פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
14/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, כ"ז באב התשפ"ג (14 באוגוסט 2023), שעה 11:00

בחינת הטיפול הסיעודי באזרחים ותיקים ובשורדי שואה על ידי עובדים זרים ומניעת מקרי התעללות

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

משה נקש - מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ברברה לנג - עו"ס, מנהלת תחום, המחלקה לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

צפי הלל דיאמנט - מנהלת מחלקה ליישום סטנדרט בסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

שירי לב רן לביא - עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

יעל קסטן רבסקי - עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית וביטוח לאומי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

הילה בוסקילה - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

גל שחם - עו"ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, מנהל התחום למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

פקד הדס מזרחי - ק׳ חו׳ חסרי ישע קשישים מ״י, משטרת ישראל

פקד אוהד טופז - ק׳ ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה מ״י, משטרת ישראל

אליסון פולק - עובדת סוציאלית, קופת חולים כללית, קופות החולים

טובה כץ - עו"ס ראשית, קופת חולים לאומית, קופות החולים

חגית וקנין - עו"ס, עובדת בפרויקט ניצולי שואה ומרפאה גריאטרית, קופת חולים מאוחדת

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אורטל שטיינברג גלינדוס - מנהל מדור, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז נוה - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

דולב אשד - מנהל מדור הסברה, המוסד לביטוח לאומי

שיר פיין - דוברות והסברה, המוסד לביטוח לאומי

מיכאלה כהן - דוברת הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ורד יוליוסבורגר - הממונה על המחלקה לתושבים ותיקים, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

מאיה בנדס - יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל, עמותות וארגונים המייצגים אזרחים ותיקים

איתן בנימין - מייסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים, עמותות וארגונים המייצגים אזרחים ותיקים

אביטוב זלקין - מזכיר העמותה, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

שמשון יוספי - נכה צה''ל

אסתר ללום - אחות של שמשון יוספי, נכה צה''ל

אורי יוספי - מלווה של שמשון יוספי, נכה צה"ל

רינה יוספי - מלווה של שמשון יוספי, נכה צה"ל

ראובן ללום - נהג של שמשון יוספי, נכה צה"ל

עינת קולמן - עו"ס, המאבק נגד נטישה וקומבינת העובדים הזרים

חיים עבאדה ריין - בן לאמא שעברה התעללות על ידי עובד זר

אלכס עבאדה ריין - מלווה את חיים עבאדה ריין שהתעללו באימו

אביבה איב-שמיל - בת לאם שעברה התעללות על ידי עובד זר

שמרית גיטלין שקד

דיקלה טקו

טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בחינת הטיפול הסיעודי באזרחים ותיקים ובשורדי שואה על ידי עובדים זרים ומניעת מקרי התעללות

בוקר טוב. ברוכים הבאים, ברוכות הבאות. אני מודה לכל מי שמתאמץ ומגיע מכל קצוות הארץ, לבעלי התפקידים, תודה על ההירתמות ושיתוף הפעולה למרות ימי הפגרה, אבל היה מי שאמר – והזכירה את זה קודם – שהפגרה נועדה לשופטים, כמו שהצלצול נועד למורים. לאמיתו של דבר, אני עדיין לא יצאתי לפגרה, ואדרבה, אני מקווה שבימי הפגרה כשיש פחות עומס פרלמנטרי, נוכל לקדם ולבקר את ההחלטות ואת הנושאים שעדיין עומדים לנו פתוחים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת המעקב של הוועדה לעובדים זרים בנושא מניעת התעללות בקשישים. הישיבה הקודמת התקיימה ב-30 במאי, יחד עם הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה, בראשות חברתי חברת הכנסת מירב כהן, שנבצר ממנה לקחת חלק בדיון הזה, אך אנחנו מתואמים בכל נושא הדיון.

בדיון הקודם הוועדה סיפרה ושמעה סיפורים על מקרי התעללות במטופלים סיעודיים, שורדי שואה ומטופלים עם מוגבלויות על ידי המטפל או המטפלת הזרה שאותם הם העסיקו.

אני רוצה לחזור על דבריי ולהדגיש כי אנחנו רואים חובה לטפל במקרים של התעללות ביד קשה. כל העובדים הזרים הנמצאים בגבולות מדינת ישראל צריכים וחייבים לדעת שמדינת ישראל לא תשלים ולא תסכים ולא תאפשר פגיעה במטופלים סיעודיים בכלל, ובסבים ובסבתות שלנו בפרט.

בדיון הקודם הופתענו לגלות כי לא קיים נוהל רשמי להעברת מידע בין הגורמים השונים, כגון: משטרת ישראל, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, השלטון המקומי, הלשכות הפרטיות וחברות הסיעוד.

לכן, ביקשתי בדיון הקודם מכלל הגופים לגבש ביחד נוהל של העברת מידע וטיפול במקרים של התעללויות באופן הכי רחב שאפשר. הנוהל הזה יצמצם את מרחב התמרון של אותם עובדים שסרחו, כך שאם מטופל אחד סבל מנחת זרועם של אותם מטפלים סוררים, זה יסייע למשפחה של מטופל אחר לדעת זאת מראש ולוודא שהם לא ייפלו תחת ידיו.

חשוב לי לדעת האם גובש נוהל עבודה בין הגופים כפי שדרשנו בישיבה הקודמת, ואם לא, אז מי זה שתוקע ולמה, ותאמינו לי שאני יודע מי אם כן. אני מציע – במילים ככה קצת פחות דיפלומטיות אני אתנסח – לא לסובב אותי. אני נכון לעבודה, יש לי סבלנות כשיש שיתוף פעולה ומאמץ, כנות ויושרה, אבל אני קצר סבלנות כשבעל תפקיד כזה או אחר מחזיק בנתונים ובמידע, ומורח אותי בכל מיני תשובות. אני מניח שמי שעוקב אחר הדיונים שלי יודע שאז סבלנותי פוקעת מאפס עד מאה ברגע.

חשוב לי לדעת מה נעשה בכל גוף והאם יש את הכלים לזיהוי התעללות בקשישים. חשוב לי לעדכן שהגשתי יחד עם חברתי, חברת הכנסת מירב כהן, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם אשר מסירה חסמים להתקנת מצלמות בבתי חולים גריאטריים.

בהתאם להנחייתה של היועצת המשפטית לוועדה, אני אקריא את הנוסח: כדי למנוע פגיעה בעניינו של חסר ישע ומאחר והישיבה משודרת, נבקש ממי שירצה לספר את סיפורו האישי, נא לא להזכיר פרטים מזהים של הקשישים, המטופלים, בני משפחותיהם, שהתעללו בהם או של כל עובד זר המתעלל. אני מודיע שאם יהיה בכך צורך, נחסה את החלק הרלוונטי מהפרוטוקול ככל שיידרש לשם הגנה על עניינו של חסר ישע, לפי סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת. כמו כן, אני מבקש להדגיש שאנחנו לא מתערבים בחקירות שמתנהלות או בהליכים משפטיים תלויים ועומדים.

לפני שנעבור לשאלות למשרדים הרלוונטיים, אני מבקש לתת את רשות הדיבור קודם כול למר חיים עבאדה ריין, שעובדת זרה התעללה באימו. אני מבקש לקבל את אישור היועצת המשפטית בנקודה הזאת. אנחנו מפסיקים הקלטה ושידור?

לא, אנחנו לא צריכים להפסיק את ההקלטה והשידור. עדיף לדבר כמה שיותר בלי פרטים מזהים.

אוקיי. כפי נוסח ההוראה שהקראתי, בבקשה. אני רק מבקש, כדי שבאמת נצליח לקדם משהו בישיבה הזאת, שנשמור על מגבלות זמן, הואיל ולאחר הישיבה הזאת אני כבר זימנתי דיון בנושא אחר ואנחנו רוצים לעמוד בזמנים. בבקשה.

שלום. נעים מאוד, שמי חיים עבאדה ריין, אני פה עם עינת קולמן. אני בנה של - - - מתל אביב. באתי לספר לכם על מה שקרה לאמא שלי ומה שקרה לנו. אנחנו פה כדי לזעוק את קולם של כל אלה שכבר לא יכולים, במיוחד החולים הדמנטיים שאין להם באמת יותר מדי יכולת לבטא את הרגשות שלהם או את הכאב שלהם.

אמא שלי חולת אלצהיימר כבר יותר מ-15 שנה, ובשנה וחצי האחרונות אני והבן זוג שלי החלטנו שאנחנו צריכים לקבל עזרה אחרי שכבר התעייפנו מלטפל בה 24/7 במהלך ה-15 שנה האלה, ובשנה האחרונה הבאנו את המטפלת הזרה, שלקח לנו המון זמן לבחור אותה, אחרי שהציגו לנו אותה בדמות שבדיוק חיפשנו – המלאך המדויק, האחות הגריאטרית, הרפואית, הפסיכיאטרית, עם הניסיון ארוך השנים בטיפול בחולה אלצהיימר אחר במשך חמש שנים.

אמא שלי עברה התעללות מאוד קשה במשך החצי שנה האחרונה – משכו לה בשערות, הרעיבו אותה, שברו לה את השיניים, בעטו לה בעמוד השדרה. כל בוקר, כל צוהריים, כל ערב, המטפלת חיפשה דרכים פשוט איך להרוג אותה כל פעם, לאט לאט לאט לאט, כשלא נשים לב. כל פעם שרופא ראה אותה, אמרו לנו שזה חלק מהזקנה, שהסימנים זה חלק מהזקנה, שזה חלק מהמחלות. אף אחד באמת לא חשב לרגע שהמטפלת המתוקה הזאת באמת הייתה יכולה להרים את היד או לפעול בצורה שבה היא פעלה, ובמשך חצי שנה אמא שלי עברה התעללות מאוד מאוד מאוד קשה.

אנחנו גילינו שכל מה שצריך באמת שדבר כזה יוכל לקרות זה פשוט לסגור את הדלת לשנייה, כי אני והבן זוג שלי חיים בבית ביחד עם אמא שלי, זה באותו בית. יש לנו בבית מצלמות שאנחנו צופים בהן. בחצי שנה הראשונה שהמטפלת הייתה אצלנו, המצלמות היו פתוחות 24/7, ראינו הכול. אחרי חצי שנה אתה קצת מוריד מגננות, אתה רואה שאמא סומכת עליה, אתה רואה אותן מחייכות, אתה רואה אותן במהלך היום ביחד, אבל אחרי חצי שנה אתה כבר מוריד טיפה מגננות והמצלמות טיפה נסגרות ואתה לא מסתכל 24/7 – אתה מסתכל עשר דקות פה, עשר דקות שם, אתה יורד בכל צעקה וכל זעקה, אבל אי אפשר לעקוב אחריהם 24/7, אין שום דרך כזאת.

כשראינו בהתחלה את מקרי האלימות הראשונים, באמת חשבנו שהמטפלת פשוט איבדה את הסבלנות שלה כי באמת זה מאוד קשה לטפל בבן אדם דמנטי חולה אלצהיימר, אני באמת מבין את זה. אבל גילינו במשך הזמן שאנחנו רואים עוד סרטונים ועוד סרטונים ועוד סרטונים, ויש לנו כבר יותר ממאה סרטונים במהלך חודשיים – מאה סרטונים, לא עשרה, לא 15, לא 20, רק מאה במהלך החודשיים האחרונים, והסרטונים נמצאים רק במקומות שיש בהם מצלמות. אנחנו לא רוצים לדמיין מה קורה במקומות שאין בהם מצלמות – כמו שירותים, כמו המקלחת.

אמא שלי היום מפוחדת ממים, היא מפחדת להתקלח, היא מפחדת מאנשים, היא מפחדת מאיתנו. היא צועקת כל היום, היא זועקת לעזרה. היא לא מבינה מה קרה לה והיא מאוד מבולבלת.

אנחנו באופן אישי יודעים שכל זה היה יכול להימנע. זה היה יכול להימנע אם קודם כול האיגוד שהביא אותה – שהיום אנחנו מגלים שהוא גם עובד בלי רישיון – היה באמת נותן לנו את כל האינפורמציה לגביה ולא מנסה למכור לנו אותה, זה בגלל שהוא יודע שאנחנו חייבים עובדת בבית, שאנחנו חייבים עזרה. הוא עונה לכל השאלות שלנו בדיוק כמו שרצינו, את כל התשובות הכי מדויקות שאפשר לשמוע, הוא בדיוק ענה לנו אותן, כשאנחנו היום מגלים שהכול היה שקר. אפילו התעודות שהיו לה שהיא עבדה במוסד גריאטרי ישראלי רשום, גילינו שהן מזויפות.

עבדו עלינו, רימו אותנו, שיקרו לנו. שיקר לנו האיגוד, שיקרה לנו החברה, שיקרה לנו העובדת. גילינו על הזהות המינית שלה, שהיא זהות שקרית, היא לא באמת מי שהיא. אני מציין את זה רק בגלל עוצמת המכה, עוצמת המכה של מטפלת פיליפינית עדינה לעומת עוצמת המכה של גבר עם פאה, היא עוצמת מכה אחרת, ואני לא אמשיך פה, מי שהבין הבין.

עובדים סוציאליים, אף אחד לא בא לבדוק – לא מביטוח לאומי, לא מהאיגוד, לא מהחברה. כשמגיע עובד סוציאלי, הוא פותח את הדלת: הכול בסדר? והולך. גם בימים שהמטפלת לא נמצאת בבית, את מי הוא בודק? אותי? עובד סוציאלי לא אמור לבוא ולראות מה קורה עם אמא שלי? הוא לא אמור לראות מה קורה עם המטפל, המטפלת, לשאול אותם? הוא שואלי אותי? סוגר את הדלת ביום שהמטפלת בחופש והולך?

