פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
25/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ז' באב התשפ"ג (25 ביולי 2023), שעה 14:02

1. בקשת הממשלה לאישור סעיף ה' בהחלטה מספר 744 של הממשלה מיום 9.7.23 - קביעת מספר יוצאי צבא שישרתו בשב"ס
2. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר (תיקון מס' 11), התשפ"ג–2023 (מ/1646)
הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
שרון ניר
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

עדינה אבני - סא"ל, ראש עתכ"א סדיר, חתומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

פזית תדהר - עו"ד, ממונה משפטי לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

רנית ג'ורס - גנ"מ, רמ"ח סגל, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אילון בן דוד - יועץ המנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 11), התשפ"ג–2023

צוהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא קצת בסדר הפוך – קודם כל הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 11), התשפ"ג–2023. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. במידה וזה יאושר לקריאה שנייה ושלישית – יהיה לנו סעיף נוסף על סדר היום. מי מטעם הממשלה רוצה להציג? בבקשה, גבירתי.

שלום. פזית תדהר מהמחלקה המשפטית, משרד הביטחון. אני אזכיר שבפברואר היינו כאן, בוועדה, ואושרה ההארכה של הוראת השעה שנוגעת להצבת חיילים בשב"ס. הוראת השעה הוארכה עד ל-15 באוגוסט, וזה מתוך כוונה שבמשרד לביטחון לאומי ובשב"ס – יתארגנו להמרת תקני החובה בתקני קבע.

לאחרונה התקבלה אצלנו בקשה, של השר לביטחון לאומי, להוסיף לאותה הוראת שעה הוראת מעבר, שהמשמעות שלה היא שחיילים שכבר מוצבים שם היום – יוכלו להמשיך ולשרת שם עד לסוף תקופת שירותם הצבאי לפי החוק, או עד סוף 2024, לפי המוקדם. אני מדגישה שאין כוונה להציב חיילים חדשים. כלומר, בכל מקרה הוראת השעה תפקע ב-15 באוגוסט; זו רק הוראת מעבר או תחולה, שתאפשר לחיילים שכבר נמצאים שם – להמשיך בשירותם. כמו שאמרתי, הדד-ליין האחרון הוא סוף 2024.

זו, למעשה, הצעת החוק שהממשלה מבקשת לאשר, ובשל הדחיפות, כמובן – זה מובן לכאן עוד לפני הפגרה. נושא נוסף הוא שבהתאם לחוק – נדרש שהוועדה תאשר גם את מספר החיילים שיוצבו בשב"ס. גם כאן אנחנו מבקשים לאשר את אותו מספר שאושר בפעם הקודמת. כמובן שזה מספר שילך וירד בהתאם לקצב השחרור של החיילים.

תודה. יש לציין, לפרוטוקול, שהיו כאלה שניבאו את קיום הישיבה הזו בישיבה הקודמת, לפני חצי שנה.

מתי החיילים האחרונים הוצבו שם? אלה שעכשיו מבקשים שיהיו עד תום שירותם?

אנחנו נפנה, אולי, לשב"ס או לצה"ל. מי רוצה לענות?

רנית ג'ורס, רמ"ח הסגל של שב"ס. באפריל 2023.

סליחה, מתי הייתה ההחלטה שלנו?

בפברואר.

זה לא קצת זלזול?

לא. החוק הסדיר, וזה נאמר במפורש, שניתן יהיה להמשיך להציב חדשים עד אוגוסט.

אני הבנתי, אבל מה שאני אומר זה שאם בפברואר עשינו חוק שאומר שזה יפקע באוגוסט, ובאפריל הצבנו שם חיילים, שעכשיו אנחנו באים לבקש שהם יהיו שם עוד שנתיים – יש פה סוג של זלזול, לפחות.

