פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת הכלכלה
06/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ט באב התשפ"ג (6 באוגוסט 2023), שעה 09:00

הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021 (מ/1478)

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
עופר כסיף

מרגנית לוי - עו"ד, משרד המשפטים

יובל שפיצר - עו"ד, תחום אסטרטגיה חטיבת תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ניר גורדון - עו"ד, מנהל תחום מדיניות ואסטרטגיה, אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי אהרונוף

עו"ד, משרד המשפטים

גילי טל - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

חוה ראובני - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיר ליפשיץ - רפ"ק, ר' חו' ייעוץ וחקיקה את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עו"ד, לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אדוה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבי משטרה בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

דנית גלעד - עו"ד, ק' הנחייה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי משפט

נתנאל יעקב חי - עו"ד, מנהל תחום משפט מינהלי, הסנגוריה הציבורית

יוסי יעקבי - עו"ד, יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

גאליה מדינה - רכז, הסתדרות העובדים הלאומית

אייל סבו - חבר מזכירות, כוח לעובדים

איתי כהן - ראש ענף תחבורה, כוח לעובדים

ששי שדה - משנה למנכ"ל, הסתדרות הלאומית

ישראל גנון - יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, הסתדרות הלאומית

עמאר חג'אג' - רכז, הסתדרות הלאומית

מרדכי פדר - יו"ר, חיים בדרך - מתונה

מיכל אבן חן - מנכ"לית עמותת נתיב בטוח אכיפה אזרחית בדרכים

ד"ר משה בקר - מנהל אקדמי תחבורה, ITS מערכות תבוניות בתחבורה

אינגריד הר אבן - עו"ד, שדלנית, מייצגת את איגוד המוסכים

יעל גויסקי - שדלנית, יועצת רגולציה, מייצגת את איגוד המוסכים

ניר אלטמן - עו"ד, שדלן, מומחה תוכן, מייצג את כוח לעובדים

מחמוד דיב - עו"ד, שדלן, מייצג את איגוד קציני בטיחות, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה

גל מוטאי - עו"ד, שדלן, מייצג את איגוד קציני בטיחות בתעבורה

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

אושרה עצידה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021 (מ/1478)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021 – המשך דיון.

משרד המשפטים, תמשיכו להציג. לא נתנו לכם אז אפשרויות להציג עד הסוף.

בוקר טוב. עו"ד מרגנית לוי, ייעוץ וחקיקה. אני חושבת שאני דיברתי מספיק בדיון הקודם. ברשותכם, אעביר את רשות הדיבור לאגף אסטרטגיה על מנת שיציג את הפן היותר מעשי של ההצעה שלנו.

אדוני היושב-ראש, אפשר מצגת או שמעדיפים בלי?

אם אתם רוצים מצגת, תעשו. אני לא אוהב מצגות.

לא חייבים. אנחנו נציג. ניר גורדון, אגף אסטרטגיה, משרד המשפטים. בפעם הקודמת דיברנו ארוכות לגבי המצב בבית המשפט לתעבורה. דיברנו על העומס ועל תוצאות העומס. דיברנו על זה שלמעשה אזרחים לא מקבלים את יומם בבית המשפט בגלל העומס, וש- 94% מהתיקים נגמרים מבלי להגיע להוכחות, מבלי לראות שופט, ודיברנו על התיקים שנמחקים בגלל שאין בכלל זמן לדון בהם בבית המשפט. אני חושב שלא דיברנו על איך הולך להיות הדיון, איך הולך להיראות בית הדין. אני מבקש היום להרחיב בכמה מילים על איך הולך להיראות הדיון, ומהו בית הדין שאנחנו למעשה מבקשים להקים.

קודם כול, בית הדין הזה הוצב. לקחנו חברת ייעוץ שעבדה המון המון זמן כדי לנסות להבין מה לא עובד היום ומה הצרכים של האזרחים, ומה האזרחים היו רוצים לקבל כשהם פונים לבית הדין. כל החוק הזה, ולמעשה בין הדין, נבנה על בסיס הדבר הזה.

האם הם הציגו אלטרנטיבות או כיוון אחד? כמו כן, האם היתה איזו הנחיה שלכם מה לבדוק? אתה יכול לפרט?

אפרט. קודם כול, לא היתה הנחיה שלנו מה לבדוק. הם עשו מחקר מאוד מאוד מקיף. הם ישבו בכל בתי המשפט. הם בדקו מה קורה בעולם. הם הראו לנו מה קורה בהמון מדינות בעולם, מה עובד יותר טוב, מה עובד פחות, ולא היתה הנחיה ספציפית איך צריך להיראות בית הדין. כן היתה הנחיה שזה יהיה בית דין במשרד המשפטים, ושזה יהיה מינהלי. וגם הנושא הזה נבדק.

אז אמרת הכול. ברגע שאתה אומר שזה מינהלי, ואתם רוצים לפתור את העומס בשיטה שאתם הופכים את זה מפלילי, כשזה מנקה זכויות של אנשים, למינהלי, אז בעצם אמרתם להם מה אתם רוצים.

אדוני, אנסה להסביר את זה.

השאלה היא האם הם היו יכולים להציע לכם שיטה אחרת להורדת העומס, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה כבר בתחילת הדיון. למה שלא נוסיף שופטים ונפתור את בעיית העומס ונשאיר את זכויות האנשים? זה היה העיקרון.

כתב המינוי של הצוות, שבראשו עמדו שני שופטים, ואחד מהם כבוד השופט אביטל חן, שהיה איתנו בדיון הקודם, מדבר על זה שמטרת הצוות שהוקם היא לצורך בחינת האפשרות להעביר את עבירות הקנס בתחום התחבורה מתחום המשפט הפלילי לתחום המשפט המינהלי.

זה בחינת אפשרות, לא אפשרויות. אי אפשר לבנות על הדבר הזה. הם עשו כרצונכם. זה הכול, זה מה שאני מנסה להגיד. זה לא איזה עבודת מחקר בין-לאומית.

לא נכון. הוא היה יכול להגיע למסקנה ולהגיד לשרת המשפטים דאז אילת שקד: שרת המשפטים הנכבדה, ישבנו, חשבנו, למדנו. אנחנו חושבים שזה לא נכון. היתה לו לגמרי פררוגטיבה לעשות את זה. אני מציעה שתקשיבו לניר כי הוא יעשיר אותנו.

אדוני, העבודה היתה בשני שלבים. היה השלב הראשון של הצוות, בראשות השופט אביטל חן, שישב ובדק, והוא החליט שהדרך הנכונה היא להעביר את זה למשרד המשפטים, להפרות מינהליות. אחר כך בדקנו איך נכון לעשות את זה, ואיך נכון לבנות את בית הדין הזה. למעשה, גילינו שהמסע של הלקוח, המסע של מי שעושה היום עבירה, הוא מסע לא טוב. הוא מסע שבור. אנשים לא מקבלים את השירות. החוק הזה מגדיר מחדש איך זה קורה. ומה הולך לקרות בבית הדין החדש? ברגע שאדם עושה עבירה, הוא מקבל את הקנס. על הקנס יהיה לו QR קוד, או איזה משהו דיגיטלי, אס אם אס, שהוא מקבל, והוא יכול להיכנס לתוך המערכת. האדם יכול לקבל בתוך המערכת את כל המידע הרלוונטי אליו, ואת כל החומר שנמצא במשטרה, את העבר התעבורתי שלו, את כל מה שיש לו – מה שלא קיים היום – כדי לקבל החלטה מושכלת. המערכת גם תיתן לו מידע מה הן אפשרויות הפעולה שלו. הרבה אנשים היום מגישים תיקים לבית משפט למרות שהם לא צריכים. הם יכולים להסב את הקנס למישהו אחר אם הם לא נהגו, הם יכולים לבקש ביטול. המערכת תסייע להם לעשות את הדבר הזה.

זה לא נכון.

אבל המערכת גם היום יכולה לסייע להם בכל האינפורמציה בכל הפרק הזה מבלי לעשות שינוי.

לא, אדוני. יש הבדל בין משפט מינהלי למשפט פלילי במקום הזה. במשפט פלילי – ברגע שאתה מבקש להישפט, מוגש נגדך כתב אישום. כל התהליך הוא תהליך אחר. התהליך פה נבנה במיוחד בשביל האזרח, והוא רואה את פני האזרח. הדבר השני, ברגע שאדם מבקש להישפט או לערור על הדוח שלו, הוא יכול להגיש את זה. שוב, הוא יכול להגיש את זה מבלי לצאת מהבית בכתב ולתת את כל הטיעונים שלו. מה שקורה היום זה ש - - -

זה גם היום.

זה לא נכון. אני מבקש. כשאדם מבקש היום להישפט, אז הפעם הראשונה שהוא שוטח את הטיעונים שלו, שהוא רואה את התביעה המשטרתית, היא בבית המשפט.

זה לא נכון. אנחנו במקרה מתעסקים בתחום. יש פה הרבה הטעיה.

מספיק, אל תפריעו לו. אנחנו ניתן לכם נקודות בסוף.

אני אסיים, ואז בתורכם תסבירו איך אתם רואים את זה לשיטתכם. שנית, ברגע שהתיק מגיע, האזרח כותב את כל הטיעונים. האזרח יכול לכתוב את כל הטיעונים שלו באופן ברור ונהיר. התיק הזה מגיע, ואני חושב שפה היה בלבול בפעם הקודמת, והוא לא מגיע לאיזה פקיד של המשטרה או לאיזה מישהו שהוא עובד עירייה, אלא הוא מגיע לדיין מקצועי. ההגדרה בחוק, שלפנינו פה, מגדירה את הדיין הזה כמישהו שכשיר להיות שופט שלום. הדיין הזה רואה את הטיעונים של התיק, רואה את הטיעונים של התביעה המשטרתית, ואומר האם יש לו מספיק מידע כדי לקבל הכרעה בתיק. ככל שיש לו מספיק מידע כדי לקבל הכרעה בתיק, הוא מקבל את ההכרעה בתיק. וכמובן שאפשר לערער על התיק הזה בבית המשפט. ככל שהוא מרגיש שאין לו מספיק מידע, הוא מזמין את הצדדים. והוא אומר להם: אני רוצה לקבל השלמות בכתב כדי שיהיה לי עוד מידע כדי שאוכל לקבל החלטה בתיק או שהוא קורא להם לדיון. את הדיון הזה אפשר יהיה לקיים ב-VC, והוא יוכל לשמוע את הטיעונים של הצדדים ולקבל החלטה אחרי שהוא שמע את הצדדים באופן מלא.

האם לנהג משאית, שיוצא בארבע-חמש בבוקר וחוזר בעשר לילה, יש זמן להתכתב?

נהג המשאית הזה יכול לקחת עורך דין. אין לו מניעה.

לקחת עורך דין ולשרוף כסף.

אותו נהג משאית יכול היה לקחת עורך דין ולעשות את העבודה כמו שהוא עושה אותה היום. הוא לא חייב להתייצב ולהגיע לבית משפט. הוא יכול לעשות את זה מהבית. זה חוסך לו הרבה מאוד זמן. חשוב להגיד שראינו במחקר שלנו שאנשים נורמטיביים נמנעים היום מלהגיע לבית המשפט. אנשים נורמטיביים, שעשו דוח על 500 שקל, והם חושבים שהוא לא מגיע להם כי הם לא עשו את העבירה, לא רוצים להפסיד יום עבודה והם לא רוצים לקחת עורך דין. זה עלה ממש מאוד מאוד חזק במחקר. במובן הזה אנשים נורמטיביים, שזו עבירת התנועה הראשונה או השנייה שלהם, שמרגישים שנעשה להם עוול, יזכו לקבל את יומם בבית הדין באופן הרבה הרבה יותר הגון והרבה יותר נכון.

בלי זיכוי.

עם סיכוי רב.

האם יש לכם נתונים לגבי מספר האנשים שמגישים ערר היום שהערר שלהם באמת מתקבל? אני נכחתי יום אחד בבית דין מהסוג הזה וראיתי אחד אחרי השני. בהרבה מקרים גם מאיימים על אותו אדם שאם הוא לא יסתפק בזה, אז אוי ואבוי - ימצאו לו עוד משהו.

מה שקורה היום הוא שאין ערר. ההליך היום הוא הליך פלילי, וכמו שאמרנו, רוב התיקים נגמרים בהסדר מחוץ לבית המשפט. כלומר, בגלל העומס הרב, הם לא פוגשים שופט, הם לא טוענים את הטענות שלהם. בשני מקרים זה לא קורה: גם כשלאדם יש טענה טובה, וייתכן והשופט היה מקבל את הטיעון שלו באופן מלא, הוא לא מגיע לטעון אותו בפני שופט.