המון דברים היו יכולים להיות אחרת, אבל הם לא. וכשאתה מגלה שהכול חלק, וחלק מכמו תוכנית פשע שהיא מתוכננת כזאת, כל יום, זה כל יום, היא לא התעללה בה, היא ניסתה לרצוח אותה אבל היא ניסתה לגרום לזה להיראות כאילו זה מוות טבעי, כדי שאנחנו לא נחשוד, שאנחנו לא נבין מה קרה.

ביום שעשינו לה – סליחה על הביטוי – אמבוש, והמשטרה קפצה עליה, כשקראנו לה כשהיא הייתה ביום חופש, היא הגיעה הביתה עם חיוך מאוזן לאוזן כי היא חשבה שקראתי לה כי אמא מתה. וכשהיא גילתה שהמשטרה שם למעלה, באמת, אתה לא יכול להבין איך רוע כזה מוטמע בבן אדם, ואתה מבין שזה סובב סביב כסף. זה הכול סביב כסף.

חיים, תודה רבה.

תודה רבה לכם על הזמן שלכם.

אתה בדבריך הנוגעים ללב העלית, לפחות אצלי, כמה וכמה שאלות. אני מבקש ברשותך, כדי שנוכל באמת להבין את המקרה, שתענה לי בקצרה על השאלות שאני אשאל אותך. בסדר?

בשמחה.

מדובר בעובדת שעבדה פה בארץ במרכז גריאטרי או אצל משפחה אחרת?

כשאנחנו קיבלנו את העובדת אלינו הביתה אמרו לנו שהיא עבדה בבית אחד למשך חמש שנים, המטופל שלה נפטר והיא כרגע מחפשת בית אחר. המשפחה מאוד ממליצה עליה.

זאת אומרת שהחיות של אמא שלך, שתהיה בריאה, היא זכות ההישארות שלה פה בארץ.

בדיוק.

באיזה היגיון היא תרצה שהיא תלך לעולמה?

אנחנו גילינו, אחרי שהמשרד בא ולקח את כל הפרטים שלה מהבית שלנו, מצאנו חוזה שלה מול השלטונות של הפיליפינים. יש שם סעיף שאומר שאם המטופל שלך נפטר אחרי שנה, את מקבלת את כל הזכויות שלך – את מקבלת פנסיה, את מקבלת פיצויים.

אבל יש לה כבר - - -

אם הוא הולך לבית אבות היא לא מקבלת.

אין בעיה, אבל יש לה כבר מטופל שנפטר, היא כבר הרוויחה את זה.

היא רוצה שוב פעם.

כלומר, היא רוצה שתי פנסיות?

היא רוצה גם עשר.

לא, זה לא קורה.

אנחנו בבית משפט גילינו שבחמש שנים האחרונות היא עבדה אצל ארבע משפחות ולא במשפחה אחת במהלך חמש שנים.

לפני כמה זמן קלטתם אותה?

שנה ושלושה חודשים, ארבעה חודשים.

והעסקתם אותה דרך חברת סיעוד?

נכון.

וגם לשכה פרטית.

נכון. תאגיד, כן, שגילינו שהוא עובד בלי רישיון. הוא עדיין ממשיך לעבוד והוא מאיים עלינו ומאיים על לקוחות אחרים.

הבנתי. לאחר מכן אני אשמח לקבל את הפרטים.

אני אשמח להעביר לך אותם.

אתם דיווחתם על כך למשטרה?

כמובן. בשביל זה אני לא יכול להרחיב בשם כי זה בחקירה משטרתית כרגע.

הבנתי. לפני כמה זמן עצרו אותה?

היא כרגע בהארכה עד סוף תיאום ההליכים, כבר חודש ושלושה שבועות בערך.

לפני כמה זמן הגשתם תלונה?

19 ביוני.

הגשתם תלונה, ואז?

באותו יום כבר עצרו אותה ומאותו יום עד עכשיו היא במעצר, עד סיום ההליכים, במחוזי.

הבנתי. רק משהו קטן בשביל ללמוד ואולי דרך זה אנחנו גם נמליץ למשפחות של מטופלים איך לאפיין ולהגיב.

אחרי חצי שנה התחלתם לראות כל מיני סימנים על גופה, יש מצלמות שפעילות מסביב לשעון. זה לא גרם לכם לנסות ולחזור אחורה לראות אם היום לאמא שלך יש איזשהו סימן, איזושהי חבלה?

בוודאי שכן. כל בוקר כשהיינו קמים היינו מקבלים תמונה מהמטפלת – אמא היום קמה בבוקר וראיתי שהיא נתנה לעצמה מכה מהטבעת.

וזה לא גרם לכם ללכת אחורה בווידאו ולראות?

אתה הולך אחורה בווידאו אבל אתה לא יכול ללכת אחורה בווידאו 24/7, שמונה מצלמות, כי מספיק שנייה, לתת כאפה במצלמה ולראות את זה בווידאו, זה נראה בצילום כאילו היא נתנה ליטוף, זה ב-slow motion. אתה חייב לראות את הסרטונים וגם רציתי להעלות אותם כדי שתוכלו לראות את זה.

אז המקרה המדובר נמצא כרגע בחקירה משטרתית ואנחנו מנועים מלגעת בזה, אבל עדיין אני שמח ששיתפת אותנו. לאחר מכן אני אשמח לקבל פרטים כדי ללמוד מחברת הסיעוד ומאותו תאגיד את הנתונים מפיהם גם כן.

חיים הוא מהקבוצה שלנו, ומה שחשוב לדעת – היא עכשיו בכלא. אם היא תצא, האם תחזור לארץ שלה או שהיא תצא מהכלא ותהיה לא חוקית אצל מישהו אחר? ופה, זו הנקודה שאנחנו רוצים לעצור.

קודם כול, אני מודה לך. אין ספק שאם היא תימצא אשמה, באופן טבעי אשרת העבודה שלה תישלל ממנה והיא תגורש לארצה, בזה אין ספק בכלל.

אז אנחנו צריכים לדאוג לאכיפה.

אוקיי. אנחנו נקשיב לגברת אסתר ללום.

ברשותכם, אני רוצה לעמוד. שמי אתי ללום, אני אמא לארבעה ילדים, גרה ברמת הגולן, אחות של שמשון יוספי, אח יקר ואהוב שלי, שהוא נכה צה"ל משנת 1982 מפגיעת ראש מאוד מאוד קשה. לפני שנה וחצי בערך הוא לקה באירוע מוחי, שאם זה היה קורה לאדם מן השורה, כמוני וכמוכם, מן הסתם שבועיים אחרי הוא כבר היה בבית.

מכיוון שמדובר בפגיעה על פגיעה, הפגיעה הייתה אנושה, עד כדי שהרדימו והנשימו שלושה חודשים, בינתיים גם גרמו לו לנזקים בלתי הפיכים בקנה הנשימה ובמיתרי הקול, כך שהוא היום עם קנה נשימה קצר יותר כי כרתו לו מקטע חולה וחיברו לו את שני המקטעים האחרים. הוא עבר שיקום ארוך מאוד בבית לוינשטיין, כמו שאתם רואים – סיעודי מוחלט. אין לו את היכולת לדבר, יש לו יכולת קוגניטיבית בצורה מעולה, הוא יכול לדבר, לתקשר, להביע את עצמו במלמולים, בכתיבה, וזו הדרך שלנו לתקשר איתו.

לצערנו הרב, מהרגע שהוא השתחרר מבית חולים חיפשנו מטפלת, מטפלות זרות. וראו זה פלא, רוב המטפלות הזרות, אולי מאה אחוז מהן, ללא ויזה, ללא היתר העסקה – של חברות, חברות מקובלות, תאגידים מקובלים, ששולחים לנו מטפלות כאלה.

כמה כסף אני מקבלת פה?

ברשותך, בואי נעצור רגע. את אומרת שתאגיד פרטי ו/או חברת סיעוד הפנו אליכם עובדים - -

ללא ויזה.

- - שאין להם אשרת עבודה?

שאין להם אשרת עבודה.

יש לך בבקשה דוגמאות כאלה?

אני אתן לך שמות, כן.

אוקיי. אני מבקש שתמסרי אחרי כן לצוות הוועדה.

אני אתן לכם שמות.

תודה.

אותן מטפלות באות, עושות לנו ראיונות עבודה – מתאים לי פה, לא מתאים לי שם, אני רוצה חדר משלי, הסכום הוא 15,000 שקל בחודש, זה היה הסכום האסטרונומי שאחת מהן ביקשה.

מדובר פה במשפחה עם אישה ושלושה ילדים קטנים, שהבן הצעיר הזה, במקום להיות בצבא היום, עזב את כל החיים שלו ואת כל העתיד שלו והוא מטפל באבא.

הבאנו מטפלת אחת, לא החזקנו מצלמות בבית כדי לא לתת תחושה לא נעימה לאח שלי שאני צופה בו 24/7, מפאת פרטיותו, מפאת כבודו, אבל לא חשבתי שזה יגיע לממדים של התעללות. זה לא מטפלת אחת או שנייה, ועכשיו זה בקטנה.

גברת ללום, הואיל והדיון הזה לא עוסק בתנאי העסקה של עובדים זרים – כשאנחנו גם מנהלים בנושאים האלה דיונים – אנחנו כרגע מבקשים - - -

אבל זה כבר - - -

ברשותך, גברתי, אני רוצה לנסות טיפה לדייק ולכוון את השיח. הדיון הזה עוסק בהתעללות של עובדים זרים במטופלים סיעודיים.

אני אתמקד בזה.

תנסי בבקשה להביא לנו את החלק הזה שלכם כי הטרחתם את עצמכם מהצפון הרחוק, אני מאוד מאוד מעריך את זה.

אני באתי שלוש שעות נסיעה עם בן אדם נכה ב-250% נכות.

אני מאוד מאוד מאוד מאוד מעריך את זה.

כדי שכולם פה יראו במי מדובר.

כדי שבאמת המאמץ שלך יהיה לתועלת, אני מבקש שתכווני את הסקירה לנושא ההתעללות. תודה.

אוקיי. במקלחת, אותה מטפלת הייתה מטפלת בו. הוא יצא מהמקלחת כחול כולו והוא רושם לאישה ולילדים: היא קילחה אותי עם מים קרים, צחצחה לי את השיניים עד זוב דם ודחפה אותי דחיפות.

כשאני שמעתי את זה, באותו רגע אמרתי לה: אין לך מה לחפש פה יותר, תקחי את הדברים שלך ותעופי. לא היו מצלמות שתיעדו את זה, זה היה במקלחת.

מקרה נוסף של מטפלת אחרת – יש לו בעיה בקנה הנשימה ויש לו בעיה בבליעה, והוא אוכל אוכל מרוסק – לא הייתה לה סבלנות להאכיל אותו. האישה הלכה לעשות קניות, הילדים ישנים. האכילה, האכילה, האכילה. אשתו מגיעה, רואה אותו כחול לגמרי, הוא לא יכול היה לבלוע. הצטרכנו להזמין טיפול נמרץ כדי לטפל בו בבית. באותו רגע היא הלכה.

כל המקרים האלה – אתה יודע, אולי בחסות המדינה, שהיא מאפשרת למטפלות ללא ויזה, ללא אישורי העסקה, להתפרנס פה, לנצל משפחות.

שש מטפלות כאלה היו, היום אנחנו לא מחזיקים מטפלת. הגיעה מישהי היום בבוקר לראיון עבודה אצלנו, שהיא עושה רושם מדהים. אני חוששת, אני פוחדת כי שש מטפלות כאלה, כל אחת בדרך שלה התעללה בצורה זו או אחרת.

כל הבקשה שלנו הייתה לתת ויזה הומניטרית למטפלת מחו"ל שהיא קרובת משפחה ואחי מכיר אותה כי הוא היה אצלה בבית בפיליפינים בכמה נסיעות שלו לחו"ל, הם מכירים אותה. ביקשנו ויזה הומניטרית, וזה כל כך קשה. הגשנו בקשות, אני לא רוצה להעסיק מישהי שאין לה אישור העסקה, שהיא דורשת סכומי עתק שאין למשפחה, והרבה פעמים קורה, גם אם אנחנו רוצים אותה, היא לוקחת את הכסף, את סכומי העתק האלה, והיא נעלמת, משאירה אותנו מול שוקת שבורה. איך זה יכול להיות שמדינת ישראל מאפשרת את זה?

גברת ללום, אני מתנצל. יש לי את כל הזמן שבעולם, רק שהשיח באמת מוביל אותנו לסיבת ההתכנסות הזאת. אני שב ואומר.

אני מבינה את הסיבה של ההתכנסות ואני יודעת שמדובר פה בהתעללות, אבל אני אומרת, בחסות המדינה מתאפשרת התעללות כזאת. בחסות המדינה.

גברתי, אני שוב פעם אומר, נחלק, יש פה כמה וכמה סוגיות. עובד שהגיע אלייך בהפניה ישירה.

מתאגיד מוכר.

מתאגיד ו/או חברת סיעוד, ואין לו אשרה, אני מבקש את הפרטים, אני אטפל בזה, לא שייך. חמור מאוד מאוד מאוד. זה לא הדיון, ואני אטפל בזה. מי שמכיר אותי יודע שכשאני אומר שאני אטפל, אני מתכוון לכך.

אוקיי.

ענייו ויזה הומניטרית לבת משפחה שנמצאת בתאילנד, זה גם לא הדיון.

לא בתאילנד. בפיליפינים.

בפיליפינים. לא הדיון.

