פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
14/08/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באב התשפ"ג (14 באוגוסט 2023), שעה 12:00

סדר-היום: ביטול ההטבה המובטחת לקשישים על ידי שרת התחבורה במסגרת רפורמת "צדק תחבורתי"

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
רון כץ

ירון לוי

משה בן זקן - מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן גבע - מנהל אגף בכיר כלכלה, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית

נעה אבירם - סגנית מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אביעד קיצברג - יועץ מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

מורן ישראל - חבר מועצת העיר, עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

ישראל גנון - יו"ר ארגון נהגי האוטובוס, מפעילי התחבורה הציבורית

ששי שדה - משנה למנכ"ל, ההסתדרות הלאומית

עידית חנוכה

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ביטול ההטבה המובטחת לקשישים על ידי שרת התחבורה במסגרת רפורמת "צדק תחבורתי"

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. ראשית, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הסיכום עם שרת התחבורה היה שגם קשישים או מבוגרים – כבר אי-אפשר להגיד על גיל 60 קשיש – גברים מגיל 67 ונשים מגיל 62 יקבלו פטור מתשלום בתחבורה הציבורית. זה כולל אוטובוס ורכבת. הייתה בעיה תקציבית, והיה צריך למצוא 720 מיליון שקל. בפועל, האוצר שם תקציב של 360 מיליון. ניסינו לשכנע את האוצר להעביר תקציב, מתקציב הפיתוח לפחות עד סוף 2024, עד שזה יסתדר. האוצר התנה את זה בתנאים שקשורים לגודש.

לא סיימנו את העניין, והסיכום שלי עם השרה היה שהיא לא תשנה את הרפורמה הזאת, אלא בהסכמתי. פתאום השרה יצאה במסיבת עיתונאים, ביטלה את ההנחה המתוכננת בלי לשאול אותי, בלי לעדכן אותי ובלי שום דבר. התוצאה כרגע היא שהפטור שסוכם עליו – איננו. לא קיים.

נכון שלפי הרפורמה של השרה הקודמת, קשישים מגיל 75, יש להם הטבות. אני יודע מה ההטבות שנתנה השרה הקודמת, ושרת התחבורה אמרה שזה לא מספיק לה. עכשיו פתאום אתם נזכרים – במכתב שלך – שיש הטבות כאלה? אנחנו יודעים עליהן, כבוד המנכ"ל. אבל זאת לא הבעיה.

מעבר לזה, בישיבה האחרונה עדכן אותנו האוצר ש-360 המיליון נשארו בתקציב. לא בוטלו.

נכון.

וההפחתות שניתנו, ההטבות שניתנו לתושבי הפריפריה, צעירים וכולי, נעשו בזכות – אמרת את זה במפורש – בזכות העניין של המחירים, התמחיר שעשיתם לרכבת הקלה. זאת אומרת, היום נשארו לכם 360 מיליון שקלים בתקציב, שיכולים לשמש את האזרחים הוותיקים, ואין כבר בעיה תקציבית.

דבר שני, המנכ"ל כתב לי מכתב, ולא באתי לריב איתו. הוא חבר שלי, אז אני לא אריב איתו.

מי זה החבר?

אני מכיר אותו, עוד כשהוא היה קטנצ'יק. כשהוא היה עוד ילד. אני אתן לו קרדיט.

בגלל זה שלחו אותו, דוד. לא הבנת את האירוע.

לא, השרה בחו"ל. הוא גם לא איש פוליטי, ואני לא נכנס לזה. לא באתי לריב איתו. מה שחשוב לי, זה שהרפורמה הזאת תיושם לגבי אזרחים ותיקים. פתאום קיבלתי עכשיו מכתב מהמנכ"ל, שזה מתוכנן בשלב ב'. קודם כול, אני לא מוכן לקבל מכתבים כאלה. אני רוצה לדעת מתי זה יהיה. תנו לי תאריך מדויק, כולל מכתב של השרה ומכתב חתום משר האוצר, מתי הרפורמה הזאת קורית. אני מדגיש שאם 360 מיליון השקלים קיימים, והנושא של הטבות אחרות נפתר במסגרת העלאת התעריף של הרכבת הקלה, לאור העובדה הזאת אפשר לתת את זה מעכשיו. יש 360 מיליון שקל בתקציב, ולא צריך להבטיח שזה יהיה רק בשלב השני.


הגיע לידיי, ועל זה אני רוצה לשאול אותך, צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירי הנסיעה בקווי השירות באוטובוס ומחירי הנסיעה ברכבת מקומית) (תיקון – הוראת שעה), התשפ"ג–2023. זה נעשה ב-1 באוגוסט 2023. עשיתם את זה כחלק מההסכם על ה-12%. מה אני רואה פה? אמרת לי שהעניין נפתר במסגרת התעריף לרכבת הקלה, שנקבע מראש. ברור, מכיוון שאין פה העלאת מחיר. זה מחיר חדש ואתם יכולים לקבוע כל מחיר, בלי שיש העלאה של מחירים. את זה הבנתי.

מה אני רואה? שההסכם בין משרד התחבורה למשרד האוצר, אומר שאולי הורדתם עכשיו את 12% עכשיו, אבל בואו נבחן מה עשיתם, וגם זה לא בסדר בעיניי. לפי הצו הזה, בכל שנה מה-1 ביוני של אותה שנה, החל משנת 2024 – נכון? אני לא טועה – תבוא תוספת של המחיר באופן קבוע בצו. אומנם הוראת שעה, אבל אני לא רואה מתי היא מסתיימת. לא כתוב מתי היא מסתיימת.

קבעתם שחוץ מהצמדה, יתווספו עוד 4% לתעריף. זאת אומרת, נתתם את 12% האלה במנות נוספות בשנים 2025-2024 – גם הצמדה וגם תוספת של 4%. למה לא הודעתם לציבור, שזה מה שאתם הולכים לעשות? רק לעשות מסיבות עיתונאים, כששני השרים מתייפייפים אחד עם השני, על מנת להגיד: עשינו משהו? את 12% הורדתם עכשיו, וב-2024, אם תהיה אינפלציה של 4%, יחטפו 8%; ב-2025 שוב 8%. חוץ מזה, נתתם תעריף גבוה ברכבת הקלה, על מנת לכסות את הפערים האלה, ואפילו יותר מזה.

אני מציע לכם שבפעם הבאה תודיעו לציבור את האמת – מה ההסכמים בין השרים, מה אתם הולכים לעשות וכולי. פרסמתם צו – הוא לא צריך אישור של ועדת הכלכלה? אתם יכולים להעלות את המחירים גם ב-100% בלי אישור של ועדת הכספים?

כן.

שהשרה לא תגיד בפעם הבאה שאני לא מכיר את הנתונים, בסדר? שתיקח בחשבון שאם אני אומר משהו, כנראה אני יודע מה שאני מדבר, בסדר?

לא באתי לריב איתכם, באתי לפתור את הבעיה. אני רוצה שקודם כול תחזרו בכם מהביטול, כמו שאתה כותב לי במכתב שזה שלב ב'. אני רוצה לדעת מתי שלב ב', ולא בהבטחה עלומה, שאתה כותב לי מכתב. אני רוצה לדעת בדיוק את התאריך שזה יהיה, ואני רוצה גם הסכמה של האוצר. לא רק מכתב שלך, שלא מחייב בעצם אף אחד, לא את שרת התחבורה ולא את שר האוצר. אני רוצה להבין מהאוצר למה אי-אפשר לקחת את 360 מיליון השקלים הקיימים היום בתקציב, ולתת את ההנחה הזאת, כמו שסוכם מראש. הרי הייתה לי ישיבה עם האוצר ועם התחבורה בעניין הזה, וזאת הטענה שלכם, שצריך תוספת תקציב. פה אנחנו רואים שאין צורך בתוספת תקציב, כי הבעיה הזאת נפתרה.

