פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
13/08/2023


22/06/2025
10:37
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, כ"ו באב התשפ"ג (13 באוגוסט 2023), שעה 12:00

א. בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ.

1. הצעת חוק אמנת הבנק האסייני לפיתוח, התשפ"ג-2023
2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל),
התשפ"ג-2022, של ח"כ אוריאל בוסו
3. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2023, של ח"כ יונתן מישרקי

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה רוט – מ"מ
ארז מלול
שרון ניר

משה טור פז

מזכיר הכנסת דן מרזוק

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום ראשון, כ"ו מנחם אב, התשפ"ג, 13 באוגוסט 2023. הנושא הראשון: בחירת ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ. בבקשה, מזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת דן מרזוק

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת עתיד לצאת מהארץ במועדים שונים במהלך פגרת הקיץ בתאריכים שמופיעים לפניכם. למען הפרוטוקול אומר את התאריכים.

1. מיום שני, כ"ז באב התשפ״ג - 14 באוגוסט 2023, ועד ליום שלישי, ה׳ באלול התשפ״ג - 22 באוגוסט 2023.

2. ממוצאי שבת, י״ז באלול התשפ״ג - 2 בספטמבר 2023, ועד ליום שלישי, י״ט באלול התשפ״ג - 5 בספטמבר 2023.

3. מיום שלישי, י״א בתשרי התשפ״ד - 26 בספטמבר 2023, ועד ליום שישי, י״ד בתשרי התשפ״ד - 29 בספטמבר 2023.

בהתאם להוראות סעיף 20א לחוק-יסוד: הכנסת, מבקש היושב-ראש, שוועדת הכנסת תאשר כי בעת היעדרו מהארץ, ימלא את מקומו סגן ליושב-ראש הכנסת, והוא מציע למנות כממלא מקומו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

מישהו רוצה להתייחס? נעבור להצבעה. מי בעד?



הצבעה
אושר.

פה אחד. מאושר.

















הצעת חוק אמנת הבנק האסייני לפיתוח, התשפ"ג-2023, מ/1643

הצעת חוק אמנת הבנק האסייני לפיתוח, התשפ"ג-2023. יש המלצות. ההמלצה של הלשכה המשפטית להעביר את זה לוועדת הכספים. בבקשה התייחסות.

נעבור להצבעה. מי בעד להעביר לוועדת הכספים?


הצבעה
אושר.

אושר פה אחד.







































הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2022, פ/454/25

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2023, פ/3349/25

נעבור לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2022, של שני חברי כנסת – יונתן מישרקי, מספרה 3349/25.

פקודת העיריות נדונה בוועדת הפנים. לא רק זה, אלא ששתי ההצעות האלה הן הצעות פרטיות שהוצמדו להצעה פרטית נוספת שהייתה במליאה בקריאה הראשונה, והיא הוכנה בוועדת הפנים, וחוזרת לוועדת הפנים. ולכן, הן צריכות ללכת ביחד, והוועדה תמזג אותן.

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר ההצעה הזו, יש ביטוי שאומר – הצדק או השטן נמצא בפרטים הקטנים. הצעת החוק הזו יש לה פוטנציאל להיות הצעה טובה, חברי, חבר הכנסת מישרקי העלה אותה, וגם חבר הכנסת בוסו. יחד עם זאת, היא גם הצעה שיכולה להיות רעה מאוד. הרעיון שבו בעצם המימון של רשויות מסוימות בישראל יהיה באמצעות רשויות אחרות, יש בו הרבה מאוד בעיות. שיטת המס שלנו עד היום, עד החוק הזה עובדת אחרת.

בגלל זה מעבירים את זה לוועדה.

אני רוצה להתייחס.

אני מסכים איתך שיש מקום לדון.

זה משליך על הדרך שבה אני מתייחס בהבאה לוועדה. אני שוב אומר, שיטת המס של ישראל עד היום בעצם אמרה כשאנחנו רוצים לעזור לרשות מקומית או לחילופין לקחת ממנה יותר, כול ההתדיינות היא באמצעות השלטון המרכזי.

