פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכנסת
19/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' באב התשפ"ג (19 ביולי 2023), שעה 10:15

1. קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות) (כ/968).

2. טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות) (כ/968).

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
מתן כהנא
ארז מלול
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
אריאל קלנר

דן אילוז
ולדימיר בליאק
אליהו ברוכי
אוהד טל
סימון מושיאשוילי
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
אושר שקלים

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק

ארבל אסטרחן

נועה בירן – דדון
חופית כהן – סגנית מנהלת הוועדה

אביבה יובל מויאל




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות) (כ/968)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – היום יום רביעי, א' באב, 19 ביולי – על קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מספר 5) (עילת הסבירות).

כבר סיימו לדון בחוק הזה, אדוני היושב-ראש?

כן, הם רק על הרוויזיות.

עוד לא סיימו, אפילו לא הצביעו על החוק.

גם לא הצביעו על החוק - - -

אפתח ואציג את זה, כשאסיים’ כמובן שאאפשר לכם לדבר. יהיו לכם שאלות והכול.

לא, זו הערה לסדר, עוד לפני שאתה מתחיל.

אני לא מאפשר הערה לסדר, אציג את הדברים ואחר זה, כמובן, אאפשר לכם. בסדר?

אבל על כזה דבר קריטי היה חשוב לשלוח משהו לפני, לא?

זו הערה לסדר.

שאלת – עניתי.

אגב, מנהלת הוועדה איתנו?

היא מגיעה, כן.

אצל מי להירשם לזכות דיבור? מי יספור פה את הקולות? איך אפשר לקיים את זה?

לא נראה לי שההצבעה תהיה בשתי הדקות הקרובות.

אתה מתכוון להצביע על זה עכשיו?

אחר כך תגידו שאנשים לא נרשמו.

כן, לא ממש עכשיו. אל תדאג, מישהו עם זכות דיבור לא יישאר מקופח. מהניסיון שיש לך איתי.

משעות הלילה – אני מודאג, כי היו כאלה שנשארו מקופחים.

מי נשאר מקופח?

רון כץ בסיבוב - - -

רון כץ דיבר הכי הרבה, הוא דיבר הכי הרבה.

בסיבוב ההוא, הוא נשאר מקופח.

הוא אמר שהוא לא מקופח על ידי.

אותי הוציאו, שמחה הוציא אותי ואמר לי לא להיכנס יותר.

הוא אמר שהוא לא מקופח על ידי, נכון?

לא זכור לי משפט כזה נדיב.

אני זוכר.

אבל איך נצביע אם לא נשלח לנו חומר על זה? זה גם בשביל בג"ץ, אני מנסה לעזור לך.

אני מקריא, בדיוק, את כל הסעיפים שהולכים להיות ב-98.

- - - הרס הדמוקרטיה בלי שנשלח לנו לפני, שנתכונן.

בלעדי עוד היית - --

אתם לא נותנים לי להציג את הסעיפים, את ה-98.

קדימה, תציג.

אני מבקש להביא לאישורכם היום החלטה על סדרי הדיון המיוחדים בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), בהתאם לסעיף 98 לתקנון הכנסת. בפתח הדברים חשוב לי לציין כי סדרי הדיון שיוצגו בפניכם נעשו לאחר משא ומתן עם האופוזיציה ותוך היענות, וגם היענות להערות שהעירה היועצת המשפטית לכנסת ביחס למתווים שהוצאו.

איזה משא ומתן עם האופוזיציה?

לא, לא, אולי נענית ליועצת המשפטית, לא נענית לנו.

דיברתם, תנו לו לדבר, לא שמענו.

גם לכם, נעניתי גם לבקשות שלכם.

תכף נשמע.

בסופו של דבר ולאחר שהוצגו כמה חלופות בפני חברי האופוזיציה, אני מביא בפניכם חלופה של מספר שעות גבוה במיוחד. ואני עושה זאת למורת רוחי ותחת מחאה שהבעתי גם בפני היועצת המשפטית על קביעתה את מסגרת השעות הזאת.

אתה מוחה על עצמך? יפה, אני אוהב את זה.

סדרי הדיון המוצעים מקנים לאופוזיציה זמן דיבור עצום ביחס להצעה בת סעיף אחד. למעשה, זמן כה גבוה שלא היה נדרש לו בכלל סעיף 98. גם הזמן שניתן לאופוזיציה, של 18 שעות הנמקה, אני סבור שהייתה זאת טעות לתת הסדר כה נדיב ורחב וגם על כך מחיתי בכתב ובעל פה, וגם על כמות ההצבעות שניתנה לאופוזיציה והייתה חריגה בכל קנה מידה.

גם אנחנו מחינו, זה בסדר, אתה בחברה טובה.

סיעות האופוזיציה הגישו כ-27,500 הסתייגויות להצעת חוק-יסוד: השפיטה.

27,676.

מספר עגול.

רובן לא נוגעות לנושא הצעת החוק או כוללות תוכן מהותי כלשהו, אלא הן מהוות פיליבסטר בלבד, שנועד אך ורק למשיכת זמן של האופוזיציה ולניסיון לסכל את החקיקה החשובה.

פיליבסטר זה השם שלו.

בכך, לדעתי, האופוזיציה ניצלה לרעה את זכויותיה בשימוש בכלי ההסתייגויות. אני לא חושב שעל התנהלות מהסוג הזה, גברתי היועצת המשפטית, צריך לתת פרס אלא בדיוק להפך. מדובר בשימוש - - -

גם לא על ביטול הדמוקרטיה.

אופיר, אתה יודע מה - - - לשנאת - - -

מה זה? ממשיכים גם כאן את ההתגוללות על הייעוץ המשפטי?

זאב, אני מבקש. אני לא מפריע לכם, נכון?

אולי תיתנו לו לדבר?

אבל אתה - - -

בסדר, אני אאפשר לך.

אדוני - - - לנו זכות קריאת ביניים.

הם עדיין מנסים למשוך זמן.

לא, לא, אל תפריע לי, זה לא ארוך. אני מבקש, אל תפריעו לי.

אבל זה לא סביר.

ממשיכים את ההתגוללות על הייעוץ המשפטי?

זה לא מידתי.

זאב, אני מבקש: אל תפריעו לי. אני לא מפריע לכם, אני נותן לכם באריכות. תן לי לסיים.

שמעתי שיש - - - חדש.

מדובר בשימוש מופרז שלדעתי חצה את גבול הלגיטימיות. בוודאי הסתייגויות שלא מבטאות רצון להידבר על הנוסח או להציע נוסח חלופי וכל מטרתן היא לייצר עיכובים ופגיעה בעבודת החקיקה ובעבודת הכנסת.

גם זז זכותה של האופוזיציה.

בכנסת הקודמת, כשהוגשו רק מאות בודדות של הסתייגויות, ראתה לנכון היועצת המשפטית לכנסת להוציא הנחיה בנושא המאפשרת לצמצם את מספר ההצבעות על ההסתייגויות.

דבר איתה, מה אתה רוצה מאיתנו? למה לפני כולם?

אלעזר, תן לו לדבר. אלעזר בבקשה, אני מבקשת ממך, תן לו לדבר.

לא רוצה. אני לא עובד אצלך, אני יודע אבל אני לא עובד אצלך.

אבל יש לנו מספיק מה להגיד ואנחנו רוצים לשמוע. אין בעיה, אני לא אמרתי שאתה עובד אצלי.

את כן חושבת שאני עובד אצלך.

זה לא: עובד אצלי.

אני מבקש שתאפשר לי לסיים.

אני מאפשר לך לסיים, אני עושה גם מה שאני חושב.

בסדר.

אני חושב שיש גבול לכמה שאתה יכול להתגולל על הייעוץ המשפטי בנוכחות כולם.

אתה לא תציב גבולות על מה אני יכול להגיד ומה אני לא יכול להגיד.

אני לא מציב גבולות, אני אומר לך מה אני חושב והינה אתה ממשיך.

אני מבקש, אני רוצה לסיים אלעזר.

תמשיך.

תודה.

אלעזר, תכבד.

בכנסת הקודמת, כשהוגשו רק מאות בודדות של הסתייגויות, ראתה לנכון היועצת המשפטית לכנסת להוציא הנחיה בנושא המאפשרת לצמצם את מספר ההצבעות על ההסתייגויות, כדי למנוע את הפגיעה בפעילות הכנסת במקרים בהם נעשה שימוש לרעה בכלי זה. כעת אנחנו מדברים על כ-27,500 הסתייגויות, מספר העולה לאין ערוך על מה שהיה בכנסת הקודמת.