דבר שני, אני מבקש מכם לבטל את הצו הזה. אתם לא חייבים לתת לי תשובה היום. החוכמה הזאת, שאתם מורידים 12% ומקפיצים את המחיר במשך שנתיים ב-20% אם תהיה אינפלציה של 4% – אתם נותנים עוד 16% - לא מקובלת עליי. זה כאילו לא הפחתתם כלום. הורדתם עכשיו לשנה, ואחר כך המחיר יעלה במנות אדירות. את זה אני מבקש לבטל. זה לא נקרא להפחית 12%, הבנת? זה נקרא לדחות 12%. לדחות אותו פלוס. מה גם, שלא אמרתם את זה לציבור.

רון, אתה מכיר את הצו הזה?

לא.

הינה, בוא תראה אותו.

אני יודע כמה הוא הולך לפגוע באזרחים, אבל לא הכרתי אותו. זאת הוכחה שלא סופרים את הוועדה.

הוא יצא בדיוק בתקופה שבה נסגר ההסכם בין שר האוצר לשרת התחבורה. אני לא באתי לריב. דעו לכם, אני לא אוותר על העניין הזה. אם מסכמים איתי משהו, צריכים לקיים. לא מקובל עליי שכל שר חושב שאנחנו קבוצה של חברי כנסת, שלא מבינים כלום. דבר שני, אני חושב שזאת הייתה התחייבות של השרה, אז שתקיים אותה. זה הכול. מה אני מבקש? לא באתי לריב איתה, לא באתי לריב איתך. אני רוצה לדאוג לאזרחים הוותיקים. דרך אגב, אם מדברים פה על שימוש בתחבורה הציבורית, מי שבאמת זקוק לזה, וזה אמיתי, זה הוותיקים.

הצו הזה הולך לפגוע לא רק באזרחים ותיקים. הוא הולך לפגוע בהרבה מאוד אנשים.

נכון. זה קשור לזה, שביטלו את 12%, ונתנו דחיפה בעתיד. זה לא 12%, זה יהיה בערך 9% לשנה – 5% פלוס 4%, אם האינפלציה לא תרד, ובנוסף לזה, נתנו מחיר גבוה לרכבת הקלה. הרי לרכבת הקלה אין מחיר, אז נתנו עכשיו איזה מחיר שרוצים, ואחר כך התוספת תהיה נמוכה. זה גם יעלה, דרך אגב, עם הצמדה פלוס 4%. גם המחיר ברכבת הקלה יעלה.

ברור.

בבקשה, כבוד המנכ"ל.

קודם כול, תודה רבה לכל החברים, וכמובן לך, יושב-ראש הוועדה ידידי חבר הכנסת דוד ביטן, שהזמנת אותי לדיון על מנת שנוכל סוף-סוף לדייק את הפרטים. גם הנתונים שאמרת עכשיו רחוקים מהמציאות, חבר הכנסת ביטן.

מה זה רחוקים מהמציאות?

אני כבר אגיד. יכול להיות שמי שעושה הכנות לפני הוועדה, מטעה אותך בפרטים, וזה בעצם מטעה את הציבור.

כן, מה לא מדויק פה? אני ישבתי בישיבות האלה, לא? אתה לא היית בישיבה הזאת.

אני הייתי בישיבות, אני ראיתי את הישיבות.

אני ישבתי בישיבות.

אתה לא ישבת איתנו, חבר הכנסת, בישיבות עם האוצר; לא ישבת איתנו לגבי התעריפים. כמו הטענה שזה לא פורסם לציבור – זה פורסם לציבור.

הצו?

כן, הצו פורסם לציבור.

במסיבת העיתונאים אמרתם את זה?

זה לא היה במסיבת עיתונאים.

אתם מפרסמים צו ברשומות, וחושבים שמישהו רואה את זה?

עוד לא הייתה מסיבת עיתונאים, וזה לא ירד ברשומות.

עשיתם מסיבת עיתונאים. אתה רוצה שאני אמצא את מסיבת העיתונאים? הודעות לתקשורת?

אתה מדבר על מסיבת עיתונאים לפני חצי שנה?

לא.

לא הייתה שום מסיבת עיתונאים.

לא, היו הודעות לעיתונים. גם השרה הופיעה.

ברשותך, תן לי להשלים.

חכה, רגע. לא, לא, לא, גם אתה תדייק את הפרטים.

אני בא לדייק.

שרת התחבורה הופיעה ב"פגוש את העיתונות", הסבירה את הרפורמה, ולא אמרה מילה, רק שהיא ביטלה את ה-12%. היא לא אמרה מילה שזה הסבה לשנים 2025-2024.

כל מי שיש כאן סלולר, כל מי שיש לו כאן טלפון, מוזמן להיכנס עכשיו לפוסט של השרה רגב מלפני שבועיים.

אני ראיתי אותה.

תקרא את הפוסט, מה היא כתבה.

לא. אני ראיתי אותה ב"פגוש את העיתונות". אני אשלח לך את "פגוש את העיתונות".

תקרא את הפוסט, יותר טוב מזה? יש לה פוסט שהיא מספרת, שהיא אומרת וזה פורסם ברשומות.

אין בעיה. אז אל תגיד לי שאני לא מדייק. אני מדייק טוב מאוד.

אחרי שסיימנו עם הפוסטים, אפשר לשאול שאלה לגבי הסוציו-אקונומי 1 עד 5?

חבר'ה, אני לא יודע למה אתם רגילים. בשבוע שעבר ראיתי את הסרטון שהחברים פה, חבריי אנשי המקצוע, ניסו להגיב לכם ולא נתתם להם.

אני לא יודע, לא הייתי. אני לא יודע איזה סרטון.

לא, נתתי להם.

לא, לא נתתם. אתם יכולים לשאול אותם גם על התחושות שלהם.

אני לא יודע, לא הייתי.

אם הבאתם אותנו פה לוועדות לעשות רונדלים, זה לא המקום. תנו לי, בבקשה, לדייק את הפרטים כדי שהציבור ישמע בדיוק את האמת.

רגע, אני רוצה לספר לך משהו, אנחנו לא חותמת גומי שלכם. אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו לא חותמת גומי שלכם - - -

אתה - - - אבל אתה תדייק מול הציבור, ואתה לא תיתן תחושה - - -

אתה מתבלבל.

אתה מתבלבל.

אני אומר לך שאתה מתבלבל. אני אומר לך שאתה מתבלבל.

אדוני היושב-ראש, נתת לי את זכות הדיבור, תן לי להגיב.

תן לו לדבר.

בוא ננוח, נשתה מים.

אתה יכול ללכת לשתות מים. אתה לא תדבר ככה לחבר כנסת, ולא אכפת לי מי אתה חושב שאתה.

אני בסך הכול פקיד. אני מבקש, קיבלתי את זכות הדיבור. אני מבקש ממך לתת לי - - -

בצורה מכובדת. זה לא עושה רושם על אף אחד.

עשיתם נזק עצום לאזרחים הוותיקים.

מי עשה נזק? מי עשה נזק?

כל מי שהשתתף בדיון.