אז איפה הדיון? איפה מתקיים הדיון הזה? איפה אני יכולה לבקש רחמי, אנשים שמתעסקים עם זה? בסופו של דבר מדובר פה בבחור שהוא נכה צה"ל, שהקריב מחייו למדינה, ואני מרגישה שהמדינה איכשהו עוינת אותו. למה?

למה אנחנו מגיעים לטורקיה ומגיעים לאוקראינה ומגיעים לאפריקה? הבת שלי היא רופאה, לפני שלוש שנים היא יצאה לאפריקה לטפל בחולים באפריקה. למה כשמדובר בזרים הלב שלנו כזה רחב? בני עמנו קודמים. בתורה כתוב בני עמך קודמים, עניי עירך קודמים.

באנו שלוש שעות נסיעה לפה – נכון, לדבר על ההתעללויות. לא יהיו יותר התעללויות כי אנחנו לא נכניס כאלה אלינו הביתה, אבל מצד שני, כדי שזה יימנע, בסך הכול מה אנחנו מבקשים? לתת ויזה הומניטרית.

ועדיין, גברתי, עושה רושם שאת מבינה היטב את מה שאני אומר.

אני מבינה.

ועדיין, את נמצאת על איזשהו מוד מסוים. אני מבין אותך, זה לא יקדם לא אותנו, לא אותך ולא את כל הנוכחים שהטריחו את עצמם לכאן בשביל לדון בנושא של התעללויות. ככל ויש לך מקרים ספציפיים - - -

אני אשמח. תגיד לי איפה אני יכולה לשטוח את העניין הזה, בפניו של מי.

גברתי, אני מייד אתייחס לכך. ככל ואת מחזיקה במקרים ספציפיים שעוסקים בנושא הגדרת הדיון הרלוונטי, אני אשמח להקשיב לך בקשב רב. במידה ולא, אני אענה לך על שאלתך. בסדר? אז אין לך מקרים ספציפיים שאת רוצה לדבר עליהם.

היו המקרים הספציפיים האלה של ארבע עובדות שאנחנו הרגשנו – גם כל מיני סימנים כחולים בידיים.

הגשתם תלונה?

לא הגשנו תלונה כי לא היו מצלמות וזה היה במקומות מוסתרים.

הבנתי. אז בואו נתקדם. לעניין הבקשה שלכם, הואיל ואחיך הוא נכה צה"ל, הוא מוכר מן הסתם במשרד הביטחון.

נכון.

יש שם מחלקה שמטפלת בזה בצורה הטובה ביותר, החמלתית ביותר.

פנינו.

כל מי שמוגדר כמטופל במסגרת מערכות הביטחון, הטיפול מצידנו מוגבל יותר מכיוון שהוא כבר זוכה לאיזשהו טיפול מאוד מאוד מאוד - - -

הם גם הפנו בקשה. הם הפנו בקשה גם למשרד הפנים מאחר והבן אדם הזה עבר התעללויות.

הבנתי. בסיום הדיון אני מבקש שתעבירי את הפרטים הרלוונטיים לצוות הוועדה.

תודה.

אנחנו נשמח להעביר את זה לרשות האוכלוסין ללמוד במה דברים אמורים, ואני מבטיח - - -

גם רשות האוכלוסין מעורבת בסיפור, אני גם כתבתי אליהם.

אוקיי. אני ברשותכם אבקש להתחיל בשאלות.

תודה.

בבקשה, גברתי. ושוב תודה על המאמץ שלכם להגיע מהצפון הרחוק.

אנחנו נעבור לשאר השאלות. אנחנו נתחיל דווקא הפעם ממשטרת ישראל. אני מבקש לדעת כמה תיקים נפתחו במשטרה על חשד להתעללות של עובד זר. תנו לי את זה בחתכים של שנים, של שלוש השנים האחרונות.

הדס מזרחי, אני נכנסתי לתפקיד לפני שבועיים.

במקום גדעון?

כן, במקום גדעון.

הדס, בהצלחה רבה, קודם כול.

תודה.

יוצא אגב – אני חייב לשתף אתכם באיזושהי תחושה שלי – שמשרדים רבים מעדיפים לבצע את החניכה של העובדים החדשים דווקא אצלי בוועדה.

נכון. בדיוק על זה חשבתי.

יש איזה משהו כזה, תמיד יוצא ככה עם החדשים.

זכות גדולה.

אז יש לי זכות גדולה, אני מקווה שאין שיקולים אחרים, אבל גם מי שהיה חדש יודע שאחרי שאנחנו מאפשרים תהליכי קליטה, בסוף אנחנו גם צריכים לקבל תשובות. בבקשה.

מבחינת נתונים, מה שיש לי זה שבשנת 2022 נפתחו כ-774 תיקים, מתוכם אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק איזה פגיעות נעשו על ידי עובדים זרים מבחינת החיתוך. מה שכן אנחנו יכולים לראות בוודאות, שמתוך זה יש 72 תיקים שהחשוד הוא ללא תעודת זהות או תעודת זהות פיקטיבית, ומזה אנחנו בעצם גוזרים שמדובר בעובד זר.

לא. השאלה שלי הרבה הרבה יותר פשוטה. כמה תלונות הוגשו כנגד שוהים זרים בגין התעללות במטופלים שהם היו מופקדים על שלומם?

זה מה שאמרתי.

774?

לא. 774 זה סך הכול אלימות נגד קשישים. לגזור את זה זה בעייתי.

כי?

מה שכן בטוח זה ש-72 מהמקרים נעשו על ידי עובדים זרים, אבל יכול להיות שזה יותר כי החיתוך של הנתונים זה בעייתי.

הרי בסופו של דבר משטרת ישראל כל כך טכנולוגית, ולא צריך להכביר במילים עד כמה היא טכנולוגית, שיש שדה של תעודת זהות. מבקשים בפילוח מאוד מאוד בסיסי באקסל, תפלחו לי בבקשה איזה מאותן 774 תלונות אינם נושאים תעודת זהות ישראלית. פשוט.

זה ה-72 שאני אומרת.

הבנתי. אז אתם כן יודעים לפלח. זאת אומרת, 10% מהפוגעים הם לא תושבי ישראל, זה מה שאת אומרת.

בדיוק. כן.

הבנתי. בישיבה הקודמת – וחוסר היכולת שלכם באמת לפלח, לנתח ולנטר היה נמוך בלשון המעטה – סיכמנו שרשות האוכלוסין תפנה לעניין גיבוש נוהל, ביקשתי. אז קודם כול אני מבקש לשאול את מר נקש האם הפנייה הזאת הועברה בכלל למשטרה.

כן. העברנו פנייה. ענבל משש, ראש המינהל, העבירה פנייה למשטרת ישראל כדי לקדם את הדבר הזה.

אני שמח. התחלה נפלאה. ומה הייתה תשובתם?

הנושא בטיפול, הם צריכים לחזור אלינו עם שם של נציג. אני עוד אציין שבינתיים גם נערכו - - -

לא הבנתי. מתי פנתה עורכת דין משש למשטרה?

משהו בסוף יוני. אם אתה רוצה תאריך מדויק אני יכול למצוא.

יכול להיות 29 ביוני?

הגיוני בהחלט.

הבנתי.

אני יכולה לענות על זה?

ודאי.

כי בזה ראיתי שגם הגיבו ונתנו את השמות, גם שלי – הדס מזרחי, וגם של אוהד, שהוא קצין ייעוץ וחקיקה של המדור. אז כן נתנו את השמות של הנציגים.

יפה. אז אנחנו כבר מתחילים במשהו.

הם לא יודעים את זה.

איך אתם לא יודעים את זה?

תשובת הביניים שקיבלנו, לא היו בה שמות אבל בכל מקרה התחלתי לומר. מעבר לפנייה הזאת נעשו גם כמה דיונים – משרד הרווחה גם פה לדעתי – גם עם נציגי משטרת ישראל, גם עם העובדים הסוציאליים שלנו, של הרשות, כדי לקדם את העניין הזה של נתונים ושל שיתופי פעולה והעברת מידע. זאת אומרת, לא נזנח הנושא.

אני רוצה רגע להיות קצת תועלתני. בואו נקבע שמאחר שאתם כבר הוצאתם פנייה ומאחר שמשטרת ישראל כבר הגיבה לכם, ושני הנציגים המדוברים חולקים איתנו עכשיו את השולחן העגול הזה, תרתי משמע, בואו נקבע עכשיו. קדימה.

אנחנו מייד אחרי הדיון נתאם פגישה. אני צריך את ראש המינהל מן הסתם בשביל זה. אנחנו נתאם.

הבנתי. דיקלה, פרוטוקול בבקשה. בסיום הדיון הזה הצדדים יקבעו תאריך לתחילת עבודה. אני מניח שחודש ימים מהיום לקבל נוהל זה די והותר זמן. זה חודש ימים מאוחר מדי כי היום הייתי אמור לקבל כבר את הנוהל ותוצאות ודיונים.

אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע שאין פעילות ואנחנו לא עובדים. אנחנו מכירים את המשטרה, אנחנו עובדים עם המשטרה, מסונכרנים בהרבה מאוד דברים, לא עד הסוף כפי שהיינו רוצים אבל די מסונכרנים ודי עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה.

מר נקש היקר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתם עבדתם עוד לפני שניהלנו את הדיון הקודם, ואתם עובדים באופן מאומץ. עדיין, אף אחת מהמסקנות שהגענו אליהן בישיבה הקודמת לא התקיימה קודם, כי אם לא כן, לא היינו צריכים לגבש איזשהו נוהל ולהתכנס ולסנכרן אחד את השני כי נציגת המשטרה, חרף העובדה שהיא חדשה בתפקידה, הייתה יודעת לבוא לפה עם לפטופ, אנטר אחד קטן, לענות לי תשובה, לדעת כמה תלונות, כמה מתוכן היו מוצדקות, מה נעשה איתן, איך כל המשרדים הרלוונטיים מסונכרנים. ולראיה, זה לא קרה וזה לא קורה עדיין, ואם הגענו למסקנה שזה צריך להיות, נכון היה שהיום היינו מגיעים לכאן כשהנוהל הזה כבר מפורסם לכולם, כשאני מדבר עם לשכה א' היא יודעת להגיד לי מה האינפורמציה שהיא קיבלה לגבי עובד שהיה בלשכה ב' בקצה אחר של הארץ.

זאת כל הציפייה שלי, לא משהו כזה מוגזם. אז להגיד אנחנו כן עובדים – אני יודע שאתם עובדים, אני יודע שכולם עובדים מאוד מאוד קשה. עדיין, יש מקרים, גם אם הם לא רבים – ותדעו לכם, שרק לאור העובדה שהנתונים לא מסונכרנים ואין מספיק אכיפה, קל יותר למתלוננים לנפח את המספרים כי לשמוע ששישה עובדים בבית אחד היו מתעללים, סטטיסטית זה משהו שהוא לא מתיישב, אנחנו יודעים שרוב רובם של העובדים הם מסורים, הם חמלתיים, הם משתדלים. רובם לא מגיעים לכאן מקצועיים, זה נכון, אבל רוב רובם פועלים מסביב לשעון עם הרבה הרבה הרבה רגש, וכל זמן שאנחנו לא יודעים להוציא את המוץ מן התבן ולהסביר שרק הכמות הזאת באמת אותרה ונוטרה וטופלה, קל יותר להשחיר את שאר העובדים שידיהם נקיות.

אני אפנה עכשיו בבקשה למשרד הרווחה, כשבתוך זה גם כן אני משלב את רשות האוכלוסין. בתשובה שקיבלה הוועדה הוזכרה ישיבת הוועדה הבין-משרדית למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים אשר הייתה אמורה להתכנס ב-5 ביולי, ומטרתה לדון בסוגיית גיבוש נוהל עבודה בין-משרדי בהתאם להנחיית הוועדות מהדיון הקודם. האם ישיבת הוועדה הבין-משרדית התקיימה?

כן, הישיבה התקיימה, ודנו גם בדברים.

אני מברך על כך, קודם כול, שמח. מהם עיקרי תהליכי העבודה המשותפים המתגבשים, אם אתה יכול בבקשה לפרוט לי.

כן. גל שחם, עובד סוציאלי ראשי לחוק הגנה על חוסים ומנהל התחום למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים.

הוועדה התכנסה ודנו על הדברים שחשובים – כמו שאמרתי גם בפעם שעברה, כל אחד חשב על דברים אחרים – אבל בכל מקרה יש כמה דברים שאמרנו שכדי ליצור איזושהי שפה משותפת, אז חשוב קודם כול שכל המשרדים יאספו כמה נתונים שהיו משותפים ושכולנו נבין על מה מדובר, בין השאר גם לגבי נושא פגיעות של אזרחים ותיקים.

הדבר השני זה הנושא של תהליכי עבודה והממשקים בין המשרדים. גם פה התחלנו ככה לקבל איזשהו פילוח איך עובד כל משרד במקרה שמגיע אליו דיווח על פגיעה, ואז באמת ליצור את התפירה הזאת ואת הקישורים איך אני מיידע או באיזה חלק כל משרד שותף ואחראי.

הבנתי. ויש הבחנה באופן הטיפול בין עובדים זרים לעובדים ישראלים? טיפול, דיווח.

יש הבחנה. מבחינת הדיווח בתהליך – עוד פעם, אנחנו בתהליכים, הקמנו גם קבוצות עבודה כדי לגבש את הדברים האלה אבל במקרה של עובדים זרים יש גם את התאגיד שמחויבים לדווח לו, נושא של הדיווח לתאגיד כדי שידע גם לגבי העובד שהוא מעסיק.

מצדכם יש בקרה אם דווח לתאגיד ומה התאגיד עושה עם זה?