רק כדי לסבר את האוזן, כדאי לדעת וכדאי שארגוני הסביבה גם ישמעו, שיש התעקשות של האופוזיציה לכתוב ולהדפיס את כל ההסתייגויות לצורך הצעת החוק וזה אומר שיידרשו 48,000 דפים. זה סתם, זה מיותר. הולכים להצביע על אחוז אחד, אולי, והם מתעקשים שיעבדו על זה בדפוס, שהייעוץ המשפטי יעבוד על זה. הולכים לבזבז סתם, פשוט סתם, 48,000 דפים.

מיליארדים מבזבזים פה, מיליארדים.

והכול למלל שברובו חסר כל היגיון. שלא לדבר על מאמצים – כמובן, כפי שאמרתי – של כלל עובדי הכנסת שנאלצו ונאלצים לשאת פה, בשל התעקשות להשאיר את מכלול ההסתייגויות.

ההתעקשות היא על החקיקה.

בכל מקרה, כפי שאמרתי קודם, השתדלתי להיות הוגן פה ולמרות לוחות זמנים של סוף מושב ושימוש לרעה, ניתן 26 שעות הנמקה כך שההצבעות תהיינה לא לפני יום שני בשעה 12:00, שאז שר המשפטים ולאחר מכן יושב-ראש ועדת החוקה, יסכמו.

אתה קובע זמן קבוע.

לא, לא.

מה זה "לפני" פה?

לא לפני, זה היה 26 שעות.

זה לא לפני, זה - - -

רגע, זאב. כמו שאמרתי, שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה יסכמו. בכך אנחנו מאפשרים לאופוזיציה להביע את מלוא מחאתה ולבטא את המחלוקת הציבורית בשיח פוליטי. כמו כן, ניתן ארבע הצבעות שמיות וההצבעה תצטמצם. זאב, אתה מחית על המספר שאמרתי, על ההסתייגויות. דיברנו על 50 – עלינו ל-60.

מה זה? מה זה הדבר הזה?

אני מוחה - - -

מה זה? מה זה הדבר הזה?

מה זה: אם זאב מוחה? מה זה הדבר הזה?

מה זה הדבר הזה?

אתם לא נותנים לי לסיים.

אין לי בעיה. אתה רואה שגם - - -

אבל אני רוצה להגיד את המספר, להגיד שקיבלתי את ההערה. אבל קיבלתי את ההערה.

54?

אם היית אומר 20 ומעלה ל-25, אז מה?

אני מאפשר 120 הצבעות.

זו גם בדיחה.

בסדר.

זה לגמור את החוק הזה בשעה.

120 - - - 120 הצבעות שמיות.

ואני רוצה להדגיש שגם זה - - - אני מעלה את זה ל-120 הצבעות על הסתייגויות, 4 הצבעות שמיות. שזה כפול ממה שניתן בכנסת הקודמת לאלפי ההסתייגויות שהוגשו לחוק התקציב ולחוק ההסדרים וזה גם לפנים משורת הדין.

זה לא שינוי משטר.

בועז, תן לי. אני כבר נותן לך, תן לי לסיים.

גם ניתנו בהתנתקות.

120 זה פי ארבעה, היו 30.

30. זה פי ארבעה ממה שהיה בהסדרים ובתקציב, פי ארבעה. ואני גם רוצה להגיד שזה לפנים משורת הדין, כדי ללכת לקראתכם בצורה באמת יוצאת דופן. ואני אומר פה שזה לא יהווה תקדים לחוקים הבאים, וזה לא משנה אם אנחנו נהיה בקואליציה או באופוזיציה. זה לא תקדים, זה באמת רק ללכת לקראתכם. באמת יש פה מספר הצבעות על הסתייגויות באופן לא פרופורציונלי לחוק, לגודל החוק, וזה לא יהווה תקדים להמשך.

אבל לא למשמעות שלו.

בדיוק, הבעיה זו המשמעות זה לא הגודל.

כמו כן, לא קבעתי שעת הצבעה במסגרת הדיון אף שכך נהגו במקרים דומים בכנסות קודמות, ובמיוחד בכנסת העשרים-וארבע. אך ככל שייפסקו – שתפסיקו לדבר באמצע, תהיה הפסקה של שלוש שעות - -

מה זה הדבר הזה?

מה זה: הפסקה?

- - שלאחריה תתחיל ההצבעה, לאחר הסיכום.

ממתי על חוק רגיל יש הפסקה? מה זה?

זו בדיחה.

וואלה? גם אתם עשיתם את זה.

וואלה? לא.

אבל לא היה כזה חוק לשינוי משטר.

אתם עשיתם גם על שעת הצבעה וגם עם הפסקה.

סליחה, אנחנו עשינו הפסקה?

גם וגם.

על חוק רגיל? איזה חוק? אני אשמח לשמוע.

בבקשה, עכשיו - - -

כן, אפשר להתחיל לדבר.

אפשר להתחיל?

כן

אתה יכול להתחיל עם בועז, הוא היה כאן ראשון.

ברשותך, אני אתחיל. קודם כול, אני רוצה להסביר כדי שלא תנסו לכסות את זה בכל מיני: זה חוק לא ארוך, זה חוק קצר וכולי. הבעיה שלנו היא לא בכמות המילים אלא במהות המילים ובמהות השינוי שאתם מציעים בחקיקה. השינוי הזה הוא שינוי משטרי. כמה שתנסו להסתיר את זה, לעשות ספינים על ריכוכים, השינוי הזה הוא שינוי משטרי. מה שקורה עכשיו זה שכל העולם ובת הברית הכי חשובה שלנו בעולם מסתכלים, אפילו גם על הדברים האלה. השימוש בסעיף 98 הוא שימוש שנעשה במקרים קיצוניים. כאן, למרות שיש 27,000 הסתייגויות - - -

27,000 זה לא קיצוני.

27,500. דרך אגב, היו לנו 250,000 הסתייגויות מוכנות, ריחמנו על העובדים כאן.

ואם היו לכם 2,000,000, כמה היינו צריכים לתת לכם?

אמרתי 250,000.

אני אומר: ואם היו לכם 2,000,000, אז גם היינו צריכים?

אבל אנחנו גזרנו את הדברים החשובים והקריטיים לנו. הדבר הזה שבא ואומר לנו שיהיו 26 שעות, שכביכול נוכל להפסיק מתי שאנחנו רוצים ותהיה הפסקה של שלוש שעות, זה אומר שאף אחד מהקואליציה, כולל האנשים שאנחנו יודעים שהחקיקה הזאת מאוד מאוד מפריעה להם, לא יהיה בבניין. הם יהיו במלון ויישנו או שהם יהיו בבית שלהם ויישנו. אם אנחנו נרצה לעשות איזשהו תרגיל פרלמנטרי, שזו זכותנו כאופוזיציה, לא נוכל לעשות אותו כי ברגע שאומרים שיהיו שלוש שעות הפסקה גם הבן-אדם שיהיה באילת יספיק להגיע, ואין כאן שום יכולת לאופוזיציה להביע את מחאתה באופן שהוא אמיתי ולא באופן שהוא תפאורה.

על חקיקה כזאת שמשנה את המשטר, היא תשנה את הסמכות של הבית הזה – היא תגרום לזה שהבית הזה, עד כמה שכבר עכשיו הממשלה הזאת הולכת ומקטינה אותו כביכול בשם הגדלת הדמוקרטיה – הבית הזה יהפוך ללא רלוונטי. כי כולם ידעו שמי שמחליט זה בן אדם אחד שיושב בבלפור, עכשיו הוא בקיסריה, וקוראים לו בנימין נתניהו. במקרה הספציפי הזה, זה גם יריב לוין, יש כאלה שאומרים: ראש הממשלה בפועל. אבל ראש הממשלה זה בנימין נתניהו. וכל העולם יראה את הבלוף הזה בחקיקה, כשבאים ואומרים: מתוך 27,500 הסתייגויות אנחנו נותנים לכם – רצינו 50, ניתן לכם 120.

פי ארבעה ממה שאתם נתתם לנו בחוק התקציב ובחוק ההסדרים.

ברשותך, השתדלתי לא להפריע למרות שממש כאב לי לשמוע את זה.

לא השתדלת מספיק, הפרעת לי כל הזמן.

אני יודע שלא מספיק, אבל - - -

הוא דווקא בקושי הפריע לך.

זה נחשב בקושי?

0.004%.

ואם הייתם מגישים 20 מיליון הסתייגויות, אז כמה הייתי צריך לתת, לשיטתכם?

אבל לא הגשנו.

היינו צריכים להיות פה שנתיים רק להצבעות.

אבל לא הגשנו.

אבל הכול מיותר פה, אין למה.

אופיר, אנחנו מנסים לעזור לכם. אתה יודע איך ההיסטוריה תזכור אתכם? באמת.

