פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת הכנסת
25/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ז' באב התשפ"ג (25 ביולי 2023), שעה 12:00

1. טיוטת כללים לעניין נבצרות נשיא המדינה וראש הממשלה – חוות דעת רפואית.
2. הודעת ראש הממשלה מיום 23.7.23 כי נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו במועד האמור בשל אי-מסוגלות פיזית לפי סעיף 16(ב1)(1)(א)(1) לחוק-יסוד: הממשלה.
3. הקמת ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי סימן ג'1 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו- 1996, שכותרתו "מעצר בפיקוח אלקטרוני".
4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק:
א. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023 (פ/3393/25), של חה"כ אלמוג כהן
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023 (פ/3326/25), של חה"כ יצחק קרויזר.
ג. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023 (פ/3177/25), של חה"כ יוסף טייב וקבוצת חברי כנסת;
ד. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעה של אזרחים המשרתים שירות לאומי אזרחי בחוץ לארץ), התשפ"ג-2023 (פ/3153/25), של חה"כ אוהד טל וקבוצת חברי כנסת.
ה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - תשלום דמי חניה), התשפ"ג-2022 (פ/234/25), של חה"כ נעמה לזימי.
ו. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - תשלום דמי חניה), התשפ"ג–2022 (פ/698/25), של חה"כ אברהם בצלאל וקבוצת חברי כנסת.
5. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023 (פ/2227/25), של חה"כ אליהו רביבו, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדה שבראשותו.
6. הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
ארז מלול
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
צביקה פוגל
אריאל קלנר
משה רוט

ואליד אלהואשלה
ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל
סימון דוידסון
משה טור פז
יוסף טייב
רון כץ
נעמה לזימי
סימון מושיאשווילי
שלי טל מירון
יוליה מלינובסקי
יסמין פרידמן
אפרת רייטן מרום
יפעת שאשא ביטון
אלון שוסטר
נאור שירי

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין

שגית אפיק
ארבל אסטרחן
אייל לב ארי

נועה בירן - דדון

חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הודעת ראש הממשלה מיום 23.7.23 כי נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו במועד האמור בשל אי-מסוגלות פיזית לפי סעיף 16(ב1)(1)(א)(1) לחוק-יסוד: הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום ז' באב התשפ"ג, 25 ביולי. אנחנו נתחיל עם הנושא הראשון על סדר היום, מס' 3 ברשימה: הודעת ראש הממשלה מיום 23 ביולי כי נבצר ממנו זמנית למלא תפקידו בשל אי-מסוגלות פיזית, לפי סעיף 16(ב1)(1)(א)(1) לחוק-יסוד: הממשלה.

הממשלה בעניין הנבצרות לפני פחות מחצי שנה, בדיונים בוועדה המיוחדת – שאני הייתי היו"ר שלה – עלו טענות מכל מיני צדדים על כך שהחוק מיותר ואין בו צורך אמיתי. כבר אז טענו שישנו צורך אמיתי להשלים את התהליך בנושא נבצרות של ראש ממשלה בשל מצב רפואי, נושא שלאורך הרבה שנים היה לא ברור. עכשיו אנחנו מתכנסים כאן בעניין בקשה לנבצרות זמנית שנמסרה לוועדה מטעמו של ראש הממשלה לפי ההליך שבחוק-יסוד.

כידוע לכם, ב-23 ביולי 2023, באזור השעה 01:15 בלילה נדרש ראש הממשלה לעבור פרוצדורה רפואית בטשטוש בתוך זמן קצר. בהתאם לסעיף 16(ב1) לחוק-יסוד: הממשלה הודיע מזכיר הממשלה בשם ראש הממשלה לממשלה וליושב-ראש הכנסת על הפרוצדורה הרפואית ועל כך שנבצר זמנית מראש הממשלה למלא את תפקידו. במשאל טלפוני קבעה הממשלה כי השר יריב לוין ימלא את מקומו של ראש הממשלה. לאחר כשעתיים, בסיום הפרוצדורה הרפואית, הודיע ראש הממשלה על סיום מצב הנבצרות. ההחלטות על תחילת הנבצרות הזמנית ועל סיומה נקבעו בהחלטת הממשלה.

הודגש לי כי בשל קוצר הזמן לא ניתן היה לקבל את אישורה של ועדת הכנסת להודעה זו, על פי ההוראות בסעיף האמור טרם מועד ביצועה של הפרוצדורה הרפואית. לאחר מכן הועבר אליי מכתבו של מזכיר הממשלה ולפיכך התכנסנו על מנת לקיים את הוראות חוק-היסוד לפיו על ועדת הכנסת לאשר את הודעתו של ראש הממשלה בעניין יציאתו לנבצרות ברוב של שני-שלישים מחבריה. אף שהפרוצדורה הרפואית עצמה כבר חלפה, וכולנו מאחלים כמובן לראש הממשלה בריאות איתנה, הרי שיש עניין לוועדת הכנסת לקיים את הדיון לאור הנסיבות להודעת הנבצרות, לברר את המצב הנוכחי ולהחליט בסופו של דבר אם לאשר את הודעת ראש הממשלה.

בכל מקרה, חשוב לי להדגיש שבין אם נאשר - - -

ואם לא נאשר, הוא לא יהיה נבצר יותר?

אם לא נאשר, מקורות החיים של יריב לוין יימחק סעיף ראש ממשלה.

בכל מקרה, חשוב להדגיש שבין אם נאשר את ההודעה ובין אם לא נאשר אותה, כיוון שמצב הנבצרות כבר הסתיים וכיוון שהשר לוין לא עשה שימוש בסמכויות ראש הממשלה בתקופה הקצרה שבה כיהן כממלא-מקום ראש הממשלה, אין משמעות מעשית להחלטתנו, אבל יש חשיבות בעיניי לפעול בהתאם להליך שקבענו.

וקורות החיים?

למה התכנסנו, אופיר?

כי זה ההליך שקבענו בחוק, שהוועדה צריכה לאשר בין אם על משהו שהוא עתידי ובין אם על מקרה כפי שיש לנו עכשיו.

מה הנוהל? זה לא אמור להיות לפני האירוע?

כפי שאמרתי, ההכרזה על הנבצרות הייתה ב-01:00 בלילה, היא נמשכה בסך הכול שעתיים, אז זה לא זמן שהיה אפשר לכנס את ועדת הכנסת.

ניסית?

אם חס וחלילה היה קורה משהו, ועדת הכנסת הייתה מתכנסת.

אתה יכול לומר מה בדיוק הייתה החלטת הממשלה? מה היה הנוסח שלה?

אתה, כיו"ר ועדת הכנסת, קיבלת באותו יום את ההודעה ממזכיר הממשלה?

באותו לילה יו"ר הכנסת קיבל.

כי לפי החוק יו"ר הכנסת צריך לקבל ואז לפנות לאופיר כדי לכנס את הוועדה.

הפנייה של הממשלה נעשתה ליו"ר הכנסת ולאחר מכן נעשתה אליי.

מתי קיבלת?

אני צריך לבדוק, לא זוכר.

על איזה אירוע אתם מדברים?

על הנבצרות האחרונה.

אה, לא על ההתייבשות בגלל קרם הגנה וכובע.

בהתייבשות לא היה רגע של העברת סמכויות.

לא הייתה נבצרות.

אני לא יודע, כי אנחנו לא באמת יודעים מה היה שם.

אנחנו מדברים על ההליך שהיה במוצאי שבת האחרון.

מהרגע שהוא הגיע לבית החולים, ההתייבשות הקרדיולוגית הזאת, ידעו שיש בעיה, אז למה לא כינסו את ועדת הכנסת?

זה שבוע אחרי.

אני אקרא את הודעת הממשלה – הודעה על נבצרות זמנית של ראש הממשלה לצורך ביצוע פרוצדורה רפואית והחלטה על קביעת ממלא-מקום לראש הממשלה. מצוין בהחלטת הממשלה שהיו דברי פתיחה, 21 קולות בעד. בהתאם לסעיף 16(ב1) לחוק-יסוד: הממשלה הודיע מזכיר הממשלה בשם ראש הממשלה ביום 23 ביולי 2023, בשעה 01:15 בלילה לממשלה וליושב-ראש הכנסת על נבצרות זמנית של ראש הממשלה לצורך פרוצדורה רפואית ביום 23 ביולי 2023. מחליטים בהתאם לסעיף 16(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, לשם פרוצדורה רפואית שעל ראש הממשלה לעבור ביום 23 ביולי 2023 לקבוע כי השר יריב לוין ימלא את מקומו של ראש הממשלה עד סיום הפרוצדורה הרפואית. בהמשך ההחלטה יש הערת מזכירות הממשלה: הנבצרות הזמנית של ראש הממשלה ביום 23 ביולי 2023 נמשכה משעה 02:40 בלילה עד שעה 04:00 לפנות בוקר.

קודם כול, ברור – אני חושב שגם לך, ואני אשמח לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת בעניין הזה – שפה אנחנו חרגנו מהמסגרת של החוק. אתה מציע לנו אישור רטרואקטיבי לאירוע שהיו לו גם תוצאות מתגלגלות בלי שבכלל הנבצרות אושרה. הרי הסדר של החוק מאוד ברור – החוק אומר כך: במקרה של מסלול א', כשראש ממשלה הוא זה שיוזם את הנבצרות, ראש הממשלה מודיע על כך לממשלה ולכנסת, באמצעות יו"ר הכנסת. הנבצרות נכנסת לתוקף רק לאחר אישור שני-שליש מחברי ועדת הכנסת. אגב, אני אשמח לשמוע משגית את חוות הדעת שלה לגבי מה המשמעות של זה. לפי פרשנותי והבנתי צריך באופן אקטיבי הצבעה בעד של שני-שליש מהחברים הקבועים בוועדת הכנסת, כמו כל מיני תהליכים אחרים של פסילה וכו', כלומר לא חברי כנסת שהחליפו חברי כנסת מכהנים, לא הימנעויות, לא רוב של שני-שליש בהצבעה, אלא שני-שליש מחברי ועדת הכנסת. יש 17 חברי ועדה, שני-שליש זה 12. 12 מתוך חברי הוועדה הקבועים צריכים להצביע בעד. אני אשמח לקבל תשובה אם הפרשנות שלי היא נכונה.

עד שהאירוע הזה לא קרה, אין נבצרות. זה החוק. לכן אני לא מבין משפטית איך ממשלה הלכה והצביעה לפי סעיף (ג) על ממלא-מקום לנבצרות שעוד לא קיימת משפטית ויכול להיות שעוד לא תאושר. זאת אומרת, יש פה הליך הזוי.

פסול.

אתה צודק שבסופו של דבר כבר נגמר האירוע, אבל ממשלה פעלה פה, לכאורה, בניגוד לחוק של הכנסת, לא חיכתה לאישור של הכנסת. אגב, אין מנגנון של אישור נבצרות על-ידי ממשלה במסלול א'. הוא קיים במסלול ב' כשממשלה יוזמת את הנבצרות וראש ממשלה לא ביקש את זה. אבל אם ראש ממשלה ביקש, לא כתוב פה אפילו אישור ממשלה.

מתי ועדת הכנסת אמורה להתכנס?

תכף אני אענה. לכן ביקשתי את הנוסח של החלטת הממשלה, ואני רואה שצדקתי. הממשלה לא מאשרת את הנבצרות, הממשלה רק הפעילה סעיף (ג), שבמקרה של נבצרות היא צריכה לבחור ממלא-מקום. אבל על סמך מה פעלה הממשלה כשהנבצרות עוד טרם אושרה על-ידי הכנסת?

לכן ברור שכל ההתנהלות פה, כל ההתנהלות פה, הייתה לא חוקית, גם של הממשלה שרצה-אצה לה לתהליך לפני שהכנסת בכלל אישרה נבצרות. כלומר, השתלטה על תפקיד ראש ממשלה בניגוד לחוק, אין מילים אחרות פה, ועכשיו גם בכנסת. הרי ברור שברגע שמגיעה פנייה כזאת – זה נכון שבדרך כלל לא מכנסים ועדת כנסת ב-01:00 בלילה, אבל יש פה נסיבות ייחודיות. ברוך השם שהכול עבר בסדר, וכולנו מאחלים בריאות לראש הממשלה, אבל אם חס וחלילה זה היה אחרת? הרי כשנכנסים לכזה הליך לא יודעים מה יכולים להיות הסיבוכים. זאת אומרת, נכנסו פה לסיטואציה שבה הנבצרות טרם אושרה והכנסת – כמה זמן לקח לה? זה קרה במוצאי שבת ואנחנו מתכנסים פה היום, יום שלישי. בעיניי זה לא תקין לחלוטין.

אני חושב שזה שלא קיבלת מיידית הודעה מיו"ר הכנסת ברגע שזה קרה, עם בקשה לכנס באופן דחוף את ועדת הכנסת, לדעתי זו בעיה. אין לי טענות אליך, כי אם לא קיבלת – אתה לא יכול לכנס. בוודאי שברגע שזה הגיע אליך צריך לכנס באופן מיידי, כי כך בנוי מנגנון החוק. הוא לא בנוי על אישור רטרואקטיבי.

אגב, במסלול ב', כן יש תהליך כזה. כתוב שהממשלה מאשרת ויש לה שלושה ימים עד שהכנסת תאשר. כלומר שזה נכנס לתוקף בלי לחכות לכנסת. במסלול א' לא בנו את זה בחקיקה. לכן, כשמסתכלים על כל המסלול, שלב אחרי שלב, כולם פעלו פה בניגוד ברור לחוק והכניסו פה ראש ממשלה זמני, את יריב לוין, בניגוד מוחלט לחוק ולא ברור מתוקף איזו סמכות. אגב, אני לא יודע מה חשבו במזכירות הממשלה והייעוץ המשפטי לממשלה.

איפה שורש הבעיה? השורש של הבעיה הוא בחוק. אנחנו דנו בחוק הזה כאן, וכבר אז אמרתי שיש פה הליך הזוי בעיניי. בא ראש ממשלה, אומר: אני נבצר. הוא אומר, בעצמו, לא לקחו לו את זה בכוח. זה לא מסלול ב' שממשלה החליטה. הוא בעצמו אומר: אני רוצה לצאת לנבצרות, לא יכול פיזית, יש לי פרוצדורה רפואית. ואז אומרים לו: לא, לא נשחרר אותך. אתה חייב שני-שליש מוועדת הכנסת. זה יותר מכמות חברי קואליציה. כלומר, מישהו פה היה בכזאת פראנויה שחס וחלילה יוציאו אותו לנבצרות שאמר שגם אם הוא בעצמו ירצה – לא נשחרר אותו, נחייב אותו להישאר. פה הבעיה.