מי? יו"ר הוועדה דוד ביטן עשה נזק?

אני מדבר באופן כללי.

מי עשה נזק?

הוצאתם מכתב.

הוא היושב-ראש של הוועדה. מי עשה נזק?

אתם צריכים להוציא מייד הבהרה.

זה עכשיו מירי רגב נגד דוד ביטן? לא הבנתי.

חבר'ה, אין פה שום מירי, שום דבר.

על מה הנזק? בוא תגיד.

לא הבנתי, בוא תסביר לו מה הנזק.

יש פה מטרה משותפת.

תסביר מה הנזק, מה הנזק.

מעניין מי לוקח את הדיון הלא מקצועי. מאוד מעניין.

אני לא תוקף אף אחד. בסך הכול רק התחלתי לומר, לדייק את העובדות שאנחנו מכירים.

אמרת לו שהוא לא מדייק בעובדות.

אני שוב אומר, שהעובדות שהוצגו כאן – יושבים פה אנשי המקצוע – רחוקות מהמציאות. אם תיתנו לי להגיד, אולי בסוף תגידו: אתה טועה; אולי תגידו: וואלה, יש מה ללמוד מהדברים שאמרת.

אני רושם את השאלות.

בסדר, תרשום.

קח בחשבון שאנחנו מכירים את העובדות, בסדר?

אתם מכירים את העובדות, אבל - - -

אל תסבן אותנו.

אני לא מסבן אף אחד.

אל תעשה עלינו את העבודה.

אבל אל תעשו עלינו רונדלים גם.

אני מכבד אותך.

אני גם מכבד. תנו לי, בבקשה, רק להגיב. בסך הכול התחלתי.

בבקשה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל לגבי ה-12%.

אני שמח, דרך אגב, שהתחלתם לברך את השרה הקודמת על הרפורמה שלה. עד עכשיו אמרתם שהיא לא שווה כלום.

אנחנו, כאנשי מקצוע, עושים הפרדה בין השרים. אני יודע בצורה ברורה שהרפורמה הזאת, ששרת התחבורה מירי רגב הביאה לציבור, היא רפורמה חסרת תקדים. זאת רפורמה שאתה והוועדה צריכים להציג כמודל ליוקר מחייה בכל ועדה, וצריכים להיצמד למציאות שאנחנו נמצאים בה, שהאזרחים נמצאים כאן ביוקר מחייה. זה מודל שצריכים להתגאות בו. לא לחפש ולא לדייק במה לא טוב. שוב, תנו לי, בבקשה, להשלים.

לגבי ה-12% - בדיון הקודם ב-6 באוגוסט, הוצג בוועדה שבשלב ראשון נלקח תקציב – אני מדייק – נלקח תקציב מהאזרחים הוותיקים, בשביל לכסות את ה-12%. האזרחים הוותיקים הלכו לישון עם זה בלילה, שלקחו להם את התקציב, בשביל לכסות את עליית המדד 12%. הדבר הזה לא מדויק, רחוק מלהיות מדויק.

בפועל זה מה שקרה, חבובי.

זה לא מה שקרה.

ברוב.

ממש לא.

הינה, ה-360 נמצאים בתקציב. למה אתה לא לוקח את זה לאזרחים הוותיקים? מה הסיכום שעומד מאחורי הקלעים? למה זה נשאר בתקציב ולא ניתן לאזרחים הוותיקים? תגיד לי אתה.

לגבי הפעימה ולגבי הרפורמה, יש הפרדה בין הרפורמה לבין ה-12%.

אבל התקציב קיים, תן להם אותו.

התקציב קיים, 360 מתוך 740. כשאומרים פה בוועדה ומסבירים לאזרחים הוותיקים, שלקחו את ההקצאה שלהם - - -

זה מה שקרה.

זה לא מה שקרה. זה רחוק מלהיות - - -

זה גם נאמר, אבל נאמרו עוד דברים. אתה מתעלם ממה שנאמר.

לא, לא. אני אתייחס להכול.

אתה לא עונה לשאלה מה - - -

עזוב, הוא בא לעשות לנו פוליטיקה. עזוב.

אני לא עושה שום פוליטיקה.

תתייחס לזה שאתה מנכ"ל ולא פוליטיקאי.

אני לא פוליטיקאי, אני מנכ"ל. אני כמנכ"ל מבקש לדייק את העובדות. שלחתי מכתב שאני מבקש - - -

ראיתי, אני אקרא אותו. אתה רוצה שאני אקרא אותו?

אני מבקש להסביר ולדייק. להסביר לאזרחים הוותיקים שפניתם אליהם, שאנחנו לקחנו להם את הכסף, ואיתו כיסינו ובלמנו – אגב, זאת בלימה שגם היטיבה איתם – את ה-12%. השרה בלמה את ה-12%. זה לא נכון.

אתם דחיתם את זה, לא בלמתם כלום.

כרגע בלמנו.

לא דחיתם.

כרגע בלמנו את ה-12%.

דחיתם.

די לצרה בשעתה.

אה, די לצרה.

בעוד שנתיים אנחנו ניפגש.

וזו וואחד צרה.

נכון. בגלל זה אנחנו טיפלנו.

למה היא לא אמרה את זה לציבור?

אמרנו את זה לציבור, אמרנו שזאת דחייה. אמרנו שזאת דחייה.

שבעוד שנה זה יהיה 9%.

אמרנו את זה. הכול נאמר לציבור.

כל שנה 9%. אתה צודק, ידידי חבר הכנסת, זה וואחד צרה, ולכן לא הקלנו ראש. מנכ"ל ראש הממשלה ישב פה, בחדר הזה, איתנו ועם חבריי באוצר, ומצאנו קודם כול פתרון מיידי לבלום את המחירים.

אבל זה לא מה שקרה.

זה מה שקרה.

אני מחכה לשאול שאלות. שתדע, זה לא מה שקרה.

הגזרה הייתה צריכה להיכנס לציבור ב-1 באוגוסט, והשרה הצליחה לבלום את זה. אני חושב שקודם כול זה דבר מבורך בגדול.

לדחות את זה, נכון? ליתר דיוק.

לבלום את זה.

לדחות.

לבלום.

מה אתם עושים עם ה-360 מיליון? תגידו.

ממה שהבנתי, אתה דוחה את זה.

אני אענה על הכול. לגבי הנושא של עליית המחיר, גם פה נשמעה איזושהי אמירה. ראיתי גם את הדיון. ישב פה חבר הכנסת טיבי שאמר: ישראבלוף. בגלל עליית המחיר, כי הרק"ל הוא בעצם רק"ל חדש ואפשר לקבוע איזה מחיר שרוצים, גם פה זה לא מדויק. כי הרק"ל נפתח, בעזרת השם, ביום שישי הקרוב, והמחיר שלו הוא מחיר - - -

המחיר גבוה מאוד. הוא מכסה לכם גם את ה-12% וגם את העלייה. על מה אתה מדבר?

נועה, בבקשה.

רגע, שנייה.

זה לא מכסה ושוב, אני מבקש לדייק בפרטים.

מה המחיר?

5.5 שקלים, מחיר שתמיד היה. כמו בתחבורה הציבורית וכמו הרק"ל בירושלים. כך גם הרק"ל בגוש דן. אז איפה העלייה?

