פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הכלכלה
06/08/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ט באב התשפ"ג (06 באוגוסט 2023), שעה 12:30

יישום תוכנית "צדק תחבורתי" של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד האוצר

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
עופר כסיף

אחמד טיבי
יצחק פינדרוס

נעה אבירם - מ"מ מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן גבע - מנהל אגף בכיר כלכלה בתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורן ישראל - חבר מועצת העיר חולון, מרכז השלטון המקומי

שחר האס - חבר מועצת העיר חולון, מרכז השלטון המקומי

טליה ליאור - מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר משה בקר - מנהל אקדמי, תחבורה, מכללת הגליל וחבר הנהלת ITS ישראל בלשכת במהנדסים

שרון בן יהודה - מנכ״ל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

מקסים מורוגובסקי - יו״ר עמותת תחבורה בדרך שלנו

ד"ר עידית חנוכה

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


יישום תוכנית "צדק תחבורתי" של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד האוצר

אני פותח את הישיבה בנושא: יישום תוכנית "צדק תחבורתי" של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד האוצר. משרד האוצר פה?

כן.

משרד התחבורה פה?

כן.

מה?

כן.

בזמנו ניהלנו דיונים איתכם לגבי רפורמה מסוימת. ואז השרה עשתה מסיבת עיתונאים, שכללה שיפור מהרפורמה הקודמת: לגבי הפריפריה באמת 50%, צעירים עד גיל 26; וקשישים או מבוגרים ותיקים מגיל 67 נסיעה חינם ברכבת ובאוטובוס, ונשים מגיל 62. לאחר מכן האוצר אמר שאין לו מספיק תקציב לעניין הזה, כי העלות הייתה 720 מיליון. הוא הקציב לעניין 360 מיליון. ניהלנו ישיבה עם משרד האוצר ועם משרד התחבורה ואמרנו שאנחנו נמשיך את הדיון ושינסו האוצר והתחבורה להסתדר. בינתיים, חיכינו לכם. ואמרתי גם לשרת התחבורה וגם למשרד האוצר, שאם הנושא לא יסתדר תקציבית, אנחנו נבקש ישיבה עם ראש הממשלה יחד עם המשרדים, כי אני חושב שזו בשורה מאוד חשובה לציבור. העלות לא גבוהה וניתן לעשות את זה.

מה עשיתם בגלל העלייה של 12%? אז קיימתם ישיבה. נראה לי, לקחתם את הפחתה של 12% מה-360 מיליון ומכרתם את הקשישים והוותיקים. בעצם ביטלתם את הרפורמה רק להם. דבר שאני לא מסכים לו בשום פנים ואופן. כל דבר אתם בסוף לא נותנים למבוגרים. כל דבר. לא נותנים להם מה שצריך. אז סוף-סוף היה משהו שאפשר לתת להם, אז אתם מכרתם אותם בתמורה להפחתת ה-12%. אנחנו לא נסכים לדבר כזה. אין מצב. אולי אתם לא מבינים את העניין. אין מצב שוועדת הכלכלה תסכים שההפחתה של ה-12% תהיה על חשבון הרפורמה לוותיקים. אין דבר כזה. לא יהיה קיים דבר כזה. אז אתם עושים מסיבות עיתונים שהפחתתם את ה-12%. אם נתתם תקציב והפחתתם את זה, עלא כיפאק. אבל אם הפחתתם את זה על חשבון הרפורמה לוותיקים, אז לא מוסכם הדבר הזה.

אני מבקש, קודם כול, לדעת מספר דברים. אחד, מה העלות של ההפחתה של 12%. ותסבירו לי למה השתנתה הרפורמה והכוונה לעשות רפורמה לגבי הוותיקים.

על כמה עומד היום הסכום? אתה יודע, דוד?

אני לא יודע. שהם יגידו. תוקצב בתקציב המדינה 360 מיליון שקל. אמרו: לא מספיק.

כי אני שומע על 200 מיליון.

לא. 360 מיליון אמרו לא מספיק. צריך 720 מיליון. דיברתי עם שר האוצר ועם שרת התחבורה. בסדר. אז קל מאוד. אפילו אין שקיפות לציבור. אתם אומרים: ביטלנו את ה-12%. עלא כיפאק. אתם לא אומרים: ביטלנו את זה על חשבון האנשים הוותיקים. לא אומרים את זה. זו התוצאה. כדי להפחית את ה-12%, אתם ביטלתם משהו מה-360 מיליון או נתתם כסף בנוסף?

אני אתייחס.

נו, תגידו לי. אז למה בוטלה הרפורמה לוותיקים?

שמי שחר בר, מאגף התקציבים, משרד האוצר. העלות של הרפורמה לא השתנתה. היא עדיין עומדת על 360 מיליון שקל. המימון של ההתייקרות בא מכמה מקורות, בעצם מהעלאת תעריף רכבת הקלה, שיהיה בשנת 2024.

נו, אז מה עשיתם פה? הורדתם את ה-12% והעליתם את הרכבת הקלה? אז באמת מסיבת עיתונאים למופת עשו שרת התחבורה ושר האוצר.

הרכבת הקלה, מדובר בשירות פרמיום לעומת האוטובוס. יש הגיון.

נו?

כמו שהרכבת הכבדה היום עולה יותר מאוטובוס, בגלל שהיא נוסעת על מסילה נפרדת והיא מהירה ונותנת שירות.

אז יש עלייה. העלייה בכל מקרה תקרה. אולי לא לאוטובוס. אבל לרכבת כן.

במקום התייקרות רוחבית - - -

אגב, במספר, את יכולה להגיד לנו מה זה 12% על המחזור?

כמה העלות של ה-12%? תגידי לי.

כ-300 מיליון שקל בשנה.

העלות?

ה-12%?

כן. כי זה מהפדיון. בסוף ההוצאה על תחבורה ציבורית היא 13 מיליארד שקל.

מהפדיון? זה בדיוק מה שאני שואל. כן?

מתוך זה הפדיון הוא 3 מיליון. זאת אומרת, התחבורה הציבורית מסובסדת.

אבל היא הייתה מסובסדת גם לפני זה?

נכון. היא מסובסדת באחוזים מאוד גבוהים.

נו?

כל ההוצאה לתחבורה הציבורית אמורה להיות השנה 14 מיליארד שקל, מתוך זה יש פדיון של 3 מיליון שקל.

אז מה זה העלייה הזאת של הרכבת הקלה? בגלל שזה חדש, אז אפשר לקבוע איזה מחיר שרוצים? אני רוצה להבין.

בסוף מדובר בשירות טוב יותר. נוסע על מסילה נפרדת.

זאת אומרת, מה שאת אומרת הוא: הורדנו את ה-12%, אבל לא מהדברים החדשים. בדברים החדשים תהיה עלייה. מה, זה לא תחבורה ציבורית? מה העניין?

זו תחבורה ציבורית. גם היא מסובסדת, תהיה מסובסדת ב-70%-80%.

נו?

גם הכרטיס של הרכבת הקלה, אם הייתי משקפת את העלות לציבור, זה בטח לא היה 8 שקלים. זה היה 20 שקל.

מה קורה בכל העולם?

בכל העולם יש. בלונדון, לדוגמה, גם שם יש מערכת תעריפים נפרדת. יש רכבות מהירות שעולות הרבה יותר. אוטובוס עולה פחות. אוטובוס סובל מפקקים. רכבת קלה לא.