אלעזר, הייתי רוצה להתווכח איתך אבל אני לא יכול. אני לא זוכר אם היית בישיבות או לא, אבל תיקח את הפרוטוקולים; כל הסוגיות האלה נאמרו בישיבה הקודמת. גם אז לא קיבלנו את ההחלטה בישיבה הראשונה מכיוון שכל הסוגיות האלה עלו – גם מול תומכ"א; גם מול הגורמים בשב"ס. בסופו של דבר, אם אני לא טועה, הוועדה הצביעה פה אחד בעד המשך השירות.

נכון. מה שאני אומר – אני רק רוצה לחדד את זה – זה שאנחנו לוקחים עכשיו חיילים שרק התחילו את השירות שלהם, בניגוד למה שאנחנו רוצים לעשות. מילא, אם היו אומרים: "אוקיי, מי שעבר חצי מהשירות – שיישאר שם". אני מבין את זה. אני יודע להתמודד, גם הגיונית, עם הדבר הזה. אבל כשאתה אומר שאחרי שהחלטנו – הציבו שם חיילים, ועכשיו עברו ארבעה חודשים מתוך 28, או 30 חודשים, ואתה רוצה להגיד שהם יהיו שם עוד שנתיים - - -

עוד פעם, אני ראיתי את זה בישיבות הקודמות הפוך; לטובת החיילים. זאת אומרת שהשאלות שלי היו סביב העניין שהם יגויסו, יבלו כמה חודשים בשירות בתי הסוהר, ואחר כך, כנראה, יוחזרו לבקו"ם וחוזר חלילה. אז דווקא כאן – אני יותר מבין את ההחלטה שלפיה הם ימשיכו לשרת, כי אנחנו עוסקים בבני אדם; לא במכונות לצורך שירות. לכן, דווקא כאן הבקשה נראית לי הרבה יותר הגיונית ממה שהיה פה בישיבה הקודמת.

בבקשה, נציגי צה"ל, שב"ס – מי עוד רוצה להתייחס, לפני שאני אפתח את הדיון? בבקשה.

טוב. אני אגיד שאנחנו פנינו בבקשה להאריך את הצו כדי שנוכל להיערך – גם מבחינת קבלת התקנים וגם מבחינת גיוסים של שחלוף שירות החובה בשירות קבע – ולכן התאריך שביקשנו הוא לסוף דצמבר 2024. לאחרונה התקבלו התקנים ואנחנו נערכים עם גיוסים, אבל עדיין – הפער הוא מאוד גדול.

כמה גדול?

כרגע אנחנו מדברים על השלמה של בערך 300 תקנים לגיוס.

השלמה? זאת אומרת, מעבר למה שקיבלתם – כ-300 תקנים עדיין חסרים?

יש תקנים לא מאוישים, כן? כמה תקני כוח אדם נוספו לכם, מקצה לקצה, כחליף לסוהרות?

760, בהתאם לתקינה הקיימת.

והצלחתם למצוא חצי, לפי מה שאת אומרת.

אפשר להתייחס רגע? אילון, עוזר המנכ"ל של המשרד לביטחון לאומי. בסיכום התקציבי האחרון מול האוצר, במסגרת תקציב המדינה, שב"ס קיבל תקן חלף; כל תקן בסך חמישה - - -, כדי שלא יהיה פה פער תקן-מצבה.

הארכת הזמן אמורה לאפשר שני דברים: א', מי שבשירות – צריך להחזיר אותו לצה"ל, כי בסוף יש פה אנשים בקצה, ו-ב', בגלל שבסוף הסוהרים האלה שומרים על הרבה אגפים ביטחוניים, ולא רוצים שייווצר פער משמעותי של כוח אדם באגפים האלה – גם כך - - - קשה – נדרשת פה איזו שהיא הארכת זמן, בגלל שתקציב המדינה עבר רק לפני חודש ומשהו, וגיוסים הם דבר שלוקח זמן. שני השיקולים האלה ביחד הם הסיבה שבגללה הגענו לוועדה שוב – כדי לבקש הארכה עד סוף דצמבר.