קודם כול, מי שאמרה את זה היא נציגת האוצר. אני רואה שראית את מה שהיה בישיבה, אבל רק באופן חלקי. אולי עצמת עיניים בכל פעם שמישהו דיבר. מי שאמר את מה שאתה אומר, זה לא אני – זאת היא, שאמרה את זה. נציגת האוצר אמרה שהעלייה הזאת בעצם סגרה את הפער. היא אמרה את זה. אם אתה רוצה, אני אשלח לך את זה. אני יודע מה היא אמרה, אני הייתי בישיבה. אתה אולי ראית אותה בטלוויזיה. אז קודם כול, לא אני אמרתי; היא אמרה.

מעבר לזה, לא רציתי להיכנס לפוסטים שלכם נגדי. כתבתם שאני לא מכיר את הפרטים, שיש להם הנחה. בוודאי שאני יודע.

שהוועדה פה היא לא מקצועית.

כתבתם שאני לא מכיר את הפרטים ולא ידעתי. אני לא יודע ששרת התחבורה הקודמת כן נתנה הנחות? ומגיל 75 היא כן נתנה, וגם לפני? בוודאי שאני יודע. אבל שכחתם שהשרה שלכם הבטיחה במפורש לפני מספר חודשים, ולא רק היא. גם אני הייתי חלק מהעניין. עם כל הכבוד, שלא תיקח את הקרדיט רק לעצמה. כל הרפורמה הזאת הייתה חלק ממה שוועדת הכלכלה ביקשה. אז אנחנו עשינו את זה ביחד. זה שהיא לוקחת קרדיט רק לעצמה – זה עניין שלה, אבל זה גם לא מפריע לי, כי אני לא מחפש קרדיט. אני מחפש תוצאות.

מה אתה כותב פה? אתה כותב לי: ביצוע הרפורמה נחלק לשתי פעימות. הפעימה הראשונה תוקצבה בהיקף - - - או במסגרת התקציב הנוכחי. אבל היא אמרה – מה שמך, נציגת האוצר?

שחר.

זאת שלא נתנו לה לדבר, נכון? או נציגת התחבורה. אני אומר לך, אני אשלח לך מה אמרת בישיבה, זאת שלא נתתי לך לדבר.

לא ענית לי על השאלה מה אתם הולכים לעשות עם ה-360. אמרת, אבל הבלטת את העניין הזה – אמרת שגם ההפחתה של ה-12% וגם הנושא של הפריפריה, יבואו לידי ביטוי מהכנסות בשנים הבאות. אמרת את זה, רק לא הזכרת את הצו הזה בכלל. משום מה, הצו שנחקק ב-1 באוגוסט בדיוק – ב-1.8.2023 זה פורסם. את זה לא אמרתם לנו. גם לא אמרתם את זה במסיבת העיתונאים. וגם כשהשרה הופיעה ב"פגוש את העיתונות", היא לא הזכירה מילה בעניין הזה. היא לא אמרה מילה שבעצם זאת הסכמה עם האוצר, שזה הולך לעלות בצורה מאוד חדה בשנים 2025-2024.

מה עשינו פה? למה הגענו ל-12%? בגלל הדחיות. בצדק, אמרה השרה, שבגלל הדחיות שהיו לפני הבחירות של השרים הקודמים, גם שר האוצר וגם שרת התחבורה, בגלל האינפלציה והדחיות הכול בא לידי ביטוי ב-12%. אז מה עשיתם? אותו דבר שעשו השרים הקודמים, אתם עושים עכשיו.


על זה אני לא מדבר כרגע. יש את ה-360 ואני שאלתי שתי שאלות. אתה לא עונה, אתה עונה לי על דברים אחרים. ראשית, יש לי הפתעה בשבילך, אני מכיר את העובדות טוב מאוד, ולא הטעיתי אף אחד. אני אומר לך חד וחלק, התוצאה הברורה היא שבעקבות הרפורמה הזאת, בעקבות ההחלטה של השרים, כולל שרת התחבורה, אתם דחיתם – אתם לא דחיתם, דרך אגב. לא אמרתם. עכשיו כתבתם את זה. רק אתה, במכתב, פתאום הזכרת שיש שלב ב'. לא נאמר בשום שלב וגם לא נאמר פה, שיש שלב ב'. אין דבר כזה. אתה כתבת את זה יפה מאוד.

אני מסכים לשלב ב'. אני לא מחפש לריב, אבל אני רוצה לדעת מתי זה הולך להיות. אני לא מאמין כבר לא לשר האוצר, לא לשרת התחבורה. לא מאמין. אני אומר לך את האמת, כי גם בנושא של החקלאות, עם הסכומים שהוסכמו, ונמצאו בתקציב המדינה, יש לנו בעיות. למרות ששר האוצר אמר לי במפורש: תן לי לעבור את התקציב, מבטיח לך ששבוע-שבועיים אחרי התקציב, אני סוגר את העניין של הפיצויים לחקלאים. נכון לעכשיו, מאפריל עד עכשיו, ארבעה חודשים, מכל מיני קשקושים זה לא נסגר. אני לא מאמין לאף אחד.

אני רוצה לדעת ואני רוצה מכתב חתום. אני אומר לך, גם אני יודע לעשות מאבקים ציבוריים. אתם לא מפחידים אותי, לא בהודעות לעיתונות ולא בשום דבר. הרי אתם מסכימים לזה, ובמכתב שלך אתה אומר שיהיה שלב ב', נכון? הם יקבלו. אתה אומר: הביצוע נחלק, ואנחנו נעשה את שלב ב'. מה זה שלב ב'? תגידו לי מה התאריך ומתי הם מקבלים את הפטור. זה מה שאני רוצה.

דבר שני, שאלתי שאלה פשוטה – 360 המיליון בתקציב, גברתי מהאוצר? זאת שלא נתתי לה לדבר, נכון? אני רוצה להבין. אם הם בתקציב, תגידי לי למה אתם לא נותנים אותם. הפעימה של ה-360 מיליון, שקשורה לפריפריה – פתרתם את זה בתוספות של השנים הבאות, ואמרת את זה במפורש. לכן, את ה-360 שנמצאים בתקציב, ואמרת את זה בישיבה הקודמת, תנו אותם עכשיו לוותיקים. למה הפעימה צריכה להיות בעוד כמה חודשים או בעוד שנה? תנו את זה עכשיו, ונסיים את העניין הזה פעם אחת ולתמיד.

עידוד התחבורה הציבורית, במיוחד לקשישים, הוא דבר חשוב מאין כמוהו. זה בכל הארץ, ולא רק בפריפריה. רוב האנשים שהם פריפריה חברתית, הם קודם כול הקשישים. קודם כול הקשישים. לחלק מהם יש פנסיה, אבל חלק לא קטן מהם, במיוחד במיוחד עצמאים שעלו בשעתם מצפון אפריקה, פתחו עסקים קטנים ולא היה אז נושא של פנסיה ולא שום דבר. הם חיים היום מקצבת זקנה של 2,000 שקל – דווקא הם זקוקים לעניין הזה מכל הארץ. מה הולך פה? אני לא מבין.

משרד התחבורה, זאת שלא נתתי לה לדבר בפעם שעברה, דברי הפעם.

צוהריים טובים, אני מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית. כפי שהוצג בעבר וכפי שהציג המנכ"ל, בסוף יש פה רפורמה עם בשורה מאוד מאוד גדולה, לחלק מאוד גדול מהציבור במדינה. אנחנו יודעים שהוא זקוק להנחות האלה, כדי לעודד אותו להשתמש בתחבורה הציבורית, וכדי להקל עליו את יוקר המחייה. אמרנו את זה גם בפעם הקודמת – היינו רוצים להרחיב את הרפורמה הזאת לאוכלוסייה נוספת, כרגע זה לא מתאפשר.