זה לא נכון.

היום הוא יכול.

לפי הנתונים - - -

יש פה הטעיה. יש פה באופן עקבי חוסר מקצועיות.

עורכי הדין, מספיק. תנו לנציג משרד המשפטים לדבר, בסדר?

אבל - - -

לא, אין "אבל". אתם כל הזמן מפריעים לו. מה העניין? חבר כנסת יכול, אתם לא יכולים. מה אני יכול לעשות?

לפי הנתונים, 94% מהתיקים לא מגיעים להוכחות, לא נשמעים בבית המשפט בהוכחות. וזה קורה פעמיים: גם כשלאדם יש טיעון טוב, וגם כשלאדם יש טיעון חלש, ויכול להיות ששופט היה דוחה לחלוטין את הדבר הזה, והוא לא מגיע לשמוע שופט. רוב התיקים נגמרים היום בהסדר מחוץ לבית המשפט.

נכון. הייתי שם כמה פעמים. זה המצב. מעט מאוד. קובעים אז את התיק להוכחות בעוד חצי שנה או שנה.

נכון.

ומה עם נטל ההוכחה? ברגע שזה בית משפט, נטל ההוכחה הוא על המדינה. אם אתה הופך את זה למינהלי, למי עובר נטל ההוכחה?

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, שברגע שאנחנו הופכים את זה ממשפט פלילי למשפט מינהלי, נטל ההוכחה במשפט פלילי מוטל על המדינה כי היא התובעת, ובמשפט המינהלי נטל ההוכחה הוא שונה.

אז מה שהשוטר כתב, אז זהו - זה גמור.

לא, זה לא גמור כיוון שאנחנו לא חסומים. צריך לזכור שהמשפט המינהלי היום מאגד הרבה מאוד החלטות מינהליות שהאדם תוקף, החל מחיוב ארנונה וכלה בדברים הרבה יותר דרמטיים כמו רישיון עסק, שבעיניי הוא סופר דרמטי כי זה פרנסה של אדם. כל הדברים האלה נתקפים היום בהליך מינהלי. זה לא שבהליך מינהלי אין לאדם אפשרות להתגונן.

כן, אבל אנחנו לא מדברים על דברים ישנים. המצב פה הוא שבחוק הזה אתם רוצים להפוך את נטל ההוכחה, כשהיום זה שונה.

אתה צודק, אדוני. אתה צודק שזה שונה. אנחנו חלילה לא נגיד - - -

אז אנחנו נבנה על השוטרים, ומה שהם כתבו - כתבו.

אנחנו נגיד אך ורק דבר אמת לוועדה. אבל זה לא סותר את זה שבמשפט מינהלי יש בהחלט דרכים להתמודד עם טענות שונות. אפשר להגיש כתבי בית דין, אפשר גם להופיע לפני הדיין במידת הצורך. זאת אומרת, זה לא שאנחנו חוסמים לגמרי את האפשרות.

אבל אתם מתמודדים עם שאלת העומס בכיוון אחד. אומר היושב-ראש שאתם הולכים להפר פה באמת זכויות יסוד של נהגים, של אזרחים. למה שלא תציעו לנו חוק? כי מה הציבור הכללי שומע, וגם אני נפלתי כי אני לא משפטן? אתם אומרים שזה לא יהיה פלילי וכזה חמור, ונעביר את זה למינהלי - בקטנה. אבל מסתבר לנו שזה הפוך. בזה שאתם הופכים את זה למינהלי, אתם בעצם מבטלים את זכות היסוד של אותם נהגים. למה שלא תפתרו את העומס בדרך אחרת? דוד אמר: תוסיפו 40 שופטים ותפתרו את הבעיה.

אנסה להשיב. אין בעיה, נתייחס גם לשאלת השופטים. הנהלת בתי המשפט כאן, ואני אשמח שייתנו גם לה להתייחס.

הם יוסיפו שופטים בלי כל קשר. מה נראה לך? לא 40, אבל הם יוסיפו 20.

ואז אין צורך - - -

חבר'ה, אני מבין את הבעיה של עורכי הדין ושזה פוגע להם בפרנסה. עורכי הדין יכולים להסתדר גם בדברים אחרים. זה לא הולך רק לפי פרנסה.

אדוני, אני נציג של איגוד קציני בטיחות בתעבורה, והם אנשי מקצוע.

לא הבנתי. בתור מה אתה מדבר?

נציג אנשי מקצוע.

כשאתה תצטרך לדבר - תדבר. חשבתי שאתה עורך דין בגלל העניבה.

נכון, אני עורך דין. אבל - - -

הצעת החוק הזו יוצאת מנקודת הנחה שהמצב שקיים היום, כרגע, בהיבטי אכיפה של דיני תעבורה, הוא לא מצב טוב. חבריי התייחסו לזה, וגם אנחנו התייחסנו לזה בדיון הקודם. אני רק מנסה להסביר למה הגענו למענה הזה.

אין בעיה. האם אתם רוצים להציג עוד משהו שקשור?

אני רק אשלים את האמירה הזו לחבר הכנסת דנינו.

אני מבין את העניין. כמה דוחות מבוטלים בגלל שלא עומדים בעומס? אמרתם את זה.

50% מהדוחות היום שמבקשים להישפט.

אני חושב שזה אסון מבחינת האכיפה של התעבורה, וזה פוגע בעניין. זה דבר שמאוד מפריע לי. מצד שני, גם נושא הפיכת נטל ההוכחה מפריע לה, ואנחנו צריכים לדבר על זה.

אדוני, בוא נבקש מהפלילי כי אני חושב שיש דברים שלא מתאימים לדין הפלילי במהות שלהם.

אז יכול להיות שהחוק צריך לבוא ולהבדיל, ולהגיד מה הופך את הנטל ומה לא הופך את הנטל. אם צילמו אדם במצלמה ורואים את האוטו, נטל ההוכחה צריך לעבור אליו, ולא סתם לטעון טענות. ואם אין דבר כזה והשוטר רק כתב, אז אני חושב שנטל ההוכחה במצב הזה צריך להישאר אצל המדינה. דיברנו על זה שאנחנו צריכים לראות כל מיני דברים.

בהתחשב בכך שאמצעי האכיפה אמינים.

ברור. אם יש טענה, כמו שהיה עם המצלמות, אז זה דבר שצריך לבדוק אותו, וצריך לראות אם הנושא הטכנולוגי בעייתי. אנחנו צריכים לראות שהציבור לא ייפגע בעניין הזה. במקום שבו אין ברירה במובן זה שהכול מוכח, ואין פה ויכוח, וזו סתם טענת סרק של הנאשם או מי שעבר את העבירה, אז בעניין הזה אני איתכם. אין שום טעם לנצל את ההליכים כדי להוריד נקודות או דברים מהסוג הזה. אבל אם הוא טוען, למשל, שהוא לא ראה את התמרור כי יש עץ שמסתיר את התמרור, אז זו טענה שהיא בסדר גמור. אני לא מבין. מה הבעיה עם זה?

אין בעיה, והוא יוכל לטעון את זה גם עכשיו. אבל אני כן אשמח אם תיתנו ליפעת להתייחס בהקשר הזה.

אנחנו ניתן למי שאתם רוצים. עכשיו זה הזמן שלכם להציג מה שאתם רוצים.

תודה רבה. יפעת רווה, מחלקת ייעוץ וחקיקה - פלילי. אני קצת כורתת את הענף עליו אני יושבת כי אני במחלקה הפלילית, והדבר הזה יוצא מהמשפט הפלילי.

לא נורא. את מוותרת על זה מראש, לא?

אני ישבתי בוועדה של השופט אביטל חן, ובאמת התלבטנו.

בוועדה הראשונה.

נכון.

כן, בוועדה הראשונה. התלבטנו בדיוק בדברים שעולים כאן. אני רוצה להגיד בכנות שזו היתה התלבטות אמיתית. כי, באמת, מצד אחד, יש את ההגנות של המשפט הפלילי, ומצד שני, אנחנו מסתכלים על המטרה הכוללת של האכיפה של דיני תעבורה, ובסופו של דבר, למטרה הזו יש גם מטרה להגביר את הבטיחות בדרכים - האם המטרה הזו מושגת במצב הקיים. בסופו של דבר, לאחר בדיקה של מה שקורה בעולם, אבל גם בדיקה של מה שקורה אצלנו - ויכול להיות שאם יוסיפו שופטים דברים ייוטבו, ויכול להיות גם שלא, כי היינו במקומות האלה של הוספת עוד ועוד שופטים. אפשר להתווכח עם זה, וזה בסדר. אבל אנחנו הגענו למסקנה שהמצב הנוכחי הוא לא משביע רצון, הוא לא משיג את המטרות שלו, ולכן בסופו של דבר החלטנו ללכת על ההליך. ההליך הזה הוא עסקת חבילה שזה יוצא מהמשפט הפלילי, וזה יוצא גם מהרישום, אומנם רק רישום תעבורתי, ונכון שניטלי ההוכחה הם שונים וזה הופך למשפט המינהלי על כל מה שכורך בזה. זו איזושהי החלטה ערכית. היה חשוב לי להציג את מה שעמד מאחורי הדבר הזה, וכמובן שהוועדה תדון בפרטים.

מבחינת משפטית, אפשר לעשות את מה שהציע פה היושב-ראש. לעשות תקנות שברגע שזה מבוסס על אמצעים אמינים כמו מצלמה ואוטו, ולסגור את זה שם. ולגבי כל השאר - לגבי המקומות שבהם יכול להיות באמת ספק, ואין בהם כלים אמינים, ושהנהג צריך להוכיח. לעשות את ההפרדה הזו.

רציתי להתייחס גם לזה. במקביל אנחנו באמת מנסים להחיות מחדש שהיתה לנו בעבר, שהגיעה אפילו לוועדה הזו, אבל לא עברה בסופו של דבר, כי היו גם ויכוחים על האיזונים. הגענו לכאן בנושא חזקת אמינות של מכשירי אכיפה. טענו לגבי הנטל האזרחי מול הנטל הפלילי. היו ויכוחים על הדבר הזה. בסופו של דבר, זה לא עבר. אנחנו מנסים עכשיו לבנות את זה מחדש. זהו בהחלט נושא שצריך לתת לו פתרון.

אתה לא ישבת בישיבה. ישבתי עם משרד המשפטים. יש כל מיני דברים שיהיה צורך לעבוד עליהם לאחר דיון. כמו למשל, אוטובוסים, מוניות, משאיות, נהגים מקצועיים. יצטרכו לתת לכך איזשהו מענה נפרד כי הם נמצאים הרבה בכביש. אם אנחנו עושים כבר רפורמה, אני דורש שיהיו עבירות שיהיו במעין בית משפט ב', ושהן יעברו מייד לשם והן יטופלו באופן מהיר. אני חושב שאם מישהו עשה עבירה חמורה, הוא צריך להיות בנפרד ולא עם כל האנשים ביחד. והדיון גם צריך להיגמר תוך חודש-חודשיים כדי שהוא לא יעלה על הכביש כשהוא עם עבירות חמורות. נתנו להם לבדוק כל מיני דברים. אחד הדברים שאולי צריך לעשות הוא שהוכחות מסוימות ילכו לעניין הזה. לגבי הדברים האחרים – אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו עושים אותם. אם כבר עושים מתווה, בואו נמצא מתווה נכון שיפגע כמה שפחות באנשים, מצד אחד, ומצד שני, יפתור לכם את בעיות העומס. צריך להבין, העומס פוגע במלחמה בתאונות הדרכים ובכל הדברים האלה. אנחנו לא מתכוונים לזה.

אדוני, באנו פתוחים לשמוע.

בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב. יכול להיות שמה שארצה לומר כבר נאמר. אם זה כך, אז תגידו לי. אני לא רוצה סתם לבזבז את הזמן. רציתי להגיד שני דברים בהמשך לדבריך. ראשית, ממסמך לשכת עורכי הדין עולה שהעומס הוא הרבה פחות חמור ממה שטוענים. קודם כול, מבחינה עובדתית, אני תוהה איפה זה עומד.

יכול להיות. אם 50% מהדוחות לא מגיעים למשפט, כי לפי החוק או התקנות, לא יודע מה, אם אתה עובר שנה, נגמר הסיפור. הם לא מגיעים לזה בכלל. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

קודם כול, יכולות להיות כל מיני סיבות. שימו לב שאני לא קבעתי קטגורית כלום. לא אמרתי שיש או אין. אני אומר שמצד אחד נאמר שיש, ומצד שני, בסעיף 4 במסמך לשכת עורכי הדין כתוב שהעומס הוא לא חמור כפי שנאמר.

