פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
13/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, כ"ז באב התשפ"ג (14 באוגוסט 2023), שעה 14:33

בחינת סוגיית העובדים הזרים המחליפים בסיעוד הביתי

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

ניצה קמיל - מנהלת תחום פ"א, תכנון טיפול והערכה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

דולב אשד - מנהל מדור הסברה, המוסד לביטוח לאומי

שיר פיין - דוברות והסברה, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז - מנהלת תחום העובדים הסוציאליים, המוסד לביטוח לאומי

אורטל שטיינברג גלינדוס - מנהל מדור, המוסד לביטוח לאומי

מאיה בנדס - יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים

איתן בנימין - נשיא העמותה לקידום זכויות הסיעודיים, מנהל השדולה הישראלית לקשישים

חנן טל - מנכ"ל, נכה לא חצי בן אדם

רותם שחבר - פורום לביאות ואריות לחולי סרטן ריאה

שמחה בניטה - יו"ר מזור – נכים לטובת נכים

שושנה ברוך - מזור – נכים לטובת נכים

May Fatima Uneta - מטפלת, מזור – נכים לטובת נכים

אלעד כהנא - עו"ד, עמותת קו לעובד

יריב שוריאן - יו"ר חברות כוח-אדן פרטיות לסיעוד

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרית צפריר
–

דיקלה טקו

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחינת סוגיית העובדים הזרים המחליפים בסיעוד הביתי

צוהריים טובים, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים: העובדים המחליפים בסיעוד ביתי. כפי שידוע לכם, הנושא הזה כל-כך חשוב בעיניי וכל-כך דחוף, והצדיק דיון בפגרה. אני מודיע לכל הנוכחים וגם למי שלא הגיע, שאני אמשיך לעסוק בו עד שהמדינה תתייחס לנושא ברצינות הראויה והמתבקשת.

ב-4.6.2023 קיימתי עם נציגי רשות האוכלוסין, משרד הרווחה, משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, משרד העבודה, ביטוח לאומי ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יחד עם נציגי הארגונים של המטופלים הסיעודיים. מאז עברו חודשיים. פתרונות לא ראיתי, אבל היום העלינו חשד שיכול להיות שיש טעויות בכתובות המיילים, ויכול להיות שגם אליי הגיעו פתרונות למייל באופן שגוי.

לפי מה שאני הבנתי ולפי מה שעלה בעבודת הצוות הבין-משרדי של הגברת ענבל משש – ברוכה הבאה, גברתי – חיפוש עובד מחליף הוא אחד הקשיים הביורוקרטיים הגדולים ביותר על המטופל הסיעודי ובני משפחתו. ניתן לסמן כמה מקרים שבהם צריך עובדים מחליפים לסיעוד ביתי, ואני אמנה אותם: החלפה מתוכננת של עובד זר שנוסע לחופשת מולדת; החלפה מתוכננת של חופשת לידה או שמירת הריון של העובדת הזרה – נושא הזוי כשלעצמו, מציאות הזויה כשלעצמה; החלפה פתאומית בעקבות צורך רפואי לא מתוכנן או חולים סופניים; החלפה פתאומית בעקבות נטישת העובד; החלפה מתוכננת של עובד זר ביום החופש שלו.

אני מכניס אתכם טיפה לסיום הדיון הקודם, שבו נגענו בכמות השחיקה והאינטרפרטציה של השחיקה שיש לעובד זר כתוצאה מכך שהוא נמצא 24/7 סביב מקום עבודתו, גם אם הוא לא פעיל בכל אותן שעות ומה גורמת השחיקה. כשאין ברירה ומשפחה של מטופל הייתה מעדיפה שיגיע עובד במקומו כדי שהעובד יצא להתרענן ולהגיע בכוחות מחודשים, מאווררים והוא נינוח יותר, וכשאין ברירה היא נאלצת לבקש ומשלמת אף יותר מכפי הנהוג כדי שהעובד יישאר, כשהיא יודעת שהתוצאה היא תוצאה פחות רצויה בלשון המעטה. אני משוכנע שאם אנחנו נבנה מנגנון כזה שיודע לספק עובדים מחליפים לאותו צורך, אז העובד הקבוע יהיה עובד מסור יותר, נינוח יותר, סבלני וסובלני, ובוודאי שהמטופל יזכה לשירות וטיפול ראוי יותר.

מקרה נוסף שנכנס כאן - - - פתרונות דומים הוא במקרה של מטופל סיעודי כתוצאה ממקרה פתאומי, חלילה, הזקוק לעובד זר באופן מידי, גם אם לתקופה קצרה עד להסדרה.

בדיון היום אני דורש לדעת למי המטופל הסיעודי פונה כשהוא צריך מחליף בכל אחד מהמקרים. אני רוצה לברר מה התפקיד של כל משרד ממשלתי ושל הלשכות הפרטיות בנושא, ובעיקר למצוא סוף-סוף מזור לקושי הבלתי-נסבל של המטופלים הסיעודיים ובני משפחותיהם.

מראש אני מודיע לכם, לא מקובלת עליי זריקת האחריות בין משרדי הממשלה בנושא הזה. נתתי לכם מספיק זמן. כל זמן שאני מקבל דיווח ממשרד א' על חוסר שיתוף פעולה והירתמות של משרד ב', אזי גם אותו משרד שפועל באופן יעיל ומוכן לתת מעצמו, אמור לשאת בנטל ובתוצאות.

נתחיל ברשותכם עם רשות האוכלוסין. בסיכום הפגישה, הוועדה ביקשה מרשות האוכלוסין וגופים נוספים לקיים שולחן עגול למציאת פתרונות לסוגיות העובדים המחליפים. האם התקיימה פגישה, כפי שדרשתי, בין נציגי הממשלה על-מנת לדון בפתרונות לעובדים מחליפים? נתחיל את הדיון בזה, קודם כול.

שלום, צוהריים טובים. יש לנו תוכנית עבודה משותפת ופגישות מעת לעת עם כל משרדי הממשלה. לא היה שולחן עגול ספציפי, אבל ודאי שיש שיח מקצועי הדוק, ישיר, רציף, עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אז מה הטעם, גברתי, במסקנות הוועדה ובדרישות שלה?

היה שולחן עגול שהיו בו גם הלשכות הפרטיות וגם נציגי משפחות. עלו שם מספר סוגיות. גם הנושא הזה עלה על השולחן העגול שלנו.

אבל עם שאר השותפים שלכם, גברתי?

גם נציגי הממשלה היו נוכחים שם.

אז כן היה?

היה שולחן עגול לא ייחודי לנושא העובדים המחליפים.

אני שואל על עניין העובדים המחליפים. קיימנו כאן דיון, הגענו למסקנות, הבנו שלא נכון להסיק מסקנות ולדרוש דרישות, ולסכם על פתרונות לפני שאתם תתכנסו יחד. שולחן עגול, יש לו משמעות, שכל אחד מביא את עצמו מתוך מה שיש לו, מהידע, מהניסיון, מהסמכות, מהמגבלות, ומנהלים סיעור מוחות. מוצאים נוסחה נכונה וטובה שהיא גם ברת-יישום, ומתקדמים איתה הלאה.

אם קיבלנו את ההחלטה הזאת והוצאתי את ההנחיה הזאת, אני רוצה לדעת – הטרדתי אתכם לכאן היום באופן מיוחד. אני נדרש לסוגיה תוך כדי הפגרה. אני מניח שאתם יכולים להבין מזה שזה נושא שהוא מספיק בוער בעיניי. ואם אני ביקשתי בקשה והנחיתי הנחיה, אני מצפה שהיא תקוים. ואם היא לא מקוימת, תגישו את ההסתייגויות שלכם מראש, כדי שאני אדע לבחון את זה ולהגיב לזה בדרכים נוספות.

אוקיי, אז אני שוב פעם מעדכנת שהיה שולחן עגול יחד עם הלשכות ומשרדי הממשלה. זה לא היה הנושא שבמרכז. עלו שם כמה סוגיות שקשורות לנושא העסקת עובדים זרים, אבל בין היתר הנושא הזה עלה. וללא כל קשר לשיח של השולחנות העגולים, הנושא הזה, כפי שאדוני הזכיר, עלה בצוות הבין-משרדי, הוא תמיד מונח על שולחן העבודה שלנו, ומעת לעת אנחנו מקיימים דיונים, פגישות ותכתובת מיילים עם כלל משרדי הממשלה הנוגעים לדבר.

לא הורדנו עיניים מהמשימה והיא גם לא נשכחה מאחור. אנחנו מקדמים את זה כל העת למציאת פתרונות, אבל כפי שאמרנו, ושוב פעם נחזור על העמדה שלנו, זה לא יהיה הפתרון היחיד. בתמהיל הפתרונות שהמדינה צריכה לייצר לעובדים מחליפים שיוצאים לחו"ל, מן הטעם שבשנה יוצאים כ-30,000 עובדים זרים לחופשות מולדת, ובחודשים מסוימים יצאו למעלה מ-4,200 עובדים בחודש אחד. זה מייצר לנו אתגר מאוד-מאוד משמעותי ברצון לתת מענה.

ומשכך אין טעם לתת מענה?

איך?

משכך, את אומרת, אין סיכוי שנעמוד באתגר?

זה לא מה שאמרתי.

את מדברת על אתגר מטורף.

נכון.

אני לרגע לא מקל בו ראש. אולי דווקא בגלל זה ישנה נחיצות לשבת, להציף את האתגרים, להקשיב אחד לשני במגבלות, להעלות פתרונות יצירתיים מחוץ לקופסה ולהגיב.

אנחנו עושים. יש לנו מספר פתרונות שבחנו ועדיין מונחים על שולחן העבודה שלנו, ושוב פעם, אנחנו גם מזכירים שמלכתחילה העובד הזר לא נועד לתת מענה 24/7, 365 ימים בשנה. יהיו מועדים שבהם יצטרכו למצוא חלופות אחרות, ולא רק בדמות עובד זר. אמרנו, כתבנו, זו עמדתנו המקצועית.

גברת משש, אני רוצה לשתף אותך בבקשה בגישה האישית שלי, ואולי מכאן תבינו למה עמדתי על כך ואני ממשיך להתעקש על יצירת אותו שיח בשולחן עגול.

כשנבחרתי לעמוד בראשות הוועדה הזאת, אחד הנושאים המרכזיים שעניינו אותי, כפי שאת מהראשונות שיודעות, זה עניין חתירה לחתימה על הסכם בילטרלי עם מרוקו לצורך הבאת עובדים זרים לסיעוד. כפי שאת בוודאי יודעת, כמי שעוסקת בזה ביום-יום, לחתום על הסכם בילטרלי זה עובר דרך משרד החוץ. רצה הגורל ושר החוץ הוא מנטור שלי בהמון-המון מובנים וחבר שלי המון-המון שנים, עוד הרבה שנים לפני שחשבתי להגיע לכנסת.

יומיים לאחר שנבחרתי, נפגשנו במליאה. אז הוא עוד לא היה נורבגי, והוא היה נמצא איתנו המון-המון שעות לתוך הלילה. ואמרתי לו, אדוני שר החוץ, אני מבקש לקבוע איתך פגישה בנושא כזה וכזה, והוא אמר לי, זה באמת נושא מאוד-מאוד חשוב ונשמע לי מעניין, אני רוצה להקשיב לך, מחר יש לנו לילה ארוך, אולי נשב לנו בפרסה ונדבר. אין יותר יעיל מזה. אמרתי לו, אדוני שר החוץ, אני מבקש להיפגש עם שר החוץ ולא עם אלי כהן. כשאני נפגש איתך בפרסה, זה משהו בלתי-פורמלי, פחות מחייב, פחות מגייס, ויביא אותנו, בעיניי, לתוצאה פחות טובה ופחות יעילה. אני מבקש להיפגש עם שר החוץ בלשכת שר החוץ, ואם ייקח יותר ימים, אני מעדיף.

זה עשה לו שכל, ואכן, תוך 72 שעות הלשכות שלנו תיאמו ונפגשנו. תוך כדי השיחה הוא זימן מיד את כל מי שרלוונטי אצלו בלשכה, קיבל החלטה, הוריד אותה לשטח, מינה פרויקטור לטובת העניין, כמו שאת יודעת, ונכנסנו ל-mode של עבודה. אם את שואלת אותי אם יכולנו להשיג את אותם הישגים באותה פגישה בפרסה באמצע הלילה – אני בספק. אנחנו יכולים לדבר על מה שרוצים. בשביל להביא תוצאות שמחייבות את הצדדים ואנשים מתכנסים אליהן ומביאים את מה שיש להם, עושים את זה בפרוזדורים המקובלים, תרתי-משמע.

אני לא נפגשת עם אף אחד בפרוזדור. ישיבות עבודה מאוד מקצועיות ורציניות.

אני לרגע לא חושב אחרת. עדיין, כשהנושא הזה נדון כחלק משלל נושאים עם אותם גורמים, אז קודם כול, אני יכול להניח שלא כל אותם גורמים היו באותן פגישות. וכשהנושא הזה הוא אחד מתוך מגוון נושאים, אז גם המשקל והמגויסות והמחויבות של כל שאר בעלי התפקידים פוחתים.

לפיכך, אני לא ביקשתי ב-4.6 – וזה חודשיים וחצי, גברתי. חודשיים וחצי זה המון זמן. אני לא ביקשתי שכשתיפגשו בפגישת עבודה שזה ייכנס לסדר-היום. לא ביקשתי שתוציאו מייל, לא ביקשתי שתרימו טלפון. ביקשתי כינוס של כל הגורמים הרלוונטיים סביב שולחן עגול לצורך מתן פתרונות. אני מבין וחוזר ומבהיר שברור לי שבחלק מהתקופות ובאחוז מסוים לא יהיה ניתן לתת מענה של עובד זר מחליף. זה ברור לי.

זה בדיוק השולחן העגול. לא הייתה שם הנחיה ספציפית לגבי עובדים מחליפים.