אני גם לא ראיתי שם. רכבת הקלה היא רכבת מהירה. זו רכבת נגישה יותר, אבל לא מהירה.

לא. אבל היא בסוף נותנת שירות טוב יותר מהאוטובוס.

ברור.

נכון. כמו שהרכבת הכבדה מתומחרת יותר.

גם אוטובוס חדש נותן שירות יותר טוב ממה שהיה קודם.

אז איך כיסיתם את ה-360 מיליון של ה-12%, המקבילה של 12%, בהתייקרות?

לא. ה-360 מיליון זה העלות של הרפורמה.

אוקיי. כמה זה ה-12% על המחזור?

לא. עלות הרפורמה היא 720 מיליון.

300 מיליון.

מה עשתה השרה? אני רוצה להבין.

אז מה זה 12%?

היא נתנה את הרפורמה לפריפריה 50%, ולצעירים, ובעצם הקשישים לא יקבלו כלום. זה מה שהחלטתם, שהוותיקים, הקשישים לא יקבלו שום דבר?

רגע. אני מציעה שמשרד התחבורה כרגע יתייחס.

מה עם הקשישים? מה עם הקשישים?

תגידי לי, יש לך הורים מבוגרים?

לי יש הורים. יש לי גם סבא וסבתא.

מבוגרים, נכון?

הורים שלי?

מבוגרים? בני כמה הם?

אבא שלי מעל גיל 60 ואימא שלי לא.

לא. הם לא נוסעים בחינם.

מה?

הם לא נוסעים בחינם.

תפסת פה מקרה.

צעיר. בסדר. לכולם יש הורים.

אז בואו ניקח את סבא וסבתא. כן.

למה צריך תמיד מההורים האלה לשלול דברים שאחרים מקבלים? אני לא מבין את זה. באמת שאני לא מבין את העניין הזה.

אבל אני עוד לא הבנתי את המספר, וסליחה. כמה זה ה-12% מהפדיון שאתם חושבים - - -

300 מיליון, הם אומרים.

כמה?

300 מיליון.

300 מיליון.

אני פשוט רוצה - - -

במקום לתת את ה-300 מיליון האלה להשלים את הרפורמה, שהיא בשורה מאוד גדולה לציבור, החלטתם להוריד את ה-12% על חשבון הקשישים, מה שנקרא. הרי אז על מה התווכחתם איתי כל הזמן? אם יש לכם את הכסף לתת אותו, למה לא נתתם אותו לפני שלושה-ארבעה חודשים? למה? התניתם את זה בגודש, במה לא? במה לא?

לא מדובר בתוספת מקורות. אין כאן תקציב - - -

אז זו העלאת תעריף במכל מקרה.

אז איך זה כוסה?

אתה שומע, אחמד?

כן.

פשוט מאוד. הם אמרו שהורידו את ה-12%, ובעצם הוסיפו את זה במקום אחר. הבנת?

ישראבלוף.

ישראבלוף, בדיוק. זה המצב.

אני רגע אתייחס. שמי חן גבע ממשרד התחבורה. התקציב של הרפורמה לא השתנה. הוא היה 360 מיליון והוא נישאר 360 מיליון.

לא. אבל אמרנו שצריך להוסיף עוד 360 מיליון.

אם היינו מקבלים תקציב נוספת לטובת הרפורמה, אז זה היה הולך לרפורמה.

ברור. אבל מה עשיתם? קודם כול, אמרתם שזו הפחתה של התעריף. זה לא נכון. הפחתתם תעריף X והעליתם תעריף Y. קודם כול, זה לא מדויק. לא נכון ולא מדויק.

לא. רגע. קודם כול, הרכבת הקלה בשנה הקרובה לא הולכת להתייקר.

מי?

הרכבת הקלה בשנה הקרובה לא הולכת להתייקר.

בגלל שהיא ניסיונית. מה אתה רוצה? להוסיף על זה?

לא, לא. גם בירושלים, זאת אומרת, המחיר לא הולך לעלות. המחיר הולך להישאר בשנה הקרובה.

אבל האוצר אמר משהו אחר עכשיו.

לא בשנה הקרובה.

מה זה משנה מתי באמת? וה-12% מתי יעלה?

לא יעלה.

בשנה הבאה יעלה? מה, זה לכל החיים? לכל החיים הורדתם את ה-12%?

אז מאיפה כיסיתם את ה-300 מיליון?

רגע. תנו לי רק להדגיש. ה-12% בוטלו ולא יעלו. לצורך העניין, בשנה הבאה יעלה לפי עליית המדד שתהיה במהלך השנה. אבל 12% לא יחזרו בשנה הבאה.

אבל איך כיסיתם את ה-300 מיליון? זה מעניין אותי. אתם אומרים: יש התייקרות, זה 300 מיליון, 12%, ואוקיי, הסתדרנו. כאילו, איך אתם מנהלים את העניינים?

איפה הם? איפה הם?

אז התחלתי להתייחס.

כי זה קסם, הדבר הזה. אנחנו רוצים ליישם את זה בעוד מקומות.

היא אמרה. מעלים את הרכבת הקלה. אני אסביר לך. בוא אני אסביר לך במקומה.

בבקשה.

מכיוון שרכבת הקלה זה שירות חדש, אפשר לקבוע לו מחיר. המחיר, זה לא נקרא עלייה. קובעים מחיר. ולכן אין פה עלייה. זה התרגיל. זה התרגיל הציבורי או יחסי הציבור שלו. הבנת עכשיו? הינה, אני אומר לך. כן מעלים את המחירים. אז מעלים משהו אחר. מה זה משנה. הרי מה, מה העניין הזה? וזה מה שהתכוונו, שערים הגדולות מממנות בסופו של דבר את העניין; כי בסופו של העניין, איפה הרכבת הקלה? בבת ים, בראשון, בתל אביב, ברמת גן, בכל המקומות האלה.

תקשיבו, אתם רוצים להוריד את ה-12%? לא משנה שעבדתם על הציבור עם ההעלאות, אני אומר לכם, אם אתם לא תיתנו לקשישים – מי קבע? אני לא מבין את זה. אתם קבעתם מה להכניס ב-360 מיליון. זה לא מקובל עלינו, כי קשישים יש גם בפריפריה ויש גם בכל מקום, לא רק בערים הגדולות או משהו כזה. אני אגיד לכם את האמת. אתם תבטלו לקשישים את הרפורמה, אני אישית אדאג להפגנות מול הבית של שרת התחבורה ומול הבית של שר האוצר עם קבוצה של קשישים שכל הזמן אתם לא דואגים לזכויות שלהם, כל הזמן. זה לא הגיוני. זה הכול.

שר האוצר גר מחוץ לגבולות המדינה.

לא משנה. אני אנסה.

ואם יישארו מפגינים קצת גם מול טיבי, כי אצלו אין הפגנות.

אהלן וסהלן.

ברשותך, חבר הכנסת, האם אפשר לומר כמה מילים?

זה לא את. זו בעצם החלטה של השרים. את יכולה – נו, זה הכול.

כן חשוב לי רק לומר.

- - -

כן. אבל מה, היא אשמה במשהו? היא לא אשמה. אני לא בא אליה בטענות.

לא. אבל אני רוצה, ברשותכם, רק לומר כמה מילים.

