פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
הוועדה לביטחון לאומי
20/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ב' באב התשפ"ג (20 ביולי 2023), שעה 8:35

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1572)

דיון והצבעה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עאידה תומא סלימאן

אחמד טיבי
איימן עודה

איילת ששון - עו"ד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה דולינסקי - עו"ד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סאיד תלי - עו"ס, מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טל פז מזרחי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ-פרקש - עו"ד, לשכה משפטית, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר גד פרישמן - מדען ראשי, המשרד לביטחון לאומי

שאול בזק - אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ענת יקיר בלום - חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

כנרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

כנרת מנגן אלמליח - מנהלת תחום תכנון, ניהול וארגון, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ חקיקה לשר לביטחון לאומי

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביה פרון - רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עדו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הילה בוסקילה - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אפרת רותם - עו"ד ועו"ס, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמת

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, נעמת

רוחמה גמרמן - יו"ר, פורום של תקווה, נפגעת אלימות במשפחה

אורלי סטוצ'ינר כהן - מנהלת חטיבת שיקום ותעסוקה, עמותת "בעצמי"

קרן הורוביץ - עו"ד, מנכ"לית, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

טל הוכמן - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים

דניאל עמירם - העמותה לשוויון בהורות

ניב עמית - נשיא, אבות למען הצדק

איילת לוי נחום
מירי פרנקל שור

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1572)

דיון והצבעה

בוקר טוב, מכובדיי, אני מניח שאני לא צריך לחזור על הדברים שאמרתי בכל אחד מהדיונים שלנו עד היום, על חשיבות הצעת החוק שאנחנו מכינים, על המשמעות שלה לגבי היכולת באמת למנוע, להגן על בני משפחה מפני אנשים אלימים. זה נתון בידנו. היום חייב להיות היום שבו אנחנו מסיימים את זה, כי לא יהיה לנו זמן אחר. זה תלוי בכל אחד מאיתנו, היכולת באמת להתמקד גם בעיקר וגם בנושאים. אני מזכיר לכולם, זה כנראה לא יהיה מאה אחוז אבל זה יהיה הכי טוב שאנחנו יודעים להוציא עכשיו. יש לנו מספיק זמן לעקוב אחרי הניסיון שנצבור ולתקן את זה בעתיד. שום דבר פה הוא לא ייהרג ובל יעבור, אז בואו נשקיע את המאמץ שנדרש. כולנו אני מניח קצת עייפים, אלה שהיו פה הלילה עד מאוחר, כולל עבדכם. קמנו הבוקר עם הרבה מאוד אנרגיות טובות כדי להניע את החוק הזה לא בגלל דברים שהיו אתמול, אלא כדי להניע את החוק הזה. אנחנו נעבור שוב על הדברים שצריך לעבור עליהם כדי לראות שהתיישרנו ואנחנו מדברים את אותה שפה, ובכל מקום שיהיה בו אי הסכמות, נסגור את הדרך שבה אני רוצה לראות את הדברים ונתקדם הלאה.

איילת, בבקשה.

אתמול אנחנו הפצנו נוסח בערב שאמור לסכם את ההחלטות שהתקבלו אתמול בוועדה, ועצרנו בעמוד 10 לנוסח שהופץ אתמול בערב, בסעיף של הערכת מסוכנות. יש שתי אופציות. אופציה אחת זה פשוט להמשיך לדון בסעיפים ולהתייחס להערות נוספות שעולים מסעיפים 6א ואילך, 6א זה סעיף הערכת מסוכנות, ואחר כך לעבור גם לדיון על יחידת הפיקוח ואחרי זה לעשות איזשהו ריכוז של כל מה שהתקבל, לשמוע הערות על דברים שנוסחו אתמול ולהתקדם.

עצרנו אתמול בהוראות סעיף 6א שזה הערכת מסוכנות. אני ב-6א(ב). אני בעמוד 10 לנוסח שהופץ אתמול, סעיף 6א, הערכת מסוכנות, סעיף (ב). אני אקריא אותו ונקבל הערות לגבי כל סעיף 6א, ואחר כך נחזור כמו שאמרתי.

(ב) הוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה פנויה למתן הערכת מסוכנות, בהתאם למכסה שקבע שר הרווחה והביטחון החברתי, לפי סעיף 6א ככל שנקבעה מכסה כאמור.

אני מבינה שלמשרד הרווחה הייתה איזו הערה על הסעף הזה, איזה שינוי או משהו.

לא.

טוב, אם זה בסדר, אז יופי, נמשיך.

מי שחושב שהסעיף הזה מיותר, נא לציין את זה בסוף, בסדר? בבקשה, איילת.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), נתן בית המשפט צו בתנאי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות סעיף 3ב(ה), תוגש הערכת המסוכנות לבית המשפט בתוך עשרה ימים מיום הטלת הצו. בית המשפט רשאי להאריך את התקופה להגשת הערכת מסוכנות בארבעה ימים נוספים.

הנוסח כאן, שינינו אותו לארבעה ימים לתקופת הארכה נוספת. אני מבינה שהתקופה מקובלת על המשרד לביטחון לאומי.

התוספת של הארבעה ימים אכן מקובלת.

אנחנו חושבים שהתקופה צריכה להיות עשרה ימים. זו הצעת הצוות המשפטי לוועדה.

זה עשרה פלוס ארבעה.

עשרה זה התקופה הראשונה, זה כבר הוחלט. השאלה מה היא תקופת הארכה. אנחנו חשבנו שצריכה להיות הארכה של תקופה נוספת של עשרה ימים נוספים, ומשרד לביטחון לאומי אתמול מסר לי שהם מסכימים לארבעה ימים.

זה הובא בפני השר והשר מסכים לארבעה ימים.

אפשר להעיר?

כן, בבקשה.

עו"ד גלי עציון מנעמת. אנחנו מודות על הניסיון לגמישות, אבל נראה שההצעה הזאת כמו שהיא, היא יותר סיכון מתועלת כי זה כמו שתחשבו על כלב צייד שאנחנו מנפנפים לו בבשר, שמים אותו מאחורי גדר ואז פותחים את הגדר. זה הרבה יותר מסוכן. עם כל הכבוד לרווחה, אם אנחנו משווים לחוקים אחרים, יש חשש גדול מאוד שלא יעמדו בזמנים האלה ואז אם נותנים את הצו הזה וזה נסיבות שהצדיקו את נתינת הצו הזה, אני מזכירה, ואז לוקחים אותו, זה פשוט לא סביר. חייבת להיות פה גמישות לבית המשפט להאריך את הצו הזה יותר, אחרת זה הופך את כל הסעיף הזה לחסר משמעות, ויותר מזה, סכנה.

כן, בבקשה.

עו"ס ועו"ד אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אני גם חושבת שחובה לתת כאן לבית משפט שיקול דעת להאריך את הזמנים. בסוף אנחנו מדברים על חמישה-שישה אנשים שאמורים לעשות את הערכות המסוכנות האלה. במציאות מה שקורה זה שאחת בדיוק בחופשת מחלה, אחת בחופשת לידה. נשארנו עם מעט ולא יעמדו בזמנים. זה לא הגיוני שבסופו של דבר בן המשפחה הוא זה שיצטרך לשלם את המחיר על זה שבמערכת אין מספיק משאבים ולכן לא הצליחו לעמוד בזמנים הללו. שבית משפט יפעיל שיקול דעת, יוכל להאריך במקרה הצורך ככל שיש כאן באמת מאפיינים שמצדיקים להאריך את זה.

אוקיי.

זה צווים חריגים. גם ככה לא ייצאו הרבה, אז באותם מקרים חריגים צריך להבין שאי אפשר למשוך את השטיח מתחת.

עמדתכן נשמעה, נרשמה אצלי. אני מבטיח לבדוק אותה פעם נוספת.

אני גם מבקשת להתייחס לארבעה ימים. ארבעה ימים מבחינה פרקטית הם לא ריאליים. אם זה יוצא בסוף שבוע ויש לנו חגים, זה בהחלט יכול להגיע לשום דבר.

הארבעה ימים האלה משלימים לעשרה, לשבועיים, זאת אומרת להסתכל כל פעם על סוף שבוע זה לא נכון. זה שבועיים בסך הכול. מרגע שהתחלנו עד הרגע שזה מסתיים זה 14 יום. זאת ההסתכלות. היה לי הרבה שיחות אתמול עם המשרד לביטחון לאומי בדיוק על העניין הזה.

זאת אומרת שב-(ג) במקום שבעה ימים, עשרה ימים, נכון?

נכון, ועוד ארבעה.

כן, אבל יש הבדל אם זה עשר פלוס ארבע או שבסך הכול זה 14 ימים. אני לא יודעת מה אתן אומרות, אם אפשר להגיע ל-14, שבע פלוס שבע. אני לא יודעת, מכיוון שאני חושבת שהארבעה ימים האלה בסופו של דבר הם לא ריאליים. אם אנחנו מסתכלים על הסך הכול הכולל שיש עשר וארבע, אולי כדאי לחשוב על שבע פלוס שבע.

אני חושבת שזה פחות משנה. יותר משנה העובדה שאין לבית המשפט שיקול דעת כי יהיו מקרים. כולנו, בתוך עמנו אנחנו חיות וברור שזה חייב להשאיר - - -

העמדה הובהרה. בואו נתקדם. אנחנו כל פעם נעצור על אותו אחד כדי להבהיר לי את אותה עמדה ארבע פעמים, לא נגיע לשום מקום.

רק להזכיר שמשרד הרווחה אמרו שאלה בדיוק המקרים שיתועדפו, אז אם נמסר מקודם שיהיה מדובר במקרים מועטים, אז אלה בדיוק המקרים שיתועדפו וכך זה גם תואם את החלטת ועדת שרים שניתנה - - -

ובכל זאת תרשמו לעצמכם את ההערה הזאת. תבדקו אם ניתן לעשות את זה עשר פלוס שבע או עשר פלוס עשר. אנחנו נגבש עמדה בסופו של דבר, רק תרשמו סימן שאלה ליד זה. בוא נתקדם. בבקשה, איילת.

(ד) בית המשפט יבהיר לצדדים את הדרישה להתייצב בפני מעריך המסוכנות בהתאם למועד, למקום ולאופן שיקבע מעריך המסוכנות ואת חובתם לשתף עימו פעולה; לא התייצב בן המשפחה שכלפיו מבוקש הצו בהתאם לאמור, יודיע על כך מעריך המסוכנות לבית המשפט, ותקום ביחס אליו חזקה כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקש הצו, זולת אם שוכנע בית המשפט אחרת.

הערות על הסעיף הזה? תודה. סעיף (ה).

(ה) בית המשפט רשאי להחליט אם למסור העתק של ממצאי הערכת המסוכנות לבעלי הדין, ורשאי הוא להחליט שלא למסור את ממצאי הערכת המסוכנות, כולם או מקצתם, למי מהצדדים, מטעמים שיירשמו, או למסור אותם במועד מאוחר יותר.

(ו) בית המשפט רשאי לבקש ממעריך המסוכנות שערך את הערכת המסוכנות, הסבר או השלמה לאמור בה.

(ז) לא ייעשה שימוש בהערכת מסוכנות שהוגשה לבית המשפט אלא לצורך חוק זה, והיא לא תתקבל כראייה בהליך משפטי אחר, למעט בבקשות למתן צו הגנה לפי חוק זה.

(ח) על אף האמור בסעיף קטן (ד), רשאי מעריך המסוכנות להעביר מידע לעובד סוציאלי לפי חוק או לקצין מבחן או לעובד סוציאלי מגייס ומעריך אשר יהיה רשאי לעשות במידע שימוש, והכול לצורך מילוי תפקידם לפי חוק בקשר לאותו אדם או לילדיו הקטינים, ובמידה הנדרשת.

(ט) קיבל בית המשפט הערכת מסוכנות כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 26(א) לפקודת הראיות (נוסח חדש) ׁ, התשל"א-1971.

הערות על הסעיף הזה? בבקשה, כן.

רק תיקון קטן. איילת, התחלת להקריא את הסעיף מסעיף (ב). בסעיף (א) בגלל כל השינויים של מספרי הסעיפים, בהתחלה כתוב "כי מתקיימים לכאורה תנאים שבסעיף 3ב(ד)(1). זה צריך להיות ו-(2).

אוקיי, נכון מאוד.

בסדר גמור.

תודה.

את מתכוונת לעבר הפלילי, נכון?

כן.

אנחנו גם נעשה סקרינינג על כל הסעיפים.

זה לא התאמה של סעיף אלא תוספת. הוועדה ניסחה סעיף נוסף שהפך להיות אחד. צריכים את שני הסעיפים במצטבר ולא את השלישי שהוא הערכת המסוכנות, לכן זה (1) ו-(2).

לא הבנתי. במקום 3ב(ד)(1), מה צריך להיות?

ד(1) ו-(2). סעיף (2) הוא ההרשעה.

אני לא בטוחה. אפשר לבקש הערכת מסוכנות גם כשאין הרשעה.

בסדר, אבל אין כאן בכלל את האופציה של בקשת הערכת מסוכנות כשיש הרשעה. הסעיף החריג הוא סעיף נפרד. הסעיף החריג הפך להיות (ה).

נכון, לכן אנחנו תיקנו. 3ב(ד)(1) בעצם מדבר על הסכנה שנשקפת לבן המשפחה, וסעיף ד(2) מדבר על עברו הפלילי.

נכון. סעיף א(1) הוא בעצם הפתיח הכללי יותר לתוך החוק הזה. הוא מדבר על עצם העובדה שיש מסוכנות, וסעיף (2) הוא תנאי מהותי.

אז 3ב(ד)(1) או (2)?

לא, ו-(2).

לדעתי זה ו-(2). (1) חייב תמיד להתקיים. אם (1) לא מתקיים, אז כל הסיפור נופל.

לכן בכל מקרה יכול להיות שפשוט אפשר להפנות ל-(1) וברגע שבית המשפט שוכנע, אז הוא יכול לבקש הערכת מסוכנות. אפשר לבחון את זה אחר כך מבחינת הנוסח, אבל הרעיון זה שבכל מקרה שהבקשה מוגשת בפני בית המשפט והוא כבר שוכנע שיש כן ראיות לכך שיש הצדקה לתת את הפיקוח טכנולוגי, הוא יכול לבקש את הערכת מסוכנות.

ללא (2).

כן. לא הייתי מתנה את זה ב-(2). בסעיף החריגים יש אפשרות גם ללא הנסיבות של הרף הפלילי.

לכן אני חושבת שלא צריך לכתוב "או (2)", כי אם (2) מתקיים ו-(1) לא מתקיים אין הצדקה למתן הצו. בכל מקרה נבחן את זה.

תודה על ההערה, אנחנו ממשיכים. סעיף 6, בבקשה איילת.

מינוי מעריך
מסוכנות, ביטול
והתלייה של מינוי 6ב. (א) שר הרווחה והביטחון החברתי (בסעיף זה – השר) ימנה מעריכי מסוכנות שתפקידם לערוך הערכת מסוכנות; השר יקבע בתקנות תנאי סף למינוי מעריכי מסוכנות, ובכלל זה הסדר ניגוד עניינים ודרישות היעדר עבר פלילי ומשמעתי; כמו כן רשאי הוא לקבוע בתקנות הוראות בעניין הכשירות והמומחיות הנדרשים ממעריך מסוכנות, ובכלל זה מומחיות בתחום האלימות במשפחה, השכלה והכשרה, ניסיון מקצועי, השתלמויות ובחינות.

(ב) לא ימונה אדם למעריך מסוכנות אלא אם כן הוא בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום אלימות במשפחה, הכול כפי שיקבע השר בתקנות.

(ג) השר רשאי לבטל מינוי של מערך מסוכנות אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינוי, ובכלל זה אם מעריך המסוכנות הורשע בעבירה פלילית או בעבירה משמעתית, או אם קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות.

(ד) השר רשאי להתלות את המינוי במקרה של הליך פלילי או משמעתי תלוי ועומד נגד מעריך המסוכנות, אם מצא כי בנסיבות העניין אין הוא מתאים לשמש מעריך מסוכנות.

(ה) החלטת השר בעניין ביטול או התליה של מינוי מעריך מסוכנות לא תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות לטעון את טענותיו.

הערות לסעיף 6ב? בבקשה.

בדיונים הקודמים סוכם שיצוין בנוסח החוק שמעריכי המסוכנות יהיו עובדי מדינה. זה לא נכנס, אני מעריכה שבגלל טעות. אפשר אולי להציע להוסיף את זה או כאן או בסעיף ההגדרה של מעריך מסוכנות. אפשר לציין שבלבד שהוא עובד מדינה.

הערה במקום. תודה. עוד מישהו? תודה רבה. סעיף 6ג, בבקשה איילת.

סמכות מעריך
המסוכנות לקבל
מידע 6ג. על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות לפי סעיף זה, לצורך ביצוע הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א, רשאי מעריך המסוכנות לקבל מידע כמפורט להלן, ככל שהמידע הוא בקשר למי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, ומי שברשותו מידע כאמור חייב למוסרו בהקדם האפשרי על פי דרישת מעריך המסוכנות:

(1) מידע כאמור בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019;

(2) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו הגנה המיוחסים לעבירת אלימות במשפחה, לרבות מסמכים מהליכים לפני ועדת שחרורים כמשמעותה לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, או ועדה לעיון בעונש כמשמעותה בפרק שני לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

(3) צווי הגנה וצווי מניעת הטרדה מאיימת לפי חוק למניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001, שניתנו בעניינו של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, ומידע על הפרות שלהם, ובכלל זה מידע על הפרות של צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי;

(4) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקיר מעובד סוציאלי לפי חוק וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים, תסקירי שירות מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982.

(5) הערכות מסוכנות קודמות שנעשו בעניינו של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, לרבות ההערכה על אודות מסוכנותו שנערכה בעת שהותו כאסיר, והערכות מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006;

(6) סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 שהוא רלוונטי להערכת המסוכנות.

אם אפשר להעיר רק על הסעיף האחרון. צריך למחוק שם את המילה "סיכום". אנחנו צריכים את המידע הרפואי ולא סיכום.

בפסקה (6).

בפסקה (6), כן.

למחוק את המילה "סיכום"?

כן, כן. אנחנו צריכים את המידע עצמו.

הבנתי, אוקיי.

רגע לפני שאנחנו עוברים ל-6ד, איילת, מי עשה את השינוי בין "באופן מיידי" ל"בהקדם האפשרי"?

זה שינוי שלובן אתמול באיזושהי ישיבה פנימית.

אנחנו ביקשנו את זה, אדוני.

מי זה אנחנו?

משטרת ישראל.

אולי תסבירו למה השינוי.

גם הנהלת בתי המשפט ביקשה את זה.

אוקיי.

אני אסביר.

בבקשה.

עו"ד טל פז-מזרחי מיועמ"ש המשטרה. בכל העברה של מידע למעשה ממשטרת ישראל לגורם חיצוני שזכאי על פי חוק לקבל את המידע, אנחנו עושים את זה באמצעות כספת וירטואלית. זו מערכת ממוחשבת בין-משרדית שלוקח זמן להעביר בה, בין מספר שעות ליום ולפעמים אם יש תקלות, ליומיים, אז כשאנחנו כותבים "באופן מיידי" זה לא יקרה. זה כן יקרה בהקדם האפשרי אבל זה מערכת טכנולוגית ממוחשבת. אין לנו יכולת להאיץ את המהלך הזה. זה מה שקיים, זה האפשרות שקיימת מבחינה טכנולוגית.

זה מקובל על בית המשפט ומשרד המשפטים?

זה מה שקיים גם היום.

אוקיי.

מבחינת בתי המשפט גם אנחנו נשמח שזה יהיה הנוסח. אנחנו כמובן לא רוצים להיות מעכבים אבל אנחנו כן רוצים - - -

סליחה, אפשר לשנות, למהר את המערכת עצמה?

לא, זה מערכת שהיא עובדת עם כל משרדי הממשלה. ככה אנחנו עובדים. זו הטכנולוגיה הקיימת ויחסית זה מהיר, אדוני. זה באמת מהיר. כשאני אומרת כמה שעות, זה בדרך כלל מה שקורה אלא אם כן יש - - -

לא, כי אמרת יום ולפעמיים יומיים.

אמרתי, זה כמה שעות בדרך כלל. אם יש איזשהו באג ועיכוב, אז זה יכול לקחת גם יום או קצת מעבר, אבל בדרך כלל זה לא קורה. אני לא רוצה לצמצם את עצמנו ולהתחייב על משהו שאנחנו לא נוכל לעמוד בו במאת האחוזים.

אם זה מקובל גם על משרד המשפטים ובתי המשפט, אז זה מקובל גם עליי. זה היה חבר הכנסת איימן עודה. הוא קיבל אישור. הוא לא דיבר סתם.

זו הייתה שאלה פשוטה.

לא, לא, זה בסדר. אני גורם לאנשים קצת לחייך על הבוקר. פה כולם מכווצים.

כן, בבקשה.

טל הוכמן, שדולת הנשים. רק שאלה לגבי הנהלת בתי המשפט. לפי הבנתנו יש מערכת ממוחשבת שאמורה להיות מוכנה כבר תקופה ועוד לא מוכנה. השאלה אם תהיה לזה השפעה לגבי שליפת הנתונים?

סליחה, איזה מערכת ממוחשבת? התפקיד פה של הנהלת בתי המשפט לפי הצעת החוק היא להעביר למערך המסוכנות בעצם את רשימת ההליכים הפליליים שמתנהלים, התנהלו בעניינו של אותו אדם שניתן לו הצו. אנחנו צריכים את הזמן, שוב, אנחנו מדברים על כמה שעות. אנחנו צריכים את הזמן לייצר את הפלט הזה, כלומר לאסוף את הנתונים מהמערכת שלנו.

את אומרת שהוא ממוחשב ואין שום בעיה לבצע את זה, זה פשוט פעולה שמישהו צריך לעשות.

כן.

כן, בבקשה.

עו"ד קרן הורוביץ, מרכז רקמן.

איזה סעיף, קרן?

6ג. האם בהתאם לסעיף מעריך המסוכנות יכול לבקש לדוגמה מידע בהסכמה מבית החולים על אישה שהגיעה אחרי אירוע אלימות? זה אני מניחה יכול לתרום. האם זה רק כלפי מי שמבוקש כלפיו הצו או גם כלפי האישה, ובהנחה שיש את הסכמת האישה או בן המשפחה.

גם וגם. זה כתוב ברישא.

זה לא מספיק ברור לדעתי. אם זה גם וגם, האם אפשר להבהיר את זה? כי אז נדרש בהסכמת בן המשפחה לדעתי.

ככל שזה מידע שיש הסכמה של מבקש הצו למסור אותו, הוא יכול למסור אותו מיוזמתו. אין צורך שמעריך המסוכנות יפנה. כרגע הנוסח באמת מתייחס למידע כלפי מי שכלפיו מבוקש הצו, בהנחה שלא בהכרח תינתן ההסכמה שלו, אבל אם מדובר במידע שנמצא אצל מי שמבקש הצו, הוא יודע לומר אותו והוא בבעלותו, הוא גם יכול להגיש אותו. יש לו אינטרס להציג את זה.

זה נכון, אבל האם למעריך המסוכנות יש חובה לאסוף את המידע?

קרן והילה, הנקודה הובהרה.

כן, בבקשה.

קרן, אם אני מבינה את השאלה שלך נכון, את רוצה לוודא שהמידע יינתן גם כלפי מי שמבוקש וגם כלפי בן המשפחה, נכון?

כן.

אז ב-6ג(א) יש לנו את זה. " רשאי מעריך המסוכנות לקבל מידע כמפורט להלן, ככל שהמידע הוא בקשר למי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה".

לא צריך להיות כתוב בן המשפחה? כי לאורך כל החוק לדעתי מתייחסים למושג "בן המשפחה".

אין לי בעיה.

אז האם צריך את הסכמתו?

הרעיון של הסעיף הזה היה לא להתנות את קבלת המידע בהסכמה. מדובר כאן בהערכת מסוכנות שיש לה משמעויות מאוד כבדות משקל ולכן צריך לאפשר חשיפה מלאה של חומרים בפני מעריך המסוכנות, שלא תהיה תלויה בקבלת הסכמות לגבי כל מידע שהוא צריך.

אני מבינה, אבל אני רוצה להבהיר שמעריך המסוכנות, כדי להגיע להחלטה צריך לדעת לפעמים מידע שבעצם מתייחס לבן המשפחה ולא - - -

נכון, אז במקום "מבוקש צו הגנה" נכתוב "בן משפחה".

אם צריך להבהיר את הנוסח, זה ברור שזאת הייתה הכוונה.

אוקיי, מצוין, אנחנו נתקן. תודה, קרן.
איילת, בבקשה.

מכסת הערכת
מסוכנות 6ד. שר הרווחה והביטחון החברתי בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי לקבוע בצו מספר מרבי של הערכות מסוכנות שניתן יהיה להעביר לבית המשפט לכל שנה, ובלבד שלא יפחת מהמכסה בשנה שקדמה לה, וכן רשאי לקבוע מכסה לתקופה מסוימת לצורך מתן החלטה בדבר צו ההגנה ותנאי פיקוח אלקטרוני.

התוספת שלנו היא שהמכסות יעלו.

לא, זה לא כתוב שהמכסות יעלו.

לא, אבל שהיא תהיה גבוהה יותר.

איילת, זה לא מה שכתוב וגם זה לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב עליו. מלחיץ אותי גם הניסוח הזה, אני חייבת להודות, של האמירה "שלא יפחת", בגלל שאם אנחנו נפגוש את המציאות ונראה שהיא לא מאפשרת לנו לעשות את המכסה של השנה הקודמת, לא בהכרח זה יניב לנו תקנים נוספים. אנחנו בוודאי לא יכולים להתחייב על עלייה בכל שנה. אין לנו אפשרות להתחייב לזה.

זה לא מה שנאמר. נאמר פה שזה לא יהיה פחות מהשנה הקודמת.

זה מה שכתוב. איילת אמרה שהיא רוצה שזה יהיה יותר כל שנה. זה בוודאי לא אפשרי.

זה לא יהיה פחות מהשנה הקודמת.

בדיון הקודם אני העליתי את הרצון שזה יעלה. היועצים המשפטיים מצאו לזה את הניסוח היותר נכון, שזה לא יירד, אוקיי? זה הרעיון.

זה שתי החלטות נפרדות. אפשר שלא יפחת, שזה יישאר סטטי, או שכל שנה צריכה להיות עלייה.

לא תוכל להיות עלייה אם לא יהיה לנו עלייה בתקנים. זה לא אפשרי, וכרגע לשלושת השנים הראשונות בוודאי יש לנו התחייבות בלתי ממומשת כרגע שכנראה נקבל שמונה תקנים. אני לא יכולה לקחת על עצמי מראש משהו שאני אדע שאולי אני אצטרך להפר אותו. אני אומרת את זה בכאב אבל מהכרה של המציאות.

בבקשה, כן.

עם הנוסח הזה אתם יכולים לחיות, עם מה שכתוב.

אנחנו מקווים.

לא יהיה מה שאמרתי, תיקנתי את עצמי, אלא מה שכתוב.

אנחנו מקווים שנוכל לחיות איתו. מלכתחילה לא חשבנו שזה נכון להכניס את זה, כי זה לא בשליטתנו הדבר הזה.

בבקשה, מי רצה להעיר עוד הערה בעניין הזה?

פשוט אתמול העלינו את החשש שה"לתקופה מסוימת" בסוף הסעיף יגרום לאיזושהי מכסה קטנה שהיא קשיחה והיא לא גמישה בכלל, אז רציתי להבין אם נעשתה איזושהי חשיבה לגבי זה או האם כן תהיה איזושהי גמישות או לא?

הדבר הזה יידון כשהשר יוציא את הצו. אמרתי, זה גם ככה מטריצה מאוד מורכבת שמוטלת על השר לקבוע אותה. נצטרך לבחון את זה.