את הסברת לי הרגע, ויכול להיות שהבנתי אותך לא נכון, שבמהלך דיונים ומפגשי עבודה עם עוד גורמים עלה גם הנושא של מציאת פתרונות לעובדים זרים מחליפים. ככה הסברת לי. אולי הבנתי את זה לא נכון, אבל ככה הבנתי ממך. פעמיים הסברת לי את זה.

אז נסביר רגע שוב. למיטב זיכרוני, הבקשה של אדוני לשיח שולחנות עגולים לא נגעה לנושא המחליפים, אלא באופן כללי, וזה בעקבות משהו שאנחנו העלינו בדיונים קודמים שבכוונתנו לערוך שולחנות עגולים, אלא אם כן זיכרוני מטעה אותי ואני לא זוכרת. אז נערך שיח של שולחנות עגולים בהשתתפות רבים ונכבדים, ועלו שם סוגיות מקצועיות.

ללא כל קשר, בבוקר כשאנחנו באים למשרד, זה מונח על שולחן העבודה שלנו ואנחנו מקדמים את הנושא בצירים המקובלים. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. זו העבודה שלנו. זה אחד האתגרים והנושאים שמונחים לפתחנו, יחד עם עוד המון נושאים שאנחנו רוצים לתת מעטפת ולהביא לשינוי, כי הנושא הזה של עובדים זרים בענף הסיעוד הוא במיקוד בין יתר האתגרים והנושאים הרבים שמונחים לפתחנו. אנחנו כן ממוקדים בזה, וחלק מזה, כפי שאדוני אמר, עלה בצוות הבין-משרדי, נמצא מדי יום בעיסוק היומיומי שלנו, ולכן אנחנו מקיימים דיונים.

אם אדוני מתכוון לשיח של השולחנות העגולים שנתבקשו בדיונים קודמים, אז כן, הוא נערך בהשתתפות רבים ומכובדים.

נושא הדיון עסק במתן מציאת? - - -

בין היתר. עלו שם כמה סוגיות שדיברנו עליהן. חלק עלו מהמשתתפים, חלק אנחנו יזמנו, והיה שיח פורה ומפרה, וגם הנושא של המחליפים עלה. לא זנחנו את נושא המחליפים. אנחנו פועלים ליצירת פתרונות כאלו שאפשר לייצר בטווח זמן קרוב, וכאלו שדורשים גם תיקוני חקיקה וכאלו שדורשים התייחסות ופתרונות של גופים מקצועיים נוספים, כמו מטפל ישראלי – זה לא קשור אלינו, זה קשור לביטוח לאומי. וכמו מענה שיכול להינתן על ידי משרד הרווחה – אז בוודאי.

אבל בחלקת האלוהים שלנו ובאחריות שלנו, בראייה מתכללת, מאוד-מאוד חשוב לקיים את השיח הזה ולתת את המענים הנדרשים. ובטח בהקשר שלנו, אנחנו מנסים למצוא חלופות ופתרון גם בדמות תאגידים, גם בדמות המאגר הקיים, ועוד כל מיני שינויים רגולטוריים שבכוונתנו לקדם, וגם פתרונות טכנולוגיים שינגישו מידע לציבור ויאפשרו להם יותר בקלות לאתר את אותם עובדים מחליפים.

עו"ד משש, החשש שלי הוא שכל השיח שאנחנו מחליפים בינינו בעשר הדקות הקרובות יכול להתפרש, חלילה, אצל מי מהנוכחים או המאזינים שלנו או בפרוטוקולים שיצאו, שאני מטיל ספק וצל-צלו של ספק לגבי המגויסות והמאמץ מסביב לשעון שלך ושל אנשי הצוות שלך למתן מענה לאנשים סיעודיים על-ידי עובדים זרים. חלילה וחס, לא זה העניין.

אני מקבל ממך הסבר על נושאים שאני יודע, מכיר ומוקיר ומעריך, ומבטא אותם לאורך רוב-רובם של הדיונים ובהתכתבויות. עדיין, ב-4.6, בעקבות דיון שקיימנו בנושא הוצאתי החלטה, ובעקבות זה הוצאתי פנייה לשר הממונה ולמנכ"ל רשות האוכלוסין, מר אייל סיסו, ב-12 ביוני, שישה ימים אחרי הדיון, שבו אני ביארתי את המסקנות שהגענו אליהן בדיון, ומה הם הקשיים ומה הם האתגרים, וביקשתי לקיים מפגש שיוגדר כשולחן עגול עם כל אותם גורמים רלוונטיים כדי לתת מענה בנושא הזה.

למה אני מבקש מגוון רחב של גורמים? הואיל וברור לי שחלק מהפתרונות יהיו חייבים להיות לא אצלך. אני מבין שכמה שאת לא תעבדי מסביב לשעון, את והצוות שלך, וכמה שלא תטוסי בעולם לקדם חתימות על הסכמים בילטרליים, מעקבים ועניינים, את לא קוסמת. וגם אם יגידו לך, קחי תקציב בלתי מוגבל, וזה לא קורה, את לא יכולה לתת מענה מלא.

אבל אם את לא תשקפי את כלל האתגרים, כמו שלגבי רובם רק את והצוות שלך מודעים עם אותן מגבלות, ולא ישבו שאר הגורמים הרלוונטיים שאמונים על העסקה, בין היתר, של עובדים זרים, שזו אחת החלופות – הרשויות, אגב, במקום שאת לא יכולה להיכנס, אם הן לא ישבו סביבך באותו שולחן ולא יבינו את המצוקה שתדעי לשתף אותן, ולא תקבעו יעד איזה חלק את לוקחת ואיך את מתכוונת לממש את זה, ומה את מצפה מהם, ושהם יגידו איך הם מתכוונים לממש ומה הם מתכוונים לגייס לטובת העניין, אז אנחנו נישאר באותו מצב כאוטי. ואני עם המצב הזה לא מתכוון להשלים.

לכן, להסביר לי שאתם עושים ועושים – אני יודע שעכשיו כל מה שהסברת לי זה כשאת מצניעה חלק מאוד גדול מהעבודה שלך. אני יודע את זה. לי את לא צריכה לספר. אני יודע שאת עושה הרבה יותר ממה שאת מספרת. עדיין, אם לא נקיים את השיח הזה - - -

היה ב-5 ביולי. היה שיח של שולחנות עגולים ב-5 ביולי.

ב-5 ביולי היה מפגש עם אותם גורמים רלוונטיים שהקראתי בשמם - - -

כן, היו. היו ממשרד הבריאות, היו לשכות פרטיות, הייתה מביטוח לאומי, היו מ"נכה לא חצי בן-אדם", גם יריב היה. כולם היו.

אז את אומרת, הדרישה שלך התקיימה לעניין הכינוס, אבל לעניין נושא הדיון בכינוס, הוא היה נושא משני, הוא היה אחד מאותם נושאים.

ברור. זה אחד מאותם - - -

וזה לא מה שביקשתי.

כינסנו אנשים לאיקס שעות, חמש שעות, אני יודעת כמה היו שם - - -

זה בדיוק העניין. אני רוצה לומר לכם משהו. זה דיון שני שאני מקיים היום. יכולתי באופן טבעי לערבב את שני הנושאים של הדיון לכדי דיון אחד, לשאול פעם אותך שאלה בנושא אחד ולהגיב לנושא אחר בנושא דיון אחר. סתם הייתי מתיש אתכם, סתם היינו מתפזרים, לא היינו מתקדמים.

במהלך הדיון הקודם – אני מדווח לגברתי – הועלו טענות, שאלות, מענות ובקשות מאוד-מאוד צודקים. הייתה גברת גבאי, היא נכחה בדיון הקודם גם כן, וגם מר נקש, ושמעו את ההתייחסות שלי. אתם צודקים בכל מה שאתם אומרים. זה לא רלוונטי לדיון. למה? כי לדיון יש כותרת. אני לא רוצה להתפזר בו.

אני מבקש ליצור את אותו שיח שיש לו התחלה, אמצע, סוף. ההתחלה היא להגדיר מה הם האתגרים, האמצע הוא לאפיין את הפתרונות החלופיים, והסוף הוא לסכם את זה ולתכלל את זה ולקבוע יעד למימוש עם הסקת מסקנות אם זה באמת מחזיק מים; כי בדיון הקודם נודע לי שאיזשהו חוזר מנכ"ל בנושא אחר, שנחתם והופץ לא מזמן, ב-2003, רק עכשיו נבדקת יעילותו. למה? אני לא מבין, אבל כנראה שאצלנו במדינה הדברים עובדים בצורה שאני צריך ללמוד אותה. אני עוד לא למדתי אותה, ואני מקווה להכיר אותה מרחוק ולא להיות חלק ממנה.

קובעים דיון על נושא ספציפי שהוא מאוד-מאוד רחב. אני אומר לך, גברתי, הקדשת לטובת העניים חמש שעות – אני לא בטוח שכל החמש שעות האלה היו מספיקות בשביל לתת מענה רק לנושא הזה.

לא, זה חלק ממספר מפגשים שיהיו במהלך השנה. הלוואי שהיינו מצליחים לייצר פתרונות במפגש אחד. זה רחוק מזה.

הבנתי. אז מכיוון שחלק מאוד גדול מהדיונים עסקו בזה, וגם ביולי, ואתם מונחים בזה, תספרו לי בבקשה מה הם האתגרים שאתם אפיינתם באופן מספרי ותקופתי בגלגל השנה, בצורך בעובדים מחליפים, מה הם הפתרונות שהועלו, ומה מהם מיושם. אלה שלוש הבקשות.

מבחינת מספרים, כפי שאדוני יודע, יש לנו כ-60,000 עובדים זרים בענף הסיעוד. אנחנו מתייחסים לנתונים של 2019, לפני הקורונה, למי שזוכר שהייתה קורונה. יצאו לחופשת מולדת כ-30,000 עובדים זרים. בממוצע זה יוצא 2,500 לחודש, ובחודש דצמבר יצאו למעלה מ-4,300. ב-2022 כמעט אותם מספרים – 26,000. כרגע הפתרון הוא אותו מאגר מחליפים - - -

ברשותך, אני מבקש לנתק את הנתונים הסטטיסטיים מאותה שנת קורונה. בואו נדבר על 2020 ו-2021.

ב-2020 גבולות הארץ נסגרו במרץ. הייתה מגבלת תנועה קשה מאוד. אני זוכרת את זה. זה יצר לנו אתגרים לא פשוטים, גם בכניסה של עובדים, שנתנו להם מענה.

בואו ננסה להתנתק מאותה תקופה.

לגבי 2022, כשכבר הייתה התאוששות - - -

כמה עובדים יצאו לחופשה?

כ-26,000. בממוצע 2,140 בחודש, פחות או יותר. בדצמבר יצאו 4,200. זה פחות או יותר הממוצעים. אנחנו חוזרים לממדים שלפני הקורונה.

מה הרעיונות החלופיים שהעליתם כפתרון?

קודם כול, כבר היום יש את הנושא הזה של 51–63 חודשים. זה מאגר שמכיל כמה מאות בודדות. מתקשים לתת מענה כשיש מספרים נמוכים. בדרך-כלל, הפיקים זה אפריל ודצמבר, לפי הנתונים. יש יציאה בכל השנה, אבל אפריל ודצמבר הם החודשים עם היציאה הכי משמעותית. ושוב אני חוזרת, בדצמבר זה מגיע לפיק של למעלה מ-4,200 עובדים.

יש לנו זכות על-פי חוק לקבוע את החודש שבו עובדים יוצאים?

קודם כול, כדי לצאת, המעסיק מבקש אישור לאינטר ויזה לעובד הזר. זה אומר שהוא חותם ומאשר לו שהוא יכול לצאת לחופש. הוא מוגבל עד 90 ימים. בדרך-כלל, ממה שאנחנו יודעים, יוצאים אחת לשנתיים.

חופש לא כאן, חופש כשהוא יוצא מהמדינה?

במולדתו, כן. זה נקרא חופשת מולדת. הם חוזרים לבקר את המשפחות שלהם.

גם אחרי שנה שעובד נמצא פה?

ככלל, אנחנו רואים שיוצאים אחת לשנתיים. בדרך-כלל היציאה היא אחת לשנתיים.

זה תלוי בלאום של העובדים ובעלויות.

הפיקים זה אפריל ודצמבר, וזה מה שאנחנו רואים מהאישורים. המעסיק כמובן מאשר את היציאה של העובד. ככלל, אפשר להגיד שהממוצע זה עד 45 ימים בדרך-כלל, ואפשר לאשר עד 90 ימים לפי הנוהל של האינטר-ויזה. הם פשוט מגישים בקשה, ואנחנו נותנים להם אישור שהם יכולים להיכנס ולצאת.

ואני שואל אם מותר לך על-פי חוק לווסת את כמות היוצאים לחופשה. זאת אומרת, לקבוע שבמקום שיהיו 4,000 בדצמבר, יהיו 2,000, ואת ה-2,000 הנוספים לחלק בנובמבר–ינואר.

לא. תהליך ההעסקה הוא בין העובד לבין המטופל, והם מחליטים ביניהם על המועד שבו הוא יוצא לחופשה. ככלל, הם מחפשים לצאת סביב המועדים של החגים שלהם, הפסחא וסוף שנה, ואתה תראה את המספרים היותר-גדולים ומשמעותיים בחודשים הללו. אנחנו לא קובעים מכסה של איקס עובדים וממנה עוצרים ולא יוצאים. צריך לזכור שיש גם מקרים אישיים ומשפחתיים, חלילה, כמו פטירה של בן משפחה או נישואים של בן או בת, ואז הם יוצאים מכל מיני סיבות כאלו ואחרות. אתה תראה את זה לאורך כל השנה, וכפי שאמרתי, הפיקים הם בחודשים הללו.