אני אומר לך שזה לא עומד בעובדות

זהו, אז השאלה איפה העובדות. אני לא מתווכח כי אני לא יודע. אני שואל. הדבר השני שמטריד אותי יותר, ועליו צריכים לתת את הדין, הוא שברגע שעוברים למסלול מינהלי, אז במקום שהמדינה תצטרך להוכיח עבירה, הנטל הופך להיות על האזרח. כלומר, הפוך. זה דבר לא תקין. זה דבר, וזה נשמע אפילו גדול מדי לומר, לא דמוקרטי. אבל למה אני בכל זאת אומר את זה? כי אחד ההבדלים בין משטר דמוקרטי לכזה שאינו דמוקרטי הוא שבמשטר דמוקרטי המערכת צריכה להוכיח מעל לספק סביר שהאזרח חטא, פשע, וכן הלאה. במשטרים לא דמוקרטיים האזרח צריך להוכיח שהוא חף מפשע. הנטל הזה כאן מתהפך. וגם יינתן באמת פתרון לנהגים המקצועיים, למשאיות, אוטובוסים, מוניות, וכן הלאה, שנמצאים יותר על הכביש, זה עדיין לא ייתן מענה לנהגים הלא מקצועיים. צריך לחשוב גם איך פותרים את הדבר הזה.

והדבר האחרון, אם מדובר על עומס, לפי הנתונים שיש לי, אם רוצים שפקידים ימונו לדיינים וכן הלאה, לפי מה שכתוב אצלי זה יעלה 15 מיליון שקל בשנה. לעומת זאת, אם ימנו עוד 20 שופטים, זה יעלה 20 מיליון. האם בגלל 5 מיליון שקלים האלה עושים מהפכה?

לא. גם את 20 השופטים הנוספים צריכים למנות כדי להקטין את העומס הקיים, וזה בלי קשר, וגם את הדיינים. צריך לעשות את שני הדברים. זה לא יעלה 15 אלא יעלה 35.

אז למה שלא יהיו יותר שופטים אם כל ההבדל הוא רק 5 מיליון? וזאת מבלי להתייחס כרגע לעניין העקרוני, שהוא חשוב יותר מהכסף.

אבל יש עבירות ויש באמת בעיות שאין טעם שילכו לבית משפט. אפשר לבדוק אותן באופן אחר.

אבל זה בנוסף לבעיות האחרות.

אמרנו: יהיה גם את זה וגם את זה - שילוב.

אני חוזר לעניין הנטל, ולכן אם אפשר בעלות של עוד 5 - 10 מיליון. שוב, שיהיה ברור, אני לא טוען שהכסף הוא העניין העיקרי. העניין העיקרי פה הוא העיקרון מה ישרת יותר טוב את האזרח הקטן, במירכאות. אבל אני אומר, גם, בנוסף לזה. אם ההפרש בעלות הוא 5 - 10 מיליון, אז למה?

אולי זה לא משרת את האזרח עד הסוף, אבל זה משרת אותנו במלחמה בתאונות הדרכים, וזה גם חשוב.

זהו, זו השאלה: האם זה נכון, האם זה באמת מגובה.

פחות עבירות, פחות בעיות – אין אפס.

אשמח להשיב.

והדבר האחרון, שאולי גם עלה, אבל בכל זאת חשוב להגיד אותו, הוא שאוכלוסיות מוחלשות ייפגעו פה במיוחד. כי אם אנחנו נכנסים לנושא של אותו נטל, שהזכרנו קודם, ואנחנו מדברים על צבירת נקודות שיכולות להוביל לשלילה, אנחנו יודעים שפסילות רישיון לאלה שגרים בפריפריה ולאוכלוסיות מוחלשות, יכולות להוביל אותם, וגם את אלה שלא עוסקים ברכב, הרבה פעמים גם לפיטורין כי אין להם דרכים אחרות לעבוד. מצד אחד, תגיד, ובצדק: זו בעיה שלהם אם הם פושעים בנהיגה שלהם. אבל צריך גם מידתיות ואיזון. כולנו מסכימים על כך שצריך להילחם.

אדוני, אני לא נותן לך לדבר. האם מה שאתה הולך להגיד עכשיו זה סוף העולם כאילו? לא הבנתי את העניין. אתה תדבר בסוף.

בקיצור, אני רוצה שנחשוב על - - -

אין פתרון לזה. נכון, גם בנושא הנקודות יש צורך ברפורמה, וביקשנו ממשרד התחבורה בישיבה הקודמת, כי אחרת כל העומס ייפול על הסיפור של הקורסים לנקודות. יהיה עומס. אם תקבל מהר מאוד נקודות, זה יעבור לקורסים של הנקודות, ויהיה שם עומס גדול מאוד. ייקח לאנשים אז שנתיים לעשות את הקורס. אבל אמרנו שאם יש מישהו שהוא ממש בקצה שהדוח הזה יגרום לו לעבור את הנקודה של הנקודות במובן של פסילה או חובת קורס, אז הדוח שלו יצטרך להגיע לבית משפט. לא ניתן את זה למינהלי. כלומר, לאט לאט אנחנו מנסים למצוא איזשהם פתרונות לעניין הזה.

על זה אני מדבר. שיהיה ברור, אני לא מדבר - - -

משרד המשפטים כבר הסכים לזה, שמה שעומד על הסף ילך לבית המשפט. ואז יהיה לעורך הדין ולנאשם סיכוי להוכיח.

בשורה התחתונה, האוכלוסיות המוחלשות הן תמיד אלה שנפגעות יותר. צריך למצוא שיהיו פה מנגנונים שימנעו את הפגיעה הזו.

אשמח להתייחס. אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת כסיף. לא אתייחס לכל הדברים כי כמו שאמר אדוני היושב-ראש, ישבנו עם היושב-ראש והוא ביקש מאיתנו לבדוק מספר נקודות. וכמובן שאנחנו, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, ואמר את זה גם עכשיו חברי ניר, ואני אומרת את זה שוב, באנו לכנסת, ואנחנו כמובן קשובים לכל הערה של חבר כנסת, ובכלל. אנחנו כמובן נעשה בחינה של הנקודות שהיושב-ראש ביקש לבחון. כרגע זה עדיין בבחינה, ולכן אני לא מתייחסת ספציפית כי אני צריכה לחזור עם תשובה מלומדת, לאחר שהתייעצנו עם כל גורמי הממשלה והתקבלה החלטה. שנית, דיברנו על זה, חבר הכנסת כסיף, לפני שנכנסת - - -

דוד, האם זה תלוי אחד בשני? האם החוק לא יאושר כרגע לפני שנשמע את הרפורמה בנקודות? האם יש קשר? האם זה מותנה?

לא. בסוף החוק הזה יאושר, יש לו משמעות, אבל רק אחרי שנסיים את כל הדברים - ברור. לא הבנתי למה זה הגיע לוועדת הכלכלה. אמרתי להם שזה היה צריך להיות בוועדת חוקה. אבל הכניסו אותנו לזה ונעשה את זה.

אנחנו שמחים שאנחנו כאן.

אני חושב שזה מתאים.

פקודת התעבורה היא כאן.

בסדר.

חשוב לי שגם חבר הכנסת כסיף ישמע מה שאמרתי קודם, וזה שהצעת החוק הזו יוצאת מנקודת הנחה שהמצב היום מבחינת אכיפת דיני התעבורה הוא לא טוב.

כמה שופטים יוסיפו? האם יוסיפו מאה? יש גבול לכמה אפשר.

המטרה שלנו היא למקד את הקשב של בית משפט לתעבורה לעבירות החמורות, למקרים החמורים, כדי שאכיפת דיני תעבורה תגבר ותהיה טובה יותר, כדי שהמלחמה, בין היתר, בתאונות הדרכים תתחזק ותהיה יותר יעילה. המטרה העיקרית היא להגביר את האכיפה.

לגבי נטל ההוכחה, ואמר את זה גם אדוני היושב-ראש בתחילת הישיבה, אנחנו כמובן חלילה לא נסלף את הדברים. משמעות המעבר ממשפט פלילי למשפט מינהלי הוא שנטל ההוכחה כבר לא מוטל על המדינה. כידוע לכולנו, המדינה היא התובעת במשפט הפלילי. אבל יש מספיק איזונים. ושוב, אנחנו קשובים להערות. אנחנו חושבים שיש מספיק איזונים בהצעת החוק, אבל אנחנו לגמרי פתוחים לשמוע ולשקול איזונים נוספים כדי שהזכויות של המתדיינים לא תפגענה.

אני כן אגיד שלגבי אוכלוסיות מוחלשות, התייחסנו גם בדיון הקודם. ואם אדוני ירצה, חברי ניר ירחיב. משרד המשפטים יספק, ודובר הרבה על זה בכנסת הקודמת, עמדות שירות לטובת אנשים שיש להם בעיה עם אוריינות דיגיטליות, והכול על מנת להנגיש את ההליך כמה שיותר לאוכלוסיות שקשה להן יותר להתמודד עם העניין הזה.

איפה יהיו העמדות האלה?

הן תהיינה פרוסות בכל הארץ.

בפריסה ארצית.

מה זה "פריסה ארצית"? איך? האם הן תהיינה בדואר, ברחוב?

במשרדים. אנחנו מחפשים את המשרדים. ברגע שהחוק יאושר, אנחנו כמובן נרכוש או נשכור את המשרדים. יש כרגע תוכנית של פריסה ארצית של שבעה מוקדים שאליהם יכול להגיע כל אדם שלא יכול לעשות את זה מהבית, הוא לא יכול להגיש, אין לו אינטרנט או שהוא מתקשה.

זה היה בוועדה הקודמת לפני הבחירות.

כן, זה היה בוועדה הקודמת.

זה נשמע רעיון מקסים. אני יכול להתחייב לך ב-90% שזה יישאר בגדר רעיון או בבדיקה או בבחינה או בהקמת צוות.

לא, לא. חבר הכנסת דנינו, זה מעוגן כבר בהצעת החוק. זה לא מס שפתיים.

אני לא חושב שלזה הוא התכוון. סליחה אם לא הבנתי אותך. אבל אני מסכים עם מה שהוא אמר שהעניין הוא לא הרצון שלכם לשים עמדות, אלא המוטיבציה והיכולת של האנשים עליהם אנחנו מדברים להגיע ולהשתמש באותן עמדות. אני לא בטוח שזה ייתן פתרון בהקשר הזה. גם אם נניח והכול יטקטק מצוין, הנגישות עדיין לא נותנת פתרון למהות העניין.

חד משמעית, אבל זה לא הפתרון היחיד.

יש הבדל. אתה מדבר על אוכלוסיות מוחלשות בנושא התעבורה, אבל זה לא כמו לקבל קצבה. בעניין הזה הן מבינות את הזכויות שלהן, והן יודעות מה לעשות ואיך לעשות. אי-אפשר להציג את זה כאילו אנחנו צריכים לתת פה קצבה.

לא, לא. זה בכלל לא מה שאני טוען.

מצבם משתפר לעומת היום.

לא צריך לעשות מהם מסכנים בעניין הזה כי הם לא מסכנים.

לא, אני לא טוען שזה כמו קצבה.

אמרת שזה בניגוד לאחרים יכול להוביל לפיטורין שלהם, וזה דווקא טיעון. אבל לגבי עצם העובדה של השירות - אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

תלוי. אני מקווה שמבחינה לשונית יהיו לפחות שלוש השפות שמדוברות בעיקר בארץ. כלומר, שזה לא יהיה רק בעברית. זה, למשל, עניין אחד שצריך לתת עליו את הדעת. אבל שאנשים יהיו גם מודעים לזה.

אין בעיה. האם תרצו להוסיף עוד משהו? כדי שלא תגידו לי בישיבה הבאה: לא הצגנו. תציגו את כל מה שאתם צריכים.

כחלק מהמחקר גילינו באמת שאחוז מאוד גבוה מהאוכלוסייה לא דובר את השפה העברית. אם אינני טועה, 48% דובר את השפה הערבית. ולכן עבודת המטה של ההקמה התמקדה בדבר הזה, ופתרונות. ראינו שאוכלוסייה שאינה דוברת עברית מוסללת יותר לבית המשפט כי הפתרונות לא מונגשים בשפה שלה והם לא יודעים למצוא את הפתרונות האלה. ולכן, המערכת בפריסה, ב - - -, וגם המערכת עצמה, תסייע לאוכלוסייה הזו. אנחנו, משרד המשפטים, מותקפים הרבה פה. אבל גם אנחנו רואים את טובת האזרחים. אנחנו משרתי ציבור ורוצים לעשות יותר טוב למען האזרחים.