אני מקווה שהיא תזכור אותנו, כי יש לנו חלק בהעברת החוק הזה.

אנחנו מנסים לעזור לכם. אני אומר את זה באמת: מנסים לעזור לכם.

אני מסביר לך שהיו לנו 250,000 הסתייגויות, שהציבור הכין לנו.

כאילו יש עליכם משהו, אתם לא רואים כאן כלום.

בחרנו קצת יותר מ-10% מזה, זה 27,500, והגשנו. גם עליהם, אתה נותן לנו להצביע על 0.004%. לא על 1%, אלא על 0.4 מ-1%. זאת אומרת, זה כלום ושום דבר. אתה אומר לנו: 4 הצבעות שמיות. 4 הצבעות שמיות זו בדיחה. עוד פעם, אני רוצה שתבין. אני חושב שאתה מבין – אתה בן אדם חכם ומשכיל – אבל חשוב לי לשקף לך מה רוב הציבור מרגיש עם החקיקה הזאת. הוא מרגיש שזה שינוי משטרי, שינוי שהופך את הדמוקרטיה שלנו לדמוקרטיה צולעת.

זו דמגוגיה.

תתחילו להקשיב למה שקורה ברחובות. ההתעלמות המוחלטת הזאת, נו באמת, דמגוגיה. תתעוררו, תתעוררו כבר, פשוט תתעוררו.

אתה לא רואה? לך לבית חולים, אולי יטפלו בזה.

הוא רואה מה קורה בירוחם, בדימונה, בבאר שבע.

לך לירוחם ודימונה.

אני נמצא שם, לא אתה נמצא שם.

יש לי הפתעות בשבילך, איפה אתה גר?

- - -

חברים, בבקשה, תנו לבועז לסיים.

גם בצבא אתה נמצא יותר ממני, בכל המקומות אתה נמצא.

אל תדבר, אל תענה לו. למה אתה מדבר אליו? אתה צריך לדבר עם הייעוץ המשפטי. אין לך לא את ארבל ולא את שגית, כל עוד הן לא נמצאות אתה מכלה את הזמן שלך. למה בועז? יש לך דברים חכמים להגיד, שישמעו אותם. למה להגיב בכלל? כל ה-98 זה הרי בזבוז זמן. נקבע, נצביע ביום שני ב-17:00 וזהו. למה? בשביל לדבר אל עצמנו? לא ראיתי בדיחה כזאת בחיים שלי. בדיחה כזאת: רוצים הפסקה. כל הכלים נשברו כאן, מה זה הדבר הזה?

אי-אפשר לבקש ייעוץ משפטי? כי זה גם עניין משפטי, הרי אתה אומר שהייעוץ המשפטי הכריח אותך.

אתם עם ה-27,000, זה רגיל או לא רגיל? אתם סותרים את עצמכם מיניה וביה. מצד אחד: חוק מיוחד, מצד שני: זה רגיל. אי-אפשר לתפוס את החבל בשני הקצוות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ייעוץ משפטי.

אין דבר כזה. כמה זמן אתה בכנסת? בחיים לא ראיתי דבר כזה: הפסקה בחוק רגיל. מילא בתקציב, מי עושה הפסקה בחוק רגיל? הינה אני אומרת לך: האופוזיציה - - -

למה מילא?

עליזה, את 20 שנה בכנסת, אני אפילו לא יכולה לצעוק עליך.

19.

אני לא יכולה לצעוק עליך והינה אני אומרת לך ובצדק, שזה אירוע מביך. אין לנו על מה לדבר, אין על מה לדבר. תודה שחזרת.

תודה שחזרת, ברשותכם, אני אמשיך. אני מבקש לא לזלזל בזה שרוב הציבור – רואים את זה גם בסקרים – דרך אגב, גם רוב מצביעי הליכוד - -

רוב הציבור, מהציבור שאתם מייצגים.

- - מרגיש שלוקחים לו את המדינה מתחת לידיים. והחוק הזה, עד כמה שיש כאלה שאולי מאמינים שהוא טוב או לא טוב, אבל רוב הציבור באמת מרגיש שהחוק הזה הוא חוק שמשנה את המשטר. על כזה דבר אי-אפשר לעשות רק 120 הסתייגויות, על כזה דבר אי-אפשר לעשות רק 4 הצבעות שמיות. היועצת המשפטית, אני לא יודע אם היית כשהזכרתי שלקחנו רק 10% מההסתייגויות שהכנו והגשנו אותם, מתוך מחשבה עליכם, הייעוץ המשפטי, ועל עובדי הכנסת ועל הנייר. להגיד לנו שאנחנו נצביע רק על 0.004% מההסתייגויות שכן הגשנו זה לעג לרש, בלשון המעטה.

אוקיי.

אני רק אסיים. מה עוד שלהגיד לנו שיש הפסקה ואחרי זה נצביע, זה סעיף 98 הכי דורסני שיש, זה כמו סעיף 98 עם שעת הצבעה. לתת לאנשים שלוש שעות להגיע, לעשות את זה, אני חושב - - -

וגם לא לפני 12:00, הם ישנים בצוהריים, הם ישנים לילה.

נכון, גם יהיה להם לילה שלם.

12:00 זה לפי 26 שעות שקיבלתם בצורה לא פרופורציונלית לחוק בכלל.

אולי תספור גם את שבת.

אם אנחנו מחליטים ב-04:00 שאת יום ראשון - - -

עדיין, הם ישנים - - -

הם עדיין יבואו ב-07:00.

זו פשוט בדיחה, בדיחה עלובה.

מירב, לא להפריע. בועז, משפט.

אני רק מסיים במשפט סיכום. לכן, אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי, גם מהיושב-ראש וגם מחבריי חברי הוועדה: אתם רוצים לעשות משהו כל כך קיצוני? אנחנו לא מסכימים אבל אנחנו מבקשים שחברי האופוזיציה יאלצו לבוא ולשמוע לפחות חלק מהסתייגויות שלנו ומהדיבורים שלנו, כי אנחנו יודעים שבכנסת באמת יש רוב למנוע את הדבר הזה ואנחנו רוצים למקסם את היכולת שלנו להסביר את הסכנה למדינת ישראל.

תודה, תודה רבה. בועז, שלוש שעות, אני חייב לציין שהיום אנחנו באיזושהי אווירה במדינת ישראל.

שמה?

איך היא אמרה? מחאה ציבורית לא אפקטיבית בלי אי-סדר ציבורי. יש הרבה חסימות, אני רואה שגם לוקח זמן.

אופיר, התברר שהיא לא אמרה את זה.

כן, גם זה חלק מה - - -

יש זמן. בכל מקום, בכל פינה.

רוב השרים מגיעים לכאן עם מסוקים.

לי אין מסוק ואני גר בעפולה.

אם היית מקשיב לי, כשאני הייתי יושב-ראש קואליציה - - -

אני אומר: השיקול הזה גם נלקח בחשבון, השיקול הזה של החסימות. יכולים לגרום פה לחברי הכנסת - - -

שיישארו בכנסת, זה התפקיד שלהם

ראינו שחוסמים את הכניסות לכנסת פה.

שיישארו בכנסת, אף אחד לא אמר להם ללכת.

- - - אבל - - -

אבל זה כל העניין, אנחנו לא רוצים לדבר ללמפה, אנחנו רוצים לחברים שלך.

לא, אני רק מתייחס להערה אחת של בועז בעניין. לא קבענו שעת הצבעה, כן את השלוש שעות. מה לעשות? זו עכשיו המציאות במדינת ישראל וצריך לקבל אותה.

כן, שיישנו בכנסת. יש להם מלון בחינם.

אני רוצה שבועז ביסמוט - - - ויקשיב לי ולא יישן בבית.

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

שהשרים יישארו בבניין.

שיישארו. קשה להם. נשארו לכם בסך הכול שבועיים לעבוד, מה קרה?

אני רוצה שברוכי, שהוא מתנגד, יישאר ויקשיב לי. ככה לא בטוח שהוא רוצה להצביע.

אבל אם עוד לא היה דיון בסיעת הליכוד או בממשלה, לפחות שיהיה בכנסת, בנוכחותכם. הרי יושב-ראש הכנסת אמר: הפתיעו אתכם.

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

שגית, האירוע הזה בעצם מיותר. אין מה - - - אפשר להצביע היום, אפשר להצביע ביום ראשון. מה שעשיתם עם ההפסקה הזאת זה חרפה למוסד הזה. בחוק שבאמת אי-אפשר לתאר מה הוא גורם, איזה קרע עמוק בחברה הישראלית, איזו פגיעה. תסתכלו על ביידן, תסתכלו על מה שקורה בצבא. עזבו, אני לא אכנס לזה, כולכם יודעים ומתעלמים, טומנים את הראש בחול כמו בת יענה. אבל מה זה הטֶבַח של הכנסת? מה זו הפסקה? איפה נשמע דבר כזה? זו העבודה שלכם, תבואו לפה ותהיו בירושלים כשהמדינה מתפוצצת.