עדיין אני מנסה להבין. אם את מגיעה למשפחה של מטופל, ואת אומרת להם, אתם יכולים לחתום וזאת זכותכם, שבתקופה הזאת המערכת תדע למצוא לכם עובד מחליף נמוך משמעותית, ואל תפנו אלינו בתלונה אם לא נצליח. אני מניח שגם אז הם יבואו לאותו עובד ויגידו לו, זה בסדר שתצא, אבל בתקופה הזאת לא. או לקבוע שהעדיפות לצאת בדצמבר היא למי שנמצא פה יותר מ-24 חודשים. לקבוע איזשהו מנגנון כדי שאתם תוכלו איך שהוא לנסות לעטוף את הצורך המטורף הזה.

אני לא מכירה התערבות רגולטורית שיכולה לקבוע איזושהי קווטה שאומרת איקס יוצאים מדי חודש, מכיוון שזה במסגרת הליך העסקה והסכמות בין המטופל לבין המטפל שלו. אנחנו לא מתערבים בזה. אנחנו כן מאשרים לבקשת המטופל. צריך לחשוב על זה שזה לא מייצר לחץ על המטופלים הסיעודיים אחר-כך בממשק והוויכוחים עם העובדים שלהם, מתי הם כן יצאו ואסור בחודש הזה, ואז אולי יהיו חופשות יותר ארוכות כי הם יבקשו חודש קודם וימצו את כל ה-90 ימים. אז צריך לחשוב על איזשהו פתרון שלא בסוף ירע את מצבם במקום שייטיב את מצבם.

אני מניח שהפתרונות האלה נידונו כחלופות באותם דיונים שקיימתם.

לא. הפתרון להגביל את מספר היוצאים לא עלה כאופציה. מקצועית, לא נראה לי שניתן להתערב בתהליך הזה, וגם לא נראה לי שאנחנו יכולים לייצר פתרון גם בחודש יוני.

בסוף, בקצה, את נציגת המדינה שמנפיקה אשרת עבודה. עובד שמגיע, זה נכון שהוא מועסק על-ידי אותו מטופל ו/או בני משפחתו, אבל הוא קיבל את אשרת ההגעה למדינת ישראל על ידי רשות האוכלוסין. אם במסגרת אותו הסכם העסקה, כשעדיין בן-אדם נמצא בביתו, הוא חתום על כך שהזכות שלו לקבוע מועד ולצאת לחופשת מולדת תהיה החל מוותק של 24 חודשים עבודה בפועל, זאת אומרת, זכותך לצאת לחופשת מולדת אחרי חצי שנה שאתה פה, ואת המועד אתה יכול לקבוע אחרי שיש לך לפחות ותק של 24 חודשים.

בדרך-כלל לא יוצאים בשנה הראשונה, אלא אם כן יש אירוע משפחתי או משהו דחוף.

זה בדרך-כלל.

זה עולה להם כסף ועולה להם ימי חופשה שהם עוד לא צברו.

עדיין את מדברת על כמות מטורפת של אלפי-אלפי עובדים זרים - - -

אם יוצאים 30,000 בשנה, ויש 60,000, אז הם יוצאים אחת לשנתיים. מתמטיקה פשוטה, פחות או יותר.

אני אומר, אולי לרווח יותר. זאת אומרת, שבשנתיים וחצי הראשונות, לדוגמה, רק ותק של שנתיים באותו בית מזכה אותך לבחירה של החודש שבו אתה יוצא לחופשת מולדת. שתהיה לנו איזושהי בקרה.

יש בעיה, לדעתי, עם חוק חופש העיסוק. לכבול את העובד מתי לצאת – אני לא יודע, אני לא משפטן.

זה בעיה של חוק חופשה שנתית. ברגע שעובד צובר ימי חופשה לזכותו, הוא יכול לפנות למעסיק ובקש לממש אותם.

אני הבאתי פעם דוגמה מעולם האירוח. נאמר שיש מנהל מזון ומשקאות בבית-מלון, הוא צבר חופשה, מגיע לו על-פי דין, ממש זה שלו במאה אחוז – טבעי שהמעסיק אומר לו, אני העסקתי אותך בחודשי החורף רק בגלל שיש לי איתך קשרי עבודה כי באמת אין הצדקה, ואתה לא יכול לקבוע שאתה יוצא לחופשה באוגוסט כשזו התקופה שבגללה אני מעסיק אותך כל השנים.

זו סיבה בהחלט סבירה לא להעסיק את החופשה הזו אם, לצורך העניין, לא אותר מחליף או שיש קושי באיתור מחליף – אז המעסיק יכול להגיד - - -

אבל עם זה התחלתי. להגיד, כמובן, שאם יש לי מחליפים תצא מתי שאתה רוצה בהתאם לחוק. אבל אם אין לי, אז צריכות להתקיים - - -

רוב החופשה שהם לוקחים זו חופשה לא צבורה.

זה לא נכון.

זה נכון.

זה תלוי העסקה, זה תלוי צבירה, זה אם נפדו ימי החופשה בכסף או לא.

בתחום הסיעוד, עובד שיצא ל-90 יום - - -

הוא לא צבר את הימים האלה. זה ברור.

ב-99% הם לא צברו.

אבל רובם לא יוצאים ל-90 יום.

אם הם צברו, זה גג 14 או 28 יום. צריך להבין, עובדים רוצים ליהנות מכל העולמות, וזה בסדר. הם רוצים גם לפדות את ימי החופשה בתשלום וגם לצאת כמה שיותר לחופשת מולדת. הם לא ראו את המשפחה, אני מבין את המצוקה שהם חווים ביום-יום מעצם הנתק מהמשפחה. אבל אל תעשו השוואה לעובדים ישראלים. זה שונה במהות. חלק מהחופשה שהם יוצאים אליה זו חופשה ללא תשלום.

והמעסיק לא חייב לאשר אותה, דרך אגב.

טוב, אנחנו לא נצלול לזה. אגב, זה חלק מהשיח שאני מצפה שיהיה באותם שולחנות עגולים. זה בדיוק חלק מהשיח. ברשותכם, אני רוצה להבהיר עוד נתון.

הלשכות הפרטיות מקבלות בכל יום רשימה של מעל 1,400 עובדים זרים שאינם מועסקים. כך דווח לי. לכן רשימה של מעל 170 עובדים זרים שהם בין 51 ל-63 חודשים שנמצאים בארץ. ונכון לחודש יוני, כך נאמר לי, מתוך אותם 170 אין עובדים זמינים להחלפה. יש כאן פער מידע מובהק לחלוטין. יש פה ממש אנומליה. מבחינת רשות האוכלוסין הם זמינים להחלפה, ומבחינת הלשכות הפרטיות הם לא. בפועל, המטופלים לא מקבלים מענה. זאת האמת. בסוף, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה. אני רוצה לדעת למה העובדים הללו לא זמינים לעבודות החלפה.

העובדים האלו נמצאים במאגר בהתאם לדיווחים שרשות האוכלוסין מקבלת מהלשכות הפרטיות. דהיינו, אנחנו לא ממציאים אותם.

ברור.

אנחנו מקבלים דיווחים שוטפים מהלשכות, עושים את החישובים של כמה זמן העובד בארץ, כמה זמן הוא בלי מעסיק, ובהתאם לזה מציגים אותם ברשימת המאגר.

אתה אומר, הנתונים הם מהם והתלונות מהם, והם יצטרכו להשיב על אותה אנומליה. אני מקבל את מה שאתה אומר לחלוטין.

זה מבוסס על דיווחים שאנחנו מקבלים מהלשכות הפרטיות.

אני אציין עוד שהמאגר שדיברת עליו של עובדים בין 51 חודשים ל-62 חודשים זה 170, אתמול זה היה 190, אבל זה לא כל העובדים שיכולים לשמש כמחליפים – אני לא מדובר על המחליפים הלא-חוקיים – כי אלה עובדים שנמצאים בין מעסיקים, סיימו העסקה אחרונה לפני פחות מ-30 ימים. ההגבלה הזאת שיצרנו, ברור לכולנו למה עשינו אותה, כי אנחנו רוצים שאותם עובדים יעשו מהר החלפות.

שישתלבו.

בדיוק, שלא יסתובבו סתם, אלא שיבצעו החלפות, ולכן צמצמנו את זה. אבל יש עובדים שהם גם קצת יותר מ-30 ימים, והם פוטנציאל להחלפה, וכשאנחנו מקבלים בקשות בגינם אנחנו מאשרים גם את העובדים האלה להחלפות. זאת אומרת, זה מאגר שהוא לפי הנוהל, אבל כשיש לנו אפשרות לחרוג ולאפשר גם חריגים, אנחנו מאפשרים גם חריגים, ויש עוד כמה מאות עובדים כאלה.

אני רוצה לומר לכם משהו. בכמה מועדים שונים, צוות הלשכה שלי, ובחלק מהמקרים גם אני לקחתי חלק פעיל, ביצענו שליחות של לקוח סמוי. הנתונים שאני מחזיק בידיי שונים לחלוטין. אני מספר לכם שמתוך אילוץ משפחתי של קרוב משפחה שלי שהוא סיעודי ועובדת החליטה לשפר את תנאי העבודה שלה ולעזוב אותו, נאלצנו לפנות – אנחנו גם לקוחות שלכם ומקבלים מכם שירות.

אני מודה ומתוודה שלכל אחד מבעלי התפקידים, גם ביטוח לאומי, גם הצוות של עו"ד משש, גם הצוות של מר יריב, גם לכם באופן אישי עשיתי לקוח סמוי, כי בני המשפחה שלי פנו אליכם ללא הזדהות, והיחס, הדאגה וההקרבה בשעות לא שעות, בימים לא ימים, בימי חופשה, זו הקרבה ששמורה רק למלאכים. מגיע לכם על כך כל היישר-כוח שיכול להיות. עדיין, בחלק מאוד-מאוד גדול מהמקרים, עם הלב הענק שלכם, לא הייתם אנשי בשורה.

מי שיודע יודע, ומי שלא יודע כנראה שלא אמור לדעת, אבל אני לא מצאתי 1,400 ולא 170 ולא 17. מה שכן מצאתי זה בין שלושה לחמישה חדשים, לא מיומנים, לא מאומנים, לא מלומדים, לא מסוננים, שהיכולת לקלוט אותם למקרה סיעודי היא יכולת מוגבלת עד מאוד.

כשיש משפחה רחבה ותומכת, שברוך השם יכולה להרשות לעצמה, אז כל יום שני ילדים לוקחים חופש ושני חתנים לוקחים חופש, והנכדים עושים משמרות לילה, ויצירתיים מפה אני לא יודע עד כמה. רוב המקרים הם לא כאלה. אז לבוא ולהאביס אותי בנתונים מספריים שהם דמיוניים, שאפילו הדף צורח כשכותבים עליו כאלה נתונים, זה לא באמת מחזיק מים.

אני מצפה מכם ומכן להיות יותר נשכניים. יש 1,400 מדווחים - - -

איפה הם?

יש 1,400 מדווחים – לבצע מעקב, בדיקה אחת ושנייה, אם בן-אדם לא נקלט, לפנות לצוות המסור הרלוונטי, תעיפו אותו מהארץ, פשוט תעיפו אותו מהארץ. תמצאו כל דרך חוקית אפשרית, תעיפו אותו מהארץ. הוא לא בפנסיון. הוא בא לעבוד.

השאלה היא אם אני מסתפק ומקבל שיהיו במאגר פחות עובדים – כן, לפחות אני יודע לקרוא לילד בשמו, שיש לי פחות עובדים מכפי שאני זקוק וצריך. אבל כשאני יודע שלכאורה המאגר הזה קיים, ולא כולם יודעים לרדת ולחקור לשורש העניין וכלל הנתונים לא חשופים בפניהם. אדם אומר, אולי הבעיה היא אצלי, אולי אני לא נפלתי על הלשכה הנכונה, אולי אני לא ידעתי להעסיק טוב, אולי פספסתי איזושהי שיחת טלפון. זה לא המצב.

כאחד שמתעסק יום-יום בנושא המאגר, ואני קודם כול מסתכל על המאגר הפנימי של הלשכה שלי, הכי נכון מצד רשות ההגירה זה לגלגל את זה על הלשכות הפרטיות ולהגיד: זה מה שהם מדווחים. זה נכון, אני מדווח על עובד כשהוא מסיים העסקה או כשהוא מתחיל העסקה. אני מדווח על עובד כשהוא מתחיל חופשת לידה או כשהוא מתחיל חופשת מחלה.

מעבר לעבודה הסיזיפית שאנחנו עושים בכל הדיווחים האלה, כי הפכנו להיות לשכות שמדווחות על כל התנועה של העובדים הזרים בארץ - - -

אין ברירה. אין ברירה. אני לא מתכוון לפטור אתכם מכך.

לא העליתי את זה כטרוניה. העליתי את זה כעובדה.

סליחה, יריב היקר. זאת הנקודה שבה אני מבהיר שאני לא מסתפק במסד הנתונים האלה. אני מחייב אתכם ואת הצוות של מר נקש ועו"ד משש, לבנות עוד עמודה – מי נמצא בתפר של אותם 30 ימים. זאת אומרת, שאם באותו תפר של 30 ימים שלא ניתן לאכוף ועדיין הם בין סיום העסקה לתחילת העסקה, אני לא רוצה למנות אותם בתוך ה-1,400. אני רוצה לזקק את הכמות האמיתית שעומדת לרשותנו, זמינה, זכותנו המלאה להפנות אותם לעבודה, והם עדיין מטיילים לנו בין לבין.

תרשה לי להשלים, ברשותך.

בבקשה.

אני לא סיימתי, ואני לא העליתי שום טענה בנושא הדיווח.

אני יכול להעלות את נושא בג"ץ שהוגש נגד המדינה, ובזמנו היו 500 מטופלים במאגר הזה. זה נקרא בג"ץ אחיעוז. אנחנו כעמותה לקחנו חברת חקירות שתמללה שיחות לכל ה-500. בזמנו ישב בראש המינהל אדון אהרון ברזני. וראה זה פלא, מתוך מאגר של 500, בתמלול, היו זמינים פחות מכמה עשרות. מתוך 500 היו זמינים לעבודה שמוכנים לבוא ולעבוד בסביבות 50 עובדים.