שוב, כמובן שההחלפה היא מדורגת. כלומר, בדצמבר יישארו אפס, אבל כבר קודם – תלך ותפחת כמות חיילי החובה שמוחזקים בשב"ס. התהליך הזה החל; כמו שהיא אמרה, באפריל היו הגיוסים האחרונים. גם זה היה קצת במצוקה, מתוך זה שהתקציב עוד לא עבר ולא היו תקנים אחרים, חלף הסכם, והמספר ילך ויפחת ככל שהזמן יתקדם, עד שנגיע לאפס בסוף 2024.

כן, אני פחות מכיר את התחום, אבל השאלה שלי היא: להערכתם, יש ביקוש לתקנים האלה? כלומר, אתם תצליחו להשלים את התקנים מבחינת כוח אדם?

אני מעריכה שנצליח להשלים את התקנים עד סוף השנה, ויחד עם זאת, מקרב סוהרי החובה שמשרתים כיום – הביקוש להתגייס לקבע הוא מאוד גדול, אז חלקם יופנו - - -

זאת אומרת, הם יהיו חלק מן ההשלמה הזו.

ויחד עם זאת, רק שאלת הבהרה: לא יהיו יותר גיוסי חובה? צה"ל הפסיק לאייש אתכם בגיוסים מרגע זה ואילך?

הוא כבר הפסיק בעבר, וכמובן שככל שהבקשה תפקע – תפקע גם הסמכות החוקית לזה.

נמסר לנו שזה הגיוס האחרון אחרי הוועדה שהייתה. כן, בבקשה.

עדינה, ראש עתכ"א סדיר, אכ"א, חתומכ"א. אני רק אתייחס, כמובן, לבקשה שהועברה מהשב"ס. אז קודם כל, על פי הצו, החל מה-15 לאוגוסט לא יגויסו יותר חיילים לשב"ס. המחזור האחרון באמת היה באפריל האחרון.

צריך להגיד שכיום משרתים בשב"ס כ-490 חיילי חובה. אם אנחנו מסתכלים על דצמבר 2024 אז כמובן שיש שחרורים, ושם אנחנו נעמוד על בין 100 ל-120 חיילים שעוד יישארו בשירות. יש תהליך ששב"ס עושים כדי לגייס את חיילי החובה שירצו לקבע. אנחנו איתם, וחשוב לי לומר שחיילי החובה שלא רוצים להישאר בשב"ס – גם היום, כמובן, יכולים לבקש לחזור לצה"ל, והם מוחזרים לצה"ל.

יש הרבה מקרים כאלה?

לא הרבה, אבל יש מקרים, ואנחנו מטפלים בהם. הם חוזרים לצה"ל ומשובצים בצה"ל כנדרש.

מראש יש להם את זכות הבחירה, אם אני זוכרת נכון.

נכון.

ברור. בבקשה, יש עוד מישהו מטעם הגופים? מהממשלה? חברי הכנסת? בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר.

קודם כל, אני אגיד שזה תהליך מבורך. בסופו של דבר, חיילי צה"ל צריכים לשרת בצה"ל, קודם כל. כל יתר היחידות הן יחידות מחוץ לסד"כ, ואנחנו צריכים למזער את הקיום של חיילים וחיילות מחוץ לסד"כ, כי חיילים צריכים להתגייס לצה"ל. גם לאור ההתפתחויות, האתגרים והאיומים – אנחנו מבינים שצה"ל צריך את כוח האדם האיכותי הזה.

לכן גם האסדרה, שמדברת על כך שהמשרד לביטחון הלאומי והשב"ס כבר יצאו לתהליך שאומר שאת תקני החובה האלה יחליפו משרתי קבע בשב"ס, או עובדים בשב"ס – היא תהליך מבורך. לכן, כמובן, אדוני, אני מצטרפת להוראת השעה, רק כדי לייצר איזה שהוא עיקרון רצף; יכולת של השב"ס לעמוד במשימות שלו ולקלוט את החיילים שיש רצון מצד שני הצדדים לקלוט אותם לקבע בשב"ס.