איילת, למה אתם צריכים את הסיפא?

בגלל שאנחנו בהחלט נצטרך לעשות איזשהו דירוג על פני השנה. לצורך העניין, אם יוגשו כבר אחרי שהבשורה של כניסת החוק לתוקף, יוגשו באותו חודש 100 פניות, אנחנו לא נוכל להיענות להן ולכן אנחנו צריכים להגדיר מראש לפי היכולות שלנו. אין לנו איזה כוונה להתחמק מהעבודה, אבל אנחנו בסופו של דבר לוקחים עובדי ציבור ולא עבדי ציבור. אני לא יכולה לשים אותם 24 שעות ביממה לכתוב הערכות מסוכנות וגם לא בשליטתנו כמות הבקשות שיוגשו או יופנו אל מעריך המסוכנות, לכן אנחנו כן נצטרך לעשות דירוג חודשי. אמרתי, זה מורכב. יכול להיות שנלך על כיוון של לפי שעות עבודה ולא לפי מספרי הערכות מסוכנות. אני עוד לא יודעת איך נבנה את זה. אנחנו עוד בחשיבה על הדבר הזה, אבל זה יצטרך לבוא בהלימה עם כוח האדם שהוקצב לדבר הזה.

האמירה שלך מדאיגה לגבי הזמנים מכיוון שאם אתם לא תגישו את הערכות המסוכנות ולא יהיה זמן, אז לא - - -

לכן אנחנו נרצה לעשות תקופתי, זאת אומרת אנחנו נוכל לבחון את החודש ולראות את המסה שאפשר בחודש כדי שנוכל לעמוד בזמנים, כדי שנוכל לעמוד בכל המטלות שהחוק הזה מטיל, כולל לוחות הזמנים.

השאלה אם זה לא צריך להיות הפוך, שבעקבות החוק יגיעו עוד תקנים שיאפשרו לעשות את הדבר הזה? אם נשים יישארו בסוף בסיכון אחרי כל הדיונים מכאן ועד הודעה חדשה, אז מה עשינו בזה?

אני צריך ללכת להילחם על זה, אבל זה לא בהצעת החוק. ההערה שלכן נכונה. אני מתכוון במקביל לכל העבודה שנעשית פה גם להילחם על התקנים, שלא יהיה לכם שום ספק, אבל נכון לרגע זה ככל שאני אסטה ממה שכתוב בהחלטת הממשלה, זה אומר שהפלתי את הצעת החוק ובואו נדון בה בעוד שנה. חבל. לא רוצה להיקלע לשם. אני אעשה את המלחמה שיהיו יותר מאותם שמונה תקנים.

כן, אבל המשמעות היא יוצאת בפועל הפוכה ואני רוצה להביא ראיה ממקום אחר. כשבעצם חוקק פה החוק לשיקום נשים יוצאות מקלט, ברגע שחוקק החוק הזה, זה לא משנה כמה נשים יהיו, יהיה צריך להוסיף עוד ועוד תקנים כדי לתת את המענה הזה. אם אנחנו עכשיו נחליט את ההחלטה הזאת שתהיה מכסה, זה אומר שכשתגיע האישה ה-101 או 102, לא משנה כמה, אנחנו בעצם נגיד לה, מצטערים, אנחנו לא יכולים לעזור לך ותישארי באותו המצב, אז מה עשינו?

לכן קבענו שהוועדה היא כלב השמירה, עד כמה שאני יכול לקרוא לזה כך, של כל התהליך הזה, ואנחנו מתכנסים אחת לשלושה חודשים כדי לראות איפה העסק הזה עומד. תאמינו לי שאני לא מתכוון לוותר, בדיוק כמו שאני לא מתכוון לוותר על החוק הזה. אנחנו נעשה את מה שצריך, אבל להתחיל עכשיו בלשים רק סימני שאלה בלי סימני קריאה, לא נייצר את החוק הזה. בואו נתקדם שיהיה לנו משהו להיאחז בו. כרגע אין אפילו במה להיאחז. אנחנו מנחשים כל הזמן, אז בואו ננסה להתחיל עם זה.

איילת, אפשר עוד הערה אחרונה?

כן, בוודאי.

בסעיף הקודם פשוט ביקשתם לשנות את הרישא של 6ג ולהחליף ל"בן משפחה", אז אני רק אומרת שצריך לבחון אם כל הסעיפים פה רלוונטיים גם למבקש הצו. אני לא בטוחה, אז אני אשמח רק לשים כוכבית על הדבר הזה.

האם כל המידע שמבוקש, את אומרת, הוא רלוונטי - - -

למבקש הצו. לא בהכרח העבר הפלילי שלו למשל הוא רלוונטי.

הערה נוספת, לגבי מסמכים מהליכים לפני ועדת שחרורים, יש שם לפעמים מסמכים חסויים ודברים כאלה, אז צריך לשנות למסמכים שהם רלוונטיים.

באיזה פסקה את?

6ג(2).

בבקשה, שם וכתובת.

דניאל עמירם מהעמותה לשוויון בהורות. אני רק רוצה להבין רגע את מה שהיא אומרת. אם היא אומרת שיש להם 300 הערכות מסוכנות בשנה, זה אומר שכל חודש יהיו רק 25?

נכון. דניאל, זה הכול עניין של פונקציה כמה שעות עבודה צריך להשקיע כדי לכתוב הערכת מסוכנות, ויש שישה עובדים. ברגע שתיקח שישה עובדים פר כמה זמן לוקח העניין הזה, תבין שבחודש אי אפשר לחרוג מזה.

לא, אין בעיה, אני רק רוצה לדעת ש-25 הערכות מסוכנות זה המקסימום שהם יכולים לתת.

בחודש. אם לא צרכת את ה-25 בחודש הזה, אי אפשר להעביר את היתרה לחודש הבא.

באמת?

בוודאי.

הערכת מסוכנות היא יכולה להיות או לפה או לפה. יכול להיות שיחליטו שלא, יכול להיות שיחליטו שכן.

נכון. בנושא המתמטיקה אני מקווה שאני ברור.

אין בעיה, רק רציתי להבין.

לא טעיתי, נכון, רווחה?

אני רק רוצה להתייחס למספר שמדברים אותו בדיונים האחרונים, 25.

סאיד, בבקשה.

אנחנו מדברים על 25 בממוצע. הערכות המסוכנות זה לא אותו דבר.

ברור, ברור.

יש הבדל בין מקרה למקרה, לכן יש חודשים שאולי אפילו אנחנו נגיע ל-30 ככל שזה מתאפשר, ויכול להיות שאפילו פחות.

אני מנסה להבהיר שאי אפשר יהיה לבוא ולהעביר מכסה מחודש לחודש, כי כל חודש הוא חודש עבודה נתון. יש בו שעות עבודה ויש בו ימים בשבוע והכול ברור.

לגמרי.

אחרי שהסברתם לי כל כך יפה את כל הנושא המתמטי, אתם לא רוצים שאני אייצג אתכם בעניין הזה?

בבקשה, גבירתי.

עו"ד גלי עציון מנעמת. דווקא בהמשך למה שנאמר פה, יש לי בעיה עם התיבה "רשאי לקבוע" במובן של לקבוע והוא יקבע את ה-25, כי בדיוק כמו שנאמר פה, יכול להיות שיהיו הערכות מסוכנות שיהיו מאוד פשוטות וייקחו פחות זמן. בסופו של דבר אנחנו רוצות כן לנצל את כל ה-300, אז שזה לא יהיה מצב שהוא קשיח, 25 בחודש וזהו.

הוא לא יהיה קשיח.

גלי, הצו של השר יובא לאישור הוועדה. הוועדה הזאת מתנהלת בצורה פומבית. אנחנו נצטרך לעבוד בצורה הגיונית. גם אנחנו לא רוצים להתחמק מה-300. היינו רוצים לעשות יותר ככל שיידרש, אבל אנחנו נצטרך לבנות את זה נכון ונביא את זה לכאן.

אני לא מתכוון לוותר לרווחה אפילו על אחד מתוך ה-300. זה בסדר, בואו נתקדם.

זה קו תחתון, זה לא קו עליון.

זה קו עליון היום.

אם הם יגמרו את כולם בחצי חודש?

אין סיכוי שיגמרו, זה מה שאני מנסה להסביר לכם. הוא אומר לך בצורה מפורשת, בממוצע 25. בבקשה, בואו נתקדם.

בבקשה, איילת. תודה. אנחנו בסעיף 8.

כן, אני אמשיך לקרוא מהר למרות שיכול להיות שקראנו את זה.

אז תקראי מהר.

(8) בסעיף 7 -

(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף 2(א)(1)" יבוא "או (4), או התקבל חיווי מאמצעי פיקוח אלקטרוני על הפרת צו בתנאי פיקוח טכנולוגי";

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) הופר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, תמסור יחידת הפיקוח הטכנולוגי דיווח על כך לבית המשפט ותצרף תיעוד המעיד על ההפרה; קיבל בית המשפט דיווח על הפרת צו הגנה כאמור, וצו ההגנה עודנו בתוקף, רשאי בית המשפט לבקש את תגובת הצדדים או לקבוע דיון כדי לבחון את צו ההגנה, תנאיו והצורך בהארכתו".

סעיף (ה) שמסומן אצלכם בכחול הוא סעיף שקשור להתנהלות יחידת הפיקוח. אנחנו תיכף נעבור לחלק ב' וגם נקרא אותו במרוכז, אז אני מדלגת עליו כרגע.

(9) אחרי סעיף 11א יבוא:

"חובת סודיות" 11ב. אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית משפט; העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שלוש שנים.";

(10) בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע סעיפים 3ג, 3ו ו-3ח, והוא רשאי בהסכמת שר המשפטים להתקין תקנות לביצועם;

(2) שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי להתקין תקנות לעניין סעיפים 3ז ו-3ט, ובכלל זה לעניין אופן החזקתו ושמירתו של מידע במאגר המידע, אופן הבקרה על פעולות המבוצעות בו, מורשי הגישה למידע הכלול במאגר המידע שהגישה למאגר דרושה לצורך מילוי תפקידם, וההגבלות שיחולו עליהם בשים לב לרגישות המידע ולהיקפו;

(3) שר הרווחה והביטחון החברתי ממונה על ביצוע סעיפים 6א עד 6ג והוא רשאי בהסכמת שר המשפטים להתקין תקנות לביצועם".

רק לשנות עד 6ד. 6ד זה פשוט הסעיף של המכסות.

אוקיי.

רגע, אז מה קורה באישור הוועדה? לגבי מכסת הערכת מסוכנות, 6ד, זה באישור הוועדה. לגבי הסעיפים האחרים, אם אתה רוצה שכל התקנות שהשר מתקין יבואו - - - ? אנחנו תיכף נבדוק.

היה דיון על זה בדיון האחרון, אולי אחד לפני כן. רוב התקנות שהשר צריך להגדיר זה תקנות מקצועיות של הכשרה - - -

לגבי הכשירויות.

לגבי הכשירויות לא. לגבי המאגר אולי כן.

איזה מאגר?

מאגר מידע.

זה התקנות של שר המשפטים, לא שר הרווחה.

כן, כן. על הכשירות המקצועית אין לי כוונה להיכנס. אני אתחיל ללמוד עכשיו גם להיות עובד סוציאלי, אז אני כנראה אכשל בבחינות.

אני אמשיך בינתיים.

אנחנו בעמוד 16.

הרחבת הוראת
השעה לעניין צו
הגנה שניתן להגנת
קטין 2. על אף האמור בסעיפים 3ב(ב) ו-(ה) ו-6א(א) לחוק למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה, רשאי שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון לאומי ושר הרווחה והביטחון החברתי, לאחר תום 18 חודשים מיום התחילה –

(1) לקבוע הוראה להרחבת השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי גם לניטור מקום הימצאו של בן המשפחה שהוא קטין שלהגנתו ניתן צו הגנה, ובלבד שניתנה הסכמתו של הקטין לכך; בהוראות כאמור ייקבע הגיל המינימלי לשימוש באמצעי פיקוח כאמור והוראות נוספות לשמירת טובתו של הקטין וזכויותיו;

אם אני זוכרת נכון הערנו על זה שזה - - - על דרך חקיקה ראשית ולא בתקנות.

(2) לקבוע הוראות לעניין הגשת הערכת מסוכנות לפי הוראות בית המשפט, של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו הגנה, לצורך מתן צו הגנה להגנתו של בן משפחה קטין או חסר ישע.

(2) אמרנו שהוא טעות. הוא נשאר בטעות מהנוסח - - -. למחוק אותו.

בסדר.

את מה למחוק?

את סעיף קטן (2).

אם אתם מורידים את הסעיף של ההרחבה שאנחנו חשבנו שכן יש מקום לאפשר גמישות, אז זה להוריד את כל הסעיף.

אוקיי.

אנחנו סברנו שאפשר להבין אחרי שנה וחצי של הפעלת הכלי, האם יש מקום להרחיב גם לצימוד דינמי כשמדובר בקטין.

אנחנו חשבנו שאם ההוראות לגבי הצימוד הסטטי נעשות כרגע על דרך של חקיקה ראשית, גם ההרחבה לגבי הוראות לשימוש דינמי צריכות להיעשות גם הן על דרך חקיקה ראשית של הכנסת.

שנייה, אני רוצה להבין משהו. אנחנו מדברים בינתיים בכל החוק רק על סטטי?

לא, אנחנו מדברים על דינמי.

לא, רק ביחס לכרגע.

תסלחו למי שישן שלוש שעות. ההבנה שלי קצת מעוותת היום.

בבקשה.

כרגע סעיף (2) נמחק.

(3) (א) תחילתו של חוק זה שנים עשר חודשים מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה).

(ב) השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר המשפטים ושר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את תחילתו של חוק זה לתקופה נוספת שיקבע אשר לא תעלה על שישה חודשים, אם שוכנע כי לא הושלמה ההיערכות הנדרשת ליישום הוראותיו.

כאן בדיון האחרון אמרנו שזו בעצם הארכה בצו של הוראות חוק. אנחנו מתנגדים להארכה בצו. אנחנו חושבים שדרך המלך היא להביא תיקון הצעת חוק להצעה ולאשר אותה.

אנחנו לא מקבלים את הפרקטיקה הזו, אפרת.

אני אסביר למה קבענו את זה ככה. קודם כל התיקון הקודם לחוק למניעת אלימות במשפחה גם קבע את הפרקטיקה הזאת לעניין הטיפול, וגם חוק המידע הפלילי החדש שנכנס לתוקף ממש לאחרונה קבע בדיוק סעיף דומה, ואכן ראינו שהיה צורך ממשי להשתמש בזה. זה הובא כמובן בפני הוועדה.

אנחנו חושבים ששינוי של חקיקה ראשית צריכה להיות בדרך החקיקה הראשית.

דווקא בסיטואציה שהייתה בחוק המידע הפלילי זה בדיוק הייתה סיטואציה שאי אפשר היה להעביר חקיקה ראשית, וזה היה ממש נס שהיה לנו את הסעיף ההוא.

למה אי אפשר היה להעביר חקיקה ראשית?

היה מצב פוליטי שלא איפשר להביא חקיקה למליאה. היה צורך באמת אקוטי למשטרת ישראל באותה נקודת זמן להשתמש בסעיף הזה עם הסבר מאוד מפורט שנמסר גם לוועדה. כמובן שאנחנו לא נשתמש בזה באופן אוטומטי. השאיפה היא כמובן שכן ניתן יהיה להקים את היחידה בתוך 12 חודשים, אבל דווקא בשל העובדה שכרגע המשימה עוברת לשירות בתי הסוהר ויש להם היערכות נוספת מעבר להיערכות שהיה ניתן לחשוב אילו היה נשאר כפי שתוכנן במקור, יש חשיבות כן להשאיר את זה בצורה גמישה שתאפשר כמובן פנייה לוועדה ומתן הסבר על כל הדברים שיידרשו, כיוון שאחרת אנחנו נימצא במצב שאם לא תהיה את הגמישות הזאת, אנחנו עלולים להימצא במצב שבו נימצא בפני שוקת שבורה.

אפרת, אני מתנגדת שכדבר שבשגרה דרך המלך לשינוי סעיף התחילה יבוא בדרך של צו באישור הוועדה. אם החשש שלך שיהיו בחירות, אנחנו נמצא לזה פתרון, ועשינו את זה בעבר, אבל דרך המלך, שינוי של חקיקה ראשית צריכה לבוא בדרך של חקיקה ראשית.

כן, אני אשמח לשמוע. קרן, בקשה.

השינוי הדרמטי האחרון בעולם דיני המשפחה קרה לפני כמה שנים בחוק הסדרי - - -. זה גם היה חוק עם לוגיסטיקה מטורפת. שם אכן נאלצו לדחות את תחולתו וזה נעשה פה בדיון חקיקה ראשית בוועדה וטוב שהיה דיון, כי עלו דברים ששמו עליהם זרקור בדיון בגלל הקושי ליישם את החוק. היה שם גם צריך לעשות פריסה ארצית והמון לוגיסטיקה עוד יותר מורכבת. שם זכות הגישה לערכאות נמנעה מהנשים כתוצאה מזה. אני חושבת שחוקים שהם סופר מסובכים צריכים להיות בכנסת.

אני לא נכנסתי לדבר, אבל צו מאפשר להאריך או לא. דרך של חקיקה ראשית של הוראת שעה מאפשרת לעשות גם תיקונים שנדרשים במהלך השנה כאשר הפקת לקחים.

ואנחנו יודעים למצוא לזה איזשהו ניסוח, לאותם מצבים קיצוניים שבהם - - -?

לאותם מצבים קיצוניים לתקופת בחירות או משהו אנחנו נמצא פתרון.

מצוין.

אם אנחנו נצטרך להביא תיקונים, אנחנו נביא אותם. זה לא סותר. הסעיף הזה נועד אך ורק לעניין התחילה עצמה.

אבל יכול להיות שבמהלך התחילה אתם תחשבו שזה רק תחילה אבל יהיה צורך לעשות שינויים בחוק, והארכת חוק בצו כובלת את ידי הכנסת. אני בכלל חושבת כתפיסה, כאשר הכנסת מחליטה על עיגון איזשהו הסדר, מבקשת הרשות המבצעת לשנות, אז שתבוא בדרך של חקיקה ראשית, לא בצו. אני לא חושבת שזה מהלך נכון.

אני מסכימה עם מירי.

גם אני.

כבר יש ניסיון שעכשיו נמצא. אפילו שהתחולה חלה והיו צריכים להתכונן, עוד לא התחילו ליישם, אז אני חושבת שעדיף להשאיר את זה בחקיקה ראשית ובידיים של המחוקקים.

לא, אז אני אבהיר. זה בכל מקרה בידיים של הוועדה ובכל מקרה יתקיים דיון פומבי.

לא, אפרת, זה לא בידיים של הוועדה.

יש הבדל.

אבל בכל מקרה יהיה דיון פומבי על כך.

הוועדה, כאשר היא מתבקשת להאריך בצו, זה כמו תקנות. זה או לאפשר או לדחות. כאשר את באה על דרך של חקיקה ראשית, את מבקשת לדחות אבל בידי הכנסת אפשרות בקיום דיון גם לבצע שינויים בחקיקה עצמה. יכול להיות שזה פחות נוח לכם אבל זו הדרך הנכונה.

זה לא עניין של פחות נוח. אנחנו פשוט אומרים שאם נצטרך תיקוני חקיקה, נבוא ממילא.

אפרת, הנקודה הובהרה, גם נקודת המחלוקת. יש לי נטייה לקבל את העמדה של היועצת המשפטית שלנו על הנושא של חקיקה ראשית. אנחנו ננסה לתת מענה לכל אותם מצבים קיצוניים שאולי זה לא יעבוד. כמו ששמתם לב, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, למרות שלא ישנה הרבה הלילה, ערנית לחלוטין.

אני רק אציין שזאת העמדה הממשלתית ולכן אנחנו נצטרך לחזור עם זה לשר ולקבל - - -

תחזרו לשר, אין שום בעיה.

אני רוצה להזכיר לך, סליחה שאני צינית אבל העמדה הממשלתית הייתה גם שהחוק יכנס לתוקפו כאשר יהיה איוש התקנים, אז בואו נשים את זה - - -

זה עניין של הרווחה - - -

אפרת, בסדר גמור, תחזרו לשר. הכול בסדר, אין בעיה.

כן, דניאל.

אני רוצה לשאול בנוגע ל-2(1) בנוגע להסכמתו של קטין. מה קורה עם ילדים עם צרכים מיוחדים שהם לא באמת יכולים לתת הסכמה? זה דבר אחד. דבר שני, גם מבוגרים שיש להם צרכים מיוחדים יש עליהם את האפוטרופוסים. ההורים שלהם עדיין האפוטרופוסים גם מעבר לגיל 18. מה קורה במצבים כאלה?

זה כלול לנו במענה?

בסעיף של ההסכמה של קטין יש שם אפשרות גם לחריג בהסכמה.

אוקיי. אנחנו נגיע לסעיף הזה?

עברנו אותו.

עברנו אותו, נכון. את הקטין עברנו.

אני מבקשת לחזור לסעיף 6א רבתי, סעיף קטן (ד) בעמוד 11, החלק המסומן בתכלת לגבי החזקה. החזקה אומרת: "לא התייצב בן המשפחה שכלפיו מבוקש הצו בהתאם לאמור, יודיע על כך מעריך המסוכנות לבית המשפט, ותקום ביחס אליו חזקה כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקש הצו, זולת אם שוכנע בית המשפט אחרת". אני מבקשת טיפה לעדן את החזקה כי בכל זאת מדובר פה בחזקה והרף הוא גבוה, "זולת אם שוכנע בית המשפט אחרת". אני מבקשת לכתוב כך: כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקש הצו, זולת אם שוכנע בית המשפט כי נבצר ממנו להתייצב מסיבה מוצדקת.

כלומר הבדיקה תיעשה ללמה לא התייצב ולא לרמת המסוכנות, ההערכה.

זה מאוד מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט. בעיניי כשבית משפט שוכנע אחרת, הוא גם ישכלל את הסיבה ללמה הוא לא הגיע, והוא גם יבחן את מכלול הנסיבות שבפניו ומכלול הראיות שהוצגו לו, האם יש כאן אולי ראיות אחרות שמפחיתות מסוכנות, כן או לא. בעיניי דווקא ההצעה של היועצת המשפטית מאוד מצמצמת.

אולי אפשר פשוט "לרבות".

לרבות, אוקיי.

צריך להבהיר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הערכת מסוכנות בכל אחד המקרים היא תנאי מכונן בעצם למתן צו פיקוח טכנולוגי, בין אם זה אחרי החריג ובין אם זה בשלב הראשון.

נכון.

בעצם הרעיון של הסעיף הזה היה לא לתת בידי האדם את היכולת להתחמק מהערכת מסוכנות.

נכון.

אז השאלה היא אם כשבית המשפט משכלל את הדבר הזה, אנחנו צריכים לתת את האפשרות הזדמנות נוספת להערכת מסוכנות, אבל על כל המשמעויות שלה כולל זו שאם יש כבר פיקוח טכנולוגי, אז שאפשר להאריך אותו.

אנחנו כבר הולכים צעד קדימה שיש חזקה.

אני חוזרת בי. הרי כשהשופט ביקש הערכת מסוכנות הוא סבור שהבן אדם מסוכן. יש לו הערכה שיש פה סכנה ולכן הוא ביקש את הערכת המסוכנות. ההערה של מירי אומרת ככה: רק תשכנע אותי למה לא הגעת, אם יש לך סיבה טובה.

נכון.

אם אין לך סיבה טובה, אנחנו חוזרים להערכה הקודמת שלי שאתה בסכנה גבוהה. אני לא מתחיל מעכשיו מחדש לשכלל את כל - - -

לא, לא.

תודה רבה.

ואם יש לך סיבה טובה, אז מה עושים?

אז הוא שולח אותו שוב להערכת מסוכנות.

ומתחילה ספירת הזמנים מחדש, במובן הזה שאם יש צו פיקוח טכנולוגי בחריג - - -

השאלה אם בית המשפט אחר כך בסופו של דבר יחליט שכיוון שהייתה לו סיבה מוצדקת, הוא בסופו של דבר לא ייתן את הצו. אני חושבת שצריך להיזהר מזה.

קצת מסוכן אני חושבת.

אני חושבת שהשאלה של איילת בעצם מעלה כאן חשש.

את השאלה של הזמנים.

כן, שוב חזרה לשאלת הזמנים.

לא, את שאלת נקודת המוצא. זה לא רק הזמנים. האם אנחנו באים ואומרים אוקיי, כרגע בית המשפט נותן הזדמנות נוספת לכתיבת הערכת מסוכנות והכול מתחיל מנקודה זאת מחדש? אחרת אנחנו ממש נתונים בידיו של האדם המתחבא, אלא אם כן אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט בכל מקרה לא לדרוש הערכת מסוכנות ולהסתפק במידע שבפניו כדי לקבוע את הפיקוח הטכנולוגי.

ההבנה היא שיהיו עוד ראיות שבפניו שיכולות להיות רלוונטיות, ויכול להיות שעל בסיס מכלול הנתונים הוא יוכל לקבל החלטה. אני מבינה את הצורך, ואגב, אני סומכת על בתי המשפט שהם גם משכללים בפניהם התייחסות לסיבה למה אדם מגיע או לא. אני גם מבינה את ההערה של חברת הכנסת תומא סלימאן. לצד זה, שוב, כשבית משפט מוצא את עצמו בתוך הסיטואציה הזאת, מאוד יכול להיות שהוא לא יחזור לסעיפים של העילות והוא רק יבחן את הסעיף הזה ובסוף ייצא שכרנו בהפסדנו. השיקול שכולנו מניחים לנגד עינינו זה ההבנה שבסיטואציה כזאת יכול להיות שצריך לשקול את התמונה במלואה כי מאיזושהי סיבה אין הערכת מסוכנות. צריך לבדוק גם למה אין הערכת מסוכנות ולמה אדם לא התייצב. אנחנו גם אמרנו שאנחנו לא נעשה את מרב המאמצים מצידנו לאפשר לאדם להגיע, אבל הצד השני הוא שצריך להבין שפה אנחנו בהליך שמי שכלפיו מבוקש הצו, על פניו יש לו אינטרס לא לשתף פעולה ודווקא למסמס את הדבר הזה.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע.

נכון. מכאן באה החזקה.

לכן אני הולכת אתכם, יש חזקה, אבל אם באמת בתום לב הוא לא התייצב לא כדי לאיין - - -

מעריך מסוכנות, לא ברגע הראשון שאדם לא התייצב או איחר ברבע שעה, הוא ירוץ ויודיע לבית משפט. ייעשה המקסימום ניסיון לאפשר לאדם להתייצב בתוך קבוע הזמן המאוד מוגבל שלנו שאנחנו גם מבינים שיהיו פעמים שלא נוכל להאריך אותו, לאפשר לאדם להתייצב, ואם הוא בכל לא התייצב, אז לתאר את זה כתום לב בעיניי זה פחות סביר. אני באמת רוצה לאפשר לבית המשפט לשקול את מכלול הדברים ולא בהכרח לכבול אותו ללכת ולשלוח אותו חזרה להערכת מסוכנות, ואז שנמצא את עצמנו שוב בפער זמנים שהוא לא בהכרח לטובת מבקש הבקשה.

אפשר במקרה הזה להוציא צו, מותנה עשרה ימים?

אנחנו בכל זאת כבולים לעמדות של כלל משרדי הממשלה לגבי היכולת להאריך צו כשאין לנו הערכת מסוכנות. אנחנו הרי מתנהלים בתוך כל המגבלות. מכאן הבקשה. בעיניי בסוף להצעה שאומרת, לרבות הסיבה האם נבצר ממנו, אני חושבת שהיא בסוף הכי מאוזנת ומשאירה פתח הכי רחב לבית משפט לבחון את מכלול הנסיבות.