כדי להביא את אותם עובדים לעבודה – אני לוקח פעם בשבוע את מאגר המובטלים בלשכה שלי, ואני מפלח אותו. יש לי בכל רגע נתון כ-1.5% מובטלים, קרי: במספרים 30 עד 34 עובדים. מתוך ה-34 יש לי שמונה שכבר חצי שנה מנותקי קשר, קרי: סביר להניח שהם עובדים בבית-אבות או בעבודות ניקיון כאלה ואחרות. לי, כלשכה, אין את יכולת האכיפה על העובדים האלה, מעבר לזה שהם החליפו מספרי טלפון.

ואז תחשוב, 30% מתוך המאגר של העובדים שכביכול לא מועסקים אצלי, שמופיעים במאגר הראשי, אין לי יכולת גישה אליהם. חלק מהעובדים סיימו העסקה של מעסיק שנפטר, והרבה פעמים הם כבר מופיעים תוך שבוע ברשימות של הצפים אצלי בלשכה. זאת אומרת, אני צריך לקרוע אותו מהשבעה או מחודש אבל או מחודש הודעה מוקדמת שמגיעים לו, ולהכניס אותו ישר למעגל העבודה. קח גם את זה בחשבון. ויש כאלה שהם גם חולים. הם בני-אדם בדיוק כמונו. אני מדבר, קודם כול, על הלשכה שלי. אני צריך לדאוג, קודם כול, לעובדים שמשויכים ללשכה שלי. מתוך 30, אם יש לי במקרה הטוב שמונה או עשרה שזמינים לעבודה, אני יכול להגיד לך שהם נכנסים לעבודה במידי.

כשפונה אלינו לקוח, והמקרים היותר-מורכבים הם אלה המקרים שקשים להשמה, ואני מתאר לעצמי שהמקרה של קרוב המשפחה שלך היה מקרה סטנדרטי יותר או סטנדרטי פחות – יש קושי ללשכות לכפות על עובדת או על עובד להתחיל לעבוד. ענבל ניסתה להוביל יחד עם הרשות נוהל של שבעה ימים - - -

מה זאת אומרת, יש קושי? עובד שבוע 30 ימים - - -

נו, מה תעשה לו?

הוא חייב להיכנס - - -

לא, לא. המאגר הכללי, יש להם 90 יום. רק במחליפים, יש להם 30 יום. תשים לב, צריך לעשות הבחנה. העובדים הרגילים, עובד של עד 51 חודשים בארץ, יכול להיות מובטל 90 יום.

פעם אחת.

מה פתאום? התחיל עבודה, סיים אותה, יש לו עוד פעם 90 יום. כל הזמן 90 יום.

לא, לא. צריך מינימום שנתיים ותק.

לא, אין את זה.

ענבל?

- - -

אין לו 90 ימים. לא היה 90 ימים.

עד 90.

לא היה.

החוק אומר שאם הוא לא השתבץ לאחר 90 ימים, יש לנו אפשרות לשמע אותו ולקחת לו את הרישיון. אגב, אנחנו עושים את זה. עשינו עשרות שימועים כאלה.

אבל פעם אחת. הוא לא יכול כל פעם לצאת ל-90 ימים.

לא לצאת לחופש. לצאת לאבטלה.

חבר'ה, להיות בין עבודות בסיום כל העסקה שלו, הוא יכול לצאת ל-90 ימים ולא משנה כמה ותק הוא היה?

לא, הוא לא יכול. אם הוא לא נרשם בתוך 90 ימים, הוא נחשב לשוהה שלא כדין.

זאת אומרת, יש לו 90 ימים להיות בין עבודות?

לא. זה נוהל שהוצאנו בהנחיה שהוצאנו ללשכות ולעובדים הזרים. הוא צריך להירשם בתוך שבעה ימים בלשכה שבה הוא היה רשום, והלשכה צריכה להציע לו שלוש הצעות עבודה. ואם הוא עונה בשלילה – כי אנחנו יודעים שצריכים את העובדים האלה – אז אנחנו נזמין אותו לשימוע, והוא בטח לא צריך לטייל פה 90 ימים עד שהוא ימצא, במיוחד כשיש ביקוש.

עו"ד משש, מתקשר יריב לג'ין, אומר לו, שלום, עברו שבעה ימים, אני רוצה להציע לך שלוש חלופות.

הוא לא צריך להתקשר אליו. הוא צריך להגיע אליו ללשכה, כי אנחנו ידענו שיגידו - - -

בוא, בוא. היית צריך להתייצב ולא הגעת. בוא. אני רוצה להציע לך שלוש חלופות. והעובד אומר, אני ממש מצטער, נראה לי שאתה קצת מבולבל, אתה לא מכיר את החוקים.

אני בנופש באילת – אמר לי את זה עובד.

דיווחת עליו בכתב?

אני יכול?

למה לא? תדווחו.

אם אני אדווח על כל עובד שאומר לי לא - - -

כן, כן, כן. זאת הדרישה שלי.

רגע, אתה צריך להבין משמעויות. אתה לא יכול לכפות על אף עובד לקחת עבודה, עם כל הכבוד לנהלים.

אני אומר לכם ששם הריקבון מתחיל. כשעובד יודע שכשהוא אומר לך לא - - -

תן לי להסביר. אם אני אתעסק עם כל עובד שאומר לי לא - - -

מר יריב, אתה לא צריך להתעסק. מייל. מייל למשה נקש.

הם צפים אצלי ברשימה, ואם אני עובר את 3% מובטלים, אתה לא יכול להביא עובדים מחו"ל, ואתה לא יכול לספק 50% - - -

מה זאת אומרת?

אתה צריך להבין משמעויות.

כן, תסביר לי.

כי אז אני אתחיל להתעסק כל היום בשימועים ובהסברים לשימועים, ואני אהפוך להיות - - - לא של השמה - - -

אתה פטור.

לא פטור, כי אם אחרי שבעה ימים דיווחתי עליו ואחרי עשרה ימים הוא יחזור אליי כי אני צרחתי עליו וירדתי על ברכיי, תבוא לפה, והוא בא אחרי עשרה ימים ואני בינתיים דיווחתי – כדי להחזיר אותו למעגל העבודה אני צריך לעשות שיחות ולשלוח מיילים והסברים, ולמה וכמה, כי הוא מוזמן לשימוע. אתה צריך להבין, אי אפשר להשתמש באצבע קלה על ההדק בכל מה שקשור בהתנהלות עם העובדים הזרים, כי זה חוזר אליך כחרב פיפיות.

אני צריך שיהיו לי בסל השירות את כל האופציות לתת שירות לאנשים. אם אני אתעסק כל היום בדיווחים, אני אסגור את הלשכה.

תקשיב מה אני אומר לך. זאת גישה רופסת.

אתה חושב ככה.

לא, אני לא חושב ככה. הינה, אני מודיע לך, זו גישה רופסת ששכרה יוצא בהפסדה. הם מנהלים אותך, לא אתה אותם.

ברור. איזו יכולת אכיפה יש ללשכה?

אז הינה אני מסביר. כשידעו העובדים שיריב מצמצם את מאגר העובדים שיש לו להציע, במודע, ביוזמה שלו, ובעקבות כמה מקרים כאלה אנשים רואים את ישראל בפעם האחרונה בחייהם, כי הם יורחקו מהמדינה. אחרי כמה עשרות מקרים כאלה, אם אתה פותח בשמונה בבוקר את הלשכה, בשבע הם כבר יחכו לך בחוץ.

עכשיו אני אתאר לך מקרה שקרה לי בשבוע שעבר. התקשרתי לעובדת בירושלים בדיוק על הסיטואציה הזו, והוצאתי את גרוני.

לא צריך. אתה לא עובד שלה.

רגע. מהפחד, היא התקשרה למעסיקה שכביכול תעסיק אותה. המעסיקה הזו התקשרה אלינו ואיימה שהיא תפנה לרשות שאיימנו על העובדת. לא רק זה, גם הלשכה שכביכול היא תלך ותירשם שם בעוד שבוע, שבועיים או שלושה, אחרי שהם ינסו אותה, באו ואיימו על מנהלת הסניף שלי באשקלון – מה פתאום את מאיימת על העובדת? דרשנו דבר שהוא לפי הנהלים – תוך שבוע את צריכה להתייצב בלשכה. השקעתי בזה שעה וחצי של שיחות.

אני לא מבין.

אתה לא מבין, תחיה את התחום שלנו.

אבל למה אתה מגיע למקומות האלה, יריב? אם היית מדווח, לא היינו מאבדים את מנגנון ההרתעה מלכתחילה.

בדיוק.

ואז מה? ואז היא תצוף לי והיא לא תוכל להירשם בשום מקום אחר.

לא. תן לזה שלושה חודשים, תראה איך הדברים מסתדרים. זה מנגנון ההרתעה.

לא. אני אספר יותר מזה. דיווחתי על עובדת שהתחתנה ברשות, המירה את דתה, והיא עדיין מופיעה אצלי ברשימת המובטלים.

למי דיווחת?

לאן שצריך ברשות.

תגיד לי למי.

ברשות. אדון נקש גם מעודכן בזה. היא עדיין מופיעה ברשימת הצפים שלי כברת-השמה. היא התחתנה עם מישהו מהרשות, עושה את דרכה כל יום בין הרשות לישראל, המירה את דתה והיא בהריון. הכול טוב ויפה, מותר לה, מדינה חופשית. עדיין היא ברשימת הצפים שלי. אני מוענש - - -

לא, לא. לא מותר לה. אל תתבלבלו. אל תגיד לי מותר לה. הגישה הרופסת הזו לא חונה אצלי. לא מותר לה.

מה, להיכנס להריון אסור לה?

לא מותר לה. כל מה שאמרת לא מותר לה.

אבל עובדה שהיא עשתה.

לא מותר לה, וזו בעיה שלנו ואשמה שלנו. ואבוי לנו, ואבוי לבושה שככה מתנהגת מדינת ישראל. אל תגידו לי מותר לה.

להיכנס להריון מותר לה, אדוני.

מותר לה להגיע למדינת ישראל לעבוד. לא לצאת מגבולות המדינה. הרשות הפלסטינית היא אוטונומיה. לא הבאתי אותה לפה בשביל להתחתן.

אבל עובדתית זה מה שקורה.

הבנתי, ודיווחת על זה. לפני כמה זמן?

עשרה ימים. יום אחרי שידעתי.

אז אני כבר שמעתי על עוד מקרה כזה, קצת יותר ותיק מהמקרה הזה. משה נקש, אתה מכיר את המקרה?

את המקרה הזה אני מכיר. העובדת הזאת כמובן חסומה. היא בהליך בדיקה של כל ההתנהלות שלה, וכשהבדיקה תסתיים, ככל שהיא לא נהגה כמו שמותר לה לנהוג, יישלל לה הרישיון. זה בטיפול.

אני שואלת אותך שאלה, במקום ככל וככל, שאלה פשוטה. מדווח לך שעובדת שהגיעה לפה באשרת עבודה התחתנה עם מישהו לא מישראל, עושה את דרכה כל יום לישראל, כניסה ויציאה, ומנהלת חיי משפחה לא בישראל, אבל עדיין עובדת בישראל. זו אישה שהפרה את תנאי ההעסקה שלה?

על פניו זה נשמע שכן.

לא על פניו. כן או לא?

ככה זה נשמע. אני צריך לבדוק. אתה יודע כמה דברים מדווחים לי והם בסוף עורבא פרח? הרבה מאוד, מכל הכיוונים, גם מעובדים זרים וגם ממשפחות, דיווחים שהאוזן לא יכולה לשמוע, וזה שטויות.

אתה צודק, אני אומר בהנחה. אתה היית בדיון הקודם ואתה הבנת איך הגבתי כשקיבלתי פירוט שהוא קצת פחות מתיישב עם המציאות? אני לא שם כרגע. יש איזושהי מערכת סינון שיודעת לעשות טרנספורמציה. אני אומר, בהנחה שיש בחורה כזאת, היא הפרה את תנאי ההגעה שלה לארץ?

כן.

מה אתה עשית בשביל לבדוק שהתלונה נכונה?

אנחנו לא עשינו. אנחנו עכשיו עושים. אנחנו בודקים.

עשרה ימים עברו.

אנחנו מזמנים את העובדת.

היא זומנה לשימוע.

היא מזומנת לשבוע, והנושא הזה ייבדק כי במדינה שלנו צריך שימוע, לא לפי מה שאיתן בנימין - - -

חבר'ה, שנייה.

אתה צריך שימוע. זה הנהלים וככה זה עובד. לפי מצב רוח שלי אני אחליט?

אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה הסבירות שבעקבות הזמנתה לשימוע היא פשוט מתחילה לעבוד בשטחים ומקימה שם את ביתה?

לא יודע.

אני אומר לך, בסבירות גבוהה. אני אומר לך שזה מה שאני הייתי עושה. אני אומר לך בכנות. יש לי אשרת עבודה לעבוד בארה"ב, אני יוצא כל יום למקסיקו וחוזר. אני יודע שהאימיגריישן בארה"ב מזמן אותי לשימוע בגין הפרה, וטבעי שיגרשו אותי, אני מאותו רגע אומר, הצרתי את צעדיי, אני מחפש לי כיוון אחר. נשמע לי טבעי ומתבקש.

אני שואל אתכם, איפה היצירתיות? הוא חושב כרגע על המכסה שהיא תופסת לו. אני חושב על החוסן שלנו, אני חושב על ההרתעה שלנו.

אגב, אני מסכים. אנחנו חושבים כמוך. יסלח לי יריב, העובדת הזאת, לא עליה תקום ותיפול הלשכה שלו.

זה לא קשור. זו דוגמה אחת.