אני רוצה לחדד שוב משהו שאמרתי בפעם שעברה. משרד הרווחה מטפל בנפגעים. אנחנו, פחות יש לנו את הממשק עם העובדים הזרים.

אבל יכול להיות שאנחנו מקדימים תרופה למכה, ואם אנחנו מוודאים שיש מי שיוודא שאכן דווח לתאגיד ושהוא נוקט בפעולות הנדרשות, יהיו לכם פחות קליינטים לעתיד כי יהיו פחות נפגעים.

לכן יש את הנציגים מכל המשרדים, כולל אלה שאחראים על הנושא.

הבנתי. אני מודה לך. מה הלוז המתוכנן?

אנחנו דרך אגב גם עובדים בין לבין, אבל הפגישה הבאה של הוועדה ב-13 בספטמבר, ונתקדם משם.

לא יודע, זה קצב מאוד מאוד איטי, אתם יודעים.

אנשים מתים בדרך.

הרבה.

זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו.

סליחה. רשות דיבור רק אני נותן כאן. תודה.

סליחה.

מה הסיבה שרק ה-13 בספטמבר התאריך שנבחר?

אני רוצה להבהיר שאנחנו עובדים בממשקים עם כל מי שקשור, וברגע שמגיעים אלינו דיווחים, הדברים מטופלים.

לא, לא, לא. אני לא רוצה לקבל את התשובה הזאת. אני מתנצל, מכובדי.

13 בספטמבר.

מה שאתם עובדים עד עכשיו, אתם עובדים קשה לא טוב. לא מספיק טוב. הגענו למסקנה, כלל הגורמים הרלוונטיים, שחייבת להיבנות איזושהי מערכת סנכרון ודיווח, שבתוכה יש טיפול, הדרכה, מניעה, מעקב, דיווח. אם זה היה, לא היינו נדרשים לכך. כיוון שזה לא קיים ואנחנו הגענו למסקנה ברורה שזה נדרש, אנחנו צריכים להאיץ את התהליכים. עד ה-13 בספטמבר אנחנו יכולים כבר לקבל נתונים כתוצאה מהספקים של אותן מסקנות, של ביצוע אותן מסקנות.

אני שואל למה צריך לחכות עד ה-13 בספטמבר. למה אי אפשר לקבוע, סתם לדוגמה, למחר אצלי בלשכה? אני גם רוצה להיות חלק מהדיון הזה. סתם דוגמה. אם פנוי לי מחר, אני אשמח. מה יש לכם לעשות שאתם לא יכולים? 13 בספטמבר.

13 בספטמבר זה פגישה של כל הפורום.

כן, זה מה שאני שואל. אני רוצה לספר לך משהו. אני אתמול חוזר מנסיעת עבודה בחו"ל. הנסיעה הייתה אמורה להיות ביעד אחד. הייתה הבנה שיש צורך והצדקה ליעד נוסף. נציגים של ראשי מדינה וראשי ארגונים במדינת עולם שלישי שנמצאת במלחמה, ידעו להתכנס בהתרעה של 24 שעות לשמונה פגישות. התרעה של 24 שעות. למה הם ידעו לעשות את זה ואנחנו לא? זקנינו, טובי בנינו. למה? תנו לי, סתם, אני סקרן לדעת. אם אין לך תשובה, אני מקבל את ההחלטה פשוט, אז תנו לי תשובה או החלטה.

יש, כמו שאמרתי, צוותים שממשיכים לעבוד, ואם אנחנו נצליח גם להקדים את המפגש - - -

אם הם כבר עובדים אז למה צריך לכנס את אותו דיון ב-13? ואם מה שהם עובדים לא שייך לזה, אז יש הצדקה.

לא, זה סביב הנושא הזה.

אותם מפגשים של אותם צוותים אמורים לקיים את אותם דיונים סדורים, שבלעדי שהם יתקיימו אין טעם לכנס את אותה ישיבה שנקבעה ל-13 בספטמבר?

כן.

זה מה שאתה אומר?

כן.

הבנתי. מיהם הצוותים ומהם הדיונים שנקבעו ואיך זה מתממשק לצורך של אותה ישיבה?

כמו שאמרתי, יש שני צוותים שהתחילו את העבודה שלהם – אחד זה צוות שבא להצביע על תהליכי עבודה של כל משרד, ברברה ממשרד הבריאות מרכזת את זה.

מי חבר בצוות הזה?

ברברה מרכזת את זה, היא בעצם מבקשת מכל הגורמים וכן העבירו לה תהליכי עבודה ותרשימי זרימה מה קורה במקרה שיש דיווח על פגיעה. זה אחד.

הבנתי. צא להפסקה קצרה. פרסומות. שלום, גברתי ברברה.

ברברה לנג, אני מנהלת תחום במחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במשרד הבריאות ואני חברה בוועדה הבין-משרדית.

נפלא. אז ליקוט הנתונים שאת ביקשת ללקט, זה המבוא לאותו דיון. נכון?

כן.

כמה דיונים קיימת בנושא הזה?

לא, אני לא מקיימת דיונים. אני אוספת את החומרים ואני בונה תרשימי זרימה.

לפני כמה זמן התחלת לבקש את החומרים?

שבועיים.

ממי?

מהחברים בוועדה הבין-משרדית, מהמשטרה, מרשות ההגירה, ממשרד הרווחה.

למה לפני שבועיים? למה לא מלפני יומיים או מלפני חודשיים?

זה יצא בפרוטוקול.

מתי?

אני לא זוכרת מתי יצא הפרוטוקול.

אני קיימתי את הדיון ב-30 במאי.

זה דובר בוועדה הקודמת של הוועדה הבין-משרדית.

מתי?

גל, תעזור לי.

ב-5 ביולי.

תודה. ב-5 ביולי.

זאת אומרת, חודש ושבוע אחרי שקיימנו את הדיון.

אוקיי.

יש לכם בני משפחה סיעודיים?

לא.

אני מתחייב בפנייך שאם היו לכם – מאחל לכם שלא – לא הייתם מחכים חודש ושבוע ימים כדי לקבוע את השיחה הראשונה בנושא. אני עכשיו מבקש לדעת ממי ביקשת את הנתונים וכמה זמן נתת להם כדי שתקבלי אותם ותשגרי אותם כדי שמכובדי יספיק להתארגן עד ה-13 בספטמבר.

הנושא עלה בדיון שהיה בוועדה הבין-משרדית, יצא פרוטוקול, אני שלחתי שתי תזכורות והתחלתי לקבל.

למי?

לחברי הוועדה הבין-משרדית, שזה כל המשרדים הרלוונטיים שנמצאים פה.

זאת אומרת שנדרשת לשלוח שתי תזכורות בשביל לקבל דבר שביקשת אותו חודש ושבוע אחרי הדיון שקיימנו.

כן.

הבנתי.

אם יורשה לי – אני באה מהתחום של בית האבות ושם זה דווקא יותר קל – להסביר לך משהו.

לא, זה לא רלוונטי כרגע.

אבל דווקא בבית אבות - - -

זה לא רלוונטי כרגע.

אולי תתני לי לסיים?

כל החומר נמצא אצל העובדות הסוציאליות בהתעמרות בקשישים בבית אבות, וזה דווקא פשוט להוציא חומר.

אני יודעת, גם החומר נמצא אצלי. אני עוסקת כרגע בתהליכים, אני מקבלת מהמשרדים השונים ומתוך זה אני בונה תרשימי זרימה, ואנחנו נדון במליאה כי יש חשיבות לדון במליאה לבנות משהו – לא יודעת אם אחיד, אבל משהו מתואם שכל המשרדים יהיו מתואמים, ויש צורך לעשות את זה בוועדה הבין-משרדית עם כל הגורמים הרלוונטיים.

גברתי, בואו נעצום רגע את העיניים ונבין מה מתסכל אותי. חודש ושבוע ימים עברו מאז שסיימנו פה את הדיון עד שיצאה הפנייה הראשונה, זאת אומרת זה באיחור של חודש וחמישה ימים. תבינו איך אני רואה את זה. מאז עד היום נדרשתם להוציא שתי תזכורות כדי שיגיבו לאותה בקשה, שהגיעה כבר באיחור של חודש וחמישה ימים.

בקצב הזה, גם ב-13 בספטמבר לא תהיו מוכנים כי לא יצייתו לדרישות שלכם. אתם מבינים למה אני מתכוון? ואני כאן בא לסייע לכם.

אז להבא, ואני פונה עכשיו לכל הגורמים הרלוונטיים, כשאני מוציא החלטה, וכל בעל תפקיד מבקש ליישם אותה והוא מוציא הודעת דרישה והוא לא נענה, חובתכם לדווח למנהלת הוועדה, תשאירו לי את השאר. חובתכם. תשתמשו בי, אני אסייע לכם.

בתקווה שלא נצטרך.

הלוואי. לאור העובדה שכבר צריך, אנחנו מסכמים שכשמסתיים הדיון הנוכחי הזה אנחנו לא נפרדים באמת. לפני שאני מתחיל את הדיון הבא אתם מעדכנים אותי בכמה זמן קצבתם את התזכורת הנוכחית שעכשיו אתם מוציאים, שהיא שלישית, ואני מסכם אתכם שאותו תאריך לא מקודש בעליל של 13 בספטמבר, יוקדם לתוך חודש אוגוסט. אני לא מחכה עד אמצע ספטמבר כדי לקבל הסבר שגם אז הייתה איזושהי תקלה טכנית וגם אז מישהו לא נתן מספיק תשובות, ולכן אנחנו ניפגש בדצמבר. אנחנו באוגוסט ויודעים לסמן על זה וי לנהלים ושיטות עבודה, כך שבמהלך ספטמבר אנחנו כבר נתחיל לקבל פידבקים.

מר נקש, גם תורך הגיע. בתשובת המשטרה לדיון נאמר כי הופצה הנחיית ראש מדור נפגעי עבירה על טיפול חקירתי באלימות כלפי זקנים. אגב, מציק לי שמזכירים זקנים. אתם צריכים לשנות את המינוחים האלה.

אזרחים ותיקים.

לאו דווקא אזרחים ותיקים.

אני דווקא חושבת, כבוד היושב-ראש, שזקנים זה מינוח מאוד מכובד, זה בא מזקני העיר. דווקא קשישים זה מקש. אני חושבת שדווקא זקן הוא לגמרי מכובד.

את צודקת לחלוטין אבל אני לא מטפל רק בגיל השלישי. הוועדה שלי עוסקת בכל מי שנדרש ומקבל סיוע של עובד זר. בסדר? משם זה מגיע.

בסדר.

בזקנינו ובנערינו נלך, אמר משה רבנו לפרעה. אז זקנינו, באמת זה עטרות ראשינו, לא חלילה ממקום אחר. אבל, מכיוון שהוועדה כאמור עוסקת בכל מי שזכאי לקבל טיפול סיעודי, לא נכון לקטלג את זה ולצמצם את זה רק לזקנים או רק לשורדי שואה.

אז לפי רשות האוכלוסין, תעודכן במקרה אלימות על ידי עובד זר. אני מבקש לדעת כמה דיווחים קיבלה רשות האוכלוסין ב-2022. אני יודע מה המספר שאמור להיות איפשהו על פי גורמי הרווחה, אני רוצה לדעת מה המשטרה דיווחה לכם.

אנחנו לא מחלקים את זה. אין לי את זה עכשיו, מה מגיע מהמשטרה ומה לא מהמשטרה. אני יודע שאנחנו קיבלנו ממרץ 22' – עשינו את השינוי הארגוני אצלנו – עד היום 102 תלונות על התעללות, אלימות, טיפול רשלני ונטישה. כל העובדים מייד – כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש – נחסמים במערכת. הייתה פה שאלה האם אחרי כן הם יתחילו עבודה חדשה, אז הם לא יתחילו עבודה חדשה עד שהם יסיימו את הבירור מולנו.

מתוכם, 46 כבר שלחנו להם שימועים. בדרך כלל מה שקורה, שחלקם יורדים מתחת לרדאר. קיבלנו תלונה, חסמנו, אז העובדת מתחת לרדאר, לא תגיע אלינו, אלא אם כן מישהו אחר מבקש אותה, וברגע שמישהו אחר מבקש אותה נדלקת אצלנו הנורה שהיא חסומה ונדרשת בירור ואנחנו מתחילים בהליך המנהלי. אז 46 מתוכם, עשינו להם שימועים. בסביבות 20 רישיונות כבר בוטלו לאותה קבוצה של עובדים.

אתה אומר, כ-45% מסך התלונות, הצלחתם לעשות שימועים, וכ-50% מאותה כמות, כבר ביטלתם להם גם את האשרות.

כן.

ואני מנסה לדעת, ובדקתי את זה אתכם בפגישות נוספות, האם אתם לא חושבים על איזשהו מנגנון שכשמישהו כבר נמצא בקבוצת סיכון, תצרו את צעדיו?

מה זאת אומרת קבוצת סיכון? מי שיש לנו תלונה לגביו, הנושא נבדק עד תום.

כן, אבל אם הוא לא נמצא? אם הוא ירד מתחת לרדאר?

צעדיו מוצרים. הוא לא יכול להיכנס לשום עבודה חדשה. מן הסתם, האכיפה תחפש אותו אבל הוא הופך ללא חוקי.

לא חוקי. 350–400 שקל ליום. מה הבעיה? מה רע?

סתם אני שואל שאלה. האם באותו רגע שגם עצרתם, לא התליתם לו את אשרת העבודה, האם לא ביטלתם לו כל מיני הטבות סוציאליות, האם לא ביטלתם לו ביטוח רפואי? הוא כבר הופך להיות לא חוקי פה.