מה שההצעה הזאת עלולה לעשות, ושוב, זה נמצא בפרטים היא לייצר מצב של רשות מול רשות. רשות מול רשות זה דבר שעד היום לא התקיים בישראל, למעט, בנושא ועדת גבולות וגם הוא חידוש שאני בעדו, אבל כאמור הדרך של הביצוע הוא הבעייתי. הרעיון שבה רשות עשירה, במרכאות, מממנת רשות ענייה בישראל, הוא רעיון לא פשוט, ואכן, שמענו פה בוועדה בדיונים שהתקיימו על החוק הזה לא מעט התנגדויות אולי בעיקר מטעם שאמרו חלק מהרשויות – אני, למשל, רשות ענייה עם אזרחים עשירים, כולנו מכירים את המציאות הזו, אני רשות שמצליחה בצעדים קשים לגבות הרבה ארנונה מהתושבים שלי, או יצרתי ארנונה עסקית, ונכון שאתם באים ואומרים לי שהצעת החוק אומרת רק מכאן ואילך, לא בדיעבד, אבל אתה משנה לי את כל התמהיל של איך אני אעבוד מכאן ואילך. בוא נזכור שיש עוד חודשיים וחצי בחירות לרשויות המקומיות מכל האירוע הזה גם מתערבב שלא ברצוננו, זה לא היה חייב להיות כך, אבל יצא ככה. אני מוסיף ואומר כאן, שלהצעת החוק הזו יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת על הדרך שבה ינהלו רשויות מקומיות את התכנון שלהן. כי יכולה רשות מקומית, וזה נשמע אבסורד, אבל לבוא ולומר – לא משתלם לי החל מהיום לבנות אזורי תעשייה, מה שעד היום אנחנו כמדינה מאוד עודדנו אותם לטובת ארנונה עסקית, כי מכאן ואילך הדלתה שתגיע תלך למישהו אחר. ועוד אבסורדים – כשאתה משנה את תנאי המשחק, להבדיל, זה מה שאנחנו רואים עם הרפורמה המשפטית, אתה משנה את תנאי המשחק, הכול משתנה. וחלק מהדברים שכל הנחות המוצא היו עד היום מסוימות משתנות.

אני רוצה שחבר הכנסת התייחס לגופו של עניין. הדיון פה הוא לגבי לאיזו ועדה להעביר. בואו נהיה ממוקדים. אבל הנושא הזה של דיונים, קודם כל, זה לא דבר חדש. כל הנושא הזה של החלפות שטחים בין עיריות, כבר היו דברים מעולם ומחפשים איזושהי יעילות. אבל עוד פעם, אני חוזר לנקודה הראשונה. אני לא רוצה להיכנס לדיון לגופו של עניין. אני לא שומע ממך התנגדות להעביר את זה לוועדה.

קודם כל הטכני הוא חלק גדול ממה שאנחנו עושים פה בכנסת. כלומר, המהות שלנו נקבעת.

מסכים. השאלה איפה, באיזה שולחן?

היות וחבריי כאן יושבים מסיעת ש"ס, אני רוצה להביא פה דוגמה למקרה שבו אנחנו, הכנסת, עשינו פאול, הוא לא היה פאול טכני, פאול מהותי, אבל אנחנו משלמים אותו עד היום מתחום שהוא קרוב לליבי, והוא גם תחום המומחיות שלי, זה תחום החינוך. חבר הכנסת היום שר הרווחה יעקב מרגי, הוביל את ועדת החינוך במשך תקופה לא קצרה בדיונים על נושא החינוך המיוחד. הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, והדיון היה איך משלבים את ילדי החינוך המיוחד בחינוך הרגיל. התקיימו עשרות דיונים בוועדת החינוך, נעשה תיקון לחוק החינוך המיוחד. אנחנו נמצאים בסך הכול חמש שנים אחרי הדיונים האלה, הם התקיימו ב-2018, 2019. כשאני הגעתי ב-2020, 2021, מרגי אמר - יש פה תיקוני כיוון, ואני עוד לא בטוח מה ואם עשינו נכון או לא.

אנחנו היום מצטערים על התיקון הזה. לקחנו את פנינת החינוך המיוחד, ובמילים עדינות החרבנו אותה על תיקוני חקיקה שעשינו כאן לכנסת. עכשיו, למה אני אומר את זה? כי תחום הארנונה, ובמיוחד הארנונה העסקית הוא תחום מאוד עדין. אני רוצה לוודא שהוועדה שמקבלת את האחריות על הכנת החוק הזה - אני אומר שוב, אני לא בטוח שהוא חוק טוב, יכול להיות שהוא מיותר. אבל גם אם נגיד הוא ייחקק, אז שפרוצדורה ראויה, כי תהיה פרוצדורה ראויה. יינתנו מספיק דיונים ענייניים, לא כוחניים לגופו של עניין, ותידון השאלה האם אנחנו עושים פה מהלך נכון היא קריטית.