למי היא מופנית?

אתה רוצה להציג את זה, המנכ"ל?

הרפורמה מופנית לכלל אזרחי מדינת ישראל.

מה הקריטריונים?

מאיזו בחינה?

מבחינת ההנחות.

ההנחות נוגעות לצעירים, זכאי ביטוח לאומי, שמרנו על האזרחים הוותיקים בתוך הרפורמה הקיימת, ולא הבאנו אותם בחשבון שום דבר. סוציו-אקונומי, גיאוגרפיה חברתית.

כמה סוציו-אקונומי?

5-1.

מה קורה בעיר כמו פתח תקווה? איך אתה עושה את החשבון הזה בעיר כמו פתח תקווה? כל העיר תיפגע כי העיר היא בסוציו-אקונומי גבוה יותר? כלומר, אתה לא רואה לפי שכונות שנמצאות בסוציו-אקונומי 3? כל העיר נפגעת.

קודם כול, אני מאמץ את התשובה של יו"ר הוועדה. בדרך כלל, הוא נשאל וגם עונה, ואני מקווה להיות מדויק בעניין. בסוף יש מדדים שלא אנחנו קבענו. אנחנו רוצים לבוא ולעשות טוב עם הציבור.

אז מי קבע אותם?

מי קבע 5-1?

לא, אתם קבעתם איך אתם רוצים לתת. דרך אגב, פתח תקווה היא רק דוגמה. מדובר גם בחולון ועוד.

בוודאי. הצלחנו להכניס לאוכלוסיות המוחלשות את הסעיף של זכאי ביטוח לאומי, כך שגם אזורים עם אוכלוסיות חלשות בתוך הערים שהן בסוציו-אקונומי גבוה, יהיו זכאים להטבה הזאת.

עם זה אין בעיה. אם אתה גר בכפר ורדים, למשל, ואתה זכאי של הביטוח הלאומי, אתה מקבל את ההנחה.

תראה כמה אנשים לא זכאים, וגרים בשכונות האלה. הם מתקשים, ולא סתם הם גרים בשכונות האלה. עכשיו הקפצת להם.

אתה רוצה לכלול את כל העולם?

לא, אני רוצה שלא יזיקו להם.

לא, לא הקפצנו לאף אחד.

אתה מדבר על ההקפצה של המחיר?

כן. ב-2024, הכול עף. כל המחירים עולים. כמה אמורה לעלות עכשיו הרכבת הקלה? 5.5? ב-2024 זה כבר יעלה 8 ומשהו. זה בעוד שנה, לא בעוד מאה שנה.

כמה זה יעלה בעוד שנה?

8.4.

וכמה היום?

5.9.

זאת ההעלאה שהיא דיברה עליה. האמת, נציגת האוצר הייתה אמיתית. אמרה את האמת. היא מקבלת קרדיט על העניין הזה.

זאת קפיצה משמעותית.

זאת שלא נתנו לה לדבר.

קודם כול, צריך ללמוד את הנושא.

מעניין איך הספקת לדבר כל כך הרבה, כשלא נתתי לך לדבר.

אולי תיתן לה לדבר?

גם עכשיו אנחנו מנסים לדבר. אנחנו מנסים לדבר.

עוד לא קיבלתי תשובה לכלום.

קודם כול, גם אנחנו לא קיבלנו תשובות והבהרות, אבל אני צריך לתת לך תשובות. אתה הזמנת אותי, אז אני אתן לך את כל התשובות.

קודם כול, לגבי ה-360 מיליון. טוענים פה פעם אחר פעם, שאם לא הייתה הבלימה של המחיר, שהצלחנו לבלום – שהשרה הצליחה לבלום.

רגע, אבל היית באמצע תשובה בשבילי.

אוקיי, אני אחזור אליך. שנייה אחת, היושב-ראש. כמו שאמרתי לך, לגבי השכונות עם האוכלוסיות המוחלשות, בתוך השכונות שציינת כאן, לדוגמה פתח תקווה - - -

אתה אומר שיש קריטריון של ביטוח לאומי. אבל ב-2024 הכול קופץ.

יש קריטריונים. לגבי 2024, גם אותן אוכלוסיות שדיברתי עליהן – אני לא בטוח שזה יהיה בעוד שנה. אמרת שזה וואחד צרה, ואני מסכים איתך, לכן, קודם כול בלמנו. קודם כול שרת התחבורה בלמה.

זה בעוד שנה, זה בא מהר.

הכול בא מהר, אבל קודם כול, השרה הצליחה לבלום את זה יחד עם האוצר ויחד עם משרד ראש הממשלה. בעזרת השם, בעוד שנה, אנחנו מאמינים שנגיע לפתרונות עם מקורות אחרים.

למה לא לפתור את זה היום?

יש לך פתרון להיום?

כן, יש לך.

כן, יש לך את הכסף. קח את ה-360 מיליון.

ה-360 לא - - -

רגע, המנכ"ל. אלא אם כן תגיד לי - - -

אני אסביר למה. זה מה שניסיתי לענות למה.

זה בדיוק העניין, ולכן אני צודק. מה עשיתם? אני אגיד לך מה הטקטיקה של ההחלטות שלכם, שלא אמרתם לציבור.

אנחנו אמרנו הכול לציבור.

לא אתה. אתה לא אמרת, אתה לא הופעת במסיבות עיתונאים ולא הופעת ב"פגוש את העיתונות".

אבל העברנו את הכול.

תן לי להסביר לך את הטקטיקה. אני אומר במפורש, שמה שעשיתם – הביטול של ה-12% - זה על חשבון האזרחים הוותיקים.

זה לא נכון, אל תגיד את זה. זה לא נכון, אתה לא יכול להגיד כי זה לא יהפוך את זה לאמת.

אני אסביר לך.

זה לא נכון, חבר הכנסת. אין שום קשר בין זה לזה.

אני אסביר לך למה. עשיתם דבר מאוד פשוט, הקפאתם את ה-12%, ושאלתי במפורש את האוצר כמה זה שווה. אמרו לי שבסביבות 300 מיליון. אמת? אני משקר?

כן, נכון.

כשלא דיברת, אמרת את זה, נכון? 360 מיליון זה בדיוק 360 שנמצאים בתקציב. אני מבין את הטקטיקה איך שאני מבין. את הטקטיקה שלכם מאחורי הקלעים. כרגע אתם משתמשים בזה על מנת להקפיא את הכספים לשנת 2023, וב-2024 הדברים ישתנו. למה? כי אז המחיר יעלה ב-9% - 5% פלוס 4%. ב-2025, שוב המחיר יעלה ב-9%. זאת אומרת, 360 מיליון האלה הם בעצם הערבות הבנקאית להעלאה הזאת.

אני הופתעתי כשאמרת לי בפעם שעברה, שה-360 מיליון קיימים בתקציב. שאלתי אותך: מה אתם הולכים לעשות עם זה? לא ענית לי. אני אראה אותם נעלמים באיזשהו שלב, וזה יעבור בוועדת כספים לסעיף התקציבי השני של התחבורה הציבורית. זה יהיה בעוד חודש-חודשיים, וזה מה שיקרה. אני לא מבין, אם התקציב קיים, מה הבעיה? תנו אותו. תנו אותו לאזרחים הוותיקים. מה אני מבקש? תנו אותו לאזרחים הוותיקים. אם לא, אני צודק בטענה שזה בא על חשבון.