זה סעיף הזוי, הוא לא היה בעבר, לפחות לפי מיטב זיכרוני. אופיר, בפתיח דבריך אמרת שזה רק מוכיח שהיה צורך בחוק. נהפוך הוא. אני אגלה לך סוד, הייתי במצב הזה. בדיוק הייתי במצב הזה שראש הממשלה יצא לנבצרות ונכנסתי לנעליו. גם לי יש סעיף בקורות החיים כמו שחושב יריב לוין שיש לו.

אז לקרוא לך ראש הממשלה לשעבר?

לא, ממלא-מקום.

"ראש ממשלה לשעבר" וליריב לוין "ראש הממשלה הבא".

עובדתית זה נכון, לוין זה ראש הממשלה בפועל.

אני אגיד לך איך זה עבד. ראש הממשלה הודיע שהוא הולך לעבור פרוצדורה רפואית שמחייבת ממנו טשטוש והוא לא יכול לתפקד, הודיע את זה למזכיר הממשלה, נדמה לי שהביאו את המועמדות לאישור הממשלה, כמו שמביאים גם בנסיעות לחו"ל וכו'. בחוק הקודם הייתה מספיקה עצם ההודעה הזאת ואישור שלה על-ידי רופא ראש הממשלה ומזכיר הממשלה, והכול עבד בסדר גמור ולא היו שום בעיות והכול היה חוקי ותקין. כאן מדינת ישראל נכנסה למצב שאם חס וחלילה היה קורה משהו, זה היה מייצר אנדרלמוסיה חוקית. היה יכול מישהו לבוא ולטעון: באיזו זכות יריב לוין מנהל את הממשלה? כי הוא מונה על-ידי הממשלה עוד לפני שבכלל נקבעה הנבצרות, בניגוד מוחלט לסדר של החוק.

לכן אני מציע לכם להפיק לקחים מהאירוע הזה. זה חוק הזוי, אמרנו את זה בזמן חקיקתו, זה קרה בכנסת הזאת, ולקחת את הסעיף הזה ולשנות אותו. כשראש ממשלה טוען "אני יוצא לנבצרות", לא צריך שלייקס של ועדת הכנסת, אתה רואה כמה מסובך להפעיל את זה. זה לפעמים קורה מהרגע להרגע בנסיבות שיש ולכן צריך דחוף לתקן את האירוע הזה. רוצים לשים שלייקס למצב שממשלה שולחת אותו לנבצרות, שהיא לא תחליט לבד בלי הכנסת? גם זה מיותר בעיניי, אבל אני עוד מבין. פה זה היה הזוי. אתה יכול לקחת את הפרוטוקול, אלה המילים שהשתמשתי בהן במסגרת תהליך החקיקה והצבעתי על הכשל הזה, והינה אנחנו כאן.

תודה. אחמד טיבי, בבקשה.

אבל אתה לא מקשיב. הוא אמר דברי טעם.

למה אתה קובע שאני לא מקשיב?

כי אתה ישר עובר. חכה, תנהל על זה דיון.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

שאלתי שאלות את הייעוץ המשפטי.

אני אענה על הכול.

יש לי פחות השכלה רפואית מאלקין. אין לי את התואר הזה מ"מ. פעם אחת הייתי מועמד למ"מ נשיא המדינה. אני לא רוצה לדבר על בעיות רפואיות, אני – כמו אלקין – רוצה לדבר על ההליך. אני לא זוכר ישיבה שהתבקשה כדי לאשר משהו בדיעבד, משהו שקרה, התרחש והסתיים.

ברוך השם.

האמת, הרבה דברים קורים עם הממשלה הזאת ותמיד יש שיא חדש. מעניין, כל הזמן מעניין פה.

אני לא רואה טעם לאשר בדיעבד דברים. אני אגיד מה כן היה צריך לעשות: א', היה צריך להודיע ליושב-ראש ועדת הכנסת בזמן, על-ידי היושב-ראש. הממשלה הייתה צריכה להודיע ליושב-ראש הכנסת תוך כדי אירוע ויושב-ראש הכנסת, על פי דין, היה צריך להרים לך טלפון ואתה – אי אפשר היה לכנס אותנו בלילה – היית צריך לקבל אישור טלפוני של שני-שליש. אם יש אישור טלפוני, יש נבצרות. אם אין אישור טלפוני, ועדת הכנסת לא אישרה.

איך אפשר?

יש חריג. אפשר לעשות חריג. אני אומר שבמקרה הזה אפשר לעשות אישור טלפוני בוועדת הכנסת, למרות שזה לא כתוב, כי זה חריג. ב-01:30 בלילה, אחד מהלילות היחידים שאנחנו לא פה ב-01:30 בלילה - - -

אבל ההחלטה מתקבלת לפני, הרי הוא הגיע לבית החולים לפני. זה היה כמה שעות קודם לכן.

זו פרוצדורה יזומה.

זה היה בערך שעה לפני.

אם הוא לא מורדם הוא ממשיך להיות ראש ממשלה.

אבל הרופאים מחליטים לעשות את הפעולה הפרוצדורלית הזאת, נכון?

כל עוד הוא לא מורדם, הוא ראש ממשלה, גם אם הוא בכניסה לחדר ניתוח.

מתי התקבלה ההחלטה?

יש הבדל בין החלטה לעשות פרוצדורה לבין החלטה על נבצרות. אלה שני תהליכים שונים.

יש מרווח זמן בין זה לזה.

אני שואלת שאלה כזאת: נגיד שבשעה חמש קיבלו את ההחלטה, לא היה מספיק זמן להודיע?

יושב-ראש הכנסת צריך לקבל טלפון מלשכת ראש הממשלה. אגב, בחמש בערב ראש הממשלה לא ידע שהוא הולך להתעלף או שההולטר שלו - - -

יצפצף.

לדעתי זה לא היה ההליך, לא צפצף. הוא הרגיש רע. קרה משהו ולקחו אותו דחוף. אז הטלפונים היו צריכים להגיע אל הכנסת, אל היושב-ראש ואל יושב-ראש ועדת הכנסת. אני אומר שלמרות שאין בתקנון הצבעה טלפונית בוועדת הכנסת, באופן חריג – גם עכשיו אנחנו עושים משהו מאוד חריג – אפשר היה להרים טלפונים ואז – אם אחר כך אתה רוצה לכנס את הוועדה, אופיר, אחרי שקיבלת אישור טלפוני של שני-שליש – זה משהו אחר.

גם אני אומר, כמו אלקין, שזו פגיעה בקורות החיים של יריב לוין. בינתיים הוא רק שר משפטים, לא היה ממלא-מקום ראש הממשלה, אבל הקוצב יישאר במקומו.

לפי הדיון במליאה הוא ראש ממשלה על מלא.

זה אומר שבפועל לא היה ראש ממשלה בתקופה הזאת.

בועז טופורובסקי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, שאלה: אתה מבקש שנאשר בדיעבד נבצרות זמנית? אפשר לקבל את חוות הדעת הרפואית כדי שנדע על מה אנחנו מאשרים או לא מאשרים? גם בכללים שהעברת לנו אתה אומר - - -

זה לא שהממשלה מבקשת להוציא את ראש הממשלה לנבצרות ואז יש לנו פה את הדיון עם חוות הדעת של הרופאים.

של הדוח הרפואי שלא הוגש מ-2016.

כשהממשלה מבקשת ברוב של 75%, אנחנו באים לוועדת הכנסת והנוהל הוא שיש דיון אחריו, אנחנו קובעים איך זה יהיה עם הרופאים. זה הדיון שבו אנחנו מקבלים את חוות הדעת והרופאים מגיעים.

אבל גם בדיון הזה. אתה מבקש מאיתנו לאשר נבצרות, בין אם זה רטרואקטיבית או לא, אני רוצה לדעת על מה אני מאשר נבצרות, לא על סמך אמירה וכו'. אני רוצה חוות דעת רפואית. אתה רוצה שנאשר? אנחנו רוצים לקבל את חוות הדעת הרפואית. האם אפשר לקבל אותה?

לא, זה לא הדיון. זה לא מחייב.

למה לא מחייב? יש נוהל שראש הממשלה לא עומד בו.

זה לא הדיון פה, נעמה. אנחנו דנים בחוק הנבצרות ואנחנו מקיימים פה תהליך לפי מה שקובע החוק.

אבל אין נתונים. מה הדיון הזה, מה אתה רוצה שנגיד בדיון אם אין נתונים?

הדיון הוא על פעילות בניגוד לחוק.

הביאו לי בדיקות גסטרו, שום בדיקה קרדיולוגית מאז.

אני רוצה להדגיש את המקרה הספציפי. להזכירכם, במקרה הספציפי אמרו לעם ישראל ולנו, חברי הכנסת וחברי ועדת הכנסת, שיש התייבשות. אחר כך אמרו לנו שהוא מאושפז במחלקה הקרדיולוגית, בגלל שזה נוח מבחינת הסיטואציה, אבטחה וכו'.

אגב, כשהיה השלב של השתלה של ההולטר במעבדת צנתור - - -

זה בלי הרדמה.

יש הרגשה – אני חושב שבכלל הציבור, אבל אני אומר את זה כחבר ועדה – שאנחנו לא מקבלים את כל המידע הנכון לגבי ראש הממשלה. יכול להיות שיש מידע שראוי שלא יועבר ויכול להיות שיש מידע שראוי שיועבר אולי בחדרים סגורים, אבל אנחנו לא מקבלים לא את זה, לא את זה, ואנחנו לא יודעים, מה גם שכציבור וכחברי כנסת וכחברי ועדה כל פעם מתברר לנו עוד סיפור. השיא של זה זה הקוצב לב.

עכשיו אנחנו, כחברי כנסת שגם מממנים את הממשלה, פתאום גילינו שיש ממלא-מקום, ולא משנה מי זה. לא קרה כלום במקרה הספציפי הזה, אבל תאר לך סיטואציה שכן היה קורה משהו וממלא המקום היה מקבל החלטות שלהן יש הכרעה גורלית על כל המדינה ואנחנו לא היינו מאשרים את זה, והוא היה ממלא-מקום שלא בדין, ממלא-מקום בניגוד להוראות חוק-יסוד: הממשלה, ועוד יותר מזה – ממלא-מקום בניגוד להוראות של תיקון חוק-יסוד שהממשלה הזאת הביאה והכנסת הזאת אישרה. זאת אומרת, יש כאן משהו חמור מאוד מבחינת מדינת ישראל והדרך שלה, שלטון ומינהל תקין, ויש כאן משהו שהוא יכול להיות מאוד חמור בפוטנציה, במידה שזה ימשיך כך ולא יעמדו בהוראות החוק.

אני אשמח לדעת מה עוד מוסתר מאיתנו, חברי הוועדה. אין לי בעיה שזה יהיה גם בישיבה סגורה, אנחנו יודעים לשמור סודות ואנחנו גם יודעים להפריד בין עיקר לטפל.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית: לאור זה שיש כאן חוק-יסוד – אומנם אני רק עם שני תארים במשפטים, אבל אני רואה סעיף אחר סעיף שלא עמדו בו – אני רוצה לדעת מי עבר על הוראות החוק? מה הסנקציות שיש על מי שעובר על הוראות החוק בנושא כל כך קריטי ואקוטי ? מעבר לזה, האם יושב-ראש הכנסת קיבל הודעה בהתאם להוראות החוק? ואם הוא קיבל את ההודעה – האם היועצת המשפטית הפנתה את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת וגם של יושב-ראש ועדת הכנסת להוראות החוק ועל כך שיש כאן מעבר על הוראות החוק? אם היא לא הפנתה – למה? אם כן הפנית את תשומת ליבם של שני יושבי הראש, אני אשמח לדעת כיצד הגבת או כיצד מתנהלים כאשר הם במודע עוברים על הוראות החוק?

בנוסף, אני גם רואה כאן נוהל, שהוא קצת לא הגיוני.

את הנוהל תשאיר לדיון הבא.

אוקיי, אני לא אדבר על הנוהל, אני אדבר על הנושא הזה. האם לאור כל הנושאים האלה ולאור החשש הציבורי ולאור העובדה שהחוק הזה תוקן ולאור המצב הזה, האם אתם לא רואים צורך מהיר לשנות את החוק חזרה או לנוסח שהוא יותר הגיוני? האם לא צריך לעשות משהו כדי שלא נעשה צחוק מהוועדה הזאת, מחוקי יסוד וגם מציבור שלם שמרגיש שיש כאן הנהגה שהחוקים הם סוג של המלצה בשבילה? והינה, חוק-יסוד: הממשלה, עליו הם עוברים, על נושא של נבצרות של ראש הממשלה. הציבור רשאי, ולדעתי אפילו חייב, לדאוג ולקבל תשובות איך לא עושים עוד דברים כאלה שלא עוברים בהם על חוקי יסוד, על הוראות כל כך ברורות, מה גם שהממשלה הזאת דאגה לחוקק. תודה.

תודה, בועז. שגית, בבקשה.

חוק היסוד, בנוסחו לאחר התיקון, קובע למעשה שני מסלולים של נבצרות, ושני המסלולים האלה: האחד הוא מסלול שבו ראש הממשלה מודיע לממשלה וליושב-ראש הכנסת על נבצרות זמנית בשל אי-מסוגלות פיזית או נפשית וועדת הכנסת מאשרת את ההודעה שלו ברוב של שני-שלישים מחבריה. המסלול הזה נקבע בדומה למסלול שיש ביחס לנשיא המדינה וביחס יש עוד דוגמאות לכך בחקיקה, שנקבע שם מסלול זהה לחלוטין, למעט אולי בשאלת הרוב, כשנשיא המדינה מודיע לוועדת הכנסת על נבצרות זמנית, ועדת הכנסת צריכה לאשר את נבצרותו ברוב חבריה, על מנת שהמסלול הזה למעשה יתקיים. בחוק-יסוד: נשיא המדינה זה ברוב רגיל, בחוק-יסוד: הממשלה נקבע רוב של שני-שלישים מחברי הוועדה.

אני כבר אשיב לשאלתו של חבר הכנסת זאב אלקין – מדובר ברוב חברי הוועדה ובאישור להודעה שנעשה בהצבעה, כפי שנהוג בכנסת.