סליחה, אני מביא דוגמה. הבוקר היה אמור להיות דיון בוועדת חוקה על מה שנקרא חוק הרבנים, שגם, שוב, חברי חתום עליו, בעיניי, חוק גרוע בתצורתו הנוכחית. שוב, במצבים מסוימים, אותו חוק יכול להיות חוק טוב. כרגע, בעיניי חוק גרוע שיגרום נזק יותר מתועלת.

הוועדה היא הממלכה בה דנים בפרטים. עכשיו, בוועדת חוקה כיום לא מתקיים דיון רציני מספיק לטעמי, כמו שלא התקיים דיון רציני מספיק בעילת הסבירות. ולכן השאלה באיזו ועדה זה ידון, והאם יו"ר הוועדה ידון בה בתהליך ראוי, בנפש חפצה, היא קריטית בעיניי להצלחה.

אני מסכים עם כל מילה שאמרת, בפרט, לסייפא. אני מכיר את יושב-ראש הוועדה שאני רוצה להמליץ להעביר אליו, לא אני, אלא לגופו של עניין. יש לו ניסיון רב בתחום המוניציפלי, ולכן, אני מסכים, דווקא להיפך. כל מה שאמרת מדבר אל ליבי, כי אני מאמין שצריך לרדת לקטנות, אשרי האדם המפחד תמיד, זו בדיוק הנקודה לחשוב קדימה ולראות מה יכולות להיות ההשלכות של העניין. אני חושב שכל הצעת החוק הזו, לא רק זה, כל חוק, אין לי התנגדות, אבל זו בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים להעביר את זה לוועדה המתאימה.

בבקשה, חבר הכנסת מישרקי.

חברי, חבר הכנסת טור פז, זה לא חדש. ועדות גיאוגרפיות במשך שנים רבות מקיימות את העבודה שלהן בחלוקת הכנסות וגבולות ושטחים, זה לא נושא חדש. ועדות מקצועיות לחלוטין, ללא ערבוב פוליטי כזה או אחר. זו נקודה אחת. דבר שני, מדובר פה בסך הכול על מנדט שיהיה לוועדה אפשרות לדון, לא קבלת החלטה כרגע על העברה של כסף מרשות X ל-Y. מדובר פה במנדט שהשר יוכל לתת מנדט לוועדה לדון.

אנחנו מדברים פה באירוע שהוא מתבקש, כי אזורי התעשייה האלה שאנחנו מדברים עליהם ניזונים בדרך כלל כלכלית גם מאותם תושבים שנמצאים בערים סמוכות שהן מפרנסות ומכלכלות אותם אזורי תעשייה, ומין הצדק הטבעי, ומין הצדק החלוקתי יהיה שאותה רשות גם כן תוכל להכניס כסף מאותו אזור תעשייה פעיל, כאשר אין ביכולתם להקים אזורי תעשייה. יש המון רשויות.

עם 90% מדבריך אני מסכים. רק פתחת ואמרת – זה לא פוליטי. זה הכול פוליטי. אנחנו בממלכת הפוליטי. המקום הזה הוא פוליטי. קשה להיתמם עם זה שהוא פוליטי.

אני מסכים עם שניכם. זה מעניין.

אני מגיע ממשרד הפנים. אני שנים רבות הייתי בלשכתו של השר דרעי, ואני יודע איך הדברים עובדים. הוועדות האלה נטולות החלטות פוליטיות. יושבים שם נציגי הרשויות המקומיות, יושבים שם נציגי ציבור. יושבים שם נציגי היועץ המשפטי, כל הרובד, זה גם לא החלטות שמתקבלות בהינף יד. שומעים את כולם ויש פרוטוקולים.

אני חושב שאתה מקדים את המאוחר.

דרך אגב, זה חוק שכבר עבר בקריאה ראשונה בכנסות קודמות. ולכן, אנחנו מבקשים להעביר לוועדת הפנים, כדי ששם נדון ונשמע את מה שיש לך לומר. דרך אגב, אם ישנם סייגים כאלה ואחרים, אתה תוכל להגיד אותם.

דרך אגב, היה פה מרכז השלטון המקומי, שהוא לא שייך לצד הפוליטי - - -

חבר הכנסת מישרקי, אני חושב שאתה לא חולק עליו, והוא לא חולק עליך. שניכם אומרים אותו דבר. אתה אומר שיש מקום לדון וצריך לדון. הוא אומר שיש מקום וצריך לדון. אשר על כן, אנחנו מציעים עכשיו להעביר לוועדת הפנים.

יש לי גם הצעה. אני מציע שנשמע את חברתי שרון ניר. ואז אני אציע.