צריך להבחין, לחדד או לדייק את הדברים. זה שהוגשה תלונה לא אומר אשם. בסדר?

זה שהוגשה תלונה והוא ירד מתחת לרדאר, בסבירות מאוד מאוד מאוד גבוהה שידיו לא נקיות.

עוד פעם, אנחנו מבחינתנו, עד שלא מיצינו את ההליך ולא החלטנו שאשם, אנחנו לא נוקטים סנקציות.

כמה זמן זה מיצוי תהליך?

ברגע שהעובד צף, אנחנו מייד מתחילים איתו את התהליך, מיידי, אין פה זמנים. זה באופן מיידי. כל מי שכמובן מצאנו לנכון שיש חשד סביר שהוא אכן ביצע את העבירה, נקטנו בסנקציות, ביטלנו את הרישיונות.

כמה עובדים זרים גירשתם ב-2022?

אני לא יודע לענות לך על גירוש, את זה צריך לבדוק במינהל אכיפה, אבל אפשר להעביר את הנתון הזה.

כמה דרישות לגירוש העברתם ב-2022?

כל מי שאנחנו מבטלים לו את הרישיון, אנחנו מעבירים מידע כמובן למינהל אכיפה אצלנו, הם מכירים, הם מעודכנים. אתה מתאר לעצמך שלא פשוט למצוא את העובדים האלה, אבל כן נעשים מאמצים לאתר אותם כדי לנקוט בסנקציות.

החלטתם להגיש כתב אישום.

אנחנו לא מגישים כתבי אישום, זה המשטרה.

החלטתם להמליץ, החלטתם - - -

לבטל רישיון. זו הסנקציה שלנו.

איפה נמצא העובד בזמן הזה?

שוב, אם הוא צף והוא בא אלינו, אנחנו עושים לו שימוע אצלנו פרונטלי בדרך כלל ובסופו של דבר מקבלים את ההחלטה, כמובן הכול עובר לאישור הממונה אצלנו. אנחנו מקבלים את ההחלטה ושולחים את זה לעובד דרך הלשכה הפרטית. אני לא עוצר את העובדים, אני לא מחזיק אותם במעצר.

פה נגמר הסיפור.

עובד זר שנוהג באלימות צריך להיכנס לכלא, לשלול את הזכויות הסוציאליות ולשלוח אותו לארץ שלו.

כשיש תלונה במשטרה, המשטרה יודעת לעדכן.

יש פה נציג מהפרקליטות? אתם יודעים לומר לי כמה עובדים כאלה הורשעו, משטרת ישראל?

זאת השיטה.

אני יכולה להגיד, מתוך ה-72 תיקים שקודם אמרתי, לגבי 24 הוגשו כתבי אישום. זה הנתון שיש לי.

ומה עם ה-50 ומשהו?

לא. יש 34 שנסגרו.

חוסר ראיות.

באיזו עילה? זכאים? חוסר ראיות? ספק? צ'אנס שני?

שבעה תיקים נסגרו בעילה שנסיבות העניין אינן מתאימות להעמדה לדין.

מה זאת אומרת אינן מספיקות להעמדה לדין?

חוסר ראיות.

הבנתי.

את מבינה למה לא הגשנו תלונה במשטרה? זאת הסיבה.

כן, מלא לא מגישים.

זאת אומרת, אנחנו אומרים יש חשד, אנחנו לא יודעים להוכיח אותו, אז אי אפשר להגיש נגדו כתב אישום, אבל מחזירים אותו למעגל העבודה.

נכון.

זה מה שאתם אומרים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך מאתר המשטרה.

מייד אתה מקבל. בבקשה.

אם אין ראיות בתיק, גם הידיים שלנו כמשטרה כבולות. ברור שאנחנו נעשה את הכול כדי להגיש כתב אישום.

תחפשו את הראיות.

הבנתם למה אני דורש את הנהלים האלה?

כן.

ממש.

הבנתם? בדיוק. לגישתי – והינה, אני אומר את זה כאן לכל בעלי התפקידים – עובד שהוגשה נגדו תלונה - - -

אבל בכל מצב אנחנו מעבירים דיווח.

עובד שהוגשה נגדו תלונה, כל זמן שהגוף החוקר, משטרת ישראל, לא הגיעה למסקנה חד-משמעית שזכאי הוא והעלילו עליו, סיים את שליחותו פה בארץ. שם זה צריך להיות.

ממש. ממש.

(מחיאות כפיים)

אני לא זקוק.

בגלל זה אנשים נמנעים מלהתלונן במשטרה. לנו הייתה דוגמה עם אמא שלי.

סליחה, אני רוצה לציין נקודה. ברגע של הגשת התלונה אנחנו כן מעבירים דיווח לרשות האוכלוסין שזה כן יטופל בעוד מישור. זה שלא הוגש כתב אישום לא אומר שאנחנו לא מדווחים.

אבל אתם מעבירים המלצה לפרקליטות בסופו של יום. נכון? כי על פי חוק אסור לכם לסגור את התלונה.

נכון.

אז את מעבירה המלצה ובהמלצה שאת מעבירה – כמו שאני רואה פה, שאני קיבלתי אתמול – את ממליצה לסגור את התיק, וככה הכול נסגר.

אבל מי מחפש את הראיות? למה אנחנו כמשפחות צריכים לטפל בזה?

המשטרה עובדת בצורה מקצועית. אם יש ראיות, יש ראיות; אם אין ראיות, אנחנו לא יכולים להמציא אותן. אנחנו יכולים לעשות את הכול כדי לאתר ראיות, אבל אם אין אז אין.

יש לי קילומטראז' אתכם ואני יכול לומר לך בוודאות שלי נאמר על ידי אנשים שלכם, חוקרים שלכם במשטרה – עכשיו, איתן, אני צריך למנות לה סנגור ואני צריך להביא לה מתורגמן לבית משפט ואני ואני ואני ואני, תתמודד לבד.

אם יש מקרה כזה, אני רוצה שתעבירו את זה אליי באופן אישי ואני אבדוק.

סליחה, אבל מדובר בנתין זר שנמצא פה, הוא לא אזרח ישראלי. הוא התעלל. אמא שלי עברה התעללות לפני 20 שנה כשהיא הייתה עוד בחיים. אני התלוננתי למשטרה. הם כתבו לי אחרי שבוע – חוסר עניין לציבור. היא גנבה לה רכוש, גנבה לה תכשיטים והיא בסופו של דבר הלכה לעבוד במקום אחר.

והיא תקבל גם כפול משכורת, פי 3 משכורת.

אני חושבת שאתם באים בטענות לגוף הלא נכון.

אז מי אמור לסלק אותם?

סליחה, את לא מראיינת פה. תעצרו. אפשרתי לכם טיפה להתבטא, יש רשות דיבור.

פרוטוקול מכל ישיבת ועדה בין-משרדית באופן מיידי מגיע אליי לוועדה.

כל הכבוד.

מיידי. מר איתן בנימין, אתה יכול בבקשה לקבל את רשות הדיבור. ברשותכם, אנחנו בעוד ארבע דקות יוצאים להפסקה – קצרה, אבל אין לי ברירה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שמי איתן בנימין, השדולה הישראלית למען קשישים, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. אני רוצה להגיד לכם שאתמול בלילה לפני שהלכתי לישון התחלתי קצת לחפור ברשת ולחפש כתבות שהיו על אלימות של עובדים זרים כלפי מטופלים.

תקשיבו, אני לא הצלחתי להירדם כל הלילה. לא הצלחתי להירדם כל הלילה, פשוט ראיתי כל כך הרבה כתבות, כל כך מזעזעות, אלימות חסרת רחמים כלפי חסרי ישע.

אני שואל את עצמי איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת שבה הזכויות של אזרח נמדדות על פי המעמד שלו בתוך המדינה, עובד זר זוכה לזכויות יתר, בעוד שהאזרח, אין לו שום זכות.

למה האלימות הזאת מתחילה, בואו נשאל. אני קרימינולוג, יש לי תואר שני בקרימינולוגיה ואני יודע את השורשים של האלימות הזאת. יש כל מיני סוגים של אלימות, אני לא יודע איך אתם מסווגים את האלימות, זה תלוי בהגדרה. יכול להיות שהאלימות היא הרבה יותר רחבה בגלל שההגדרה היא יותר מצומצמת של אלימות.

האם נטישה זה אלימות או לא? זאת גם שאלה שצריך לשאול אותה כדי באמת לקבל את הסטטיסטיקה הכי נכונה שיכולה להיות.

איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת יש הגנה מוחלטת על עובדים זרים, יש את הממונה על זכויות זרים אבל אין ממונה על זכויות מעסיקים? יש את קו לעובד אבל אין קו למעסיק. אין שום הגנה עליהם, איך יכול להיות? זה הכוח שאתם נותנים לעובדים זרים לעשות מה שהם רוצים פה במדינה הזאת.

בדיוק.

הגיע הזמן לשנות את הכללים האלה, אני סומך עליך שאתה בהקדם תשנה את זה ואתה תקים את היחידה שהבטחת לנו, הממונה על זכויות מעסיקים, ואנחנו רוצים לקבל גם הגנה של משרד המשפטים בסיוע המשפטי על כל האזרחים שלנו במדינה הזאת.

לא יכול להיות שייכנסו לפה אנשים, פתחנו להם את הדלתות, פתחנו להם את הבתים - -

את הלב.

- - פתחנו להם את חדרי הלב שלנו, נתנו להם כל מה שאפשר ויותר מזה, אני יכול להגיד. הם גונבים, מכים, מאיימים, נוטשים, עושים מה שהם רוצים. איך יכול להיות?

אל תכליל. מר בנימין, אני מזדהה עם כל מה שאמרת עד עכשיו, אני מבקש לדאוג לא להכליל, לא להגיד הם, להגיד יש בהם. אוקיי? תגדירו.

אבל גם אם יש בהם ויש אחוז קטן שעושה את זה.

הסבטקסט מאוד מאוד חשוב. כשאנחנו מכלילים את כולם, אנחנו נותנים מרחב תמרון בלתי מוגבל.

אנחנו – כמו שאמרת את זה חזור ואמור מספר פעמים – אין לנו שום בעיה עם עובדים שעושים את העבודה שלהם. אנחנו נקבל אותם, נטפח אותם ואנחנו אפילו נגן עליהם במה שצריך, אבל תקשיבו, זה לא יכול להיות שעם השנים האלימות הזאת הולכת וצוברת תאוצה – התדירות של האלימות, החומרה של האלימות, התעוזה שיש באלימות הזאת. סיפר הבחור על האלימות הזאת שהיא בלתי נסבלת. כל זה נובע מחוסר הגנה על אזרחים שלנו, צריך לשים לזה סוף.

מר בנימין, אני מודה לך ואני מתחבר למה שאתה אומר. אני רק מעביר נקודה, אולי גברת שירי לב-רן, נציגת משרד העבודה, תצטרך להתארגן עם תשובה עד שאנחנו נחזור מההפסקה.

אני מעדכן שהוועדה פנתה לשר העבודה בבקשה להקים יחידה במשרד לפניית מעסיקים, בדיוק כפי שיש היום יחידה שדואגת לזכויות העובדים הזרים. עדיין לא נענינו. אגב, אני פונה מכאן למנהלת הוועדה ולצוות לשכתי. יש לי איזשהו רושם שאתם שולחים מיילים ופניות ללשכת השר, יכול להיות שבכלל מדובר בכתובת שגויה. תבדקו אם זה לא נכנס לספאם כי לא יכול להיות ששר במדינת ישראל, בממשלת ישראל, מקבל כל כך הרבה פניות ולא נענה להן. יכול להיות שהבעיה אצלכם בכלל, אז תבדקו שאתם לא טועים בכתובת.

פנינו עשרות פעמים בטלפונים.

אז בבקשה לגברת שירי, אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו מייד מתכנסים בחזרה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:35.)

הוועדה סיימה את ההפסקה, אנחנו ממשיכים בדיון. אני מעדכן אתכם שלצערי, שאלתי שאלה את נציגת משרד העבודה, יצאנו להפסקה, תוך כדי הפסקה היא קיבלה הוראה – לכל הפחות מלשכת השר – לצאת מהדיון. צר לי על כך. אל לנו להתבלבל, חרף העובדה ששרים יכולים להיות ידידים אישיים, כמובן שכולנו חלק מקואליציה, ועדיין, תפקידה של הוועדה הוא לבקר ולפקח את עבודות משרדי הממשלה – ללא משוא פנים, ללא מורא, בענווה ובצניעות אך בשקדנות.

לאור כל זאת, אני מורה כרגע למנהלת הוועדה להשתמש בסמכותה לפנות למזכיר הכנסת ולעדכן אותו שעשרות פניות של הוועדה ללשכת השר לא נענו, פשוט לא נענו, בנושאים רותחים שעל סדר-היום. אני לא אאפשר למצב הזה לקרות, לא במשמרת שלי, לא בוועדה שלי.

אם נדייק, תשובה לקונית אחת ניתנה מבין עשרות רבות של פניות, טלפוניות וכתובות, גם היא לא תאמה את המציאות באופן מספיק – לא נכון, לא רציני ולא מקצועי.

תודה רבה על ההזדמנות. אני ממש ממש מודה לכם. אני מקווה שמתוך כל הבליל של הדברים שאמרתי, משהו סוף סוף יחלחל ויטפטף ושאנחנו נראה שינוי. הדרך שלך היא מעולה ואל תוותר לאף אחד פה, ותמשיך בדרך הזאת.

אני מאוד מאוד מודה לך.

רק בדרך הזו אתה תצליח, ואתה תהיה ראש ממשלה הכי טוב שהיה לנו אי פעם.