זה גם משאיר שיקול דעת במקרים חריגים שניתן יהיה להשתמש בסעיף הזה מבלי לקחת את הסיבה שבגינה הוא לא התייצב ופשוט לשים אותה במרכז.

אבל בכל זאת על כל מקרה אנחנו לא אומרים אפילו אם השתכנע, מה קורה במקרה הזה.

זה בעצם אם לא השתכנע בית המשפט אחרת וקמה חזקת מסוכנות, המשמעות היא שיתמלא התנאי שניצבת בפניו הערכת מסוכנות.

בסדר, והשתכנע שיש סיבות, מה קורה?

השתכנע שיש סיבות מוצדקות ללמה הוא לא התייצב?

כן.

ברור שבמצב כזה עומדת לו האפשרות לבקש שוב הערכת מסוכנות.

לא אומרים את זה.

זה המשמעות של החזקה. מבחינה משפטית זו המשמעות.

בואו נתקדם. סימנו לעצמנו איזשהו סימן שאלה שנצטרך לקבל עליו החלטה בסופו של דבר. הוויכוח הוא לא שמיים וארץ.

בבקשה, איילת. אנחנו חזרנו לעמוד 16.

מחקר מלווה 4. המשרד לביטחון לאומי יערוך בשיתוף עם משרד הרווחה והביטחון החברתי מחקר שילווה את יישום הוראות חוק זה; ממצאי המחקר כאמור יוגשו לא יאוחר מחצי שנה לפני תום תקופת הוראות השעה, לשר לביטחון לאומי, לשר הרווחה והביטחון החברתי ולשר המשפטים, בצירוף המלצות לעניין אפשרות הארכת תוקפו של חוק זה.

שתי הערות. אחת, רצינו שהמחקר יגיע לוועדה לביטחון לאומי.

אנחנו מדברים על דיווח ניצול מכסות.

לא, על מחקר מלווה.

אני שואלת לגבי השאלה, הסעיף האחרון לעניין אפשרות הארכת תוקפו של חוק זה, זה רלוונטי עדיין שאנחנו מאריכים - - - ?

כן, זאת הוראת שעה לשלוש שנים.

כן, בבקשה.

ביחס למחקר אולי היה עדיף שיהיה תחנות בדרך כשיש איזה שהן המלצות ביניים, לא רק שישה חודשים לפני תום התקופה. יש הרבה פעמים בוועדות שהן מביאות מסקנות ביניים.

זה פרקי זמן מאוד קצרים. אני לא חושב שיהיה נכון לפחות מחצי שנה.

גם אני חושבת שמחקרים בדרך כלל לא נותנים המלצות ביניים.

ד"ר גדי, בבקשה.

ראשית, התקופה היא שלוש שנים, היא תקופה קצרה. מזה שנה אחת הקמה ועד שאנחנו מתחילים לאסוף נתונים ולראות באמת השפעות זה תקופה קצרה. גם כאן יש לנו חצי שנה לפני סיום הוראת השעה להגיש את הדוח, אז בנטו יש לנו כשנה וחצי בלבד של מעקב, הגדרת יעדים, מדדים, אפקטיביות.

חוץ מזה אני רוצה להזכיר שלוועדה יש את הזכות בכל נקודת זמן לבוא ולדרוש לקיים עכשיו איזשהו דיון או מחקר. אין בעיה. אנחנו לא נזניח את העניין הזה, במיוחד שהוא בניסוי לשלוש שנים.

סליחה, אני חושבת שאני הבנתי לא נכון. אתה אומר ששלושת השנים כוללים את השנה - - - ?

לא.

שלושת השנים ייספרו מרגע כניסת החוק לתוקף.

השלוש שנים מתחילות בתום השנה של ההיערכות. תודה, גדי.

בבקשה, איילת.

זה סעיף שאנחנו כתבנו אותו אתמול לאור ההערות.

הוספנו אותו, כן.

דיווח ניצול מכסות 4א. (א) בוצעו בשנה מסוימת הערכות מסוכנות בהיקף של 80% מהמכסה שנקבעה לפי סעיף 6ד, ידווח על כך בכתב שר הרווחה והביטחון החברתי לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לשר המשפטים ולשר האוצר.

אני חושבת שזה צריך להיות במהלך השנה. אנחנו לא מדברים על זה שבסוף השנה אנחנו מגלים ש-80% בוצעו. זה לפחות מה שהבנתי שהוועדה מעוניינת, שאם תוך כדי השנה אנחנו מגיעים אל ה-80%, אז באותה נקודת זמן יהיה דיווח. מה שכתוב פה לדעתי זה בסוף השנה. אנחנו צריכים להסתכל על מכלול השנה כולה.

איילת, ההערה שלך נכונה. אנחנו התכוונו לזה שברגע שהם יגיעו ל-80% הם ידווחו לנו.

גם מעבר לכך, אם תהיה הגדלה של המכסה בצו בשנה מסוימת ולאחר מכן באותה שנה תהיה שוב פעם הגעה ל-80%, אז לכאורה לפי - - -

לא, לא, זה לא הסך הכול 80%. זה ברגע שהגיעו ל-240 מתוך 300, כדאי שנדע מזה.

יכול להיות שתהיה הארכה בצו ולאחר מכן תהיה עוד פעם הגעה ל-80%, לכן צריך שכל הגעה ל-80% תדווח לוועדה ללא קשר לשנה.

זו הייתה הכוונה.

בסדר איילת, זה ברור יותר עכשיו?

כן, כן, רק צריך להבהיר את הנוסח.

מצוין, אנחנו נתקן את הנוסח. הערה טובה. תודה, אפרת.

כן, דניאל.

המחקר הזה אמור להיות מפורסם איפשהו?

בוודאי.

כי לא רשום בחוק שהוא מפורסם.

יפורסם.

אפשר להוסיף את זה בסעיף?

כן, כן, בוודאי.

בבקשה, איילת.

אותו תיקון נצטרך לגבי סעיף (ב).

כן.

(ב) נעשה שימוש בשנה מסוימת באמצעים טכנולוגיים בהיקף של 80% מהמכסה שנקבעה לפי סעיף 3ט, ידווח על כך בכתב השר לביטחון לאומי לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לשר המשפטים ולשר האוצר.

יפה מאוד, אותו תיקון כמו ב-(א).

אוקיי, עכשיו אנחנו בסעיפי הדיווח לכנסת חוץ מהסעיף על המכסות.

דיווח לכנסת 5. השר לביטחון לאומי או מי מטעמו ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת אחת לשנה מיום התחילה ועד תום תקופת הוראת השעה, על כל אלה, לגבי אותה שנה:

(1) מספר צווי הגנה בתנאי הפיקוח הטכנולוגי שניתנו לפני סעיף 3ב לחוק למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה;

(2) מספר ההתראות שהתקבלו מאמצעי פיקוח טכנולוגי;

(3) מספר ההפרות של צווים כאמור בפסקה (1);

(4) מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרה של צווי הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

שבעצם כל הכלים האלה אמורים לאפשר לנו כוועדה לעקוב באמת אחרי איכות התהליכים שמתבצעים. זה כל הרעיון.

אפשר להוסיף משהו?

אפשר להוסיף הכול, עאידה. בבקשה.

אני חושבת שצריך גם לדווח על מספר הצווים שהתבצעו באיחור בגלל עניין המכסות, נגיד מספר הצווים שניתנו ולא היה אפשר לממש אותם והיה המתנה עד לרגע הביצוע שמכסות התפנו.

צווים על תנאי.

המותנים פשוט יכולים אחר כך כן להתממש לצו רגיל, אז שלא יספרו אותם פעמיים. זה הדבר היחיד.

שם וכתובת.

עו"ד מאירה בסוק מנעמת. אנחנו כבר שנים מבקשים לראות משהו ממוחשב. אנחנו מבקשים 10,000 צווי הגנה בשנה.

הדיווח הזה לא יהיה מבתי המשפט. מי שיש לו את הדיווח הזה יותר ברור, זה דווקא היחידה המבצעת.

נכון מאוד.

וגם שיהיה זמן ההמתנה.

כן, בבקשה אליעזר.

יהיה לנו את הנתונים של החלטת בית המשפט.

למה לא יהיו לך הנתונים?

מה הוגש? בקשות? מאיפה יהיה לי?

לא מה הוגש בקשות. יש צו, הועבר אליכם, אין לכם מכסה. היו מצבים כאלה שכתבנו אותם.

אז את זה אנחנו רוצים לדעת, אליעזר.

אנחנו רוצים לדעת כמה צווים לאורך השנה היו - - -

זה דיווח של הנהלת בתי המשפט. אנחנו עונים לבית המשפט. הנהלת בתי המשפט צריכה לעשות איזשהו מאגר של הדבר הזה.

אני רוצה להסביר מה אנחנו רוצים ואז נראה מי הגוף הנכון שייתן לנו את זה. אנחנו רוצים לדעת מהרגע שיצא צו מותנה עד הרגע שהוא מומש. מי יודע לתת לנו את הנתון הזה הכי טוב?

יחידת הפיקוח. בית המשפט, משנתן את הצו המותנה, אין לו יכולת לעקוב אחר מתי התממש התנאי והצו נכנס לתוקף.

אתם לא תרשמו מתי אתם מפעילים את הצו?

אבל לא כמה זמן לקח מהיום שניתן הצו.

מרגע שנרשמת התלונה הראשונה ועד לסיומה - - -

לא, לא, זה לא הרעיון. הרעיון הוא מהרגע שניתן צו מותנה כי אין מכסה, עד הרגע שקיבל את האיזוק.

הוא אומר עוד יותר מוקדם.

יותר מוקדם יש.

אנחנו כל הזמן נאבקים - - -

המערכת הזאת עוד לא קמה. אתה מדבר על תינוק שעוד לא נולד. במערכת שתקום יהיה מעקב, רק אנחנו מבקשים עכשיו בתוך המעקב הזה משהו ספציפי, לא מתי ניתן הצו ומתי ניתן האיזוק כי זה קיים, אין בעיה. מתי כשלא היה קיים האיזוק וניתן צו מותנה, כמה זמן עבר עד הרגע שהתפנה האיזוק הבא. זה נתון שאין לנו.

בעיקרון גם את זה יש לך משום שכל פעולה כזאת היא בעצם רשומה - - -

אין בעיה, אנחנו רק ביקשנו להכניס לתוך המערכת גם צווים מותנים, זה הכול. לא חידשנו פה שום דבר מעבר לזה.

גדי, אליעזר, זה בסדר? אתם מבינים מה אנחנו רוצים?

בתפיסת ההפעלה, גם כשהפרויקט היה אצלנו תכננו להקים מערכת מידע ליחידת הפיקוח. זה חלק מהמידע שיהיה בתוך מערכת המידע שצריך להקים אותה.

כשבונים אותה.

נכון.

חברת הכנסת עאידה, אחד הדברים שהבנו פה בתוך התהליך של החקיקה, ואנחנו בגלל זה מתעכבים ומשקיעים בזה המון מחשבה ומנסים לעשות הכי טוב, זה שחלק מהחקיקה יהווה את תפיסת ההפעלה. בתוך תפיסת ההפעלה יש גם את מרכיבי הנתונים וזה מה שאנחנו מכתיבים עכשיו. אפשר להתנגד, אפשר להגיד לא עד מוחרתיים. אנחנו רוצים שזה יוכנס לתוך המערכת, למה? כדי שאנחנו כוועדה נוכל לפקח על זה. זה חלק מתפקידי, לא רק לחוקק אלא גם לפקח ולבקר את הפעולות האלה, אז בואו נראה שזה נכנס.

בבקשה.

אני חוזרת ואומרת, אנחנו יודעים שמוגשים בערך 10,000 צווי הגנה. אנחנו לא יודעים כמה ניתנים כי עד היום הנהלת בתי המשפט לא נתנה לנו את זה.

אבל אנחנו מקימים עכשיו מערכת חדשה שזה יהיה בה.

זאת השאלה.

בוודאי, איזה שאלה? זה כל הרעיון. בשביל מה אנחנו עושים את כל המערכת הזאת?

רק כדי להשיב, כשנפתחת בקשה לצו הגנה בנט המשפט זה מופיע בצורה מסוימת. עכשיו כשאת שואלת אותי אם הצו הזה הסתיים, מה תוצאותיו של ההליך, האם במתן צו או בדחיית הבקשה, זו כבר בדיקה מהותית. זה לא בדיקה כמותית מבחינתי. כל התיקים מאופיינים באותה צורה.

הילה, זה החלטה של מערכת המחשוב של בתי המשפט. מאוד קל להוסיף עוד שדה שאומר מה הייתה החלטה.

נכון מאוד. אנחנו נוסיף את זה.

כן, בבקשה.

עו"ד גלי עציון מנעמת. יש לי הערה מהותית. צריך גם שיהיה מספר הבקשות שהוגשו לצווים בפיקוח טכנולוגי כדי שיהיה לנו את ההשוואה בין מה שהתבקש ומה שניתן.

ברור.

זה לא מופיע, וזה בהנהלת בתי המשפט.

כן, אפרת.

הקושי של יחידת הפיקוח, אם אני מבינה נכון, זה לעניין הצו המותנה, מתי התקבל, נתונים שאמורים להיות בהנהלת בתי המשפט. הם יודעים מתי הם יפעילו אותו, לכן אם אפשר להציע שכל גוף ידווח על המידע שנמצא אצלו והוא אחראי עליו. יחידת הפיקוח אחראית על הפעלת הצו, אז היא תוכל לדווח על הפעלת הצו.

יש סעיף שתיכף אני אמצע לך אותו, שכאשר ניתן צו מותנה, נמסרים הפרטים ליחידת הפיקוח.

למעשה שני הנתונים החשובים שמהם נגזרת התשובה נמצאים ביחידת הפיקוח.

אתם מבקשים גם את הפער. אתם רוצים לדעת ביחס לכל צו, מתי הוא ניתן ומתי הוא הופעל. זה כבר נתונים יותר מורכבים - - -

אני ממש לא מצליחה להבין. בית המשפט שולח לכם את הצו. את יודעת שלגברת אקס ניתן צו מותנה. את לוקחת את גברת אקס, היא נמצאת לך במערכת ואז את אומרת, התפנה לי אמצעי טכנולוגי. את מתקשרת אליה.

נכון.

זה מה שקובע, אז את יכולה לתת את הצו המותנה ומתי הודעת לה. מה הבעיה?

צריך לזכור, אנחנו מדברים על מקסימום 250 בשנה.

ברור.

שמתוכם אולי יהיו מותנים 40 או 30. אנחנו לא מדברים על הפקת מידע מאלפי צווים.

ברור.

אני עוד שואלת מאיפה הגיעו עוד 50?

חברת הכנסת עאידה היא אופטימית מטבעה. יש רק 200 במכסה.

יש 200 אבל יכול להיות שצו מתפנה באמצע השנה, אחרת לא יהיה לנו המתנה אם לא יתפנה.

בדיוק. יש 200 ומתוך ה-200 - 50 מתפנים. זה לא שזה הפך ל-250.

ברור.

אנחנו מדברים על לספור איזה 50. אפילו ידנית אפשר לעשות את זה.

כן, בבקשה עידו.

עדו, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לגבי הדיווח כמה הערות אם אפשר, אדוני. הוזכר פה העניין של הצווים המותנים או הנדחים וגם באמת הסיפור של כמה בקשות הוגשו לצווים בפיקוח אלקטרוני להנהלת בתי המשפט וכמה ניתנו בפועל, כדי שנבין קצת את התמונה המלאה של השדה.

אתה לא רוצה רק את מספר הצווים, אתה רוצה גם בקשות.

אם אפשר, כן.

אני חושב שיהיה מאוד מעניין לקבל מהרווחה את מספר הערכות המסוכנות שבוצעו בפועל בכל חודש כדי שנבין את התמונה. כרגע זה הערכות, אומדן של היכולת שלהם, אז אם אפשר לקבל תמונה מדויקת, וגם כמה הערכות מסוכנות קודמות, השתמשו בהן, כדי להבין בסופו של דבר מה כלל הערכות המסוכנות שיש לשימוש, וגם האם ההערכות שנעשו, ניתנה המלצה לתת צו או שניתנה המלצה שלא לתת צו לפיקוח אלקטרוני.

אתם הבנתם את זה?

היה חלק שלא הבנתי.

הוא מבקש שלושה נתונים: אחד, זה כמה הערכות מסוכנות נכתבו, כמה אירועים שבהם השתמשתם בהערכות מסוכנות ישנות - - -

זה מידע שלא נמצא אצלנו כי זה לא הגיע אלינו. אם ניתן צו על בסיס הערכות מסוכנות קודמות, זה לא הגיע אלינו.

אוקיי.

כמה מההערכות שנתתם בעצם המלצתם?

זה לא יהיה כמה המלצנו. הערכת מסוכנות היא בין נמוכה לגבוהה, אז אולי אפשר נמוכה, בינונית וגבוהה לצורך העניין, אבל זה לא המלצה קונקרטית.

בסדר גמור.

יכול להיות מצב שבית המשפט לא ידע על קיום הערכת מסוכנות קודמת, פנה אליכם. יש לכם את המידע על הערכת מסוכנות קודמת בזה שביקשתם מלשכת רווחה מידע ואז אמרו לכם, אבל נעשה לבן אדם הערכת מסוכנות ואז אתם החזרתם אותה לשימוש.

אני מניחה שבמצב כזה ישקללו את הנתון הזה ויתקפו אותו.

לא, לא, זה לא מה שהיא שואלת. היא שואלת האם יכול להיות מצב שבו מישהו בא ומבקש הערכת מסוכנות ואתם יודעים שיש לו הערכת מסוכנות קודמת.

מתוך החומרים שאנחנו נקבל יכול להיות שיעלה שיש הערכת מסוכנות קודמת.

למשל משב"ס, ואז זה חוזר למה שאמרתי, שזה יהיה אחד מבין המסמכים שייבחנו על ידי מעריך המסוכנות, אבל מעריך המסוכנות לעולם יבדוק את הדברים נכון למועד שבפניו זה הגיע. יכול להיות, אגב, שזה יפחית את כמות השעות שיידרשו להערכת המסוכנות במקרה כזה.

נכון מאוד.

אבל בית המשפט יכול להסתמך על הערכת מסוכנות קודמת.

לא. יש לנו שני מצבים. אם בית משפט מתבסס על הערכת מסוכנות קודמת, זה לא יגיע אלינו להערכת מסוכנות.

זה לא מגיע אליהם בכלל. איך מובא לידיעת בית המשפט שיש הערכת מסוכנות?

יכול להיות שמבקש הצו יידע להגיד.

אני חושבת שהמידע הזה צריך גם לבקש מהנהלת בתי המשפט.

זה עוזר לממ"מ, הבנתי. מה זה עוזר לי?

זה יסייע להבין איפה צווארי הבקבוק במערכות.

אוקיי, הבנתי.

וגם שהם ידווחו על מצבים שהייתה הערכת מסוכנות.

קודמת.

כן, כי אז אנחנו נוכל להבין כמה כאלה יש.

בממוצע, נכון.

וכמה זה לקח להם מבחינת המכסות.

אוקיי. כן, גלי.

הערה לנוסח שטיפה מפריע לי. הצו הוא לא צו מותנה, הוא צו נידחה כי יש גם במקביל לו את צו ההגנה הרגיל, ואם אנחנו קוראים לזה מותנה זה עלול - - -

מה שתסכמו עם מירי מקובל עליי.

הצענו תנאי מותנה. רק התנאי הספציפי הזה מותנה.

בבקשה, דניאל.

בנוגע לתת סעיף 4, "מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרת צווי הגנה", האם אפשר להוסיף פה גם את העניין של הרשעות, שיהיה נתונים על כמה הרשעות בפועל היו?

לא הבנתי.

זה כמה צווי הגנה ניתנו.

לא, זה בשל ההפרה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 5(4).

"מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרה".

נכון. אני רוצה אם אפשר להוסיף גם את ההרשעות.

כן, אתה רוצה את התוצאה.

התוצאה, כן.

פה לא מדובר רק על צווי פיקוח אלקטרוני, נכון?

לא, כי זה יכול להיות צווי הפרה שהיו לפני.

זו שאלה.

אנחנו באים לבדוק פה את העניין של ההפרות, לא עניין של תוצאת ההליך הפלילי. עצם זה שבוצעה הפרה זה כבר מבחינתנו מצדיק את קיום החוק הזה.

וצימוד.

טוב שהבהרת לנו את זה. תודה.

צריך לחדד את זה.

צריך לחדד לצווי הגנה לצימוד.

אני חושב שזה ייתן תמונה יותר טובה של מה שקורה בפועל אם הנהלת בתי המשפט יכולה לדווח. אמרנו שיש תנאים שונים למתן צו - הרשעה, כתב אישום, הפרה קודמת או נסיבות חריגות. אם אפשר לקבל דיווח של הצווים לפי העילות האלה שהתקיימו, שוב, זה יסביר לנו לאיזו אוכלוסייה בעצם אנחנו נותנים מענה.

כרגע אין לנו יכולת לנתח את הנתונים בצורה מהותית כמו שאתה מבקש. היכולת שלנו היא לשלוף נתונים ברמה המספרית.

סליחה, זה לא התפקיד של המחקר במקרה הזה?

אני מהנהלת בתי המשפט.

המחקר המלווה.

במחקר אני מניח שיתייחסו לזה.

אי אפשר לערוך את המחקר אם המידע הזה, אתם לא יכולים לספק אותו. אתם תצטרכו לספק.

כדי לייצר מחקר שנכנס לתיקים ובודק מה הנימוקים של בית המשפט למתן הצו, זה בדיקה אנושית שצריכה להיות בכל תיק. זה משהו שאין לנו יכולת לעשות אותו כהנהלת בתי המשפט באופן שוטף וגם לא לצרכי דיווח.

כן, ד"ר גדי, בבקשה.

אני אשמח להתייחס ברמה המהותית. קודם כל צריך לזכור מה מטרת הסעיף באיסוף הנתונים הבסיסיים או גולמיים. זה רק לתת מעקב לגבי תהליך היישום של החוק. המחקר ינתח את כל הקשרים הפנימיים של התהליך, ינתח את התהליכים, ינתח למשל איזה סוגי הערכות מסוכנות ניתנו ואיזה יושמו ואיפה צריך לשפר, לכן אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין המחקר המלווה שהוא מחקר עומק לבין הנתונים הבסיסיים, להביא אותם מעת לעת כדי לראות את התקדמות היישום. לא לנתח את הצלחתו. לא נצליח לנתח את הצלחתו ברמה המהותית ולכן צריך להשאיר לטעמי את איסוף הנתונים האלו כנתוני בסיס לראות את ההתקדמות. ייכתב מתווה מפורט של מחקר עם היעדים שייאספו, עם המטרות של מה זאת אפקטיביות של תהליך.

מה שאני מבקש לפרוטוקול, לוודא שכשאנחנו עושים את הפרוטוקול ומכינים את התוכנית של המחקר, זה ייעשה יחד עם הממ"מ שלנו.

אם לא נקבל דיווח אחרי שאתם כבר קבעתם את המטרות ואת הפרמטרים שאתם הולכים לנתח? חבל להגיע נגיד לסוף המחקר ואז נגלה שפספסנו משהו בדרך.

אם אני אתחיל להיכנס עם הוועדה גם לתוך המחקר, אנחנו לא נתעסק בשום דבר אחר אחרי זה.

לא לתוך המחקר.

לכן ביקשתי שהם יעשו את זה יחד עם הממ"מ, כי הממ"מ יודע לדרוש יותר טוב מאיתנו.

כן, בבקשה.

סליחה על החשדנות בהנהלת בתי המשפט, אבל היא מבוססת על היכרות רבת שנים. התיקים האלה מתנהלים בדלתיים סגורות. היום הנהלת בתי המשפט לא מאפשרת לאף חוקר מהאקדמיה לראות שום דבר על מה שקורה בתיקים האלה. יש חוק שאומר שהתיקים האלה בדלתיים סגורות, והנהלת בתי המשפט בחרה לפרש את החוק הזה בצורה הכי מחמירה. זכותה. כך זה בפועל. זה אומר שהיום אין שום מחקר אקדמי על מה שקורה בתוך התיקים. יגיד איש מרכז המחקר של הכנסת איזה נתונים הוא מקבל בתור המדינה. אני חושבת שהוא יגיד שהוא לא מקבל.

לא, הוא לא מקבל כי אני מבקש ממנו. אני יודע, קרן.

אני חושבת שבלי התייחסות של החקיקה הראשית שמורה להנהלת בתי המשפט לחשוף מידע שרלוונטי לחוק הזה, אנחנו נקבל את התשובה הרגילה שלהם, זה לא במערכת המחשוב שלנו, אי אפשר לשלוף את זה, ונקבל כלום.

בבקשה.

לפני שחברתי מהנהלת בתי המשפט תתייחס בעצם על הסוגיה של מחקרים בתיקים בדלתיים סגורות, בכל העולם של דיני משפחה זה משהו שהוא מחוץ לחוק הזה. החוק הזה כמובן חוסה תחת דלתיים סגורות. יש גם הליכים בפסיקה של בית המשפט בהקשר הזה, שניתנו לאחרונה. יש מהלך שהנהלת בתי המשפט מובילים בהקשר הזה. יש אפשרות ויש מודלים, אני לא נכנסת לזה פה, אבל לבצע מחקרים בשים לב לאופן הגשת הבקשה להנהלת בתי המשפט והם בוחנים את זה. אני לא סבורה שזה משהו שנכון - - -

אתם מבינים שאתם מגבילים את היכולת שלנו לבקר, לקבל נתונים, ללמוד? אנחנו לא מצליחים ללמוד מהניסיון.

אנחנו לא עכשיו פתחנו את ההליכים האלה להיות פומביים. ההליכים האלה הם בין בני משפחה, הם חסויים. יש שם אינטרסים שלא תמיד נכון שייכנסו פנימה. עלתה פה שאלה האם אפשר לעשות פילוח ביחס לעילות. בתי משפט לא נכנסים לתיקים האלה. הם לא עכשיו מפלחים ועושים פילוח מהותי. מחקר, יש אפשרות לפנות דרך הערוצים של קבלת מידע למחקר. הקושי לקבל נתונים מהנהלת בתי משפט זה סוגיה שהיא לא קשורה בהכרח למחקר, היא נפרדת. חברתי התייחסה לזה.

הבנתי. אני מתעקש כן לקבל חלק מהנתונים. השאלה היא האם אני יכול לעשות את זה במסגרת של ועדה מסווגת?

לא, גם לא צריך ועדה מסווגת. לא מקבלים נתונים, לא מקבלים פרטים מזהים על האנשים.

תאמיני לי, אני מנהל לא מעט ועדות מסווגות פה שלא כדאי שכל הציבור יכיר אותן, לא כי יש בהן איזה מידע מפליל או מכאיב, אלא שכדאי שהציבור לא יידע מהן, אבל אני אוכל ללמוד מזה לפחות ולהביא את זה לוועדה באיזושהי פרפרזה.

התיקים האלה הם תיקים חסויים, אנחנו כולנו יכולים להבין מדוע.

ברור.

זאת הסיבה שהם לא פתוחים לעיון הציבור וזאת הסיבה שלא ניתן לקבל פרטים אודות הגורמים המעורבים בתיק, וזה כדי למנוע חשיפה של הזהות שלהם.

אבל אתם מבינים את החשיבות של כן הפילוח הפנימי?

הפילוח הפנימי זה משהו שברמת כוח האדם זה לא משהו שהוא מתאפשר לנו. אין לנו יכולת להיכנס לתיקים באופן פרטני ולבדוק את הצדדים. יש לנו את הסיווגים של התיק. תיקים מסווגים לפי סוג עניין וסוג הליך. מהסיווגים הללו אנחנו כן יכולים לשאוב נתונים מספריים, אבל תוצאות התיק זה משהו שהוא מחייב בדיקה פרטנית ואין לנו כוח אדם לעשות את זה.