מאה אחוז. חברי כנסת נוספים רוצים להתבטא? אז היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להפנות כמה שאלות למשרדי הממשלה.

כן. בעצם, משמעות ההוראה שלפיה ב-31 בדצמבר – אחרוני החיים יעזבו, היא שיהיו חיילים – כמובן שיש חיילים שישתחררו קודם – שעדיין לא השלימו את שירותם באותו מועד. למעשה, אם אני מדבר על גברים אז מדובר בגברים שהתגייסו החל מ-01 במאי, 2022, ולגבי נשים – מדובר על נשים שהתגייסו החל מ-01 בינואר 2023. לגבי גברים, זה אומר שיתרת השירות המרבית שלהם תהיה כמעט שנה, ולגבי נשים – כמעט ארבעה חודשים. השאלה היא: מה יעשו אותם חיילים שנשארו להם - - -

רגע, סליחה, לא הבנתי, למה שנה?

כי אם הוא התגייס ב-01 במאי 2022 – לכאורה הוא צריך לשרת עד 01 בינואר 2025 - - -

ובדצמבר 2024 – פג תוקף ההוראה.

אבל אם התגייסו באפריל השנה?

אם הוא התגייס באפריל השנה, זאת אומרת שבינואר 2025 – הוא יהיה בערך אחרי שנה ושמונה חודשים. כשתפקע ההוראה הזו – תהיה לו עדיין שנה לשרת.

אוקיי.

בבקשה, יש למישהו תשובה?

כן. אני אגיד שהיו לנו הבנות עם צה"ל כבר בפעם הקודמת לגבי מה אנחנו עושים עם החיילים האלה. חיילים שיש להם יתרת שירות של עד שמונה חודשים – צה"ל יאשר להם קיצור שירות בתמורה לכך שהם יתחייבו לשירות בקבע. זאת אומרת שאם לסוהר יש יתרת שירות של שמונה חודשים אחרי ה-31 בדצמבר 2024 – אנחנו נכניס אותו לקבע. הוא יקבל פטור משירות חובה ב-31 בדצמבר. את שירות החובה שהוא חייב – הוא ישלים בשירות קבע, ויתחייב לאותה תקופה בשירות קבע נוסף. זאת אומרת, אם קיצרתי לו שמונה חודשים והכנסתי אותו לקבע – הוא ישרת, בסך הכל, 16 חודשים בקבע.

זו הודעה מאוד משמחת. זה גם מה שהוועדה דרשה לשמוע בפעם הקודמת, ושמחנו לשמוע את התשובה הזו, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה של אותם כמה חודשים שנופלים בין הכיסאות.

- - - שירותם ויחזרו לצה"ל.

לפי המתמטיקה של החיילים שמוצבים כרגע – יש כ-100 חיילים שיתרת שירותם לא תסתיים עד ל-31 בדצמבר, 2024. 96 מתוכם, אם הם יחליטו לחתום קבע – אפשר לשחרר אותם מעד שמונה חודשים, ושירותם יסתיים. יש ארבעה חיילים חריגים – הבנות של שב"ס מול צה"ל, שמנסים לעשות איזה שהוא פתרון פרטני, בגלל שזה מספר מאוד קטן. במידה ולא נצליח – ארבעת החיילים האלה יוכלו לחזור חזרה לצבא, בשלב זה או בשלב מאוחר יותר.

אם אני לא טועה, בפעם הקודמת היה מדובר באיזה שהוא סוג של ועדת חריגים, או משהו כזה, נכון? נכון. תגידו לפרוטוקול שזה נכון.

זה מה שאמרנו גם בפעם הקודמת: קודם כל, ביתרת שירות של עד שמונה חודשים, ובהנחה וירצו לחתום קבע בשב"ס – אנחנו נייצר את קיצור השירות - -

מבורך מאוד.