בסדר. אני המתנתי לכם. המתנתי לכם בסבלנות, לשני השרים ולאוצר ולתחבורה. המתנתי בסבלנות ארבעה חודשים. אמרתי, תגיעו להסכמה. לא רק שלא הגעתם להסכמה. בעצם החלטתם לקחת מהרפורמה, והשאר – אני לא אומר את המילה "לדפוק", זה לא נעים להגיד את זה; אבל זה מה שעשיתם על חשבון הוותיקים. וזה לא מקובל עלינו. אני מאוד מצטער. והסיסמה הזאת, שהורדתם מחירים – הורדתם. אני לא אומר שלא. הורדתם. אבל העליתם משהו אחר. בשנה הבאה אתם תעלו. אז זה גם כן לא מדויק.

רבותיי, אני רוצה מכם תשובות ברורות. לא מעניין אותי. אתם יודעים מה? כבר לא מעניין אותי. אני לא מחכה לכם ולא הולך בצורה לויאלית בעניין הזה. אני רוצה לדעת מאיפה אתם מביאים את הכסף כדי שהקשישים יקבלו את מה ששרת התחבורה הבטיחה במסיבת העיתונאים. היא הבטיחה, לא אני. היא אמרה במסיבת עיתונאים שהרפורמה כוללת מבוגרים מגיל 67 פטור, ומגיל 62 נשים פטור. שהיא תביא את התקציב הזה. אותי לא מעניין. היא לא הסכימה להביא את זה מהמשרד. אמרנו: אוקיי, נעשה את זה ביחד עם משרד האוצר. משרד האוצר התנה את זה בתנאים של גודש ואני לא יודע מה. אותי לא מעניין. אתם לא תעשו את זה יותר למבוגרים. נגמר. לא יכול להיות שרק הצעירים מקבלים ורק זה מקבל. אין דבר כזה.

איך מתחלקים?

גם הם תושבי המדינה. גם הם אזרחים שמגיעים להם דברים, ולא רק לאנשים אחרים.

איך מתחלקים ה-360 מיליון לקטגוריות של ההנחה?

הכול נתנו לזה, לפריפריה ולזה הם לקחו, כן.

את יכולה להגיד כמה פריפריה, כמה חיילים?

מה שקורה טרם הרפורמה הוא 50% הנחה לתושבי יישובים במדד סוציו-אקונומי 5-1.

היא אמרה את זה. כן. זה היה בתוך הרפורמה שלנו.

יודעים את הסכומים?

זה הסכום, 300 ומשהו מיליון. הכול לקחתם, לא?

כן. אבל איך זה מתחלק?

אז אני אומר שוב. מה שמכילה הרפורמה הוא יישובים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית וצעירים.

לא. אלה הפרמטרים. אני שואל כמה הולך לפה, כמה לפה.

360.

זה בסך הכול.

לא. זה הסכום.

כן, זה הסכום.

של הסך הכול.

נכון.

אני מנסה להבין כמה הולך לפה.

לא. הכול הולך לשם. צעירים עד גיל 26 לא היו במסיבת עיתונאים של השרה. אנחנו הוספנו את זה בוועדה. עכשיו הם השאירו את זה. זו לדעתי עלות נמוכה, לא גבוהה. העלות הגבוהה זה הפריפריה החברתית והגיאוגרפית.

יכולה לדעת או שאין מספרים?

אתם לא אומרים. אז אני עונה לך. אתה רואה שהם לא עונים.

כמה חיילים, כמה צעירים, כמה פריפריה?

מה נשאר? בואו נשאל שאלה הפוכה. מה-360 מיליון שבתקציב, מה נשאר ממנו?

מה לא נשאר? מה?

אני שואל את האוצר.

אוקיי.

אחרי מה שעשיתם עכשיו, מה נשאר מה-360 מיליון?

העלות של הרפורמה היא 360 מיליון שקל.

מה?

העלות של הרפורמה היא 360 מיליון שקל.

את כל 360 מיליון חילקתם?

כן.

זאת אומרת שאני עונה לו עכשיו שה-360 מיליון זה מה שהם אמרו, זה הפריפריה פלוס הצעירים.

כן. אבל איך זה בדיוק במתחלק?

מה זה משנה?

לקשישים וזה.

לא משנה. זה לא משמעותי כבר.

אוקיי. גם אתה ביקשת לפרט.

ביקשתי. אבל זה כבר לא משנה.

וגם איך אתם מעריכים, לא?

הם לקחו את כל ה-360 מיליון, נתנו לזה. ה-360 מיליון שהיו מיועדים – פחות מזה, לדעתי, אבל לא משנה; אני לא יודע איך הם הגיעו לעניין הזה – היו מיועדים לוותיקים, מת, נפל. ועם זה כביכול עשו מסיבת עיתונאים: הורדנו את ה-12%. שזה לא מדויק. הורידו מצד אחד. יעלו מצד שני. ובעצם לא נתנו לקשישים שום דבר. במקום לנהל מאבק כמו שצריך, לשבת עם ראש הממשלה – ומה? לדברים אחרים יש לכם כסף, לא? ולזה אין לכם כסף? אני לא אתחיל להגיד למה יש לכם כסף, כן? לממשלה ולאוצר. מספיק כבר עם זה.

עכשיו כשאתם אומרים רפורמה, אותי רק מעניין להבין איך זה עובד. האוצר מעביר 360 מיליון לרכבת או אומר להם שזה הנחות? הכסף עובר פיזית?

שנייה, אני אסביר איך זה עובד. הנחיות המדוברות באות לידי ביטוי בעת טעינת הכסף.

ברור.

כלומר, אני, לצורך העניין - - -

ברור, אחי. תתקדם עוד קצת. זה ברור.

שם זה נשאר. זה האירוע. זה האירוע.

שם זה נגמר. זאת אומרת, באמת בפועל לא עובר כסף מהאוצר לרכבת. הרפורמה היא בהנחה.

הרפורמה לא. הרפורמה מכניסה פחות פדיון למדינה. זה העניין.

עכשיו אני שואל, מה הצפי? כאילו, אתם טוענים שניתן בשנה שעברה X כסף לרכבת על אותו תפעול, ועכשיו אנחנו עושים הנחות של 360 מיליון. זאת אומרת, אתם צופים שהרכבת תכניס מהכרטיסים שנטענים וכל מה שאתה מסביר, יהיו פחות 360 מיליון?

כן.

כן? זאת אומרת, אם אנחנו נפגשים פה - - -

לא רכבת; כל התחבורה הציבורית בישראל.

סך הכול הפדיון, סך הכול ההכנסות של התחבורה, כן.

ירדו ב-360 מיליון?

כן.

זאת אומרת, אם אנחנו נפגשים פה – מתי ה-360 מיליון האלה נגמרים? סוף השנה? סוף השנה הבאה?

כל שנה.

כל שנה.

כן.

אז זה יהיה החלק היחסי. ממתי הרפורמה הזאת בפועל, מתי היא נכנסת לתוקף?

ברגע שיושלמו ההליכים הפרוצדורליים, אנחנו נכנס לתהליך של יישום.

ואז אם אנחנו ניקח, מה יישאר לנו? רבעון, נגיד, מהשנה, אנחנו נראה בהכנסות של התחבורה באותו רבעון 360 מיליון לחלק ל-4 פחות, זה מה שצופים. אני אגיד לכם לאיפה אני הולך. אם אנחנו נגלה שההכנסות של התחבורה לא ירדו, זאת אומרת, שאי-אפשר להגדיל? יהיו מסקנות או אלה דיבורים?