יש לנו ראש ממשלה מספיק טוב. תודה רבה, גברת ללום. מעריך את זה מאוד שהגעתם מהצפון המאוד מאוד מאוד רחוק.

לפני שנעבור עם שאלות לשאר הנציגים, ובתקווה שהשרים שלהם גם לא ייתנו להם הוראה לצאת מהדיון, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורכת דין מאיה בנדס ממטה מאבק הסיעודיים. לאחר מכן אנחנו ניתן עוד רשות דיבור אחת, נעבור לשאלות, ולקראת סיום ניתן רשות דיבור מסכמת אחרונה לפני שאני מסכם. בבקשה.

תודה רבה, אדוני, שאתה במעקב בדיון כל כך חשוב על נושא שהוא באמת באמת מהותי בכל תחום העסקת העובדים הזרים בענף הסיעוד הביתי. חבל לי שנציגי המשרד לביטחון לאומי לא נמצאים איתנו עכשיו כי אני חושבת שהדברים האלה גם היו חשובים להם.

נציגי המוסד לביטוח לאומי נמצאים גם נמצאים.

המשרד לביטחון לאומי, המשטרה.

צריך לבדוק אם לא פגעתי גם בשר שלהם, אבל נדייק – למען ההגינות, הם היו צריכים ללכת וקיבלו את אישורנו.

אני לא אחזור על הדברים הבאמת חשובים שנאמרו פה על ידי הרבה מאוד נציגים וחבריי, גם איתן בנימין, שאמר באמת דברים מאוד חשובים מדם ליבו ואני מאוד מזדהה איתם.

אני כן אגיד שאני שמחה לשמוע שהוקמה ועדה בין-משרדית ואני שמחה לשמוע שהיא גם מתכנסת. אני חושבת שיהיה נכון – והם יודעים לעשות את זה נהדר – לעשות איזשהו שיתוף ציבור איתנו הארגונים כי אנחנו חיים את השטח. גם הם חיים את השטח אבל אנחנו באמת חיים אותו.

רעיון מעולה.

אני חושבת שיהיה נכון לשמוע מאיתנו איזה תיקונים אולי נדרשים במהלך הנוהל המתגבש. למשל, בחוק עובדים זרים קיימת חובה למעסיק הסיעודי לדאוג לשבעה ימי מגורים לעובד שפוטר. אין שום החרגה בנוהל למה קורה אם הוא פוטר עקב התעללות, ואם הוא לא יושב במעצר עד תום ההליכים – כמו שקורה במרבית המקרים – מה קורה, אולי שלילה אוטומטית של הודעה מוקדמת, לצורך העניין, מבחינת החקיקה בעולם דיני העבודה.

אני חושבת שיהיה מאוד נכון לתת לנו גם מקום בתוך השולחן הזה שהם יושבים בו, שנביא את המקרים מהשטח.

אני מצטרף להמלצה/ בקשה שלכם ומצפה לקבל את התייחסות שר הרווחה ונציגו.

נציג. רק נציג. אני אשמח לקבל פרטים ולהבין מי אתם.

אנחנו מטעם מטה מאבק הסיעודיים.

עורכת דין מאיה, יועצת משפטית של מטה מאבק הסיעודיים – חיה את השטח, נושמת את השטח, מכירה את המקרים באון-ליין בחלק מאוד מאוד גדול מההתרחשויות ותדע לשקף לנו את המצב לאשורו בצורה המדויקת והמאוזנת ביותר.

אז תודה. אנחנו נשמח.

נשמח לקבל את הפרטים.

אני אתן לך בסוף הדיון. תודה רבה. תודה, אדוני.

תודה רבה. אנחנו נעבור לנציגי משרד הבריאות. שלום, גברתי. במסמך של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שמדבר על נוהל הטיפול בזקנים נפגעי התעמרות, מנובמבר 2003, יש פירוט של סימנים מעידים להזנחה ולהתעללות בזקנים, לפי סוג ההתעללות.

מכאן עולות השאלות. האם מאז כתיבת החוזר יש צורך בעדכונו? מה קופות החולים עושות כאשר יש חשד להתעללות או הזנחת קשיש? כשקשיש מגיע לבדיקה שגרתית ויש סימנים מעידים, א', מהם? מה הטיפול שנעשה? כנ"ל לעניין בתי חולים, וכן הלאה.

אכן, יש נוהל משנת 2003. יצא ב-2003 אוסף של נהלים בתחום של אלימות במשפחה ותקיפה מינית. בינתיים לא היה עדכון ואנחנו שוקלים עדכון.

האם הוקם צוות בדיקה במרוצת 20 השנים, שינטר ויבדוק האם הנוהל נכון, אם הוא נותן מענה, אם הוא משיג את ייעודו, האם נכון לבדוק עדכונו? 20 שנה, זה קצת יותר מ-30 במאי האחרון. 20 שנה.

זה באמת 20 שנה ואנחנו – לא רוצה להגיד בימים אלו אבל בתקופה הזאת אנחנו אכן בודקים את הצורך בשינוי שלל הנהלים שצריכים לעבוד בתיאום אחד עם השני.

זאת אומרת ש-20 שנה לא בדקתם האם הנוהל רלוונטי - -

בדקנו.

- - האם נכון לעדכן אותו, האם נכון לייעל אותו, האם נכון לחזלש אותו, לא יודע מה.

אני בדקתי אותו, הוא בינתיים - - -

מתי בדקת אותו?

לאורך השנים, גם מול המשרדים השונים.

יש מסקנות כתובות?

לא.

למה?

בינתיים עוד לא שינינו את הנוהל. ברגע שאנחנו נחליט שאנחנו משנים - - -

לא יודע, אני מצפה מאנשי לשכתי שבודקים משהו, שיגישו לי איזשהן מסקנות ביניים – שלום, הנוהל הזה הוחלט בנובמבר 2003, זה מה שהוחלט אז, בדקתי והוא ממש כאילו נכתב היום, מעולה, ממשיכים. הינה, התייחס, נגענו, עשינו, בדקנו. מה עשינו בשביל לדעת, אם קיימנו נוהל של לקוח סמוי אולי, האם אנחנו התחזינו כדי לבדוק אם הנוהל באמת נותן את המענה? את יודעת, בכל זאת אנחנו מדינה מתוקנת.

אני אשב עם המחלקה שאני עובדת ועם המנהלת של המחלקה ואנחנו נבדוק את הדברים, ואני אכין בשבילה משהו כתוב כדי לבדוק.

טוב.

בינתיים אני חושבת שהנוהל בסך הכול עושה את העבודה.

יש פרמטרים שבאמצעותם אתם בודקים שאכן הנוהל משיג את מטרתו? זאת השאלה.

אנחנו כרגע עובדים, חלק מהנוהל זה עבודה של ועדות אלימות בתוך קופות חולים ובתי חולים, האמורים לסייע בעבודה של איתור כל המקרים של אלימות במשפחה, ואנחנו עושים כרגע מחקר. אנחנו באמצע מחקר עם מכון ברוקדייל.

אני אסביר לך, גברתי, אני אנסה לחדד את זה ברשותך. הנוהל, שהוא חלק מנספח חוזר מנכ"ל, נכתב בדם. הבינו שישנן התעללויות, ישנם נפגעים, והחליט מי שהחליט בצדק לפני 20 שנה לכתוב נוהל כדי לוודא שמקרים כאלה לא יישנו, או לכל הפחות יצומצמו.

מאז, מן הסתם, פגשתם מקרים שחמקו, מתחת לרדאר התרחשו, ואותו נוהל לא אפיין אותם, לא איתר אותם בזמן. את מצדיקה אותי?

אני יכולה להגיד לך שבעקבות הנוהל, במשך השנים מספר האיתורים של זקנים נפגעי התעללות במערכת הבריאות עלה, מאז שאני מנטרת.

ובדקתם לאורך אותן שנים אם בעדכון כזה או אחר של הנוהל, הדיווח יהיה גבוה יותר, הברומטר יהיה יותר מדויק?

לא.

זה מה שאני שואל אתכם. אנחנו מקבלים החלטות, יוצאים איתן לדרך. אנחנו אמורים לבקר את עצמנו האם ההחלטה שקיבלנו נחוצה, נכונה, משיגה את יעדיה, מצמצמת תופעה, מציפה מקרים, מצמצמת מקרים, מצרה את צעדיהם של המתעללים והפוגעים. חבר'ה, דיני נפשות.

אני מסכימה.

דיני נפשות, ריבונו של עולם. 20 שנה. 20 שנה, בשביל שהיום אתם תקיימו איזושהי בדיקה. אם 20 שנה לא הייתם צריכים, למה היום אתם צריכים? בואו נחכה עוד 20 שנה.

אני חושבת שזה נכון לבדוק את עצמנו.

ואני שואל, אם נכון לבדוק את עצמכם, למה אתם זקוקים ל-20 שנה להגיע למסקנה הזאת?

אני לא חושבת שצריך לשנות נוהל.

לבדוק אותו. לבדוק אותו, לבדוק שהוא משיג את מטרתו. לדוגמה, אנחנו רואים מקרה שהתגלה לנו מי שנפגע ושהתעמרו בו. אנחנו מסתכלים על המקרה ואנחנו אומרים: אנחנו כמערכת, באמצעות אותם נהלים, היינו יכולים לעשות משהו מעבר לזה כדי למנוע את המקרה הזה?

יכול להיות שאת אומרת, כל מה שלא היינו עושים, אין מאה אחוז, וזה בתוך האין מאה אחוז. יכול להיות אבל שאת אומרת, אם הייתי מתייעלת, אם הייתי מוציאה חוזר, אם הייתי עושה רענון, אם הייתי מקיימת איזשהו שיווק ותזכור של אותו נוהל, אנשים היו בקיאים יותר, מכירים יותר, רגישים יותר, ערניים יותר. יכול להיות?

לגמרי. ואני אציין שלפני שנתיים הכנסנו לתוך בקרות של קופות חולים את הנושא של בקרה ייעודית בתחום של אלימות במשפחה, שכוללת בתוכה מן הסתם גם את הנושא של התעללות בזקנים. זה על מנת באמת לבדוק כמה אנשים מכירים את הנהלים, אם הם יודעים לאתר, אם הם יודעים מה לעשות אחרי שמאתרים, מה לגבי הטיפול שניתן לאותו נפגע, ואת זה אנחנו כן מבקרים ואנחנו רואים שבקופות החולים - - -

הטיפול הוא אלמנטרי, גברתי. אני אומר – דיווח, עצירת מקרים, הצרת צעדיהם של המתעללים והפוגעים.

אנחנו לא אחראים להצרת צעדיהם.

כן, אבל אם אתם תהיו מספיק ערניים ואנשים שלכם יהיו מספיק עם סנסורים מחודדים ורגישים, אתם תעלו על מקרים שאותם אתם תדווחו, ואז מי שאמון על כך יוכל לפעול, יהיה לו חומר עם מה לעבוד. נכון?

נכון.

מכיוון שכך, אני מניח שגברתי מבינה שלחכות 20 שנה בשביל לבדוק רלוונטיות לנוהל, זה too much.

אבל העבודה שלנו לא רק מתמקדת בנוהל אלא בנוסף לזה אנחנו מעבירים הכשרות, בנינו לומדות בנושא. אנחנו עכשיו עומדים בפני השקה בקמפוס הדיגיטלי של הכשרה מאוד מעמיקה בתחום של פגיעה מינית.

כן, אבל כל שאלותיי האחרונות, גברתי, עוסקות בעניין נוהל הטיפול. זה כל השאלות שלי. שאלה אחת שאני נאלץ לשאול אותה בכמה זוויות מכיוון שאני לא מקבל תשובות חד חד-ערכיות.

לא שינינו את הנוהל. במשך השנים, שוב, אני בודקת, יכול להיות שיש צורך כרגע בחידודים מסוימים אבל הנוהל בעצמו - - -

מה קופות החולים עושות? איך הן מגיבות כאשר יש חשד להתעללות?

כאשר אדם זקן מגיע ויש חשד להתעללות, קודם כול הם אמורים להזמין עובדת סוציאלית או לקרוא לעובדת סוציאלית בתוך הקופה. יש תוכנית של מימון מרכזות נושא של אלימות במשפחה ותקיפה מינית בכל קופות החולים ובתי החולים הכלליים.

יפה. כמה מקרים כאלה נחשדו על ידי קופות החולים ובתי החולים בשנת 2020?

אם אתה מוכן לחכות, אני העברתי את זה.

ודאי. יש לי סבלנות.

אני אומנם העברתי את זה בוועדה הקודמת אבל אני אחפש את זה. במסגרות בקהילה, בשנת 2020 אותרו 204 גברים ו-1,005 נשים בתוך קופות החולים.

כמה?

1,005 נשים ו-204 גברים בתוך קופות החולים.

1,209 רק בקופות החולים.

רק בקופות החולים.

כמה? כהזנחה?

יש פה התעללות, פגיעה מינית, פגיעה פיזית, הזנחה ומניעת טיפול, התעללות נפשית, הטרדה מאיימת, התעמרות כלכלית, תקיפה מינית על ידי זר, הרוב על ידי בני משפחה.

1,209.

כן, בשנת 2020.

מה הפילוח של החשודים?

הרוב זה משפחה. אני חושבת שזה נכון מה שמסרתי בפעם הקודמת לוועדה, היו שבעה שהם לא היו בני משפחה.

כשעובד זר מטפל בקשיש, קצת קשה לקבל תלונות.

לא משנה.

אין לנו תיעוד לגבי עובדים זרים.

זאת אומרת שהוגשו למשטרה 1,209.