אני לא אמרתי שום דבר הפוך.

לא, מרגישים פה לאורך הזמן. מטרתנו היא להנגיש את הצדק ליותר אנשים, ושאנשים שלא עשו עבירה יוכלו לקבל את יומם, ושאנשים שכן עשו עבירה לא יוכלו לעשות שימוש לרעה בהליכי משפט. למעשה, זו מטרת החוק הזה.

עוד משהו? משרד התחבורה.

בוקר טוב. עו"ד חוה ראובני, משרד התחבורה. הראייה שלי את הצעת החוק הזו אומרת שהיא תפיסה של חלק ממערך של דה-קרמינליזציה באופן כללי במשפט הישראלי של עבירות שהן בעלות אופי יותר רגולטורי. צריך להבין, אינטואיטיבית אנחנו לא תופסים עבירות תעבורה כעבירות פליליות, ואנחנו לא תופסים עברייני תעבורה בעבירות השגרתיות. אני לא מדברת על כאלו שעשו הפקרה או תאונות קטלניות.

מה זאת אומרת שאתם לא תופסים? אבל החוק תופס.

אסביר. אני מדברת על התפיסה שלנו כבני אדם, ועל איך אנחנו רואים. אם אתה תדע שלבת שלך יש חבר שיש לו שלוש הרשעות תעבורה, אתה תתייחס לזה אחרת מול מצב שבו תשמע שהוא סוחר סמים. או אם לשכן שלך יש עבירות תעבורה או שהוא הורשע בגניבה. בעיניך זה עבריין, זה לא. לגבי זה אתה אומר: בסדר, אולי מסוכן. ההכנסה של עולם עבירות התעבורה לעולם הפלילי היא באיזשהו מקום יוצרת עיוות גם של עולם דיני התעבורה וגם של המשפט הפלילי. אני מזכירה פה שלפני מספר שנים, בהקשר של חוק הבניית הענישה, ייעוץ וחקיקה - פלילי ביקרו בבית משפט לתעבורה ועשו שם תצפית ויצאו מזועזעים. זה לא היה דומה בשום דרך לדבר שהם מכירים כמשפט פלילי ולנורמות של משפט פלילי.

במסגרת הזו, אפילו עוד לפני שאנחנו מדברים על מה יעיל, זמין ונוח, הליך מינהלי יותר תואם את טיב העבירות האלה. וכמו שאנחנו מטילים עיצומים כספיים בהליכים אזרחיים, וכמו שיש כופר בעבירות מס, בעולם עבירות התעבורה, שאינן מסכנות, במדרג הנמוך והפשוט והאובייקטיבי יותר, שזה מה שמאפיין את רוב עבירות הקנס, שהן אלה שמוצע להפוך לעבירות מינהליות, אנחנו רואים אותן כיותר מתאימות להליך מינהלי. ושוב, זה דומה לעולם רגולטורי אחר שיש בהקשרים אחרים.

דובר, בוודאי בישיבה הקודמת, הרבה על שיטת הניקוד. באופן כללי, בעולם הרגולטורי, רגולטור שולל לתקופה רישיון מבעלי רישיונות שהפרו את החוקים שחלים עליהם. זה דבר שקיים לאורך ולרוחב במשפט הישראלי. אני יכולה למנות. אדוני היה איתנו כשקבענו את זה בחוק רישוי שירותים - - -

לא, אנחנו לא אומרים שלא. יחד עם זה, ברגע שלא יהיו בתי משפט, וההליכים יהיו מהירים, אנשים יעברו מהר מאוד את סף הנקודות ואז איפה אתם? האם בגדול כולם יחכו לקורסים ולפסילות? האם כולם ייסעו בפסילה? אני לא מבין את זה. אתם צריכים לתת לנו פתרון לגבי המעבר של העומס כך שהוא לא יעבור מפה לפה. זה התפקיד שלכם.

נכון. זו אחת הסיבות שהדבר הזה אמור להיות מלווה באיזשהו מעקב איך זה עובד.

לא מעקב. אנחנו צריכים עכשיו תשובות, לא לאחר מעקב בעוד שלוש שנים. זה ברור לגמרי.

אחד החששות הוא שדווקא בגלל שנהיה הרבה יותר קל לבקש - - -

חוה, אתם צריכים לקחת את זה לתשומת ליבכם. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה.

בוודאי.

זה חלק מהליך החקיקה, ואנחנו רוצים לדעת איך אתם מטפלים בעניין הזה. או שתעשו שהניקוד לא יהיה גבוה מאוד כדי שלא נגיע ל - - -. אתם צריכים לפתור לנו את הבעיה הזו, כי אחרת אני לא מבין מה יהיה. מה, האם תעשו עוד קורסים? מה תעשו בדיוק?

אני מבקשת לציין שהרבה מאוד מעבירות הקנס, אינן כרוכות בניקוד.

שמתי בצד את מה שלא כרוך בניקוד. ישבתי עם משרד המשפטים על זה, נכון? אין בעיה. אני מדבר על מה שכרוך בניקוד, לא על מה שלא כרוך. אל תעבירו אותי לצד אחר עכשיו. משרד התחבורה, או שתגידו לי איך אתם מתארגנים לעניין הזה, ואולי אתם צריכים לקבל עוד כסף ממשרד האוצר, או שתשנו טיפה את השיטה.

אדוני, אתן דוגמה אחת רק כדי לסבר את האוזן. עבירת הקנס, שהיא אולי הכי נפוצה, היא עבירת מהירות במדרג הנמוך עד 20 קמ"ש מעל המותר בעיר, 25 קמ"ש מעל המותר מחוץ לעיר. זו אולי העבירה הכי נפוצה. המשטרה אולי תוכל לאשר את זה. זו עבירה בלי ניקוד. ויש עוד הרבה מאוד עבירות קנס שאינן כרוכות בניקוד.

בסדר, אין בעיה עם מה שהוא בלי ניקוד. אני לא מדבר בכלל על מה שהוא בלי ניקוד. לגבי מה שהוא בלי ניקוד ויש הוכחות טכנולוגיות - אני לא יודע בכלל אם אפילו צריך מינהלי. לא צריך כלום, אלא אם כן יש לו איזה טיעון מיוחד. בגדול, אני מדבר על איפה שיש ניקוד. תחשבו יחד עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר איך אתם פותרים יחד את העניין.

עורכי הדין, מה קורה עם אדם שעבר את הניקוד ומחכה לקורס, או לא מחכה, מבחינת הפסילה? האם הוא יחכה עד שנתיים עד שיהיה קורס ובינתיים הוא יהיה עבריין?

הוא לא יכול לנהוג. בינתיים החוק יוצר עבריינים.

זה פשוט לא נכון.

אדוני, תסביר לנו מה קורה עם הסיפור הזה?

עו"ד יוסי יעקבי, לשכת עורכי הדין. אדוני, האם אפשר קצת נתונים, ברשותך?

לא. קודם כול תגיד לנו את התהליך.

מדינת ישראל רושמת היום 1,200,000 דוחות לנהגים.

לא, עזוב את זה עכשיו. אני מדבר עכשיו על הניקוד ועל הסיפור של הפסילה ועל הקורסים.

36 נקודות, שזה בערך 4 דוחות, הלך לך הרישיון לשלושה חודשים.

4 דוחות של עבירות של 6, 8 ו-10, זה העבירות - - -

רגע, אני אתן לך לענות.

7 דוחות זה 72 נקודות, זה תשעה חודשים של פסילה. אחר כך אתה צריך לעשות מכון רפואי, והיום התור אליו הוא בערך שנה. עד אז אתה לא יכול לנהוג. אין לך רישיון, אתה מותלה נהיגה. אם לא ביצעת את הקורס, אתה מותלה נהיגה. אם לא ביצעת מכון רפואי, אתה מותלה נהיגה. אם לא ביצעת אחר כך טסט ותיאוריה, אתה מותלה נהיגה. וכולם בעומס. מעבירים עומס ממקום אחד, כמו שאמר אדוני, למקום אחר. אדוני, אומרים לך ש-50% מהדוחות מבוטלים אבל זה לא נכון.

רגע, נגיע לתור שלך. אנחנו צריכים פתרון לזה. אני לא יודע מה את חושבת על זה, אבל אתם חייבים להביא פתרון.

אני רק מבקשת לציין שכדי להגיע ל-72 נקודות, צריך לכל הפחות שמונה עבירות. שבע מתוכן של 10 נקודות, שזה לא עבירות הקנס. יש שם עבירת קנס אחת שזה רמזור אדום.

ומהירות ופלאפון.

ושש נקודות זה 250 שקל על אי מתן זכות קדימה. חגורות בטיחות זה שש נקודות.

תחשוב כמה פעמים צריך לעשות את זה. ריבונו של עולם, שאדם ישים חגורה.

מתוך 100,000 אנשים שמבקשים להישפט, ל-80% מתקנים את הנקודות, ו-100,000 דוחות מבוטלים. זה פחות מ-10% מהדוחות שמבוטלים. אתם מציגים פה תמונה שכאילו 50% מהדוחות מבוטלים. 10% מבוטלים. וכל היתר שבאים לבית משפט – 10% מהאנשים שמקבלים דוח מבקשים רק להישפט, והם מבטלים להם את הנקודות. אל תציגו את זה כלא נכון, תציגו עובדות נכונות לחברי הכנסת.

אני לא הצגתי שום נתון כזה.

היא לא אמרה כלום. מה אתה רוצה ממנה?

לא היא, לא היא. סליחה, חוה, שזה אלייך. זה מופנה לכל הפאנל.

אני לא הצגתי שום נתון כזה, אני רק אומרת שההנחה של שש עבירות - - -

חוה, אנחנו סתם רבים אחד עם השני עכשיו. אני מבקש מכם לעשות, קודם כול, תוכנית איך הכול נעשה מהר. זה לא קשור למשרד המשפטים אלא זה קשור לתחבורה והאוצר. תעשו, אני רוצה לראות. כי אחרת מה עשינו בזה? לא הבנתי. האם שאנשים לא ינהגו שנה כי הם לא עשו קורס?

כמובן שהדברים צריכים להיות משולבים.

אבל שלילת רישיון אם יקבלו זימון והם לא יבואו. היצע הקורסים הוא גדול.

אין בעיה. תציגי ליועץ המשפטי שלנו מסמך על הנושא הזה. מי מקבל ומי לא מקבל, ואיך מקבלים.

נראה אתכם כשיתווספו לכם כל שנה 100,00 נהגים שיצטרכו קורס.

אגב, אנשים גם לא יודעים שהם נוסעים בפסילה.

בדיוק, ואז אנחנו יוצרים מצב שיש לנו עבריינים בעל כורחם.

משרד האוצר, האם הבנת איפה אתה צריך להוסיף כסף פה בסיפור הזה או לא? החשב הכללי משלם, והם אחראים על הגבייה ועל החלוקה של הכסף הכללי.

האמת, הם כל הזמן נדיבים פה. הם אומרים: יש לנו 100 מיליון. דוד, על מה אתה רוצה לבזבז אותם? כל יום הם אומרים את זה.

מיליארד שקל זה קנסות תעבורה בתקציב מדינה. מיליארד שקל. אדוני שאל אותם בישיבה הקודמת.

עוד מעט הוא ייתן לי את הנתון. אני לא יודע אם זה מיליארד שקל.

מיליארד.

האם נהיית לי מומחה גם לגבייה?

לא, זה מה שכתוב בתקציב המדינה.

אתה לשכת עורכי הדין. הם יגידו לנו כמה קנסות הם גובים בשנה.

עידו חי, אגף תקציבים, משרד האוצר. כמו שהציג גם אגף אסטרטגיה, התהליך הזה של המעבר של הפרות התעבורה מפלילי למינהלי הוא חלק ממהלך נרחב יותר של ניהול עומס במערכת. בסוף צריך לנהל בשני ראשים כל מערכת עמוסה.

בסדר, קיבלנו. עכשיו אנחנו מוצאים כל מיני תיקונים וכל מיני דברים. מה ההכנסות?

מה ההכנסות שלכם מקנסות?

לפי נתונים שהועברו אלינו מרשות האכיפה והגבייה, קרן החוב הממוצעת, ויש את זה על פני כמה שנים, מ-2020, כ-650 מיליוני שקלים שנפתחים בשנה.