אבל מתוקצב פה עכשיו מחקר. תאפשרו לחוקרים שיתוקצבו על ידי המחקר לראות את הנתונים.

אם בית המשפט מחויב להעביר את ההחלטות שמורות על מתן צו לפיקוח אלקטרוני או מתן צו מותנה לפיקוח אלקטרוני, כלומר התוצאה של ההליך, אנחנו חייבים לדווח אותה ליחידת הפיקוח. יש בתוך החוק מאגר מידע למספר מצבים שניתנו בהליכים הללו. אנחנו נוכל להביא את מספר ההליכים שנפתחו. יש לנו נתון של מספר הצווים שניתנו, מותנים ולא מותנים, ומפה נגזרת התוצאה.

השאלה היא האם אי אפשר להגדיר מראש שדות ספציפיים של מידע שימולאו לצורך העניין במידע שמועבר ליחידה לפיקוח אלקטרוני או במקום אחר כדי שיהיה אפשר לרכז אותם?

מה למשל?

למשל האם הצו ניתן על סמך הרשעה קודמת, על סמך כתב אישום וכו'?

מישהו יצטרך לקרוא את ההחלטה השיפוטית ולחלץ ממנה את הנימוקים של בית המשפט למתן הצו. זה לא בדיקה מנהלית או טיפולית, זה בדיקה מהותית.

הבנתי. ד"ר גדי, אם אנחנו נקבע בחקיקה שהנהלת בתי המשפט חייבת לתת מידע למחקר המסווג, אתם תוכלו לעשות את זה?

חיובי.

הבנתי.

אני אציין שבכל מקרה המידע כן עובר מהנהלת בתי המשפט ליחידה.

אוקיי, אז אנחנו נדאג שזה ייכלל בתוך המחקר, בסדר? תודה. אנחנו נוסיף את זה. הרעיון שלך היה מצוין, מירי.

אנחנו רוצים לחדד האם המחקר צריך להיות המשרד לביטחון לאומי, משרד הרווחה ואולי הנהלת בתי המשפט, שיהיה משותף.

אני חושב שהמחקר צריך להיות בהובלת המשרד לביטחון לאומי ובשיתוף משרד הרווחה והנהלת בתי המשפט.

כן, אליעזר.

אני רוצה לציין שהמשרדים שעו"ד מירי ציינה יעבירו את הנתונים.

ברגע שיהיה בחקיקה הם יהיו חייבים להעביר לך את הנתונים. זה כל הרעיון, אליעזר.

השאלה כשאנחנו אומרים מחקר, אני פשוט מסתכלת בחקיקות קודמות. כאשר חוקקנו למשל את חוק הרשות להגנה על עדים, הכנסת חוקקה ועדת היגוי וקבעה מי. זה מאוד אמורפי לכתוב המשרד לביטחון לאומי והמשרד לביטחון פנים עם הנהלת בתי המשפט. אני חושבת שמה שעולה כאן בדיון, שהמחקר אמור להיות איזושהי אבן דרך לקראת החשיבה האם להאריך, האם לשנות, לכן אני חושבת שצריך לכתוב במפורש - - -

לכן הצעתי הובלה ושיתוף.

לא, היא מתכוונת למשהו יותר מפורט. אפשר לכתוב שהמשרד יקים ועדת היגוי שתלווה את המחקר.

הבנו. ההגדרה תהיה מדויקת, שזה יהיה באחריות המשרד לביטחון לאומי בהובלה של המדען הראשי עם הגורמים הנוספים שמחויבים.

ובשיתוף כל הגורמים שיהיו חלק - - -

תגיד לנו מי הגורמים והם יהיו חלק מהוועדה, ואתה תעמוד בראש הוועדה, אז כל אחד ירגיש מחויבות שהוא צריך להביא את הנתונים על מנת לגבש את המחקר.

מצוין. תודה.

איילת, בבקשה.

תיקון לחוק המידע
הפלילי 6. החוק המידע הפלילי, התשע"ט-2019

(1) בתוספת הראשונה לאחר פסקה 5(24) יבוא:

"(25) מעריך מסוכנות כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות הוראת שעה), התשפ"ב-2022, לשם מילוי תפקידו לפי הוראות החוק האמור".

(2) בתוספת השישית לאחר פסקה (15) יבוא:

"(25) מעריך מסוכנות כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות הוראת שעה), התשפ"ב 2022, לשם מילוי תפקידו לפי הוראות החוק האמור".

תיקון לפקודת בתי
הסוהר 7. בסעיף 76 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, לאחר פסקה (ב) יבוא:

"(ג) השירות יהיה רשאי לבצע פיקוח ומעקב על מחויבים בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991".

כאן אנחנו בעצם מתחילים את ההוראות שנמצאות בעמוד הבא לגבי הקמת היחידה.

הערות לגבי הסעיפים האלה?

כן, דניאל.

האם כל החומר שיועבר - - -

יועבר למי?

למעריך המסוכנות. האם זה כל החומר על כל החיים של אותו בן אדם או אפשר להתייחס גם לחוק ההתיישנות, שבע שנים אחורה? כי בן אדם שעשה עבירה לפני 15 שנה, אני לא חושב שזה עדיין רלוונטי למשהו שהוא כרגע.

אם זה היה רלוונטי לא היו מגבשים בקשה להערכת מסוכנות.

דברים שנמחקים מהמרשם הפלילי לא מועברים כי הם נמחקים.

אני לא בטוח שזה נמחק לו.

לא, לא, דניאל, אני לא עכשיו מוודא שזה נמחק. לשאלתך אם זה נמחק, זה לא רלוונטי.

נכון, כל מה שקיים הרלוונטי.

אם זה מתקופה מאוחרת - - -

אני לא יודע. אם זה נמחק זה לא קיים. זאת התשובה.

ואם זה קיים למרות שזה קרה לפני 15 שנה?

אם זה קיים אז זה כנראה רלוונטי.

כשאין התיישנות על עבירות והן נמצאות עדיין בתוך המרשם הפלילי, הן מגיעות לידיעת מעריך המסוכנות שרואה גם מאיזה שנה הן כתובות שם, ולוקח את כל הדברים האלה בחשבון. זה התפקיד שלו. זאת ההכשרה שלו. הוא צריך לקחת את הדברים בחשבון. ברור שמתייחסים אחרת למשהו שנעשה לפני 15 שנה.

לא לגבי כל דבר יש התיישנות אחרי שבע שנים. יש דברים שאין לגביהם התיישנות ואז זה כן רלוונטי.

נמחק זה לא ממש נמחק, נעלם.

לא, זה לא עניין של נמחק. אני אומר, מה שלא נמחק.

נמחק זה אומר שחל עליו הוראות ההתיישנות ואז לא מתחשבים בו. זה עדיין בסיסטם אבל אסור להתייחס אליו.

יש שתי תקופות בתוך חוק המידע הפלילי. אני לא בקיאה בו ומן הסתם יש פה אנשים שמכירים אותו יותר טוב ממני, אבל יש תקופת התיישנות ויש תקופת מחיקה. ברגע שהתקיימה תקופת המחיקה אנחנו לא רואים את המרשם. דברים שהם בתווך בין התיישנות למחיקה, אנחנו רואים אותם. שוב, רואים אותם לפי התאריך שבהם הם נכתבו ולוקחים את זה בחשבון.

גם בהתאם לזכאות של הסרגל והיקף הזכאויות חוק המידע הפלילי. זה לא מה שהם יבקשו, הם יקבלו. חוק המידע קובע בתוספת הראשונה, אתה יכול להסתכל, מה כל גורם זכאי. כאן יש תיקון לחוק המידע שמאפשר להעביר להם מידע רחב יותר בגלל החוק הזה שלשמו התכנסנו ולכן הכול קבוע מראש. זה לא כל אחד יעביר איך שהוא חושב עד לתקופת ההתיישנות.

שאלה חשובה, דניאל. תודה.

כן, בבקשה איילת, אנחנו ממשיכים.

אנחנו עכשיו ממשיכים בעמוד 18, ההוראות לגבי היחידה שתקום. אני קוראת את זה יחד עם הערות שנוספו.

זה פרק חשוב, כנרת. פה אני אשמח לשמוע את האמירות שלכם.

הקמת יחידת פיקוח
טכנולוגי ומינוי
בעלי תפקידים
ביחידה 3ג. (א) יחידת פיקוח טכנולוגי תוקם בשירות בתי הסוהר, שתבצע את התפקידים כמפורט להלן וכל תפקיד אחר המוטל עליה לפי חוק זה:

(1) לבצע ניטור של מקום הימצאו של מפוקח באמצעות אמצעי הפיקוח הטכנולוגי שבו נעשה שימוש על פי צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי;

(2) לבצע ניטור של מקום הימצאו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, באמצעות אמצעי הפיקוח הטכנולוגי שבו נעשה שימוש על פי צו כאמור;

(3) לפעול למניעת הפרת צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, באמצעות אזהרת המפוקח, עריכת בירור מולו, ובמקרים המתאימים – הזעקת כוח משטרתי על פי נוהל שייקבע;

(4) לפעול למתן צו הגנה לבן המשפחה שלהגעתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי ואזהרתו מפני חשש להפרת צו ההגנה, ובמקרים המתאימים – הזעקת כוח משטרתי ו/או גורם סיוע אזרחי למקום הימצאו;

(5) להקים ולנהל מאגר מידע כאמור בסעיף 3ז.

(ב) השר לביטוח לאומי ימנה סוהר בכיר לפי המלצת הנציב לשמש מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי; מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי יהיה אחראי על הפעלת היחידה, על השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי, וכן על הסמכת טכנאים, מוקדנים וגורם סיוע אזרחי בהתאם להוראות סעיף 3ד, ויקיים קשר עם חברה מפעילה ויפקח על פעילותה.

(ג) הנציב רשאי למנות מבין סוהרי שירות בתי הסוהר, מבררים שתפקידם יהיה כמפורט להלן:

(1) עמידה בקשר עם מפוקח ועם בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו בתנאי פיקוח טכנולוגי, לאורך תקופת הצו;

(2) עריכת בירור בעקבות חיווי שהתקבל מאמצעי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות סעיף 3ה(א).

(ד) לא ימונה למברר אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

זה לא צריך.

מה לא צריך?

את כל החלק לגבי "לא ימונה למברר". ברגע שהמברר הוא סוהר, או ביחס למוקדן גם, כל הדברים האלה ממילא מתקיימים.

נכון.

מה עם תנאי (2)? הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו מוקנות לו לפי סעיף - - - ?

מי שמונה למברר יקבל הכשרה מתאימה.

את זה אפשר לקבוע כסעיף כללי, לא כסעיף ספציפי.

אוקיי.

מה מוחקים?

את ד(1), (3), נכון?

כן.

ו-(2) לא יהיה כתנאי אלא - - -

יהיה אמירה כסעיף כללי.

היא אמרה, מי שימונה יקבל הכשרה.

נכון מאוד.

את (3) צריך?

כן, ב-(3) אם הוא עומד בתנאי כשירות. ניתן אפשרות לשר לקבוע תנאי כשירות נוספים.

אוקיי.

(3) ירד?

לא.

אוקיי, זאת אומרת שנדרשים תנאי כשירות.

נכון.

כן בבקשה, אפרת.

קודם כל בסעיף (ב) בראש העמוד, כנרת, את רוצה להסביר את זה?

אנחנו ביקשנו להגדיר מעט שונה את תפקידי היחידה או תפקידי המנהל. אנחנו העברנו את ההערות שלנו לאיך זה אמור להיראות. התפקידים שלו הם בעיקר הפעלת יחידת הפיקוח, תיאום בין הגורמים השותפים להפעלת התוכנית, ביצוע פעולות בקרה על הפעלת הפיקוח האלקטרוני ועל פעילות החברה המפעילה. היחידה עצמה היא לא מפעילה את הכלי הטכנולוגי. היא עושה את הבקרה.

אתם יודעים אולי לחלק לנו את ההערות? אפשר לצלם את זה? זה קשה לנו להתייחס.

העברנו את זה בהערות בצד. אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת.

למי העברתם את ההערות?

זה עבר בהערות בצד. אנחנו נחדד את זה אחר כך. נראה אם יש באמת צורך.

זה הערה לפסקה (ג) בעצם?

לא, ל-(ב).

מה עם ההערות של שב"ס? לא הבנתי.

קודם כל נגיד את מה שברור ומוסכם ואחר כך נצטרך לבדוק את מה שכרגע העלו שהוא לא כל כך ברור. לגבי הסעיף של המברר, סעיף קטן (ג). בין סעיף (1) ל-(2), סעיף (1)(א) אמור להתווסף – המברר ראשי להיכנס למקום מגוריו של המפוקח ושל בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, וכן רשאי הוא לזמנם למקום שייקבע, והכול בתיאום עימם ובהסכמתם לשם מתן הסבר אודות מנגנון ההפעלה ודרישות הפיקוח.

לי באופן אישי מאוד קשה לעקוב.

אם לא נקבל את זה בכתוב יהיה קשה מאוד לעקוב.

אנחנו חייבים לראות את הנוסח.

אנחנו תיכף נעשה הפסקה וניתן להם לארגן לנו את זה.

למה לא מעבירים את זה מראש לחסוך זמן הוועדה?

אני אסביר. כשהמשימה עברה לשב"ס, בעקבות כך מהבחינה של הצרכים של שב"ס היה צורך ליצור גם במסגרת הבחינה לראות אם נדרשים תיקוני חקיקה, גם תיקונים בנוסח הקיים, גם תיקוני חקיקה נוספים. הדבר על פי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה היה צריך להיעשות בתיאום עם משרד המשפטים. זה הצריך מחלקות נוספות בייעוץ וחקיקה שלא היו מעורבות כרגע בנוסח הזה ולכן לקח לנו זמן לקבל את התשובה. זה נסגר אתמול בלילה.

אנחנו תיכף נעשה הפסקה, ניתן לכם זמן. צלמו, תכינו לנו את זה כדי שנוכל לחזור ולדבר על זה.

לפי מה שהוצע עכשיו אני מבינה שגם הבירור שהוא בעצם תפקיד שיכול להיות גם לבקר בבתים ולערוך פגישות, השב"ס יעשה?

בבקשה כנרת, תסבירי לנו.

אני כן מתחילה ואומרת שאין איזושהי תורת הפעלה שהיא כבר מגובשת לגמרי, אבל אם אנחנו מדברים על הניסיון המצטבר של שירות בתי הסוהר במקרים דומים, ואנחנו אומרים את זה פה מתוך הבנה ברורה שנדרשת כאן הזהירות המתבקשת ואנחנו מודעים לשינויים ולמהות השינויים שבאמת הם משמעותיים ביחס לשאר הפעולות שאנחנו עושים, עדיין אנחנו חושבים שמאוד נכון לכל הפחות לבצע פגישת היכרות ראשונית שבה גם המפוקח וגם בן המשפחה רואה אדם שיושב מולו, ומסביר לו מה בעצם הולך לקרות מעכשיו. זה הולך לקרות בדרך של פיקוח כזה וכזה. אם זה המפוקח, מה מותר לך לעשות ומה אסור לך לעשות ומה יקרה אם אתה תעשה ואם לא תעשה.

מי יזכיר לו מהמערכת, השוטר?

זה לא השוטר. במקרה הזה הסוהר. זה הבעייתיות בזה שקבעו שדווקא שב"ס ינהל את זה. זאת הבעייתיות. עכשיו התחלנו לגלות את זה.

למה זה בעייתי?

כי התפקיד שלהם זה בתוך בתי הסוהר.

אני אולי האחרונה שאבוא להצדיק למה זה חייב להיות שב"ס, אבל במקרה שכבר הוחלט שזה שב"ס אנחנו לא נעשה את זה. זה לא יהיה בכפיה. אנחנו ביקשנו את זה שזה יהיה בתיאום מראש ובהסכמה ובמקום שמתאים לכולם, אבל זה מאוד נכון לדעתי לשני הצדדים, גם לצד הזה וגם לצד הזה. זה משתף את שיתוף הפעולה של כל הצדדים.

אנחנו תכננו לעשות את זה בטלפון.

אבל זה לא תהליך פלילי. השב"ס, בדרך כלל המפגש שלו עם האנשים הוא כאשר יש תהליך פלילי ולא אזרחי.

אחרי זה שאנחנו בדרך כלל מתעסקים עם אסירים, זה נכון, אבל שוב, תפיסת הפעלה שפה היא מעבר לעובדה שאתה ביחס לעבריין, אלא בתפיסת הפעלה שכשאדם נכנס לאיזושהי תוכנית, וזה לא משנה אם זה בן המשפחה או שזה המפוקח, הם שניהם צריכים לדעת מה זה אומר.

כנרת, זה ברור. אני רוצה להבהיר פה לכולם: צריך להיות פה ברור שאנחנו בעצם מתמודדים פה עם שתי שאלות, השאלה המקצועית שאותה בעצם יודע הסוהר להביא לידיעת גם המפוקח וגם בן המשפחה, ומצד שני יש לנו פה איזשהו סטנדרט אזרחי שאנחנו מכירים אותו, שסוהר לא נכנס לבית של בן אדם. מי שעושה את זה בדרך כלל זה שוטר. אני מדבר על הקונספט הרגיל ביום-יום. אנחנו עכשיו ממציאים משהו חדש. אני רצתי ישר לפתרון המקצועי ואמרתי שנראה לי הגיוני, אבל במחשבה שנייה אני לא רואה בכל בית שדופק עכשיו סוהר ונכנס פנימה, אני באתי עכשיו לעשות סדר. רגע, בואו נראה מה נכון לעשות כדי שגם אזרחית-ציבורית זה ייתפס נכון, כי עכשיו השכנים רואים שנכנס סוהר לבית של מישהו, יש פה איזשהו סימן שאלה.

אנחנו מבינים. בשביל זה אנחנו גם הוספנו שזה לא חייב להיות אצלו בבית, זה יכול להיות גם בכל מקום אחר שייקבע. יכול להיות שהוא גם יזומן אלינו. ברור שזה יהיה מתוך שמירה. אם הוא יעדיף, זה יהיה אצלו. אם הוא יעדיף, זה יהיה במקום אחר. אין בעיה, אבל כן צריך שתהיה את הסמכות או שיהיה ברור - - -

אין לך ויכוח איתי. המקצועי צריך להיות אותו סוהר. הוא המומחה לזה, הוא יודע מה להסביר, הוא יודע להתנות את התנאים. הכול ברור. מה שאני מנסה רגע לארגן אצלי במחשבה זה איך זה ייתפס?

למעשה התוספת של ה"והכול בתיאום עימם ובהסכמתם" זה מה שיקבע. אם הוא יעדיף אצלו בבית, זה יהיה אצלו בבית על פי העדפתו. אם הוא יעדיף להגיע למקום אחר, זה יהיה במקום אחר. זה לשיקול דעתו של המפוקח עצמו. פשוט מה שהיה לנו חשוב זה לתת למברר את הסמכות הזאת כדי שלא יימצא שגם אם הוא מסכים, שהוא נכנס חס וחלילה לא סמכות לביתו של המפוקח, אבל זה ברור שזה הכול בתיאום ובהסכמה איתו.

זה אומר שגם במרכיבי ההכשרה של אותו סוהר צריך להיכלל הדבר הזה כי הוא מעולם לא עשה דבר כזה.

לא, הם עושים דבר דומה. הם לא עושים את זה ביחס לאזרחים.

כנרת, זה הבדל. כשאתה בא לבית של מישהו שאתה יודע שהוא היה אסור אצלך, לבין מישהו שעכשיו הוא בסך הכול נאשם במשהו שהוא מקבל בעקבותיו צו הגנה.

אני הראשונה שיודעת שיש הבדל, לכן גם הסעיף מנוסח, באמת אנחנו חושבים, בהגינות ובזהירות המתבקשת. זה ברור לנו אבל אנחנו כן חושבים שזה משהו שצריך לעשות וזה גם לטובת כל הצדדים. גם לטובתו. אם הוא יודע מה מצופה ממנו ומה התנאים, יש סיכוי יותר נמוך שהוא יפר אותם.

הבנתי. אני אשמח לשמוע התייחסויות לסעיף הספציפי הזה לפני שאנחנו מתקדמים.

זה שאלה של קונספט. אנחנו פה ממש משנים את מהותו של שירות בתי הסוהר. צריך רגע להבין את המשמעויות.

זה לא את מהותו של שירות בתי הסוהר, זה ביחידת הפיקוח בתוך שירות בתי הסוהר.

אבל בכל זאת יש פה איזשהו שינוי קונספט באופיו של שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר מטפל בעבריינים ואנחנו כאן יוצרים את הקשר בין שירות בתי הסוהר לבין הקהילה, דבר שהוא מאוד מורכב. קשה גם כרגע לגבש כל כך מהר בכזה סד זמנים. זה מאוד זר לאופי של שירות בתי הסוהר. צריך לראות איך עושים את זה. אין ספק שיש פה כרגע נראה לי מהפך.

מוציאים של השב"ס מבתי הסוהר לקהילה.

אני יודע שקשה לראות את התמונה. גם במשטרה וגם בצבא וגם בגופים אחרים, יש גופים שהם אקס-טריטוריאליים באותו גוף וזה מה שאנחנו מייצרים פה עכשיו. בתוך השב"ס אנחנו מייצרים יחידת פיקוח. זה יחידה מקצועית שיש לה מקצוע מאוד ספציפי בתוך השב"ס. בואו נשים את הדברים על דיוקם. זה לא עכשיו 'מי פנוי באלנבי', בא להיות עכשיו ביחידת פיקוח. זה אנשים שהוכשרו לזה, הוסמכו לזה, תוכננו לזה, מכוונים לזה, יקודמו גם בתוך התפקיד הזה. זה הרעיון. תפנו אותי אם אני טועה, כנרת, לכן זה כמו יחידה אקס-טריטוריאלית בתוך שירות בתי הסוהר, ולכן יש לי נטייה כן לקבל את ההסבר שנתתם, וכדאי לרוץ עליו ולראות איך הוא עובד, כי אחרת באמת אם עכשיו אנחנו נתחיל לחפש פתרונות ביניים שהם לא תואמים את המציאות, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

אני חושב שהעובדה שזה יחידה בתוך, עם המיוחדות שלה והיא יודעת לבוא ולהגיד גם לבן המשפחה וגם למפוקח, תבחר את המקום שבו נתדרך אותך ונכין אותך לצעד הבא בחייך עם אזיק או עם טלפון שמודיע לך, אז בהחלט אותו בן משפחה או אותו מפוקח יבואו ויגידו איפה הם רוצים, ומי שירצה שזה יהיה אצלו בבית, אחלה, ומי שירצה שזה יהיה במקום אחר, זה גם בסדר. נראה לי פתרון ראוי. הערות?

בבקשה, אפרת.

היועצת המשפטית של הוועדה חששה שמדובר פה באיזה שינוי קונספט.

יש לה חשש מוצדק מאוד.

אז אני אסביר. לעניין תפקיד נוסף לשב"ס, זה מובן. כן בחנו את זה יחד עם משרד המשפטים. אנחנו סבורים שאין מניעה משפטית.

אנחנו לא מדברים על מניעה משפטית.

ברור. יש תקדימים גם של יחידת צור, יחידה על פיקוח על עברייני מין בשב"ס. לא כולם עברו בבית הסוהר. חלקם שפוטים אך לא - - - . בשעה שהם מפוקחים על ידי יחידת צור הם אזרחים לכל דבר ועניין, שכבר סיימו לרצות את עונשם, וכמובן יחידת הפיקוח האלקטרוני.

גם השינוי ששירות בתי הסוהר מבקשים לעשות לגבי סמכות המברר זה לא שינוי קונספט מתפיסת ההפעלה במובן שראינו אותה והיא הופיעה בנוסח בעבר. הם פשוט מחדדים את עניין הסמכות. היכולת ליצור קשר עם המפוקח הייתה כבר קיימת בנוסח. דווקא מתוך הניסיון שיש לשירות בתי הסוהר ביחידת הפיקוח האלקטרוני שהיא מנהלת כבר כיום, היא ראתה חשיבות בחידוד הסמכות הזאת כדי לאפשר את ההסבר שיינתן למפוקח דווקא לטובת משטר הפיקוח וההצלחה שלו.

אפרת, הנקודה ברורה. אני רוצה לומר לכל אלה כמו מירי שיש מעל ראשם איזושהי סימן שאלה עקרוני, מהותי, שכשאני חושב רגע שלפני זה רצינו לראות את זה במשרד לביטחון לאומי, אני חושב שהפתרון הזה הרבה יותר נכון משזה יהיה סתם במשרד לביטחון לאומי אצל מישהו, כך שאנחנו הולכים לפתרונות טובים.

דניאל, רצית להגיד משהו לסעיף הספציפי הזה?

לסעיפים הספציפיים האלה של שב"ס.

לא של שב"ס, של תפיסת ההפעלה.

כן, של לבוא ולשים את האיזוק אצל בן אדם. מה שמפריע בשורה התחתונה לבן אדם זה העניין של המדים של אותו אדם, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הליך אזרחי.

ברור.

כמו שיש ביחידות המשטרה למיניהן שיש אופציה לבוא על אזרחי, האם אפשר שבאמת הסוהרים האלה יגיעו על אזרחי ולא על מדים?

או לחילופין שזה לא יהיה אצלו בבית והוא יבוא אליהם.

זה לא משנה, עדיין זה הליך אזרחי. ברגע שבן אדם בא ורואה משהו של שב"ס מלכתחילה, הוא כבר מרגיש - - -

אי אפשר יהיה להסתיר את זה, דניאל. זאת יחידת פיקוח של שב"ס.

זו הערה מעניינת כי מגיע אליך סוהר הביתה. הוא בא משירות בתי הסוהר.

זה מלכתחילה כבר בא ומכניס את הבן אדם לסטרס.

הוא מגיע על אזרחי. הוא לא מגיע עם מדים, כמו שהיום נעשה.

המברר ביחידת הפק"ל שקיימת היום מגיע על אזרחי. כמובן אני לא רוצה להתחייב בשם שב"ס כי הם עדיין לא סיימו לגבש את תפיסת ההפעלה, אבל סביר להניח שאם בפיקוח האלקטרוני שהוא לעצורים ואסירים הוא מגיע על אזרחי, נראה לי שקל וחומר לגבי אזרח.

יפה מאוד. ההערה של דניאל היא הערה חשובה. בואו נראה איך אנחנו כן יכולים לאמץ אותה, כנרת.

אני בודקת את זה. לא צריכה להיות בעיה. זה לא צריך לדעתנו להיות בחוק אבל באופן עקרוני תורת ההפעלה גם היום - - -

זה לא משנה את הבן אדם ולא משנה את תפקידו ואת שייכותו. הוא עדיין יחידת הפיקוח, הוא עדיין סוהר והוא עדיין בן אדם נורמלי שהוכשר לתפקידו. אם הוא עם מדים או לא עם מדים, נראה לי שאפשר לתת לו במקרה הזה לעשות את זה - - -

סביר להניח שזה מה שיהיה. אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הוראה מפורשת.

כן, מירי.

בפקודת בתי הסוהר יש את כל הסמכויות שמסורות לסוהר. סמכויות שמסורות לשוטר מסורות לסוהר.

ביחס לאסיר.

אוקיי. יש לכם סעיף בהמשך שהוא לא יכול להפעיל את הסמכויות - - -

הוא לא אסיר.

בסדר, אבל צריך רק לדייק. כיוון שאנחנו מדברים על סוהר, סוהר, יש לו סמכויות. שהוא לא יוכל להפעיל את הסמכויות שלו. יכול להיות שזה ברור מהחוק אבל צריך - - -

כל השינויים שאנחנו מכניסים או קובעים עכשיו לא צריכים להכניס לתקנות ולחוק של שב"ס?

הם יהיו בחוק.

בפקודת בתי הסוהר יש סעיף שמקנה את הסמכות לבצע את הפעולות על פי החוק.