שני-שליש מחברי הוועדה הקבועה, לא יכול לבוא חבר אחר.

כן.

המסלול השני, הוא המסלול שקבוע בחוק היסוד, הוא מסלול שבו הממשלה מוצאת ברוב של שלושה-רבעים מחבריה שמתקיימת נבצרות זמנית למילוי התפקיד על-ידי ראש הממשלה, ואז באפשרותה לעשות כינוס של הממשלה ויש איזשהו מהלך אחר שסיומו גם בוועדת הכנסת והכנסת ובאישור... שם יש סעיפים שונים שמתייחסים לתהליך פרוצדורלי שהוא מעט ארוך יותר, יש קצובות של זמנים.
אני רק אציין שהתיקון ...

אם אני מבין נכון, שם כשהממשלה אישרה, זה כבר נכנס לתוקף ויש לכנסת שלושה ימים לאשר. שם מראש לקחו בחשבון שהכנסת יכולה להשתהות, כמו הכרזה על גיוס וכד'.

נכון. מכיוון שהסעיף הזה היה סעיף חדש שבאמת נחקק כאן, אז אנחנו מצאנו לנכון לקבוע לגביו הליך פרוצדורלי שקבע גם מספרי ימים ועל זה דיון ענף בוועדה. הסעיף השני שמתייחס למסלול שבו ראש הממשלה מודיע, מכיוון שהוא מועתק מחוק-יסוד: נשיא המדינה - - -

לא בדיוק מועתק, הרוב שונה.

למעט הרוב. ההסדר עצמו, במהות שלו, מועתק מחוק-יסוד: המדינה. הרוב הוא בסוף שאלה יותר טכנית,... מידתיות... ההסדר עצמו מועתק מחוק-יסוד: נשיא המדינה וזה אותו הסדר, ולכן לא נמצא לנכון לעשות כאן שינוי ביחס אליו. אגב, התיקון לחוק-יסוד: נשיא המדינה, שקבע את אישור ועדת הכנסת לנבצרותו של הנשיא בא בעקבות בקשה של נשיא המדינה דאז, הנשיא קצב, שביקש לקבוע אפשרות להודעה שלו באישור ועדת כנסת לנבצרות זמנית למספר ימים. ההנחה של החקיקה, כפי שנחקקה גם ביחס לנשיא המדינה וגם ביחס לראש הממשלה הייתה שנבצרות זמנית מחמת טעמים רפואיים, ההנחה הייתה שידובר והיא תופעל ביחס להליכים שיתמשכו למספר ימים ולא לשעה-שעתיים ולא יותר. זו הייתה ההנחה גם כשנחקק חוק-יסוד: נשיא המדינה, וזו הייתה ההנחה גם בדיונים בוועדה הזאת. נדמה לי, חבר הכנסת אלקין, שההתייחסות לכך שהסעיפים הם בעייתיים, גם מטעמך ואולי גם מטעם חברים אחרים ואולי אפילו גם מטעם הייעוץ המשפטי לכנסת, היו דווקא ביחס לסרבול של המסלול השני ולא ביחס למסלול הזה שעומד כרגע בפניכם, כי ההנחה לגבי המסלול הזה הייתה שהוא דומה מאוד למסלול קיים ולכן אני חושבת שההתעסקות ביחס אליו הייתה פחותה יותר.

נכון שיש סעיף נוסף בחוק היסוד שמתייחס למילוי מקומו של ראש הממשלה. ועד היום, טרם חקיקת חוק היסוד, ניתן היה להפעיל את פרוצדורת מילוי המקום מבלי להגיע לכנסת או לוועדת הכנסת. העניין הזה תוקן. אני חושבת דווקא שההנחה כאן הייתה שזה מחזק את יכולת הפיקוח של הכנסת במצבים של מילוי מקום מטעמים רפואיים. אבל שוב ההנחה הייתה...

בכל מקרה זה מגיע לפה. פה נקבעת הנבצרות ושם נקבע מילוי המקום.

ההנחה הייתה שההתעסקות במסלול הזה תהיה כאשר אנחנו מדברים על נבצרות שהיא ארוכה יותר, שהיא למספר ימים, שהכנסת נדרשת בעצם לייצר את הפיקוח במצבים האלה.

אבל אין מסלול אחר.

עכשיו אני אתייחס למה היה, גם במענה לשאלותיו של חבר הכנסת טופורובסקי.

עוד שאלה אחת שלי שלא ענית לי – האם אני מבין נכון עדיין שהסדר הפעולות הוא כזה: נבצרות נכנסת לתוקף עם אישור ועדת הכנסת, המינוי של ממלא-המקום מתבצע לאחר שהנבצרות נכנסה לתוקף?

אני מודה שאני לא בטוחה, ואני אגיד לך למה. מכיוון שהסעיף מתחיל בהודעתו של ראש הממשלה, זאת אומרת שראש הממשלה הוא זה שכבר מכריז על נבצרותו הזמנית, אני נכנס לטיפול רפואי ולכן אני רואה את עצמי נבצר זמנית.

לא, אבל כתוב פה "ו-". אם ראש הממשלה מודיע וועדת הכנסת אישרה.

הודיע לממשלה וליושב-ראש הכנסת. לא כתוב "ו".

אבל יש המשך – אם ראש הממשלה הודיע לממשלה וליושב-ראש הכנסת כי נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו בשל אי-מסוגלות פיזית או נפשית וועדת הכנסת אישרה את הודעתו ברוב שני-שליש מחבריה. וכתוב שהנבצרות קיימת רק באחד משני מסלולים. זה מסלול א', ובמסלול א', בתנאי של המסלול של הנבצרות נכנס אישור של ועדת הכנסת. עוד פעם, זה חוק הזוי, אבל לא אנחנו כתבנו אותו.

הרי על זה הייתה כל ההתרעמות. כל הבלגן שהיה פה היה סביב זה.

נכון, אבל המסלול הזה... ... ההתרעמות וההתלבטות לא הייתה ביחס למסלול הזה, ששוב הוא זהה לסעיף אחר שקיים כבר בחוקי היסוד. ההתייחסות הענפה שהייתה בדיוני הוועדה הייתה ביחס למסלול השני, שבו הממשלה מייצרת את מצבי הנבצרות. ההנחה הייתה שאם יש כבר סעיף נבצרות זמנית שחל כבר היום ביחס לנושאי משרה כאלה ואחרים, וביניהם הנשיא, המסלול הזה הוא כנראה מסלול תקין שעובד. המסלול הזה הועתק לכאן שוב בשינוי שאלת הרוב.

וגם אם ראש הממשלה לא כשיר, הכנסת צריכה לאשר את זה. זה היה הבלגן.

אני אישית דיברתי על מסלול א'. שאלתי למה צריך אישור של ועדת הכנסת למצב שראש ממשלה הוא זה שיוזם את הנבצרות. קיבלתי אז את התשובה של עניין הנשיא, זו בדיוק התשובה שניתנה כששאלתי את השאלה.

התשובה היא נוספת אבל גם, התשובה היא שכאשר ידובר למשל בנבצרות לשבוע – בוודאי היית רוצה שיהיה גם פיקוח של הכנסת במצבים כאלה ולא מינוי מילוי מקום בלי שהכנסת או שותפה לעניין.

הכנסת לא קיבלה לפי החוק סמכויות פיקוח על מינוי ממלא-מקום. אם הייתה מקבלת, אז הייתי מסכים איתך.

אני מדברת על פיקוח במובן היידוע וההיכרות של התהליך.

זה לא פיקוח, זה יידוע. גם הציבור היה יודע, בדיוק כמו שהכנסת הייתה יודעת.

לא. יש הבדל בין הוועדה לבין - - -

זה יידוע, לא פיקוח.

שוב גם יידוע זה סוג של פיקוח כשעושים דיון בכנסת.

היה אפשר להכניס סעיף שהממשלה מחויבת לדווח על כך לוועדת הכנסת.

אנחנו הצענו הצעות שונות במהלך הדיונים, ביניהם גם לייצר אולי איזשהו קשר בין מילוי המקום לבין המסלול הזה, אבל בסופו של דבר נחקק מה שנחקק, בין היתר כדי להיות מותאמים בניסוחים לניסוחים אחרים.

מה שיקרה זה שאנחנו, כאופוזיציה, נצביע נגד.

ברור שתצביעו נגד, כי ההצבעות שלכם הן לרוב לא הגיוניות - - -

- - -

ההצבעות שלכם הן פוליטיות.

כמה פעמים הצבענו פה גם בעד דברים. יש פה דברים שהצבענו בעד.

אופיר, אם אתה רוצה להיות ענייני, אנחנו נשמח לדוח הרפואי של ראש הממשלה.

בקדנציה הקודמת לא רק שלא באתם לוועדות, הצבעתם הכול נגד, גם בדברים שלכם.

אתה רוצה שנעשה לך את ההשוואות, להגיד לך את ההצבעות שהצבעתם נגד? לא עניין אתכם לא נכים ולא כלום, לא אנסים. הייתם נגד. דוברת ההתנתקות אמרה את זה במפורש.

אני לא מבינה, ראש הממשלה עבר אירוע לבבי ועדיין לא הביא את הדוח הרפואי שלו ואנחנו אלה שלא ענייניים וצריכים להוציא בדיעבד לנבצרות?

נעמה לזימי, זה לא דיון על השאילתה שלך.

מה לעשות, הכול קשור. אגב, קיבלתי את הדוח מייד אחרי הנבצרות. מעניין למה.

את רוצה דקה על השאילתה שלך? ובזה נסיים, את לא מדברת יותר על השאילתה.

מ-2016 ראש הממשלה לא הביא דוח רפואי.

במסלול הזה של ראש הממשלה אין דרישה לחוות דעת רפואית, וזה להבדיל באמת מהמסלול השני, שהוא המסלול של הממשלה. ולכן לשאלתך, חבר הכנסת טופורובסקי, במקרה הזה לא נדרשת הצגת חוות דעת רפואית בפני חברי הוועדה, מפני ששוב ההנחה הייתה שמדובר בנבצרות זמנית, שראש הממשלה עצמו מודיע עליה ומבקש אותה והסימן לכך שהוא רוצה למנות ממלא-מקום לזמן קצר לפי בקשתו.

לגבי חוות הדעת הרפואית, שנדון בה בכללים שיבואו לכאן בדיון הבא – אז באמת קבענו כל מיני פרוצדורות לגבי אופן ההגשה שלה ובזה נדון בהמשך.

לגבי שאלותיך העובדתיות בנוגע לאירוע שאירע – יושב-ראש הכנסת קיבל, להבנתי – כפי שנודע לי בדיעבד, באותו בוקר. זאת אומרת, הדבר קרה לפנות בוקר ואני הכרתי את העניין באותו בוקר, כמה שעות לאחר מכן, לאחר שהנבצרות הזמנית כבר נפסקה. יושב-ראש הכנסת קיבל בזמן אמת את ההודעה ממזכיר הממשלה.

מתי?

בלילה.

מתי בלילה?

אני לא יודעת, לא עשיתי בירור של דקות.

אולי תפתחו קבוצת וואטסאפ "נבצרות". איך זה מתבצע? מה, שולחים הודעה ליושב-ראש הכנסת - - -

אני חושבת שהסעיף הזה פשוט מנוסח גרוע, עובדה שזה מה שקרה. אין פה לוח זמנים, הסעיף הזה מנוסח לא טוב.

רגע אני עוד לא סיימתי אולי תתנו לי לסיים אני אענה לכל השאלות. תנו לי לסיים את הדברים ואני מבטיחה לענות על כל שאלה. אני לא אשאיר שאלה שלא התייחסתי אליה. אני רק רוצה להגיד איך אני רואה את הדברים ומה אני מכירה מהאירוע הזה בפן העובדתי.

להבנתי, משיחה שקיימתי למחרת בבוקר, ביוזמתי, עם מזכיר הממשלה, הבנתי שהוא פנה ליושב-ראש הכנסת בזמן אמת, לפני שהוא פתח במשאל הטלפוני עם יתר השרים בממשלה, על מנת למנות ממלא-מקום. המשאל הטלפוני נועד למינוי שר המשפטים יריב לוין כממלא-מקומו של ראש הממשלה. לפי מה שנמסר לי על-ידי מזכיר הממשלה, עמדת הייעוץ המשפטי שהם התייעצו איתו באותה עת, במשרד ראש הממשלה, הייתה שמכיוון שמדובר בפרוצדורה רפואית שתיארך לא יותר משעתיים, אין צורך באישורה המוקדם של ועדת הכנסת.

למה?

אבל מי מחליט על זה?

לא שלי. עכשיו אני אומרת עובדות.

אחר כך תתני את חוות דעתך.

אני אומרת עובדות.

מחוקקים פה חוק עם כל כך הרבה לקונות, כל כך הרבה בעיות ואחר כך מסבירים כל מיני הסברים מוזרים לחלוטין. מה קרה לכם?

נמצא כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה?

לא.

הוא לא היה נבצר זמנית. לפי החוק שאתם חוקקתם הוא לא היה נבצר זמנית, לא עמדתם בתנאים שאתם בעצמכם חוקקתם.

הייעוץ המשפטי לממשלה הם חלק מהנוהל הזה?

לדעתי חשוב שיהיה נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מניחה שלמזכירות הממשלה יש ייעוץ משפטי.

בית הנשיא שלח, אבל משרד ראש הממשלה לא שלח.

בית הנשיא מופיע בכללים לאחר מכן שחלים לגביו והוא הגיע לדיון השני, לא לדיון הזה.

הם גם חלים. למה בדיון כזה אין נציגים של מזכירות הממשלה, של משרד המשפטים? אלה הדברים הכי בסיסיים.

אי אפשר להתייחס לזה בקלות דעת, זה דיון משמעותי.

הרי הכללים חלים על הנשיא - - -

זה פשוט כל כך מכעיס. שמתם את חוק הנבצרות על סדר-היום, מיהרתם מיהרתם מיהרתם, כי זה היה הדבר הכי חשוב בעולם לתקן, כי פחדתם שהיועצת המשפטית הולכת להכניס אותו לנבצרות. עשיתם פה חוק עם מלא חורים, מלא בלגנים. כולנו פה הרמנו דגלים תוך כדי זה, אמרנו שיש פה לקונה, יש פה בעיות, לא פתרתם, לא עשיתם, רצתם רצתם רצתם. ועכשיו, כשאנחנו מעמתים אתכם עם זה, אין לכם תשובות.