לא. מדובר בחשדות. זה לא אומר שזה משהו - - -

כן, אבל הואיל ולרופא או לצוות רפואי אין כלים לבדוק באמת חשדות, כשהוא מאפיין חשד הוא מעביר את זה לגורם בדיקה. נכון?

לא. יש מקרים שהרופא מעלה חשד ולאחר איזושהי בדיקה של עובדת סוציאלית או אחות מתברר שמדובר על איזושהי מחלה והועלה חשד. אני יכולה להגיד לך שב-2020 לגבי חסרי ישע - - -

כמה חשדות היו שווא?

174 תלונות הוגשו למשטרה של חסרי ישע, ו-1,046 לפקידי סעד או עו"ס לחוק.

וכל פקידי הסעד שקיבלו את אותם אלה וקצת חשדות, כל החשדות נשללו על ידי פקידי הסעד?

אני לא יודעת להגיד לך. על פי חוק אנחנו מחויבים לדווח אבל אנחנו לא מקבלים מענה מה קרה עם זה אחר כך.

הבנתם למה אני מבקש מערכת מסונכרנת? הבנתם?

אני חושבת שזה מעבר למערכת מסונכרנת אלא אם מישהו דיווח, זה עניין של חוק שפקידי הסעד אחר כך לא יכולים להעביר אלינו מידע חזרה לגבי מה קרה עם התיק.

למה? אם יש הודעה לחזלוש חשד, למה לא? אני מבקש לדעת, הדברים נופלים פה בין הכיסאות. כשיש צוות מגובש שמורכב מנציגים של כלל המשרדים, דברים לא ייפלו בין הכיסאות.

אני מבקש לדעת, מתוך 1,000 – לצורך האיגום, לא שחלילה אני מוותר על נפש אחת שנפגעת – נציג העובדים הסוציאליים, בוא תספר לי מתוך אלף וקצת מקרים שהגיעו אליכם, לגבי כמה מהם החשדות התאמתו כנכונים?

חשוב לי כן להסביר פה בכלל מה התפקיד של כל אחד ואחד מאיתנו. קודם כול, דיווחים. ברברה דיברה על דיווח של חסרי ישע, כשמישהו הוגדר כחסר ישע והחוק אומר להעביר דיווח או למשטרה או לעו"ס לחוק. יש הרבה מקרים שמועברים לדיווח למשטרה ואין לי מושג מה קרה איתם.

זה 174, לא שאלתי אותך לגביהם. שאלתי לגבי ה-1,030.

אני לא יכול לדעת עכשיו מה קרה מהדיווחים שהגיעו עכשיו.

לא, לא עכשיו. לפני שלוש וחצי שנים.

אני גם לא יכול לדעת את זה עכשיו.

עכשיו אתה לא יכול לדעת.

לא יכול לדעת את הפילוח.

אוקיי. אז אני רוצה לדעת לאיפה משורשר הטיפול, מתי זה מגיע לנקודה שבה עובדת סוציאלית אומרת, הרופא חשד ולא סתם, הוא צודק, אני מעבירה את זה הלאה לגורמי האכיפה – למשטרה, ובמקביל, לרשות האוכלוסין, כדי שהיא תעקוב אחר החלטת המשטרה והמסקנות שהיא מגיעה אליהן ותחליט אם היא מבצעת גירוש או לא.

כאשר העובדים מחליטים שזקן שמגיע שהם איתרו, א', קיים חשד סביר לפגיעה בו; ב', שהגדרנו אותו כחסר ישע – כי לא כל זקן הוא חסר ישע – אנחנו מחויבים על פי חוק העונשין, סעיף 368, לדווח או למשטרה או לעו"ס לחוק.

לגבי רשות ההגירה, מפאת חוק זכויות החולה אנחנו לא יכולים להעביר מידע, רק למשטרה ולעו"ס לחוק.

אני משתף אתכם בתחושות שלי ואני אצטרך לגבש החלטה איך להגיב לזה. משהו בתחושה שלי אומר שאני מקבל יותר תירוצים ולא נתונים עובדתיים שצריך להתעמת איתם, ללמוד מהם ולהתייעל באמצעות מה שאנחנו נלמד.

אני מבקש לדעת. גברת ברברה מדווחת שב-2020 הם דיווחו לכם על כ-1,070 ומשהו חשדות. אני רוצה לדעת מה המסקנות שלכם – אתה לא חייב עכשיו, תשלחו את זה לוועדה – מה המסקנות? לאן זה הגיע? כמה מתוכם פגשו את הטרמינל בדרך לביתם? כמה מתוכם עובדים זרים? כמה מתוכם הם בני משפחה? כמה כתבי אישום הוגשו? כמה צווי הרחקה בוצעו? איזה סעד ניתן לאותם קשישים שבני המשפחה פגעו בהם? הוועדה שלי לא דנה במי שהוא בן משפחה, אבל דרך זה אני אלמד להגיע לעניין העובדים הזרים.

אני מבקש ברשותכם להעביר את רשות הדיבור לנציגת הנהלת בתי המשפט.

שלום. הילה בוסקילה, מהלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט. רציתי להגיב בהמשך לפנייה של הוועדה אלינו לקבלת נתונים. הפנייה הייתה ב-14 ביוני, אנחנו השבנו בכתב אבל היה חשוב לי לומר את הדברים גם כאן בקצרה.

בעצם, בית הדין לעררים שעליו נשאלנו זה בית דין שמתנהל תחת משרד המשפטים, כלומר זה בית דין מינהלי שהוא לא תחת בתי המשפט. זה דבר אחד.

דבר שני שנשאלנו עליו זה בנוגע לערובה. על החלטה של בית הדין לעררים למעשה יש זכות ערעור לבתי המשפט, בהתאם לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, ובהיבט הזה, כשההליך מגיע לבית המשפט אז למעשה מדובר בערעור, ובהתאם לתקנות סדר הדין האזרחי, המערער נדרש להפקיד ערובה, כלומר הוא נדרש להפקיד כסף בקופת בית המשפט כדי להבטיח את הוצאות המשיב. כלומר, במקרה שעובד זר לא שבע רצון מהחלטת בית הדין לעררים, הוא יכול להגיש ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים.

אכן, אנחנו דנו בזה וקיבלנו מכם את ההתייחסות. אני שבע רצון מהדרך שבה הגבתם אבל זה לא הדיון עכשיו.

פשוט זומנו גם לדיון הזה. חשבתי שזומנו על מנת שנוכל לתת התייחסות גם בעל פה לדברים.

זה כרגע לא רלוונטי לדיון עצמו כי רוב הנוכחים לא מונחים בפרטים. אני ניסיתי טיפה ככה לקפל את זה, אבל בכל מקרה תודה רבה רבה.

בשמחה. תודה לכם.

גברת אביבה שמיל, ברוכה הבאה.

שלום. תודה רבה. שמי אביבה, אני הבת של ניצולת שואה, היא חולת אלצהיימר משנת 2014, ואני חברה במאבק נגד האלימות, שבראשה עינת קולמן.

רציתי להוסיף משהו בנוגע למשרד הבריאות. הייתי מוסיפה ונותנת להם עוד משימה, להוציא איזשהו תדפיס, רשימה, איך לזהות אלימות נגד קשישים. איך אני זיהיתי אצל אמא שלי שהמטפלת הרביצה לה?

מעולה. זה קיים אצלם אבל עברו רק 20 שנה ולכן הם לא עוד לא פתחו את הנוהל.

הבנתי. אז אני עשיתי שיעורי בית. בפעם השלישית שאמא שלי, הרביצו לה, קראתי באיזשהו מקום איך לזהות אלימות אצל קשישים, הזנחה. אלימות, היא יכולה גם להיות אלימות בגוף. מה זאת אומרת?

שפת גוף.

כן, בשפת גוף. כשאני באה לבקר את אמא היא עמדה שם בתוך החדר ולא עזבה את החדר. ואז שאלתי את עצמי: רגע, אני קראתי בקריטריונים איך אפשר לאבחן, זה שהמטפלת, במקום ללכת לעניינה, להתקלח, לעשות לה לאכול, היא פשוט נשארת ליד אמא. ואז באותו ערב אני פשוט פתחתי את המצלמות וגיליתי מה שגיליתי. וזו הייתה אלימות מספר 3.

מה גילית? בקווים כלליים.

אנשים עם דמנציה נורא אוהבים את השעון שלהם. השעון, זה מראה להם שאנחנו כאן ועכשיו והם נאחזים בחיים, והתיק שלה. התיק והשעון זה הדברים שאני פה, אני חיה. ואז, כשהיא יצאה מהמקלחת היא הייתה כולה עירומה ואז אמא ביקשה ממנה אם אפשר את השעון, אז היא אומרת לה: שעון את יודעת? אלוהים, מה היא עשתה לה.

מתי זה קרה?

הגוף שלי רועד. בשנת 2020.

מה היה גורלה של אותה עובדת?

אביבה נלחמה.

לא, למה צריך להילחם? עובד היכה. באותו רגע - - -

אני אספר לך מה אני עשיתי, משהו שלדעתי אני אתמקד בו כדי שלא נתפזר יותר מדי. הייתי מוסיפה לשולחן הזה – בדרך שאני פעלתי – כל שגריר מאותה מדינה. כמו שאתה רואה את רשות האוכלוסין, את המנכ"ל, לוחץ ידיים לשגריר מסרי לנקה שהוא הביא לו הרבה עובדים זרים, הייתי מושיבה פה את השגרירים מכל מדינה ומדינה, ואחרי שמוגשת תלונה במשטרה, עותק מהתלונה במשטרה שיעבור לשגרירות – אני אגיד לך מה אני עשיתי – כדי שהשגרירות תזמין לשימוע את העובד הזר בשגרירות, יהיה להם איזשהו פחד מזה.

למה הפריבילגיה הזאת? תחנת משטרה קרובה אמורה להעיף אותם באותו רגע למעצר, ומשם, כשממצים את העונש, למטוס.

זה לא עובד. אבל זה לא עובד בפועל.

כבודו, זה לא עובד בפועל.

לא, אל תגידו לי שזה לא עובד. לכן שאלתי במקרה הזה מה קרה.

אז אני אספר לך מה קרה ואיך זה כן עבד.

אתה מכיר את המקרה, מר נקש?

לא שמעתי את השם. יכול להיות שאם נבדוק, נתקלנו במקרה.

בכוונה היא לא אמרה את השם.

אדוני, תן לי לספר לך מה אני עשיתי בסוף. הלכתי, הגשתי תלונה במשטרה. אחרי שהגשתי תלונה במשטרה ניגשתי לשגרירות של אותה מדינה ממנה הגיעה, הראיתי לשגרירה שם את הסרטון של אמא, איך היא מרביצה לה, והיא אמרה שזה חוסר כבוד לה שהמטפלת שהגיעה בזכותם לארץ, משתמשת בוויזה. היא אמרה לי, אני אישית אדאג לזה שהיא עפה מהמדינה, אני אעיף אותה. היא הבטיחה לי והיא עשתה את זה.

אני שואל, מרגע שהגשת תלונה למשטרה, תוך כמה זמן עצרו אותה?

למזלי, בפעם השלישית אמרתי, אני הולכת עד הסוף. בפעם השלישית, עוד בהיותי במשטרה אני אמרתי: אין, האישה הזאת שהיכתה את אמא שלי, היא לא תעבור לאישה אחרת ותרביץ לה גם. אני אעשה הכול כדי שהיא לא תרביץ למישהי אחרת כי שנים המטפלת הזאת בארץ, שנים. איך היא הראתה לי בתמונות? היא כבר בונה בים שם אצלם שורה של בתי מלון מהכספים שהם מרוויחים פה.

אין, היא לא תישאר. ניגשתי למשטרה, עוד בהיותי במשטרה, הראיתי להם את הסרטונים ולא ויתרתי.

אז תוך כמה זמן היא נעצרה?

אני עוד לא הגעתי לבית של אמא, הניידת כבר הייתה בחוץ.

ותוך כמה זמן היא הייתה על מטוס?

היא הייתה שם – אחר כך גם קיבלתי איומים על החיים – משהו כמו שבועיים.

יפה. יעיל.

למה יעיל, כבודו? אני אגיד לך למה יעיל. כי השגרירה התערבה פה. זאת אומרת, אם אתה מכניס לפה את השגרירים מכל מדינה ומדינה, העובדים הזרים, יש להם משהו יותר ישיר עם השגריר.

יש סנקציה. פה בישראל אין סנקציות, אז לפחות לשגרירה יש.

זה לא מדויק.

לא מדויק? איך לא מדויק?

לא מדויק שאין סנקציה.

אתם אומרים דבר לא נכון, ולכן אני מנסה רגע לבודד רעשי רקע.

אני בקטע של עוד משהו שממש עומד לי פה בלב – קטע של מניעה של אלימות. בקטע של מניעת אלימות, העובדים הזרים שמגיעים לארץ, היא מחייבת אותי שהיא רוצה להישאר שבת, ואני מסבירה לה: השבת, לצאת לחופש זה בשבילך, את תפגשי את החברות שלך, את תנשמי אוויר. אי אפשר להיות עם אישה חולת דמנציה 24/7. לא מעניין אותי, היא מחייבת אותי להישאר גם שישי-שבת כדי שהיא תקבל את ה-380 שקלים האלה. אני אומרת לה: אבל תצאי, זה טוב בשבילך. היא לא מוכנה. איך אפשר שבן אדם נורמלי יהיה עם אישה עם דמנציה 24/7 בלי לצאת לחופש? אז אני חושבת שבשגרירות הם חייבים – עוד פעם נחזור לשגרירות – שאותה עובדת - - -

זה דבר שהוא כבר תלוי הסכמים בילטרליים.