על שינוי משטרי.

על זה. מה זה שלוש שעות?

למה עשיתם את זה? למה בחוקים שלכם אתם עשיתם את זה? זה כנראה לא תקדים כזה גדול.

הינה, אני אומרת לכם ולאחמד ולכל מי שפה מהאופוזיציה: אין לנו על מה לדבר, זה בזבוז זמן.

זו עבודה בעיניים.

אתם צוחקים עלינו בעיניים. תיסעו לסוף שבוע. אבל זה תשעת הימים, אתם לא נוסעים, תעשו זמן איכות עם המשפחה: שישי, שבת, ראשון.

תגידו קינות, תבכו.

שגית, אני אומרת את זה לך, חברי האופוזיציה לא צריכים לשתף פעולה עם ההפסקה הזאת. יש שר מושך? שימשוך שעה, שימשוך שעתיים. עשו את זה לפניו, זה התפקיד שלו, שיישאר למשוך עד להצבעה. אני רוצה תשובה לזה, תן לי. תאמין לי, אני מתפוצצת מבפנים, אין לנו על מה לדבר.

אם זה כל כך נורא, למה גם אתם השתמשתם בזה כשהייתם בקואליציה?

אדוני, תראה לי חוק רגיל, לא תקציב. אדוני, האם היה - - -

זה שאתם קוראים לזה שינוי משטר, זה לא באמת.

אתם קוראים לזה, השר, השר. השר - - - קורא לזה שינוי משטר.

זה חוק רגיל או שזה שינוי משטר? לא הבנתי אם זה חוק רגיל או שינוי משטר.

מה זה רוב בציבור? אתה קובע רוב בציבור? רוב הציבור זה הקלפי. רוב הציבור, הם מייצגים את כל הציבור.

אדוני, אני כאן. אני רוצה שתגיד לי איזה חוק היה כאן, חוק רגיל, שהשתמשו בהפסקה. תגידו לי.

טוב, נגיד לך.

אל תגיד לי טוב, עוד לא התחלתי לדבר בכלל, גם לא הקשבת לי בכלל. אני חושבת שחברי האופוזיציה, ברגע שנגזרה ההפסקה, לא צריכים לבוא לבניין, לא צריכים להחזיק - - - חבל, שעובדי הכנסת יהיו בבית. אתם מבזים את הכנסת. זה ביזוי של האופוזיציה, למה שאשאר פה לדבר? מילא כשאני נשארת לדבר ואנשים בירושלים - -

כך היה גם בהסתייגויות.

- - ושיש לי שר משיב והוא מושך. אתה מוציא להפסקה – מחזיר אותם לפה. נלך כולם להפסקה, כל המדינה גם כך מופסקת. למה לנו לדבר פה? בשביל מה לדבר? בשביל מה?

זו העבודה שלכם.

אדוני, זו גם העבודה שלכם להיות פה בכנסת.

להקשיב.

להיות כאן ולהקשיב לנו. מילא מה שעשיתם בוועדת החוקה, צפצפתם עלינו, בסדר. אבל במליאה?

בוועדת החוקה אתם בחרתם אותם.

מה זה: אין שר מושך? איפה נשמע דבר הזוי כזה?

הוא ימשוך, אני מבטיח לך שהוא ימשוך.

אני קוראת לכל חברי האופוזיציה - -

תמנו שר מושך.

- - לא לשתף פעולה עם ההחלטה הנוראית הזאת ופשוט לא להגיע לדבר. חבל על הזמן, כמו כל הממשלה הזאת, כַּלַאם פַאדִי. גם בדבר הכי חשוב למדינת ישראל שאנשים באמת – מה אתם עושים? מה אתם עושים? איזו בושה וחרפה, איזו בושה וחרפה לעשות הפסקה בחוק רגיל, איזו בושה. ולהביא אותנו לפה כשכל אחד מגיע מנהריה? שיסעו לאילת, שיסעו לחופש. בשביל זה? אני מתביישת שאני חלק מוועדת הכנסת ומההחלטה הגרועה הזאת. אני אומרת: אחמד, אלקין, לא לשתף פעולה. אף אחד לא מדבר, לבוא להצביע. נצביע מחר ונגמור עם הדבר הזה.

הם לא רוצים שנצביע מחר.

בושה, אין למה.

אין להם - - - הם עוד פוחדים מעצמם, הם מתחילים להבין את המשמעויות.

מירב, אם לא תדברי ב-10:00 ביום ראשון, ב-13:00 הם מסכמים ויתחיל - - -

בועז, אין להם אומץ.

למה? אתה הרי נותן להם יום חופש עם הילדים, לפחות שיבואו לפה לעבוד.

נכון, הרי הם בטוחים. הם לא ייקחו יום חופש, הם ילכו להסתובב.

בועז ומירב, תודה. בבקשה חבר הכנסת - - -

הם לא יכולים, זה תשעת הימים.

לא, הם מבטלים את תשעת הימים.

לא, הרי זה ימין מלא-מלא, מסורתי, דתי. בסוף תראה אותה נוסעת למרוקו, לעוד סיבוב שם.

חבר הכנסת טיבי.

זה באמת סמלי שלפני תשעה באב מצביעים על זה, על שינוי משטר, ממש לפני תשעה באב. אין משהו סמלי יותר ועוד בדבר כזה דורסני.

בועז.

סִיקָרִיִים – טיבי יסביר לנו.

אני אהיה קצר. מירב צודקת, זה לא לעניין. אתם רוצים ששר ימשוך? כפי שאמרתי: תמנו שר מושך אם אין דבר כזה.

כבר אין מקום בשורה השנייה של חברי הכנסת, לשרים שלהם, מרוב שיש שם שרים.

כל ההתנהלות, גם בוועדת החוקה, לא לעניין. הייתי עכשיו בשעתיים של הצבעות, גם איך שהתנהל העניין בלילה וגם עכשיו לא לעניין. אנחנו מתנגדים.

לפחות הם עקביים בשרירותיות.

איפה תבלו את שלוש השעות? יש מידע?

אנחנו גם צריכים לעדכן מראש על הסתייגויות.

שלוש שעות? למה לא סוף שבוע? שישי, שבת, ראשון.

כן. במיטות? בכורסאות?

כן, שינוחו, יתכוננו.

אנחנו צריכים להציג חמש הסתייגויות?

אני אמשיך. שהשרים יישארו פה בבניין, כמו שאנחנו נשארים.

ארז, כבר יש לך תוכניות? עשית תוכניות איפה לבלות?

1,000 נורווגים – לא מצאו שר מושך אחד, איזו בושה זאת. איך הכנסת משתפת פעולה?

ארז, עשית תוכניות? כדאי לך. אז מה אם זה תשעת הימים? הרסתם הכול. אני אהיה פה, אני אהיה פה, לא ביקשתי הפסקות.

לא רק זה, תראו את סעיף 9. בסעיף 9 אנחנו צריכים להגיד להם מראש על מה אנחנו מצביעים.

בועז, מי המועמד שלך לשר מושך?

לשר מושך? לדעתי, ניר ברקת.

לא במובן: אטרקטיבי, אלא במובן - - -

גילה גמליאל.

למשוך - - -

כל כך עצוב.

חבל שאין את שטייניץ, שטייניץ היה מחזיק להם פה לפחות ארבע-חמש שעות.

לא, ניר ברקת.

לא, הוא בכלל לא מדבר.

כן. ארז, אתה הולך להיות טייס? מנהל תא לחימה? אני שואל, אני שואל.

אלמוג כהן הולך להיות.

אלמוג כהן הולך להיות טייס? איך הוא קרא להם? עלובים?

שפלים, שפלים.

עלובים.

שפלים.

וגם עלובים. אלמוג כהן יהיה טייס.

כן.

אם אלמוג יכול – כל אחד יכול.

תגיד, ממתי סיעות האופוזיציה - - - את מספר ההסתייגויות?

היום כל אחד יכול להיות טייס.

אנחנו לא, אי-אפשר לקבל את זה.

הבנתי מה מציק לך, יש לי רעיון.

מציק לי? זה הורג אותי.

לא, זה שרירותי. אני יכולה גם ל - - -

אבל יש לי רעיון שאולי באמת יסייע קצת.

אוקיי. אגב, לפחות יש פה עקביות.