אנחנו מטפלים בזה.

הייתה פה פעילות בניגוד לחוק, צריך לשמוע מה הם אומרים על זה.

אז במקום לשמוע מה הם אומרים, אנחנו מתבקשים לאשר בדיעבד.

אנחנו נטפל בעניין של מזכירות הממשלה.

זה לא רק המזכירות, כי היועצת המשפטית של הכנסת אומרת שהייעוץ המשפטי לממשלה אמר למזכיר הממשלה או למישהו שלא היה צריך לעמוד בהוראות החוק, בגלל שזו פרוצדורה קצרה. אני רוצה לשמוע איך הם אומרים כזה דבר.

כאחת שמגיעה מאזורים שעושים בהם תחקירים של הפקת לקחים, מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה תהליך של הפקת לקחים על אירוע שהוא אירוע חשוב, שיש לו חוק ויש בו חריגה מחוק-יסוד, ועכשיו אנחנו מנסים לברר מי אמר למי, מתי. הדיון הזה פשוט לא ראוי. יש פה חריגה מהחוק, יש פה חריגה מהכללים, יש פה אי-דיוקים, ואנחנו מתבקשים להיות פה עלה תאנה.

זה היה בהרדמה וטשטוש, מה שהיה יכול להסתבך להרבה מאוד כיוונים אחרים.

גם ככה כולם פה עלי תאנה. גם הכנסת היא עלה תאנה.

אני רוצה את כל הנתונים בצורה של תחקיר, כדי שנלמד ונפיק לקחים. זו הציפייה הבסיסית שלי.

ביזיון.

כשיש לך פראנויה, זה מביא אותך לכזה מצב.

ומה היה קורה אם זה היה נמשך שבוע ימים? מי ידע שזה יהיה שעתיים?

לא נותנים לי להמשיך לדבר - - -

ועדת הכנסת היא לא עלה תאנה.

חברי הכנסת, אני מבקש. שרון, אפרת, זהו, אף אחד לא מדבר, תנו לה לסיים.

אני כן אתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת שרון ניר. ממה נפשך בסופו של דבר? אי אפשר לומר שכרגע מקיימים כאן דיון, גם אם זה דיון פיקוח. אי אפשר לומר מצד אחד שההליך הזה שנקבע בחוק הוא לכאורה לא דרוש ואין צורך להגיע לוועדת הכנסת, ומהצד השני, כשמקיימים את הדיון לומר שאין צורך גם בדיון, כי הוא דיון לא רציני.

זה לא מה שאמרתי.

אני שאלתי שאלה, אפשר לתת לה לענות? אחר כך כל אחד יקבל רשות דיבור.

זה עניין לא רציני, כי אנחנו התנגדנו לחוק, החוק עבר, אז שיקיימו אותו. אי אפשר ליהנות מכל העולמות, גם מצד אחד להילחם עליו ומצד שני גם - - -

יש פה גם גמגום וגם התפתלות ואין לכם תשובות, כי אתם יודעים שמה שקרה כאן הוא מתחת לכל ביקורת.

ויש ניסיון להפוך אותנו לאיזשהו סוג של עלה תאנה שמאשר בדיעבד משהו, ולזה אנחנו לא מוכנים לתת את היד.

זה אפילו לא אותך, זה את אנשי הקואליציה ואת יושב-ראש הוועדה. הם עלי התאנה.

שימי לב, אפרת, כל אנשי הקואליציה עזבו. כולם. היחידי שנשאר פה הוא קלנר.

סימון, חבר הכנסת סעדה אמר: אני לא נשאר בדיון סרק הזה – כי הוא יודע שכל מה שקורה כאן זה סרק. זה מה שעושה הקואליציה מהרגע הראשון. הוא יודע שבסופו של דבר סתם רצו לרצות את מי שדחף אותם לעשות את השטות הזאת והיום הם אפילו לא מסוגלים לעמוד בשטויות של עצמם.

טוב, חברים, אני מבקש לא להפריע. אתם לא נותנים לה להשלים משפט.

כששוחחתי עם מזכיר הממשלה הוא ציין בפניי שלפי ייעוץ משפטי שהוא קיבל ממשרד ראש הממשלה עמדתם הייתה שבמצב הזה שבו מדובר בנבצרות שהיא לפרוצדורה רפואית בלבד של כשעתיים, אין צורך באישור ועדת הכנסת. לכן הוא עשה את הפנייה, שהוא ראה בה כפנייה הצהרתית, ליידוע יושב-ראש הכנסת. כשאני למחרת ראיתי את הדברים, ציינתי בפני מזכיר הממשלה, בפני יושב-ראש הכנסת ובפני יושב-ראש ועדת הכנסת שלפי דעתי נדרש אישור ועדת הכנסת. אני ציינתי שלדעתי נדרש אישור ועדת הכנסת גם אם בזמן אמת סברה הממשלה באמת ובתמים, גם אם על פי ייעוץ משפטי שהם קיבלו או לא על פי ייעוץ משפטי – כך הם נהגו – אני סברתי שגם בדיעבד נכון יהיה להביא את ההליך לאישור ועדת הכנסת, על מנת לעמוד בהליך הקבוע בחוק. לאור הדיון הזה אני לא יודעת אם עצתי הייתה נכונה או טובה, מוטעית או מטעה, אבל אני סברתי שנכון יהיה שוועדת הכנסת תתכנס לבחון לקבל את הבקשה של מזכיר הממשלה ולאשר את הנבצרות, גם אם האישור יינתן בדיעבד, משום שזה ההליך שקבוע בחוק. ואני סברתי שנכון שיהיה שבאירוע ראשון שאירע לאחר תיקון חוק-היסוד, שהכנסת לכל הפחות תפעל בהתאם להליך הקבוע בחוק.

הגיע מכתבו של מזכיר הממשלה ויושב-ראש ועדת הכנסת כינס את הוועדה מייד לאחר מכן. נכון שההליך שאנחנו עושים כאן הוא בדיעבד, נכון גם שבזמן הפרוצדורה הרפואית, בעת שמונה ממלא-המקום לאותן שעתיים בהן ראש הממשלה נבצר באופן זמני בהתאם לחוק, ממלא-מקומו לא ביצע שום פעולה. לכן למעשה, בין אם הנבצרות תאושר היום על-ידי ועדת הכנסת ובין אם היא לא תאושר, אין נפקות מעשית, מכיוון שלא נעשו פעולות בשעת הנבצרות.

זה נכון שלאחר התיקון – ואני מניחה שמכאן גם נבעה הטעות במשרד ראש הממשלה או במזכירות הממשלה – לאחר התיקון יש שאלה מה היחס בין מינוי ממלא-מקום גם אם לפרוצדורה רפואית קצרה לבין המסלול שקבוע בחוק, שראש הממשלה בעצם מחיל על עצמו – מודיע ביחס לעצמו שהוא נבצר באופן זמני. זה דבר שאולי שניתן יהיה לשקול אותו בעתיד ולחשוב אם רוצים לעשות איזושהי הסדרה אחרת. יחד עם זאת אני שוב אומרת כיועצת משפטית...

כמו שעכשיו?

אני מניחה שההנחה הייתה שכשראש הממשלה מודיע על עצמו שהוא נבצר זמנית שוועדת הכנסת לא תמצא לנכון לומר לו: לא, אינך נבצר, אנחנו חושבים שלא. זו הייתה ההנחה חוק-יסוד: נשיא המדינה, וזו הייתה ההנחה גם כשנחקק ההליך ביחס לכאן.

אבל כתבתם בדיוק, במפורש, שצריך פה אישור. אחרת לא הייתם כותבים את זה.

לשאלה של רייטן – כיוון שזה חל גם ביחס לנשיא המדינה ההנחה הייתה שכשראש ממשלה או כשבעל תפקיד אחר מודיע שהוא נבצר בין לכמה שעות ובין לכמה ימים, לא תאמר לו ועדת הכנסת אני מבקשת ממך באופן עקרוני שתמשיך... אינך נבצר זמנית בנסיבות אלה... ההנחה הייתה שבנסיבות האלה ועדת הכנסת תקבל את הודעתו של ראש הממשלה. בכל אופן, זה עניין שאפשר לשקול אותו בדיעבד. אני מניחה שגם מזכירות הממשלה – ולכן הם פעלו כפי שהם פעלו – ההנחה שלהם הייתה שהם לא נכנסים אפילו לגדר הנבצרות, אלא הם נמצאים מכיוון שמדובר בפרוצדורה רפואית של שעתיים בלבד, שהם נמצאים באזור שמאפשר להם למנות ממלא-מקום בין אם זה... נכון אני אמרתי את עמדתי, אני אמרתי את עמדתי, אני אמרתי לכם כאן ביושר מה חשבתי באותו בוקר, ולכן אני המלצתי שהדיון הזה יתקיים, גם אם בדיעבד המשמעויות שלו הן לא קיימות.

אמרת שביום ראשון הרמת דגל כי קראת את לשון החוק, כי באמת לקחו חצי ממה שנוח להם. הרי אם זה היה אותו טשטוש, כמו שהם מדברים עליו, הם גם לא היו צריכים להגיד ליושב-ראש הכנסת. הם לא היו צריכים להגיד, אבל הם כן בחרו להגיד. הלכו חצי דרך, אבל לא הלכו את החצי השני שזה אומר לבוא לוועדה.

אני מניחה שאם הנבצרות הייתה נמשכת מעבר לשעתיים, ההודעה הייתה התהליך היה נמשך ויושב-ראש ועדת הכנסת היה מעודכן וניתן היה לקיים ועדת כנסת באותו בוקר.

אבל אין מסלול כזה. או שיש חוק או שאין חוק.

משזה הסתיים בזמן כל כך קצר - - -

ברור שלבוא עכשיו ולהצביע על משהו שהיה כאילו - - -

זה מגוחך.

בסדר, אני גם מבין את זה. אבל בין לדלג על זה לבין לעשות לפי החוק – אין ברירה, חייבים ללכת לפי החוק.

אבל יש לי הצעת ייעול.

חייבים ללכת לפי החוק. אף אחד פה לא חושב שזה נראה דבר – בדרך כלל אנחנו מאשרים בכנסת דברים קדימה, גם אם זה חוקים או כל מיני דברים - - -

עצם זה שביקשתי שיתקיים כאן הדיון, גם בדיעבד, זה לאו דווקא כדי לומר שצריך לאשר או לא לאשר, אלא מעצם זה שצריך גם לקיים את התהליך הפרוצדורלי הקבוע בחוק, זה דבר שאני רואה בו חשיבות.

הדבר השני הוא שבעייני מכיוון שהקביעה בחוק הייתה כדי ליידע בסופו של דבר את ועדת הכנסת, ויש חשיבות בקיומו של הדיון הזה, אז אני חושבת שנכון - -

זה לא רק ליידע.

- - לצורך מעמדה של ועדת הכנסת והכנסת שלהבא...

אני מצטערת, אבל זה לא ליידע. כתוב כאן "לאשר". למה להקטין את זה רק ל"ליידע".

אבל אם זה אירוע שהיה שעתיים, אי אפשר היה לאשר את זה לפני.

אין לי שום בעיה, אופיר, תראה לי את הסעיף. אתם חוקקתם את זה - - -

נכון, לא הגיוני לאשר בדיעבד, אני מקבל את זה, אבל העובדות - - -

תראה לי את הסעיף. אתם יודעים את זה היטב, אין דבר כזה. אחרת לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה.

כמה שרים יש בממשלה? יותר מ-30. זאת אומרת, גוף של יותר מ-30 חברים. אנחנו גוף של 17 חברים.

זה היה טלפונית.

רמסו את הכנסת.

אני לא רוצה לעשות קרקס מהחוק. יש לנו מזל שזה עבר כמו שזה עבר ואנחנו אחרי, וכולנו מאחלים לראש הממשלה להיות בריא תמיד, אבל כמו שהתיקון הזה חוקק מפראנויה, אז גם בצד השני יש גם פראנויה. חשוב שתבינו את זה. יש כאן מהלך שבו הוסתר מהכנסת ומוועדת הכנסת, לפי הוראות החוק, דברים. יש כאן אמירה שהכנסת צריכה לאשר – והיא לא אישרה; יש כאן אמירה שיושב-ראש ועדת הכנסת צריך להודיע לחברי הכנסת והוא לא אישר; הייתה כאן אמירה של היועצת המשפטית שמזכיר הממשלה אמר שהייעוץ המשפטי במשרד ראש הממשלה אמר שזה בסדר, והייעוץ המשפטי הזה שאמר שבסדר, או מזכיר הממשלה שאמר שהייעוץ המשפטי אמר לו, לא נמצאים כאן כדי להעיד בעצמם ולהסביר איך לעזאזל זה בסדר לעבור על הוראות החוק.

אני מסכים שעקרונית, בדיעבד, הכול בסדר, אבל אם היה קורה משהו – כולם יודעים שטשטוש והרדמה יכולים להסתבך.

זו בדיוק הנקודה. ברור שאם האירוע הזה חלילה לא היה שעתיים, אלא היה יותר, אז ברור שוועדת הכנסת לא הייתה - - -

מה זה ברור? ברור למי? אבל זה לא כתוב בשום מקום.

כיו"ר ועדת הכנסת, כמובן שאם האירוע היה ארוך, בטח שהיינו עושים הרבה יותר מהר.

אני מצטערת, לא ברור. אתה לא היית בלופ, אתה לא היית במשחק. אם היו שואלים אותך, יכול להיות שהיית אומר אחרת. לא היית במשחק, לא ספרו אותך, לא התקשרו אליך, לא ביקשו את האישור שלך, ועכשיו אתה אומר "זה ברור". מה ברור?

כי הליך של שעתיים, ברור שלא היינו מספיקים לעשות את זה.

בקדנציה הזאת לא ברור לי שום דבר.

חוק-יסוד: הממשלה, או חוק-יסוד בכלל, אמור להיות חלק מחוקה. אלה לא חקיקות שאפשר להגיד "נראה לי במצב הספציפי", וזו גם לא הסמכות שלנו. זה הרעיון של חוק-יסוד. דרך אגב, של כל חוק ותקנה, אבל בטח ובטח חוק-יסוד. מיהרנו בכנסת הנוכחית לתקן את זה, בין אם זה טוב או לא טוב – הכנסת אישרה את זה. זה חוק-יסוד וההוראות שלו הן מאוד ברורות ולא מאפשרות לנו שיקול דעת ולעבור על הוראות חוק היסוד.