לא, אני מתכוונת לסעיפים שאנחנו בעצם עכשיו עושים בחקיקה עקיפית, לא בתוך חוק השב"ס אלא אנחנו עושים אותם פה ונותנים סמכויות חדשות לשב"ס.

אני אשמח להתייחס לזה.

בבקשה.

קודם כל אני אגיד הערה עקרונית שגם אמרנו בדיון הקודם. אנחנו חושבים שזה קשה להטיל את זה על שב"ס. זה לא התפקיד הרגיל שלו. זה לא משהו שהוא רגיל לעשות בשגרה. זה כן מרחיב את הסמכויות שלו. ההחלטה היא פה של דרג מדיני שאנחנו מבינים שאין כל כך מה לזוז ממנה, אבל מבחינת המהות, וזה נראה לי משהו שהוא יותר חשוב, המודל שניבנה פה בחוק, גם אם זה היה ביחידה במשרד לביטחון לאומי וגם אם זה בסוף יחידה של שב"ס, הוא ניבנה לצורך הצרכים הספציפיים לחוק הזה.

נכון מאוד.

התפקידים של היחידה מוגדרים וצריכים להיות מוגדרים ולא תפקידים כלליים של סוהר וסמכויות סוהר, אלא באמת זה הסעיף הקודם שהוועדה הקריאה. זה הסמכויות שלו, סעיף 3(ג)(א). זה הסמכות של היחידה לצורך הביצוע של התפקיד שלה.

השאלה שלי הייתה אחרת. אנחנו עכשיו בונים משהו שהוא ביחס לשב"ס, ואנחנו קובעים דברים בחקיקה היקפית. השאלה, האם חוק השב"ס מאפשר שדברים כל כך מהותיים ייעשו בחקיקה היקפית או שיהיה צורך גם לשנות את חוק השב"ס?

צריך לעשות תיקון לסעיף פקודת בתי הסוהר. זה תיקון אחד לפקודת בתי הסוהר, שהוא דומה גם למה שנעשה ביחס ליחידת צור, ביחס להגנה על הציבור - - -

מתי עושים את זה?

פה. כבר הקריאו את הסעיף הזה.

אז אפשר לעשות את זה בעקיפין.

כן.

לא צריך להביא הצעה לשינוי חוק.

זה יהיה תיקון עקיף.

רק רציתי להיות בטוחה כי יש חוקים שאי אפשר לעשות בחקיקה עקיפית.

לא, אז אפשר לעשות פה תיקון עקיף. פה כן נכון וחשוב לדייק את הסמכויות בגלל שהן נועדו לצרכים הספציפיים של החוק הזה. גם אם זה לא היה תחת שב"ס וגם אם זה היה תחת יחידה אחרת, הסמכויות כן צריכים להיכתב בבירור, כי אחר כך גם אנחנו נראה בהמשך שיש חלק שגופים של החברה האזרחית ייעשו ואז בדיוק מה הסמכויות.

ברור.

עוד שאלה רק אם אפשר.

כן, בבקשה.

אני מודה שלא הספקתי אתמול בלילה לקרוא את הכול, אבל יש סעיף שמתייחס לכל מאגר המידע?

יש, כן.

רחל, אני רוצה להבין בדיוק את עמדת משרד המשפטים. אתם סוברים שמה? אני הבנתי ממך שאתם סוברים שזה לא ראוי.

בסוגיה העקרונית אנחנו חושבים שזה מורכב וקשה להטיל את על שב"ס כי זה מרחיב את הסמכויות. שב"ס היום מתנהל בשירות בתי הסוהר והם מטפלים באסר, בענישה. פה אמנם יש לנו את התוספת של הרף הפלילי ולכן יכול להיות שרוב הציבור, גם יהיה איזשהו חיבור או ממשק אבל בסוף כן מדובר על אזרחים. מדובר על מחויבים בצו ומי שמבקש את הצו, המוגנים בצו. זה כן הרחבה נוספת למה ששב"ס עושה היום. זה לא שהוא לגמרי לא מטפל בנושאים שהם מחוץ לכותלי בית הסוהר. ככה לגבי יחידת צור שיש להם חקיקה נפרדת וגם שם עשו תיקון עקיף לפקודת בתי הסוהר, אז זה נעשה בעבר אבל לא ברוחב היריעה של החוק הזה. מעבר לקושי העקרוני אנחנו חושבים שבמודל של ההפעלה הוא לא השתנה כל כך. היה סמכות פה ושם שאנחנו נציין אבל בסוף המודל הוא נשאר כמו שהוא. באיזונים הנדרשים אנחנו חושבים שבנסיבות זה לא משהו שעולה לכדי מניעה משפטית ששב"ס יעשה את זה, כן או לא.

השוני, שהפעם נותנים סמכויות לשב"ס לטפל בתוצרים של הליכים אזרחיים ולאו דווקא פליליים.

נכון, אבל הם מחויבים גם לסמכויות שייקבעו פה בחוק. הם לא יוכלו לעשות שימוש במידע הזה.

זה השינוי המהותי שדיברה עליו מירי, שאנחנו לא מתייחסים אליו. אנחנו מרחיבים את הסמכויות ועכשיו השב"ס שעד עכשיו טיפל בתהליכים שהיו קשורים לתהליך פלילי ולאנשים שבכל זאת מורשעים בדברים מסוימים, עכשיו הוא יטפל בהליך אזרחי לגמרי שאין בו הרשעות. זה ההבדל. זה לא הבדל מה בכך.

זה קורה גם במקומות אחרים בארץ, גם בגופים אחרים שהם לא אמורים לטפל באזרחים ומטפלים אזרחים.

כמו?

שב"כ, צה"ל.

שב"כ לא אמור לטפל באזרחים?

לא אמור לטפל באזרחי ישראל.

אז למה מביאים הצעות חוק להכניס אותו למערכת החינוך וזה עובר בכנסת ישראל?

לא יודע, אבל אני אומר לך שהוא לא היה אמור בהקמתו ומאז הקמתו נכנסו לו סעיפים נוספים. גם הצבא, דרך אגב, לא היה אמור לטפל באזרחים ומטפל באזרחים.

כן, אליעזר.

כאחד שהוביל את תפיסת ההפעלה אני לא רואה איזושהי שונות בתפיסת ההפעלה בזה שזה עבר לשב"ס, מעבר לזה שהם מתעסקים כרגע עם אוכלוסייה בהליך האזרחי, אבל אני מזכיר לכולם, יש חלק שעוד לא התחלנו בו, ההליך הפלילי, השלב הבא של הפרויקט. זה החלק הראשון.

מה זה ההליך הפלילי?

הצעת חוק של הצימוד האלקטרוני בהליך הפלילי.

זה כרגע לא על הפרק.

לא על הפרק אבל הוא יבוא.

זה משהו שנדון במסגרת עבודת המטה הכללית שנעשתה, הבין-משרדית, אבל מה שאליעזר מתכוון, שבעתיד אם יראו שהכלי עובד כמו שצריך ושנכון להרחיב אותו להליכים נוספים, זה ייבחן.

אוקיי.

אני חייבת לומר שזה מאוד לא פשוט, מאוד מורכב. נכון שאין מניעה משפטית אבל כאשר הכנסת מחוקקת נורמה, השאלה שמרחפת היא לא רק האם קיימת מניעה משפטית או לא. זה לא כן או לא. יש הרבה רבדים שצריך לחשוב עליהם. הזמן הוא ממש מצובה של זמן. אני מבינה את הרצון מאוד לאשר את הצעת החוק, אבל הסיפור הזה הוא סיפור מאתגר וסבוך.

הרצון הוא לא לאשר את החוק. הרצון הוא לאשר את התהליך.

את התהליך ולהתחיל את התהליך.

בוודאי. החוק הוא אמצעי.

אני מבינה. יחד עם זאת אנחנו מנסים לראות איך אפשר קצת איכשהו למזער פה את התהליכים ולעשות את הדברים ביתר זהירות. קודם כל אני מבקשת להציע שתהיה התייחסות אולי במחקר שצריך. אני לא יודעת אם זה ריאלי, אבל אנחנו רוצים לחשוב על דברים שיבואו, שיהיו אבני דרך לכל התהליך הזה. היום אנחנו נבקש להציע עוד דברים כדי באמת לראות שהתהליך הוא נכון וזו הדרך הנכונה באמת להטיל את התפקיד על שב"ס, וגם את התיקונים הנדרשים גם לגבי הסמכויות, גם לגבי המגע עם האזרח.

ברור. מירי, בדיוק בשביל זה קבענו שזאת הוראת שעה ואנחנו בסופו של דבר נבחן אותה. זה כל הרעיון. אם לא נתחיל בבחינה, איך נדע שזה עובד? אם צריך עוד זמן מחשבה ועוד זמן התעסקות, אין בעיה, נדחה את זה. הכול בסדר. השאלה היא האם באמת צריך לדחות את זה עכשיו למושב הבא כדי לקיים את זה? אם כן, אני עוצר פה, חבל על הזמן. כל אחד מאיתנו, יש לו מה לעשות.

התהליך הוא לא נטול כל ספק. זה באמת מאוד מורכב.

ברור. הוא לא יהיה פחות מורכב אם נשקיע עכשיו עוד חודש מחשבה.

כן, ד"ר גדי.

ראשית, בהחלט הנושא הזה הוא יהיה חלק מהבחינה במחקר לגבי התהליך הזה. הייתי מציין שיש לנו כאן מערכת מורכבת במובן הזה שיש לנו מצד אחד בן משפחה ומצד שני יש לנו את המפוקח. הם לא נמצאים באותו המישור. הם לא נמצאים באותה סקאלה. מבחינת האפקטיבית שאנחנו רוצים להשיג בפרויקט, מצד אחד התרעה אל מול המפוקח ואז המערכת שכרגע אנחנו מדברים עליה, שב"ס, אמורה לתת את אותה הרתעה אפקטיבית. מצד שני להעלות את תחושת הביטחון של בן המשפחה, ואז אם יהיה גורם סמכותי כדוגמת שב"ס, אז נושא תחושת הביטחון, בהחלט ניתן יהיה לצפות שגם הוא יעלה בהתאם. ישנה ידיעה ברורה שיש פיקוח של גוף מקצועי שנמצא בכל רגע נתון ונותן את האבטחה.

אוקיי. בבקשה.

אביה, משרד האוצר. אם הבנתי נכון, שב"ס עוד לא יודע בוודאות מה הוא צריך לעשות בשביל לקיים את היחידה הזאת.

זה אותו מודל.

אותו מודל, כן מבחינת משאבים.

משרד האוצר, זה בדרך כלל ככה עובד. קודם כל עושים תפיסת הפעלה, מבינים לאן רוצים להגיע ואז מתחילים לבנות את הכוח לשרת את תפיסת ההפעלה.

אני מבין. היה תפיסת הפעלה במשרד ועכשיו מעבירים את זה.

אז קיבלנו הודעה שזה לא השתנה מהותית, תפיסת ההפעלה.

אני רק מדגיש פה שבעצם הממשלה באה וקבעה לפי המשאבים שהיה בהחלטה ובמה שהמשרד העביר. ככל שעכשיו יש שינוי מהמשאבים שנצרכים בשב"ס, צריך לשים לב ולמצוא לזה בעצם את המקור של המשאבים האלה. זה לא יכול להיות פתאום משאבים שונים. יש לזה את סל המשאבים שהוגדר, מה שעובר מהמשרד לשב"ס ולכן כדאי שיהיה איזושהי אמירה וידיעה שבאמת זה באותו הסל כדי שבאמת לא נצטרך לחזור ולבדוק מאיפה המשאבים האלה - - -

אני לא שמעתי שמתוכננת איזושהי חריגה. אליעזר, תעדכן אותי.

אני הבנתי שלא יודעים.

יש חריגה מה-37 מיליון? יש כוונה לחרוג? זה מה ששואל האוצר. אתם מתכוונים לפרוץ את מסגרת התקציב שניתנה?

ההחלטה של השר לקחה בחשבון את סוגיית המשאבים שניתנו. אם נצטרך מתוך משאבנו להוסיף, אז לקחו את זה בחשבון. השר לא החליט סתם ככה.

בסופו של דבר צריך להצביע על הדברים האלה ולכן כדאי ששב"ס יבואו ויגידו שבאמת הם - - -

הם עוד לא יודעים להגיד.

לקחו את זה בחשבון.

אני חייב להעיר לכם הערה. אני לא מבין שום דבר בצד המשפטי, מה שאתם מדברים. אני מנסה להתייחס אליו בהיגיון, אבל בהקמת מערכות נדמה לי שאני מבין יותר טוב מכל הפורום שנמצא כאן, עם כל הכבוד לכולם, אולי חוץ מד"ר גדי. אני באמת הקמתי כמה מערכות בימי חיי. חברים, זה לא פשוט, אבל ברגע שנקבעת תפיסת הפעלה ויש מטרה שאנחנו ידעים לאן אנחנו חותרים, הכוח יודע להרכיב את זה. אתם שואלים אותי מי יידע לעשות את זה הכי טוב במשרד לביטחון לאומי, אני אומר לכם פעם נוספת, אמרתי את זה בדיון הראשון, שב"ס, לא אף אחד אחר, הוא הגוף שיידע לעשות את זה כי נכון, הכי טוב. לא כב"ה ולא המשרד עצמו ולא היחידה להגנת עדים ולא אף אחד אחר. גם לא משטרה. מתוך היחידות שיש לו שב"ס יידע לעשות את זה הכי נכון. עליו זה הוטל, עכשיו הוא יבצע את זה. זה הקמת יחידה מאפס. נתנו שנה להתארגנות הזאת. זה לא רבע שעה, זה לא מחר קורה. נתנו לזה שנה לקום ואחרי זה שלוש שנים הרצה, שבהם אנחנו בוחנים את העניין ורק אחרי זה נבוא או לעוד הארכת הוראת שעה או בניגוד לזה כמו שעאידה ואני רוצים, תהיה לזה הוראת חוק קבע, אז בואו, קצת סבלנות, קצת אורך רוח. אנחנו רוצים לתת לזה סיכוי.

אני מבין את הרצון של המשפטנים לתת פה את כל הכיסויים האפשריים וטוב שאתם עושים את זה. זה גם מגן עליי אבל בואו, אנחנו רוצים לתת למערכת הזאת להתחיל לעבוד. אם הדקדקנות המשפטנית מחייבת אותנו עכשיו לדחות את זה בעוד חצי שנה, תגידו, אין בעיה. יש לי מה לעשות בזמן הפנוי, תאמינו לי. יש עוד כמה חוקים ועוד כמה דברים שאני צריך לעשות. בואו נתקדם בבקשה. תודה.

איילת. אנחנו בעמוד 20.

הסמכת נציגי חברה
מפעילה
וסמכויותיהם 3ד. (א) מנהל יחידת הפיקוח יסמיך נציגים של חברה מפעילה לבצע תפקידי טכנאות וסיוע אזרחי לפי סעיף 3ג.

בסעיף 3ג זו הפעם הראשונה בעצם שאנחנו מתחילים לדבר על הזעקת כוח משטרתי למול גורם סיוע אזרחי. אנחנו צריכים להתייחס לזה, איך בדיוק השב"ס יעבוד גם מול גורמי סיוע משטרתי בנושא הזה. יש פה עניין של הכנסת כוח אזרחי. העלינו את זה בדיונים הראשונים.

למה שהדבר לא ייסגר במסגרת מתווה שנגבש מול השב"ס בעניין הזה?

מכיוון שיש פה הפעלת כוח אזרחי בתפקיד. השאלה אם הפעלת סמכות שלטונית צריכה להיעשות דרך הפעלה של כוח אזרחי?

אני אומרת שהכוח האזרחי, אין לו שיקול דעת. צריך נראה לי לעבור על ההוראות שמתייחסות לגורמים האלה ואז לראות אם יש הוראות - - -

אני אקרא את הסעיפים, אבל ההוראות שמתייחסות לגורמים האלה הן מאוד עמומות. חוץ מהאמירה שלא תהיה הפעלה של שיקול דעת, זה בעצם לא מתווה איזשהו היגיון סדור לפחות בין ההבדל של בין הפעלת כוח אזרחי לכוח משטרתי, וכשמכניסים את כל השב"ס לאירוע, איך זה הולך לעבוד ביחד. אני מבינה שתפיסת ההפעלה לא משתנה. אני לא שואלת רק לגבי שב"ס בתמונה, אני שואלת לגבי ההבדל בין ההכנסה של כוח אזרחי לכל הסיפור הזה. זו גם סוגיה שעומדת בפני עצמה ועוד לא דנו בה. אפשר לעשות את זה דרך הסעיפים אבל בעיניי הסעיפים לא אומרים הרבה. אני יכולה להקריא אותם ואז נראה.

בבקשה.

(1) לעניין נציג שהוא טכנאי – התקנת אמצעי פיקוח, ובכלל זה בדיקת קיומה של היתכנות להתקנתו, בדיקת תקינות של האמצעי, תיקונו והחלפתו; לשם ביצוע תפקידו רשאי הטכנאי להיכנס למקום מגוריו של המפוקח ושל בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי וכן רשאי הוא לזמנם למקום שייקבע לביצוע התקנת האמצעי הטכנולוגי בכל עת סבירה ובתיאום מראש;

(2) לעניין נציג שהוא מוקדן – ראשי מנהל היחידה לפיקוח להסמיך מוקדן מהחברה המפעילה או מבין סוהרי שירות בתי הסוהר לשם מעקב אחר התראות במסך מרכז השליטה של יחידת הפיקוח הטכנולוגי בשלב כניסת מפוקח לטווח האזהרה, קבלת קריאות אודות מצוקה של בן משפחה המוגן בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, קבלת פניות ליחידת הפיקוח הטכנולוגי, מעקב אחר חיוויים ופניות לגבי אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, לרבות תקלות, ותיעוד של כל אלה, וביצוע פעולות בהתאם לנוהל שנקבע לפי סעיף 3ה(ג);

(3) לעניין נציג שהוא גורם סיוע אזרחי – הגעה למקום שהותו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, במטרה לסייע לו להיכנס למקום בטוח.

(ב) לא יוסמך לטכנאי, למוקדן או לגורם סיוע אזרחי, אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא תושב ישראל או אזרח ישראלי;

(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי, לשמש בעל תפקיד כאמור;

(3) הוא עבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה כפי שהורה מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי, ובכלל זה בתחום אלימות במשפחה ושמירה על פרטיות וכבוד האדם;

(4) הוא לא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו לפי סעיף זה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; לעניין זה –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שכל אחד מאלה או קרובו, מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;

"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן בן זוג או ילד של כל אחד מהם.

(ג) מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי ראשי לקבוע דרישות נוספות לדרישות לפי סעיף קטן (ב), בעניין השכלה, ניסיון או השתלמויות, ורשאי הוא לקבוע דרישות שונות לתפקידים השונים.

(ד) עם הסמכת טכנאי, מוקדן או גורם הסיוע האזרחי, יביא מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי לידיעתם את חובת הסודיות לפי סעיף 11ב, והם יחתמו על התחייבות לשמירה על סודיות המידע בהתאם לחובה כאמור.

(ה) טכנאי, מוקדן או גורם סיוע אזרחי לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן (ג)(4).
(ו) טכנאי, מוקדן וגורם סיוע אזרחי יפעלו מטעם מנהלת יחידת הפיקוח הטכנולוגי בהתאם להנחיותיו והוראותיו ותחת פיקוחו, ולא יפעילו סמכות הכרוכה בהפעלה של שיוקל דעת שניתן למנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי ולעובדיו לפי הוראות חוק זה.

(ז) מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי רשאי לבטל הסמכה שנתן לנציג חברה מפעילה לאחר שנתן לנציג כאמור הזדמנות לטעון את טענתיו אם מתקיים אחד מאלה:

(1) ההסמכה ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי;

(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג);

(3) הוא הפר הוראה או הנחיה של מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי לפי סעיף קטן (1).

הערות, התייחסויות, בבקשה.

כן, טל.

לגבי סעיף 3ד(א)(2), זה עמוד 20, אני מתייחסת לסעיף שמדבר על עניין נציג שהוא מוקדן. יש כאן הוראה שמדברת על הסמכות לעקוב אחר התראות במסך השליטה של יחידת הפיקוח בשלב כניסת מפוקח לטווח האזהרה. השאלה מה עם טווח ההפרה?

גם וגם.

לא משנה, אבל המוקדן אמור לעקוב אחרי שני הטווחים האלה. אם הוא לא ינטר את זה, אני לא אוכל להשתמש אחר כך במידע.

לי יש שאלה קודמת יותר. המוקדן יכול להיות או סוהר או נציג חברה מפעילה?

אין בעיה לשב"ס שזה יהיה סוהר, איש שב"ס בלבד ולא חברה אזרחית.

זה לא אין בעיה, אני אכתיב את זה.

ואז המשמעות היא שכל אותם סעיפים שנוגעים לנציגי חברה מפעילה, אפשר להסיר את המוקדן מהסעיפים הללו.

זה הגיע ממקום שאנחנו רצינו לעשות בהתחלה כמה שפחות שינויים, אבל מהניסיון המצטבר שלנו, אם רוצים ליהנות ממנו אז צריך ליהנות ממנו עד הסוף, עדיף שהמוקדנים מבחינתנו אכן יהיו - - -

המוקדן חייב להיות סוהר. הטכנאי יכול להיות אזרח, אין שום בעיה.

הטכנאי הוא של חברה אזרחית.

כן, אבל צריך לזכור רק שהמוקדן מפעיל כוח תגובה אזרחי.

נכון.

נצטרך להגדיר אותו בסעיף נפרד. לא סתם להסיר אותו מהסעיפים שנוגעים לחברה האזרחית אלא להגדיר אותו בנפרד בסעיף חיצוני לסעיף.

אפרת, אני הולכת עוד אחורה לגבי מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי. אמנם אתם כותרים שהוא סוהר, אבל אין פה איזה שהן כשירויות שבעצם נדרשות להפעלת כל המערך הרגיש הזה.

קודם כל הוא צריך להיות סוהר בכיר. שנית, זה משהו שהוא מופיע ככה גם ביחידות האחרות. יש יחידות עצמאיות בשב"ס, גם יחידת צור, גם יחידת הפיקוח האלקטרוני.

פה מדובר בכל זאת באיזה תפקיד היברידי, תפקיד כלאיים. אני חושבת שכן צריכה להיות פה איזושהי מחשבה, כלומר איזה כשירויות מינימליות מסוימות ולא רק כשירות של סוהר.

אני אקח את השאלה של מירי עוד צעד אחד קדימה כי אני רשמתי לעצמי. האם הוא מנהל או מפקד? אנחנו בארגון היררכי. אני רוצה לדעת מה ההגדרה שלו.

ביחידה לפיקוח אלקטרוני כיום, אז מבחינת החוק הוא מופיע כמנהל ויש לו את הסמכויות כמנהל. אצלנו בארגון זה בהחלט מפקד, אבל בהגדרה החוקית הוא מופיע כמנהל.

בהמשך למה שמירי אומרת פה, אם במרכיבים של התפקיד שלו יש מנהל, צריך להגדיר לו מה הכשירויות הנדרשות למנהל.

זה מאוד נדיר שעושים דבר כזה בחוק. יש כשירויות בתפקידים מסוימים. בדרך כלל זה תפקידים משפטיים. בתפקידים משפטיים כתוב הכשירות. זה מופיע גם בממונה למשל. בממונה על הפיקוח האלקטרוני כתוב שהוא צריך להיות כשיר להיות שופט שלום ומשפטן, כי התפקיד שלו הוא גם תפקיד עם רכיבים של ביצוע שימועים והפרות ויש לו גם סמכויות שהן סמכויות כמו של שופט. אפשר לקבוע איזושהי כשירות שהיא כללית.

מעבר לזה שהוא בכיר, הוא תפקיד סופר רגיש. כבר דיברנו על המורכבות של ההסדר, אז אני חושבת שזה צריך לבוא לידי ביטוי בכשירות מנהל היחידה.

אין לנו כשירות שאנחנו יודעים להגדיר אותה היום של מפקד. אנחנו יודעים להגיד למשל בתוך הכשירויות כאן שאפשר להגיד שהוא יעבור את הכשירויות שצריך פה לגבי מברר ולגביו, אבל אין לנו כשירות שהיא כשירות - - -. אצלנו פנימי יש. זה כמו להגיד שהוא עבר קורס סוהרים, הוא עבר קורס מפקדים, הוא עבר קורס מפקדי בתי סוהר.

לכן התעקשתי על השם מפקד. להכשיר מפקדים, אתם מכשירים.

נכון.

כנרת, אני מציעה כמו שיש בהמשך, "שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שיורה השר לביטחון לאומי".

והכשרה מתאימה.

ודאי, והכשרה מתאימה.

אין לי אפילו תנאי כשירות מינימליים, רק של סוהר, אז אני לא יודעת מה זה "הנוספים". תחשבו על איזה משהו.

נציב, לא השר. אני לא חושב שהשר צריך - - -

שהנציב?

כן, זה מקצועי.

אני לא בטוחה.

את יודעת מה? גם אני לא בטוח עכשיו, במחשבה שנייה, אבל בואי נשאיר את זה.

כן, ניב.

לדעתי, וזה על סמך ניסיוני כמהנדס אלקטרוניקה ומחשבים, הסעיף הזה הולך להיות אחד החורים השחורים הבעייתיים ביותר בכל המימוש של החוק הזה, משום שמה שקורה בפועל, אנחנו מערבבים פה ביחד המון גורמים. אם יש לנו מטרה, וזה אני מניח שכולם פה יסכימו איתי, במיוחד נציגות ארגוני הנשים, החוק הזה מיועד להגן על נשים.

לא, הוא מיועד להגן על בני משפחה, אבל בוא נתקדם.

בסטטיסטיקה זה נשים. אם התראות על חדירה לתוך תחום שאסור להיות, צריך לעבור דרך גורם אזרחי, דרך שב"ס, דרך, דרך, דרך.

לא, לא, לא הבנת. זה לא עובר דרך אף אחד.

אפשר היה לעשות את זה בפשטות הרבה יותר גדולה, שאת ההתראות האלה המתלונן יקבל על מסך הטלפון שלו - - -

עוד לא הגענו לזה, זה בהמשך.

המערכת הזאת נורא מסובכת ומסורבלת.

לא, אני לא מסכים איתך. המערכת הזאת לא מסובכת. המערכת הזאת מאוד פשוטה, מורכבת ממספר גורמים שגם יודעים להגיב. זה מתחיל מתגובה בטלפון ועד תגובה בשטח. זה הרעיון.

כן, בבקשה.

היה כתוב שם שאדם לא הורשע בעבירה מסוימת, אז זה כאילו מתאים לו. למה לא כתוב לא הורשע וזהו?

באיזה סעיף זה?

ד(1).

עמוד 19.

"לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי". זה נראה לי מוזר. לא הורשע וזהו. למה בכלל מתארים את זה?

לגבי המברר אמרנו שזה לא רלוונטי.

זה לא מברר ולא מוקדן. זה לא אנשי שב"ס. זה יכול להיות טכנאי.

כן, אבל הוא לא צריך להיות מורשע.

יש לפעמים עבירות שהן עבירות תעבורה שלא חייבות להפריע לבן אדם להיות טכנאי.

נראה לי מוזר בכלל להכניס את זה.

הירד הסעיף הזה. מחקנו אותו לגמרי.

זה רק לגבי טכנאי.

אנחנו נגיע למוקדן ואז השאלה תעלה לגבי מוקדן.

אם המוקדן הוא איש שב"ס, אז זה לא רלוונטי.

קבענו שהוא איש שב"ס.

זאת הסיבה שזה גם ירד מהמברר.

לא אפשרתי להם אחרת. בואו נתקדם.

אם אפשר שאלה, אדוני היושב-ראש.

כן, בוודאי.