בוא נגיד עם המדינות שיש לנו הסכמים בילטרליים, נגיד לאותה מטפלת – השגרירה או מישהו מטעמם, שייקחו מתמחים, להתקשר ולחייב אותה לצאת כל שישי-שבת. ברגע שהיא תתחיל להתרגל לצאת שישי-שבת, היא כבר מיום חמישי תצפה לחופשה הזו, תהיה לה איזושהי הקלה.

אנחנו בעצמנו גורמים להם להיות אלימים בזה שאנחנו משתמשים בהם 24/7. יתרה מזאת, יש להם חופשות שמגיעות להם בכל השנים, הם עושים תרגיל, הם לא לוקחים את החופשות שלהם. הם בסוף שנה או בסיום עבודה כבר מכניסים לך את התביעה – לא יצאתי ליום כזה שמגיע לי, לא יצאתי לחופש. תצאי לחופש. היא לא רוצה. היא לא רוצה לצאת.

על פי המחקרים יש קשר ישיר בין תסכול, שחיקה ותוקפנות. יש תיאוריה שנקראת תסכול תוקפנות, שאומרת בגדול – ככל שאתה מתוסכל יותר, אתה תוקפני יותר.

כבודו, מה שאני רוצה להגיד בסופו של עניין, מהניסיון שלי זה עבד, תערב את השגרירות. השגרירות, מישהו מטעם מרשם האוכלוסין, שישב בשגרירות שיש לנו הסכמים וזה יעבוד.

ובמניעה, כמו שאמרנו, תסמינים – שזה יגיע לכל משפחה.

אנחנו עובדים על זה.

כל משפחה שמזמנת עובדת זרה, שיהיה לה בתוך החוזה איך לזהות אלימות. אם זה הזנחה, איך אתה מזהה הזנחה? אם הציפורניים שלה לא נקיות, אם בטוסיק אתה רואה כל מיני סימנים, דברים של הזנחה של הטיטולים, שזה הרבה שעות. צימאון, איך אתה מזהה צימאון? שירשמו להם עם החוזה שהם מקבלים, להחתים אותה, את התסמינים האלה ולתלות את זה על הקיר. לקרוא: עיניים דומעות – לא נתנה לה לשתות; היא אפאתית – נתנה לה יותר מדי כדורים. פשוט לעשות את הדברים האלה.

אני מאוד מאוד מודה לך.

מניעה, מניעה, מניעה, מניעה.

אני חושבת – אני ככה מתוך העולם של הגיל השלישי, חוץ מזה שאני מובילת מאבק, יש לנו הרבה אזרחים ותיקים מקסימים, אפשר להקים סיירת שתסייר בערים, אפשר להגיע לעובדים הזרים. הרבה פעמים העובדים הזרים פשוט מסממים את הקשישים. כשאני באה לבקר את אמא שלי בחולון, אתה הולך לכיכר, אתה רואה את כל העובדים הזרים מדברים, ומה עושים הקשישים?

אם הייתה לנו סיירת של האזרחים הוותיקים, הם היו יכולים לדווח ולעזור בנושא הזה. אז הייתי מציעה גם לרתום את האוכלוסייה הטובה עם הערכים שיש לנו.

אדוני, משפט אחרון בבקשה. אני חושבת שיהיה נכון אולי שרשות האוכלוסין וההגירה תעביר דרך התאגידים למשפחות, למטופלים, איזשהו מורה נבוכים איך להתמודד במקרה של התעללות כי היום הם לא יודעים מה לעשות – לפנות למשטרה, לפנות לרשות, לפנות לתאגיד, אולי לפנות לכל הגורמים ביחד אבל אין להם נוהל איך להתמודד עם זה.

אני מקבל את ההמלצה.

עשיתי לזה גם סימנים, סימנים של אלימות.

אני מבקש שלאחר מכן תתייחסו לזה.

אני אתייחס לזה בקצרה. אנחנו כמו שאתם יודעים כן מעבירים מידע שוטף ופועלים להנגיש מידע למשפחות, למטופלים עצמם ולבני המשפחות.

אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם ובקרוב מאוד אתם כולכם תשמעו זה הסיפור של – לא יודע אם לקרוא לזה קורס או איזשהו מדריך שנותן מידע וכלים לכל מי שרוצה להעסיק עובד זר בענף הסיעוד, זה יהיה בשיתוף פעולה עם קמפוס, שם יש התייחסות לכל הנושאים האלה, איך לזהות, איך לסייע במניעה של כל מיני מקרים, איך לעשות תיאום ציפיות נכון ואיך להקל על העובד כדי לעזור לו לעשות טיפול יותר טוב למטופל. אז בקרוב.

זה לחייב אותו לצאת לשישי-שבת, לעשות משהו לחייב אותם.

בזה החוק מטפל.

מה החוק?

החוק מחייב לצאת לחופשה.

אני מודה לכם.

אנחנו מכירים, לפעמים המשפחות רוצות שהוא לא יצא. זאת סוגיה מאוד מורכבת.

אז אתה הופך אותן להיות אלימות.

לא.

זה שאתה סוגר אותן שבעה ימים בשבוע, 24/7.

תודה רבה. אנחנו רוצים להתכנס לדברי סיכום, אנחנו עוד מעט מתחילים כבר את הדיון הבא. שאלה קודם לסיוע המשפטי במשרד המשפטים: האם ואיך אתם מסייעים למטופלים ולמשפחותיהם, שהגישו תלונה על התעללות בקשיש והאם אתם מסייעים להם גם כן בתביעה אזרחית?

שמי יעל קסטן רבסקי, אני מהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני אציג בקצרה את הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי, ככלל, מייצג לפי חוק ולפי תקנות במגוון רחב מאוד של הליכים. ספציפית, אנחנו מייצגים אנשים עם מוגבלות או ירידה קוגניטיבית, רובם זקנים, יש לנו כ-5,000 תיקים בשנה בתחומים האלה.

הייצוג הוא בכל תחומי המשפט האזרחי – תביעות נזיקיות לפיצוי, צווים להטרדה מאיימת, חובות משפחה, הליכי כשרות. מגיעות אלינו פניות מהרבה מאוד מקומות, אנחנו מקבלים גם פניות מבתי משפט, הרוב הגדול של המקרים זה מפניות של בתי משפט שמבקשים למנות אפוטרופוס לדין, ואז אנחנו נכנסים לתמונה, מבררים את רצונו וטובתו.

יש לנו גם פניות מבני משפחה שמגיעים או ממקורבים וגם מגורמים שלישיים – זה יכול להיות מהרווחה, מקופות חולים – אנחנו כמובן מטפלים בפניות שמגיעות אלינו.

אנחנו נותנים ייצוג בהליכים האזרחיים. חשוב להבין, כשמגיע אלינו אדם מבוגר, אנחנו מדברים על היבטים אזרחיים רבים ורחבים שהם לא רק נקודתית אלא נלווים, אם זה תביעות אזרחיות, תביעות לפיצוי בגין נזק, הרחקה, מתן מענים כוללים הוליסטיים. אם אותו אדם זקוק לסיוע בדיור או בדיור ציבורי או בהגנה או בהליכים מול ביטוח לאומי לגבי הקצבאות, אנחנו עושים בדיקות הוליסטיות וכמובן פועלים למיצוי זכויות, לייצוג ככל שנדרש בהליכים, בהתאם למבחני הזכאות שלנו.

כמובן שיש לנו ממשקים ורצון להגביר את המודעות והידע שיפנו אלינו פונים, אנחנו כמובן מעוניינים ונשמח לתת סיוע.

אוקיי. איך אתם מנגישים את סל השירותים שלכם לקשישים או לבני משפחותיהם?

יש לנו באמת הרבה ממשקים, גם במחוזות וגם עם היחידות השונות, עם הרבה גופים בקהילה וכו'. יש לנו כל מיני תוכניות וממשקים שאנחנו יוצרים בשביל להגדיל את המודעות ושאנשים יגיעו אלינו ויפעלו. אנחנו עושים הכשרות ייעודיות, עורכי הדין שלנו, יש לנו מערך גדול של עורכי דין חיצוניים שמטפל ומייצג ספציפית בתחום הזקנה. יש להם הכשרות ייעודיות וכלים מעשיים באמת להתמקצע, לתת את השירות הטוב ביותר.

בחנתם אפשרות להוציא איזשהו ברושור, אולי לקבל מאגרי מידע של רשתות תקשורת, אולי רשתות חברתיות ממשרד הרווחה, מלשכות פרטיות, מחברות סיעוד?

יש לנו למשל עכשיו תוכנית להנגיש את השירותים לאנשים מטופלים שנתבעו בבתי דין לעבודה וזקוקים לייצוג משפטי, ובעניין הזה אנחנו באמת עשינו פנייה פרואקטיבית בשביל להגדיל את המודעות.

נפלא. במספר שפות?

לכל הרשויות שמגיעות אליהן פניות ויודעים להפנות אלינו. אנחנו נגישים, יש לנו גם אתר אינטרנט טלפוני במחוזות ואנשי קשר בכל היחידות.

נפלא. יפה מאוד. צעד מבורך.

שזה יבוצע. היא תעביר את זה לרשם האוכלוסין, הוא יעביר את זה לתאגידים והתאגידים יעבירו את זה למשפחות, כדי שנדע. הכול דיבורים יפים אבל בתכלס, בן אדם מבוגר לא יודע שיש לו את כל הזכויות האלה.

אני אפילו לא ידעתי.

אז היא תעביר את זה לרשות ההגירה, רשות ההגירה לתאגידים, והתאגידים אלינו. איך אמרת? סנכרון, נכון? הסנכרון הזה על ידי נייר – אנשים אוהבים ניירות – אז הנייר הזה עם החוזה. כמו שהם יודעים לתבוע, שיהיו להם גם את הזכויות, לקשישים.

אני מקבל את זה לחלוטין, אני מצפה שבאמת ימצאו דרכים מגוונות יותר להנגיש את כל הסיוע המאוד מאוד חשוב ונצרך שלכם למשפחות.

מה מספר הטלפון? שנדע לתת לאנשים.

יש לנו אתר אינטרנט במשרד המשפטים, הסיוע המשפטי, עם כל המחוזות, עם פרטי התקשרות עם המחוזות, טלפונים, פקסים ומיילים. אני אעביר.

אם יש להם בעיה עם עובד זר, אפשר לפנות אליכם?

שוב, אמרתי, אנחנו מטפלים בעניינים אזרחיים שקשורים לאנשים מבוגרים בהליכים האלה.

מה לגבי תביעה נזיקית כנגד עובד זר שהתעלל באדם סיעודי? בזה אתם מטפלים?

אנחנו מטפלים בתביעות נזיקיות בכלל. ככל שיש אדם מבוגר – לא משנה זהות המטפל – ככל שיש נזק, בוודאי אנחנו יכולים לבדוק את העניין ובמקרים מסוימים נותנים ייצוג.

אוקיי. אני מאוד מאוד מודה לכם. אנחנו נתכנס לדברי סיכום. הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל לפעול לאלתר לפילוח מדויק במערכות המשטרה של עובדים זרים שנפתחו לגביהם תיקים של מקרי התעללות.

כפי שאמרתי תוך כדי הדיון, בסיום הדיון הזה רשות האוכלוסין והמשטרה יקבעו תאריך לתחילת עבודה לגיבוש נוהל מסודר ביחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, שזה אומר: משרד הרווחה, הבריאות, ביטוח לאומי, השלטון המקומי, הלשכות הפרטיות, חברות הסיעוד. הוועדה מצפה לקבל תוך חודש ימים מהיום נוהל מסודר במייל.

הוועדה רואה בחומרה את הגעת הנציגים היום ללא נוהל מסודר, כפי שסיכמה ודרשה קודם בדיון הקודם.

הוועדה מבקשת מהצוות הבין-משרדי להיפגש במהלך חודש אוגוסט כדי שבספטמבר יגיעו כל תשובות הגורמים הרלוונטיים, לאחר בחינת כלל החלופות.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה להעביר לוועדה במייל פרוטוקול מכל ישיבה שמקיימת הוועדה הבין-משרדית למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים, שבראשות משרד הרווחה.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה שכל תלונה שתגיע אליכם מהמשטרה, מהרווחה או מהביטוח הלאומי, תגרור שימוע. השימוע בחלקו יגרור שלילת רישיון, ושלילת רישיון תגרור גירוש.

אני מבקש מכם לאפיין, עוד לפני הפעולות הרשמיות, איזושהי בדיקה מול הגורם הרלוונטי האם החשד הוא ברף סביר לגירוש, ואז לנקוט סנקציות כדי שאותם עובדים לא ירדו מתחת לרדאר ויפעלו באופן יותר מסוכן.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה שעומד בראש הוועדה הבין-משרדית לשתף גורמים נוספים, כמו מטה מאבק הסיעודיים וארגונים נוספים שירצו, לשמוע גם אותם ואת הצעותיהם, ושיתוף הציבור שירצה בכך ויוכל לתרום מהשטח.

הוועדה שמעה שבמשך 20 שנה – זה פשוט מטורף, אני אומר את זה ואני פשוט מתחלחל – לא עודכן הנוהל של משרד הבריאות.

איזה עצוב.

אנחנו מבקשים לבחון את הנוהל בעבודה רצינית של המשרד ולדווח לוועדה. אני לא קוצב לכם את זה בזמן, אני מבקש מכם לא להביא אותי למצב שאני אצטרך לקצוב לכם את זה בזמן. תבינו אבל מדרך התייחסותי שזה 15 שנים מאוחר מדי.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להכין איגרת שתועבר לכל המשפחות והמטופלים איך לזהות מקרי אלימות והזנחה כשהם מגיעים לתאגיד למציאת מטפל זר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.