לכן אני מבקש לדעת גם מהייעוץ המשפטי של הממשלה מה דעתם על זה ומה הייתה דעתם בזמן אמת; גם לדעת ממזכיר הממשלה מה נאמר ומה לא נאמר; לדעת מה האמת ומה לא האמת. אם רוצים שנתקדם לאשר בדיעבד נבצרות של ראש ממשלה, יכול להיות שיש בזה היגיון, אבל אנחנו כן דורשים לדעת את חוות הדעת הרפואית.

אני רק אשלים בשתי מילים לעניין עמדתו של הייעוץ המשפטי לממשלה - - -

לממשלה או של ראש הממשלה?

לממשלה. לאחר שהעלינו את הדברים, גם בפני מזכיר הממשלה וגם בפני היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, היא בדקה את הדברים עם הייעוץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים, וגם הם הגיעו למסקנה שזה יהיה נכון לוועדת הכנסת להתכנס ולדון.

אני חושב שתזכרו את החשש גם של חברי הוועדה, גם של חברי הכנסת וחלק גדול מהציבור, מכך שלא אומרים לו תמיד את כל האמת. בנושא של נבצרות ראש ממשלה, ועוד של מי שמונה להיות ממלא-מקומו, יש כאן תהליך שהיה יכול להיגמר בצורה אחרת. אנחנו רוצים להימנע מזה בעתיד. הייתי ממליץ ליושב-ראש לא להתקדם, לא עם הכללים שאחר כך מביאים ולא להתקדם עם האישור של הנבצרות, כי פשוט לא נאשר את זה. אני חושב שיש מקום לשנות בצורה כזאת או אחרת, אפילו מטעם הוועדה, את חוק היסוד בצורה שתתאים לכל האפשרויות ולחשוב בצורה קצת יותר הוליסטית, לא בצורה פראנואידית ונכונה לכל סיטואציה. תודה רבה.

יש לי הצעת ייעול, דברים פרקטיים, אז בואו נתקדם.

גם לי, אבל יש לי הרגשה שלא יקבלו אותה.

בגלל שכולם דיברו ואין לי משהו חכם להגיד - - -

אז למה אתה מדבר?

כדי לשחת את זמני. אני אתחיל מזה שזה יהיה קצר מאוד. זה טוב?

קודם כול, הדיון פה מתחלק לשניים – האחד לגבי העבר והשני לגבי העתיד. בעבר – אנחנו חיים בקרקס. בואו נודה על האמת, הדיון פה דן במשהו שאין לו שום קשר למציאות. נפקות זו מילה גדולה לקרקס שהולך פה, כי אנחנו בקרקס. מבקשים מאיתנו לאשר משהו שאפילו אתה, יו"ר הקואליציה – ויש לי עבר איתך שאתה יושב בוועדה שאתה מרגיש לא נוח והתחלתי להבין את המימיקות בפנים שלך, סליחה על הפגיעה בפריימריז. גם אתה אומר: אני יושב במקום שהוא חצי הזוי.

גם סעדה אמר את זה.

אבל הוא ברח, וגם קלנר שהרים את היד בוועדה – גם ברח. זה בסדר, שנייה נזרום עם הקרקס. אני רק רוצה לסבר את האוזן של מי שבכל זאת שומע או רואה אותנו, שאנחנו חיים במדינה שבה הממשלה לא מקיימת את החוק שהיא עצמה חוקקה בגאון - - -

עוד לא יבשה הדיו.

בדיוק. אז אנחנו חיים במדינה כזאת שהממשלה מחוקקת חוק דרך הכנסת – שיש לה מקום מאוד גדול בציבוריות הישראלית – לא עומדת בחוק ואז הממשלה אומרת תעשו דיון על זה שלא עמדתי בחוק, תאשרו את זה, נסמן את ה-"וי" ונתקדם. איזה אזרח במדינת ישראל מקבל את הפריבילגיה הזאת? פריבילגים זה משהו שאנחנו אוהבים להגיד פה, אז הממשלה הפריבילגית מרשה לעצמה לא לעמוד בחוק, לעשות על זה דיון, לכסת"ח את זה והכול בסדר. אז אני רוצה לבשר לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל: שימו לב לפרקטיקה, איזה כייף זה, בפעם הבאה שלא תעצרו ב"עצור", לא תשלמו מסים, תעברו באדום, פשוט תבקשו דיון מהיר בכנסת, נתכנס ויהיה בסדר, נלבין את זה. זה הצד המצחיק של האירוע.

עכשיו יש לי הצעות לייעול - - -

בתנאי שיתקשרו קודם למזכיר הממשלה.

נכון, הם צריכים איזה יועץ משפטי שייתן חוות דעת ויגיד: תזמן דיון מהיר ובוא נלבין את זה.

שכל מי שרוצה לעבור באדום, שיתקשר למזכיר הממשלה.

שיגיד שהוא התכוון להודיע מראש - - -

בהצעת החוק שחוקקתם דובר על כללים שאמורים להיקבע, אני מניח כללים שמגדירים את הזמן - - -

זה הדיון הבא.

לא. אני מדבר על מה שחוקק, לא על מה שאתה רוצה עכשיו לשנות.

הכללים הם הדיון הבא שאנחנו עושים. אגב, הכללים האלה היו צריכים להיקבע משנת 1964, והינה אני היושב-ראש שעושה את זה לגבי נשיא המדינה.

אני אמליץ עליך להשיא משואה ביום העצמאות הקרוב. יש לי הרגשה שיהיו הרבה חברי כנסת שישיאו משואה. המתחרה העיקרי שלך הוא עמית הלוי, וזה תושבי ותושבות טבריה.

האיש למשימות מיוחדות.

כל מי ששירת חוקים פרסונליים לראש הממשלה...

אני אפרגן לקלנר כי הוא הסיר את השם שלו מהצעת החוק הבזויה, מחוק טבריה.

אני גם מפרגן לו, זה דבר גדול. סוף-סוף איש עם טיפה עמוד שדרה, זה כמו חוליה בעמוד שדרה.

אני רוצה לדבר על הפרקטיקה של ההודעה, כי מעניין אותי מה קרה. זה היה סביב 01:00 בלילה, מתקשר ראש הממשלה ואומר: אני רוצה לצאת לנבצרות – דבר שאני מפקפק בו לחלוטין, אבל נניח – ואז הוא מקבל את חוות הדעת, ואז מזכיר הממשלה מתקשר ליו"ר הכנסת אמיר אוחנה? כי אתה היית בסוף חוליה בשרשרת - - -

אני לא קיבלתי את זה און-ליין.

אז ראש הממשלה מתקשר - - -

במכתבו של מזכיר הממשלה הוא כותב בדיוק את הפרוצדורה: "ביום 23 ביולי בשעה 01:00 בקירוב הודיע ראש הממשלה לחתום מטה כי עליו לעבור פרוצדורה רפואית בטשטוש" - -

הרופא שלו הודיע.

- - "על מנת לעמוד בסד הזמנים" - -

ב-01:00 בלילה? אבל הוא הוציא את הסרטון לפני.

- - "על מנת לעמוד בסד הזמנים הקצר של מינוי ממלא-מקום, הודיע החתום מטה לחברי הממשלה ויושב-ראש הכנסת בשם ראש הממשלה את הודעתו כאמור וביצע משאל טלפוני. ברגע שהושג הרוב הטלפוני אושרה ההצעה להחלטה בשעה 01:50. יודגש כי לא הייתה שום היתכנות מעשית לכנס את ועדת הכנסת עד ביצוע הפרוצדורה הרפואית".

ואם חס וחלילה משהו משתבש?

שחררו, בהמשך לקרקס, עכשיו מגיע מופע הפילים.

הרופא שראש הממשלה בוחר נותן לו המלצה רפואית, ראש הממשלה בוחר את מזכיר הממשלה שלו שמודיע, שבוחר את הייעוץ המשפטי שראש הממשלה בוחר, שמתקשר ליושב-ראש שראש הממשלה מינה, שמתקשר או מודיע ליושב-ראש ועדת הכנסת שראש הממשלה מינה. הכול ראש הממשלה, ממנה את הכול, הוא מקיף את עצמו בכולם - - -

ובסוף צריך את האצבע של נאור שירי, שהם לא מינו אותו.

ופתאום, הופססס, היה 01:00 והייתי קצת לחוץ – ואת זה השמטתי במקריות לחלוטין והכול בסדר ואנחנו חיים בעולם שבו כדור הארץ גם שטוח ואין יקום ואנחנו סובבים את השמש והכול בסדר. אז אני רוצה לשאול על הפרקטיקה הבאה: מי בוחר את הרופא? כי אני מבין שכל שומרי הסף כבר לא קיימים.

זה הדיון הבא.

בסדר, אבל אנחנו בקטע הפרקטי. אתה זוכר שאמרתי הצעת ייעול?

הצעה לייעול שנקיים את הדיון הבא שמתוכנן להתקיים.

נכון, והייעוץ המשפטי - - -

קיבלתי.

אתה לא קיבלת. חכה, תשמע מה אני מציע. אני רוצה שרופא הכנסת יהיה מעורב בזה. כמו שהכנסת - - -

תשאיר את זה לדיון הבא.

כמו שהכנסת דואגת לייעוץ משפטי עצמאי, כמו שהיא דאגה לגוף מחקר עצמאי, רופא הכנסת צריך להיות בזה.

איך מסתיימת הנבצרות? באיזה הודעה?

ההודעה מראש היא לזמנים של הנבצרות.

ואם זה היה חמש שעות? זה בלתי נתפס הדבר הזה, כי הם אומרים שעתיים, אבל אנחנו יודעים שכשנכנסים לטיפול רפואי לא יודעים כמה זמן זה יהיה.

אם זה היה חמש שעות, ככול הנראה הם גם היו מספיקים להגיע לוועדת הכנסת.

חדר ניתוח זה כמו בית משפט – אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא. לא יכול להיות שזה טיעון קביל.

לפי מה שראינו אתמול במליאה, הנבצרות לא הסתיימה.

- - -

סליחה, עמית. אופיר רוצה לדבר והוא יהיה לפניך והוא ישיא משואה לפניך. אני אישית אדאג לזה.

- - -

תגיש הצעת חוק שהיקום כולו סובב סביב כדור הארץ או סביב טבריה. זו גם הצעת חוק הגיונית לגמרי.

קודם כול, אם לא החוק, אז בכלל לא היינו דנים בזה, זה בכלל לא היה מובא לידיעתנו. היה ממלא-מקום ונגמר האירוע. אני חושב שזו כבר התקדמות. זו פעם ראשונה מאז שחוקקנו את החוק, אמרתי לכם בצורה הכי ישרה שגם לי זה מוזר שלמעשה אנחנו מאשרים בדיעבד.

לפי המבטים של היועצת המשפטית, לא עושים את זה אף פעם.

יחד עם זאת, אנחנו גם לומדים ואני גם שומע את ההערות שלכם ואני גם אפנה ליושב-ראש הכנסת ולמזכירות הממשלה לראות איך בפעם הבאה אנחנו מכינים את עצמנו פרקטית להליך – שחלילה לא יקרה - - -

אז בוא נתקן את החוק. יש לי הצעה פרקטית, אבל אתם מסתובבים סביב עצמכם.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה בהתאם להערות שהעליתם, וחלקן באמת מוצדקות. מה לעשות, גם זה קורה לכם לפעמים. זה משהו שאני מתכוון לעשות מייד בתום הדיון ביחד עם הייעוץ המשפטי, כדי לראות בפעם הבאה – חלילה שלא נזדקק ושלא יקרה – איך עושים את התהליך הזה הרבה יותר נכון.

אז הנוסח הזה צריך להיות מתוקן.

בדיוק. מה שאני מציעה, ברמה הכי אמיתית, הרי ברור – אגב, זה לא החוק הראשון, יש עוד חוקים שכשהם עוברים כאן הם עוברים את התיקונים ואת ההתאמות תוך כדי תנועה – שפה אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא מגחיכה את הכנסת. אפשר לתקן אותה, אפשר לתקן סיטואציות, להתייחס לסיטואציות שבהן קורה משהו בלילה, לפרוצדורה רפואית בלבד ומה צריך לעשות. אפשר לשנות את הסעיף הזה, הבאמת בלתי נתפס הזה, ששני-שליש צריכים לאשר הודעה של נבצרות מטעם ראש ממשלה. אם ראש ממשלה אומר "איני יכול עוד", אז אינו יכול עוד. אז למה צריך את הסעיף הזה? הרי כל הבלגן שהיה בכנסת היה סביב זה. אז אני מציעה שניקח את הדברים הבאמת מגוחכים האלה, נתקן אותם - -

משורה ישחרר רק נאור שירי.

- - ולא תצטרך אחר כך להתבזות, לעמוד כאן – אתה או מישהו אחר או כל אחד מאיתנו שיצטרך – ולאשר דברים בדיעבד. זו ההצעה שלי ברמה הכי קונקרטית. אפשר לעשות את זה, אפשר לעשות את זה כאן ואנחנו מבטיחים לתמוך.

מילה ליועצת המשפטית, שיודעת שאני מלאת הערכה אליה – להגיד משפט של "אני לא יודעת אם טעיתי או צדקתי שהמלצתי להביא את זה לכנסת", בסוף אנחנו מביאים דיונים לכנסת לא כי זה נעים או פחות נעים. אין מה לעשות, החוק מחייב? אז החוק מחייב, רק שהחוק מעגן בתוכו, באופן מובנה, הגחכה של המנגנון הזה שנקרא "ועדת כנסת" ואת זה צריך לתקן.

אני מאוד-מאוד מעריכה את יפעת ואפילו את טוב ליבה, במה שאמרת עכשיו, יפעת, ואני גם מאוד מעריכה אותך, שגית, אבל לשתף פעולה עכשיו עם חוק שחוקק כאן - - -

זה לא לשתף פעולה, זה לתקן את החוק. זה מה שאנחנו רוצים.

זה שאת רוצה לתקן את החוק שהם חוקקו לפני חצי שנה, בגלל שהם עשו את הכול מהר מהר מהר, כי הם היו בלחץ, הם עשו את זה מתוך כוונת מכוון, כדי שהיועצת המשפטית חס וחלילה לא תכריז עליו כנבצר. את יודעת שזה היה, הרי ישבנו פה בדיונים. הם היו בלחץ לחוקק את זה מהר. הרמנו כאן דגלים, בדיוק מה שקורה עכשיו.

