פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
19/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' באב התשפ"ג (19 ביולי 2023), שעה 01:00

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
זאב אלקין
מתן כהנא

דן אילוז
דבי ביטון
מיכאל מרדכי ביטון
אברהם בצלאל
סימון דוידסון
ניסים ואטורי
יוסף טייב
רון כץ
טטיאנה מזרסקי
מנסור עבאס
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
גלעד קריב
שמחה רוטמן
יפעת שאשא ביטון

שגית אפיק – יועמ"ש הכנסת
טליה ג'מאל

נועה בירן-דדון

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, טענות לנושא חדש מהצעת חוק יסוד השפיטה.

אופיר, היום זה יום ההולדת הלועזי של חבר הכנסת פינדרוס.

מזל טוב, פינדרוס.

חבר הכנסת פינדרוס, מאחלים לך פה מזל טוב.

הוא לא אוהב שמאחלים לו בלועזי?

מה לעשות, הוא גם חי במניינם. חבר הכנסת פינדרוס, תאמר תודה, איחלו לך מזל טוב.

הוגשו פה חמש טענות לנושא חדש. אותם ח"כים פחות או יותר הגישו. אני אאפשר לטוענים לנמק את הנושא החדש, מי שיש לו יותר מאחד הוא ינמק במרוכז ואת ההצבעות נעשה - - -

לא, כמות הנושאים החדשים לא גדולה, זה כל נושא חדש לגופו.

ההיפך, אני נותן יותר זמן למי ש –

זה מה ששגית אמרה בזמנו, אנחנו לא השתמשנו - - -

הוא טוען במרוכז על כל אחד, הוא יכול כשהוא נותן לך את זכות הדיבור - - -

אני לא מוריד לך, אני לא נותן לך זמן דיבור של –

לא, אבל דיון צריך להיות על כל נושא חדש בנפרד.

נכון.

אבל אתה יכול לטעון על כל אחד מהנושאים החדשים, אבל הדיון יהיה - - -

לא, אבל, שגית, בחלק אני מסכים עם הטענה ובחלק אני רוצה לטעון נגד.

אין שום בעיה, תגיד את זה בדיוק.

בסדר גמור. כמה זמן לכל נושא? רבע שעה טיעון?

ההצבעה תהיה נפרדת.

אבל זה לא רק עניין של הצבעה, זה דיונים. הרי את פה בתחילת הקדנציה אמרת שאם לא מפריזים בנושאים חדשים יש דיון נפרד על כל נושא חדש. דיון נפרד על כל נושא חדש, לא הצבעה.

אני מבין שאני לא נמצא רשום ואני טענתי על הנושאים האלה, הצטרפתי לטענת נושא חדש.

הטיעון היה שלא תהיה הצבעה אחת על הרבה נושאים חדשים ושבאבחת הצבעה אחת ייפלו כל הנושאים החדשים. על זה היה הדיבור.

חוץ מעל הרביזיה שלי שאני ממש פגוע.

חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה, אתה הגשת טענת נושא חדש על סעיף 1.

למה זאב ראשון?

זה לפי הסדר.

לא, זה לא לפי הסדר.

למה? הנה. לפי הסדר שיש אצלי במכתב. טענה ראשונה.

לא, על הראשון פוגל טען ושלושתנו הצטרפנו. אז קודם כל אני אשמח אם פוגל הראשון.

אבל פוגל הסמיך את קרויזר לנמק בשמו.

אוקיי, אז שקרויזר ינמק ואני אחר כך, כי אני הצטרפתי.

קרויזר, אתה רוצה שאני אנמק גם בשמך?

אתה גם רשום שם כמגיש.

אבל אתם לא מאותה סיעה.

שמחה, אתה רשום גם.

אתה רשום, אתה יכול.

אתה רוצה לנמק?

שמחה, אתה רשום גם.

אוקיי, אז אני מנמק גם בשם קרויזר, אלא אם כן אתה רוצה.

זאת הסתייגות שטענו על נושא חדש, בהתחלה חבר הכנסת פוגל ואז הצטרפו אליו אני, רון כץ ושמחה.

אני רק רוצה לומר ונראה לי - - -

אני אמרתי שפינדרוס יעשה קידוש ליום הולדת.

שנייה, רוטמן, אני אציג, בינתיים תחשוב אולי אתה רוצה לחזור בך.