נכון, זה דוגמה אחת, זה מקרה אחד. גם יריב מבין - - -

אז אני אומר לכם שאני מכיר עוד מקרים כאלה. דוּוחתי על עוד מקרים כאלה.

כמו שאתה דואג, אנחנו דואגים - - -

ועובדת שנמצאת אצלי ברשימת הצפים חצי שנה, מנותקת קשר, למה היא צריכה עדיין לצוף אצלנו?

תיכף ניגע בזה.

חצי שנה היא מנותקת קשר. יש לי בשבילה ים עבודות. יש פה כאילו ענישה - - -

חברים, תיכף ניגע בזה. אני אומר לכם מה אני מבין, איך אני הייתי מצפה מכם לנהוג. לאתר אותה, לאתר את מקום העבודה שלה, לאפיין ולנטר את הפעולות שלה באופן לא גלוי, יום-יומיים, לא מעבר לזה. אם יש יסוד סביר להניח שהתלונה נכונה, באותו רגע מר יוסי אדלשטיין צריך ללוות אותה אחר כבוד למתקן יהלו"ם לצורך בירור. בעקבות הבירור, אם יש הצדקה, שימוע, ומאותו רגע זינזאנה לשדה תעופה.

אבל זה התפקיד של יחידת עוז, אדוני.

זה בסדר גמור, אבל אתם מבינים שזה נופל ככה קצת בין הכיסאות. נכון?

הם לא עובדים, האכיפה. זה לא עובד ככה.

אתם מבינים?

למה נופל בין הכיסאות? הוא העלה תלונה לפני עשרה ימים. התחילו לבדוק את הנושא הזה. אם היא נמצאת ברשות הפלסטינית ונשארה שם, מה נעשה איתה?

לא, לא נשארה שם.

אם היא נכנסת ויוצאת, זה לא תקין. נקודה. אנחנו נבדוק את זה, ואם נרשמה לא תנועת כניסה ויציאה, זה לא תקין. אין שום סיבה לאשר את הכניסה שלה. אם היא שוהה פה שלא כדין או עובדת שלא כדין, אין שום סיבה לאשר את כניסתה חזרה למדינת ישראל. נקודה.

אולי לתקוף את זה בהיבט הביטחוני.

בסדר, אנחנו נטפל ואני מבטיחה לדווח. אני לא מכירה את המקרה הספציפי. זה דיווח מהימים האחרונים. היום יום שני - - -

נכון. שרי מעודכנת. אני יודע כי היא דיברה איתי ואני דאגתי שהיא תגיע לשימוע.

טוב, תקשיבו. קבלו ממני פרמטר. עשרה ימים זה נצח. אל תתבלבלו. עשרה ימים זה נצח.

אני לא יודעת - - - פעם ראשונה שאני שומעת. אם היא לא שוהה פה בכלל, אז נבדוק את זה, איפה היא.

אז תקשיבו. עשרה ימים שזה כבר גלוי לכם זה נצח. אני לא רוצה להכביר במילים. אני מצפה לפעולות אופרטיביות. אתם רוצים דוגמאות? אני אתן לכם אפילו בשנייה הזאת.

אתה מתאר לך, אדוני היושב-ראש, שזה לא המקרה היחיד שמונח על שולחננו. וכן, אנחנו מבינים את החשיבות ואת החומרה של המקרים - - -

עובדים זרים כובשים שטחים. עובדים זרים כובשים שטחים תרתי-משמע. גם שטח תודעתי הוא שטח. כשמסיגים גבול בנורמות חברתיות, בסטייה מהחוזה שבעטיו הוא הגיע לארץ, ואנחנו מאפשרים לזה להתקיים, אנחנו אומרים להם: תכבשו אותנו.

המסר ברור, ולכן אנחנו מהצד השני עושים בדיוק את אותו דבר, ואנחנו הרגולטור, אנחנו צריכים לעשות את זה. בחציון הזה של השנה, מעל 220 שינויים עשינו לעובדים זרים. זו עלייה של מאות אחוזים משנים קודמות.

ועדיין לא מספיק.

זה עדיין לא מספיק. אחד הדגשים של ראש המינהל שלנו, של המנכ"ל שלנו, להגביר את הפעילות בדבר הזה. זה כמויות אכיפה מינהלית שלא היו בעבר. אני חושב שיריב ומאיה, וכל החברים פה יסכימו איתי שהדבר הזה מחלחל גם לשטח. ובדיוק כמו שאמרת עכשיו, ואתה צודק, אנחנו צריכים מהצד השני לשדר לשטח גם את הדבר הזה, ולכן אנחנו עובדים ועובדים על זה מאוד קשה.

להגיד לך שכל מקרה יטופל תוך יום-יומיים או שבוע, אני לא יכול. אבל אנחנו עושים את מרב המאמצים בשביל להגביר כמה שיותר פעילות, ועובדים יודעים – אחרי 90 ימים מבוטל להם הרישיון, עובד שעזב אחרי כמה ימים מטופל בוטל לו הרישיון והוא הורחק מישראל.

בכפוף לשימוע.

אחרי השימועים, כן. יש לנו עשרות דוגמאות.

טוב, אנחנו צריכים לסיים את הפרק הזה. אני רוצה לסכם אותו.

אנחנו רוצים לדבר.

אני מדבר רק על הפרק הזה של המקרה הספציפי. אתם רוצים לדבר עליו? בבקשה.

לא, אנחנו רוצות לדבר על הנושא של המחליפים.

אתן רשומות. הדיון לא יסתיים לפני שאתן תבטאו את אשר על ליבכן.

תודה.

אני אבטא את זה בדברי הסיכום של הדיון היום, אבל זה עד כדי כך חשוב בעיניי, ואני מבקש באופן חריג לסכם סיכום ביניים.

אני מצפה שהלשכות הפרטיות ישנו גישה באופן מידי, ושמשמעות תפיסת הסטטוס וההתמודדות כתוצאה מדיווח יותר לא יהוו משקל בקבלת ההחלטה שלהן. אני אראה את זה בחומרה אם אני אגלה שהמציאות הזאת ממשיכה להתרחש.

כל אחד ואחד מאיתנו הוא כרטיס הביקור של מדינת ישראל. לאורך רוב-רובם של הדיונים שאני מקיים כאן, אני מבהיר את המשמעות שבה אני מצפה לחוסן לאומי, לגאוות יחידה, לראש מורם, לתשדורת חד משמעית – אתה עובד כאן ברצון וברשות, ורצוי ומכובד ואהוב, רק כשאתה פועל בהתאם לחוזה שעליו חתמת. אני לא הולך לשנות את החוזה, לא הולך להרע את תנאיך, וגם אתה לא תפר אותו. אם תפר אותו, אני אחשוב יומם ולילה איך להצר את צעדיך, ובקצה אני אגרש אותך או עד שבית-המשפט העליון יבין שהחיים הם קצת יותר מורכבים מפסקי דין שהם כותבים; אני אצר את צעדיך עד שאתה תתחנן לברוח מפה.

זה לא לונה פארק, זאת לא קייטנה. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, וכל מי שנמצא בה נמצא בה ברצון שלה, בהזמנה שלה, בשליטה שלה ובבקרה שלה. כל אחד. כל מי שהגיע לפה עם חוזה עבודה, יפעל אך ורק בהתאם לחוזה. שנייה לפני שאני אאכוף אותו, אני אוודא שאנחנו עושים את חלקנו. אבל שנייה אחרי כן, אני לא אוותר על מה שמגיע לנו. כשאנחנו משלימים עם מציאות שבה משחקים בנו ומהתלים בנו, אנחנו אומרים להם, תעשו בנו מה שאתם רוצים, וזאת התוצאה שאנחנו פוגשים.

אני נזעם לנוכח המקרה שסיפרת, לא כי הוא חמור יותר בהכרח ממקרים אחרים, אלא כי הוא יצירתי יותר, כי הוא חדש יותר. וכדי שידעו האחרים שחקיינות לא משתלמת פה, אנחנו נגדע את הרעיון הזה כשהוא עוד באיבו. אני מצפה מכם להגיב לזה בהתאם.

במקביל לזה, אני מצפה מרשות האוכלוסין, ואני מבקש מכם שנקבע פגישת עבודה כמה שיותר מוקדם – לא צריך בתוך הדיון – כדי שנחשוב איך באופן יצירתי אנחנו יכולים לתת לכם כלים מחדש, לסייע לכם להיות יצירתיים וברורים יותר כלפי אותם עובדים שבחסות כל מיני פרצות והגנות שהם מקבלים כאן, מהתלים בנו כמדינה, אבל יותר מזה, בסיעודיים שכל-כך זקוקים להם ותלויים בהם.

אם צריך לחשוב איך לנסח חוקים חדשים – אני אגיש. אם צריך לבקש תקנות חדשות, אם צריך לעתור – מה שאתם צריכים, אני איתכם. מה שאתם צריכים, אבל שלא ייווצר מצב שמתן אורכה אנושית ולגיטימית לעובד להשתלב מחדש במסגרת חדשה משמשת ככלי קרדום נגדנו ונגד הסיעודיים.

אתה יכול להתייחס במשפט קצר.

אני רק אחדד ואומר – דיברת באחד הדיונים על קנדה. בקנדה אחרי 90 יום ושעה אין עובד שנשאר בקנדה בסטטוס לא חוקי. למה? כי אין מצב שהוא יוכל לקבל אישור אם הוא נשאר בקנדה או שהה בקנדה אחרי 90 יום באופן לא חוקי.

לצערנו, וחלילה, אני לא מפנה אצבע מאשימה לרשות, אנחנו נמצאים בשוק של חוסר. אנחנו צריכים אותם הרבה יותר, ואני חייב להגיד ולהרים פה עכשיו דגל. תופעה שהולכת ומתרחשת מתחת לאפנו – העולם דורש ידיים עובדות בסיעוד. ישראל הופכת להיות פחות ופחות אטרקטיבית באיכות כוח-האדם שרוצה להגיע לישראל, ואני לא סתם אומר את זה.

למה?

אני אסביר. בריטניה, UK בשפתם של ההודים, הפכה להיות אבן שואבת לעובדים זרים שעסקו בסיעוד. הרבה חבר'ה שלא השלימו אפילו 51 חודשים בישראל, ולא צריך סוכנות ולא צריך כלום – הם מגישים את הבקשה באופן ישיר לשלטונות האנגליים, והם מקבלים אישור לעבוד בבתי-אבות. לא רק זה שהם מקבלים את האישור לעבוד בבתי אבות, הם גם יכולים להביא את בני המשפחה. בריטניה, פינלנד, נורבגיה, קנדה – כל המדינות שהשכילו. אנחנו לא יכולים להיות מדינת הגירה, ואנחנו צריכים לשמור על הצביון - - -

לא נהיה גם.

בסדר. לא ניכנס לזה כרגע.

לא נהיה.

אבל משום שהמדינות האלה הן מדינות הגירה, ישראל הופכת להיות אט-אט פחות ופחות אבן שואבת לעובדים זרים.

אוקיי.

אני אוהב את האוקיי הזה, איתן.

אבל יריב, תגיד שמבחני הכניסה לשם הם הרבה יותר חריפים משלנו. אנחנו די מקבלים כל אחד, ושם הם צריכים להמציא הרבה יותר - - -

נכון, והאכיפה שם - - -

אני רוצה לספר לך משהו, יריב, שלא תיפול רוחך. אני מקבל פניות מלא מעט שגרירים, כשבחלק מהמקרים נושא הפגישה הוא משהו אחר בכלל, ושואלים אותי, מה קורה עם האנשים שלנו, מה קורה, רוצים רק ישראל, בואו נקדם את זה, בואו נרחיב את זה. שלא תיפול רוחך. רוצים ללכת לשם – שילכו. אנחנו לא נהיה מדינת הגירה, ועדיין לא נפקיר את קשישינו ואת הסיעודיים שבינינו, ולא נגיע למצב שיש אינפלציה.

אנחנו נדע לפתוח שווקים נוספים, ולהביא כמות מוגברת יותר, נסביר להם את פנינו ונכבד אותם, ונוודא שחלילה לא גורעים כלום מהתנאים שהם זכאים להם, והם יגיעו בחזרה לארצות מוצאם ויגידו, חבר'ה, שווה וכדאי להגיע לישראל, לא לנצח, רק לאותה תקופה, ואי אפשר לשחק איתם, אבל שווה לנו להתפרנס במדינת ישראל.

לטובת העניין צריך אכיפה חזקה.

נכון, חד-משמעית. הרתעה ואכיפה.

הערה קטנה לגבי מה שיריב אמר – אני חושב שיריב תמצת בצורה מצוינת ומיקד את הנקודה לבעיה במשולש ההעסקה הזה שבין מטופלים, תאגידים ומטפלים. הוא אמר בצורה מפורשת שיש להם אינטרסים משותפים, לו כתאגיד ולעובדים הזרים; והצלע השלישית, שהם המטופלים, נרמסים על-ידי שתי הצלעות האלו, ואתה תימצַתָּ את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

איתן, מי שרומס זה לא אנחנו.

אתה תימצַתָּ את זה.

אני לא תימצַתִּי.

- - - אתה אמרת.

זו פרשנות נלוזה שלך, אדון איתן בנימין.

א', כשאתה מצטט בן-שיח, בוודאי בדיון אצלי, אני מבקש ומצפה ממך להיות עקבי כי זה לא מה שהוא אמר.

אבל הצלחת להביא כותרת לדף שלך, איתן. את זה אני חייב להגיד. סחתין.

סליחה רגע. האם ניתן להבין מכך שלשכה פרטית לא ממהרת לאכוף בגלל שהאכיפה פוגעת בה? כן ניתן להבין. האם זה נאמר גם? כן. אבל זה לא מה שאתה אמרת. וזה דיני נפשות כאן. אני דואג להקפיד על קוצו של יו"ד, וצריך לפעול בהגינות.