כן, אבל זה כבר היסטוריה. הרבה ביוב עבר מאז פה בכנסת.

הכול היה על השולחן, ואתם יודעים את זה. ישבה איתנו יוליה ואחרים והרמנו כאן את כל הדגלים. ישב כאן היועץ המשפטי, המשנה של היועמ"שית, ואמרנו לכם שיש פה לקונות, יש כאן בעיות, יש פה חורים, אתם לא יכולים להזדרז, מה קרה לכם, מה בוער לכם, למה אתם בלחץ. ואתם: זה חשוב, זה כל כך חשוב עכשיו לחוקק את החוק הזה דווקא, אנחנו עושים כאן תיקון היסטורי שלא היה פה אף פעם, עכשיו זה הזמן לעשות את התיקונים האלה. יושב כאן המשנה של היועמ"שית והוא מקריא מהכתב - - -

את זוכרת מה הסבירו, אפרת? כדי שראש הממשלה יוכל להיכנס לאירוע של הרפורמה המשפטית ולעשות אותה בהסכמה.

בוודאי שאני זוכרת את זה. יושב פה ד"ר גיל לימון וקורא מהכתב: היועצת המשפטית לא תכריז, אין לה כוונה להכריז על נבצרות. במילים אחרות, רדו מהפראנויה, זה לא יקרה. תחוקקו לאט.

לא נכון, אפרת. מה שהפריע לו זה הביקורת השיפוטית, שזה היה בתוך החוק, ולאחר מכן ההערות שלכם ושל הייעוץ המשפטי והסרנו את זה.

אז אני לא מסכימה איתך. היה לו גם את זה וגם את זה. זה שהורדתם ומחקתם את הסעיף הראשון שבו למעשה מנעתם את הביקורת השיפוטית – וואוו, מה עשיתם. אז עכשיו ביטלתם את עילת הסבירות ותכף תבטלו עוד כמה דברים. ממש הישג גדול לייעוץ המשפטי של הכנסת שהצליח למחוק את זה, עם כל האהבה וההערכה הרבה שיש לי.

גם כשאני קוראת את זה עכשיו, כמובן כשמסתכלים על ההליך של קבלת ההחלטות שהיה פה ביום שבת בלילה, וחבריי נגעו בכמה טלפונים כן נעשו, אבל אליך, אל הכנסת, זה לא נעשה, למרות שהחוק שאתם חוקקתם לפני רגע הוא כל כך-כל כך ברור: ועדת הכנסת אישרה – לא יידעה, לא הביאה, לא כל מיני מילים כאלה – את הודעתו של ראש הממשלה ברוב של שני-שלישים מחבריה. זה אתם קבעתם את זה, קיבינימט, לפני דקה וחצי, למה אתם לא עושים את זה? בגלל שפתאום מישהו במשרד ראש הממשלה מצא איזשהו מסלול עוקף חדש של הייעוץ המשפטי לממשלה שאמר לו שזה בסדר? אם הבנתי נכון, ותקני אותי, שגית, הייעוץ המשפטי של הממשלה אמר שצריך להתקיים כאן דיון בחוק הזה, כמו שאת חשבת?

העמדה בזמן אמת של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה הייתה שניתן לבצע את זה באמצעות מילוי מקום ואין צורך בהגעה לוועדת הכנסת. שוב, אני אומרת את זה משיחות טלפוניות שעשיתי עם מזכיר הממשלה בנושא הזה. בדיעבד, כשאנחנו הפנינו את תשומת הלב, הבנתי מהיועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה, עו"ד שלומית ברנע, שהיא התייעצה עם משרד המשפטים ועמדתם היא שככול שאנחנו חושבים שנכון לקיים, גם הם רואים בכך דבר נכון.

כלומר, אם אני משקפת, הייעוץ המשפטי של הכנסת והייעוץ המשפטי של הממשלה חושבים לנכון, ויעצו כך ליושב-ראש ועדת הכנסת, שצריך לקיים פה דיון לפי החוק הזה.

דיון והצבעה.

אתם מבינים? זה ברור לגמרי, אחרת גם לא הייתם מקיימים את הדיון הזה. בסוף הם יועצים, היית יכול להחליט: אני שמעתי את ההצעה שלהם ואני לא עושה את זה – כמו שאתם יודעים לעשות. בכל אופן החלטת לעשות את הדיון הזה, כי אתם יודעים שהם פעלו לא לפי חוק-יסוד. חוק-יסוד. מה אנחנו עושים פה, זה חוק-יסוד. כל פעם מחדש אני מתייחסת ביראת כבוד עצומה לחקיקה פרלמנטרית של הכנסת, על אחת כמה וכמה וברחל בתך הקטנה כשאנחנו מדברים פה על חוקי יסוד, ואתם מתייחסים לזה כאילו אנחנו משחקים פה בג'ולות, כאילו "טוב, עכשיו זה לא מתאים, עכשיו זה כן מתאים, בואו נכופף את זה כדי שזה יתאים עכשיו לראש הממשלה". הוא לא סופר אתכם. אתם הרי הגשתם את זה כהצעת חוק פרטית, כי לעקוף כאן כל מיני דברים אחרים, רציתם להיות שרתים של ראש הממשלה, לשרת את האינטרסים הפרטיים שלו. והינה הגענו עד הלום, ועכשיו לא נוח לך ואני מבינה את זה שלא נוח לך, כי אתה יושב כאן ולא נעים לך שאתה צריך לעשות reverse engineering ולתקן פה משהו שכבר קרה, שכבר בוצע, שהיה לא כדין, ועכשיו אתה יושב פה ומסתכל עלינו – אופיר, אתה יודע כמה אני מחבבת אותך – מגלגל עיניים ואומר שזה כבר קרה, זה היה רק לשעתיים וכו'. ברור שיש תירוצים, תמיד יש תירוצים, אבל איזה חוסר כבוד למקום שאנחנו יושבים בו וליועץ המשפטי.

חבל שחבר הכנסת רוט יצא, אבל ראיתי גם את ההודעה שלכם הבוקר על הגשת החוק, חוק-יסוד חדש, חוק-יסוד: לימוד תורה. אלה השותפים הטבעיים שלכם, של הליכוד? לבוא יום אחרי עילת הסבירות ולהגיש את החוק הנורא הזה שבו אתה, אני, ילדים שלנו עכשיו בצבא, ואתם מאשרים את הדבר הזה?

אפרת, לא תואם – לא יקודם.

פשוט מזעזע.

רון כץ, בבקשה.

לא, זה לא מה שהם הוציאו. תראה את ההודעה שלהם, אופיר.

שאתה בהסכם הקואליציוני חתום על זה.

לא תואם ולא יקודם. אני לא אחראי על ההודעות שהם מוציאים, אמרתי את עמדתי.

חברי יהדות התורה ידעו על החוק והגישו אותו בזמן הזה, על מנת שיצבור 45 ימי הנחה בפגרה. הם לא שיערו את עוצמת התגובה ולכן עכשיו הם מחפשים דרך אחרת להגן על חוק הגיוס, אולי באמצעות פסקת ההתגברות הישירה. הם לא יוותרו על המטרה. הם רואים בממשלה הקיצונית הזאת הזדמנות חד-פעמית לפטור את החרדים מגיוס. ואתם היום ממשלה נסחטת וכך אתם נראים. אתמול בן גביר והיום יהדות התורה.

לא תואם ולא יקודם.

תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כול, אני מאוד-מאוד מקווה שגם תעמוד בזה בהמשך, שזה באמת לא יקודם, כי לא יכול להיות שממשלה שקוראת לטובי בנינו משתמטים, בסופו של דבר תחוקק את חוק ההשתמטות. אני באמת מקווה שלא תהיה פה סחיטה של הרגע האחרון על-ידי זה שהחליף את הנבצר.

לעניין הדיון הזה, אני באמת לא מבין מה אנחנו עושים פה. אנחנו דנים על מקרה שכבר קרה, שמראש אמרנו שיקרה, שאין לו שום משמעות שהוא כבר קרה, כי הם עשו את זה כבר ואין אשמים, ומי שעבר על החוק – אנחנו אפילו לא מתייחסים אליו ולא מדברים על זה.

הוא לא פה בדיון.

והוא אפילו לא מגיע לדיון.

אני גם רוצה להבין את השתלשלות העניינים – לא היה פה משהו מפתיע. ראש הממשלה, יחד עם הצוות הרפואי שלו, ידעו מראש שהוא הולך לעבור את הפרוצדורה הזאת, התקשרו לעשרים ומשהו שרים, אף אחד לא טרח לעדכן את יו"ר הכנסת - - -

הוא עודכן.

יו"ר הכנסת עודכן? אני שמח, אבל זה רק מחדד יותר את העניין הזה. יו"ר הכנסת כן עודכן, עשרים ומשהו שרים עודכנו, אבל אף אחד לא עדכן את ועדת הכנסת, שזה בדיוק החוק כפי שרציתם. זה אומר שבסופו של דבר - -

שהיא הגורם היחיד שמוסמך, כי הממשלה לא מוסמכת לאשר.

- - במדינת ישראל היה, אפילו אם זה למשך שעתיים ומשהו, ראש ממשלה לא חוקי. הוא לא היה ראש הממשלה. בניגוד לזאב אלקין, בקורות החיים שלו לא יהיה כתוב "ממלא-מקום ראש הממשלה", כי הוא לא היה ממלא-מקום ראש הממשלה. אנחנו יכולים להתייחס לנושא הזה קצת יותר ברצינות ולהבין את המשמעות – אם חס וחלילה היה קורה משהו, למדינת ישראל לא היה ראש ממשלה - -

זה לא כזה רע במצב הזה...

- - ובממלכת הפראנויה שנמצאת באגף הזה, תחשוב מה היה קורה לנו במדינה הזאת, בן גביר היה הופך להיות ראש ממשלה? מי היום ממלא-מקום של ראש הממשלה? יש דבר כזה בכלל?

יש ראש ממשלה בפועל, בן גביר. רואים שהוא ראש הממשלה בפועל.

שרון ניר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לשני אירועים: לאירוע המהותי ולאירוע הפרוצדורלי. אנחנו דנים פה באירוע מהותי ומתייחסים בעיקר לתהליך, לפרוצדורה, שגם היא כושלת ומביאה לידי ביטוי את הקלות דעת שבה מתייחסים לנושא, וזה מאוד-מאוד מטריד, כי בסוף התפקיד של כולנו פה, ובראש ובראשונה שלך, אדוני, זה לשמור על המעמד של ועדת הכנסת שאתה עומד בראשה.

עם כל הכבוד, יש פה אירוע מהותי. ראש ממשלה שמובא לבית חולים לתהליך של פרוצדורה רפואית לבבית ובסופו של יום התהליך לא סדור, לא תקין, גם ברמת התהליך וגם ברמת המהות. עד לרגע זה אני מבקשת להבין – אני חושבת שיש גם הסדרה בכללים, אולי נדבר עליהם בדיון הבא – מה המידע שהיינו צריכים לקבל בהקשר של הפרוצדורה הרפואית וגם בהקשר של מצבו הרפואי, כי נראה לי שזה לא פחות חשוב. גם זכות הציבור וגם זכות הבית הזה לדעת את המצב הרפואי של ראש הממשלה. זה נראה לי לא פחות חשוב וצריך לתת על זה את הדעת.

לכן אני אומרת שהניסיון לאשר פה בדיעבד הליך מהסוג הזה בוועדת הכנסת, זה ניסיון להוריד במעמדה של ועדת הכנסת ולהפוך את ועדת הכנסת לסוג של עלה תאנה. אני כופרת בניסיון הזה, זה לא תקין ולא ראוי, זה לא מכבד אף אחד מהיושבים כאן, מהחברים, וגם לא אותך.

באותה נשימה אני מבקשת להתייחס למה שקרה בבוקר עם הצעת החוק של יהדות התורה. נראה כאילו אתם, כממשלה, פשוט לא מפספסים אף הזדמנות לפספס, כאילו אתם מתהלכים עם איזשהו טנק דלק ופשוט שופכים אותו על החברה הישראלית, שגם ככה כבר בוערת. יש בעירה ברחובות והניתוק שלכם ממה שקורה במציאות הוא פשוט בלתי סביר. כאילו שביממה האחרונה לא פתחתם את מסכי הטלוויזיה ואת הרשתות. לקום בבוקר, בצורה הכי לא רגישה שיכולה להיות, ולהחליט שאתם מעגנים פה חוק השתמטות ומנסים להשוות את המצב של לומדי תורה – אגב, אני אדם מאמין ואני חושבת שנכון ללמוד תורה, אבל לנסות להשוות את המעמד שלהם למשרתים בצבא, כשאנחנו מבינים שהרמטכ"ל כבר זועק ואומר שכבר פגעתם בלכידות של הצבא, בטיימינג הזה, דקה לפני תשעה באב - - -

אתם פגעת בזה שעודדתם את זה.

דקה לפני תשעה באב - - -

כי קראתם להם "מוגלה", "נפולת", "אנרכיסטים". מה עשיתם כל השנה הזאת? תקשיב לחברים שלך, לא אתה. אבל לקרוא להם "מוגלה"? לטייסים?

הרמטכ"ל, שאתמול מבקש לדבר עם ראש הממשלה לפני החקיקה ולא מקבל את התיעדוף, אז אנחנו פגענו? מי בדיוק פוגע בביטחון המדינה ומי פוגע בצה"ל? זה פשוט לא בסדר.

מי שמכניס את צה"ל לפוליטיקה, הוא זה שפוגע בצה"ל ולא אנחנו עשינו את זה.

מי שקם היום בבוקר עם חוק כזה, עם קואליציה כזאת שמפזרת טנק דלק, זו חוצפה. זו בושה וחרפה.

שרון, תרחיבי. אנחנו ראינו את שר הביטחון מפרפר, מתחנן שיקשיבו לו. זה היה מביש. שר הביטחון מתחנן שיפגשו את הרמטכ"ל וראש הממשלה לא מתערב.

היום בבוקר בן גביר מספר שהוא לא רצה לשמוע. אמרו לו: אתה לא שמעת את הנתונים. הוא אמר: אני לא רוצה לשמוע. שאלו: אז איך אתה מקבל החלטות? אני לא רוצה, אני שומע מפה, משמה, מסביבי. הוא לא מקבל את העדכונים כי לא מזמינים אותו ואז הוא אומר: אני לא רוצה לשמוע, שלא יעשו עליי איומים. הממשלה הכי גרועה שהייתה פה אי-פעם.