יושב-ראש הוועדה, דוד.

אם תגיד לי עכשיו שאתה מקיים את הרפורמה לוותיקים בזכות ה-360 – הרי זה בדיוק מה שצריך לעניין – אני אקח את זה שמעכשיו והלאה אתה תהיה צודק בטענה ולא אני. מה שאני מחפש זה פתרון; אני לא מחפש מי צודק ומי לא צודק. זה הכול.

גם לנו חשוב הפתרון ולכן, ברוך השם, שרת התחבורה הביאה פתרונות רבים בנושא התחבורה הציבורית בחצי השנה האחרונה, כמו שציינו פה. גם אני אומר שזאת רפורמה אדירה ובשורה גדולה לציבור, כולל הבלימה.

מאה אחוז, אנחנו שותפים לרפורמה.

ברור, בסדר גמור.

אתם לא קיימתם את כולה. זה הכול.

השרה אמרה בכל הזדמנות, שהיא תביא את הרפורמה במלואה. בערב התקציב, השרה הצליחה, גם אחרי התערבות של ראש הממשלה - - -

היא לא הביאה, מפני שהוותיקים בתוך הרפורמה.

היא הביאה את ה-360 מיליון שקלים. שרת התחבורה הציגה רפורמה רחבה, שתהיה בשתי פעימות. יש פעימה ראשונה, שהבאנו עכשיו.

היא לא אמרה שתי פעימות. בשום הודעה אין שתי פעימות. אתה כתבת את זה, וגם כתבת את זה בצורה מעורפלת.

היא אמרה את זה מספר פעמים.

בצורה מעורפלת כתבת את זה.

לא, אני לא כותב שום דבר מעורפל.

מעורפלת מאוד. מה? מה כתבת?

לגבי נושא התקציב של האזרחים הוותיקים, וחשוב לדייק. 360 מיליון שקלים זה תקציב נפרד, זה תקציב שלא קשור בשום שלב לבלימת ה-12% שציינו כאן.

אנחנו נראה את ההעברה הבנקאית בוועדת הכספים, אל תדאג. אנחנו נראה בעוד חודשיים-שלושה.

מה יש לך לראות? יושבת פה נציגת האוצר, ואני אמרתי שלא נותנים לה לדבר. בינתיים היא דיברה היום דווקא בסדר.

בבקשה. תסתכל, אני אראה לך.

ויושבת פה נועה. תשאל את אנשי המקצוע.

במסיבת עיתונאים שהייתה לפני כמה חודשים היא אמרה את זה: על פי הפרסום, הרפורמה אותה משיקה השרה, תיתן הטבות מפליגות לצעירים, לאזרחים ותיקים ולתושבים בפריפריה. כך, לפי הרפורמה, אזרחים ותיקים יזכו לנסיעות בחינם בכל מערכי התחבורה הציבורית בישראל. ההטבה תחול על אזרחים מגיל 67, ועל אזרחיות מגיל 62. זה לא בוצע.

ומה כן בוצע?

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה – שאני לא מדייק, שאני שקרן.

אני לא אומר, חס ושלום.

מה שאתה רוצה – תגיד. תכלס, זה לא בוצע.

אני לא אומר שאתה שקרן, אבל אתה מדבר כאילו אתמול הוגדרו זמנים, ואתה מדבר כאילו אתמול הרפורמה והתעריפים עודכנו. אנחנו מחכים להתכנסות של ועדת המחירים, וועדת המחירים עדיין לא התכנסה.

סלח לי, מה זה מעניין אותי ועדת המחירים? תגיד לי, מה זה מעניין אותי ועדת המחירים?

אני אגיד מה זה מעניין אותך.

ועדת המחירים לא מעניינת אותי.

אני אגיד למה, כי אתה אומר שאתה תראה את ההעברה הבנקאית בוועדת כספים. עוד שנייה, כבוד היושב-ראש.

מה זה הפעימה השנייה? לא כתבת מה יהיה, לא כתבת מתי, לא כתבת כלום. אז מה אתה רוצה, שאני אתייחס – למה אתה רוצה שאני אתייחס?

אנחנו צריכים שתתייחסו, בבקשה, לכמה דברים. לגבי עניין ההתייחסות – אחד, צריך להבין שהאזרחים הוותיקים לא נפגעו בשום דרך וצורה מהבלימה של ה-12%. ההפך הוא הנכון.

נפגעו, לא קיבלו את העדכון.

הם לא נפגעו, הם לא נפגעו בשום שלב.

ברור.

הפוך, הפוך.

תגיד לי, אני מבין לא נכון, חבר הכנסת? היא אמרה שהכול יהיה ביחד, אז ודאי שהם נפגעו. מה זה לא נפגעו?

אם ה-12% היו נכנסים לתוקף, מה שהשרה הצליחה לבלום, הם היו נפגעים. במקום להגיד, קודם כול - - -

זה לא נכון.

קרוב לחצי שעה אתה מדבר, ועוד לא הסברת - - -

אני אגיד לך למה. אם היית מבטל את ה-12% – מקובל עליי.

קודם כול, צריך לומר בצורה ברורה, שמתוך ה-12%, 8% - - -

- - -

אני אענה לך.

זה לא קשור לזה, זה משהו אחר. יש 360 מיליון בתקציב? יש. למה הם לא עוברים?

את מוכנה להתחייב שלא תהיה העברה תקציבית ל-360? לא תעבירו את זה לסעיף אחר, לסעיף התחבורה הציבורית? את מוכנה להתחייב לזה בשם האוצר? יש את זה בתקציב, נכון? יש את זה, היא אמרה את זה. היא אמרה שזה נשאר בתקציב.

המזומן קיים בתקציב, כן.

אמרת את זה, מה זאת אומרת? את מוכנה להתחייב שזה לא יועבר אי פעם, אלא ילך לנושא של האזרחים הוותיקים?

שוב, אני לא יכולה להתחייב כי ועדת המחירים עוד לא כונסה, והכול כפוף להחלטתה.

מה זה שייך לוועדת המחירים? מה אני צריך את ועדת המחירים? על מה? על התוספות של הרכבת הקלה?

על התעריף.

אחרי שוועדת המחירים תאשר את הרכבת הקלה, אז תיקחו את ה-360 לוותיקים?

מה קשור הרכבת הקלה, חברים? אני מכיר את העניין מכל הצדדים, ואני מוכן להתחייב לך, לשאלתך, שהדבר הזה לא יקרה. אנחנו מכירים ואנחנו עמלים. קודם כול, אנחנו עמלים, והבאנו 360 כתקציב שהוא לא במסגרת לא תוספות שירות ולא במסגרת התקציב הכולל. זה תקציב תוספתי, ששרת התחבורה הביאה לטובת הרפורמה ההיסטורית.

אני רוצה לומר לך, לשאלתך, אנחנו מביאים את הרפורמה בשתי פעימות. הפעימה הראשונה תצא לדרך בחודשים הקרובים.

מתי הפריפריה תקבל את ההנחה?

אני מקווה, בעזרת השם – תוך כמה זמן? בוא נגיד, כבר לקראת סוף השנה הקרובה.

איזה שנה קרובה?

2023. בסוף שנת 2023.

- - - שנה אחת, אבל לא משנה. נתעלם מזה. מתי אתם מתכוונים לתת את הפעימה השנייה? הפעימה השנייה זה האזרחים הוותיקים?