נחלק את זה לשניים: אם ביום ראשון משכתם – נקבע: לא לפני שעה מסוימת; ואם ביום שני – אז גם. נחלק את זה לשניים.

נקל עליכם גם - - -

לא הבנתי, תסביר.

אם משכתם את הדוברים ביום ראשון – ההצבעה לא תהיה לפני השעה 10:00 ביום ראשון.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. עשיתם את זה ביום שני? – נעשה את ההצבעה ביום שני.

אני מבינה שמפריע לכם שהקואליציה לא תהיה פה ביום ראשון. בעצם, זה מה שמפריע לכם.

ברור.

ואתם רוצים לשמור לעצמכם - - -

ברור, גם בלילה.

בלילה בין יום ראשון ליום שני, בדיוק. זה הדבר שמפריע.

זה יחייב אותנו להיות.

יש לי כמה דברים, השיא זה ההפסקה.

רגע, מירב, אבל מנסים, אני מקשיב. אני מנסה להגיע למשהו שיהיה מקובל.

מה ההצעה? אני לא מצליח להבין.

אם משכתם את הדוברים ביום ראשון – ההצבעה תהיה ביום ראשון. נקבע שעה, הפסקה מסוימת. אם עשיתם את זה ביום שני - - -

למה צריך לקבוע? משכתי דוברים – תעלה שר משיב. מה זה?

- - - ביום שני?

אם ביום שני – זה הולך ל - - -

לא, אותו דבר, להעלות שר משיב.

יום שני ב-12:00 נקבע, כי ההחלטה שלי הייתה: 26 שעות הנמקה.

אגב, זה יהיה אחרי 12:00 כי יש גם את הצגת החוק.

בסדר, לא משנה. זה לא יהיה לפני 12:00, כדי לתת לכם 26 שעות. אין לי דרך אחרת לרבע את הדבר הזה כי 26 שעות מתחילת הדיון ועד יום שני - - -

או שאנחנו יכולים להפסיק מתי שאנחנו רוצים.

מתי שאנחנו רוצים ואין הפסקה. שגית, זה האירוע. האירוע זה שאת אמרת: חברים, עם כל ההסתייגויות, מקסימום 26 שעות.

נכון.

הוא מחה, אנחנו מחינו, זה מאחורינו. התחלנו לדבר, אני כאופוזיציה יש לי זכות למשוך דוברים מתי שאני רוצה והם צריכים להיות כאן.

הזכות הזאת לא נפגעת.

בלי הפסקה.

הזכות הזאת לא נפגעת.

אין דבר כזה.

- - - לא בבית. לא בבית, לא ב - - - שלהם.

מילא בתקציב, אבל בחוק רגיל? בדקנו עכשיו, לא היה דבר כזה. כן, הם צריכים להיות בירושלים. לא בנהריה, לא בקרית שמונה, בירושלים כמונו. גם לי יש ילדה קטנה. אנחנו חייבים להיות כאן, אין דבר כזה.

אבל לפי מה שהצעתי עכשיו אנחנו נהיה כאן, גם ביום ראשון וגם ביום שני.

לא.

הם יצטרכו להיות פה גם ביום ראשון וגם ביום שני.

לא, הם לא.

אופיר, מה אתה מציע?

אמרת לי שני ב-16:00.

אנחנו מתחילים ב-10:00.

כן.

כן.

אם משכתם את הדוברים ב-20:00 - -

תעלה שר משיב.

- - אנחנו מחליטים מתי אנחנו מצביעים ביום ראשון.

מה זה אומרת: אנחנו מחליטים?

לא. מה זה?

נמצא איזשהו מנגנון, נמצא את השעה. אתה תגיד באיזו שעה.

אנחנו לא רוצים הפסקה.

זה לא עובד.

יש מנגנון. מימים-ימימה, בראשות קואליציה - - -

שר מושך.

אמרתם שמה שמפריע לכם זה שלא נהיה פה. מה שאני מציע עכשיו מחייב את כולנו להיות פה ביום ראשון וביום שני.

לא, לא.

למה? הוא אומר את האמת.

כן, כן.

מתן, תעשה לי טובה, באמת.

תן למירב.

המנגנון ברור.

הטענה שלכם – להיות פה.

לא.

אני לא מבין, למה אתה צריך הפסקה?

שר מושך.

אם יש הפסקה – הרגת את הכנסת. אין הפסקה.

טוב, זו ההצעה כרגע.

אופיר, אבל אנחנו מתקדמים.

אופיר, מה ההצעה?

שר מושך.

אני אסביר. מירב אמרה שזה לא פייר שאנחנו - - - ואנחנו עושים הפסקה ובכלל לא נהיה פה, נבוא ישר להצביע.

מה זה?

בסדר. הרי בסוף או שתמשכו או שלא. ברגע שאתם מושכים: אם משכתם ביום ראשון – ההצבעה תהיה ביום ראשון. איך ומתי אפשר להחליט ביחד.

לא, זה האירוע - - -

אם עשיתם את זה ביום שני – אז זה ביום שני ב-12:00, כמו שנקבע. זה אומר שהקואליציה חייבת להיות פה ביום ראשון. ואם לא עשיתם – הקואליציה בכל מקרה תהיה ביום ראשון, אם יש הצבעה או אין הצבעה. אם אין הצבעה אז היא תהיה פה גם ביום שני.

התייעצות סיעתית.

רגע. אופיר, אנחנו אומרים שגם בעבר שר עלה לשעה, עלה לשעתיים. אתם מנהלים את זה, אין לי שליטה על האירוע. אם אני אסכים איתך עכשיו על חצי שעה הפסקה, אתה לא צריך את זה. אתה תעלה, שלמה קרעי, דודי אמסלם, לא חסר. שידברו גם שעתיים.

אבל זה לא בריא ששני אלה ידברו.

זה אתה רצית. אתה ביקשת, לבקשתך.

תעלה שר שימשוך. שגית, תמיד שרים משכו.

מירב, זה לא תמיד. אתם עשיתם את זה בדיוק, לא את הפשרה שעשיתי.

איפה? מתי עשינו?

הפסקה שתהיה לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת, אתם מסכימים?

אני לא.

הוא יוכל להודיע על הפסקה על פי שיקול דעתו, שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת יהיה בהתאם. אנחנו מבינים את הקושי עם השלוש שעות, ככל הנראה זה יהיה פחות כשזה לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת. אין לכם – זה יקבע כאופציה. זאת אומרת, אם אתם מושכים ההנחה תהיה שקודם כול יעלה שר וימשוך.

אפשר לדבר?

כן. בבקשה, אלקין.

אלקין, שר מושך.

אתה טענת בנאום הפתיחה שלך הרבה טענות, גם לגבי ההליך כולו וכולי.

הטענות שהוא טען - - -

קודם כול, אני מבין שזה לא נוח. אני מבין שהרבה הסתייגויות זה מטריד. הפיליבסטר בכנסת ישראל הוא כלום לעומת פיליבסטרים בפרלמנטים אחרים. אתם אוהבים להביא את המודל אמריקאי, אתה יודע מה זה פיליבסטר בסנאט האמריקאי? הרי - - -

בממשלה הקודמת לא אמרתם לנו את זה.

אתם עשיתם לנו פיליבסטר.

לא, לא עשו - - - אבל עקבתי.

אתם עשיתם, ועוד איך עשו לנו.

לא ככה.

ועוד איך עשנו לנו, ועוד איך.

- - -

בבקשה, זאב.

אני הייתי - - -

בפרלמנט ברוסיה.

זה שאתם רוצים לקחת אותנו לרוסיה, הבנתי. אבל אני מציע לשקול בכל זאת, לפני שעושים את זה. בסנאט האמריקאי, כמו שאתה יודע, באמצעות פיליבסטר מעכבים חוקים, החלטות ואפילו מינויים, במשך חודשים. לכן, כשאתם מרבים לדבר ולאהוב את המודל האמריקאי כל כך, אל תתלוננו על פיליבסטר מסכן ומצ'וקמק שהתקנון בכנסת ישראל מאפשר, בפרלמנטים אחרים זה הרבה יותר. לכן, אני לא רואה פה שום שימוש לרעה. להפך, כדי לייצר את הפיליבסטר הזה אנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר קשה בהשוואה לכלים שיש בפרלמנטים אחרים. למרות שעובדים הרבה יותר קשה, מקבלים הרבה פחות זמן והרבה פחות יכולת השפעה. בסנאט האמריקאי תמיד מתפשרים עם המיעוט כי בלעדיהם אי-אפשר, אחרת זה לוקח חודשים על גבי חודשים. מתפשרים במינויים, מתפשרים בחקיקות.

זו גם דמוקרטיה.