- - ומי שלא – אנחנו נקיים ועדה פרטנית, אצלנו באכ"א, נדון בכל מקרה לגופו, וההחלטות יהיו קיצור שירות או חזרה לצה"ל לשיבוץ מחדש.

מאה אחוז. עליי, לפחות, זה מקובל. בסדר גמור, אז אנחנו נתחיל בהקראת החוק. בבקשה.

תיקון סעיף 1
1.

בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר), התשס"ה–2005 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1, ברישה, אחרי "כ"ח באב התשפ"ג (15 באוגוסט 2023)" יבוא "(להלן – תקופת הוראת השעה)" ואחרי "התשמ"ו–1986" יבוא "(להלן - חוק שירות ביטחון)".

הוספת סעיף 2
2.

אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:




"תחולה
2.
הוראות סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון, כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, יוסיפו לחול, אף לאחר תום תקופת הוראת השעה, על יוצא צבא שהוצב בשירות בתי הסוהר בתקופה האמורה, וזאת עד תום תקופת השירות שהוא חייב בה לפי חוק שירות ביטחון או עד יום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024), לפי המוקדם משניהם."

הערות?

אני רק רוצה לומר, לפרוטוקול, שיש מגמה חיובית, ואנחנו רואים שבחצי השנה האחרונה כבר יש מעבר של 73 תקנים - - -

כן, זה צוין פה.

וגם, באמת, שהגיע תקציב לטובת התקנים האלה. מישהו דאג שהתקציב הזה יגיע. כולם אמרו שזה חשוב, אבל השר לביטחון לאומי דאג שהתקציב לזה יגיע.

רק מאחלים שהם יגויסו ויאוישו; רצוי מקרב אותם חיילים שכבר משרתים, אבל גם עם השלמות מכלל האוכלוסייה.

כן. המגמה טובה וחיובית.

בסדר גמור. אני מבין שיש הסתייגויות של קבוצת יש עתיד. אתם מעוניינים לנמק את ההסתייגויות בוועדה או במליאה?

אפשר במליאה.

אוקיי. אז אם כן – אנחנו נעבור להצבעה.

אני לא חשבתי שאתם מצביעים נגד העניין, אבל בסדר. אז אנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון.

קודם על ההסתייגויות.

בבקשה. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת יש עתיד? מי נגד ההסתייגויות?


בעד – 2

נגד – 2

ההסתייגויות לא התקבלו.

נפל. זאת אומרת שזה יעלה למליאה, ושם תוכלו לנמק וגם להצביע על כלל ההסתייגויות. אם כן, אנחנו נצביע על החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית בנוסח המקורי – הצעת חוק שירות הביטחון (הוראת השעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 11) תשפ"ג–2023. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר.



בקשת הממשלה לאישור סעיף ה' בהחלטה מספר 744 של הממשלה מיום 9.7.23 - קביעת מספר יוצאי צבא שישרתו בשב"ס

אנחנו העברנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית. לכן יש לנו עוד סעיף נוסף על סדר היום: בקשת הממשלה לאישור סעיף ה' בהחלטה מספר 744 של הממשלה מיום 9.7.23 - קביעת מספר יוצאי צבא שישרתו בשב"ס. בבקשה, עידו.

בעצם, ההצעה היא: "מספר יוצאי הצבא שימשיכו את שירותם ביחידות ביטחוניות בשירות בתי הסוהר בתקופה שמיום פקיעת הוראת השעה ב-15 באוגוסט 2023 ועד ליום 31 בדצמבר 2024 לא יעלה על 760 חיילים".

על 760 חיילים. מי בעד? מי נגד? נמנעים?


הצבעה

אושר.

אם כן, גם מספר החיילים שמצורף להצעת החוק אושר בידי ועדת חוץ וביטחון.

אני מודה מאוד לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:21.