אני רוצה כמובן להמשיך את הקו של חברי שהציג פה בהתייחסות קונקרטית לעיקרון הצדק החלוקתי שמובא פה, ולומר, כשבסוף, כשמסתכלים על איזשהו עידוד לכיוון יצרנות, ולכיוון עסקי, הרעיון שלנו הוא באמת לעודד את כל הרשויות המקומיות לייצר מנגנוניים שמייצרים להם בסופו של יום גופים יצרניים, וכן, גופים שניתן לגבות מהם גם ארנונה עסקית כדי להצמיח את הרשות. אחת, שהופכים את זה לאיזשהו - - - של צדק חלוקתי, אז העיקרון הזה והרעיון הזה, הוא משלל מכל יסוד את היכולת לתמרץ, ובעצם, הופך את התמרוץ לתמרוץ שלילי.

אבל יש גם איזון בדבר הזה. זו בדיוק הסיבה שצריכים לדון בוועדה.

באמת, התכנסנו פה בתקופה שהיא בין המושבים, ואין לי ספק שיש דברים חשובים לעשות. אגב, אני חושבת שיותר חשוב לדון בהשלכות ההרסניות של חוק הגיוס, לדוגמה, בביטחון מדינת ישראל, ולא באיך אנחנו לוקחים עכשיו, ומעבירים מצד אחד. במקום לייצר יצרנות, צמיחה, תעסוקה ורצון באמת לעודד רשויות מקומיות שהן לא יצרניות, להפוך אותן להיות יצרניות – אנחנו מייצרים פה איזשהו סוג של עולם שמעודד חוסר יצרנות, וחוסר שאפתנות, וחוסר מוביליות במקום יצרני.

אנחנו מדברים בכאילו. אבל זה גם לא המקום לדון.

זה ממש לא כאילו. ניקח לדוגמה העיר שאני מגיעה ממנה. ואם אתה מגיע למשרד הפנים, זה מאוד ענייני, זה מאוד לא סיסמאות, זה תמריץ חיובי. ראשי רשויות שמבינים שמחר בבוקר הם יכולים לקחת את הארנונה ולתרגם אותה עכשיו לסל שירותים נוסף בתוך העיר שלהם, מבינים שאותו שקל שהם מקבלים כתוצאה מארנונה עסקית ישרת את האנשים שלהם, יש להם דרייב להגדיל את היקף המקומות היצרניים. ואם הם מבינים שזה פשוט נכנס לאיזשהו בריכה אחת גדולה, אז איפה הדרייב? איפה המקום שאנחנו לוקחים את זה באמת ליצרנות? זה בדיוק בעיניי תמריץ שלילי ומסוכן ואנטי יצרני.

חבר הכנסת רוט, אני רוצה להסביר. אתה, אני יודע, מבין לא מעט בכלכלה. במערכת המיסוי בישראל יש מדרגות מס, ואנחנו יודעים שלא כדאי להגדיל את המדרגות עד בלי סוף, כי מהרגע שאתה מביא רמה מסוימת של גביית כספים – באותו רגע, האנשים עובדים פחות, או מעלימים יותר וכו'. מה שקרה עד היום ברשויות המקומיות, שהשיטה של הממשלה הייתה כזו, שהממשלה עבדה מול רשות מקומית ואמרה לה תקשיבי, תתפתחי, תתפתחי, החשבון שלך זה איתי. כמו שאנחנו עובדים בין אזרחים, כך אנחנו עובדים עם רשויות.

מאוד חשוב מה שאתה אומר, אבל זה לא המקום הנכון.

אם אנחנו עכשיו נגיד, משה רוט, אתה משלם את המס שלך, אבל אתה לא משלם את המס שלך למדינה, אתה משלם את המס שלך לארז מלול, כי ארז מלול כרגע מרוויח פחות ממך, נגיד, ואתה ישירות את הכסף ממך אנחנו מעבירים לארז או ההיפך, כן, שלא תתפסו אותי בדוגמה. מה אתה גורם בעצם? המדינה עושה את אותו שקל, זה מה שאנחנו עושים כרגע בחוק הזה.

אני מכיר את הטיעון הזה. הטיעון הזה הוא אמיתי, השאלה היא אם זה נכון. אבל זה לא השולחן הנכון. הטיעון אמיתי אבל זה לא נוגע לנושא. יש הבדל גדול בין הרשות לבין האדם הפרטי. על הרשות אנחנו כן מחייבים לעשות דברים על-פי מנגנון מסוים, כי הצדק פה הוא יותר חשוב למדינה, וממילא צריך לאזן בין הדברים. אני שמעתי את הטיעונים חברים.