לכן, אין פה על מה להתלונן. אני אומר את זה, זה חשוב לפרוטוקול, אתה טענת דברים קשים מאוד על האופוזיציה ואני עונה כאן. כדאי להעמיד דברים על דיוקם.

לגבי מנגנון הדיונים שהיו בוועדות, גם כאן, אתה כועס על היועצת המשפטית – זכותך. תאמין לי, גם אנחנו כועסים מאוד כי בסופו של דבר היו פה דברים חסרי תקדים. זה נכון שהגשנו הרבה מאוד הסתייגויות. אגב, זה לא חסר תקדים, היו, בדקתי. שכולם ידעו, היו יותר, בחוק איחוד משפחות בוועדת חוץ וביטחון. 27,000 זה לא מספר שיא אבל הוא מספר גבוה מאוד.

- - - כשמגיעים להסכמות.

כשמגיעים להסכמות הכול אפשרי תמיד, פה לא הגיעו להסכמות.

לא הגיעו כי אתם סירבתם לכל סוג של שיח.

נתנו שלוש אפשרויות. כמובן, כולן היו הרבה פחות ממה שרצינו באופן טבעי לפי התקנון. היה מה שהיה. היה גם ויכוח על הנמקת רוויזיות, שגית יודעת כמה אני התנגדתי למנגנון שהיא קבעה.

קיבלתם יותר ממה שהייתם אמורים לקבל.

לא משנה, היה. יש לך טענות? תאמין לי שגם לנו יש טענות. אם לשנינו יש טענות בעניין הזה יכול להיות שהיא במצב טוב.

יכול להיות. כן, בדיוק.

הטענות שלנו, אין בהן בכדי לפגוע בשום פנים ואופן במקצועיות של הייעוץ המשפטי לכנסת. אבל באופן טבעי אנחנו רוצים להיצמד לתקנון ולמצות את זכותנו.

לגבי מה שקורה פה. בעיניי, יש פה כמה דברים מאוד מאוד בעייתיים, בטח בחקיקה שהיא חקיקה – אתה יכול להתווכח איתנו: הפיכה משטרית, לא הפיכה משטרית. זה שינוי חוקתי, על זה אין מחלוקת. זה תיקון בחוק-יסוד משמעותי מאוד שמשנה את מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לממשלה – הזרוע המבצעת – לשרים ולממשלה כממשלה. תיקון חוקתי בכזה סדר גודל מתבצע פעם בעשור, פעם בעשרים שנה, זה לא בכל שנה או בכל שבוע פה. לכן, זה לא חוק רגיל וצריך להתייחס פה בעוד יותר סבירות, לבחינת הזכויות של האופוזיציה גם לטעון את הטיעונים שלה וגם להשתמש בכלי הפרלמנטרי המינימלי שיש לה כדי להפתיע בהצבעה. מול זה לקואליציה יש הגנה, הגנה דרך שרים מושכים.

ולכן, כל הרעיון הזה של הגנה באמצעות – אגב, הניסוח כרגע במסמך בכלל מקבע עד 12:00, אני מציע לכם לוותר על זה כי זה החוק האחרון שבו צריך לעשות את זה. תשאירו שני שרים ליתר ביטחון, לממשלה יש 30 שרים.

נורווגים. מטיילים במרוקו כל היום.

יש לך גם יושב-ראש ועדה או מישהו מטעמו שיכול למשוך. זאת אומרת שיש לכם פה שלייקס על גבי שלייקס.

אגב, אנשים יכולים להירשם לדבר.

ברור.

לא, הם לא יכולים.

הקואליציה יכולה להירשם לדבר.

לא, אלה הסתייגויות, רק מי שהגיש הסתייגויות. אבל הם לא צריכים.

יש לכם שלייקס על גבי שלייקס, יש שרים, יש יושב-ראש ועדה או מי מטעמו. זה לא חייב להיות יושב-ראש הוועדה אישית, שיישב כל הזמן, אפשר לייצר תורנויות. אנחנו מייצרים תורנויות. בשביל חוק כזה – אם אתם משנים את כל סדרי היחסים בין הממשלה לבית המשפט העליון במדינת ישראל, אתם לא מסוגלים למצוא מתנדבים שזה כל כך חשוב להם? הם מתראיינים על זה תחת כל עץ רענן. לשבת במליאה ובמקרה שצריך לעלות - - -

תראה מה נעשה: נסיים פה את הדיון, לא נצביע. אשקול את הבקשה שלכם ונחזור אחר כך ונצביע, עם ההחלטה.

בסדר גמור. אני רוצה להעיר על עוד סעיף שיש פה, חוץ מסעיף ההפסקה, סעיף 9.

סעיף 9. כן, אליו עוד לא הגעת.

אני לא זוכר כזה דבר. אנחנו מתנגדים נחרצות גם לכמות ההצבעות, אנחנו חושבים שזה מעט מדי.

אנחנו רואים פה כניעה של הקואליציה, אנחנו רואים פה כניעה.

אמרתי את זה בשיח שהיה לנו: בחוק כזה, הצבעות שלא ייקחו כמה שעות זו בושה לכנסת. כנסת ישראל יכולה להקדיש כמה שעות להצבעות על העניין הזה. התרגום של 120 הצבעות זה מקסימום חצי דקה להצבעה.

ההתנגדות היא פשוט למסירת המספרים מראש? אתם רוצים תוך כדי הדיון?

לא, ההתנגדויות הן שתיים.

גם וגם.

גם מספר – כי המספר הזה יגמר בזה שהדיון, ההצבעות עצמן, ה - - - ייגמרו תוך שעה. שעה זה לא דיון רציני על חוק כזה. לסיים את זה תוך שעה - - -

לא, אבל זה לא עובד, אבל יש כללים בכנסת.

צריך איזונים.

אבל אתה לא עושה דבר כזה, אתה לא עושה.

אפשר להגן על זכותי לדבר?

ניתן לו לסיים.

לגבי המספר, אני חייבת להגיד לך שזה מספר שהוא לא נמוך יחסית - -

אבל זה חוק חריג מאוד.

- - לסעיפי 98 אחרים שהיו לאורך הכנסות.

אבל יש פה כמות הסתייגויות שזה צריך להתכתב איתה. אתם מביאים את חוק התקציב וחוק ההסדרים, אבל זה לא דומה. למה? כי היו שם שורה שלמה של חוקים, נדמה לי ששבעה חוקים. בכולם ניתנו שלוש-ארבע הצבעות שמיות ולכן כמות הזמן שהייתה, הייתה ארוכה.

כן, אבל נדמה לי – אם אני זוכרת – שהיו 30 הסתייגויות לחמש או לשש הצעות חוק הסדרים, נכון? משהו כזה.

שגית, כי היו המון הצבעות שמיות. כל תהליך ההצבעה – תסתכלו על לוחות הזמנים, ההצבעה על חוק התקציב וחוק ההסדרים.

היו שבע הצבעות שמיות.

לא היו שבע על הכול.

היו שבע.

לא שבע על הכול, לא שבע.

כמה היו?

שבע הצעות חוק, לא יותר משלוש בקשות לכל צד על כל אחת מההצעות.

על כל השבע, שבע כפול שלוש – 21. 21 הצבעות שמיות.

והצבעות על הסתייגויות, כמה היו? לחוק ההסדרים ולחוק התקציב.

היו חוקים שונים עם מספרים שונים.

לא, זה היה ביחד, זה היה מאוחד לחמשת החוקים של ה - - -

לחמשת חוקי התקציב – 30 הסתייגויות.

לחלק המילולי, היה חלק מספרי.

זאת הייתה הצבעה לפי תוכנית, שלוש אופציות. ולהסדרים?

לחמש הצעות החוק הנלוות, 120 הסתייגויות לחמש הצעות החוק יחד.

בכל שנה יש תקציב.

כן. תסתכלי על כל - - - הזמן שם.

125.

לא, אבל תסתכל על הכול.

על הכול.

יש לך 21 הצבעות שמיות לכל צד, בנוסף לזה היה מספר ההסתייגויות לחלק המילולי ובנוסף לזה לחלק המספרי של התקציב היו אין-ספור הצבעות. לכן, נקבע מספר מוגבל - - -

לא היו אין-ספור, היו פחות. כשאתה מסתכל על זה יחסית למספר הסעיפים, היו פחות. פה יש יותר.

לא, אבל את יודעת כמה יש בתקציב. זה היה תקציב של שנתיים, בכל אחד מהן היה סדר גודל של 120 סעיפים, משהו כזה. סדר גודל כזה כפול שלוש הצבעות על כל אחד, חוץ מההצבעה על הסעיף. תעשי חשבון.