נעמה לזימי, בבקשה.

תודה רבה. אני כן רוצה לקשור את הדיון הזה לשאילתה על אי-פרסום הדוח הרפואי של ראש הממשלה, כי בסופו של דבר הכול כרוך אחד בשני. כשראש הממשלה מסרב לפרסם דוח רפואי רשמי כבר שבע שנים – שלחתי על זה שאילתה, לא ענו לי עליה. ביקשתי להעביר את זה למליאה, פנה אליי היועץ של ראש הממשלה וביקש לשלוח את זה בכתב. אמרתי: בוודאי, אני רק רוצה לקבל את התשובות. לא לחפש להביך, אלא לקבל תשובות. המתנתי כשבועיים וקצת ואמרתי שאני ממירה את זה חזרה למליאה, כי אני לא מקבלת את התשובות ואז נמסר לי שאני אקבל במקביל להתייבשות. קיבלתי דוח שפשוט הייתי בשוק: לא נותנים על 22', כי הוא עדיין לא היה ראש ממשלה. קודם כול, הממשלה הושבעה עוד בשנת 2022, גם אם היא טרם הסתיימה בכמה ימים. אז ביקשתי. ואז נאמר שלשנת 23' לא נותנים, בגלל שלא הסתיימה השנה. ואז בדקתי את הדוח הקודם ב-2016, הם נתנו באוגוסט, אז מה קשור סוף שנה? למעשה שלחו לי כל מיני בדיקות, ספורדיות – גסטרו וכו' – אבל אנחנו שומעים שיש כאן עניין לבבי, עניין שחייב יציאה לנבצרות, אז לציבור אין זכות לדעת על מצבו הרפואי של ראש ממשלה שאמון עלינו בכל רגע חירום? באמת, אנחנו מדינה לא רגילה במצבה הביטחוני והרגיש, בכל העולם יש דבר כזה. היה פה ראש ממשלה יאיר לפיד רק כמה חודשים והוא פרסם דוח רפואי, אז איך יכול להיות ששבע שנים אין דוח רפואי.

אני חושבת שהכול כרוך אחד בשני – מלאכת הסתרה. זה שראש הממשלה אומר "התייבשתי, לא שמתי כובע ולא שתיתי מים" ומשקר לציבור, ואז מוציאים לנבצרות ומבקשים לתקן בדיעבד? חברים, יש פה מצבור של דברים שאי אפשר להתעלם מכל הרצף הזה.

לכן השאלות האלה רלוונטיות, כי מסתירים מאיתנו מצב רפואי של ראש ממשלה, שהוא סחיט היום, גם בגלל השותפים, וגם אנחנו לא יודעים מה מצבו. ראינו שר ביטחון מתחנן שיקשיבו לו לפשרה קטנה, ולא נתנו. הוא ביקש רק שישמע את הרמטכ"ל לפני ההצבעה, ולא. תגידו, אתם לא מבינים שיש פה מצב שהוא מופרך לחלוטין? וכל זה נדון עכשיו עם חוק הנבצרות שאתם תיקנתם אותו בחשש, באמוק, ועכשיו גם על הסיפור הבריאותי אנחנו לא מאמינים לכם, כי איפה הדוח הרפואי של ראש הממשלה אחרי האירוע הלבבי שלו. אני רוצה להבין, חברים, זה לא צחוק הדבר הזה. בריאות, החלמה, הכול נכון, אני גם מאחלת בריאות לראש הממשלה, אבל לצד זאת אני מבקשת שהמידע שהציבור צריך לדעת יהיה גלוי ושקוף. אתם מכסת"חים. תודה.

ואנחנו גם רוצים דוח על משק הנוזלים של ראש הממשלה.

שולחים לי כל מיני בדיקות לא קשורות, בדיקות דם. זה לא דוח רפואי.

אופיר, מכיוון שכולנו, פה אחד, חושבים שהדיון הזה הוא דיון לא טוב, אני רוצה שכולנו נצביע נגד. פה אחד נגד.

אני קורא את נוסח החלטת הממשלה. בניגוד לאופציה שקיימת ב-א(2), לא הייתה מלכתחילה בהודעת ראש הממשלה שעת סיום הנבצרות. לא היה, כי אחר כך יש הערה שבדיעבד יודעים מתי הסתיימה, אבל בעיקרון לא השתמשו פה ביכולת הזאת, כי כשהממשלה הצביעה על הנבצרות של ראש הממשלה, היא לא הגבילה את זה בזמן, לא היה זמן סיום. תיאורטית זה היה יכול להימשך הרבה יותר זמן ולכאורה יריב לוין היה יכול להישאר ראש ממשלה. ברור שבכזה מצב זה בניגוד לחוק. כלומר, הטענה שזה פרק זמן קצר, לא נכונה, כי לא שמו את זה. ראש הממשלה לא הודיע את שעת הסיום המשוערת.

אני מציעה שנעבור להצבעה.

על מה? מצביעים על זה עכשיו?

כן. את מאשרת הנבצרות, מה לא ברור לך. תדמייני שבמקום הסרט "בחזרה לעתיד" אנחנו בחזרה ליום שבת בשעה אחת בלילה.

וברור שנצביע נגד.

זה חדש לך?

מה זה חדש לי? גם אני הייתי צריכה להיות בפגישה ולא יצאתי, כי צריך להצביע.

בכל מקרה תהיה התייעצות.

אבל אתה חייב להצביע איתנו נגד. כחבר כנסת שרוצה לשמור על כבודה של כנסת ישראל, אתה חייב להצביע נגד.

פשוט אי אפשר להצביע בעד ההפקרות הזאת.

נאור, שמעת אותי שאני עובר להצבעה?

לא שאלתי שאלה.

אני עונה לך מה שכבר אמרתי קודם.

הם אפילו לא מכבדים את היושב-ראש כדי לשבת פה בחוץ ולהיכנס כשצריך להצביע. כלומר, אין קרקס יותר גדול.

לא קראתי להם.

למה צריך לקרוא להם? הם צריכים לשבת פה, יש פה דיון.

את רוצה לנהל עכשיו גם את הליכוד? לא הבנתי. כשאתם הייתם אז הח"כים שלכם ישבו בכל הוועדות, בכל הדיונים, חיכו מרגע הקריאה עד רגע ההצבעה. די. נו, באמת.

אתם לא הייתם בכלל.

הייתי יותר מח"כים אצלכם בוועדות, רק לא יכולתי להצביע.

אופיר, לא הייתם אז ואתם לא נמצאים היום. זה לזכותכם.

אז בינתיים נעבור לנושא השני.

מה?

אני עובר לנושא השני.

אמרת שזה הדיון הבא.

אנחנו נצביע על זה אחרי זה.

למה?

כי אני מחכה גם לנציגה של משרד ראש הממשלה. אתם ביקשתם, לא?

פתאום מתייחסים. בסדר גמור. אני מתרגש שמקשיבים למה שאנחנו מבקשים.

אה, אני לא מקשיב לכם?

אתה מקשיב, אבל לא שומע.

כלומר, עד שמשרד רוה"מ לא יציג את גרסתו, לא תהיה הצבעה.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אתה מחכה להם, אבל תצביע לפניהם. גם לעניין הכללים צריך את משרד רוה"מ.

לכן אולי נעבור לקביעת הוועדות לדיון.

אי אפשר לדון על הכללים בלי משרד רוה"מ.

אז נצא להפסקה של חמש דקות ואז נתחיל בכללים.

אז למה לצאת להפסקה. אתה לא רוצה להמשיך בכללים?

יש סעיפים אחרים על סדר-היום.

נעשה את זה אחרי זה.

למה?

כי זה ייקח זמן, אתם תדברו וכו'.

מי אמר שנדבר? תלוי מה תציעו.

מתי ישיבה מסתיימת בסד הזמנים המוזר של קרקס מדראנו שקרוי "כנסת ישראל". זו שאלה ברמת עמית הלוי – מה אתה אומר על ציר הזמן ובכלל על הזמן ביקום. אתה חושב שיש מסע בזמן?

אולי איתך יש חזרה, אבל לא בזמן.

היכולות שלך להגיע גם למחוזות האסטרונומיה, זה מופלא בעיניי. החוק הבא שאתה הולך לחוקק הוא חוק שקשור למערכת הסולארית.

אופיר, יש לך הערכת זמנים?

אני אומר שנחכה כמה ימים, נצביע על זה עוד כמה ימים.

לא נראה לי שנספיק להצביע.

מבית הנשיא מבקשים לדחות את הדיון בכללים.

למה?

כי קיבלנו את זה אתמול. הנשיא צריך להידרש לזה.

לא קיבלתם את זה אתמול, את הנוסח העברנו אלייך לא מכבר.

את הזימון קיבלנו רק אתמול בשבע בערב.

בית הנשיא מבקש לדחות את הדיון על הכללים, כך גם משרד הבריאות. אפשר לדחות לשבוע הבא ובינתיים תשבו איתנו.

אז אפשר להגיע להצבעה.

אנחנו נתאם פגישה מקצועית ביחס לכללים.

אם כך, נדחה את הדיון על הכללים ליום ראשון.

אין הצבעה היום?

אז בשביל מה הבאת אותנו? אז אנחנו לא מאשרים את זה בדיעבד. למעשה כרגע אין אישור.

אתם באתם בטענות שמאשרים בדיעבד.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים פה.

ועוד איך כן.

זה לא נכון. אנחנו אומרים שעשיתם את זה לא כמו שצריך ועכשיו אתם רוצים לתקן ולאשר את זה בדיעבד.

מה קורה אם לא מצביעים?

זה לא נכנס לתוקף.

גם אם היינו מצביעים, ולפי מה שאמרתם אתם מצביעים נגד, אז זה אותו הדבר.

איזה כנסת עלובה.

אני פונה לזיכרון הארגוני, זאב אלקין: האם בהיסטוריה של מדינת ישראל ישבת בדיון אם תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה, תהיה נגד, בעד?

מלא פעמים.

פשוט תגיד את האמת, אין לכם פה ח"כים. למה לא להגיד את האמת? למה אתה לא אומר את האמת? היינו מעריכים אותך יותר. תגיד: אין לי ח"כים להצבעה.

מה פתאום.

אין לו שני-שלישים. הוא הכניס לסעיף משהו שאין לו. תקלה כזאת.

הוא מבין שהוא לא יכול לנצח, אז עכשיו אתה בונה איזשהו נרטיב.

אפרת, הבנתי שאין לי רוב ברגע שזאב אמר לי כבר אתמול שאתם לא מתכוונים להצביע, ועדיין עשיתי והתכוונתי להצביע. אני אומר באמת, לאור מה שעלה פה וגם התהיות – גם שלי וגם שלכם – וכן השיח עם הייעוץ המשפטי, זה אירוע שהיה קצר, נגמר, יריב לוין לא קיבל שום החלטה בשעתיים האלה, בגלל זה אני לא חושב שיש הרבה הבדל.

זאת לא השאלה.

אין הרבה הבדל בין אם אני מצביע לבין אם אני לא מצביע, ואני לא מעביר את זה כי לא יהיה לי רוב כי אני צריך שני-שלישים מחברי הוועדה.

הפרוצדורה הזאת מנעה מראש הממשלה להיות זמין לדיון בעילת הסבירות.

הנימוק הזה שהוא לא עשה שום דבר, זה שום דבר. זה שהוא מונה, הוא מונה. נקודה.

ביישום – החוק הזה הוא חדש - - -

חלש, התכוונת.

חדש, ואני רוצה שלפעם הבאה – שלא נזדקק – לבנות איזשהו נוהל. גם יפעת וגם זאב דיברו על החוק וזה באמת משהו שצריך לשקול.

אני הערתי בזמן אמת.

אני רוצה שנשב גם על זה וגם על התהליך עצמו, איך זה עובר מהממשלה, יו"ר הכנסת, אליי, תוך כמה זמן.

ותיעוד של זה.

אני רוצה שנגבש נוהל מסודר, כל חברי ועדת הכנסת, שקוף יותר, שנדע לאן אנחנו הולכים.

ואם יש פרוצדורות יותר קצרות שלא צריך. יש פה מלא שאלות.

יש פה שני דברים: יש את האירוע של החקיקה, כפי שהוצע פה לעשות משהו למקרים הקצרים האלה ויש את הנוהל של התהליך שלגביו עלו הרבה שאלות מצדכם. כנראה שצריך גם למקרה הזה לבנות נוהל מסודר, כדי שחברי ועדת הכנסת ידעו שגם אם זה קורה בשתיים בלילה ולחצי שעה, איך זה מגיע לוועדת הכנסת ולחברי ועדת הכנסת. לכן אני חושב שנכון יותר לדחות את ההצבעה ובהקדם לבנות משהו יותר מסודר ויותר ראוי.

נכון שהיו בפנינו רק שתי אופציות, בגלל הדרך שבה זה נעשה – או שהפעולה הזאת נשארת לא חוקית, כי לא אישרנו או שלא קיימת הצבעה, זה היינו הך. לא קיימת הצבעה, זה אומר שהנבצרות לא אושרה והמינוי של יריב לוין היה לא חוקי; האופציה השנייה – היינו מאשרים בדיעבד משהו שלא היה נכון לאשר אותו בדיעבד. שתי אופציות גרועות. בחרת באופציה לא לקיים הצבעה, המשמעות היא שהייתה פה פעולה לא חוקית מצד הממשלה.

לכן, בנוסף להסתכלות קדימה, אני מציע עוד פעם לשקול את הביטול של השלייקס האלה בחוק ואולי להסתפק בהודעה לוועדת הכנסת, כי אין צורך. אם ראש הממשלה אומר "נבצר אני", תאמינו לו. אין צורך שאנחנו פה, בוועדת הכנסת, נשים עליו שלייקס נוספים.

אבל היה שם היגיון. אתם רציתם, לא? אתם רציתם פיקוח של הכנסת, הרי זה כל הסיפור. אמרתם: אנחנו הכנסת.

פיקוח נפש מה שהולך פה...

אני מוכן לוותר על הפיקוח הזה. ידיעה מספיקה לזה שהכנסת תדע, ואז זה מאוד פשוט – מפיצים אפילו בקבוצה של ועדת הכנסת.

אז במקום "לאשר", "לידע".