הכנסות מהתחבורה הציבורית מושפעות מכל מיני דברים. לדוגמה, יש כניסה של הקו האדום. זה אומר שהפדיון עולה. יהיה קשה מאוד לבודד השפעה של הרפורמה בלבד על הכנסות.

אה, הבנתי.

זה הכול סכומים על הנייר.

זאת אומרת, הכול ישראבלוף. תאמינו לי, אתם יכולים להוסיף את הקשישים, את ההנחות, ואתם תראו שהכנסות לא ירדו ולא קטנו והכול בסדר.

יש לי עוד שאלה.

תיתנו את ההנחות האלה. תכניסו אותן מייד. אל תתווכחו עם יושב-ראש הוועדה. יהיה טוב לכולנו ונגמור את זה בבשורה הזאת.

ברגע שנתתם חלק, אין חלק ברפורמה. או כולה. אחרת, מה, השרה עושה מסיבת עיתונאים כדי לקבל כותרת או מה? לא הבנתי. היא עשתה מסיבת עיתונאים, אמרה שזו הרפורמה. אז שתעמוד במה שהבטיחה. זה גם היה מתואם עם ועדת הזה. היא הלכה למסיבת עיתונאים. אמרתי לה: למה הלכת למסיבת עיתונאים? קודם כול, בואו נסגור את התקציב. אז מה העניין הזה? לא הבנתי.

דוד, אפשר לקבוע דיון בסוף דצמבר ושיציגו את המספרים ותראה.

לא. זה נקבע. מה הקשר? מה הקשר?

יש לי עוד שאלה.

כן.

מן הסתם, הנחות התחבורה הציבורית, נגיד לבעל האוטובוסים, לצורך העניין, תחבורה הציבורית, אז אוטובוסים יש, בואו נגיד, לרוב המקומות. אבל מה לגבי העניין של רכבות? זאת אומרת, יש אנשים שחיים בפריפריה.

לא. זה בתוך הרפורמה.

גם אם אין להם תחחנה במקום, איפה שהם נמצאים?

לא. אם אין להם, אין.

לא. זה בדיוק העניין.

לא. זה לא קשור לתעריפים.

הרפורמה בעצם מאפשרת זכות הנחה לפי מקום המגורים, ולא לפי מקום הנסיעה.

אה. זאת אומרת, אם אני גר בסח'נין, לצורך העניין, ואני לוקח רכבת מעכו.

מחיפה, מתל אביב, מרעננה.

אוקיי. אז ההנחה כלולה.

תלוי יישוב.

אתם מקבלים דיבידנדים מהרכבת?

דיבידנדים?

חחח, זו לא שאלה.

אז אם כך, צודק שלום. אז מה העניין פה? אני לא הבנתי.

רגע. אבל חשוב שנייה להבין מה - - -

קרה לכם ששילמתם לרכבת על התעריפים תוספת מסוימת?

כאילו לא עובר כסף מהאוצר בפועל.

לא עובר כסף. דיבידנד אין.

רגע. אני רגע רוצה להסביר, כדי ליישר קו לכולנו. הפדיון לא רלוונטי לאף אחד מהמפעילים.

אבל היא אומרת שזה קשור לפדיון.

למדינה.

הפדיון הולך למדינה. המפעילים מקבלים כסף לפי הפעילות שהם עשו. הם נסעו עם האוטובוס X קילומטר - - -

אז כל כרטיס שאני קונה ברכבת, הכסף הולך אליך?

כן.

הבנתי.

הוא הולך למדינה. הוא לא הולך לאף אחד מאיתנו.

לא אליי אישית; למדינת ישראל.

הוא לא הולך להכנסות המדינה.

למה הוספת את זה?

הוספתם. בואו ניקח את 2022. יש לך נתונים? הפדיון מול ההוצאה של הפעילות של הרכבת והאוטובוסים? באוטובוסים הפדיון לא הולך אליכם, לא?

ההוצאה יותר גבוהה מהפדיון.

בכמה?

ההוצאה לתחבורה הציבורית היא 13 מיליארד שקל לשנת 2023.

לא, לא. אל תכלול השקעה בפרויקט.

לא. זה לא השקעה. ההוצאות בלבד, 13 מיליארד.

לא, לא. לא השקעה. זה רק השוטף.

הוצאה על הפעלה.

הרכבות הופרדו מהנמלים? פעם זה היה הרכבות והנמלים.

13 מיליון?

13 מיליארד.

מיליארד?

13 מיליארד.

זה נראה לי מוגזםם. אני לא יודע איך אתם עושים את התחשיב.

הופרדו?

אז מה הבעיה שלכם שזה יהיה 13,360 ? תנו את זה לקשישים. מה הבעיה?

אין לי בעיה. אבל תקציב המדינה עבר לפני כמה חודשים.

רגע. אני אתן לך, נו, באמת. אתה מצטרף לדיון. לא היית בדיונים הקודמים, נכון?

לא.

אז בסדר. אני רוצה להבין. אז תעשו 13,360. רבותיי, מספיק כבר עם העניין, שאתם לוקחים את הקשישים, זורקים אותם לאיזה בור כל הזמן. גם בנושא של קצבת זקנה הם לא מקבלים. בנושא של בריאות הם לא מקבלים. שום דבר הם לא מקבלים. אני לא מבין. מה אתם רוצים מהקשישים? פעם אחת תיתנו מה שצריך לאנשים האלה. אתם עומדים בנקודות של ההחלטה ותמיד אתם לא דואגים לקשישים. איפה נשמע דבר כזה? במה? תרופות יש בעיה. עם קצבת זקנה יש בעיה. כשצריכים טיפולים רפואיים יש בעיה. מה קרה לכם? אז פה אמרנו, ניתן להם משהו שקשור לנסיעות בחינם. למה אי-אפשר?

רק חשוב לציין שאזרחים ותיקים זכאים ל-50% הנחה בתחבורה הציבורית.

אני אומר, מעבר לרפורמה ההיא.

אין בעיה. רק - - -

לא. מעבר לרפורמה ההיא.

חקיקה, ובלי קשר לרפורמה.

דרך אגב, הרפורמה של שרת התחבורה הקודמת היא מגיל מסוים. זה לא נכון, מה שאתה אומר.

לא, לא. החקיקה קובעת, שנייה - - -

לאיזה גיל? לא ותיק. אתם קבעתם פה מספר אחר של גיל.

אז רגע. אני אעשה לנו סדר.

מה? 75. ותיק זה גיל 67. ולא נתתם את זה מכל גיל. זה לא נכון מה שאתה אומר.

החקיקה קובעת 50% הנחה לאזרחים ותיקים מרגע היותם אזרחים ותיקים. מהגיעם לגיל 75, הם מקבלים את הנסיעה בחינם.

בסדר. אז למה זה שונה?

זה על הערך הצבור, ה-50%?

לוותיקים זה על הכול. על הכול.

בואו נגיד, בפריפריה זה לא רק על החודשי-חופשי. זה על הערך הצבור גם.

מה? מה?

לוותיקים.

לוותיקים כן.

כן.

ומעבר לוותיקים, תושבי פריפריה?

חודשי-חופשי.

חודשי-חופשי.

רק חודשי-חופשי?