מה זה "נפתחים"?

אלה תיקים שמועברים לרשות לגביית קנסות.

כמה אתם גובים מהקנסות? לא קשור לתיקים, אלא באופן כללי. אדם משלם גם מבלי לבקש להישפט. ביקשנו מכם את הנתון הזה.

הגבייה השנתית מוערכת ב-600 מיליון שקלים.

600 מיליון. וכמה אתם מחזירים לבית משפט לתעבורה לנושא של משרד התחבורה, לקורסים?

באופן כללי, תקציב המדינה נבנה בהפרדה בין צד ההוצאה לצד ההכנסה.

כן, אבל אתה יודע פלוס-מינוס. כמה אתם מחזירים חזרה?

שוב, תקציב המדינה לא עובד כשקל שנכנס מוחזר.

הבנו. אנחנו מספיק מנוסים כדי לדעת.

הוא שואל בעלויות של מערכת הגבייה. כמה אתם מוציאים לצורך הגבייה? וזאת כדי שנדע מה הפער, שאולי אפשר להפנות חלק ממנו לשופטים.

יש היום כ-40 שופטי תעבורה - - -

יש לנו עוד ישיבה במהלך הפגרה, והיא תהיה בתחילת ספטמבר. אנחנו מבקשים נתונים מדויקים לגבי כמה אתה מקבל, כמה אתה מוציא. אחר כך אנחנו נדבר איתכם. אם אתה מוציא 100 מיליון ומקבל 700 מיליון, אז לא יקרה לך כלום אם תשים על העניין הזה איזה 40 מיליון. גם אתם צריכים לשלם משהו על הפחתת העומס ועל המלחמה בתאונות הדרכים, נכון?

שני דברים: קודם כול, בית הדין במשרד המשפטים מתוקצב ומוכן להצעת החוק הזו שתעבור.

הבנו, 25 משרות.

חוץ מזה, הצעת החוק הזו מפנה מזמן שיפוטי של 20 שופטי תעבורה.

אם אתם רוצים להפחית את העומס, אנחנו איתכם. אני רוצה לדעת שהפחתת העומס תהיה עוד יותר גדולה. אני רוצה שהסיפור של אדם שעשה עבירת תנועה, ייגמר מהר. אם הוא החליט לשלם - על הכיפק. אם הוא החליט ללכת לתהליך - אני רוצה שהדברים האלה יסתיימו מהר, כי אחרת לא עשינו פה כלום.

אותה כמות שופטים הולכת לטפל במחצית מהמקרים.

אבל אני אומר לך שכמות השופטים לא מספיקה. אני גם רוצה לדעת על התחייבות של משרד האוצר שלאחר שנה או שנתיים שזה יעבוד, אם רואים שיש עומס בתחום הזה של הדיינים, אז צריכים להוסיף דיינים. אחרת לא עשינו כלום. אני נגד רפורמה שלא נותנת כלום.

אגב, כולנו.

כל הדברים האלה צריכים להיסגר אצלי מראש. אני לא מקבל את העניין שאומרים רפורמה, והשר עושה מסיבת עיתונאים. ופעם אחת הוא לא ידבר על הרפורמה, הוא ידבר על משהו אחר. או שרת התחבורה. אני לא מוכן לזה. אני רוצה שהדברים יהיו סגורים, ושיהיו גם התחייבויות שאם העומס עובר מצד לצד אתם תפתרו את הבעיה - זה הכול.

יוסי יעקבי, לשכת עורכי הדין. משפט אחד ואני מסיים.

ניתן לך, אתה מלשכת עורכי הדין. עכשיו ניצחתם בבחירות. אתה נציג של הבחירות החדשות או הישנות?

אני לא בחירות. אני לא פוליטי, ואני לא נמצא כאן בכובע של עורך דין פרטי.

אבל אתה נציג הלשכה.

נכון. אני פה כדי לעזור לאדוני בעניינים המשפטיים. אני לא בכובע של עורך דין שמפסיד הכנסה, אדוני. אני ישבתי עם הצוות שיושב פה בוועדה.

יש הבדל. אתם לא מפסידים הכנסה, אתם מפסידים עבודה. הכנסה אתה יכול לעשות גם בתיקים אחרים.

אדוני צודק. אני ישבתי עם הצוות הזה בכל הפגישות שהם עשו. זהו צוות נהדר. אפשר לקחת את המסקנות שלו כבר היום וליישם אותם בבית המשפט לתעבורה, ולהוריד 40% מהעומס כבר היום. היום, לא בעוד שנה כשאני יאשר להם את החוק. היום, ברגע זה, אפשר לעשות את כל מה שהם אמרו פה בבית המשפט לתעבורה ולהוריד את העומס. מינוי של שופטים, שאדוני אמר, יוריד את העומס לחלוטין. לא צריך את החוק. אם אדוני מעביר עבירות בלי ניקוד, לא יהיה עבודה לדיינים. אף אחד לא הולך להישפט אם אין נקודות.

חד משמעית.

אין עבודה לדיינים. זה סתם לזרוק 15 מיליון שקל, אדוני. זהו, אמרתי את המשפט. תודה, אדוני.

מה התשובה שלכם?

שמה? שאף אחד לא ילך להישפט? אני לא מסכימה עם האמירה הזו.

החוק נבנה באמת בשיתוף פעולה, ולצערי, אין אפשרות לעשות את זה. זאת אומרת, כל החוק הבנוי על המעבר למינהלי ולמשרד ה - - -

לא. הטענה שלו שאם נדבר רק על הנושא שאין נקודת אז זה בעצם לא ייתן עבודה.

לא, זה לא נכון.

מה "לא נכון"? אנחנו שם, בבית המשפט. אף אחד לא מבקש להישפט על דוח שאין בו ניקוד, אף אחד.

אבל אני לא הפרעתי לך. תרבות דיון. אני, עו"ד מרגנית לוי, חושבת שזה לא נכון.

אה, חושבת - זה בסדר. אני יודע שזה לא נכון.

גם אתה חושב כי אתה לא יודע מה יהיה המצב.

אני יודע שזה לא נכון.

תן לה לדבר. העברנו אליה את זכות הדיבור כדי שהיא תענה לך.

אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, אז אדם שקיבל קנס, ובשבילו 500 שקלים, או כל סכום אחר, זה חתיכת סכום, אז לדעתי הוא כן ילך לבית הדין לתעבורה, והוא כן ישתמש בזכות שלו לתקוף את זה, ככל שיש לו טענה טובה. אני לא חושבת שרק הנקודות מדברות.

לגבי לשכת עורכי הדין – אנחנו נקיים ישיבה נפרדת של משרד המשפטים עם לשכת עורכי הדין יחד איתנו, ואז תטענו את הטענות. לא צריכים בכל דבר להשתגע פה.

תודה רבה.

קחי בחשבון שאם אין ניקוד וזה רק עניין של קנס, זה עולה כסף. זה להפסיד יום עבודה, לנסוע, להמתין, לחפש חניה.

זה בדיוק מה שנחסוך להם. אבל בואו לא נקל בזה ראש. כסף זה עניין משמעותי עבור חלק מהאוכלוסייה.

זה כל העניין, זה אחד מהשיקולים שלו.

שיחסכו לו את זה היום.

אדוני, בדרך כלל כשזה כך, פונים לבית המשפט כדי לפרוס תשלומים. אין משהו אחר אם זה רק קנס. אדוני, אני מרדכי פדר מארגון מתונה ופורום פעולה. ארגון מתונה הוא ארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים ופורום פעולה. אדוני, אנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, שהוועדה הנכבדה תדחה את הטיפול בהצעה כעת, ושבמשך שנה לא תקדם את ההצעה.

למה אתה אומר את זה? אתה ארגון למאבק בתאונות הדרכים ואתה רוצה לדחות את זה?

יש ארבע סיבות: ראשית, אין פה כל הערכה לגבי ההשפעה של השינויים על כמות התאונות וההרוגים בדרכים. לא ראיתי בשום מקום נתון, חוץ מדיבורים, על מה תהיה ההשפעה, איך היא הולכת להשפיע, ואיך היא תוריד.

אני קראתי כל מיני כתבות ומאמרים.

גם אני.

רגע. אני לא כמוך ראש ארגון. למשל, שלעבירה שקשורה לפלאפונים יש השפעה על תאונות הדרכים.

כן.

אז למה אתה אומר שאם יהיה הליך מהיר בדבר הזה אז - - -?

אין שום הצדקה למעבר למינהלי.

ראשית, אבל הם ייצרו מצב שהדוחות לא יבוטלו סתם. שנית, אנחנו בדיוק מדברים על זה שהתהליך יהיה מהיר על מנת שלא ייווצר מצב שאנשים יגישו בקשה להישפט וייקח להם שלוש שנים עד שהם יישפטו.

אדוני, זה נכון. אבל זה לא רק עניין של מהירות. זה גם עניין של - - -

המהירות קובעת שאנשים לא יעשו דוחות. על מה אתה מדבר?

מעבר לביטול קנס באופן אוטומטי, יש חשיבות גדולה לעונש המיידי.

צריך גם לזכור שסנקציות הן לא הדבר היחיד במאבק בתאונות.

להגיד שזה לא יעזור במלחמה? כל דבר קטן עוזר.

אף אחד לא אמר. יש לנו עכשיו, השנה, מגמת עלייה במספר ההרוגים בכבישים. לא ראיתי שום מספר לגבי כמה הרוגים זה הולך להוריד לנו. אף כמות, שום דבר. בצוות הבין-משרדי כתבו שהולכים לעשות כזה דבר. שום דבר לא - - -

זו סיבה שלא מתקבלת כי המלחמה בתאונות דרכים עובדת לפי פסים. צריך לטפל בכל נושא. צריך לטפל בכבישים ובכל דבר. אם אתה מטפל בהכול, אז יכול להיות שיהיה שינוי.

תרבות נהיגה.

זה תחום מסוים. אף אחד לא אומר שזה הולך להשפיע בגדול. אבל אם אתה מטפל בכל דבר, תהיה השפעה בסופו של דבר.

אבל מה שמוצע זה שנמוך, לא שדרוג, של העבירות המאוד חמורות. עבירה ברמזור אדום הולכת להיות עכשיו משהו מינהלי. למה זה התחיל להיות עכשיו רק קנס? כי העומס לא נתן לבצע את ההזמנות לדין. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שזה ירד בגלל העומס, ובגלל הרצון - - -, זה הדבר השני.

לא משנה. בוא לא נתווכח סתם.

הדבר השלישי, עם כל הכבוד לשופט חן, שאני מכיר ומוקיר, ולשאר האנשים בצוות הבין-משרדי, שתרמו מזמנם לבדיקת הנושא, לא השתתפו אנשים עם הידע והניסיון הדרוש בנושא ארגון, ייעול, שיפור שירות, ניתוח תהליכים ובניית מערכות.

אתה מדבר על הצוות?

אגף אסטרטגיה.

ולכן, היו חסרים הכישורים הנדרשים לנתח, לבחון, להעריך את השינויים המוצעים, ולבדוק אלטרנטיבות מבחינה ארגונית.

לא, לא. קודם כול, זה יתחיל בחצי פיילוט כזה. זה עובד בשלבים. אם משהו לא מסתדר, הם תמיד יכולים להביא תיקון לחוק ולהגיד: זה לא הסתדר בעניין הזה, ואז מתקנים. זה התפקיד שלהם.

יש גם תחולה הדרגתית.

אם אנחנו הולכים לערוך ניסוי בהוראת שעה ברמה של כל המדינה, זה הופך את אזרחי לשפני ניסיון, וזה לא מוצדק ולא אתי.

לא, זה לא הנימוק הנכון.

לפרוטוקול, היתה פה חברת ייעוץ שבחנה את הנושא לעומק.

והדבר האחרון, לפני שהייתי עורך דין, עבדתי 25 שנה בתור יועץ מינהל עסקים המתמחה באסטרטגיה תפעולית בנושא ארגון, ייעול ושיפור שירות, ולכן אני מדבר ממקום אחר. אני אומר שאת כל המטרות שרוצים להשיג בהצעת החוק הזו, אפשר לעשות במסגרת הנוכחית, וזאת עם שני דברים: קודם כול, ניתוחים כמותיים של דוחות, שלא נעשו פה. ושנית, - - -

הם יענו על זה. אני מציע שהטענות שאפשר לעשות זאת בדרך אחרת ושהחוק הזה לא יעזור יהיו בסוף הדיונים, וזאת לאחר שנציג את השינויים בחוק ואת ההשפעה שלהם על המצב. אנחנו רק בהתחלה. אני מבקש מכולם לקצר. אני לא מוכן לשיטה של משרד האנרגיה שבכל דבר עושים פגישות.