כן, תיקון מאוד פשוט. אבל היות שכרגע יש חוק והמצב הזה יכול חס וחלילה לחזור עוד לפני תיקוני חקיקה ונוהלים וכו', וכולנו מאחלים שלא, אבל זה יכול לקרות מסיבה נורמלית, פשוט סתם איזושהי בדיקה, יש בדיקות תקופתיות שעושים אותן בטשטוש. לכן מה שאני מבקש מהיועצת המשפטית לכנסת זה להוציא מכתב רשמי למזכירות הממשלה, עם הפניה שלהם לחוק, עם הערה על כך שהיה פה הליך לא תקין מבחינתנו ואמירה שלעתיד הם צריכים להבין שלפני שהם מממנים ממלא-מקום הם חייבים לעבור קודם את האישור בוועדת הכנסת ולקיים את החוק, עד שנשנה אותו.

אני מניחה שאחרי השיח שעשינו איתם הם מכירים עכשיו את הפרוצדורה הנכונה. אנחנו נעבוד על נוהל מהיר כדי שלהבא יחסי העבודה מול מזכירות הממשלה יהיו תקינים.

צריך שיהיה משהו בכתב של הכנסת למזכירות הממשלה עם העתקים אלינו, כחברי ועדת הכנסת, כדי למצות את האירוע הזה.

טוב. כמו שאמרנו, גם את הדיון על הכללים, לבקשת משרד הבריאות ובית הנשיא, אנחנו נדחה. נתכנס לדון בכך ביום ראשון, אני אעדכן אתכם על השעה.




קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. תגייסו בבקשה את הח"כים, שיפעת אמרה שהם לא פה. הסעיף הראשון: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, פ/3393/25, של חבר הכנסת אלמוג כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, פ/3326/25, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. שתי ההצעות באותו נושא.

אתם מציעים להעביר לוועחו"ב?

לא. המלצת הלשכה המשפטית היא ועחו"ב, ראשי הוועדות – בהסכמה – מעבירים את זה לוועדה לביטחון לאומי בראשות פוגל.

איך? מדובר בבסיסי צה"ל?

אני לא מצליח להבין איך זה קשור לביטחון פנים?

זה גם תחנות משטרה, אבל העיקר פה זה בסיסי צה"ל, מתקנים ביטחוניים. חלק מחברי הוועדה לביטחון לאומי אין להם בכלל סמכות לדון על עצם קיומם של חלק מהמתקנים שצריך להגן עליהם.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי לא לקחת את זה אישית.

סמכות של שוטר היא סמכות של חייל שרואה שגונבים לו והוא לא יכול לעשות כלום?

אי אפשר לשנות את הוראות הפתיחה באש.

פקודות הצבא שונו ב-2017 ומאפשרות לחיילים לפתוח באש על כל מי שגונב נשק.

אז החוק מיותר. קראת את החוק? החוק מיותר, לא?

אני חושב שכן.

אני חושב שלא בכדי הייעוץ המשפטי של הכנסת המליץ להעביר את החוקים האלה לוועדת החוץ והביטחון. אין לי שום דבר אישי נגד יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, אבל מדובר פה על בסיסי צה"ל, מדובר פה על מתקנים ביטחוניים שחלק מחברי הוועדה לביטחון לאומי אפילו לא בעלי סיווג לדבר על המתקנים שעליהם מדובר בהצעת החוק. לא במקרה הישיבות של ועדת החוץ והביטחון יכולות להתקיים בדלתיים סגורות במידת הצורך, אם יהיה פה צורך לברר משהו. הוועדה לביטחון לאומי בדרך כלל לא עושה את זה.

לכן אני חושב שהמקום הנכון של כזה חוק הוא בוועדת החוץ והביטחון.

שגית, בבקשה.

אכן, העמדה שלנו הייתה שזה מתאים לוועדת החוץ והביטחון, בין היתר מהנימוקים שציינת ולאור העובדה שמדובר בהגנה על בסיסי צה"ל. יחד עם זאת, הוועדה לביטחון לאומי, כידוע, היא ועדה חדשה שגם אנחנו למדים את סמכויותיה, מכיוון שהיא הוקמה בכנסת הזאת והיא הוקמה כוועדה קבועה. יש בהצעה הזאת גם אלמנטים שנוגעים לנושאים שקשורים לביטחון פנים ולביטחון לאומי, כמו תחנות משטרה, שטחי אש, מכבי אש וכיוצא באלה, שאלה עניינים שקשורים לוועדה לביטחון לאומי ולכן זה לא מסוג המקרים שבעינינו להעביר את זה מוועחו"ב גובל בבעייתיות קשה.

תודה. אני עובר להצבעה.

התייעצות סיעתית.

התייעצות חמש דקות.

אני עובר להצבעה על העברת הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, פ/3393/25, של חבר הכנסת אלמוג כהן, והצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, פ/3326/25, של חבר הכנסת יצחק קרויזר, לוועדה לביטחון לאומי. מי בעד?

הצבעה

בעד – 9
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

רוויזיה.

לוועדה לביטחון לאומי.

הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג–2023, פ/3177/25, של חבר הכנסת יוסף טייב וקבוצת חברי הכנסת. המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר לוועדת הכלכלה. יש גם מכתב של יו"ר ועדת הכלכלה שביקש שהצעת החוק תידון אצלו. זו גם ההמלצה של הלשכה המשפטית. מישהו רוצה להתייחס? לא.

אם כך, מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה?

הצבעה

בעד – הרוב
ההצעה נתקבלה.

הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעה של אזרחים המשרתים שירות לאומי אזרחי בחוץ לארץ), התשפ"ג–2023, פ/3153/25, של חבר הכנסת אוהד טל וקבוצת חברי הכנסת. המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר לוועדת החוקה. מישהו רוצה להתייחס?

למה לא לוועדת הכנסת?

חוק הבחירות מעולם לא היה בוועדת הכנסת.

אוקיי.

אם כך, מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד – 12
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה נתקבלה.

אם כך, הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום דמי חניה), התשפ"ג–2022, פ/234/25, של חברת הכנסת נעמה לזימי, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – תשלום דמי חניה), התשפ"ג–2022, פ/698/25, של חבר הכנסת אברהם בצלאל וקבוצת חברי הכנסת. יש הצעות חוק זהות ששתיים מהן כבר התחילו בוועדת הכלכלה ולכן ההמלצה היא להעביר גם את אלה לוועדת הכלכלה. מישהו רוצה להתייחס?

אגב, מה אמרו במליאה על זה? למה זה בכלל הגיע לכאן?

כי צעקו "זכויות הילד", "הוועדה לקידום מעמד האישה". יש כאלה שצועקים סתם.

אם כך, מי בעד להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת הכלכלה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 13
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה נתקבלה.

אם כך, שתי הצעות החוק יועברו לוועדת הכלכלה.




בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג2023, פ/2227/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט

הנושא הבא: בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג–2023, פ/2227/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק זהה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מישהו רוצה להתייחס?

למה?

כי יש כבר הצעת חוק זהה שעברה לדיון בוועדת החוקה.

אז איך זה הגיע לוועחו"ב?

אנחנו התנגדנו לזה מראש.

אז איך זה הגיע לוועחו"ב? כי המלצת הלשכה המשפטית הייתה ועחו"ב.

אבל גם בחוק הקודם החלטנו שיעבור לחוקה.

אם כך, אני עובר - - -

התייעצות סיעתית. אבל לפני כן, אנחנו נדון על זה. אני מציע לשמוע קודם את הלשכה המשפטית.

יש מכתב של חבר הכנסת רוטמן בנושא. יש הצעה דומה של חבר הכנסת צבי סוכות, גם כן תיקון לחוק המאבק בטרור בעניין קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור. אם הוועדה תוכל לדון בהן ביחד ולמזג אותן, אז צריך להעביר את זה לאותה ועדה.

היות שמדובר פה על חקיקה שעוסקת בסוגיית הטרור והזדהות עם ארגון טרור, לא במקרה באוטומטי, במליאה, הלשכה המשפטית המליצה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. בזמנו, העברה של חוק דומה לוועדת החוקה הייתה גם בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי, ולכן לדעתנו צריך לקחת את החוק הזה לוועדת החוץ והביטחון ולהעביר את ההוא חזרה לוועדת החוץ והביטחון. זה מקומו הטבעי וזה משכנו הטבעי.

אבל ב-2016 כל הדיון על חוק הטרור היה בוועדת החוקה.

חוק המאבק בטרור נופל קצת בין ועדת החוץ והביטחון, הוועדה לביטחון לאומי וחוקה. נכון שבזמנו הוא נחקק בוועדת החוקה, אבל אז לא הייתה הוועדה לביטחון לאומי. כל פעם הדבר הזה מתעורר ואנחנו רואים באיזה היבטים ההצעה מתמקדת. בנסיבות כאלה נכון שההצעות יעברו ביחד.

אז אין התייעצות סיעתית.

אין התייעצות סיעתית. אני השתכנעתי.

אני עובר להצבעה. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה נתקבלה.

אם כך, הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.



הוספת ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת

הנושא הבא: הוספת ממלאי-מקום – בוועדת החוקה, חוק ומשפט – מוצע כי חבר הכנסת עמית הלוי יכהן כממלא-מקום קבוע מטעם סיעת הליכוד; בוועדת הבריאות –מוצע כי חברת הכנסת מירב בן ארי תכהן כממלאת-מקום קבועה מטעם סיעת יש עתיד.




הקמת ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי סימן ג'1 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו- 1996, שכותרתו "מעצר בפיקוח אלקטרוני"

אני מציע לסיים עם הקמת הוועדה המשותפת. סגרתם?

יש לנו בקשה לשינוי.

אני מציע שנצביע על זה לפי ההרכב המוצע וביום ראשון נעשה את ההחלפה.

לא, זה לא בסדר. הייתם צריכים לתאם, תמיד מתאמים.

אני לא אומר לך לא, אנחנו נתאם. מה שאתה מבקש עכשיו זה לעכב את ההקמה. אני לא רוצה לעכב את ההקמה ולכן תחליטו ביניכם, עם המגבלות של שתי הוועדות, ואנחנו נחליף ביום ראשון.

"תחליטו ביניכם", מי?

אתם באופוזיציה. אתם רוצים להחליף מישהו שרשום פה, נכון?

זה כל סיעה. זה אומר שבמקום סיעה מסוימת שבאה ממדע, צריך לשים אותנו ממדע וכו'.

אני לא אתחיל. אני רק רוצה להקים אותה וביום ראשון נעשה את השינוי שאתם רוצים, את ההחלפה.

אבל ברגע שהקמת, אף אחד לא ירצה להתחלף.

מה זאת אומרת? אני נותן לך התחייבות.

יש כרגע בקשה מסוימת על השולחן לגבי הוועדה המשותפת הזאת.

אני רוצה שיהיה לי שם חבר, בתיאום איתי.

אבל גם אי אפשר את מה שאתם רוצים.

נכון, צריך לתאם את זה. בדיוק בשביל זה מתאמים לפני שמביאים לפה. לא דיברתם אפילו עם הסיעה הראשית של האופוזיציה. אם היו שואלים אותנו, היינו מסדרים את זה בינינו.

אני מציע שנצביע ונחליף ביום ראשון.

זה לא בסדר.

אני אחליף. אני לא אמנע את ההקמה של הוועדה ואני גם לא אכפה עליכם את הנציגים. נעשה את זה ביחד ותחליפו.

כמו שאומרים לך שזה קשה עכשיו, אז אחרי שהקמת – זה פי עשרה.

אתה רוצה שאני אעשה את זה עכשיו בלי מתן כהנא? כי אמרת שמי שיהיה בפנים לא ירצה לצאת.

זה לא בגלל מתן. הבעיה שלי היא מול סיעות אחרות. אחרי ההקמה הסיעות לא ירצו להתחלף, לא ירצו לשנות.

בואו נוסיף אחד ואחד, ואז תוסיף ותוריד.

אין לי בעיה שתוסיפו אחד, אבל אז השאלה כמה מקומות מגיעים לנו.

זה בסדר שניים – גם אורית וגם מתן?

כן.

רק שלא יבואו אליי אחר כך יש עתיד ויטענו למה נתתי.

אתה שואל אותי? אני לא יודע. אני לא חייב שניים, מספיק לי אחד.

אוקיי. חברי ועדת חוקה – לגבי איזוק אלקטרוני, מישהו מכם רוצה להיות בוועדה המשותפת? אם לא, אני שם את קלנר. אם כך, נקבע שקלנר יהיה.

אני רוצה להסביר. חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), כולל פרק שעניינו מעצר בפיקוח אלקטרוני. יש שם שתי הוראות שנוגעות לוועדה משותפת. סעיף 22יא אומר: השר רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו. ויש הוראה נוספת שאומרת: השר, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבע בצו מספר מרבי של מפוקחים שניתן לפקח עליהם בעת ובעונה אחת בפיקוח אלקטרוני.

הגיעה עכשיו בקשה לשנות את מספר המפוקחים ולכן נדרש להקים את הוועדה המשותפת. מאחר שהחוק אומר שזה משותפת למדע וחוקה – מדע היא זו שנזכרת ראשונה ולכן היו"ר צריך להיות מבין חברי ועדת המדע.

אני אקרא את הבקשה: מוצע להקים ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בהתאם לסימן ג'1 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, שכותרתו "מעצר בפיקוח אלקטרוני".

הוועדה תהיה בת 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, לפי ההרכב הבא: מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה – חברי הכנסת איימן עודה – שיכהן כיו"ר; סימון מושיאשווילי; מטי צרפתי; צבי ידידה סוכות; יאסר חוג'יראת ואורית פרקש הכהן. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – חברי הכנסת משה סעדה; יעקב אשר; יצחק קרויזר; מתן כהנא ואריאל קלנר. טלי גוטליב, בכפוף להודעה שלי היום שהיא חוזרת לוועדת החוקה, ואז אני אציין גם את שמה בהרכב הוועדה.

מי בעד ההצעה להקמת הוועדה?

הצבעה

בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

ההצעה להקמת הוועדה המשותפת אושרה.

אני מודיע שהרוויזיה תתקיים בשעה 14:45.

(הפסקה)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו מתכנסים לרוויזיה שביקש חבר הכנסת אלקין לסעיף 4 בסדר-היום – קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, פ/3393/25, של חבר הכנסת אלמוג כהן; והצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, פ/3326/25, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. הוחלט להעביר את ההצעות לוועדה לביטחון הלאומי.

מאחר שחבר הכנסת אלקין לא נמצא כאן, אנחנו רואים את הרוויזיה כנדחית.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.