כן.

שאלה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

בבקשה.

תודה רבה. רפורמת התעריפים היא על חשבון תוספות שירות. לא יהיו תוספות שירות. בהחלטה 550 של הממשלה הקודמת נקבע כי בכל שנה יוקצו 70 מיליון שקל לתוספות שירות ביישובים הערביים: 40 מיליון ממשרד התחבורה ו-30 מיליון ממשרד האוצר. האם התוספות שנקבעו בהחלטת הממשלה 550 יועברו משני המשרדים – התחבורה והאוצר? אני מבקש תשובה מכל משרד.

בנוסף ל-360 אתה מתכוון?

זה לא קשור לרפורמה.

יש לכם תשובה?

דומה. for the record, בנוסף.

במידה שיהיו תקציבים שיאפשרו הרחבת השירות, אנחנו כמובן נרחיב אותם לפי הפרמטרים ולפי החלטות.

אבל יש החלטה. לא כתוב בהחלטה "במידה". כתוב שיש החלטה להעביר. למה "במידה" עכשיו?

רגע. זאת אומרת, במילים אחרות, שהחלטה לא מוחלטת.

קודם כול, זו החלטה על החומש. בסדר? זו החלטה על החומש. אני גם חייבת לומר שמשרד התחבורה מיישם את החלטה הזאת, החלטה 922, בצורה מאוד הדוקה ובהחלט ממצה את כל התקציבים שניתנו לו על מנת לצמצם את הפערים ביישובי החברה הערבית.

חוץ מהעובדה שהורדתם מ-2 מיליארד למיליארד. אבל תמשיכי.

שוב, אני מדברת על היבטי התחבורה הציבורית. מרגע שיהיו תקציבים שיאפשר הרחבת תוספות שירות, אז כמובן זה יהיה גם לפי החלטת הממשלה.

אז הכול מותנה, אם כן. יש התניה.

בהחלטה יש תקציבים של משרד התחבורה ויש תקציב תוספתי. תקציב תוספתי הוא לא תלוי. בעצם כרגע למשרד התחבורה אין תוספות שירות בכלל, בגלל שמכרז הגודש עצר, וזה היה אמור להיות המקור לתוספות שירות.

מתי החליטו על זה?

בממשלה הקודמת.

550 זו תוכנית חומש, כן. סליחה?

הגודש כרגע מעוכב במשרד התחבורה. ובשל כך אין תוספות שירות במשרד התחבורה, בגלל שהתקצוב היה אמור להיות הגודש. בהחלטה 550 יש מקורות תוספתיים שייתנו בלי קשר לגודש. כרגע למשרד התחבורה אין.

את נציגת האוצר?

כן.

אומרים לי שהאוצר הבטיח להעביר. רק התחבורה לא עונה. גם התשובה של התחבורה מותנית.

שוב, למשרד התחבורה כרגע אין תקציב תוספות שירות. בגלל זה גם התקציב שהוא היה אמור לשים על החלטה 550 – אין עליו תקציב.

כן.

מאוד מפתיע. לא מפתיע, כמובן.

לגבי ההכנסות של האוצר – צריך גם להביא את זה בחשבון – מענף הרכב, שכולל את הדקלים, את המיסים על הרכב החדש ועל החלפים, יש הכנסה בשנה האחרונה - - -

כן. מזה הם משלמים את ה-13 מיליארד.

לא. ה-13 מיליארד לא קשורים להכנסות מענף הרכב.

לא. ההכנסות הן 48 מיליארד של האוצר. וכל שנה, על הסכום הזה, לצד, במאזן של ההכנסות של האוצר, מתווסף עוד מיליארד מהענף הזה שנקרא רכב. כלומר, יש פה דינמיקה מסוימת שאם כרגע המדיניות שמקובלת היום בעולם, במדינות שעלתה רמת המינוע ורוצים להמשיך יותר בשימוש בתחבורה הציבורית, היא ללכת ולסבסד יותר ויותר תחבורה ולהוריד את המחירים. עכשיו, אם אני לוקח את שלושת האוכלוסיות שמשתמשות בתחבורה הציבורית, אלה שנמצאים עד גיל הצבא, צעירים עד גיל הצבא, כולל צבא, אלה שהם פנסיונרים מגיל 67 ו-62 לנשים ומעלה, זו הקבוצה השנייה, והקבוצה האמצעית שזה הציבור הרחב – לגבי הציבור הרחב הוא ממשיך להגדיל את רמת המינוע ושימוש בכלי הרכב, לא המחיר לגביו ברמת סבסוד כזאת או אחרת, הוא זה שימשוך אותו, אלא רמת השירות שהוא מקבל מהתחבורה הציבורית. אי-אפשר יהיה למשוך את הציבור הזה לתחבורה הציבורית. כלומר, נשארות לנו שתי האוכלוסיות הבעייתיות.

לגבי האוכלוסייה של הקשישים, זאת אוכלוסייה, שאנחנו שומעים היום, עושה חשבון, ושיש כותרות של: אם לקנות תרופות או אם לקנות מזון.

לכן אנחנו רוצים שהם ייסעו בחינם. כן.

נכון. ומרכיב התחבורה הוא מרכיב חשוב. ואם הוא ממשיך את הפעילות שלו במגיל 67 ואילך, החיוניות שלו נמשכת.

זאת האוכלוסייה שאם תקבל בחינם היא תיסע הרבה בתחבורה הציבורית.

ולכן לסבסד את האוכלוסייה הזאת היא מצווה, כי אחר כך משלמים הרבה יותר בעלויות רפואיות וגורמים אחרים דרך משרד הבריאות ודרך משרד הרווחה ודרך משרדים נוספים אחרים.

כן. אבל לצעירים לא אכפת כנראה. מה אני אעשה?

מה?

אתה רואה פה, יושבים רק צעירים.

אבל יש לכם גם הכנסות שגדלות כל הזמן. מזה להקצות את הסכומים בשביל לסבסד עד למינימום אפשרי, אם זה פריפריה, אם זה מרכז, זה לא משנה כרגע. אבל לאוכלוסייה הבוגרת, זאת מצווה.

לגבי האוכלוסייה הצעירה, קיימת גם שם תופעה. אנחנו רואים את הגידול של השימוש במיקרו-מוביליטי. אתם רואים את האופניים החשמליים, את הקורקינטים החשמליים. זה עולה בתאונות דרכים. זה עולה בהרבה מאוד בעיות. אם אתה ממשיך בסבסוד של הנוער, יש סיכויים שהם ישתמשו, גם בגיל מבוגר יותר, בתחבורה הציבורית.

ברור. תודה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו?

כן. בהמשך למה שאמרתי, כי ענית שזה תקציב חומש. אומנם החלטה 550 היא תוכנית חומש, אבל נוסח ההחלטה הוא כזה: "מתוך הכרה בצורך הדחוף להביא לשיפור במצב התחבורה הציבורית לחברה הערבית, יקדמו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים והרשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים מימוש של התוכנית האסטרטגית לרשת אוטובוסים לשנת 2030. למטרה זו, יוקצה מתקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים באופן הדרגתי עד סך של 200 מיליון ש"ח לבסיס התקציב (תוספת של 40 מיליון ש"ח בשנה) ומשרד האוצר יקצה למשרד התחבורה באופן הדרגתי עד סך של 150 מיליון ש"ח לבסיס התקציב (תוספת של 30 מיליון ש"ח בשנה). בנוסף, יוקצו עד 50 מיליון ש"ח מהסטות מקווי שירות קיימים (10 מיליון ש"ח בשנה). תקציב תוספות השירות לתחבורה הציבורית עבור שנות התוכנית מותנה באישור של הצעת החוק לקביעת תשלום בעד כניסה ויציאה ממטרופולין גוש דן. ככל שלא עבר חוק זה, יוקצה התקציב התוספתי בהתאם להחלטת הוועדה המתמדת לקידום נושאים ותוכניות לפיתוח כלכלי-חברתי בחברה הערבית".