המברר מבחינת הסמכויות שלו לא יכול להגיע לבית של מפוקח? במקרה של כניסה לטווח חזרה, האם הכוח האזרחי, אתם מאמצים את המתווה הזה והם אלה שיגיעו?

טל, זה מופיע בסעיפים הבאים, אז תחכי עם זה פשוט מאוד.

מה אמרנו לגבי הטכנאי, שהוא גורם אזרחי?

הטכנאי הוא גורם אזרחי.

לגביו, מה דרישת העבר הפלילי שלו, האם זה רק עבירה בנסיבות חמורות או שלא יהיה לו עבר פלילי בכלל?

זה משהו שלקוח מניסוח כמו שגם מופיע ביחידת הפיקוח האלקטרוני בחוק המעצרים. לא המצאנו את הגלגל מחדש.

לא המצאנו את הגלגל. אני מעלה שאלה עקרונית, האם נכון לקבוע תנאי יותר מחמיר, שלא יהיה לו עבר פלילי בכלל? זה השאלה שצריך להכריע בה.

עוד פעם, לקחנו את זה מעולמות אחרים שהסתייעו בגורמי חוץ.

אנחנו מכניסים את הטכנאי לתוך מתקן של שב"ס. אנחנו שמים אותו במקום שבו יש כל כך הרבה מידע. הוא לא יכול להיות מישהו עם עבר פלילי.

איילת, נבדוק את זה.

מכל בעלי התפקידים, טכנאי ומוקדן, אנחנו מדברים על זה שהמוקדן יהיה סוהר, הטכנאי יהיה גורם חברה אזרחית.

המוקדן הוא בתנאים של שב"ס.

והגורם מסייע.

המוקדן הוא איש שב"ס ולכן הוא עונה על הקריטריונים של שב"ס. הטכנאי הוא אזרח ולכן הוא חייב להיות ללא שום עבר פלילי, זה הכול.

וגורם סיוע אזרחי?

גורם סיוע אזרחי, תיכף נגיע אליו, נדבר עליו.

הסעיף עם התנאים הוא מתייחס יחד גם לטכנאי וגם לגורם סיוע אזרחי. העניין של התנאים והעבר הפלילי, זה מתייחס גם לטכנאי וגם לגורם סיוע אזרחי כי למעשה שניהם גורמי חברה מפעילה ואותם תנאים חלים גם לגבי הטכנאי וגם לגבי הגורם סיוע אזרחי.

נכון מאוד.

אני אשמח להסביר לעניין הגורם סיוע אזרחי. למעשה הוא הוגדר בהצעת החוק כבר במקור כגורם שהתפקיד שלו זה בעצם - - -

להגיע ולסייע.

זה הגעה למקום שהותו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי במטרה לסייע לו להיכנס למקום בטוח, הא ותו לא, וגם בדברי ההסבר - - -

למה צריך שיהיה לו עבר פלילי?

אפרת, אני יודע שאתם אחרי. אנחנו חוזרים רגע אחורה. גם הוא צריך להיות ללא עבר פלילי.

אני כבר מדברת על מהות התפקיד.

אני יודע וזה בסדר. טוב מאוד. אני שמח שהגעת למהות כשאת יודעת שהוא ללא עבר פלילי.

כן, בבקשה כנרת.

הנוסח הוא אותו נוסח שהיה, שהוא קיים כרגע ביחידה לפיקוח אלקטרוני. זה לא נוסח שנכתב במיוחד לפה ופה החליטו לשחרר את התנאים ולאפשר - - -

זו הבעיה, שמאשרים משהו ואחר כך אנחנו הולכים להשתמש בו.

נכון, אבל אז לפעמים זה גם מייצר בעיה שאתה אומר, רגע, אז למה שם כן ופה לא? אני רק אגיד שבכל מקרה גם שם, אני ביררתי את זה. שם וגם בעצם עולה מפה, כל הטכנאים ונציגי חברה עוברים אישור שלנו. הם עוברים אישור - - - והם עוברים אישור שלנו. בדרך כלל אם תהיה באמת איזושהי עבירה פלילית שהיא עולה מעבירות, אני אפילו לא יודעת להגיד, אפילו אולי עבירת תעבורה.

זה בדיוק הנקודה. רק אם יש עבירה פלילית.

הפוך. רק אם יש עבירה פלילית שהיא מזערית, אז יכול להיות שיאשרו אותו. בדרך כלל הם לא אישרו עם עבירה פלילית.

זו בדיוק השאלה. אפילו עבירה פלילית מזערית. הולכים כאן לתפקיד רגיש וזה שאלה למחוקק, מה דמותו של אותו טכנאי או אותו גורם סיוע אזרחי שבכל זאת בא במגע עם האזרח וצריך להעביר אותו למקום בטוח? מבחינתי זה לא תפקיד טכני. כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, יש לו גישה למערכות וכו'. האם הוא צריך להיות בעל איזשהו עבר של עבר פלילי? לעמדתי לא.

אני בטוח שגם חברתי שהצטרפה עכשיו, חברת הכנסת מירב בן ארי, כשהיא דיברה על הגורמים האזרחיים שרצים לסייע, לא התכוונו שזה יהיה מישהו עם עבר פלילי.

ברור שלא.

אני רק רציתי להכניס אותך לעני2ינים כבר לסעיף. הנה את בפנים.

לא, לא, יש לי פה נציגות מהתחלה.

אני יודע. בואו נתקדם.

איילת, בבקשה.

אנחנו בעמוד 23, סעיף 3(ה).

חיווי מאמצעי
פיקוח אלקטרוני 3ה. (א) התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי המעיד על תקלה טכנית באמצעי כאמור או על כניסה של מפוקח לטווח אזהרה, רשאי מברר, לשם מניעת הפרת צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי –

(1) להגיע למקום הימצאותו של המפוקח ולדרוש מהמפוקח למסור לו את שמו ומענו, ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מהמפוקח למסור לו כל ידיעה או מסמך שעשויים לכלול מידע בנוגע לעמידתו בתנאי הצו או להפרתם, ובכלל זה לברר עימו את מקום הימצאו; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

(3) להגיע למקום הימצאותו של המפוקח ושל בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי בכל עת סבירה ובתיאום מראש.

רק תיקון לסעיף הזה. ליבנו אותו עוד טיפה בהמשך לנוסח שהעברנו, ונבקש לשנות אותו – להיכנס למקום הימצאו של המפוקח אשר נמצא בטווח האזהרה או במקום בו תקלה טכנית, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא בהסכמת מחזיק המקום.

אוקיי. יש לנו התנגדות?

אנחנו נצטרך לקבל את השינוי הזה.

העברתי. העברתי גם למזכירות של הוועדה.

בעצם שב"ס ביקשו שהמברר שהוא עובד שב"ס, שהוא יוכל גם להגיע למקום הימצאו של המפוקח ושתהיה לו איזה סמכות כניסה למקום. הנוסח שבעצם מונח בפניכם, הוסיפו בסעיף קטן (1), זה להגיע למקום הימצאו של המפוקח ולדרוש מהמפוקח למסור לו את שמו ומענו. מפה צריך להוריד את המילים "להגיע למקום הימצאותו של המפוקח", ובהמשך בסעיף קטן (3) במקום הנוסח שמונח בפניכם, זה לרשום "להיכנס למקום הימצאו של מפוקח אשר נמצא בטווח האזהרה במקום תקלה טכנית ובלבד שלא יכנס למקום המשמש למגורים, אלא בהסכמת מחזיק המקום".

בבקשה, איילת.

טוב, אנחנו נחזור טיפה אחורה לסעיף 3(ד). זה מתחיל מעמוד 20. כשאנחנו מדברים על התנאים של הטכנאי, כאשר לא של המוקדן כי הוא איש שב"ס, אבל לגבי הגורמים האזרחיים אנחנו העלינו שאלה בשאלות שהפצנו אליכם, מה לגבי החלת הוראות של דין משמעתי בבירור תלונות לגבי הגורמים האזרחיים? כרגע אין בחקיקה הוראות שחלות לגבי הסדר של דין משמעתי לגבי הסדר של בירור תלונות לגבי אותם גורמים שנכנסו כאן כגורמים אזרחיים מסייעים בחוק, למשל לגבי הטכנאי. מה קורה אם מתקבלת עליו איזושהי תלונה? האם יש מנגנון של בירור לגבי התלונה הזאת על פעולה שהוא ביצע? בכל זאת יש פה גורמים שהם באים במגע קרוב מאוד עם האזרח.

נדמה לי שהצעד הראשון זה להעביר אותו חדר ליד.

מבחינת הדין המשמעתי נקודת המוצא בדרך כלל זה שאנחנו מדברים על רציונליים של חקיקת מגן, כלומר יותר לטובת העובדים בתהליך של פיטורין ולתת איזשהו מדרג ואפשרות לשמוע אותו כמו שצריך. יש מנגנון שלם של בית דין משמעתי, של תובע. אנחנו חושבים שפחות הקונספט של דין משמעתי מתאים פה. זה דווקא בא מהפריזמה של הגנה על העובד, אלא נכון להשתמש בעצם בדינים הכלליים. זה מכרז שייצא. יהיה גם הוראות בתוך המכרז והסמכויות, לפטר או להעביר עובד מתפקידו.

אתם מבינים את הרגישות, נכון?

כן, אני רק אומרת שמבחינת - - -

מכרז - - -

מכרז זה ברמה מסוימת. יכול להיות שדין משמעתי זה לא הביטוי הנכון אבל הכוונה ברורה. הכוונה שיהיה איזשהו מנגנון שמטפל בהתנהלות של הגורמים האלה מול האזרחים, כי בסופו של דבר זה מפגש ישיר בין גורם אזרחי שנשלח מטעם המדינה לאזרח.

יש את העולמות הרגילים שאנחנו יודעים להתמודד עם מקרים של התרשלויות.

איזה דין יחול?

אם עובד מעל בתפקידו אז אפשר להעביר אותו מתפקיד. זה גורמים פרטיים. אנחנו הכנסנו סעיף. את יכולה להקריא אותו?

יש את סעיף קטן (ז) בעמוד 22. "מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי רשאי לבטל הסמכה שניתן לנציג חברה מפעילה לאחר שנתן לנציג כאמור הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מתקיים אחד מאלה", ואז זה מדבר על ההסמכה שניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי, או חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), או אם הוא הפר הוראה או הנחיה של מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי לפי סעיף קטן (ו).

אבל זה נוגע לכל החברה.

זה נוגע לנציג החברה האזרחית, נציג החברה המפעילה. חלק מתפקידיו של מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי זה גם הניהול הכללי של היחידה, שהוא כולל גם פיקוח על הפעילות של החברה האזרחית.

אין לי בעיה עם מערכת יחסי הגומלין שבין הסוהרים לבינם מכיוון שיש שם אחד שמוגדר מפקד בהיבט של בתי הסוהר, אבל ברגע שהוא מתחיל להתעסק גם גורם אזרחי, מתחיל להיות פה דרג שהוא איננו פיקודי אלא משהו אחר. איך מגדירים אותו?

ככה הוא מוגדר מבחינת הפיקוח של מנהל יחידת הפיקוח על פעילותה של החברה האזרחית.

אני לא מבינה איך זה נותן את המענה.

לא, זה לא רק על ההסמכה. ההסמכה, התוצאה שלה היא העסקה במערך. גם אם הוא הפר הוראה או הנחיה של מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי - - -

אבל הוא לא הפר הוראה או הנחיה של אף אחד. יש תלונה של האזרח לגבי אותו טכנאי. איך זה הולך לעבוד?

אפשר לדייק את זה כאן אם את רוצה, אבל אני רק אגיד שבפועל זה קורה כי בתוך ההנחיות שניתנות לכל אחד מהגורמים האלה במסגרת המכרז יש גם מה מותר להם ומה אסור להם לעשות ביחס לאוכלוסייה שהם עובדים מולה, זאת אומרת שאם הוא הפר אחד מהדברים האלה, אז הוא הפר הוראה. היו לנו כבר מקרים כאלה ואותו בן אדם זומן לשימוע ואחרי השימוע אנחנו החלטנו שהוא לא מוסמך יותר לבצע את העבודה. ברור שהמשמעות שלו מבחינתי זה שהוא לא מגיע יותר אצלי לבצע את העבודה. סביר להניח שהמשמעות של זה ביחס לחברה שמעסיקה אותו, כי הוא לא עובד של שב"ס, אין יחסי עובד-מעביד מול שב"ס אלא היחסים שלנו זה יחסים מכרזיים מול החברה שמעסיקה אותו. כתוצאה מזה הוא למעשה מפוטר, לכן גם עושים לו פה שימוע, כי אי אפשר פשוט להגיד לחברה, אנחנו לא רוצים אותו יותר. עושים לו שימוע, עושים בירור, נותנים לו להגיב כי אנחנו קיבלנו תלונה מכל מיני גורמים.

אנחנו צריכים לומר אמירה מפורשת.

חייבת להיות פה איזושהי אמירה.

מה נדרש מפורש מעבר למה שקיים?

אמירה שמגדירה את מערכת היחסים שבין לובש המדים לבין האזרח לכל מקרה שבו הוא חורג מהתפקיד, מהסמכויות, מהמצופה ממנו. יושב עכשיו טכנאי שבא לעבוד, ועכשיו מסתכל גם קצת על הנתונים הקיימים בפנים, שהוא לא אמור להיות חשוף להם. זה מידע סודי של איפה מצוי כל אחד.

דווקא זה רשום, שהוא חתום על זה שיש לו חובת סודיות.

אם הוא מפר את זה?

תיראו, יש פה מערכת יחסים רגישה, את זה אתם גם מבינים. השאלה אם אפשר לקבוע באמירה מפורשת שייקבע איזשהו נוהל מסודר רק לעניין הזה?

זה גם מופיע בהמשך.

זה חלק מכללי המכרז.

עזבו את המכרז. אנחנו ברמה של חוק.

אני חושבת שסעיף קטן (ז) שחברתי הקריאה נותן לזה מענה. אם אתם חושבים, לצורך העניין סעיף קטן (ז)(3) – "הוא הפר הוראה או הנחיה של המנהל", ששם בעצם אם יש לצורך הדוגמה שנתתם איזושהי תלונה על מישהו שלא עשה משהו, המנהל יצטרך לבחון את הדבר הזה - - -

זה לא עניין של הפרת הוראה.

של הנוהל, איך שהנציגים אמורים לעבוד?

כן. אנחנו נציע.

אולי נציע משהו, איזה אמירה מפורשת.

אני כן אזכיר להשלמת התמונה שהסעיף שלפני כן, סעיף (ו) הוא גם מדבר על העניין הזה שהוא בעצם צריך לפעול "מטעם מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי בהתאם להנחיותיו והוראותיו ותחת פיקוחו, ולא יפעילו סמכות הכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן למנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי ולעובדיו לפי הוראות חוק זה". הוא גם צריך לפעול לפי ההוראות שלו וגם אסור לו להפעיל שיקול דעת, שזה נותן תשובה לשאלה הקודמת.

זה מאוד כללי. אני חוששת ממצב שתהיה תלונה על הטרדה או משהו כזה נגד טכנאי שבא למקום, או בסיטואציה כזאת. האמירה פה היא מאוד כללית. "הוא הפר הוראה או הנחיה". זה לא הפרה של הוראה או הנחיה, זה הרבה מעבר לזה.

מה שאת מתארת זה אפילו פלילי.

זה יכול להיות פלילי אבל ברמה שלפני שבוחנים את העניין הפלילי צריך להיות איזה נוהל מסודר.

איילת, אפשר להציע אולי להוסיף בסוף התנהגות לא הולמת או התרשל בתפקידו. אפשר לחשוב על נוסח יותר כללי.

זה מה שחשבנו.

בסדר גמור.

זה עלול גם להוביל לניצול המעמד שלו מול האוכלוסייה המוחלשת.

נכון מאוד.

אנחנו מכירים אפילו מקרים שקרו במשטרה.

נכון מאוד. נצטרך למצוא לזה ניסוח.

אני רק אציין שככל שקורים דברים כמו שתואר פה, אז גם זה אומר שחדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה ואז ממילא ייעשה לו שימוע.

אפרת ואיילת, מאחר ואנחנו מתעקשים שתהיה פה הגדרה קצת יותר מדויקת, אז בואו נסמוך עליכם ועל מירי שאתן תמצאו את הניסוח המתאים.

כן, בבקשה.

שתי שאלות. אחת, האם הגופים האזרחיים האלה זכאים לאותה חסינות כמו של עובדי מדינה?

מה זאת אומרת?

אם אני עכשיו לצורך העניין תובע עובד מדינה, המדינה מגנה עליו. אם אני תובע את אותו גוף אזרחי, האם המדינה עדיין תגן עליו?

אם אתה תובע אותו על פעילותו בקשר של המדינה, לדעתי כן.

בגלל זה אני שואל. זו שאלה ראשונה.

השאלה, אגב, היא שאלת רוחב.

הוא לא נחשב עובד מדינה.

נכון, ובגלל זה אני שואל אם הוא זכאי לקבל עדיין חסינות מטעם המדינה? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה שמדברת על הסעיף של 3ה(1) בעמוד 23 – "להגיע למקום הימצאו של המפוקח". תראה, הרי אמרנו שאם הוא נכנס לטווח האזהרה זה לא עבירה פלילית. יש לך פסיקה של בג"ץ שבאה ואומרת שברגע שדורשים תעודת זהות, מדובר על עיכוב, ועיכוב מבצעים רק אם יש חשד ל - - - . פה אנחנו יכולים להגיד שהוא אפילו לא נכנס לטווח האזהרה אלא יש לו רק תקלה בתוך המכשיר. גם יכול להיות שהוא בכלל לא יודע שהוא ביצע עבירה, אז למה לדרוש ממנו תעודת זהות?

לא הבנתי את השאלה, אני חייב לומר בכנות.

כאשר מבקשים תעודת זהות מאזרח, לצורך העניין המברר הוא עובד שב"ס. ברגע שעובד מדינה דורש תעודת זהות זה כאילו עיכוב. זה ההחלטה של בג"ץ, דרך אגב, על העניין של יהודי אתיופיה. האם הוא מעוכב או לא מעוכב? כי אם עיכוב, צריך לבוא ולבצע איזושהי עבירה מסוימת. סביר להניח שיש לו איזשהו מכשיר מסוים שהוא יכול לבוא ולראות את התמונה שלו. למה הוא צריך לעכב אותו?

מי אמר שהוא מעכב אותו?

ברגע שדורשים תעודת זהות זה עיכוב לכל דבר ועניין. אם הוא מסרב לתת תעודת זהות, מה קורה אז?

הוא נמצא תחת צו של בית משפט.

אבל זה בית משפט אזרחי, לא בית משפט פלילי.

מה זה קשור? זה בית משפט לכל דבר.

אבל זאת לא עבירה פלילית.

זה לא קשור. קודם כל הוא בבירור לכן זה נקרא מברר. דבר שני, הוא עכשיו עם צו הגנה. הוא מפוקח. הוא לא אזרח שמסתובב בקניון. קיבל עכשיו צו הגנה, זאת אומרת הוא צריך להתרחק ממנה או מהילדים, לכן אם מגיע אותו מברר, בוודאי שהוא צריך להזדהות. הוא לא אזרח חופשי שמטייל בקניון. הוא עם צו הגנה בעקבות איומים. זה העניין.

גם אם יש תקלה הוא עדיין צריך להזדהות. זה המסלול. הוא תחת האופרציה של הצו שניתן על ידי בית המשפט. זה הוראה חוקית. הוא חייב לקיים הוראה חוקית.

ברור. הוא לא אזרח רגיל שמטייל בקניון.

חוץ מזה נגמרה הסוללה, הם לא מאתרים איפה הוא.

אם אין סוללה, אגב, לא יודעים איפה הוא.

יש התראה עוד לפני שהסוללה נגמרת.

בוא נתקדם. כן, בבקשה איילת. אנחנו בעמוד 23 למטה, ממשיכים.

(ב) התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי על כניסה של מפוקח לטווח אזהרה, יפעל המוקדן בהתאם למפורט להלן, והכול בהתאם לנוהל שנקבע לפי סעיף קטן (ג):

(1) יידע את המפוקח על דבר היכנסו לטווח האזהרה ויזהירו מפני הפרה של צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי;

(2) יידע את בן המשפחה שלהגעתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי בדבר הצורך להיכנס למקום בטוח, ויודיע לגורם סיוע אזרחי להגיע למקום שהותו של בן המשפחה האמור.

(ג) מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי יורה בנוהל מפורט על אופן הפעולה של מוקדן לפי סעיף קטן (ב); בנוהל ייקבעו בין השאר הוראות בנוגע לאופן יצירת הקשר עם מפוקח או עם בן המשפחה שלהגעתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לצורך יידועם כאמור בסעיף קטן (ב), ותיעודו.

אישור אמצעי
פיקוח טכנולוגי 3ו. השר לביטחון לאומי או מי מטעמו יאשר מכשיר או יישום כאמצעי פיקוח טכנולוגי, אם פגיעתו בזכויותיהם של מפוקחים אינה עולה על הנדרש לשם הגנה על בני משפחה שלהגעתם ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, והוא ברמת אמינות מספקת.

השאלה אם המכשיר הזה, ועלתה הערה גם מהגורמים ששלחו עמדות לוועדה, האם המכשיר הזה צריך להיות מאושר על ידי השר או שעל ידי הוועדה?

מה זאת אומרת המכשיר הזה? לא הבנתי.

איזה סוג של צימוד, מאיזה חברה.

אבל מכרז זה המשרד מאשר, לא? איזה צמיד לוקחים. מה קשור הוועדה?

אני לא חושב שאני צריך להתעסק בזה.

זה המכרז.

למשרד יש מדען ראשי, יש מלא גורמים שיודעים לבדוק את זה. אין לי כלים אפילו. להיפך, עדיף שזה יהיה אצלם, אני אוכל להגיד שזה לא טוב, מאשר שאני אבחר והם יגידו לי, לא טוב.

אפשר להעיר משהו?

אפשר, בוודאי.

לא כל כך ברור למה בסעיף 3(ו) שוב השר צריך להיכנס לשיקולים של פגיעה בזכויות מפוקחים, אינה עולה לנדרש לשם הגנה על בני משפחתם. זה כל הדברים שבית המשפט כבר שקל, לא?

זה לא קשור לבית המשפט. בעצם זה קשור לאמצעי עצמו, כמה הוא נראה בעין, כמה לא. בכל המקרה הצימוד יהיה צימוד ומעקב וניטור, אבל האמצעי, גם חשבנו שככל שניתן הוא צריך להיות כמה שפחות נראה לעין.

כדי לצאת למכרז צריך להגדיר תנאים. זה התנאים, שהוא באמת עומד לפי צו ההגנה, שהוא באמת משרת, לכן מי שיקבע את זה, זה המשרד. אני לא רוצה להגיד משרד בשם כללי, אז אני אומר השר.

זה לא משנה לרמת הצווים הספציפיים.

ממש לא. זה לא משנה.

זה יותר האיזון ביחס לתנאים, זה מכשיר כזה, מכשיר כזה.

ממתי נכנסים כל כך לפרטים בעניין מכרז שיוציא המשרד? אנחנו צריכים לקבוע שהמשרד יוציא מכרז, אבל להתחיל להגיד מה התנאים בתוך המכרז יהיו כדי - - -

לא קבענו פה שום תנאי.

לא נכנסים לכל התנאים, רק לתנאי הספציפי. יש לזה טעם לפגם.

למה?

כי למה דווקא את זה? יש עוד המון תנאים.

כי אנחנו רוצים שזה יענה על הדרישות של בית המשפט.

אבל זה עונה על הדרישות של בית המשפט. לא צריך שוב לעשות את השיקול הזה.

אני חושב שזה נכון להגדיר את זה כך כדי שבאמת בסופו של דבר הם לא יוכלו להתחמק מזה. אני לא אגדיר להם לאיזה טווחים וכמה שעות סוללה או כל דבר אחר.

ולכן לא צריך או לא להיות מוגדר כלום או להיות מוגדר הכול.

זה סעיף שבסך הכול באמת מדבר על מה המהות של האיזוק. בעיניי זה בסדר. זה לא טכני, זה מהותי. לא נראה לי שזה משהו ששווה התערבות.

נכון מאוד. הנה הגענו למאגר מידע.

בבקשה, איילת.

מאגר מידע 3ז. (א) יחידת הפיקוח הטכנולוגי תקים ותנהל מאגר מידע שיכלול מידע שהתקבל מאמצעי פיקוח טכנולוגי על נתוני איכון המעידים על הפרת צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי או על כניסה לטווח אזהרה בלבד.

(ב) מאגר המידע יהיה חסוי, לא יימסר מידע ממנו אלא לפי חוק זה, ולא יחובר לרשת תקשורת מחשבים, למעט לרשת תקשורת מחשבים של שירות בתי הסוהר ושל משטרת ישראל.

פה יש לנו איזושהי הערה שאני חייבת להגיד שהיא באמת משהו ב"בישול", אז יכול להיות שאנחנו נצטרך לחזור על זה אחרי ההפסקה. אנחנו צריכים לבדוק את זה עם אנשי הטכנולוגיה שלנו, אבל בגדול מאגר המידע יושב על מערכת סגורה. היא לא יכולה לשבת גם על המשטרה וגם על המערכת שלנו ולכן צריך יהיה שהנוסח יהיה מעט שונה, שזה יהיה אצלנו עם אפשרות ממשק להעביר את הנתונים בממשק למשטרת ישראל אבל לא שתי המערכות.

תמצאו את הדרך, תגדירו לנו.

אין מאגר מידע היום של שב"ס ומשטרה, משותף.

לא, אין.

אפשר להגדיר מאגר שיישב במקום אחד עם גישה ישירה של הגוף השני, אבל חשוב להגיד שזה גישה ישירה ולא עדכון.

בדיוק.

אנחנו רק נבהיר שהעניין של הצורך במשטרת ישראל הוא כיוון שבמצב של הפרה הטיפול עובר למשטרת ישראל. שזה יהיה ברור כיוון שגם אנחנו לא נותנים לשב"ס סמכויות לטפל במקרה של הפרה.

לחלוטין וטוב שכך.

המוקדן רואה את זה במסך אבל באותו רגע שיש כניסה לטווח אזהרה, הטיפול כולו עובר למשטרת ישראל.

ולכן המידע צריך להיות משוקף אצלנו בזמן אמת.

נכון מאוד, לכן נאמר שהמערכת תתבסס על שב"ס עם ממשק למשטרה. בסדר גמור. בואו נתקדם.

בבקשה, איילת.

(3) לא תתאפשר כניסה למאגר המידע, למעט למורשה גישה שנקבע לפי סעיף 13(ג)(2), ובכפוף להוראות סעיף זה.

אני מבינה שאתם נותנים ב-13(ג)(2) תיקון לחוק, ששר המשפטים בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי להתקין תקנות לעניין החזקתו ושמירתו של המידע במאגר, אופן הבקרה. באופן עקרוני צריך לקבוע את כל ההוראות האלה בחקיקה. אני מבקשת שהתקנות האלה יבואו לאישור הוועדה.

על איזה תקנות?

על כל הגישה למאגר המידע. סעיף (ג) זה מאגר רגיש. צריך לקבוע בדיוק. זה בדרך כלל דברים שאנחנו קובעים בחקיקה. אני מבינה שאילו יהיו תקנות של שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון לאומי. אני מבקשת שהתקנות האלה יבואו לאישור הוועדה, כאשר בעתיד רחוק יותר אנחנו נבקש שהכול יבוא בחקיקה ראשית.

אפשר שהתקנות יובאו באישור, אין בעיה. ראיתי גם את ההערה שלכם. אולי אפשר לחשוב על נוסח, אבל אני לא יודעת אם אתם תרצו לעשות את זה כבר כעת.

נכון לרגע זה מספיק שזה יעבור אלינו.

מורשי גישה.

כן.