אני מבקש לעבור ולתת את רשות הדיבור לשושנה ברוך.

שלום לכולם. בהקשר למחליפים, כמו שאתם מבינים, אם יש בעיה של מחליפים במדינת ישראל, אז קל וחומר למונשמים ולנכים הקשים, המורכבים, שזו בעיה שהיא הרבה יותר חמורה ויותר קשה למצוא לה פתרון. ואם כבר מתחילים בפתרון, אז אני מציעה שתעשו פיילוט דווקא על הקבוצה המורכבת ביותר במדינת ישראל, דווקא על מי שהכי קשה לטפל בהם בסופו של דבר; פיילוט של מערך עובדים שיגיעו לישראל אך ורק למען המטרה הספציפית הזאת של להיות עובדים מחליפים. אני חושבת שזה יכול לפתור את הבעיה.

אני מזדהה לחלוטין עם מה שאת מציעה. הצעתי את זה בעבר. אני מתכוון לקדם את זה, ואני מתכוון לבדוק את זה עם רשות האוכלוסין, וזה לחלוטין פתרון שאמור להיות לא רק למקרים שאת מדברת עליהם, אבל מבחינתי זה בסדר גמור שנתחיל עם הפילוח הזה של מונשמים ושל - - - לחלוטין.

אנחנו ממש נשמח. ומעבר לכך, מה שקורה ב-90 יום זה שעובדים בעצם הולכים להיות עובדים מחליפים, ואז הם מרוויחים שכר שהוא פי שניים ופי שלושה מהשכר הרגיל. ואז כשמגיע 65 יום או 70 יום, אז הם פתאום בלחץ למצוא מעסיק שירשום אותם על שמו. זה מה שקורה הלכה למעשה. מעבר לכך, גם המחליפים, לפי מה שאני יודעת, הרבה מאוד עובדים מעדיפים לא ללכת להחלפה אבל כן להיכנס לקטגוריה של עובדים בספיישל ויזה, והם יכולים להיכנס בזמן הזה לקטגוריה הזאת. אז זה מה שהם עושים – מראש הם מעדיפים לא ללכת להחלפות וכן לנסות למצוא מעסיק בספיישל ויזה.

ספיישל ויזה הם יכולים רק אחרי 63 חודשים. הם לא יכולים לפני כן. אלה שנמצאים בין 51 חודשים ל-63 חודשים לא יכולים ספיישל ויזה. זה היה פעם בקורונה.

שושי, עד תיקון החקיקה האחרון את צודקת. מהתיקון האחרון שעשינו, רק עובדים מעל 63 חודשים יכולים לפנות לוועדה ההומניטרית, ואלה שהם בין 51 חודשים ל-63 חודשים, כל ייעודם זה רק לעשות החלפות.

הרבה פעמים באים אלינו אנשים שהם מתחת ל-53 חודשים, ואומרים שאם נבקש אז יש סיכוי שיאשרו להם - - -

אי אפשר להגיש אותם לוועדה ההומניטרית לפני 63 חודשים.

אוקיי, אז יש תקנה חדשה שלא ידעתי עליה, אבל הם בעצמם, אני לא בטוחה שיודעים על כך.

בדרך-כלל הם יודעים. ואין ספק שהנושא שהעלית לגבי מונשמים, כאחד שגם עוסק בתחום וגם נותן שירות לאנשים מונשמים, אחת הסיטואציות הקשות יותר זה לאנשים כבדי-משקל או מונשמים, זאת אומרת, הסיעודיים המורכבים, יותר קשה למצוא להם מחליפים כשהעובדים שלהם רוצים לצאת לאינטר ויזה, חד משמעית.

אז כפי שהבהרתי באופן שלא ניתן לפרש אחרת, אני מתחבר לחלוטין עם היוזמה שאת מדברת עליה. היא תהיה אחת ההצעות המרכזיות שאני אשמח לקדם ביחד עם רשות האוכלוסין. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת בניטה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לדבר על העניין של העובדים המחליפים ועל העניין של עובד שמודיע. עובדים מודיעים לפי החוק חודש מראש, או אם הם עבדו רק חצי שנה, הם צריכים להודיע שבוע או שבועיים מראש שהם רוצים לעזוב את העבודה כי לא טוב להם, לא מוצא חן בעיניהם, 101 דברים. אתה מודיע לחברה, החברה אומרת, אני לא יכולה לעשות שום דבר עד שהעובד יעזוב כיוון שאני לא יכולה להביא עובד חדש.

עובד מהארץ אי אפשר לקבל, כיוון שלמשל במושבים, באיזורים מרוחקים, כמו בית אל, קריית ארבע, אפרת – אנשים שצריכים להתרחק מהעיר, גם ככה יש בעיה של איזור שלוש, אבל להתרחק בכלל מהמרכז הם לא מוכנים בכלל להגיע, ואז צריך לשים עובד מחליף.

עובד מחליף מבקש בין 350 ל-400 שקל ליום. אנשים לא יכולים לעמוד בזה. זה מעל ומעבר. ואז נאלצים לשחרר את העובד. המשפחה לא יכולה להישאר בלי עובד. צריך ממש להתחנן לרשות האוכלוסין שייתנו אפשרות להביא עובד בחפיפה, כיוון שיש מקרים קשים – אנשים עם אלצהיימר שאי אפשר להשאיר אותם לבד. אחותי היא חולת אלצהיימר קשה מאוד, והעובדת החליטה שהיא עוזבת, ועד שהיא לא הולכת ומוצאת מקום עבודה, אז החברה לא יכולה להזמין עובדת.

עכשיו זה חופשה. הבת שלה נמצאת שם. היא חוזרת ב-1 בספטמבר, וגם שעד שיאשרו לה והיא עובדת, זה לוקח זמן עם הרשות לקבל אישור להזמין עובדת, וגם להזמין עובדת זה לוקח בין חודש לחודשיים. המינימום זה חודש, במקרה הטוב, תלוי מאיזו מדינה. ושוב, נוצר מצב שהמשפחה נשארת בלי עובד. אם מוצאים עובדת מחליפה, אז הסכום מדבר. אנשים קשישים שחיים מביטוח לאומי לא מסוגלים לעמוד במחיר הזה.

יש דבר נוסף, למשל, קשישים, ואני נתקלת בעיקר באנשים מבוגרים שמקבלים חוק סיעוד, ואז חברת הסיעוד אומרת: אני לא יכולה לרשום עובדת מחליפה מכיוון שהוא לא יקבל את הכסף, כי ביטוח לאומי לא מאשר לרשום עובדת מחליפה כדי לקבל את הכסף.

מה זאת אומרת?

שהיא איננה חוקית.

לא, לא. אני רוצה לדעת אם היא חוקית.

אם העובדת לא חוקית, ביטוח לאומי לא ישלמו את הקצבה.

אז בואו נחלק את זה ככה – ראשית, ניתן לקבל גמלה בכסף. ואז לא רלוונטי את מי העסיקו. שנית, אנחנו מדברים על עובד חוקי, עובד חוקי שמוצב כחלופי. למה ביטוח לאומי לא מציב אותו?

לא, אין דבר כזה עובד חוקי שיסכים לעבוד כ-reliever.

למה?

אין. זו הבעיה. אבל החברות שאתה פונה אליהן אומרות שאין להן. לך תמצא. ראית אותי או מישהו אחר מכתת את רגליו ומחפש? הנתונים האלה הם רק בידי חברות כוח-אדם. אבל לא רק זה. אני רוצה לסיים את הקטע הזה.

בבקשה, גברתי.

מוציאים את העובדת ממצבת העובדים, ואז צריכים לחכות שהחברה תרשום אותה באיזשהו מקום. כל התהליך של לרשום עובדת במקום אחר זה תהליך. זה לא הולך יום אחד או יומיים. עד שהיא הולכת יש לה אפשרות ללכת לחפש עבודה, לראות מה מוצא חן בעיניה, מה נוח לה, מה טוב לה. להם יש זכויות למכביר, ולקשישים ולנכים אין זכויות. הכול הולך לפי תן וקח.

במקרה שאני מכירה, עובדת קנתה כרטיס לדצמבר מכיוון שבדצמבר מחירי הכרטיסים בשמיים, ואם היא קונה עכשיו לדצמבר אז היא תרוויח כסף. היא יוצרת מצב מספיק חודשים, שלושה חודשים, אבל המשפחה לא גרה בירושלים, היא גרה קצת רחוק, באיזור השטחים. ואין, הרבה מאוד חברות כוח אדם, הרבה מאוד לא מוכנים לעבוד בבית אל, בעופרה, במקומות כאלה. הם לא נוסעים לשטחים, ואז אין מי שיעשה ביקור בית ואין מי שיבין את המצוקה, ונוצר מצב שאין מי שיטפל בקשישה.

את מכירה חברת כוח-אדם שלא מסכימה לתת שירות באיזור מסוים?

כן, בטח. אני מכירה. היא אומרת לי, אני לקריית ארבע או לבית-אל לא הולכת.

חבל שגברת גבאי לא נמצאת כאן. אה, הינה היא נמצאת כאן. שלום גברת גבאי, מה שלומך? ברוכה הבאה.

היא מדברת על לשכות פרטיות.

היא דיברה על חברת סיעוד.

לא, לא חברת סיעוד. אני מדברת על לשכות פרטיות. לא מוכנים לנסוע לשטחים, ולך תמצא תאגיד שמוכן לנסוע וללכת לעשות ביקור בית. וברגע שהמשפחה לא מוצאת, היא מחזיקה מישהי באופן לא חוקי, ומשרד הפנים לא מוכן לתת אשרה או הארכה של עוד חודש עד שנמצא משהו. לפחות לתת חמצן למשפחה. מה שקורה בתחושה שלי, בטיפול שלי בקשישים - - -

ברשותך, את נותנת סקירה ארוכה מאוד ואני רוצה שאנשים יהיו חלק מזה.

ראש מינהל עובדים זרים, את מכירה מציאות שבה בשל קושי לקלוט עובדים באיזור יהודה ושומרון, מבקשים ארכה של חודש ימים עד שיגיע עובד אחר במקרים כאלה, ושהרשות לא נותנת את הארכה הזאת ולא מקלה בנסיבות העניין?

זה לא שייך לרשות. זה שייך למשרד הפנים.

הרשות זה של משרד הפנים.

היא ניסתה להגיד שהמעסיק כבול לעובד. כל עוד העובד לא מצא מעסיק אחר ונרשם עליו כחוק, היא לא יכולה להזמין עובד חדש מחו"ל. לזה התכוונה הגברת בניטה.

יש לזה פתרונות.

להביא עובד חדש מחו"ל, אמרתי, אדון איתן.

לא רק זה. דיברנו על עוד מדינות.

יריב, אני הבנתי את מה שהיא אמרה. היא אמרה שלצורך אותו ממשק וחיבור, היא מבקשת חודש ימים הארכה לעובד הקיים.

לא קיים עובד. באה משפחה וקיבלה ויזה לחודש אצל המשפחה, המשפחה נקלעה למצב שהקשישה חולה מאוד ואי אפשר להשאיר אותה לבד, והיא גם דוברת רק ספרדית. אז צריך למצוא עובדת, מקולומביה, למשל, שמדברת ספרדית. הגעתי לתאגיד שמביא מקולומביה, כדי שיהיה לאותה משפחה מישהו שדובר ספרדית. היא אמרה, אני לא נוסעת למקומות האלה, תמצאי תאגיד שמוכן לנסוע לשטחים, לאיזור בית-אל. אם תמצאי, אני אתן לו את החברה שתביא משם, אני מוכנה לעזור, אני לא מתקרבת למקומות האלה.

שאלתי עוד חברות – אנחנו לא מביאים מקולומביה, לא מתעסקים עם זה ובטח לא מתעסקים בשטחים. זה נקרא שטחים – זה שלנו. אז לך תחפש מי מוכן לקחת את הפרויקט. הפרויקט הזה לוקח זמן, ובינתיים, בגלל המצב שנוצר המשפחה ביקשה הארכה של אשרת שהייה עד שתגיע עובדת חוקית. אין, הם מערימים קשיים. הם לא מוכנים להבין שמדובר פה באנשים חולים.

כל החיים שלי, כל הזמן אני מרגישה שהם כאילו נגדנו. במקום להיות איתנו ולהבין, ולהרגיש שליבם יוצא אלינו כמו שליבי יוצא לכל מי שפונה אליי, אני לא מרגישה את אותו פידבק מהצד השני. כואב לי שהרשות מטילה עלינו כל-כך הרבה קשיים, כל-כך הרבה סירובים. נכים ברמות – אתה לא תאמין.

אני נצטרך להתכנס - - -

אני באתי לישיבה הזאת כי לא הייתי הרבה זמן, הייתי חולה מאוד, ולא יכולתי להביע בפניך את המצוקה הזאת שאני נקלעת אליה. אבל אני אומרת לך שיש אנשים שהם נכים מאוד קשים שמחזיקים עובדים זרים באופן לא חוקי, כי הם לא השכילו לעזור ולתת אשרה כבר חמש שנים ושש שנים, והעובדים כל-כך מסורים, כל-כך נאמנים - - -

גברת בניטה, אני ממש מתנצל. אני נתתי לך פרק זמן חריג ביותר לבוא לידי ביטוי, רק שזה לא הדיון. הדיון כרגע הוא במתן מענה למציאת מחליפים לעובדים זרים. נגעת במילה אחת בזה, ואני מקבל עוד 20 דקות – אנחנו חייבים להתכנס כי אנחנו רוצים להתקדם. יש לי עוד שאלות למשרדים ממשלתיים.

בסדר, אני מקווה שלפחות את העניין של ה-relievers האלה שמבקשים 400 שקל או 500 שקל - - -

זו צרה צרורה, ואת צודקת וצריך לתת לזה את המענה. זה לא הדיון כרגע.

אבל זה המענה שצריך להיות לעובדים המחליפים, כי אלה שבאים לעבוד ורוצים לעשות reliever, כי reliever זה יותר משתלם מאשר לעבוד באופן חוקי.