חוק אגרת גודש כידוע עבר, ואין מניעה חוקית להעביר תקציבים. אז מה המניעה האחרת?

כרגע החוק אומנם עבר, אבל בעצם המקורות שאמורים להיות לתוספות שירות אמורים להגיע מהגודש. זאת אומרת, יהיה תשלום ואז אמורות להיות תוספות שירות.

ובינתיים הגודש נעצר.

בינתיים הגודש פשוט לא מיושם במשרד התחבורה, ולכן אין מקור לתוספות השירות.

אבל הגודש צריך להיות רק ב-2025.

נכון.

אז מה הבעיה? אז תיתנו בינתיים מה שמגיע ב-2025.

אז איפה הלכה ההחלטה?

מה, בגלל שאמרו, שהממשלה אומרת שהם לא מוכנים לגודש ב-2025, אז את לא נותנת להם מה שמגיע לפי ההחלטה הזאת?

לא. משרד התחבורה כרגע לא מקדם את הגודש בשום שנה. לא קשור לשנת 2025, לשנת 2023. פשוט אין את התקצוב שלו.

אבל זו התוכנית המקורית, שהגודש יהיה ב-2025.

נכון.

טוב. מישהו עוד רוצה לומר?

כן, בבקשה. שמי מורן ישראל, חבר מועצת העיר בחולון. אני מבין שחסרים כספים לטובת הקשישים, אדוני היושב-ראש.

אין. לא, לקחו להם את זה. נתנו את זה למישהו אחר.

כן. והם לא מקבלים פטור. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לסעיף שמבחינתנו הוא סעיף אבסורדי לחלוטין. הסעיף שמדבר על מתן הנחה של 50% לרשויות מקומיות בדרוג סוציו-אקונומי 5-1.

לא לרשויות המקומיות; לתושבים ברשויות המקומיות.

לתושבים בתוך הרשויות המקומיות. הוא סעיף שיוצר באבחה אחת סעיף גרזני, ששם את חצי ממדינת ישראל בצד אחד וחצי בצד השני, והוא יוצר אבסורד. למשל, אני תושב חולון. תושבי חולון מצד אחד – אתה מכיר את חולון היטב; תל גיבורים, ג'סי כהן, נאות רחל – ישלמו פי שניים מתושבי בת ים במגדלים שנבנים עכשיו מול קניות בת ים או במגדלים שנבנים מול הים. זה הרי לא הגיוני. תושבי ראשון לציון ישלמו פי שניים מאותם תושבים. תושבי אור יהודה שגרים בווילות ישלמו 50% פחות מאשר תושבי שכונות דרום תל אביב. הסעיף הזה הוא לדעתי הסעיף הכי יקר אפילו מכל הסעיפים שנכללים בתוך ה-360. צריך לבטל אותם ולשטח. קודם כול, להוסיף לקשישים שאתה מדבר עליהם.

זה הסעיף, 360.

אני אומר, לשטח את זה. להוסיף לקשישים. להוסיף לכל השאר. זה הסעיף שהכי לא יוצר שוויון גילים.

אני אגיד לך את הטענה. תן לי רגע, אני אגיד לך את הטענה. הטענה היא פשוטה. אם אתה לוקח רק פריפריה גיאוגרפית, שגם שם, דרך אגב, יש אנשים עשירים יותר ועשירים פחות, נשאלת השאלה מה אתה עושה עם אנשים שהם בסוציו-אקונומי נמוך, שגרים בתוך ערים גדולות, או שיש להם בעיה של ביטוח לאומי או בכלל בעיית הכנסה. למשל, בראשון לציון – אמרת ראשון לציון? – יש שכונה של כמעט 14,000 איש, שרוב רובה היא קהילת אתיופיה ועוד אנשים, ושם הסוציו-אקונומי הוא אפילו נמוך מ-3. זאת אומרת, בגדול הם כמעט בגודל של ירוחם, אם אתה מסתכל. אז אין סיבה שהם לא יקבלו. זה נקרא פריפריה חברתית. לכן, קודם כול, צריך לתת להם. השאלה מה קורה עם אחרים שמשלמים יותר, זו שאלה אחרת, שלא קשורה לדיון הזה של הרפורמה. אנחנו מדברים כרגע על הרפורמה, שהרפורמה הייתה מיועדת גם לקשישים. אי-אפשר לעשות חצי רפורמה. אם החליטו לעשות את הרפורמה הזאת, הרי שצריכים לתקצב את כל הרפורמה שדיברנו עליה. זה הכול. זה המצב.

אבל זה לא יתפוס על אותם תושבי רמת אליהו שדיברת עליהם.

מה?

הם לא יקבלו 50% הנחה.

הם יקבלו.

הם לא. על בסיס מה?

על בסיס המצב הסוציו-אקונומי האישי שלהם.

זה יהיה תלוי כל אחד במצבו. על בסיס הרשות הם לא יקבלו.

לא קשור לרשות. קשור לפריפריה החברתית.

אבל זה הסעיף שהם רוצים להעביר.

הם נתנו עכשיו מסגרת. הם יצטרכו ליישם את המסגרת הזאת. ביישום של המסגרת הזאת, הם יוכלו להראות לנו איך הם עושים את זה.

אז אני אומר, זה הסעיף שהולך לעלות הכי הרבה, אדוני היושב-ראש.

הם יצטרכו להראות לנו איך הם עושים את זה. זה הכול. מה נראה לך? שהם ידברו על הפריפריה החברתית, ובסוף זה לא יהיה? יש שכונות בתוך הערים שהן ממש פריפריה חברתית אמיתית. לא סתם.

אז איך הם יעשו את זה? מצוין, שיסבירו איך אותם תושבי שכונות שפחות מ-5 גם יקבלו. שיראו.

הם יצטרכו להראות את זה. ולא, אלה סתם הצעות סרק.

בדיוק. זה סעיף לפרוטוקול שהם רק אומרים. זה יוצר אי שוויון מוחלט ואבסורד.

הצעות סרק. יש מקומות שהסוציו-אקונומי של העיר הוא גבוה, אבל יש בתוך הערים כל מיני מצבים.

נכון, נכון. זה בעיקר בעיר בערים הגדולות יותר. זה מה שקורה.

הם מדברים לעשות את זה דרך הביטוח לאומי. זאת אומרת, אם אתה מוכר בביטוח הלאומי, אז מגיע לך.

אם זה נעשה דרך ביטוח הלאומי באופן שוויוני.

משרד התחבורה, יש לכם על זה כבר מנגנון, מחשבה, איך אתם עושים את זה?

נראה לי שגם הם לא מבינים את הסעיף הזה ואת נחיצותו.