בפעימה הנוספת שתהיה, בעזרת השם, בשנת 2024, ואנחנו עדיין בדיונים, כבוד היושב-ראש, לגבי הנושא הזה.

איזה דיונים? מה דיונים?

אנחנו דנים.

כלומר, אתה מתכוון רק ב-2026-2025 לתת את הפעימה השנייה?

אני מתכוון מבחינתי להביא את הפעימה מחר, אבל לשבת כאן, לבוא ולהגיד מתי ואיך, זה נחמד. אני אשמח מאוד אם תצטרפו גם לדיונים. אנחנו נזמין אתכם עכשיו לכל דיון מקצועי בנושא.

רגע. הפעימה הראשונה – רק אם ועדת המחירים תאשר את המחירים?

לא, לא.

אז מה זה קשור לוועדת המחירים?

אגב, ועדת המחירים הייתה צריכה להתכנס אתמול, ב-13.

מה הקשר בין הרפורמה לוועדת המחירים?

בסוף, מי שצריך לאשר את המחירים של הרפורמה, את ההוזלות הגדולות, זה ועדת המחירים.

אז מה הבעיה? שתתכנס מחר בבוקר.

הייתה צריכה להתכנס אתמול. דחו אותה.

למה דחו אותה?

כי מישהי הייתה חולה.

אם הם מאשרים את זה עכשיו – עכשיו נתת לי עוד נושא לטיפול.

בשמחה.

לא אמרתם שזה יהיה בעוד חצי שנה-שנה.

אף אחד לא אמר בעוד שנה, ואף אחד לא הגדיר זמנים.

חצי שנה. עכשיו אתה אומר חצי שנה.

אנחנו גם לא אומרים בעוד חצי שנה. אנחנו אומרים דבר פשוט.

אני לא קיבלתי תשובות היום, אני מאוד מצטער.

אנחנו גם לא קיבלנו הבהרות לציבור, היושב-ראש. צריך להסביר לציבור שאף אחד, אף אחד - -

מתי הישיבה הבאה?

- - אף אחד לא יצא מהאירוע הזה, בטח לא האזרחים הוותיקים.

יצא, יצאו מהאירוע. אתם עובדים על הציבור. עובדים על הציבור.

אנחנו לא עובדים על הציבור.

אתם עובדים על האזרחים הוותיקים.

אתם יושבים פה, ועובדים פה על האזרחים בוועדות.

עובדים על האזרחים הוותיקים.

אתם עובדים על האזרחים הוותיקים. לא אנחנו.

במקום לטפל בהם כמו שהבטחתם, אתם לא מטפלים.

אתם עובדים על האזרחים הוותיקים. אנחנו מטפלים בהם.

אני חייב להגיד לך את האמת, בחיים שלי לא ראיתי דיון כזה פה עם מנכ"ל משרד ממשלתי.

אתם עובדים עליהם.

אני אומר לך באמת, קצת צניעות מול יו"ר הוועדה.

יכול להיות שמנכ"לים של משרדים ממשלתיים - - -

לא, אתה לא צריך להתנהג כמו פוליטיקאי. זה הכול.

אני לא מתנהג כמו פוליטיקאי.

אני אומר לך, זה מה שאתה עושה.

- - -

כן, אני לא מבין את זה. זה הזוי.

זה הזוי לך. בסך הכול אני רוצה שתיאמר האמת לציבור.

אוקיי, אמרת. אמרת.

אני רוצה להגיד מילה אחת על היושב-ראש, לחזק אותו. מתחילת הקדנציה, דבר אחד חשוב לו – יוקר המחייה.

גם לנו חשוב יוקר המחייה, ולכן הבאנו את הרפורמה.

לכן הוא עובד פה ימים ולילות.

הנתונים לא איתך.

גם בוועדה עצמה, גם בישיבות.

אנחנו מטפלים ביוקר המחייה. אם זה לא יוקר מחייה, אז מה זה יוקר מחייה?

הנתונים לא איתך.

- - -

זאת לא רפורמה שלכם.

לבוא ולהשתלח פה, זה פשוט בושה. באמת בושה.

מי שהביאה את הרפורמה, זאת שרת התחבורה.

מה זה מי שהביא את הרפורמה?

דוד, הוא ממשיך להשתלח בך. זה לא ייאמן.

אני לא מתווכח, ולא מעניין אותי מי הביא.

אתה יודע מה, אני אראה לך - - -

כי שרת התחבורה הקודמת הביאה את זה. זה בסדר.

סליחה, ידידי, מעניין אותי בסוף שהציבור - - -

אין לי בעיה, קחו את הרפורמה אם היא טובה לכם, אבל פה היא לא טובה.

פתאום זה נהיה שלהם.

הרפורמה לא טובה, הרפורמה מצוינת.

אז כל הכבוד למרב מיכאלי. מה זה קשור עכשיו?

כל הכבוד לכל מי שעשה טוב לציבור.

יופי, אבל עכשיו מדברים על ה-360 מיליון.

סליחה, קשה לכם לומר את האמת לציבור?

לא קשה לנו שום דבר.

איזה אמת?

אמת פשוטה.

- - -

אדוני המנכ"ל, תבין דבר אחד, הוועדה היא לא חותמת גומי. הוועדה מותר לה, וחובתה, לבקר את המשרדים.

אני רוצה דבר מאוד פשוט. לא קיבלתי היום תשובות, וקודם כול נתחיל מזה.

730 אלף איש.

קיבלת תשובות, היושב-ראש, אבל אולי הן לא מתאימות. התשובות אולי לא מסתדרות עם מה שנאמר כאן.

730 אלף איש קיימים - - -

לא נתתי לך לדבר, שמעת? עזוב, אתה רוצה פייסבוק, ואותי לא מעניינות עכשיו הבחירות בחולון, אוקיי?

זה כן, מסתבר. ביום חמישי האחרון נפגשת בבני הדייג עם מי שמתדרך אותך.

אמרתי לך זהו.

זה מעניין את מי שנפגשת איתו.

לא נפגשתי עם אף אחד.

לא נפגשת ביום חמישי?

לא. מה זה קשור לרפורמה? לא הבנתי. אסור לי להיפגש עם אנשים שרצים?

מותר. למה אתה לא רוצה לשמוע את הנתונים החדשים שאחרי הדיון הקודם?

לא זימנתי, לא זימנתי. זה לא קשור.

זה דווקא מאוד מעניין לכל מי שנמצא פה.

אני לא קיבלתי תשובות היום. אני חוזר ואומר, שאם אתם חושבים שאני אמתין לכם ולאוצר, שהאזרחים הוותיקים יקבלו את זה – אולי, אולי, כי זה מה שאתה אומר – בעוד שנה וחצי-שנתיים, יש לך טעות. אתם רוצים שאנחנו נעשה מה שאנחנו צריכים? אין בעיה. אנחנו נעשה מה שאנחנו צריכים, הכול בסדר. אני חוזר וקובע שאתם, על חשבון האזרחים הוותיקים עושים את הדברים האלה.

שמעתי עכשיו דבר מאוד חמור, שבעצם אתם מדברים על הרפורמה של הפריפריה, והיא לא תהיה מעכשיו, אלא אולי בדצמבר.

לא אולי. רפורמה תהיה בהתאם למערך הטכנולוגי. היושב-ראש, צריך להיערך, לעדכן את האפליקציות.

בסדר, בעוד שנתיים.

לא בעוד שנתיים. ממש לא. אל תגידו שוב דברים שלא - - - לא בעוד שנתיים.

עזוב, מתי זה יקרה? מתי זה יקרה?