אני מתכוון, כפי שאמרתי והצעתי, וביטאתי כבר כמה פעמים, לקיים פגישות עם מציאת פתרונות עם רשות ההגירה והאוכלוסין. אני שלחתי אותם לשולחן עגול בשביל למצוא פתרונות. אני מחכה לקבל את המסקנות. חלק מהם זה להביא לפה עובדים זרים שבהגדרה שלהם הם מחליפים. כמו שיש גננת שהיא גננת מחליפה ומורה שהיא מורה מחליפה, יש גם עובדת שהיא עובדת מחליפה.

היא יודעת שככה היא הגיעה לארץ. אנחנו יודעים לספק לה עבודה, אבל על בסיס מחליפה. צריך לשפות אותה אחרת, צריך להתייחס אליה אחרת. הכול בסדר. אבל היא יודעת שהיא הגיעה לפה להחליף, וגם השכר שלה יהיה שכר שהוא לא בלתי-מוגבל, הוא לא כמו שהיא תחליט שהיא רוצה לקבל, אלא כפי שהחוק מורה לנו ומאפשר. כל מה שאת מציגה כרגע לא עוסק במתן פתרונות למציאת עובדים מחליפים לעובדים זרים.

זה לא פתרונות. זו הבעיה. אני מעלה את הבעיה.

הבעיה היא בעיה ידועה, ואני שמח לשמוע חלק גדול ממה שאמרת, רק שחלק אחר לא רלוונטי לדיון הזה.

אני פונה, ברשותכם, למשרד הרווחה.

אני ניצה קמיל, מנהלת תחום סמך מקצועי.

ברוכה הבאה.

תודה.

משרד הרווחה אמר בפגישה שקיימנו, שבמקרים דחופים אך מתוכננים המטופלים המוכרים לרווחה להיעזר באופן זמני בשירותי הסמך של משרד הרווחה. זו הייתה הגישה המוצהרת. ויש לי איזשהו הרגל מגונה, שכשאני מקבל פתרונות שנשמעים טובים מדי, אני יוצא לשטח לבדוק אותם.

באותו רגע ביצעתי שיחת בדיקה, יחד עם ידידי אלכס פרידמן, לשירותי הרווחה ביבנה, וגיליתי כי אין להם כוח-אדם כזה, וזה בלתי-אפשרי בכלל לבקש. מבחינתי, בלתי-אפשרי שאנחנו נשלים עם זה. אני מצפה מכם שכשאתם מבשרים לי בשורה כל-כך מעודדת ושאמורה להרגיע, היא אמורה להשתלב עם המציאות ולא להיות מנותקת מהמציאות.

לאחר מכן, ב-12.7 מנכ"ל משרד הרווחה העביר מכתב לוועדה שבו הוא אמר שסמך מקצועי בתחום אזרחים ותיקים אינו מענה פסיכו-סוציאלי, והוא אינו מתאים לסוגיית הפסקת עבודה זמנית או קבועה של העובדים הזרים. בנוסף לכך העביר המנכ"ל כי שירותי סמך אינם ניתנים לזכאי גמלת הסיעוד.

אני שואל – עכשיו הגיע שלב השאלה, אחרי הסקירה. למה? זאת השאלה הראשונה. מדוע לתפיסת משרד הרווחה שירותי הסמך הינם מתאימים לפתרון, ולו זמני, לזכאים לשירות המעסיקים, עובד זר ונזקקים למחליף? יש כאן מצוקה אמיתית וגם יכולת מעשית לצמצם אותה. אחרי זה אני אעבור לסדרת השאלות הבאה, ואני מקווה לצמצם אותה.

נהדר. אז קודם כול, כפי שאמרת בהתחלה על אוכלוסיית מקבלי השירות ברווחה. אני עושה הפרדה, כי בהתחלה כשפניתם אלינו דובר על כלל האוכלוסייה, לא על אוכלוסיית מקבלי השירות ברווחה.

סמך מקצועי הוא שירות ומענה של משרד הרווחה שנותן שירות - - -

אגב, האין היה גורף. הוא לא היה אין לא לזה אבל כן לזה.

אני אתן רקע על הסמך, כי הנציגה שהייתה פה הציעה את זה כמענה, וזה מענה מאוד יפה, אני שומרת עליו, הוא התחום שלי. הלוואי שהייתי יכולה לתת מענה לכל המצוקה שנמצאת פה, אבל אנחנו נמצאים באותם קשיים.

סמך מקצועי הוא שירות זמני בזמן משבר שניתן בבית מקבל השירות. השירותים שניתנים בו הם לתקופה קצרה יחסית. על פניו, זה יכול להישמע כפתרון מתאים לתקופה של החלפה, אולם שעות הסמך הן שעות מאוד-מאוד מצומצמות.

זה לא ל-24 שעות.

זה לא ל-24 שעות.

אני מנקה לרגע את רעשי הרקע של זה שאין אצלי במכרז העסקה של עובדים זרים, וכל הביורוקרטיה הזאת – אדוני, אם נחליט ללכת על זה, אני סומכת עליך שתפתור לנו את כל הבעיות. אבל אני חייבת לשים פה על השולחן – כמו שצלצלת - - - ואמרו לך, אין לנו עובדים בכלל, אין עובדים.

נכון, היינו חושפים את דוח מבקר המדינה ומאז אנחנו עושים מהלכים על מנת לשפר את השירות. יצאנו לשני מכרזים. מכרז אחד שנותן שירותים וכרגע מעוגן בסנקציות משפטיות לספקי שירות שלא יספקו את השירות, אבל זה בתחומים מצומצמים. המכרז השני שלנו לא כופה שום סנקציות, ואין העסקה של עובדים זרים במכרז זה. ואם ניתן, אין בעיה, נפנה לכל חברה. גם הגברת הנכבדה פה אמרה על המצוקה הקשה של העסקת עובדים ישראלים. עובדים ישראלים לא באים לעבוד בעבודות האלה. בודדים העובדים שיעבדו וייתנו את השירות הזה. אז אדרבה, 24 שעות – אם נמצא כזה דבר, הלוואי.

חבר'ה, תתנתקו מ-24 שעות.

אני מחזיקה בידיי פנייה של השר מרגי אליך, אדוני, לוועדה, והוא מדבר פה על הקושי במציאה של מטפלים סיעודיים בכלל המוסדות של הרווחה, ובקשה לקלוט אצלנו עובדים זרים.

קיבלתם.

בסדר. אצלי אין פתרון. זה חוזר לאותו מקום. גם אם נציע את הפתרון המופלא, שסמך מקצועי יספר את אותו שירות, אז מה הבעיה שביטוח לאומי יספק אותה? אז ספקי שירות הם אותם ספקי שירות. אם אני אתקשר ואגיד, אני צריכה החלפה של עובד זר, או היא תתקשר, זה אותו דבר. גם אני לא יכולה להחליף וגם היא. אנחנו חסומים באותו אופן.

ומה עם החלופה הנוספת שהצעתם, ומאוד מרעננת, של הנופשון?

זו חלופה שלא בתחום סמכותי לענות עליה. זה באחריות מינהל מוגבלויות. אני לוקחת על עצמי לבדוק איתם ולעדכן את זה. אני לא יכולה לענות על התחום שאני לא בקיאה בו מספיק. הוא לא בתחום אחריותי. אני אשמח לעדכן בנושא הזה.

תודה. ומה הסיבה ששירותי סמך לא יכולים להינתן למקבלי גמלת סיעוד?

כי אין כפל קצבאות. אם הם זכאים פה, אז המדינה לא מממנת פה.

אבל אפשר לעשות הסבה.

לגבי אותו פרק, תעצרו גמלה מפֹּה ותנו מפֹּה.

אין בעיה, אבל תמצא עובד ישראלי.

תמצא את הישראלים ל-24 שעות – זה הקושי.

בדיוק.

אסור להעסיק ישראלי ל-24 שעות.

משמרות.

חבר'ה, אני אמרתי, בואו נעזוב את ה-24 שעות.

- - -

יריב היקר, קח דוגמה. משפחה שיש לה בן משפחה סיעודי מלא וחייבת עובד זר. העובד עזב. אין עובד. זה ממאה לאפס ברגע. הייתה רוצה עובד זר במקומו, באופן מידי?

בהחלט.

ואם אין, היא הייתה מסכימה לקבל עובד לשלוש שעות במצטבר ביום, בשביל לבוא להחליף פעמיים או שלוש פעמים ביום טיטול?

ולעצור את החיים שלהם? כן. יש כאלה שאין להם ברירה. הם עוצרים את החיים. הילדים מטפלים בהורים.

מה זה אין ברירה? לחלק גדול מהם אין ברירה, אבל כשאין חלופה אחרת, ניתן וצריך להסתפק בזה. כי מה התחנה הבא?

בית אבות.

ובין לבין אשפוז. פשוט, מזמינים אמבולנס - - -

אשפוז סיעודי שעולה 15,000 שקל.

לא, לא. אני אספר לך משהו. אין מה לעשות עם סבא, אין פתרון, אין מי שירים, אין מי שיחליף, אין מי שיאכיל אפילו ensure. אין דרך, לא יודעים איך, אין גישה לזה. אמבולנס, מיון, שמונה, תשע, 13 שעות המתנה במיון. זה בעיה לבן-אדם סיעודי למצוא סיבה למה לאשפז אותו? כלום. כמה כסף זה עלה למדינה? איך זה הוריד את איכות השירות לגבי שאר המטופלים הממתינים בתור? איך מיונים קורסים?

אני מזמין אותך, בוא בשתיים בלילה למיון אסף הרופא.

מכיר.

או ברזילי, אבל בוא נלך לאסף הרופא. בוא נביא איתנו כוס אספרסו למנהלת המיון, אם יהיה לך זמן בכלל להסתכל על הכוס הזאת, ותבדוק איתה. כל אלה שנמצאים בפרוזדורים מחכים לפנימית ד', יכול להיות עד הצוהריים שלמוחרת. ואתה אומר, ממתי הוא פה? משש בערב. למה? כי אין עובד זר שיכול להרים אותו או לחתל אותו.

אז הינה פתרון. אותה משפחה, בשביל אותו בן משפחה סיעודי, לא יסתפקו בכמה שעות של עובד ישראלי? אני אומר לך שאתה טועה. בתחום הזה אני בקי אולי 1% יותר ממך. אולי, אם הגזמתי. והינה אני מתקן אותך היום פעם שלישית. אתה טועה.

כשאתה אומר שאני טועה, צריך רק להוכיח ההיפך.

אז הינה אני מוכיח לך.

אני אומר לך, אלא אם יש בני משפחה שמסוגלים לשאת בעול הטיפול במטופל הסיעודי.

רצית הוכחה או לא? אני עכשיו רוצה להביא לך חמש דוגמאות. איך? חמש.

רגע, רגע. תן לי עכשיו אנקדוטה. אתה הזמנת את העובד של הסמך – בין 12 ל-3, והוא עשה את הצואה שלו בין 5 ל-7, ומי אז מחליף לו? הילד, במקרה הטוב.

אותו עובד סמך מגיע לאיזשהו בנק שעות שניתן לתת אותו. בפועל, כולנו מבינים שהוא ייתן מעט פחות, אבל זה יצא הרבה יותר, כי במקום לתת חמש שעות באותו יום הוא ייתן שלוש שעות.

לא, אנחנו אוכפים את זה. זו אחת הביקורות שהייתה לנו בדוח מבקר המדינה.

בחוק סיעוד זה לא עובד ככה.

אצלנו בסמך מקצועי זה עובד, ויש עכשיו מערכת נוכחות דיגיטלית.

הדוברת של הרשות והילדים שלה באו להתרשם מהדיון החשוב.

אז בואו שבו איתנו.

דור העתיד – דוברת הרשות והילדים היקרים שלה, נועם ורותם, הגיעו להתרשם מדיון הוועדה.

גברתי הדוברת, להבא אני מצפה שתגיעו מוקדם יותר. תבואו לישיבה המכינה, שתדעו על מה מדובר. נקבע איזושהי כותרת - - - תשבו איתנו בשולחן.

אי אפשר להתקיל אותה, אדוני. היא תמיד מוכנה.

רואים. אני לא יודע לאן התקדמנו היום.

אני רוצה להוסיף. מנגנון התפעול של הסמך הוא בדומה למנגנון התפעול של ביטוח לאומי. יש לנו את אותם ספקים. אז לא צריך עובד סמך דרכנו אם זה היה יכול לעבוד דרכם. אנחנו יכולים לאשר במקרים חריגים. אין עם זה בעיה. הם מוכרים במחלקת הרווחה אם הם רוצים להיות מוכרים. אפשר להחריג באופן חריג מקרים ספציפיים וחריגים, אבל כמנגנון תפעול בשוטף - - -

הגדרת המשימות של עובד סמך זה גם להחליף חיתולים, לצנתר, וכל הדברים האלה, כי בחוק הסיעוד הרי יש הגדרת תפקידים, מותר להם זה, אסור להם זה.

נכון. גם אין לו את אותן מיומנויות. אחרי זה נבוא מהצד השני שיש לנו פגיעה באותם - - -

הבנתי. אני רק מצפה מכם להבא לא לקבוע קטגורית שמקבלי גמלה לא זכאים, אלא להגדיר ולקבוע שמקבל גמלה שמבקש, צריך לקחת בחשבון שבאותה תקופה הוא לא יקבל את הגמלה ולפתוח בפניו את האפשרויות. אנחנו רוצים להתכנס לקראת סיום. אני מסתכל על השעון, ואני כבר בפיגור רב. יש לי עוד מחויבויות כאן.

עו"ד מאיה בנדס, פעם שנייה היום.

תודה רבה, אדוני. אני אעשה את זה קצר כי אני יודעת שזמנו של אדוני יקר.