היו 60 סעיפים לכל חוק תקציב, זה 120 לשני חוקי תקציב, זה מה שהיה. אבל אלה הסעיפים ואנחנו מדברים פה על הסתייגויות, פה יש סעיף אחד.

כפול שלוש. לא, זה לא לסעיף, זה על הסתייגויות. זה היה על הסתייגויות: הסתייגויות להוסיף, הסתייגויות להוריד, הסתייגויות לשנות.

זה לא חוק רגיל. תקציב יש בכל שנה, חוק לצמצום סמכות בית המשפט, זה לא קרה אף פעם.

אני רוצה להבין, ההתייחסות לסעיף 9 שאתה מדבר עליו.

ההתייחסות לסעיף 8 – מספרים.

בסעיף 8 ל-120, ובסעיף 9 על המסירה.

בסעיף 8 זה 120, ובסעיף 9 – מעולם לא היה את זה.

מה זה: מעולם? ברוב סעיפי 98 זה היה.

מה זה? מה לא היה?

מסירת מספרי ההסתייגויות.

זאב, בטח שכן. מסירה של ההסתייגויות?

אתה זוכר שקרעי ישב עם המיקרופון?

זה בדרך כלל מתנהל עם המיקרופון, שואלים על מה להצביע והוא אומר על מה להצביע. אופיר, אני אפילו רוצה להזכיר לך.

אני עושה את זה תמיד, ממתי אני נותנת לו?

אנחנו רוצים לשנות את זה בגלל שאת עושה את זה תמיד.

בגלל שהיינו נחמדים? מה זה הדבר הזה?

אני אפילו רוצה להזכיר לך אירוע משעשע שהיה באחד מהחוקים לאחרונה, כשהיינו עם המיקרופון אני אפילו עליתי על תקלה. הייתה שם הסתייגות שנפלה, בנושא חדש, והעליתי את זה שם תוך כדי והיו צריכים לבדוק וכולי.

אוקיי. מה עוד?

לכן, זה מנגנון שהוא מגביל אותנו מאוד.

ומספר ההצבעות השמיות ומספר ההצבעות השמיות.

ומספר ההצבעות השמיות.

יש יותר סיכונים. חשוב לנו ההצבעות השמיות כדי לראות איך חברי הקואליציה מצביעים, וכדי לאפשר להם להצביע לפי צו מצפונם.

אלה ההערות שלנו למסמך הזה.

בסדר גמור.

בחלוקה, ההצבעות השמיות זה הכי חשוב לכם? לא הבנתי את מה שאמרת.

לא, הכול חשוב.

זה הכול מאוזן בסוף.

הכול חשוב.

שגית, אני אומר לך פונקציית מטרה אמיתית: אני לא חושב שההצבעות על החוק הזה צריכות לקחת פחות מארבע-חמש שעות.

נכון.

זה חוק דרמטי. בעיניי היה אפשר להצביע גם יום שלם, אבל לפחות איזשהו מינימום. כנסת ישראל תראה – בושה אם על כזה שינוי, כשחצי מדינה פה על הרגליים ברחובות - - - בכנסת לא מאפשרים לפחות - - - יישבו ויצביעו אם זה כל כך חשוב.

זאב, רשמנו את ההערות. שרון, רצית?

הדבר הכי משמעותי - -

שמענו.

- - בסדר זה העניין שמיד אחרי שאחרון הדוברים מושך - - -

ההפסקה.

ברור.

לא, שר מושך.

ההפסקה, זה הכי חשוב לך, זה הדבר הכי קריטי.

אני אומרת לך: אני חושבת שזה - - -

מירב, הבנתי, בסדר.

רק מילה אחרונה. אני אומרת לך שזה דבר שיגרום לראשי האופוזיציה פשוט לנתק קשר עם המליאה, אין על מה לדבר כאן.

מירב, בסדר, אבל אמרנו. שרון ניר, רצית להגיד משהו?

כן. כמובן שאני מצטרפת למה שביקשו כאן חברי. אבל אני אגיד שההתייחסות פה, וזה מאוד מאוד מעציב אופיר, דומה בדיוק להתייחסות שזכינו לה בוועדת החוקה. חוק שרירותי, שיח שרירותי ועכשיו גם סדרי-הדיון נקבעים באופן שרירותי.

זה עצוב מאוד שיש כזה ניתוק ממה שקורה בעם. ואני לא מקבלת את מה שאתה אומר, כי זה קורה בעם, כי אתה בן אדם שכן מסתכל על סקרים וזה לא בחצי מהעם, זה הרבה יותר רחב.

אבל שרון אני - - - לא, אני מתייחס לדיון עצמו. ההפך. שרון, אבל את שמה לב - - -

וכשהמציאות כל כך מבעבעת וגועשת, אנחנו פה יושבים וחושבים על איך השר יישן או לא יישן ועל האם אפשר למצוא צדיק אחד מבין 30 השרים שיבוא להיות כאן ולתחזק את הישיבה הזאת.

שרון, יכולתי לשמוע אתכם, לשמוע וזהו. ולהצביע ויש לי רוב והכול בסדר. אני לא עושה את זה, ההערות שלכם כן חשובות לי. לכן, אני לא מצביע עכשיו, אני רוצה ללמוד, לבחון מה אני יכול ומה אני לא יכול. ואנחנו נחזור להצביע ואני אגיד לכם מה שיניתי בהתאם להערות שלכם.

יש פה רק תקלה טכנית אחת, שים לב. בדרך כלל תמיד מציינים – ברור שעל זה אתם מתבססים, טכנית אי-אפשר אחרת – שברגע שמגבילים ל-26 שעות, צריך להיות כתוב שהאופוזיציה תחלק את הזמן הזה בינה לבין עצמה כראות נפשה, כי זה לא כתוב.

אין בעיה.

כן, בסדר, זה ייכנס. אני רוצה להגיד לעניין ההפסקה, תוך כדי כך שאנחנו מדברים כאן שלחה לי העוזרת שלי שלוש דוגמאות של סעיף 98 עם הפסקה מהכנסת העשרים-וארבע. אחת מהן על חוק-יסוד: הכנסת.

מה? זה חסר תקדים? למה עשיתם את זה? אבל זה חסר תקדים, למה עשיתם את זה?

אבל ביקשתי לשמוע איזה חוקים. איזה חוקים?

אחת מהן על הצעת חוק-יסוד: הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: הכנסת?

הנורווגי.

אופיר, אתה אמרת בדבריך שההסכמות האלה לא יהיו תקדימים, נכון? אני מודיע לך, הם יהיו תקדימים רק כשאתה תשב פה - - - הם ינצלו את זה שוב ושוב ושוב. הם בחיים לא יהיו - - - אצלם זה לא יהיה תקדים.

נשמע. כן, על מה?

על מה? איזה חוק מהותי?

על הנורווגי.

הנורווגי? הפסקה? עשיתם הפסקה על הנורווגי.

הנורווגי? הנורווגי משנה סדרי עולם?

- - -

אתם משנים פה כללי משחק בדמוקרטיה, על מה אנחנו מדברים בכלל?

אופיר, אתה זוכר איזה עליהום הם עשו על הנורווגי ב-2023?

- - -

המדינה קורסת, מרוב נורווגים לא מצאו שר משיב אחד שיבוא למשוך פה שעתיים. איזו בושה. אתה נורווגי? גם אתה נורווגי?

למה, מה הבעיה?

אין לי בעיה. אגב, אתה יודע איך דודי אמסלם קרא לנורווגים שלנו?

אני לא יודע.

פועלים תאילנדים. שמעת פעם דבר כזה מחברי אופוזיציה? לא.

עובדים זרים.

ניקח הפסקה חמש דקות, אני רוצה התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:07 ונתחדשה בשעה 11:19.)

חידשתי את הישיבה.

היא עבדה ועשתה תקדימים, ועכשיו אנחנו גם אוכלים את הדגים הסרוחים וגם - - -

הכול היא תכננה מראש, גם כשהיא עשתה לנו את הדברים האלה כי היא ידעה שבסוף היא הולכת להגיע אליכם. הכול היה מתוכנן.

ואחרי זה היא עוד שאלה האם היא הייתה טובה. לא, היא לא.

ועכשיו אנחנו מבינים מה היא עשתה. היא עשתה את זה כדי להכין את ההפיכה המשפטית.

לא, זה סילמן עם ניר אורבך, זו ועדת הכנסת.

ניר אורבך, נכון. עכשיו הוא אחראי על הזהות היהודית, לא?

סוסים טרויאנים היו לנו, זה מה שהיה.

אופיר, השאלה היא: כשסילמן עשתה את זה כתקדים, הם גם הזדעזעו כך?

לא, הם אמרו שהם ניסו לעצור בעדה.

נתנו לך את האוצר הלאומי הזאת, שיהיה לך בהצלחה.