ודבר אחרון, אנחנו מאוד מתנגדים להחדרה, כלאחר יד, להצעת החוק הזו את נושא כפל קנס כעונש נוסף לנהג מועד מעבר לקנס הנוכחי, וזאת כיוון שהנושא הזה אינו קשור כלל למטרה של הורדת עומס, לא נעשתה הערכה בקשר לתרומה להורדת מספר ההרוגים, לא נעשתה חשיבה מעמיקה ומדויקת בעניין הגדרת רצידיביסט, הן מבחינה מהותית והן מבחינה מספרית.

הם לא יכולים לעשות את זה. משרד האנרגיה רוצה פגישה. אני מכיר אותם. לא רוצה שום פגישה. אני רוצה להגיד לך דבר אחד: הם לא יכולים לעשות על זה עבודה. זה עדיין לא התבצע, אז איך יעשו עבודה? אולי בעוד שנים הם יוכלו להגיד מה ההשפעה.

אבל לא היתה פה שום הערכה.

הם גם לא יכולים לתת הערכה אם תהיה השפעה או לא תהיה, כי הסברתי לך שמלחמה בתאונות הדרכים היא מלחמה שהיא משולבת עם הרבה נושאים. זה לא רק הנושא הזה. זה נושא שקשור להקטנת העומס, וזה נושא אחר לגמרי, שלא קשור לתאונות הדרכים. והנושא השני, אם אנשים יעמדו מהר לדין ויצברו מהר נקודות וייצאו מהכביש, זה יעזור לתאונות הדרכים. אני לא מקבל את זה שלא.

אדוני, האם אפשר שיר?

לא. סיימת.

ד"ר משה בקר, בבקשה.

אני אעשה זאת בקיצור. אני מלווה את מערכות המשפט. אני מרצה במשך הרבה מאוד שנים לשופטי התעבורה, לקציני המשטרה שעוסקים בתנועה. הייתי גם יועץ ועדת הכלכלה של הכנסת הרבה מאוד שנים. אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים קטגוריים, אבל לפני זה כמה נתונים. אנחנו שומעים כל הזמן על זה שאנחנו עוסקים במערכת שבתוצאה הסופית שלה אנחנו רוצים למנוע תאונות דרכים. כבוד היושב-ראש, הזכרת את זה כמה פעמים. המטרה היא למנוע תאונות דרכים.

זה לא מה שהם מציגים כמטרה מרכזית.

אנחנו הולכים לשפר מערכת שעוסקת בצד המינהלי של טיפול משפטי בעבירות התנועה ותאונות הדרכים, אבל המטרה הסופית היא שאותה מערכת צריכה להשפיע על נורמות התנהגות, שאנחנו קובעים אותן בחוק, שיביאו לבטיחות בדרכים ומניעת תאונות. לידיעתכם, על פי אומדן, שאני עושה אותו כבר כמה שנים, בשנה אחת מתבצעות במדינת ישראל 12 מיליארד עבירות תנועה. 12 מיליארד, כן. מתוך 12 מיליארד, בערך ארבע עבירות מדי - - -

בלי דוח, כן?

בלי דוח. אני מדבר על המציאות של עבריינות התנועה.

איך אתה יודע? ספרת?

כן, עשיתי כמה סקרים בזמנו, ובדקנו בצורה סמויה ובמעקב אחרי נהגים, כמה עבירות מתבצעות. כל שעה ארבע עבירות שיש להן משמעות בטיחותית בשעת נהיגה, אם זה מהירות, אי שמירת מרחק, אי איתות, מעבר מנתיב לנתיב על קו לבן, וכך הלאה.

אני מופתע שזה כול כך מעט. שמירת מרחק? תראה לי אחד ששומר מרחק.

מתוך 12 מיליארד, משטרת ישראל מדווחת על 1,3 מיליון עבירות לשנה, מתוכן מגיעים להליך שבו הנהג צריך להחליט ברירת משפט או ברירת קנס - 800,000 לשנה. מתוכן מגיעים להליך משפטי, לפי בקשה של נשפטים, בסביבות 60,000 מאלה שקיבלו דוחות להישפט, והם מוזמנים למשפטים בגלל תאונות דרכים ובגלל שזה לא נותן עבירת קנס. אני רוצה להגיד שאנחנו עוסקים במערכת שהיא חבית מים גדולה, וכל התהליך המינהלי, שבו אנחנו דנים בהצעת החוק הזו, זה כף גדולה שבוחשת את המים. כי בקצה לא נשאלת השאלה מה הועילו חכמים בתקנתם, מה ההשפעה על נורמות ההתנהגות.

האם אתה אומר שזה לא יועיל?

אני אומר שוודאי שזה לא יועיל, מפני שכל שנה, עם המשטרה שקיימת היום וכך הלאה - לא בגלל שהמערכת לא יעילה ועד שאתה ניגש למשפט וכל הבעיות מסביב, אנשים דווקא מוכנים לשלם את הקנס כדי למנוע את כל הזמן שהם משקיעים גם בבתי המשפט ולעשות את כל הדברים האלה. אבל אין פה שום תהליך של הפנמה של הדוח שהנהג קיבל לגבי התנהגותו.

אני חושב שיש הפנמה מסוימת בקרב אנשים שמקבלים דוחות. אתה לא יכול להגיד שהם מקבלים את הדוח והם מבסוטים מזה.

לא, לא. הפראיירים כל שנה לא מתים, הם מתחלפים. מתוך בערך 1,300,000 שמגיעים, כל שנה 90% בערך, מקבלים כל שנה דוחות – אנשים אחרים. ויכול להיות שאלה שקיבלו לפני שנתיים, יקבלו בעוד שנה או בעוד שנתיים עוד פעם דוח. אבל הנקודה היא שאנחנו לא יוצרים נורמות התנהגות רצויות לפי החוק על ידי התהליך הזה. אנחנו בוחנים במים. ולכן, השאלה היא מה הועילו חכמים בתקנתם. בסדר, יהיה ייעול. אם כבוד השופט חושב שאם יקצרו את התהליך וכך הלאה, נורמות ההתנהגות של מי שעבר את זה מהר והכול טוב ויפה, הוא פתאום יהפוך להיות - - -

למה לא? אנשים מנצלים את העובדה שהמערכת בעומס והם מגישים בקשות להישפט.

עובדה היא שיש נהגים אחרי שלוש וארבע שנים.

אני לא יודע. אתה אומנם עשית סקרים ואתה מומחה לזה, אבל תכלס אנשים מנצלים את העומס כדי למשוך את הזמן ובונים על משיכת הזמן.

עילת ההשפעה של הדוח והקנס היא קצרה. אין באמצעי התקשורת שום חיזוק לגבי העניין: אה, עברת עבירה כזו וכזו, תראה את התאונה שהתרחשה.

זה משהו אחר.

אני רוצה להציע כמה דברים בנקודות.

בקיצור, אין זמן.

בנוסף לעניין שכדאי לעשות פסק זמן, לעשות פיילוט ותהליך ולראות מה תהיה ההשפעה במעבר ממערכת למערכת - - -

זה הולך להיות בשלביות. השלביות היא פיילוט.

תהיה שלביות, אבל תוצאה סופית אחת שצריכה להיבדק היא לראות באיזה מידה יש שינוי נורמות התנהגות, מצד אחד, ומניעת תאונות דרכים.

הם לא יכולים לבדוק את זה.

מה זה "לא יכולים לבדוק"? מה, אי אפשר לדעת איך זה השפיע לגבי נהגים רצידיביסטים?

לא יכולים לבדוק. רק אחרי כמה שנים יכולים לדעת מה ההשפעה. האם אתה יודע מהי ההשפעה לפני שביצעו?

לכן, אני מציע, ראשית, שמשרד המשפטים יאסוף מתוך הנתונים השונים של פסיקות הדין וגזר הדין נתונים. למען ייראו וייראו, תהיה פינה כל שבוע על חמישים מקרים ושייראו שהמערכת עובדת.

פרסום בתקשורת - בסדר. אבל זה לא קשור.

בתקשורת.

ד"ר בקר, תודה רבה.

יש לי עוד דבר אחד.

עזוב, סיימת. אמרתי לכם, הכול זריז. אנחנו לא בהרצאה.

הכנתי מסמך. אני העברתי אותו. כבוד היושב-ראש יכול לקרוא את ההערות הנוספות.

אין בעיה. אם יש לך עוד משהו מיוחד להגיד, תגיד. אנחנו לא בהרצאה עכשיו.

משהו מיוחד. קודם כול, אנחנו מדברים על התייחסות לגורמי תאונות אחרים בתוך המשפט. הדבר היחיד שאנחנו עושים במשפט הזה, בין אם הוא מינהלי או משפטי-פלילי, הוא לגבי עבירת התנועה. היא בקודקס של המשפט פלילי. צודקים אלה שאומרים: רגע, במשפט פלילי צריך להיות Mens Rea, ו-Actus Reus - יסוד הכוונה. פקודת התעבורה היא בקוד הפלילי.

אין צורך שתהיה כוונה פלילית. אתה יודע את זה. אם אין צורך בכוונה פלילית, אז מה שאתה אומר לא נכון.

כוונה לעשות תאונה. אני אומר שיש גורמי תאונות אחרים שנידונים בהליך המשפטי, עם חקירה מאוד מקיפה, גורמי דרך, גורמי רכב.

ד"ר בקר, דיברנו על זה שעבירות מהסוג הזה ילכו לבית משפט, וזה יהיה בחוק, והדיון בהן יהיה מהיר. זה לא יהיה מעורבב עם יתר הבקשות. עורכי הדין צריכים לדעת זאת. אני מסביר לך כבר מה אמרנו למשרד המשפטים. יהיה כמו בית משפט א' ובית משפט ב'. כל העבירות האלה, שאותן נציין, ילכו לשם ויהיה זמן קצוב לסיים את הדיון. לא משחקים. ואז עורכי הדין שיפסידו עבודה מפה, יקבלו אותה פה. זה הכול, זה המצב.

מה עם העץ שהסתיר את תמרור עצור או את הרמזור? מה יהיה במקרה הזה?

אני לא מדבר עכשיו על זה. יהיה דיון אחר על סוג העבירות.

אבל זה גורם לתאונות. לא רואים את הרמזור ועושים תאונה. אף אחד לא מתייחס לזה בתיק הדיון בבית המשפט.

אז אתה רוצה להעמיס עליהם עוד משהו?

לא, זו ההעמסה שתמנע תאונות.

אז תציין לנו מה לדעתך הן העבירות שעושות את תאונות הדרכים, ונתייחס אליהן. תציין רק את זה. כתבת את זה במסמך? לא. תגיד: העבירה הזו יוצרת תאונות דרכים לפי מחקרים שעשינו, ואז נתייחס.

אשמח מאוד. אעביר רשימה מסודרת לכבוד היושב-ראש.

איגוד הבטיחות, אתם שניים. רק אחד ידבר. בבקשה, בקיצור.

שמי עו"ד גל מוטאי, אני נציג האיגוד. אני אשתדל לדבר בקיצור.

מה זה "אשתדל"? בקיצור. אנחנו מסיימים ב-10:30. אנשים נוספים רוצים לדבר.

ברשותך, אדוני. חשוב מאוד להבהיר לכל הקבוצה כאן שהצעת החוק היא מטעה. ולמה היא מטעה? כי יש לנו מחקר - - -

קודם תגיד מה הקשר בין הצעת החוק לקציני הבטיחות. תסביר לי את זה, אלא אם כן אתה סתם רוצה לדבר פה.

קציני בטיחות בתעבורה מנהלים ציי רכב בכל החברות בארץ.

בחברות שיש להן צי רכב. את אלה אמרנו. מה, לדעתך, צריך לתקן בחוק שקשור לקציני הרכב? תענה לשאלות. אנחנו לא בהרצאה.

אני אומר שצריך להוריד מהשולחן את כל הצעת החוק, ואסביר.

הבנו, אבל זה לא יקרה. הצעת החוק תהיה. מה הדבר, שקשור בציי הרכב, מפריע לך בהצעת החוק? ומה צריך לשנות כדי שזה יהיה? תענה לעניין הזה. כל אחד בא ונואם לי באופן כללי.

בסופו של דבר, יש היצע בארץ מאוד מאוד נמוך של נהגים מקצועיים. נכון להיום, רק נהגי אוטובוסים חסרים 4,000.