אנחנו עובדים כרגע במלוא העוצמה על העדכונים של האפליקציה.

רגע, אתה מפריע לי. אני באמצע הדברים. דבר שלישי, הצו הזה – צריך לקרוע אותו, הבנתם אותי? צריך לקרוע אותו.

(היו"ר דוד ביטן קורע את הצו)

זאת עבודה בעיניים על הציבור. ב-2025 וב-2024 הוספתם תוספת של 18%, וזה מה שאתם אומרים.

זה לא נכון, היושב-ראש. זה לא נכון. אתה יכול לקרוע עוד דפים ועוד דפים, זה לא יהפוך את זה - - -

ההצמדה פלוס תוספת של 4%, לפי ההצמדה של היום, שהיא 5%, אם היא לא תרד, זה 9% לשנה.

נכון, זאת האמת.

ואת זה לא אמרתם לציבור. לא אמרתם את זה. אמרתם שביטלתם את ה-12%, ולא גיליתם את העובדה, שבאותו מעמד שביטלתם, כבר נתתם העלאה שאי-אפשר לבטל אותה. היא העלאה קבועה.

זה גם לא בוטל, זה רק נדחה.

בוטל, בוטל. ה-12% בוטלו.

בבקשה, אתה יכול לתת לגורם מקצועי ממשרד התחבורה להבהיר את העניין?

לא, אני לא יכול.

בבקשה, חן.

ב-5.9 תהיה לנו ישיבה, ועד אז אני מבקש שוועדת המחירים תסיים את העבודה שלה. מדובר בפקידי ממשלה. מה הבעיה? תתכנסו ותחליטו. מה הסיפור הזה? לא הבנתי. למה צריך לדחות כל דבר?

נכון, אנחנו גם נשמח.

ב-5.9 אני מבקש כבר תשובות. תאשרו את המחיר, ומתי הרפורמה הראשונה, שלב א', מתקיים. עד ה-5.9 תודיעו לנו מתי שלב ב' חתום. אני רוצה מכתב חתום על ידי שר האוצר ושרת התחבורה, כי אני לא מאמין להם. חתום, מתי האזרחים הוותיקים מקבלים את הפטור. כמו שהבטיחו, זה מה שאני רוצה. אם לא תעשו את זה – אין בעיה. אנחנו נוכיח לכם שגם לכנסת יש מה לומר, לא רק לשרים שמתכנסים בישיבות, מחליטים ועושים מסיבות עיתונאים.

הוועדה נועדה בשביל זה.

היום יהיה לך חוק במגירה.

הוועדה נועדה בשביל לבקר את - - -

לא משנה, הם לא מבינים את זה. אז יבינו את זה בדרך הקשה.

אנשים מגיעים לפה כדי לעבוד, כדי לעזור לציבור ולא בשביל משהו אחר. אני לא מזלזל בעבודה שלכם ובעשייה שלכם, אבל יושב פה היושב-ראש, מקיים דיונים בפגרה - - -

חבר הכנסת, אנחנו הגענו לכאן ואנחנו מגיעים לכאן לכל דיון. גורמי המקצוע מגיעים לכאן לכל דיון על מנת לעדכן ולשתף פעולה. הדברים שנאמרים, כמו שאמרתי, לא מדויקים בלשון המעטה.

מה לא מדויק? לא אמרת פה כלום. כלום.

אני אומר כל הזמן.

כתבת מכתב, גם אין בו כלום. אין שום דבר במכתב, חוץ מאשר - - -

אנחנו מסבירים שה-360 הם לא מה-12%, וזה לא על חשבון האזרחים הוותיקים.

זה מכתב פוליטי.

מכתב מקצועי לחלוטין.

מכתב תגובה. אתה כתבת מכתב פוליטי.

מכתב מקצועי לחלוטין.

פוליטי פר אקסלנס, שכל המטרה שלו היא כאילו להגיד שאני לא צודק.

אתה תנסה להצמיד את זה פוליטית. לא נוח לכם לקבל ולהבין שהטעיתם את הציבור.

אני לא מכיר את הפרטים? אז אני מכיר את הפרטים יפה מאוד.

אתם לא מכירים את הפרטים. יושבים פה גורמי המקצוע - - -

נחכה ונראה מי ינצח במאבק.

עובדתית קיבלנו את התשובות וזה מה שאמרנו, בדיוק אחד לאחד.

מה אמרת?

לגבי ה-360, לגבי העלייה ב-2024. כל הדברים הללו באמת קרו.

אני שואל שאלה, אתם טענתם כאן שהאזרחים הוותיקים לא מקבלים כסף. אתה ציינת כאן שהאזרחים הוותיקים לא קיבלו הטבה.

אני לא ציינתי כלום, אני שאלתי אותך שאלות.

נכון, אני אמרתי לך. ההטבה לא שלכם, היא הייתה קיימת מלפני כן.

אתם טענתם - - -

לא, רצית פטור, לא הטבה.

אם אתה רוצה לעשות סדר, השרה הקודמת מרב כהן נתנה את ההטבה הזאת.

במקום להגיד פטור, הוא מדבר על ההטבה שנתנה השרה הקודמת.

כן, זה כבר היה. זה היה.

אתם טענתם שנלקח כסף מהאזרחים הוותיקים לבלום את ה-12%.

זה מה שאתם עושים.

אל תטעו את הציבור. אתם מטעים את הציבור.

יש עלייה של 9%.

זה מה שאתם אמרתם.

לא, אדוני. אני אסביר לך.

תיכנס, תראה מה אמרת. אני כתבתי לך שתתקן את זה.

לא, אדוני, אני לא אתקן שום דבר כי אני צודק.

מסבירים לך. האוצר אומר לך שזה לא נכון, גורמי המקצוע מסבירים לך שזה לא נכון, אבל אתם חושבים שזה נכון? תמשיכו.

אני אמרתי שני דברים: א' – שלא עמדתם במה שהייתם צריכים לגבי האזרחים הוותיקים.

אנחנו עמדנו ונעמוד.

רגע, תן לי לדבר.

אבל עמדנו ונעמוד. הרפורמה תבוא במלואה.

בעוד ארבע שנים.

לא בעוד ארבע שנים.

כשיהיו בחירות.

מי שמכיר את שרת התחבורה, יודע שהיא עושה - - -

הוא לא מדבר נגד שרת התחבורה. זה נשמע שאתה צריך להגן - - - הוא לא שם.

אני לא מגן על כלום. זה בסוף מדיניות.

הוא לא מדבר עכשיו נגד שרת התחבורה. ברשותך, הוא מבקש ממך לדעת מתי הולכים לעשות את הרפורמה הזאת. זה מה שהוא מבקש לדעת.

- - -

אני מבקש, בואו נשמור על דיון ענייני, בבקשה.

מה שאתה כותב זה לא ענייני.

הכול ענייני.

אתה לא אמרת כלום במכתב שלך. כלום.

גם ענייני ברמה האישית.

וגם היום לא אמרת כלום, רק להגן על השרה.

וגם ענייני. לא נוח לכם. לא מגן על כלום, מגן על אזרחי המדינה, שגם בוועדות האלה יידעו את האמת. לא בשביל לעשות רונדלים תקשורתיים.

אתה עושה רונדלים.

אני לא עושה שום רונדלים.

אתה לא נתת שום דבר.

זאת פעם ראשונה שאני פה, וזאת קבלת פנים לא נעימה. תודה רבה.

שום דבר לא נתתם פה, רק מקשקשים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:56.