את רוצה כבר לעשות את זה בחקיקה ראשית?

או-או. אנחנו נראה איך אנחנו עומדים. מקסימום תקנות באישור הוועדה.

באישור הוועדה זה כבר, ואת החקיקה הראשית אפשר לעשות גם במועד יותר מאוחר. בואו נתקדם.

(4) במידע שבמאגר המידע לא ייעשה שימוש אלא לצורך אלה, ובלבד שלא ייעשה שימוש במידע נגד בן משפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, והכול במידה הנדרשת בנסיבות העניין:

(1) הבטחת קיומו של צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי או הוכחת הפרתו, או מתן צו הגנה או הארכתו, בהליכים לפי חוק זה בלבד;

(2) הליך פלילי נגד המפוקח בשל הפרת צו הגנה או חשד להפרה כאמור, בשל ביצוע עבירת אלימות במשפחה או עבירה אחרת כלפי בן המשפחה שלהגעתו ניתן הצו, תוך הפרת הצו או כלפי קטין שהוא אחראי עליו, או בשל חשד לביצוע עבירה מהעבירות כאמור;

(3) בדיקת תקינות אמצעי פיקוח טכנולוגי, תחזוקת מאגר המידע, ביצוע תיקונים והוספת תוספות ועדכונים טכנולוגיים;

(4) ביצוע תחקיר של הנתונים השמורים במאגר המידע, ובלבד שלא יועבר ממאגר המידע מידע שעלול להוביל לזיהוי אדם;

(5) שימוש שהאדם אשר המידע מתייחס אליו נתן את הסכמתו אליו;

(6) לשימוש יחידת הפיקוח הטכנולוגי או המשטרה לצורך הגנה בהליך משפטי בשל ביצוע תפקידן על פי דין.

(5) המידע שבמאגר יישמר לתקופה המזערית הנדרשת לצורך יישום הוראות חוק זה בעניין צווי הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, כפי שתיקבע בתקנות.

(6) על אף ההוראות בסעיף קטן (ג), היה צורך בגישה למאגר המידע לשם תחזוקה, תיקונים, הוספת תוספות או עדכונים טכנולוגיים, תותר הגישה למאגר לצורך כך גם לבעלי מקצוע, ובלבד שאושרו מראש בידי ענף ביטחון מידע בשירות בתי הסוהר או מי מטעמו.

עד כאן הסעיף של מאגר מידע.

ניב, אתה רצית מקודם להעיר הערות על מאגר מידע.

מה זה תקופה מזערית?

זהו, זה לא ברור. זו הייתה אחת מההערות שלנו, מה זה התקופה המזערית הנדרשת? בדרך כלל אנחנו קובעים את התקופות האלה בגלל הרגישות בחקיקה ראשית, אז השאלה אם אתם יודעים להגיד כבר היום?

ניסינו לעשות בחינה בהמשך להערת הוועדה פשוט יש שימושים שונים במידע ולא לכל שימוש במידע צריך את אותה תקופת זמן.

אפשר לקבוע תקופת מקסימום? אפשר לקבוע איזה רף שלא יירדו ממנו?

אני לא יודעת. אנחנו כן חשבנו שכדאי אפילו כן לחדד את זה בתקנות.

אני רוצה להבהיר, אנחנו לא נשאיר את הסעיף עם הכותרת של מזערית. יהיה פה איזשהו מועד, אז תחליטו מה הוא.

אני רגע אתייחס למה שעלה אצלנו, אבל עוד פעם, אני חושבת שזה מורכב מידי לקבוע בחקיקה ראשית. לצורך העניין, מידע על כניסות לטווח האזהרה שהן לא כניסות לטווח ההפרה. ברגע שהצו פוגע אז אין צורך לשמור את המידע הזה, הוא לא רלוונטי.

למה לא לרשום?

את זה אפשר לרשום.

את זה תרשמו.

כניסה לטווח ההפרה, יש פה גם היבטים מבצעיים של משטרה, כמה זמן ייקח מבחינת אם יש הפרה וחקירה פלילית, כמה זמן נצטרך את המידע אל מול שימושים אחרים כמו הגנה משפטית.

למה לא לקבוע את זה למשל, כל זמן שצו ההגנה תקף?

כי ההליך הפלילי יכול להיות ארוך יותר. בגלל השימושים השונים, במקום לפרט את זה פה, אז יכול להיות שאפשר להגיד, לטווח האזהרה המידע יימחק בתום תקופת צו ההגנה, ולגבי טווח ההפרה ייקבע בתקנות לתקופה המינימלית כאשר באמת זה ייעשה בהתאם לשימושים השונים.

אוקיי, אז תגדירו את זה. "מזערי" לא הגדרה טובה.

בבקשה, דניאל.

אולי כדאי באמת לרשום מה לא יימחק.

המידע שנשמר במאגר זה רק לגבי כניסה לטווחים, טווח אזהרה וטווח הפרה. כל מידע אחר לא נשמר בכל מקרה.

טווח האזהרה נמחק ברגע שפוקע הצו.

אוקיי, אז את זה אפשר להכניס פנימה, ולגבי טווח ההפרה, בגלל שיש שימושים שונים וצריך להבין את הצרכים השונים לשימוש במידע, אז זה ייקבע בתקנות.

למה לא לרשום בהצעת החוק?

שזה לא יימחק בכלל?

לא שלא יימחק, בכלל אלא לרשום מה לא יימחק ולהציב עליו זמנים.

אבל הכול יימחק. השאלה מתי יימחק.

אין בעיה, אז שזה יהיה פשוט רשום.

בדיוק על זה אנחנו מדברים, לא להשאיר את ה"מזערי".

כן, ניב.

אולי למחוק פרטים מזהים, אבל את הנתונים עצמם אני חושב שמאוד חשוב לשמור.

אוקיי.

יש פה נציג של הרשות להגנת הפרטיות?

לא, אני התייעצתי עם מי שמטפל אצלנו בפרטיות. זו ההתייחסות בהמשך להתייעצות איתם.

מי שמטפל אצלכם בפרטיות זה נציג הרשות להגנה על הפרטיות?

יש את הרשות להגנת הפרטיות.

והם לא כאן.

לא יודעת. זה מה שהוועדה זימנה. בעצם גם בגיבוש כל ההצעה וכל ההסדר עשינו את זה בכפוף להוראות הדין. ברור שיש פה את ההכרח לשמירה גם ברמה של אבטחת מידע, ברמה הכי גבוהה שאפשר כי מדובר במידע פרטי, רגיש ולא אמור להיות חשוף.

עוד הערות לסעיף הזה?

לי יש עוד שאלות.

בבקשה.

בסעיף קטן (ד) אנחנו מתחילים ברישא "המידע לא ייעשה שימוש אלא לצורך אלה, ובלבד שלא ייעשה שימוש נגד בן המשפחה" ואז יש מקרים שבהם כן ניתן לעשות שימוש, כל הפסקאות הקטנות. בפסקה (5) כתוב: "שימוש האדם אשר המידע מתייחס אליו נתן את הסכמתו אליו". זו שאלה, אני לא יודעת מה התשובה, תבהירו את זה. האם זה יוצר איזשהו פער בין בן המשפחה לבין המפוקח? אם האדם נתן את הסכמתו למידע שמדובר עליו וזה למשל המפוקח, אז מה זה אומר לגבי בן המשפחה?

לא ראינו פער. הסעיף הזה חל גם ביחס גם למחויב וגם המוגן. בעצם הסעיף מוציא את זה עוד פעם מהעולמות של פרטיות כי הוא נתן את ההסכמה.

אם אני נתתי את ההסכמה כמפוקח זה נוגע רק למפוקח.

בדיוק, ואם זה מוגן בצו אז לגבי המוגן בצו. זה המידע שנאסף בעצם על התנועות שלו. אם הוא רוצה בסוף להסכים ולעשות בזה שימוש, זה מידע עליו ולכן הוא יכול להסכים - - -

אני בן המשפחה המוגן לצורך העניין. יכול להיות שאני אצטרך כבן משפחה מוגן לעשות שימוש במידע שנוגע למפוקח ועכשיו זה תלוי בהסכמה של המפוקח. השאלה אם במצב הזה שנוצר לא נוצרת בעיה ביכולת ההגנה שלי כבן משפחה מוגן? זה מה שאני שואלת.

אנחנו חששנו, אני אכנס לעולמות האלה, זה מורכב, עכשיו לקבל כל מידע של תנועה של המחויב בצו. יש פה גורמים ויש פה שימושים שונים לתכליות שראינו לנכון, בין אם זה הפרה, בין אם זה ביצוע תחקיר, בין אם זה הבטחת קיומו, אז למטרות האלה בלבד ממילא זה השימושים המיועדים. מעבר לכך אנחנו לא חושבים שנכון לעשות שימוש במידע הזה. יש פה את עיקרון צמידות המטרה. זה אמור להיות למטרה של החוק הזה בלבד.

אוקיי. שאלה נוספת, רק תבהירו בפסקה (6) – "לשימוש יחידת הפיקוח הטכנולוגי או המשטרה לצורך הגנה בהליך משפטי". לאיזה הליכים מדובר?

למשל תביעה נזיקית. נגרם נזק כתוצאה מכך שביצעתי אכיפה לפי החוק והגעתי להפרה למשל, כניסה לטווח ההפרה, וגרמתי נזק במטרה להגיע ולעצור את האדם מלבצע את זממו, ונגרם נזק והוא תובע אותי נזיקית ואני צריכה לבוא ולהוכיח באמצעות קבלת המידע הזה שבאמת אכן הייתה כניסה לטווח הפרה. יש לי אמצעים נוספים להוכיח למה הייתי צריכה לגרום את הנזק, למשל הופעל כוח כלפיי. זה, יש לי ראיות אחרות אבל אני צריכה את התיעוד הזה של ההפרה. הוא סופר משמעותי.

הבנתי.

אוקיי.

אבטחת המידע, איילת, עמוד 26, 3ח.

אבטחת המידע 3ח. אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, המידע המתקבל ממנו למאגר המידע כאמור בסעיף 3ז(א) והתקשורת בין אמצעי הפיקוח הטכנולוגי למאגר המידע, יאובטחו ברמת אבטחה גבוהה לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

אני אסביר את המשפט הזה. בעצם לפי התקנות של אבטחת מידע יש שלוש רמות של רמת אבטחה, ובעצם אנחנו סבורים שהמידע הזה צריך להיות ברמת האבטחה הגבוהה ביותר. יש הוראות בתקנות שאומרות מה המגבלות וההגנות ואבטחת המידע. "יאובטחו ברמת אבטחה גבוהה לפי חוק הגנת הפרטיות". זה ברור שזה גם חוק וסעיפים מכוחו, התקנות מכוחו.

אוקיי.

שב"ס, יש לכם באמת את הרמה הגבוהה הזאת שהיא מדברת? אתם ערוכים לזה?

אנחנו מחזיקים מאגרי מידע.

יפה, שאלה טובה.

כן, עוד?

יש לי עוד שאלה לגבי פסקה (ו). הסעיף הזה, אני מבינה שיש פה אישור של ראש ענף ביטחון מידע, אבל השאלה אם זה לא סעיף שפותח פתח לחשיפה של המידע במאגר המידע לבעלי מקצוע? זה לא מוגדר פה מי הם, מה הם. האם זה לא פותח יותר מידי?

אבל הם צריכים לעבור אישור מראש דרך ביטחון מידע.

הכול אמור להיות מוסדר בתקנות בהקשר הזה. אני שוב אגיד, זה נוסחים שככה אנחנו קיבלנו. עבודה שעשינו בעבר על איזושהי הצעת חוק אחרת שהתגבשה, יש אנשי מקצוע שצריכים לתחזק את המערכות. מן הסתם המטרה שלהם זה לא לבדוק את המידע אלא לתחזק את המערכת, לכן הם עוברים דרך ראש ענף ביטחון מידע.

צריך לתת את הקרדיט שאם הוא ראש אגף ביטחון מידע בשב"ס, הוא יכול לאשר לבעלי מקצוע.

אני סומך על ראש ענף ביטחון מידע.

הוא הגורם המוסמך.

אליעזר, לפני שבועיים רצו להתקין לי מצלמות מעל הבית בגלל כל מיני אירועים שקרו באזור הבית שלי. ראש ענף ביטחון מידע תיחקר את הטכנאי בטלפון, אז אם זה יכול לקרות, יכולים לקרות עוד דברים אחרים. לא חושב שהוא מסר מידע על הבית שלי למישהו שהוא לא מוכשר.

בבקשה, איילת, 3ט.

3ט לדעתי קראנו, זה המכסה, ותיקנו אותם, אז אני עוברת ל-6.

בבקשה.

(6) בסעיף 4(ג) במקום "יינתן" יבוא "וצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יינתנו";

(8) בסעיף 7 -

(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

זה סעיף שצריך לדון בו. אמרנו שנחזור לזה.

(ה) ניתנה החלטה של בית המשפט בהליך הפלילי על מעצרו של המחויב בצו - - -

סליחה, איזה סעיף זה?

אני קוראת בעמוד 27, זה סעיף שאתם ביקשתם להוסיף אותו.

יש לו דיוק ששלחנו אליכם.

מתי? אתמול ב-00:00?

שמה? שלא צריך את הסעיף?

אתם רוצים להסביר את זה ולהקריא את הנוסח שאתם מבקשים?

אנחנו בחשיבה יחד אתכם על הסעיף הזה כיוון שאנחנו כן חשבנו שיש מקום שעה שמפוקח נעצר, שיהיה דיווח לבית המשפט על זה. בדיוק כמו שיש דיווח על הפרה, שם יש גם תכליות שונות, אז חשוב שבית המשפט יידע ויכיר גם אם יש בקשה להארכת צו וכדומה. פה יש גם משמעות שהיא יכולה להיות משמעות אופרטיבית, אז מה שאנחנו ראינו לנכון זה שיינתן דיווח על ידי יחידת הפיקוח הטכנולוגי לבית המשפט על מעצרו של המפוקח, שאנחנו חשבנו כן לדייק את זה לתקופות אולי הארוכות יותר של מעצר עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת, כי אם מדובר על מעצר ימים, אז יכול להיות שעד שהדיווח יגיע לבית המשפט הוא כבר ישוחרר. זה גם משהו שצריך לחשוב אם באמת כן לדייק את זה למעצרים הארוכים.

גם לעניין הסרת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי למשך תקופת החזקתו במשמורת חוקית, כי זה מה שנעשה אופרטיבית בפועל. הוא לא יכול להיכנס למתקן הכליאה עם האזיק עליו פיזית. ברגע שהוא משוחרר, כמובן ככל שהצו עודנו בתוקף, אז אמצעי הפיקוח הטכנולוגי יותקן על גביו מחדש. שאני אקרא את הניסוח שלנו?

רק נסביר את הסוגיה. בעצם השאלה היא מה קורה כשאדם שיש עליו צימוד אלקטרוני בעצם נעצר ומצוי או במעצר לתקופה קצרה או במעצר עד תום ההליכים, שזאת תקופה יותר ארוכה. השאלה היא מה קורה, זה מי מסיר לו בעצם את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, כי כשהוא נמצא במעצר אין אמצעי פיקוח טכנולוגי עליו, ומי מחזיר?

כשהוא נמצא במשמורת חוקית, זאת אומרת שהוא במצב יותר הדוק.

אני מבינה. אני רק מבהירה מה אנחנו צריכים להחליט בעצם. יש לכם איזה הצעה?

אני אקריא את ההצעה: ניתנה החלטה על מעצרו של המפוקח, תדווח יחידת הפיקוח הטכנולוגי לבית המשפט על מעצרו של המפוקח ועל הסרת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי למשך תקופת החזקתו במשמורת חוקית. עם שחרורו ממשמורת חוקית וככל שצו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי עודנו בתוקף, תתקין יחידת הפיקוח את האמצעי הטכנולוגי על גופו של המחויב בצו.

כלומר יחידת הפיקוח היא זו שאחראית להסיר ואחראית להחזיר ולדווח.

שב"ס.

היא באמצעות הזכיין.

זה שב"ס.

לצורך העניין, אדם שלא קשור לאלמ"ב, שמקבל איזוק בעבירה, ברגע שהוא יוצא מבית המעצר, קיבל נגיד חלופת מעצר, היחידה של שב"ס מגיעה לבית המעצר ומתקינה.

ברור.

וכשהוא מסיים היחידה באה. בעיניי המהות של שב"ס היא שונה לחלוטין פה באיזוק, כי שב"ס אמורה לפגוע בחירות והאיזוק הזה אמור לתת לו חירות, אז את המהות נגיד אני לא מסכימה אבל בפרוצדורה, נכנס לבית המעצר, מקבל חלופת מעצר, מגיעה יחידת הפיקוח, שמה לו את האיזוק.

מבחינה אופרטיבית אין בזה חידוש. כן ראינו לנכון שבית המשפט יידע מזה שהוא נמצא במעצר. אם בית המשפט רוצה להסיר לו את התנאים בגלל שהוא נמצא במעצר עד תום ההליכים ואז מתפנה כלי לאדם אחר, זאת אופציה. יחידת הפיקוח לא מחליטה בעניין הזה. היא מבחינתה שומרת את האזיק ואין לה שיקול דעת בעניין הזה.

מה שאת שאומרת, שבזמן שהוא במעצר עד תום ההליכים ייקחו את הצימוד ויעבירו למישהו - - -

שומרים את זה כל עוד אין הוראה אחרת.

אני יודעת, כשמורידים צמיד גוזרים אותו. הצמיד השחור, גוזרים.

כל עוד אין הוראה אחרת.

השאלה היא מהותית, לא טכנית. השאלה היא לא הצמיד עצמו. הצמיד עצמו הוא כלי. השאלה היא המכסה בהקשר הזה. אנחנו נעדכן את בית המשפט. מבחינת שב"ס הוא נכנס, הצמיד יירד. הוא ייצא, הצמיד יוחזר כל עוד הצו בתוקף. זה כלל בסיס שחשוב היה להגיד אותו.

ואם לא היה מכסה ברגע שחרורו?

אם לא נקבל הוראה אחרת, נשמור לו את המכסה. זאת האמירה.

כל זמן שהצו בתוקף צריך להישמר לו הצמיד, אלא אם כן חברותיי חושבות אחרת. אם הוא הולך לשבת שנה עכשיו, אני לא שומר לו את הצמיד.

נכון, אבל זה בית משפט יורה לנו.

ברור.

אנחנו לא נחליט לבד לשחרר את המכסה. זאת הכוונה.

לצורך העניין כשאדם נכנס למעצר, גם כבר בשלב הזה אתם מבינים שפקיעת הצו תהיה בתקופת המעצר. אלו דברים שצריך להביא בפני בית המשפט. אנחנו לא נוכל להסיק את המסקנה.

ההוראה אומרת, אנחנו נעדכן את בית המשפט, דע לך, הבן אדם נעצר.

יש לו צימוד עד כך וכך.

השופט יודע עד מתי יש לו את הצימוד, ייתן לנו הוראות.

זה בעצם בא בהמשך להוראה שקדמה לה, על הדיווח לבית המשפט לגבי הפרה. המהות של הסעיף הזה היא הדיווח לבית המשפט.

בעצם זה חשוב גם לרמת הדיווח וזה חשוב גם לסמכות של היחידה להוריד את הכלי כשאין שינוי בהחלטה השיפוטית.

יש לזה גם משמעות מהמקום של דיווח על הפרה.

זה בנפרד.

נכון, זה בנפרד.

יכול להיות שהוא נעצר לגמרי על עבירה אחרת שלא קשורה לעניין הזה.

נכון. בואו נמשיך, נסיים רגע את העמוד הזה. יש עוד משהו?

הצמיד נשאר.

הצמיד נשאר כל זמן שהצו בתוקף.

אם עוד לא התקבלה הוראה אחרת.

המכסה שלו נשארת. אנחנו לא מדברים על הצמיד עצמו. הצמיד עצמו הוא כלי. אנחנו מדברים על המכסה.

המכסה שלו נשארת כל זמן שהצו בתוקף.

מי יסיר לו?

שב"ס.

ברור. כן, בבקשה.

שאלה טכנית להנהלת בתי המשפט. יש תיק פתוח בזמן הזה?

זה שאלה.

תיקים כאלה בדרך כלל נסגרים.

נשאלת השאלה לאיפה יגישו את הדיווח?

אוקיי, תבדקי את זה. תודה על השאלה.

איילת, יש לנו עוד משהו בעמוד הזה?

בעמוד הזה לא.

כן, דניאל.

אם אדם מקבל מעצר בית, האם השימוש בנתונים של הפיקוח האלקטרוני יכול לבוא ולהשתמש בזה גם מהעניין של המעצר בית?

זה כבר שאלה למידע. זו שאלה למאגר מידע ובשימושים של מאגר המידע, אם אני מבינה נכון את השאלה.

מאגר המידע יהיה גם נגיש למשטרה.

דניאל, היא שואלת אם היא הבינה אותך נכון.

אני שואל האם אפשר להשתמש במידע הזה גם בהליך פלילי על הפרת נגיד מעצר בית?

השימושים מתוך מאגר המידע מתייחסים להליך פלילי נגד המפוקח בשל הפרת צו הגנה או חשד להפרה בשל ביצוע עבירת אלימות במשפחה או עבירה אחרת כלפי בן משפחה.

אם הוא נמצא במעצר בית והוא יוצא מהבית והולך לטייל ברחוב, אז אי אפשר להשתמש בזה.

נכון, אי אפשר.

אוקיי.

אם הוא ייכנס לטווח אזהרה - - -

לא קשור לטווח אזהרה. הוא הולך ומטייל ברחוב.

אם הוא יפר, מן הסתם ההפרה הזאת, הנתונים האלה כן יכנסו להליך שייפתח בעקבות ההפרה.

אין בעיה, אבל אם הוא רק יוצא מהבית ומפר את מעצר הבית, אז אין אפשרות להשתמש בנתונים של הפיקוח האלקטרוני.

כל עוד הוא לא נכנס לאזור האזהרה, הם רואים בו שהוא הפר מעצר בית.

גם לא בהכרח נדע שהוא במעצר בית.

בואו נתקדם. אפרת, בבקשה.

אני אשתף את הוועדה שיש לנו בעצם התלבטות בעניין הדיווח על המעצר, האם באמת צריך לדווח על כל מעצר כולל מעצר ימים שכפי שאמרתי, יתכן שעד שהדיווח יגיע לבית המשפט הוא כבר ישוחרר, או להתמקד בתקופות מעצר ארוכות יותר. אנחנו בהתחלה חשבנו להגיד שזה יהיה מעצר עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת, אבל אז הסבו את תשומת ליבנו לכך, שב"ס, על כך שיש אצלו עצורים גם מכוח החלטות של בית הדין רבני, סרבני גט. גם זה יכול להיות לתקופות ארוכות. זה דווקא רלוונטי להליכים הללו, כך שצריך לתת את הדעת בעניין דיוק הניסוח.

אני סומך עליכם שתיכף תיתנו את הדעת. עוד רעיונות? שאלות?

אנחנו הולכים ועושים עכשיו הפסקה. בהפסקה הזו אתם מביאים את כל אותם סעיפים שדיברנו עליהם שתביאו אלינו כדי שנוכל לדון בהם. בינתיים נקבל את החלק הראשון עם הנוסח החדש כדי שנוכל לעבור עליו פעם נוספת ולראות שהכול סגור. בינתיים אני מקווה שאנחנו נסגור כמה פערים באשר לחלק השני, ונוכל גם לעבור עליו כדי לאפשר לחברותיי להגיש את ההסתייגויות שהן רוצות להגיש, אם הן רוצות להגיש.

אני אגיש הסתייגויות מהותיות. זה יהיה מספר מאוד מוגבל.

יש לי ארבע מהותיות. במקביל פניתי עכשיו לחברת הכנסת שרן השכל שתוריד - - - . אין לנו כוונה לעכב את החוק.

אוקיי, אז אני בכל זאת ארצה לדבר אתכם שתי מילים לבד. תלכו לאכול, קחו אוויר. ניפגש פה בשעה 13:00 בדיוק. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 16:09.)

נפתח את סשן אחר הצוהריים. לכל מי שעדיין חסר נוסח, אנחנו נעביר נוסח. למי שלא הגיע עדיין, יש פה מחשבים. מי שהוא מרגיש שחסר לו, שמונע מאיתנו לפתוח?

יש לכולם נוסח? אם כן, נתחיל.

אנחנו נעשה את זה במדורג. נעבור קודם על אותם סעיפים שחייבים לעבור. מייד אחרי זה נעשה 'קאט' בלי הפסקות ונעבור להנמקות והסתייגויות. מייד אחרי זה עוד פעם 'קאט' ונעבור להצבעה על החוק.

אני את ההסתייגויות שלי עוד לא הגשתי כי כל הזמן אני מקבלת מסמכים, אז אני שומרת לעצמי את הזכות להגיש את ההסתייגויות לקראת סיום - - -

בוודאי, אין בעיה. לא נמנע את זה בשום פנים ואופן.

בבקשה, מירי.

הדרך שבה אנחנו נעבור על הנוסח, הנוסח התחיל להתגבש לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נעבור על מה שמסומן בתכלת. מה שלא מסומן זה כבר דברים שהוועדה אישרה וכבר היו בפני הוועדה. איילת תפנה את כולם גם לעמוד וגם בדיוק למה אנחנו מתייחסים.

מצוין. קדימה.

טוב, אנחנו מתחילים בעמוד 2. נבהיר את ההגדרות שלא הקראנו, שהיו קשורות להקמת יחידת הפיקוח.

"מברר" – סוהר שמונה לפי סעיף 3ג(ה);

"מוקדן" – סוהר שהוסמך לשמש מוקדן לפי סעיף 3ד;

"מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי" – מי שמונה לתפקיד מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי לפי סעיף 3ג(ב);

"הנציב" – "סוהר בכיר" ו"סוהר" – כהגדרתם בפקודת בתי הסוהר, התשל"ב- 1971.

עד כאן בסעיף ההגדרות.

יש לנו איזושהי הערה. אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. הנוסח של הערכת מסוכנות והשילוב של זה ביחד עם זה שבהמשך אפשר להביא הערכת מסוכנות שלא מבוצעת על ידי משרד הרווחה, פותחת אופציה לתעשייה של הערכות מסוכנות פרטיות שהמהימנות שלהן בעייתית. אני חושבת שנכון להגדיר כאן או לנקוב את סוגי הערכות המסוכנות הנוספות שמבוצעות על ידי גורמים מדינתיים-ציבוריים שאנחנו יודעים לסמוך עליהם או לומר, הערכת מסוכנות ובלבד שבוצעה על ידי גורם שמונה על פי דין.

החשש שלנו מהצמצום המבוקש הוא שכיוון שאנחנו בלחץ זמנים ואין לנו אפשרות עכשיו למצות את כל הגורמים המוסמכים לטעמנו כולל ועדות אלימות במשפחה למשל של שירות בתי הסוהר, החשש שלנו שצמצום כזה לא בהכרח יכסה את כל המקרים הרלוונטיים. פתרון אחר יכול להיות, לבית משפט מוקנה שיקול הדעת האם הערכת מסוכנות שהובאה בפניו היא רלוונטית או לא. זה המונח.

עדיין אנחנו לא מדברים על הערכת המסוכנות עצמה אלא על מי שערך אותה. אם את מוסיפה הערה שאומרת שהערכת מסוכנות שנערכה על ידי גורם שמונה לפי הדין - - -

אז אולי, הנה סתם מחשבה ראשונית אבל תנו לנו עוד רגע לגלגל אותה. זה אולי שנערכה על ידי גוף ציבורי או משהו כזה.

לא כל מעריכי המסוכנות מונו על פי דין ולכן זה יכול להפיל לנו הערכות מסוכנות מאוד רלוונטיות שחשובות, כמו בוועדות אלמ"ב. אין שם מינוי של מעריכי מסוכנות.

אין הגדרה של הערכת מסוכנות וזה סופר רלוונטי.