אבל אמרנו שלזה יהיה הסדר מיוחד. אתה תגיד לי איזה הסדר מיוחד צריך לעשות. האם יש לך תשובה לזה?

לדעתי, ההסדר הכי טוב - - -

לבטל את החוק.

קודם כול, כן. אני יכול להסביר, רק תן לי את הזמן להסביר. אין זמן להסביר. אני גם יכול לשכנע שזה נכון להוריד אותו לגמרי מהשולחן. אבל אני לא מקבל מספיק זמן, ולכן אני אומר שמבחינתי, אם כבר מדברים על - - -

אין בעיה, תקבלו מספיק זמן. אבל לא עכשיו. כשיהיה לנו הסדר מוצע של משרד המשפטים ומשרד התחבורה בעניין הזה, אנחנו נעשה איתכם ישיבה נפרדת, ואז תתייחסו להסדר הזה. חשוב לי שהנהגים המקצועיים לא ייפגעו כי הם נוסעים המון על הכביש. אגב, הם לא עושים עבירות כמו שאנשים חושבים. ההיפך, הם עוזרים בכביש. סגרנו את העניין.

צריך להבהיר דבר נוסף, זה יפגע בכל המשק.

סגרנו את העניין. נעשה ישיבה נפרדת איתכם כאשר יהיה לנו את ההסדר, ואתם תגידו מה אתם חושבים שצריך לעשות, אבל לא בדיבורים שצריך לבטל את החוק.

אם בכל מקרה החוק הזה עובר, אז שייכנסו אך ורק עבירות שיש בהן הוכחות חד-משמעיות שהן בוצעו.

לא הבנתי. מה זה "חד משמעי" אצלך. המילים "חד-משמעי" לא מקובלות עליי.

עבירות מצלמה ש - - -. כאחד שהיה במשטרה עשרים שנה, אני כבר אומר שכל דוח שנרשם על-ידי שוטר, מתוך מספר הדוחות - - -

הינה, אתה רואה? אני רציתי ללכת יותר לקראתכם. למשל, שאיסוף הנקודות לגבי נהגים מקצועיים יהיה שונה. הם יושבים שעות רבות על הכביש.

זה בשלב נוסף.

לא אמרת את זה, אני אומר את זה.

אני לא מצליח פשוט - - -

אם 36 נקודות זה פסילה, אז אצל נהג מקצועי, שנוסע הרבה על הכביש, צריך להיות ניקוד שונה, כי אחרת זה באמת לא הגיוני. כי הוא נוסע 12 שעות ביום לעומת נהגת שהולכת לעבודה וחוזרת הביתה ונוהגת מעט זמן. צריך ללכת פה לקראתם במובן הזה.

או שהרף יהיה שונה.

לא יודע, תחשבו על זה. אני חושב שהניקוד שלהם צריך להיות שונה. זה לא הגיוני שהם יהיו כמו כל נהג אחר, וזה לא פייר.

בסדר. זה רשום לנו עוד מהישיבה הראשונה.

בנוסף, אין נתונים לגבי כמות הדוחות שמתבטלים בגלל טעויות של שוטרים. יש פה הסוואה של נתונים. באים ואומרים: 50% מהדוחות - - -

לא נכון. השוטר אפילו לא מגיע להעיד. מגיעים לעסקאות טיעון על הכול. יש מעט מאוד. איזה נתונים אתה רוצה שיביאו?

למה מגיעים לעסקאות טיעון? כי התובע יודע - - -

בגלל העומס.

לא. חלק בגלל העומס, וחלק בגלל שהדוחות לקויים.

אדוני, אני מתנצל. ממש לא. בגלל שהדוחות לקויים. אני שם כל יום, כל היום.

בסדר, יש גם דברים כאלה. כי השוטר, עם כל הכבוד, הוא לא שופט. הוא כותב את ההערה, ולא תמיד הוא כותב כל מה שצריך. אבל זה לא אומר שזה לא נכון.

- - - כמה אנשים שלא יוכלו להגן על עצמם?

תודה.

עו"ד הר אבן, איגוד המוסכים. אני מבקשת לדבר.

לא הבנתי. מה הקשר למוסכים? האם זה בגלל שהאדם שנוסע אליכם לתקן את הרכב עושה עבירת תנועה? איך הגענו אליכם?

אם תינתן לי רשות דיבור, אני אסביר.

בסדר, דברי.

בסעיף 42 להצעת החוק יש החלה על חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב. אנחנו מתנגדים בתוקף.

אבל לא הגענו לזה. אנחנו מדברים רק על הערות כלליות. תגידי את מה שאת רוצה כשנגיע לסעיף.

אז שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים בתוקף.

אין בעיה. אם כבר, למה? מה הסעיף הזה אומר?

זה הסעיף שמאפשר לא לתת רישיון או להגביל רישיון למקצועות רכב, שעד עכשיו דיבר על עבירה פלילית, ועכשיו פתאום קנס בהפרה מינהלית יהיה עילה לא לתת רישוי. זה דבר מטורף.

היא צודקת בזה?

בעיניי, כן. הערתי בעניין זה גם בדיון הקודם.

אני חושב שזה עניין שולי. אבל אם את צודקת - צודקת.

רישיון של עיסוק במקצוע זה דבר מהותי מאוד.

לא אמרתי שלא. אני לא מכיר. אתם חושבים שעברתי עכשיו על כל הסעיפים בחוק? נגיע לזה בסוף.

האם אפשר לדבר? אני נהג אוטובוס.

הינה, בדיוק אתה עכשיו בתור. אתה נהג אוטובוס. לפני שאתה מדבר, אמרתי כבר את דעתי לגבי נהגים מקצועיים. הם יעשו הצעה ואנחנו נשב על ההצעה הזו. שלא יהיו אי הבנות - אנחנו נשב עם הארגון, לא עם כל נהג אוטובוס וכל נהג משאית. תתייחס בדקה, בבקשה.

קודם כול, קוראים לי אייל סבו. אני 35 שנים באגד. נמצא באיגוד התחבורה של כוח לעובדים. אני שמח שאתם הולכים להחריג אותנו, את הנהגים המקצועיים, כי באמת לא כל אחד עובר היום את המבחן הפסיכוטכני, ולא כל אחד מתקבל היום להיות נהג.

כן, וגם חסרים היום נהגי אוטובוס.

יש גם מחסור. כתבתי דברים כדי לחסוך לכם זמן.

האם אתם באמת דוחים מישהו שמוכן להיות נהג אוטובוס?

לא, הוא הנהג. מה קורה עם העבודה שלך באגד במקרה ואתה מקבל עכשיו פסילה?

יש נהגים כמוני שנחשבים ותיקים ואנחנו מוגנים. אם יש לנהג חדש אצלנו, באגד, שלילה של חודשים, אגד יכולה פשוט להעיף אותו מהעבודה. זה כתוב.

את שומעת? כי מה קורה? אתה מקבל נקודות ואז מעיפים. לאלה צריך באמת לרווח את הניקוד. זה לא הגיוני.

יש הסכם קיבוצי. אני דור א' והם צריכים לתת לי עבודה חלופית. את דור ב' פשוט זורקים ומעיפים.

אני מאמין שבגלל שחסרים היום נהגים לא מעיפים אף אחד. מקסימום - - -

אבל אין לו רישיון נהיגה.

יכול להיות מצב שלאדם יש שלילה לשלושה חודשים, זה קורה.

אבל זה מה שקורה באמת בשטח. אני אקרא משהו קצר שכתבתי: אני עובד בעבודה יום יומית 35 שנה. לא מילאתי שום תפקיד משרדי. אני גם נמצא כבר יותר משנתיים בצוות דיני התעבורה שמייצג נהגים. אני גם רואה את תוצאות צוות דיני התעבורה הזה, ואת הדוחות שמקבלים כמה נהגים, ומה יוצא בסופו של דבר מכל העניין. לצערי הרב, אנחנו היום נתונים להרבה הרבה בקרות. לנהג האוטובוס יש היום בקרות של GPS של החברה, יש לו בקרות סמויות של משרד התחבורה. יש על נהג האוטובוס היום הרבה הרבה הרבה לחץ. יש לנו את האלימות היום יומית מצד נוסעים. מקצוע נהג האוטובוס הוא מקצוע מאוד מאוד קשה היום. אנחנו לא יכולים להתמודד עם העניין של דוחות. הרפורמה הזו תסרבל יותר את המערכת. נהגים אצלנו פשוט משלמים, ובסופו של דבר גם לא עובדים.

האם אתה רוצה שנהג אוטובוס שעבר עבירה, לא ישלם כלום בגלל שהוא נהג אוטובוס? אני לא מבין את הדרישה.

לא, אלא בגלל כמות הקילומטרים שאני עושה כל חודש.

אז אמרנו, זה בסדר. הבנו את זה, ולכן אתם תוחרגו במובן מסוים. אבל אני לא חושב שזה נכון להגיד שהם לא צריכים לשלם.

לא אמרתי שאנחנו לא צריכים לשלם.

תודה. הנציג שלך פה. אני לא מבין למה אתה צריך לדבר כשיש לך נציג.

חשוב להגיד שיש לנהגים כמה ארגונים. הוא לא הנציג שלו. הוא מייצג, אייל סבו, את כוח לעובדים, שמייצג שליש מהנהגים בענף.

כוח לעובדים זה ההסתדרות הכללית?

לא, לא. זה ארגון נפרד.

איך אתה נוהג באגד ואתה שייך לארגון הזה? אני יודע שאתם משויכים לארגון - - -.

כ-1,500 אנשים באגד מיוצגים היום על ידי כוח לעובדים. אנחנו הארגון שמייצג אותם. אנחנו אומנם לא הארגון היציג, אבל אנחנו אלה שמייצגים אותה. אני נמצא באיגוד תחבורה של כוח לעובדים, שמייצג את חברת סופרבוס, אגד תעבורה, דן דרום.

מי זה איתי כהן?

איתי כהן זה אני.

אתה מייצג אותו?

נכון.

אז למה אני צריך לשמוע את שניכם. אני לא מבין. לא מספיק אחד?

שמעת אותו, הוא חבר מזכירות, חבר הנהגת האיגוד. הוא זה שייצג.

למה צריך שניים? אחד יכול להציג עמדה, לא צריך שניים. אין לנו זמן לשמוע כל אחד מחברי הנציגות. אתה רוצה להוסיף משהו על מה שהוא אמר אחרי שאמרתי שיהיה הסדר מיוחד?

אוסיף בקצרה. מבחינתנו, הדבר הזה הוא פגיעה בתנאי העבודה של הנהגים, וכך צריך להתייחס לזה.

בוא נשמע מהי הפגיעה בתנאי העבודה. האם היא ב - - - כל מכתב?

לא. כמו שסבו אמר, יש גם כך תקנוני משמעת וקנסות של משרד התחבורה ושהחברות משיתות. יש פה ענישה שהם מקבלים גם מכאן וגם מכאן.

למה? אדם עשה עבירה של נסיעה באדום וקיבל קנס כתוצאה מעבירה. הוא מקבל קנס כמו כל אזרח. הוא אזרח המדינה.

להבדיל מכל אזרח, הוא גם יכול לאבד את העבודה שלו בגלל זה, וגם יורידו לו מהמשכרות על זה, והוא גם יקבל קנס.

אמרתי שהם נמצאים הרבה על הכביש, ולכן צריך לרווח להם את העסק הזה. מצד שני, כל תאונה שקשורה למשאית, אוטובוס וכו', היא תאונה קטלנית והיא עם הרבה נפגעים. יש למטבע שני צדדים. אל תוביל אותנו לכיוון שבסוף אנחנו נגיד שאתם צריכים לקבל החמרה, לא הקלה.

לא, להיפך. אני רק אומר שהמשמעות היא שזה ענף בקריסה, ושהמשמעות היא ש - - -

הבנו את זה. אני יודע את זה. האם אתם יכולים לעשות עבירות תנועה בגלל שהענף בקריסה?

לא, אבל הם צריכים את הטיפול המתאים שיאפשר להגן עליהם.

ששי שדה, אתה הנציג השני של ההסתדרות הלאומית. האם יש פה עוד נציג של הנהגים?

כן, אני.

מי זה? אני לא רואה. אתה יודע, פה לא יודעים מי מדבר.

נתחיל איתו ונעבור אליך.