זה בדיוק מה שרציתי לומר.

אז אני רק אקריא. בסעיף 1, סעיף קטן (ד)(1) ולא ייתן צו בעניין כאמור יבואו אליו בתקופה שבין בחירת כנסת חדשה ועד כינון ממשלה בה רשאי בית המשפט לקבוע בעניין חריגה קיצונית של החלטה במתחם הסבירות. קבע בית המשפט כאמור בתקופה האמורה תובא ההחלטה לאישורה של הכנסת החדשה. אישרה הכנסת החדשה את ההחלטה לאחר קביעת בית המשפט יראו את ההחלטה כתקפה מאותו מועד. פרטים בעניין החלטת הכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת.

האמת היא שאחרי שחבר הכנסת פוגל הגיש את זה ואז אני הצטרפתי אליו אני נזכרתי שלמעשה קשה מאוד להגיד שזה נושא חדש בגלל שאנחנו גם דנו בזה המון המון בהרחבה, גם לפני הקריאה הראשונה אפילו על נושא תקופת הבחירות וגם - - -

שמחה, זה כבר נימוק.

לא, ולכן אני חוזר בי מהטענה, גם בשם חבר הכנסת פוגל, כי כשדנו - - -

לא, סליחה, איפה חבר הכנסת פוגל? אתה חוזר בשם חבר הכנסת פוגל?

גלעד, הוא לא נמצא.

לא, זה דבר מדהים. הוא גם חושב שהוא מדבר בשם כל ועדת חקיקה.

לא, חבר הכנסת קרויזר - - -

לכן הוא שם הצעת חוק בשם הוועדה. הוא חוזר בשם חבר הכנסת פוגל.

גלעד, תודה. בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת אלקין. בבקשה, תנמק.

האומר דבר בשם אומרו.

גם הצעת לאשתו נישואין בשמו? הוא חוזר.

נחשוב על זה.

נתת לו רעיון.

מגלומן.

בבקשה, אלקין.

הוא חוזר בשם פוגל שלא נמצא.

אני רק רוצה לומר שבהלכה הלא רפורמית מותר לקדש באמצעות שליח.

שליח לדבר חבלה.

קודם כל, חבר הכנסת קריב, אני חייב להגיד לך, אם תרשה לי שתי דקות. בכל זאת בשעה כזו כדאי לשעשע את כולנו, גם זה כבר קרה בכנסת. חבר הכנסת קריב, מה שאתה הצעת בעניין מה שיכול לקרות פה בכנסת של הסמכה קרה, אבל בהיקף הרבה יותר קטן. בתפקודי כיו"ר קואליציה בא אליי פעם, חבר מפלגתך אגב, השר אבישי ברוורמן וביקש שאני אשחרר אותו מהמליאה כי הוא קבע עם אשתו ללכת לאופרה והוא נזכר בזה מאוחר והיה שר תורן. אני סירבתי שהוא יעזוב כמובן ולא אישרתי, הוא חיפש בנרות שר אחר שיחליף אותו, לא מצא, ואז פתאום ראה בירכתי המליאה את בני בגין אחרי שעה של חיפוש. הוא רץ בטירוף לבני בגין ואמר: בני, חברי היקר, תציל אותי בבקשה, אני צריך עזרה דחופה אחרת הלך עליי. בני הקשיב לכל הסיטואציה ואמר: אני מסכים. תודה רבה, אמר לו אבישי, אתה ממש חבר, ואז בני אמר: אבל לא אמרת איפה ומתי אני צריך לאסוף את אשתך בדרך לאופרה. סיפור אמיתי לחלוטין.

זה בני במיטבו. זה מזכיר לי, אופיר, את הרגע שבו ראש הממשלה המכהן פנה לתנועה הרפורמית כדי לגייר את אשתו השנייה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

ואנחנו נענינו לבקשה וגיירנו את רעייתו השנייה. מרגש, לא?

רק את החלק הראשון של הסיפור, שהשר ביקש ללכת ולא הסכמת, תפזר את זה - - -

אתה יודע שרעייתו השנייה גוירה בגיור ליברלי?

היות שבארזים נפלה השלהבת וחבר הכנסת רוטמן חזר בו מטענה של נושא חדש, אז זה לא משאיר לי אלא לנמק - - -

זאב, בפעם הראשונה בתולדות הכנסת הזו, בכהונה הזו, חבר הכנסת רוטמן חזר בו ממשהו.