לא. אנחנו מבינים את כל מה שאנחנו אומרים. אני שנייה אגיד, בהמשך למה שיושב-ראש הוועדה אמר, זה נכון, יש כמה סוגי פרופילים לנושא התחבורה הציבורית. אחד הפרופילים הוא מי שזכאי ביטוח לאומי. ואז זה לא משנה באיזה יישוב הוא גר.

בדיוק.

אבל יש לכם מנגנון שאתם יודעים לדבר איתו?

בטח. יש מנגנון. זה כבר קיים. זכאים היום להנחות האלה.

אתה רק מחזק את העובדה שמי שנזקק יקבל גם ברשויות של 5-1. הוא יקבל, כי יש את המנגנון הזה. ואז מי שלא מקבלים הם למעשה אותם אנשים שלא נזקקים באותה מידה.

כבר רוב האנשים, גם בתוך רמת אליהו, יש אנשים נזקקים.

נכון. לא, אתה צודק לגבי רמת אליהו. אבל הם מפלים את רוב תושבי רמת אליהו.

רגע. ביטוח הלאומי זה פרמטר שמתוכו אתה יכול לדלות את אלה שצריכים סיוע. זה הכול.

אתה צודק, דוד. אבל הם מדברים על זה שתושבי רמת אליהו באופן גורף לא יקבלו את ההנחה.

לא צריכים, כי רוב זה אותו דבר. אתה מסתכל על זה באותה מסגרת. הם יקבלו מתוקף הביטוח הלאומי. רוב התושבים של רמת אליהו הם כאלה.

אבל גם אם תושבי בני ברק, רובם, או תושבי בת ים, רובם, הם כאלה שמקבלים קצבאות של הביטוח הלאומי, הם יקבלו מתוך זה.

לא.

הם יקבלו מתוך הסעיף של הביטוח הלאומי.

זו הכוונה.

אז למה צריך את הסעיף של הרשויות המקומיות? זה בדיוק מה שאני אומר.

לא. זו הכוונה בפריפריה החברתית. זו הכוונה.

לא. הוא שואל שאלה נבונה.

תודה.

וצריך לתת תשובה נבונה. זה יותר חשוב. ומה שהוא טוען הוא שאם אנחנו באמת הולכים על הפרמטר האישי, כי זה החשוב למי שאין את היכולת לתת לו את הסבסוד, אז למה ההגדרה הנוספת שזה יהיה - - -

לא. אז אני אגיד לך. לא. רגע. נעצור, נעצור.

רגע.

קודם כול, הרפורמה אומרת, ולזה אני מסכים, שעיירות פיתוח, כל אלה, יקבלו באופן גורף.

גורף.

גם ערים במרכז הארץ, שהן בסוציו-אקונומי 5-1, גם הן יקבלו, לא משנה מה כל אחד מרוויח. בסדר? נגיד, אני לא יודע, לוד, מה המעמד הסוציו-אקונומי של לוד, אתם יודעים?

5.

מה?

5.

5.

5. אז כרגע הם יקבלו. אם הם יעלו ל-6 כבר לא יקבלו. בתוך הערים הגדולות, שהסוציו-אקונומי שלהן הוא גבוה, זה לא קשור לרפורמה. זו רפורמה אחרת.

שם תהיה הבחנה של הביטוח הלאומי.

שם ההבחנה היא הבחנה אישית. וכשאני אומר רמת אליהו, אני מתכוון שהם כן יקבלו מתוקף זה ש-80% הביטוח הלאומי יכול לתת להם. זה כל העניין. אבל בסדר. זו הרפורמה.

אתה צודק. אבל גם אלה שזקוקים ברשויות של 5-1 יקבלו מתוקף הרפורמה הזאת שאתה מדבר עליה.

נכון.

אז אם כך, את מי אתה מתעדף? אתה למעשה מתעדף ב-50% הנחה את התושבים שלא זקוקים לאותן הנחות ברשויות שהן: בת ים, אור יהודה וכל השאר.

אני מסכים. לא נתווכח על זה.

אוקיי.

גם בקורונה עמדה אותה שאלה – האם אתה משלם לכל האוכלוסייה, גם לאלה שלא צריכים את זה. והחלטה הייתה שנותנים לכולם. הם לא יכולים עכשיו פריט-פריט. הם מדברים באופן כללי.

לא. אבל הם יכולים לחשוב שזה - - -

זה לא פריט-פריט. זה ערים-ערים.

כן.

טוב. חבר הכנסת, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אחד הדברים, הוא אמר את זה קודם, הזכיר את זה קודם, ואני מסכים איתו, הוא הנושא של השירות. אחת הבעיות המרכזיות של השירות היום היא חוסר בנהגים. והשאלה היא אם יש לכם איזושהי תוכנית להתגבר על הנושא הזה או כתעסוקה מעודפת או משהו כזה.

אין בשורה.

לא. כרגע אין בשורה גדולה. קודם כול, פנינו לצבא. חוסר בנהגים קיים. אפילו אלה שעשו קורס בצבא ונהגו לא מוכרים באזרחות.

בגלל המרב"ד, שגם המרב"ד ביקש לעצור את זה, ומשרד התחבורה מסכים.

אנחנו פנינו למשרד הביטחון. אנחנו בהתכתבות איתם בעניין הזה.

עוד משהו אחד, אדוני היושב-ראש. היו כמה דיונים אצלי בוועדה על זה. הבעיה המרכזית הוא משרד התחבורה.

כן. עכשיו ידבר.

משרד התחבורה צריך לפטור אותם ממרב"ד ברגע שהם היו בצבא. וכשמשרד התחבורה יפטור אותם, אז זה יהיה פתרון.

זה לא אנחנו; זה משרד הבריאות.

מה?

משרד התחבורה פועל - - -

לא, לא. שנייה, שנייה. אבל זו אחת השערוריות. אני לא רוצה לדבר על זה. משרד הבריאות לא אמור לעשות את זה. המרב"ד בטעות שם, הוא לא אמור לעשות את זה. אבל הוא נותן שירות למשרד התחבורה. מי שקובע את הכללים זה הרי משרד התחבורה ולא משרד הבריאות. אני שמח שהיא אמרה את זה, כי זה בדיוק מה שקורה אצלי בוועדה כבר חצי שנה, זורקים את האחריות מאחד לשני.

לא. אז אנחנו פנינו – לא, לא.

לא, לא. היא אמרה משפט מאוד חמור.

מה היא אמרה?

היא אמרה: זה לא אנחנו, זה משרד הבריאות.

משרד התחבורה בשום צורה לא זורק את האחריות.

החלטה אם אתם מכירים בצבא או לא זו החלטה שלכם, לא של משרד הבריאות.

משרד התחבורה פועל בשורה של ערוצים כדי להרחיב את היצע הנהגים, בשורה של ערוצים.

אבל למשל הינה הבאת דוגמה. המרב"ד מוחבא לכם במחסנים של משרד הבריאות, ואתם בורחים בסוף.

אני אומרת, בשורה של זה, כולל במקומות שבהם – בואו, אנחנו גם, באפיקים שלנו צריכים לראות איך עושים את זה מהיר יותר.

זו ההנחיה. אבל, כמו שהוא אמר, זו הנחיה שלכם.

יש פה דברים שהם, בכל זאת, אני אומרת, הבעיה הזאת היא לא רק אצלנו.

יש בעיה עם הנהגים. אנחנו חייבים לראות איך פוטרים אותה.