תודה רבה. ששי שדה, משנה למנכ"ל בהסתדרות הלאומית. אנחנו מייצגים מעל 10,000 נהגי אוטובוסים ונהגי משאיות. אני חייב להגיד שאנחנו מאוד מוטרדים מהתהליך שקורה כי אנחנו סבורים שבסוף נהג לא יוכל לבוא ולהוכיח את חפותו. במסגרת הפעילות שלנו, אנחנו מאפשרים לכל נהג שעשה עבירת תנועה ויש נגדו כתב אישום, לקבל עורך דין. אנחנו מממנים לו עורך דין.

מצוין, כל הכבוד.

כן, אני חושב שזה באמת תהליך מצוין.

בסדר, אבל מה זה קשור לחוק?

תיכף אגיע. כי אנחנו נוכחים לדעת שנהגים, בעיקר של רכב כבוד, כמעט אשמים באופן אוטומטי, גם בתהליכים, גם בחקירה של השוטרים וגם בהגשת הקנסות. לפי כמות הדוחות בהם אנחנו מטפלים, כשאחרי זה הנהגים יוצאים למעשה זכאים, אנחנו מבינים שיש כאן בעיה. ברגע שיש שינוי לבית דין מינהלי - - -

כמה יצאו זכאים עכשיו?

כמעט כולם. אני מזמין את החברים אלינו כדי לבוא ולראות את הנתונים. זה פשוט מזעזע.

אתה יכול לשלוח לנו. אנחנו נשמח לקבל נתונים.

תעביר להם את הנתונים. אני מציע שאם יש לכם תובנות כאלה, תעבירו למשרד המשפטים.

כבוד היושב-ראש, אותו דבר. אני מטעם ארגון כוח לעובדים. אני מייצג אותם. בערך 85% מכלל התיקים שמגיעים אלינו יוצאים עם זיכוי.

למה דווקא נהגים מקצועיים יוצאים עם זיכוי?

כי אם יש לך אירוע כזה או אחר, בדרך כלל רואים את הנהג המקצועי כאשם מטבעו. אני רואה את זה כל יום בבית המשפט. אוטומטית עדיין מתייחסים לנהג מקצועי, גם אם הוא לא מקבל את ההכרה הזו בחוק, כיותר אשם. למה? כי יש לך את הניסיון, אתה נהג מקצועי ואתה הרבה יותר על הכביש. אני רואה את זה כל הזמן.

אתם אומרים שהשופט מזכה אותו, אז למה הוא אשם? אתה מדבר על השוטר.

השוטר מלכתחילה נותן את הדוח. כאשר אנחנו מגיעים בסופו של דבר ומנהלים את ההליך, אנחנו יוצאים עם זיכוי. גם כשאנחנו מגיעים למשא-ומתן מול התובע, אנחנו בדרך כלל מגיעים להבנות כי התובע מבין את העניין. ולא בקטע של חיסכון בזמן, כי לא מעניין אותם.

אז אתה לא מדבר על זיכוי, אתה מדבר על הסדרים עם התובע.

אתן לך דוגמה מאוד פשוטה, כבודו. למשל, ההתנהלות של יחידת התביעות בירושלים שונה לחלוטין מיחידת התביעות בחיפה. יחידת התביעות בירושלים מאוד קשה. קשה מאוד להגיע איתם להסדרים. מצד שני, אני מריץ הסדרים בצורה הרבה יותר קלה בחיפה. במבחן התוצאה, ברגע שאנחנו מתחילים את כל ההליך הזה, הנהג מזוכה, בסופו של יום. אצלי, אישית, ואני חלילה לא מהלל את שמי כעורך דין או משהו, 85% מהמקרים זה זיכוי. גם על ניהול תיקים, מלבד ההסדרים. לדוגמה, בירושלים אי-אפשר לסגור הסדרים.

ממש לאחרונה הגשתי שאילתה בנושא מעורבות משאיות בתאונות דרכים. יש עלייה. השאילתה הוגשה לא במקרה. היא הוגשה משום שיש עלייה מאוד מאוד משמעותית במעורבות של משאיות בתאונות דרכים. לפי הידיעון של קציני בטיחות בתעבורה, מטעם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, עולה שב-2022 - 21% מכלל התאונות הקטלניות היו במעורבות של משאיות.

ברור, כי אם אתה מתנגש עם משאית נגמר הסיפור.

זה לא רק זה. קודם כול, זה גם תנאי עבודה, השעות. זה לא הנושא עכשיו, אבל אם אתה כבר מזכיר, חשוב לי להזכיר את זה, וצריך לדון בזה מתישהו.

רק 11% מהתאונות הן על ידי רכב כבד. אבל אתה צודק. התוצאות הן הרסניות.

נכון. לא בדקתי את זה, אבל חלק ניכר, ואני לא יודע כמה באחוזים, זה בגלל תנאי ההעסקה. מעסיקים יותר מדי שעות, אין מספיק פיקוח. היו תאונות עם עודף משקל, שלא נבדקו כמו שצריך, וכן הלאה.

תשתיות.

תשתיות. צריכים לתת גם את הדעת לכך שיהיה איזון נכון בין מניעת תאונות, בין השאר, על ידי סנקציה. ואני אומר: בין השאר. לדעתי, המאבק בתאונות דרכים זה לא בעיקר סנקציה. זה חלק, אבל זה לא העיקר. אבל שזה יהיה מאוזן באמת גם עם הנושא הזה של מעורבות בתאונות - אפרופו, מה שנאמר קודם.

היה חשוב לי לתת לך דוגמה כי זה ימחיש בדיוק מה שאני אומר. אם אפשר, שישראל יגיד מילה אחרי זה.

לא, אין לנו זמן. אנחנו ב-10:30 מסיימים.

היה לנו מקרה של נהג שקיבל קנס על אחיזה בטלפון. ברור שזה לא דבר שאנחנו תומכים בו כאשר הוא נעשה באמצע נהיגה. הוא נשבע שהוא לא עשה כלום ולא נגע בטלפון כל הנהיגה שלו, ובכלל. קיבלנו את התמונות מהחברה. ראינו את השוטר האופנוען עומד בצד, ומסתבר שכשהאוטובוס עבר, הוא היה עם הגב אליו. הוא אפילו לא הסתכל, ולמרות זאת הבחור הזה קיבל את הדוח על הטלפון. אם לא היינו מטפלים בו, ואם לא היה עורך דין שמטפל בו ולא היו בתי משפט פליליים כמו שיש היום, הוא היה מורשע באופן אוטומטי והוא לא היה הולך לבית דין מינהלי.

גם היום יוגשו התמונות האלה והאדם יזוכה.

ששי, איך הוא ראה את מספר האוטובוס כשהוא עם הגב אליו?

המשיך אחריו. בכל מקרה אתה מוזמן. אראה לך את המקרה הזה פיזית.

ונניח ולא שפר עליו מזלו ואין לו תמונות?

אדוני, אם אתה רוצה, אני יכול להראות לך עכשיו צילום שיש לי בתיק, שבו אני מטפל עכשיו, במצלמת דרך.

לא, עזוב. אתה כל הזמן מתפרץ. מספיק. הבנו שאתם מצליחים לזכות. לא צריכים עכשיו את כל הדוגמאות.

אני מסביר משהו ואני יכול להראות עכשיו סרטונים בלייב.

לא, סיימת. מיכל אבן חן, עמותת נתיב בטוח, בבקשה.

שלום. שמי מיכל אבן חן מעמותת נתיב בטוח. זו עמותה שיזמה והקימה יחד עם הרלב"ד. מנהלת כיום את מיזם שומרי הדרך. למי שלא מכיר, זה המיזם שמאפשר לנהגים אזרחים לנסוע בכבישים ולתעד באמצעות מערכת מאובטחת עבירות קשות שנקרות בדרכם, ולהעביר אותן בצורה ששומרת על שרשרת ראיות לטיפול, בחלקן על ידי המשטרה ובחלקן באמצעים הסברתיים.

כמה אנשים או נהגים כאלו יש לכם כיום בכבישים?

אנחנו כיום בסדרי גודל של 1,500 אנשים כאלה בכבישים. כמות העבירות שמועברות מדי חודש למשטרה היא 1,500 עבירות. הן כולן עבירות חמורות: עבירות חציה של קו הפרדה רציף, עבירות מסכנות חיים. לגבי עבירות שלא מסכנות חיים – מתקבל מכתב לאזרח שאומר: ראינו אותך, אתה יכול לצפות בווידאו. כל העבירות שלנו הן אך ורק שמתועדות בווידיאו מאובטח. לאורך מספר שנים עורכי דין ניסו לתקוף את המערכת הזו בבתי משפט. מעולם לא היתה פסיקה נגד המערכת עצמה ונגד האמינות של המערכת.

בגלל שאתם מצלמים.

כן. דיברתם על אמינות האמצעים. אנחנו לא אמצעי אכיפה, מדובר במערכת מאוד אמינה. מדי שנה כ-120 זימונים מתקבלים אצלנו לבתי משפט. במחצית השנה האחרונה - 60. זה פחות או יותר אותה פרופורציה. 14 דיונים נקבעו בסופו של דבר להוכחות. זה אומר שב-60 דיונים זומנו מאות אנשים להעיד בבתי משפט, מכיוון שאצלנו על כל אחד מזמנים את המתעד, את הבקר שעבר על זה, את - - -

ואתם עושים כל זאת בהתנדבות, כן?

אנחנו בשכר, אבל חלק גדול ממה שמבוצע הוא בהתנדבות, גם הבקרה וגם המתעדים עצמם.

המנהלים בשכר. היא אמרה.

כל המתנדבים הללו מזומנים לבתי המשפט. אם הוא היה במקרה בטיול בצפון והוא בכלל גר בבאר שבע, הוא צריך להגיע לבית משפט בצפת.

אין הרבה זמן, אבל חשוב לדעת איך התוצאות אצלכם. מכל מה שאתם שולחים, יש גם את אלו שמערערים. מה מבחינת המערערים? האם יש לכם נתונים?

אין לי מושג. מה שאני כן יודעת זה שב-80% מהמקרים זה בכלל לא מגיע למצב שבו צריך לתת עדות.

אותנו מעניינים ה-20% שמגיעים לעדות, ומה קורה שם.

אין לי נתונים על זה. אני יודעת שב-80%, אנשים מבטלים ימי עבודה כדי להגיע לבית משפט. הם מקבלים ערב לפני כן הודעה. יש לדבר הזה אפקט מצנן מאוד משמעותי כי אנשים לא רוצים להגיע למצב שבו הם צריכים להפסיד ימי עבודה כדי להגיע לבתי משפט. לו יכלו לתת אפשרות בווידיאו, ב-VC.

מה עמדתכם לגבי החוק הזה?

הוא מאוד מאוד במקום, וזאת משתי סיבות: ראשית, גם משום שהוא יצמצם את לוחות הזמנים עד למועד, וזה קריטי בנושא ההרתעה. דיבר משה בקר על ההרתעה. דרך אגב, יש מחקר של אגף התנועה במשטרה מ-2018 על מה קורה כששולחים לאנשים הודעה באס אם אס במקום לגרור אותם חודשים באמצעות דואר ישראל. אין ספק שמבחינת לוחות הזמנים זה קריטי, וזה מעניין אותנו, כי אנחנו רוצים להתעסק בהרתעה ולא בענישה. שנית, בגלל שזה יאפשר ליותר אנשים באמת להתנדב ולתעד.

בגלל זה בדיוק מתאים לעבירות האלה.

אני מסיים את הישיבה. משרד המשפטים, האוצר, תחבורה, ככל שתעשו יותר מהר את העבודה הזו, אנחנו נוכל להתקדם יותר מהר.

בסדר גמור.

גם את הישיבה הבאה נעשה כללית, וזאת לאחר שנקבל את הכול.

קחו בחשבון שהרפורמה בנקודות קשורה לחוק. זאת אומרת, זה צריך להשתלב. עד שלא יהיה פתרון והצעה מתאימה לגבי הנקודות, החוק הזה לא ייגמר. כך אני מניח, איתי.

זה תלוי בכם.

אז כמה שיותר. אתם תגישו לנו את מה שצריך בנושאים האלה שקשורים לרכב הכבד. דוקטור, דיברנו על מה שאתה צריך לעשות. זאת אומרת, בגדול אם כל אחד יעשה את זה מהר, אנחנו נוכל להתקדם. בכל מקרה, אחרי הישיבה הזו, תהיה ישיבה בספטמבר, ובישיבה הבאה כבר נתחיל לקרוא את החוק.

לא בישיבה הבאה נתחיל לקרוא.

ישיבה אחרי זה.

אחרי הישיבה הבאה.

הישיבה הסתיימה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.