- - - זה היה חלק מהתרגיל, להכין את הקרקע להפיכה ה- - -

בועז ידידי, קיבלת את המתנה הזאת, אני מניחה שהיא תשתלב יפה בליכוד.

- - -

אני לא מעוניינת.

אין פה אף אחד בשולחן שרוצה אותה בחזרה.

את לא מבינה את הדינמיקה הפנים ליכודית. תאמיני לי, היות והיא תתחרה מול בועז על המקום בפריימריז הוא בשמחה תורם לך אותה בחזרה.

הוא איתנו.

יש מקום לכולם.

לא, לא, אין מקום. האמת שבליכוד אין מקום לכולם.

למה?

כי יש מספר.

בועז, 50% לא חוזרים. אם עוד לא הבנת את זה: 50% לא חוזרים.

50%. למרות שאם בועז לא יחזור, נראה לי שהוא יהיה בסדר עם זה. הוא ילך ויעשה חיים, חבר'ה, לי יש שעות עם בועז.

יכול להיות שאין מקום לעוד בועז בכנסת.

שעות טובות.

שעות נהדרות. חי את החלום.

4,000 הסתייגויות ו-40 הצבעות שמיות?

מה ההסכמה?

4,000 הסתייגויות ו-40 הצבעות שמיות?

הולך. בועז, זה טוב, תגיד את זה לפרוטוקול. נטע, תני לו לנהל את הדיון.

ועם מינוס חצי שעה הפסקה.

נשמע לי מאוזן.

חברי הקואליציה והאופוזיציה. בניגוד אליכם שאף פעם לא הייתם מקשיבים להערות שלנו כשהיינו באופוזיציה - -

אמרתי לך שזו סילמן, זה לא אנחנו.

- - ודרסתם אותנו בכל הזדמנות, שמעתי את ההערות שלכם. והשינויים שאנחנו נעשה בהתאם לבקשות ולהערות שלכם – תלמדו איך קואליציה עובדת, כשהיא מקשיבה גם לאופוזיציה.

אגב, זה חשוב כי עוד מעט - - - בקרוב נצטרך ליישם.

כן, כן, בעוד שלוש שנים אתה תחשוב שאתה מיישם כי יהיו בחירות, ואתה תחזור לעוד ארבע שנים של לשבת פה ולמחות.

לפחות יש לנו כתובת: אופיר כץ. לנו כבר אין את סילמן, להתלונן.

אופיר, קדימה.

כן, את צודקת אפרת.

קדימה, תקריא את התיקונים פה.

אני אומר את התיקונים, בסדר? אחרי זה תנסחו את זה בהתאם למה שאנחנו אומרים.

- - -

אנחנו לא נעשה הפסקה. ברגע שהחלטתם שיורד – יעלו: שר מסכם, שר משפטים, יושב-ראש הוועדה, והם אלו שיסכמו.

מעריכים מאוד.

בכל רגע?

ברגע שאתם מסיימים.

ברגע שאתם מושכים, ברגע שאתם מפסיקים.

אגב, אמרת משהו על יושב-ראש האופוזיציה.

הניסוח צריך להיות: ההצבעה תהיה לא יאוחר מתום 26 השעות של ההסתייגויות.

בתוך 26 השעות, מתי שהורדתם – מתחילים להצביע.

אני אומר: הניסוח פה - - -

כלומר, סעיף 7 יורד.

לא רק סעיף 7, גם הניסוח.

תן להם קודם ונעיר.

אין הפסקה, מה עוד?

סעיף 7 יורד.

במקום 4 הצבעות שמיות יהיו 5 הצבעות שמיות, במקום 120 הצבעות תהיינה 140 הצבעות.

איזה שינוי דרמטי, זה עוד חמש דקות במליאה.

זו דרמה קולנועית. סעיף 9 יורד?

סעיף 9 יורד, אבל נכניס סעיף שאם לא תגידו את מספרי ההצבעות אז זה יהיה לפני סדר כרונולוגי.

זה בסדר. לא, אנחנו במליאה נגיד על מה להצביע.

בסדר, גם את זה נסדר.

אני רק מפנה את תשומת ליבך שאם יורדים מהסיפור של ההפסקה, גם הניסוח של סעיף 6 צריך להשתנות.

מה זה: אם? הורדנו.

אני אומר: גם סעיף 6 צריך להשתנות.

כן, בהמשך ל - - -

שגית תנסח.

יהיה כתוב שההצבעה תהיה לא לפני.

לא, לא יאוחר.

לא יאוחר.

לא: לא לפני.

שגית, את יכולה רק להסביר פה עוד פעם, כי לא הייתי בתחילת הדיון.

כן, אני אומר כך: יהיו 26 שעות להנמקה מתום הצגת החוק.

עד 26 שעות.

עד 26.

יהיו 26 שעות להנמקה. ככל שתחליטו – סיעות האופוזיציה יחלקו את זמני ההנמקה שלהן ביניהן, לפי ראות עיניהם. לא יהיה זמן הנמקה לקואליציה. על אף שיש לקואליציה הסתייגויות להצעת החוק, שמחה רוטמן הצטרף לכולן, לא תהיה הנמקה לקואליציה.

רגע, ופינדרוס? נושא חדש? עשיתם את זה?

כבר הייתה הצבעה על נושא חדש. ככל שתמשכו את ההסתייגויות או תחליטו להפסיק את הנמקת ההסתייגויות, למעשה מתכנסים להצבעה. כאשר יכול לעלות שר מסכם, יושב-ראש הוועדה – כרגיל – שר המשפטים, לפי סעיף 31 ו - - - כרגיל. בנוסף, יש הצבעה על 140 הסתייגויות ו-5 הצבעות שמיות לכל צד.

זה בנוסף ל-140.

5 ההצבעות השמיות יבואו בנוסף ל-140, כן. וככל שלא תתנו את מספרי ההסתייגויות שאתם רוצים להצביע עליהן, זה יהיה לפי סדר כרונולוגי.

אנחנו ניתן במליאה.

רק לפרוטוקול – כי לא שמעתי קודם – איך החלטתם שזה 120 ועכשיו 140, לפי איזה מפתח?

כל הכבוד אופיר, באת לקראתם בכול.

שיקול דעת יושב-ראש הוועדה.

זה כנסת ישראל פלוס הנורווגים.

שיקול דעת יושב-ראש הוועדה, הוא החלט להגדיל את המספר.

לא, אבל לפי איזה מפתח, למשל, החלטת שזה 120?

הסתכלתי על הדברים הקודמים, היו 30.

היו 30 הצבעות בחוקי ההסדרים והתקציב – 120 זה פי ארבעה.

נתתי כמעט פי חמישה.

לפי אותו מפתח?

לפי אותו מפתח, פי חמישה כמעט.

כמעט פי חמישה?

זה פי ארבעה.

למה? פי ארבעה זה 120. 140 זה כבר כמעט פי חמישה.

מספר ההסתייגויות?

כן.

אתה מוציא מסמך חדש?

לא אני, שגית.

כן, אנחנו נוציא מסמך מתוקן.

ונתכנס שוב?

לא, נצביע.

רגע, על מה נצביע?

למה? קיבלת את כל ההערות.

אולי תביא - - -

מביאים, מביאים.

זה אירוע דרמטי, גם כך יש פער של - - -

למה? אתה לא סומכת עלי?

כמו בוועדה לבחירת שופטים, שיימשכו עכשיו - - -

אפשר להצביע.

אפשר רק משהו קטן?

כן.

אפשר שאם אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות תהיה הצבעה ואחרי זה סיכום?

אבל ניסית.

אם כך, מי בעד ההצעה בהתאם לשינויים?

למה בעד? התייעצות סיעתית.

כמובן שאנחנו נגד הכול.

למה?

למה? התייעצות סיעתית כי ב - - -

לא צריך.

טוב.

קיבלתם את כל ה - - -

די, קיבלתם הכול.

אנחנו נגד, לא קיבלנו כלום.

מי בעד?

לא, על מה יש להצביע? אנחנו נגד הכול.

מה שנותנים לכם – לא טוב לכם.

שבעה בעד. מי נגד? שלושה. מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה בהתאם לשינויים – 7
נגד – 3
אושרה.

אם כך, ההחלטה בדבר סדרי דיון מיוחדים בקריאה שנייה ושלישית - - - לפי סעיף 98 התקבלה. הנוסח יעבור.

אפשר לשלוח את הדף החדש?

אנחנו נעביר.

זאב, מה עם רוויזיה?

לא במקביל לטרומיות, תעשה בתום המליאה.

אני מגיש רוויזיה ונצביע, או בתום המליאה או מחר. נודיע. אני וזאב. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:27.