לא. אבל אם הם יקבלו החלטה גורפת – זה גם בנהגי משאיות, דרך אגב – שמי שעבר מבחן בצבא וקיבל אישור מהצבא יכול לעבוד באזרחות.

הם יקבלו בסוף.

מה בסוף? הם יעברו את המרב"ד? הרי אין סיכוי.

אתה יודע, זה תהליך, כל תהליך הוא תהליך.

זו החלטה של השרים במשרד.

פנינו למשרד הביטחון. הם שאלו אותנו שאלות. ענינו להם.

אני מדבר על משרד התחבורה.

לא. משרד התחבורה, ישבנו איתם. לא יעזור להם כלום. הם צריכים ללכת פה לקראת. הם יצטרכו לשנות את זה.

נכון. צריכים לקבל החלטה שהם מכירים גם בנהגי משאיות וגם בנהגי חוץ.

נכון. יצטרכו לשנות את החלטות. "עמותת תחבורה", מי אלה?

כן. שמי מקס מורוגובסקי. אני יושב-ראש "עמותת תחבורה בדרך שלנו". תודה, אדוניה יושב-ראש, על הישיבה. אני רוצה באמת להדגיש את כל מה שגם אמרו פה חברי הכנסת והמשתתפים. זה לא סוד שהבעיה של התחבורה הציבורית היא לא המחיר – היא איכות השירות.

מה זה "לא המחיר"? לך אולי לא המחיר. להם כן. מה זה "לא המחיר"?

לא. רגע. שנייה. אני רוצה להדגיש – אתה צודק – לחלק מהאנשים הוא באמת המחיר. אבל כשאנחנו גם מקבלים תלונות מכל הארץ, גם מקשישים וגם מכולם, התלונות הכי תכופות הן: למה חיכיתי חצי שעה לאוטובוס ולא הגיע; ולא: למה עלה לי - - -

כן. נכון, יש גם את זה.

אז אני רוצה באמת לחזור לסעיף, ברשותך, של האשכול הסוציו-אקונומי של 5-1. כי ממה ששמעתי פה, נשמע לי שיכול להיות שזה באמת סעיף מיותר, כי בסופו של דבר הוא יקר מאוד ברפורמה הזאת ועלול לבוא על סמך אותן תוספות שירות שכולם מבקשים ויבוא על חשבון הנחות לקשישים. יכול להיות שהוא באמת צריך להתבטל ולהתפרס באמת למי שצריך את הסעיף הזה.

אתה אומר על אלה שלא בפריפריה.

לא. אני לא מדבר על פריפריה.

לא פריפריה. סוציו-אקונומי של רשויות. אלה סעיפים שונים.

זהו.

אני מבין.

אני מדבר על סוציו-אקונומי.

אתה רוצה לבטל את כל אלה גם בפריפריה?

שנייה. הרי אני מייצג נוסעים. המטרה היא, בסופו של דבר, שכולם יהיו מרוצים. אני פשוט רואה בסעיף הזה הרבה מאוד בשר, שהוא יקר, ויכול ללכת לטובת שיפור התחבורה הציבורית ולתת הטבות לאנשים שבאמת צריכים אותן. במקום לתת, נניח, לכל תושבי בת ים, 150,000, לכל תושבי ירושלים. אנחנו מדברים פה על ירושלים, סוציו-אקונומי 2.

כמעט מיליון.

כל אוכלוסיית ירושלים תקבל 50% הנחה על חודשי-חופשי. זה הרבה כסף. אני לא בטוח כאילו שעל הסעיף הזה חשבו עד הסוף.

יכול להיות שנעשה על זה.

אני אשמח באמת אם היושב-ראש יורה אולי באמת או ידבר עם השרה ועם הכול, לחשוב עליו באמת מחדש, על הסעיף, ולפרוס אותו מחדש. תודה רבה.

בסדר.

אפשר עוד הערה?

כן.

אתם הוצאתם הודעה, התחבורה והאוצר, שאתם מדברים על הרפורמה, שזה יבוא מהמקורות של משרד התחבורה, משרד האוצר והרשות לפיתוח האוכלוסייה החרדית. ראשית, זה לא מסדר לי עם מה שאמרתם קודם.

מה?

של הרפורמה עם הסבסוד. ואם אפשר לדעת איך זה מתחלק.

בעצם חלק מהתקציב על מניעת ההתייקרות בא מהרשות לפיתוח החרדים. כמו שאמרתי קודם, זה היה כאילו שילוב מקורות, משרד התחבורה עם ההתייקרות של הרכבת הקלה וגם הרשות לפיתוח המגזר החרדי.

אנחנו נמשיך את הישיבה. על הנושא של הקשישים אני לא מוותר. זה שיהיה ברור. הנושא הזה של סוציו-אקונומי הוא נושא ששווה לדון בו.

כן.

פריפריה זה דבר אחד. סוציו-אקונומי זה דבר שני. השאלה היא באמת אם רשויות, שהן סוציו-אקונומי אולי נמוך במרכז הארץ, האם צריך לתת כשיש לנו הטבה אישית לסוציו-אקונומי נמוך על פי הנושא הזה של הביטוח הלאומי, זאת שאלה שבאמת צריך לבדוק אותה.

כן. בעצם מסבסדים.

אבל עכשיו לא נוכל. אני מבקש מהאוצר לשים לב. הגיע הזמן שלא תבטלו את הקשישים. תנו להם, מגיע להם. זה גם מראה מה אנחנו חושבים על הנושא של הקשישים.

"והדרת פני זקן".

"והדרת פני זקן" אומרים לי. מספיק כבר עם זה, שתמיד אותם שמים בצד. לא יכול להיות דבר כזה. מה גם שהשר הלכה למסיבת עיתונאים. מה, היא עושה מסיבת עיתונאים? לא הבנתי. איך היא יכולה לוותר בלי לעשות ישיבה על העניין? מה, זה עניין שלה באופן אישי, שהיא מוותרת על משהו? לא הבנתי את זה. יש מערכת שלמה. ועדת הכלכלה. מה, לכנסת אין מה להגיד פה? הרי התחלנו דיונים על זה. אז זה לא רק עניין שלה עם משרד האוצר על מנת להגיד: אני ביטלתי את ה-12%. 12%, דרך אגב, בוטל מצד אחד ויעלה כמה אחוזים אחר כך מצד שני.

אז אני מבקש עד ה-6 בספטמבר – בכל מקרה, אני הולך לעשות ישיבה אצל ראש הממשלה. אני לא מוותר על התקציב הזה, על ה-360 מיליון לקשישים. אין מצב כזה. אני לא יודע ממי תורידו, למי תוסיפו. זו בעיה שלכם, לא שלי. אתם בעצם יצרתם מצב ששמתם פס על ועדת הכלכלה. נראה לכם שאני אוותר לכם על זה?

אני לא רוצה להילחם איתכם כרגע. אין ישיבות עכשיו. אני גם לא יכול לאיים עליכם בכלום. אבל אתם יודעים מה, בסיבוב, בסוף כולם מגיעים אלינו. נכון או לא, ועדת הכספים? אמת? אוקיי.

אז אני מבקש מכם, תחשבו טוב. בינתיים, אנחנו נקיים ישיבה עם ראש הממשלה בעניין הזה. אנחנו לא מוותרים על העניין הזה. תודה רבה.

אתה נועל את הישיבה?

נעלתי את הישיבה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:27.