או גורם מקצועי המוכר על ידי המדינה כמעריך.

שוב, זה לא יהיה מוגדר כמעריך.

אפשר לקבוע רשימה סגורה בתקנות.

אנחנו לא יכולים לקבוע רשימה סגורה בתקנות.

אתן מתכוונות רק לגבי הערכת מסוכנות קודמת.

כן, קודמת.

יכול להיות שאפשר להגיד את זה בשלילה – ושלא נעשתה על ידי גורם פרטי. זה ממש ככה. אמירה כזאת, אם בן אדם משלם לפסיכולוג שייעשה לו הערכת מסוכנות, זה גורם פרטי שהוא התקשר איתו. אפשר להגיד את זה בדרך כזאת, ואז הייתי מכניסה את זה בסעיף עצמו.

בדיוק, בסעיף של הערכת מסוכנות קודמת.

בדיוק, בסעיף של הערכת מסוכנות קודמת, ובלבד שלא נערכה על ידי גורם פרטי.

איילת, פרילנסרים זה גורם פרטי?

בגלל המעריכים של מב"ן, את שואלת?

כן.

מעריכים של מב"ן מקבלים מינוי לדעתי. אני דיי בטוחה. אפשר לומר – ובלבד שלא נעשתה על ידי גורם שמי שכלפיו מבוקש הצו התקשר עימו באופן פרטי.

בסעיף הספציפי ההוא, לא פה.

כן. זה מה שאפשר לומר.

רק נמצא את הסעיף הרלוונטי.

כדי שכל מקום שכן מזכירים הערכת מסוכנות, זאת תהיה הערכת מסוכנות על פי החוק.

הבעיה אז, שיש כמה סעיפים שמתייחסים להערכת מסוכנות ואז כל פעם צריך להוסיף את זה, או אם זה היה נכנס בהגדרה - - -

המקום היחיד, אני חושבת, שמתייחסים להערכות רלוונטיות אחרות זה בסעיף שמאפשר לבית המשפט להתייחס אליהן, לכן שם צריך להגדיר שהן לא משהו שנעשה באופן פרטי.

איילת, לאן את מפנה אותנו?

עמוד 6, סעיף קטן (3), בתחילת העמוד.

(3) התקבלה הערכת מסוכנות לפי סעיף - - -

מסוכנות קודמת הרלוונטית לבקשה;

לבקשת למעט הערכת מסוכנות שנעשתה לבקשת מי שכלפיו מבוקש הצו על ידי גורם או מי מטעמו.

זה לא רק המפוקח, זה גם המבקש יכול להיות.

המבקש יממן הערכת מסוכנות?

פרטי.

והם מקבלים. בבתי משפט מקבלים - - -

בסדר, אבל לא באירוע הזה, לא בחוק שאנחנו מחוקקים. פה אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

מה, הם מקבלים הערכת מסוכנות מגורם פרטי?

בתי משפט למשפחה. בתי משפט למשפחה לא נוהגים על פי הכללים המקובלים בכל שאר בתי המשפט. יש להם חופש פעולה מאוד רחב. יכול לבוא מישהו ולשכנע את השופט שיש לו חוות דעת אמנם פרטית, אמנם הוא שילם עבורה - - -

אלא אם כן כתוב בחוק במפורש שהוא לא יכול.

הכלל הוא בכל מקרה לגבי חוות דעת שזה מטעם בית משפט.

אם את מתייחסת למה שכתוב בחוק, אז בחוק כתוב שרק פסיכיאטרים ממשרד הבריאות יכולים לתת הערכת מסוכנות.

אני אומרת שאם כתוב לבית משפט במפורש שהוא לא יכול להיזקק להליך הספציפי הזה, הוא לא יכול להיזקק למשהו מבחוץ, הוא לא יעשה את זה.

אני מבקש, אנחנו נתקדם. בסעיף הזה ברור לנו לחלוטין שאין לנו כוונה לקבל חוות דעת בהערכת מסוכנות של גורם פרטי או מי מטעמו של אותו מגיש. ננסח את זה בהמשך. הנקודה ברורה. נדמה לי שיש על זה הסכמה.

בבקשה, איילת.

טוב, אנחנו בעמוד 4, בסעיף 4(ב).

(4) (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) נתן בית המשפט צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, לרבות תנאי מותנה, ימסור הודעה על מתן הצו גם ליחידת הפיקוח טכנולוגי".

בסעיף 3(ב) התוספת המסומנת בכחול. אני אקרא את הסעיף.

3ב. (א) בצו הגנה לפי סעיף 2(א)(1) רשאי בית המשפט לכלול הוראה על שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי, אם מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ד), ובלבד שניתנה הסכמתו של בן המשפחה לשימוש כאמור, ולאחר שקיבל הסבר על אמצעי הפיקוח ויעילותו ואיסוף המידע על אודותיו, ואם הצו ניתן להגנתו של בן משפחה שהוא קטן – גם התנאים לפי סעיף קטן (ו).

בעמוד 5, סעיף קטן (ב). אני אקרא את סעיף קטן (ב). התוספת היא בכחול בסוף.

(ב) לא ייתן בית המשפט צו הגנה לפי סעיף 2(א)(4) אלא אם כן הצו הוא להגנתו של בן משפחה שאינו קטין או חסר ישע, מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ד) ובית המשפט כלל בצו כאמור הוראה על שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי כלפי המפוקח וכלפי בן המשפחה שלהגעתו ניתן הצו, ובלבד שניתנה הסכמתו של בן המשפחה לשימוש כאמור, לרבות הסכמתו לניטור מקום הימצאו, לאחר שקיבל הסבר על אמצעי הפיקוח ויעילותו ואיסוף המידע על אודותיו.

כן, בבקשה.

ב-(ד1) – בית המשפט שוכנע כי שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי נדרש בנסיבות העניין לשם הגנה על בן המשפחה בשל חשש ממשי להפרה על צו הגנה ובשל סכנה גבוהה הנשקפת מהאדם שכלפיו ניתן. אני חושבת שאנחנו אמרנו כל הזמן שהצו הזה והצימוד נעשה לא רק כדי להגן אלא גם לאפשר שגרת חיים רגילה, אז אני מציעה שכל פעם שאנחנו אומרים הגנה, גם להכניס את זה, כי בסופו של דבר אם יתחילו לשקול רק עניין ההגנה, נחזור למצב שיגידו, האיזון הוא בין חופש התנועה לבין ההגנה ואם ההגנה מתאפשרת דרך מקלט, אז לשלוח למקלט. המטרה מהאיזוק היא הרבה יותר לאפשר אורח חיים, אז אני חושבת שצריך להכניס את זה.

אני אשמח להתייחס.

בבקשה.

בעצם את התייחסת, חברת הכנסת, לסעיף של התנאי המהותי, שבית המשפט שוכנע שיש סכנה גבוהה או חשש ממשי. אנחנו לא סבורים שזה מתאים לשם בגלל שאנחנו באמת מדברים על צו שצריך בכל זאת להינתן במקרים חריגים יותר מצו הגנה רגיל. זה דבר אחד.

לגבי הסעיף שאנחנו נגיע אליו בהמשך לדעתי, אני גם רוצה להסב את תשומת ליבך. היום בסעיף 2 לחוק העילות הרגילות לקבלת צו הגנה, "התעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת או התנהג באופן שאינו מאפשר לבן משפחתו ניהול סביר ותקין של חייו". זה עילה קודם כל לצו הגנה רגיל ואז אם יש סכנה גבוהה או חשש ממשי להפרת הצו, אז זה מצטבר לעילות ואז אפשר לתת את הצו בפיקוח, זאת אומרת זה נמצא כבר שם בתוך הבסיס. אני פשוט לא הייתי רוצה לציין רק עילה אחת ולא עילה אחרת. יש פה עילות נוספות, שיש סכנה גופנית או התנהג בעבר באלימות, לכן אני לא יודעת אם נכון לציין רק דבר אחד ולא אחר, ומה המשמעות של זה.

בשלב יותר מאוחר אנחנו מדברים על שחלק משיקול הדעת שעושה בית המשפט הוא לבדוק את האיזון הזה בין חופש התנועה של מי שמוגש נגדו לבין הצורך בהגנה. בגלל שעוד לא חלחל למערכת בית המשפט התפיסה הזו שמעבירה את המאבק ואת האפשרות להפסיק את האלימות כלפי בני משפחה מהשלב של להכניס אותם למקומות ולסגור אותם, למקום, לאפשר להם חיים רגילים. אם לא מכניסים את זה בשיקול הדעת גם כן, סביר להניח שבית משפט יגיד, אם היא בסכנה כל כך גדולה, שתלך למקלט.

אז למה לא להכניס את זה בסעיף קטן (ד1)?

(ד1) רשום "אל מול הסכנה הנשקפת".

זה לא רק עניין של איזון זכויות אלא אנחנו נוסיף את התנאי שמאפשר לו במסגרת השיקולים, מצד אחד הפגיעה בזכות החופש והתנועה והפרטיות של האדם שכלפיו מתבקש צו ההגנה, אבל מצד שני לבן המשפחה גם הזכויות, אבל גם הדבר הנוסף של ניהול אורח חיים תקין.

זה הגנה וזה הזכות לנהל אורח חיים תקין. הזכות לצאת לעבודה, הזכות ללוות את הילדים, הזכות לחיות.

הנוסח כרגע זה אל מול הסכנה הנשקפת לשלומו של בן המשפחה והפגיעה האפשרית בו.

והפגיעה האפשרית בו ובאורח החיים הרגיל שלו.

אני לא בטוחה אם זה יצמצם או ירחיב. אגב, זה תוספת של הוועדה הסעיף הזה. בסוף ברור שברירת המחדל, כל החוק הזה נועד להגן על בני משפחה שזקוקים להגנה מיידית, ובכך הדרך לתת גם צו הגנה רגיל, עד היום ניתן במקרים כאלה ובלי להכניס כל מיני שיקולים ודברים כאלה. פה בגלל שזה פיקוח 24/7 רצינו להכניס את ההיבטים של עוד איזשהו נדבך שבית המשפט צריך לבחון כשהוא מחליט לתת את הצו. אני לא הייתי הופכת את זה לסעיף גדול מידי בהקשר הזה ומשנה פה את כל נקודת האיזון. ברור שמטרת החוק זה למטרת הגנה של בני משפחה שהם תחת איום, סכנה, התעללות נפשית מתמשכת. זה הבסיס של החוק. אני קצת חוששת מלהכניס משהו עכשיו - - -

אני מבין את החשש שלך אבל יחד עם זה אנחנו מכניסים פה גורם נוסף שנקרא פיקוח טכנולוגי כדי להגן על צו ההגנה. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מכניסים פיקוח טכנולוגי כדי להבטיח את צו ההגנה.

נכון, ואנחנו חושבים, העילה המהותית שזה צריך להיות במקרים של סכנה גבוהה ולא בכל מקרה של צו הגנה. זה לא רק להבטיח את צו ההגנה.

להיפך. אני חושב שהעובדה שאנחנו מוסיפים פה פיקוח טכנולוגי, אנחנו יכולים להרחיב את המשמעות. לא רק הגנה אלא עוד משהו. זה הרעיון. עד היום זה היה רק צו הגנה. עכשיו באנו והכנסנו עוד רכיב שאולי מאפשר יותר. למה לא?

אני מבינה את ההתלבטות שלך אבל היא הייתה יותר ברורה אם היינו לא כותבים "ו" אלא כותבים "או". אם היינו מוסיפים הגנה או קיום אורח חיים, אבל כשאנחנו כותבים הגנה "ו" - - -

את מתכוונת לפסקה (1) עאידה?

כן, (ד1).

כלומר, הם לא יעשו את האיזון בין חופש התנועה לבין רק, אלא הסכנה היא עדיין הדבר המהותי, ו, כדי לשלול את האפשרות שהשיקול של חופש התנועה יבוא על חשבון - - -

ובית המשפט גם יבחן כל מקרה ונסיבותיו.

כן. זה בסדר?

אני מקריאה את (ד1).

סעיף (ד1).

כן.

בית המשפט ייתן צו כאמור לאחר ששקל את הפגיעה בפרטיותו ובחופש התנועה של האדם שכלפיו ניתן או מתבקש הצו אל מול הסכנה הנשקפת לשלומו של בן המשפחה או הפגיעה האפשרית בו אם לא יינתן הצו, והוא יגיע למסקנה כי לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נועד השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי בדרך אחרת שפגיעתה פחותה.

לא הבנתי.

השינוי הוא פשוט – אל מול הסכנה הנשקפת לשלומו של בן המשפחה או (במקום "ו") הפגיעה האפשרית בו אם לא יינתן צו.

אני מדברת על משהו אחר. אני מדברת על אורח חיים רגיל.

שזה בסעיף (ד)(1) הקודם.

אפשר להוסיף שם - בשל סכנה - - -

ואורח חייו של בן המשפחה.

הפגיעה האפשרית בו ובאורח חייו.

כן, בו ובאורח חייו הרגילים או בשגרת חייו הרגילים.

בלי "רגילים". שגרת חייו.

ציינתי את מה שציינתי, אם בפני הוועדה. את ההחלטה שלכם - - -

בסדר גמור, החלטנו. תודה. בואו נתקדם.

אז רגע, סיכום לפרוטוקול. סעיף (ד1) זה סעיף האמצעי שפגיעתו פחותה.

עאידה, באיזה (ד)(1) רצית את זה, בעמוד 5 או 6?

בעמוד 6.

בית המשפט ייתן צו כאמור לאחר ששקל את הפגיעה בפרטיותו ובחופש התנועה של האדם שכלפיו ניתן או מתבקש הצו אל מול הסכנה הנשקפת לשלומו של בן המשפחה ובשגרת חייו.

קדימה, איילת, (ד2).

(ד2) יחידת הפיקוח הטכנולוגי תביא לפני בית המשפט את עמדתה שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי וקיימת היתכנות טכנולוגית לשימוש באמצעי כאמור בנסיבות העניין; לעמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תצורף גם התייחסות לטווח ההפרה ולטווח האזהרה המומלצים שאושרו על ידי קצין משטרה מוסמך - - -

אני אומר מה היה הרעיון. אני מחלקת את הסעיף, ואנחנו לא כרגע, אנחנו נעשה את זה בשלב הנוסח. אני אומר את העיקרון:

יחידת הפיקוח הטכנולוגי תביא לפני בית המשפט - - -

זה לא אחד מהתנאים שבית המשפט צריך לשקול אבל יהיה בפניו –

שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי וקיימת היתכנות טכנולוגית לשימוש באמצעי כאמור בנסיבות העניין.

זה דבר ראשון.

לעמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תצורף התייחסות המשטרה -

ושם תהיה התייחסות לטווח ההפרה וטווח האזהרה שקצין משטרה אישר אותה, נכון?

נכון.

זה דבר נוסף. זהו בעצם. נורא פשוט. למה הסתבכנו עם זה?

ברור. זאת אומרת הסעיף הזה (ד2) יחולק ל- א, ב, ג?

אנחנו עוד לא יודעים. זה העיקרון. עמדת המשטרה, ששם תהיה התייחסות לטווח ההפרה וטווח האזהרה שאושר על ידי קצין משטרה מוסמך.

מצוין.

השאלה שלי למה הכנסתם את כל השיקולים האלה לפני הסעיף של החריג?

למה לא?

יש שני שלבים להוצאת הצו. יש את השלב שבית המשפט שוקל ועושה את האיזון בין הסכנה לבין זה, ומכריע שבמקרה הזה יש צורך, ואז במקרה שיש צורך הוא פונה. אם חסר לו מידע על מסוכנות בגלל ששמנו את זה כתנאי, הוא מבקש הערכת מסוכנות ומבקש באותו זמן לבדוק את ההיתכנות הטכנולוגית ואת התנאים של המשטרה ואת המכסות וכו', ואז מכריע סופית, אבל לשים את זה לפני, זה אומר שברגע שיגידו אין מכסה, אפילו לא יחשוב על החריג, ועל זה דיברנו. אם אתה זוכר, כשהיה חבר הכנסת נאור שירי אמרת שנתקבל, והופרד.

נכון.

תיראו, אני מציעה שסעיף (ה) שמדבר על החריג יעבור אחרי (ד). יש לנו את הכלל, אחר כך יהיה החריג, אחר כך יהיה אמצעי שפגיעתו פחותה ואחר כך יהיה את עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי, כלומר מבחינת הלוגיקה של הסעיף.

בדיוק.

אוקיי. יש התנגדות?

זה מה שמונח עכשיו או שפספסתי?

לא. הבדיקה של יחידת הפיקוח, שמו אותה לפני החריג, כאשר החריג הוא אחד מהתנאים. זה רק עניין של לוגיקה איך זה מסודר.

מצוין, יופי. בסדר, אפרת?

זה צמוד לתנאים?

זה בסעיף התנאים.

למרות שאנחנו אמרנו בהתחלה שהתנאים צריכים להיות מופרדים מהמכסות. המכסות נבדקות אחרי שכבר עשו את השיקול ובנו את חוות הדעת המשפטית.

אוקיי.

איילת.

טוב, עמוד 7, יש פה סעיף מחוק. החלקים בו שולבו בעמודים הקודמים שכבר הקראנו.

איזה סעיף?

בעמוד 7, סעיף (דו) מחוק בסגול. אנחנו פשוט פיצלנו את הסעיף והכנסנו אותו. אני הקראתי אותו בעמוד 4 ובעמוד 5 בסעיפים 3(ב)(א) ו-3(ב). פשוט פיצלנו אותו לשם הבהירות.

אני בעמוד 8, פסקה (ח1).

(ח1) סבר בית המשפט כי מתקיימים התנאים למתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי אך אין בנמצא אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי, רשאי הוא להורות על צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי מותנה (בחוק זה – תנאי מותנה) ויבהיר לצדדים את משמעות הצו. התפנה אמצעי פיקוח טכנולוגי, תודיע על כך היחידה לפיקוח טכנולוגי לבן המשפחה בהתאם להראות שייקבעו בתקנות.

הערות על הסעיף הזה?

רק תודיע לבן המשפחה? תודיע ותזמן.

אנחנו לא נכנסנו לזה וזה בעצם ייקבע בתקנות.

בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות, כי זה חלק מהפועל היוצא של תפיסת ההפעלה.

אפרת, את תתייחסי לזה כי אנחנו לא השלמנו פה את ההסדר ואתם תצטרכו להסדיר את זה בתקנות. אנחנו ב-(ח1). כאשר התפנה אמצעי, השב"ס, היחידה לפיקוח טכנולוגי תודיע למי שמחזיק בצו מותנה, ואת מה קורה אחר כך אתם תצטרכו להשלים בתקנות.

מה קורה אחר כך זה מה שקורה גם בכל צו רגיל. הטכנאי יתאם - - -

בסדר, אבל אתם תסדירו את זה בתקנות שיבואו בעצם לאישור הוועדה.

נכון.

טוב, עמוד 9, פסקה (ג)

(ג) בית המשפט יקבל דיווח מאת היחידה לפיקוח טכנולוגי בדבר האמצעים הטכנולוגיים הפנויים מתוך מכסת האמצעים הטכנולוגיים שנקבעה לפי סעיף 3 ט; כן יקבל בית המשפט דיווח מאת משרד הרווחה והביטחון החברתי בדבר מכסת הערכות מסוכנות שנקבעה לפי סעיף 6ד בכפוף לכך שנקבעו מכסות כאמור.

מתי יקבל את הדיווחים?

בדרך כלל אחת לשבוע.

"בדרך כלל", בואו נקבע. זה חדש, ויחידה חדשה. היא לא יודעת מה - - -

יש לנו דיווחים שוטפים בהוראות אחרות.

אוקיי, אז לא תהיה בעיה לכתוב את זה.

זה משהו שהוא בנוהל פנימי. זה לא משהו שנרשם בחקיקה, כל כמה זמן הוא מקבל דיווח, בית המשפט.

שאלתי מתי מקבלים את הדיווחים האלה בתי המשפט.

ייקבע נוהל לגבי העניין הזה, אבל אם אפשר רק הערה. אולי כדאי לכתוב – המכסה הפנויה של הערכות המסוכנות. כרגע רק מצוין המכסה. באמצעי פיקוח כתוב "אמצעים פנויים".

אני רק רוצה להבין את הפרקטיקה שתהיה פה. הרי יחידת הפיקוח הטכנולוגית צריכה להודיע שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי. מה הסעיף הזה בא להוסיף? "בית המשפט יקבל דיווח מעת היחידה לפיקוח טכנולוגי".

בית המשפט יידע כל הזמן איפה פחות או יותר הוא נמצא.

מה היחס בין (ד2) לבין הסעיף הזה? אני מסכימה איתך שבית המשפט צריך לדעת.

ברגע שהתהווה אצל בית המשפט הנטייה כן לקבוע צו צימוד, הוא מבקש את עמדת היחידה ואז מדווחים לו אם יש להם מכסה פנויה או לא, ויש את הדיווח הזה, לכן אני שאלתי מתי הדיווח הזה.

בית המשפט צריך לדעת באופן קבוע כשהוא דן בבקשות לצווים, אם יש את אמצעי הפיקוח או לא, ואם אין את אמצעי הפיקוח הוא צריך לדעת שהוא נותן צו מותנה, אחרת הוא לא יקרא לזה צו מותנה ולא יהיה אמצעי פיקוח בנמצא.

בשביל זה יש את הסעיף שהיחידה בודקת.

זה דיווח כללי לבית המשפט.

יש דיווח לבית המשפט הספציפי שדן בצו. זה דיווח כללי שניתן לרפרנט - - -

יחידת הפיקוח הטכנולוגי זה ב-(ד2) "תביא לפני בית המשפט שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי". זה גם צורת דיווח.

זה בקשר להחלטה הספציפית. הדיווח שנמצא בסעיף 1 הוא דיווח כללי.

מה שהוועדה ניסתה לעשות זה לנתק את המכסות מהתנאים, לכן רק בחוות הדעת אם במידה ואין כלי או היתכנות, אני לא יודעת, זה יהיה עדכון ספציפי ביחס לבקשה שהוגשה ובית המשפט ביקש לקבל את חוות הדעת. אנחנו סברנו שכן נכון לתת איזשהו דיווח כללי לבית המשפט.

כל כמה זמן?

הם אומרים שביחס למקרים אחרים זה שבוע. אפשר גם לחשוב אחרת. אפשר גם לקבוע בתקנות. אפשר להסדיר את זה. הרעיון הוא שבית המשפט גם יכיר את המכסות.

השאלה אם אין נוהל במחשב?

לפני שזה יהיה נוהל במחשב צריך לתכנת את זה כך שזה יהיה - - -

אבל כרגע זה לא קיים.

כשזה יהיה קיים נעשה את זה.

מתי יהיה הפיקוח הזה? צריך לתת לזה איזשהו - - -

גם כיום ביחידת הפיקוח האלקטרוני שקיימת בשב"ס זה מוסדר בחוק המעצרים בנוסח הזה. אין שם קבועי זמן. אם זה יעלה במידה מהירה, אז הדיווח האיטי יהיה יותר תכוף.

אז נכתוב, כפי שייקבע בנוהל בין שירות בתי הסוהר לבין הנהלת בתי המשפט.

או נוהל או תקנות.

מה אתם מעדיפים?

נוהל.

זה כבר ניסוח יותר טוב כי זה כבר כולל את האפשרות של מחשב.

נכון.

כן, רחל, אני מבין שאת מרגישה לא נוח.

כן, אני אומרת שיש פה הרבה נושאים שיצטרכו להיקבע בהמשך בצורת העבודה וביישום בנהלים ובתקנות.

אולי צריך בתיקון חקיקה.

לא, לא.

אפשר לכתוב את זה כאן, אבל אני אומרת שזה לא יגרע ממקומות אחרים שלא כתבנו על פי נוהל, כי נהלים ייעשו פה בכל מקרה, תקנות יתקנו בכל מקרה.

טוב, אני אקריא את סעיף (א1) שהוסף. אנחנו בעמוד 9.

בבקשה.

(א1) ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי סעיף 3ב(ד) מבלי שהייתה הערכת מסוכנות בפני בית המשפט, הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים; התקבלה הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א(ג), וסבר בית המשפט שמתקיימים התנאים שבסעיף 3ב(ג)(1), רשאי הוא להורות על הארכת הצו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, ולהאריך את הצו בהמשך בהתאם לסעיף קטן (א). לא התקבלה הערכת מסוכנות, רשאי בית המשפט להאריך את הצו לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על חמישה ימים.

למה לא שבעה ימים? זה ממילא לא מספיק.

יש הסכמה לשישה ימים.

אפשר להוסיף שאפשר לעשות הארכה מטעמים מיוחדים.

הכול זה פה מטעמים מיוחדים. כל סעיף החריג הזה כשלעצמו הוא מטעמים מיוחדים. הציפייה היא שמעריכי המסוכנות יתנו תיעדוף למקרים האלה. אני מזכירה שסעיף החריגים כשלעצמו הוא משהו שנוסף בהחלטת ועדת שרים כסוג של פשרה. כל דבר שהוא מעבר לזה הוא גורע שוב פעם מכל המערך הזה.

קראנו שוב את החלטת ועדת שרים.

כולנו יודעים שוועדת השרים לא נכנסה לדקויות.

לא משתמע מהחלטת ועדת השרים שצריך לבטל את הצו.

מכובדיי, סליחה, תאמינו לי, מעולם לא התעסקתי כל כך הרבה זמן ולא השקעתי כל כך הרבה זמן בלספור ימים. בסופו של דבר המספר 16, 15, 14, 17, הגענו למסקנה שאנחנו בדקנו שבוע מכל כיוון אפשרי איך אנחנו בסופו של דבר משיגים עשרה ימי עבודה נטו. כדי להגיע לעשרה ימי עבודה נטו צריך 16 יום ברוטו. זה עשר פלוס שש. זה היה הרעיון.

אבל בכל זאת עשו כל כך הרבה השקעה פה וכל כך הרבה התאמצו, אז דווקא פה יהיה איזשהו משהו. המעריכה תהיה חולה, לא יודעת.

אבל התחלנו אם המעריכה חולה בחמישה ימים. הגענו ל-16 מחמישה ימים. בואו נעצור. בואו נתקדם. אנחנו הגענו למצב של עשרה פלוס שישה ימים. זהו.

אני יכולה רק הערה?

את יכולה הערה.

בתחילת המשפט כתוב "מבלי שהייתה הערכת מסוכנות", "הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים". זה צריך להיות – התנאי יעמוד בתוקפו" כי צו ההגנה עומד בתוקפו גם מעבר לזה, גם אם יפקע צו הפיקוח.

נכון.

איילת, עוד פעם.

בשורה השנייה של הסעיף כתוב "הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים". צריך להיות "התנאי יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים".

נכון.

אפשר?

כן גבירתי, בוודאי.

בעניין הערכת מסוכנות גם במקרה הזה, מתי יתאפשר לבדוק אם הייתה הערכת מסוכנות קודמת רלוונטית? נגיד מי שהגיש את הבקשה כבר יודע על קיום זה והגיש אותה עם בקשת הצו וכבר קיימת הערכת המסוכנות הרלוונטית. אם לא קיימת הערכת מסוכנות רלוונטית קודמת והם רוצים לבדוק את זה, מי בודק אם קיימת? זה אצלכם? אתם בודקים את זה? בית המשפט? איך זה מתקיים והאם זה על המכסות של הערכת המסוכנות או לא?

הערכת מסוכנות קודמת, ביקשנו להכניס את זה שזה לא יהיה רק מעריכי מסוכנות של משרד הרווחה, בגלל שאנחנו יודעים שיש הערכות מסוכנות למשל בשירות בתי הסוהר בוועדת שחרורים. אם בעצם בית המשפט יבין שיש הערכות מסוכנות קודמות, הוא יכול לבקש לקבל אותה ואז הגורם שמחזיק במידע הזה יעביר את זה לבית המשפט.