אני שואל למה לא להעביר את זה לוועדת הכספים ואני אסביר.

אגיד לך למה כן.

השאלה אם זה דיון מס או דיון רשויות. אני טוען שזה גם וגם. ולכן, היות והאנלוגיה היא אדם לאדם, אני מפחד שכמו שאם היינו גובים משרון ניר כסף, ומעבירים אותו ל"קינלי", זה היה אדם לאדם זאב. אנחנו עכשיו עושים רשות לרשות זאב, ובעצם, לוקחים כסף מהרשות של שרון ניר, ומעבירים אותה לרשות של קינלי, כשבעצם מי שצריך לקחת פה אחריות כמו באדם הפרטי זו המדינה. ולכן, את הדיון הזה צריך לנהל משה גפני בכובעו כיו"ר ועדת הכספים, ולא יעקב אשר בכובעו כיו"ר ועדת הפנים, כי הדיון הזה הוא לא רק דיון בין ראשותי, שזה חמור בפני עצמו, זה גם דיון כלכלי.

אלה השלכות כלכליות.

ולפחות אולי ועדה משותפת.

קודם כל, אני בטוח שהבת שלך רווחה נחת וגאווה לראות את אבא שלה מדבר ככה עכשיו. אני רואה שכולה מחוייכת לראות את אבא ככה נלחם כארי וזה יפה מאוד ומרשים מאוד. היה שווה כל הדיון רק בשביל זה.

יונתן, תתייחס בבקשה לדבריי על רשות לרשות – זאב, ועל הדוגמה של החינוך המיוחד שאתה יודע. הרשות לרשות זאב, זו דוגמה איך הרסנו משהו טוב.

יש הרבה מאוד דוגמאות במהלך ההיסטוריה של הכנסת שנעשו דברים שאחר-כך הצטערו עליהם, וזה לא קשור באיזה ממשלות.

זה הממשלות שלנו.

לא, אבל אולי אנחנו באמת יכולים לקבל פה החלטה שניקח את זה לכיוון כלכלי.

הנושא הזה של חלוקת הכנסות ושטחים ברשויות מקומיות, נמצא תחת אחריות של משרד הפנים. זה נמצא במשרד הפנים, כי משרד הפנים הוא זה שמתכלל את העולם של רשויות מקומיות באשר להכנסות וההוצאות של המשרד, עובדה שהוא נותן להם מענקי איזון, ומענקים נוספים במהלך שנה כדי לאזן אותם. הכי טבעי בעולם והכי נכון בעולם, והכי חכם והכי צודק – שוועדת הפנים שדנה בכל הנושאים שקשורים למשרד הפנים, בין היתר גם בהכנסות לרשויות המקומיות ובהוצאות לרשויות המקומיות, תדון גם בסעיפי החוק.

בהשלכות הרוחביות, שם בעיקר הנקודה. ההשלכות. לכן אני אישית רוצה שזה יעבור לוועדת הפנים, כי הם יכולים לראות את הדברים בצורה רוחבית, בוודאי גם הנושא של רשות מול רשות. לכן אני מבקש לעבור להצבעה.

אז למה החוק הזה קודם על ידי שר האוצר ולא על-ידי שר הפנים? הרי החוק הזה מובל על-ידי סמוטריץ', לא על-ידי משה ארבל, או לפניו דרעי.

החוק הזה קודם לפני כן על-ידי חבר הכנסת מלכיאלי באופן פרטי, ועכשיו - - -

כן. אבל ממשלתית, ממשלת ישראל מובילה את זה כמהלך כלכלי.

באמת, יש פה מהלך כלכלי. אין ספק שיש פה מהלך כלכלי.

יש פה מהלך אנטי כלכלי.

רבותיי. נעבור להצבעה. מי בעד להעביר לוועדת הפנים את שתי הצעות החוק?


הצבעה
אושר.

5 בעד – רוב. נגד – 2.

ואני רוצה רק שתזכרו את המילים שלי, שלא יהיה פה אדם לאדם זאב, רשות לרשות זאב, זו הסכנה של החוק הזה, חבר הכנסת רוט.

זה קיים כבר היום.

לא. זה הרבה יותר גרוע.

שתי הצעות החוק יעברו לוועדת הפנים. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה על הרביזיה, על החוקים האלה. שתי הצעות חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2022, פ/454/25 ו-3349/25.
אני מוותר על ההנמקה של הרביזיה. נעבור להצבעה. מי בעד הרביזיה? מי נגד?



הצבעה
לא אושר.

בעד - מיעוט. נגד - רוב. הרביזיה נדחתה. תודה רבה. הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:05.