אני רק רוצה לענות לגברת שדיברה פה וציינה לגבי עצירת הגמלה כאשר מעסיקים עובד שאינו חוקי. אז כשמעסיקים במקביל לחברות סיעוד ומוצאים עובד שאינו חוקי כי קיים מחסור במאגר של המחליפים, אז באמת נעצרת הגמלה. זאת אומרת, אתם לא תשלמו את הגמלה לחברת הסיעוד על עובד שלא קיים.

לא, אנחנו נתאם עם המשפחה.

אם הם יבקשו להעסיק בהעסקה ישירה באותה תקופה ספציפית. זה גם מה שחברות הסיעוד פונות ואומרות להם – לכו, תבקשו לעבור להעסקה ישירה, שלושה חודשים או חודשיים, ותחזרו אלינו. זה הפתרון היחיד שאפשרי, ולא כולן רוצות לעזוב. יש עם זה הגבלות.

אני תיכף אתייחס לנייר העמדה ששלחנו, אבל בעינינו הבעיה מתחילה בהיצע וביקוש. כאשר ההיצע פחות מהביקוש, יש לנו קושי עצום. כמו שהגברת משש ציינה, יש 4,000 עובדים שיצאו לחופשה, אין מחליפים חוקיים לכולם. יש לנו קושי, ובכלל לא התחלנו לדבר על המקרים של מחלות ארוכות טווח שלא נמצא בנוהל החלפות, לא התחלנו לדבר על מחליפים שנדרשים כאשר עובדת יוצאת לחופשת לידה – זה לא קיים בנוהל מחליפות. לא דיברנו על מקרים של חופשות קצרות של פחות מ-21 יום – זה לא קיים בנוהל מחליפות. אז איפה כל המאגר הזה? זאת אומרת, יש לנו בעיה של היצע וביקוש.

אז את מבינה, מאיה, שאם נוסיף את כל המקרים האלה שעכשיו אמרת לנוהל מחליפות, ייווצר מצב שבו לא יהיה לא לזה ולא לזה.

אבל צריך למצוא פתרון מלכתחילה.

אני לא מקבל את הגישה הזאת, חברים. אני רוצה שנלמד לשקף את המצוקה על מלא. היא גדולה מאוד, היא תהיה הרבה יותר גדולה, אבל לפחות נגדיר אותה.

במצב היום, כשלא ניתן לתת מענה להיקף של היוצאים לחופשה, אם מאיה מבקשת לצרף קבוצות נוספות, אז אף אחד לא ייהנה מהמאגר הזה.

ואני אומר שזאת לא גזירת גורל, עו"ד ענבל משש.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו יושבים כבר שעתיים ודנים, ומנסים למצוא פתרונות.

ואני אומר, אנחנו יודעים שיש צורך ב-X, ואם אנחנו נאפיין עוד צרכים, זה יהיה X פלוס Y. ואז זה אומר שהחוסר הוא גדול יותר. ואני רוצה לשקף את זה כדי שמדינת ישראל תדע לתת לכם ולכולנו כלים שיוכלו להיאבק בתופעה השערורייתית הזאת.

זה נכון שצריך לנסות למצוא פתרון כמה שיותר לכל הסוגים שלהם נדרשים עובדים מחליפים. אנחנו רק אומרים שאם הפתרון שכבר יש כיום לעובדים שיוצאים לחופשת מולדת, אם נפגע בו, נצא כששכרנו בהפסדנו. לכן, אני לא אומר שלא צריך למצוא פתרון לדברים אחרים. אני אומר שלא בטוח שזה הפתרון.

אז זה בסדר שנתעדף, אבל עדיין נצטרך להגדיר ולקבוע מה אמור להיכנס בפנים, לסכום ולהבין מה הצורך באמת. וככל שנבין שהצורך הוא עד כדי כך גדול, כוח הצרחה שלנו יישמע יותר.

כבר היום הוא גדול ומשמעותי.

יש 170 מחליפים על 2,000 יציאות בחודש בממוצע. זה פחות מ-10% של מחליפים. אנחנו כבר ב-90% - - -

טוב, ברור לנו שזה לא יימשך. נכון? ברור לכולנו, יש פה תמימות דעים.

יש לנו קושי של היצע וביקוש. האוכלוסייה שלנו הולכת ומתבגרת. יותר ויותר אנשים זקוקים לעובדים שיסייעו להם 24/7, משמע עובדים זרים, וכרגע יש לנו היצע מופחת. דובר בזמנו ושלחנו נייר עמדה מתומצת מאוד, ועשינו אותו הפעם בשיתוף פעולה עם 'קו לעובד' וגם עם 'נכה לא חצי בן-אדם'. אנחנו באותה עמדה, דעת רבים כדעת יחיד, שצריך להגדיל את המכסות, צריך להביא יותר עובדים זרים.

מאה אחוז.

צריך אולי לחשוב שוב על רעיון של התאגיד למחליפים, ואולי גם במקום הזה הייתה לאדוני ישיבה לפני כמה חודשים על לזקק את הצרכים בהשמה על-מנת שתהיה השמה מוצלחת. אז גם החלפה צריכה להיות מוצלחת.

נכון.

אם יהיה תאגיד מחליפים, אז אולי הוא יוכל לזקק את הצרכים הנדרשים להחלפה, ולבצע גם מולכם עבודת ממשק איכותית יותר במקום הזה. אז צריך לחשוב על זה.

אני מקבל את זה לחלוטין, כולל הרעיונות שהעליתם שם.

מדברים פה על שכר. היום עובדים מחליפים – אני אגע בזה ממש לדקה – מבקשים בין 400 שקל ליום ומעלה. במקרה ישבתי אתמול עם אופירה, יו"ר מטה מאבק הסיעודיים, וזיקקנו לפי שכר המינימום הנוכחי שעלה עכשיו באפריל, כמה יחד עם זכויות סוציאליות – כי בהחלפה אנחנו נתחשב בזכויות הסוציאליות – יעלה להעסיק עובד מחליף בהתאם לחוק שכר המינימום, והכנסנו בפנים את הזכויות הסוציאליות בהתאם לוותק של שלוש שנים, שזה ותק ממוצע, כי מדברים על מחליפים חדשים, לא ותיקים של 51 עד 63 חודשים. הגענו לסכום ממוצע שהעסקה לא אמורה לעלות יותר מ-289 שקלים ליום.

אם יהיה תאגיד שיתכלל את זה ויקבע לעובדים המחליפים את השכר, ויגיד, זה השכר שלכם, כולל הזכויות הסוציאליות בתקופת ההחלפה, אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי.

יש לי תחושת דז'ה-וו. זו הייתה הצעה שלי באותו דיון.

נכון, אדוני. זה לא בלתי-אפשרי. השמיים פה הם לא הגבול. זה לא בלתי-אפשרי. אנחנו יכולים להגיע לשם.

קודם כל, לחלוטין אני מחובר לרעיון הזה. אכן יזמתי והצעתי את זה אז, ואני לא מתכוון להשתחרר מזה, ואני אשמח להסתייע בכם בטיפוח הרעיון הזה.

בשמחה, אדוני.

אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון עם אווירה אופטימית.

כבודו - - -

כן, מיד. אי אפשר הכול אופטימי. אכן צריך לסיים עם קו לעובד.

דווקא משהו אופטימי.

בואו לא נשכח שהמוסד לביטוח לאומי ששלח לפה את הנציגה שלו, והיא הגיעה לפה עם בשורה ענקית, באופן מאוד-מאוד יעיל אחרי 15 שנים שלא התפרסם מכרז, ו-5,000 שאלות שחלק גדול מהן מטרילות, ללא שום סנקציות. הם עומדים לסיים את עבודתם, והמכרז החדש יהיה מותאם יותר למציאות, עם הטלת יותר סנקציות, ויהיה אינסנטיב לאותם נותני שירותים לא להתל בזכאי השירות. וגם לכם כבר לא יהיה משהו להסתתר ולהגיד, זה המכרז ההוא, ואין ברירה, כי היועץ המשפטי שלי מניח שאם אנחנו נגיב ככה, אז בג"ץ יעשה לנו ככה.

אז הינה, יש לנו כבר משהו אופטימי, ואני עד כדי כך אופטימי שלא אתגרתי אתכם בשאלות שהכנתי לשאול אתכם.

אבל יהיה דיון המשך ומעקב, אז בטוח הם יזכו לכבוד.

למה כל הטוב הזה במכה אחת, עו"ד משש? למה?

אנחנו יוצאים לפגרה - - -

הפגרה זה לשופטים.

בסיעוד אין פגרה.

אז אמרתי בדיון הקודם, ואני מודה לעו"ד מאיה שהזכירה לי שפגרה היא לשופטים כמו שהצלצול הוא למורים. בבקשה, עו"ד כהנא מקו לעובד, ולשם שינוי, אופטימי. זה אתה אמרת.

נכון. אני אגיד משהו קצר, בהמשך למה שמאיה אמרה על הצורך לאפשר עבודות החלפה לא רק בחופשות מולדת שבין שלושה שבועות לשלושה חודשים. אני אציג את הצד של העובדים המחליפים, ואני אסביר למה אני חושב שזה תורם, בסופו של דבר, גם למעסיקים.

יש קשר בין המאגר המצומצם של עובדים מחליפים לסיטואציה הזאת. אם ניקח את נקודת המבט של העובד המחליף – אני מדבר על עובד שנמצא בשנה החמישית, ומוגבל כרגע לעבודות החלפה בלבד בזמן חופשות מולדת. אם באפריל או דצמבר הסתיימה ההעסקה שלו, הוא כנראה יוכל למצוא עבודה. אבל מה קורה אם זה ביוני? כמובן, הפגיעה בו היא גדולה מאוד, ותיכף אני אגיע למטופל הסיעודי.

זאת לא הפגיעה. ברירת המחדל היא שהוא נפרד מאיתנו בכבוד וחוזר לארצו, נכון? בוא לא נתחיל את זה בפגיעה בו.

אני אזכיר שמדובר בעובד שעבד ארבע שנים, וכנראה שבשנה או בשנתיים הראשונות הוא רק החזיר חוב שאותו הוא היה צריך לשלם בשביל להגיע לפה ולעבוד כאן. אבל אם העובד הזה יעזוב, זה מסביר למה בדצמבר יהיו נורא עובדים במאגר. במקום שביוני וביולי הוא יכול היה לעבוד גם בעבודת החלפה שיש לה ביקוש וצורך מצד המטופל הסיעודי, למשל, בעת מחלה, הוא כנראה היה נשאר פה עד דצמבר וממלא עבודת החלפה או בתחום הזה או בתחום אחר.

לא בתחום אחר. אתה מתחיל יפה. אל תסטה.

בתחום הסיעוד. הכוונה הייתה או בחופשת מחלה או בחופשת מולדת.

עדיין זה אותו תחום. אתה מלחיץ אותי.

אותו תחום. עבודת סיעוד שיש לה צורך אחר לעבודת החלפה.

ברור שכשמגבילים את העובדים האלה לסיטואציות מאוד ספציפיות שהם יכולים לעשות את העבודה שלהם, שקורות בערך פעמיים בשנה, לא יהיו הרבה עובדים כאלה במהלך השנה דווקא כי הם שומרי חוק והם יידרשו לעזוב.

אני מודה ומתוודה שאני מתחבר למה שאתה אומר.

אמרתי שזה אופטימי.

ועדיין אני לא יודע מה מסתתר מאחורי זה. אז אני אצטרך ללמוד את זה יותר לעומק.

גם ביוני - - -

לא, פחות. באחוזים מאוד-מאוד נמוכים.

אמרנו, זה על פני כל השנה, והפיקים זה אפריל ודצמבר.

אבל זה מעניין אותי ואני מקבל את זה כגישה, ואני אעבד את זה. אני לא רוצה להגיב באופן נמהר.

אנחנו נעבור לדוברת האחרונה, רותם מפורום הלביאות והאריות לחולי סרטן ריאה, חולים סופניים, שנמצאת איתנו בזום. לא שומעים אותך. מי מטפל בשמע?

- - -

אני מתנצל. אני מבטיח לתת לך אפשרות לבוא לידי ביטוי בדיון הבא, בעזרת השם. אני אגש לדברי סיכום, שחלק גדול מהם כבר ביטאתי, ולכן אני אעשה את זה קצר יותר.

אני מבקש מהלשכות הפרטיות לדווח לרשות האוכלוסין על כל המקרים, בוודאי החריגים שהם נתקלים בהם ומהרשות, ולטפל במהירות האפשרית. וכל מה שהוא חריג באמת, כמו המקרה הזה, אני מבקש לדעת וללמוד לטפל ביחד איתכם. אני רוצה להיות שותף לתהליכים יחד איתכם.

אני רק אעדכן שהיא הייתה אצלנו כבר בשימוע, ואנחנו מתקדמים. בתוך תקופת הזמן היא הייתה כבר בשימוע. ב-6 באוגוסט - - -

אני אשמח להתעדכן אחרי כן, לא לדיוני הפרוטוקול. אני אשמח להתעדכן ולעקוב מקרוב.

אין בעיה.

אם יזדמן גם לקרוא לי כשמלווים אותה לטרמינל, אני אשמח להגיע.

אני מבקש מרשות האוכלוסין לבדוק ביחד את הרשימות העכשוויות של העובדים הפנויים היום, וזמינים באותו יום לעבודה, כדי לראות את המציאות האמיתית. ושוב, אני מצפה גם מיריב וגם מרשות האוכלוסין לבנות את אותה עמודה שתפלח את כל מי שנמצא במסגרת אותם 30 ימים, כדי שנדע מה המספר המזוקק.

אנחנו נקיים פגישה עם רשות האוכלוסין על פתרונות נוספים, ובעיקר תאגיד מיוחד למחליפים בלבד. אני מבקש ממשרד הרווחה לדווח לוועדה על כל אופציית הנופשון ששוחחנו עליו בפגישה הקודמת בנושא.

כל מי שנשאל היום פחות, יישאל יותר בפעם הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:27.