לא נכון, הוא משך את החוק בנושא של ועדה למינוי שופטים.

לא, מה פתאום? א', הוא לא משך, ו-ב', ראש הממשלה כפה עליו, זה לא היה מרצונו.

בסדר, הוא חזר בו בכפייה.

גלעד, מספיק, זהו.

מדובר פה על הסדר. אמנם הוא כן קשור איך שהוא לסיפור של ההפעלה של עילת הסבירות אבל זה הסדר מאוד מאוד מיוחד לתקופת בחירות שהוא לא היה בחקיקה בשלב של הקריאה הראשונה והיות שמדובר פה בהסדר מאוד מאוד ייחודי אני כן סבור שזה נושא חדש ואי אפשר לצרף אותו לחוק בשלב הזה. מה גם שאם היינו יודעים שיש כזה הסדר ייחודי בתוך נוסח הטקסט יכול להיות שהיינו מתקנים אותו בכל מיני דרכים והיינו מגישים עליו הסתייגויות. אם הוא יאושר עכשיו כהסתייגות זה למעשה ימנע מאיתנו להגיש הסתייגויות לדבר הזה כי הוא לא היה בנוסח המקורי, והיות שזה הסדר מאוד ייחודי שלא התאפשר לנו להגיש עליו הסתייגויות, בדיוק למקרים כאלה נועד מנגנון נושא חדש כדי להגן על אפשרויות מהסוג הזה.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? לא. אם כך נעבור להצבעה.

לא, למה? אף אחד לא רוצה לדון בזה?

היועצת המשפטית.

בעינינו לא מדובר בנושא חדש, מדובר על סיוג של התחולה של הסעיף בחוק שדנו בו וגם ההסדר הספציפי נדון בוועדה.

מי בעד נושא חדש?

רגע, אבל יש פה חבר כנסת שנכנס. אם סיימנו אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

רון רשום, אני חוזר בי, מאפשר לרון, כי הוא גם רשום על הנושא חדש.

ואז כבר מראש תרשום שאני מבקש התייעצות סיעתית על הדבר הזה לפני ההצבעה.

בבקשה.

אני יודע שאתם עושים לי את זה בכוונה.

נרגעת, רון?

אני באתי רגוע ותדע שאופיר – טוב, אני לא רוצה להרוס, אבל אני מאוד מעריך את מה שעשית, שתדע. אני חושב שזו הדרך לנהל את הדבר הביזארי הזה שאתם קוראים לו קואליציה.

קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי חברי זאב אלקין ואני רוצה לומר שכל תהליך החקיקה הזה הוא תהליך פסול מעיקרו. אופיר, אני אפנה אליך באופן ישיר כי אני יודע שיש קולות מתונים בתוך האירוע הזה שנחטפו על ידי המיעוט הקיצוני של הקואליציה הזו. ממש עכשיו, לפי שמועות, יש עבודה על נוסח אחר. שמועות, לא יודע מי עובד עליו, אולי הבוס שלכם, ואני חושב שמן הראוי שתיתנו לו את הזמן ולא תיקחו עכשיו את הצד של הקיצוניים עוד פעם ותראו על מה מדובר ואולי נחזור להסכמות נורמליות ואולי נבין מה ההשלכות האמיתיות של החקיקה הזו.

אופיר, איך אתה מקבל את ה – אני לא אשאל אותך כי אני לא רוצה לסבך אותך, אבל שתדע שהחוק הזה הולך לסבך משמעותית את החיילים שלנו ואת הלוחמים שלנו בעולם. הפרקליטה הצבאית הראשית לא הייתה פה, כל האנשים שבחדר הזה שמדברים על זה שהם שומרים על חיילים ואכפת להם מחיילים וכל היום מדברים על חיילים, כולם פה הולכים לפגוע בחיילים.

אני משרת - - -

איפה אתה משרת? אני אשמח לשמוע.

בפרקליטות הצבאית.

איפה?

בדבל"א.

אתה יודע איפה אני שירתי? מצוין, אז אם אתה היית קצין בדבל"א - - -

רון, רון.

בוא נדבר על זה חצי דקה.

אם כך אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית, חוזרים ב-1:23 להצבעה.

אפילו בלי פרוטוקול אני אעשה את זה. אתה חושב שזה לא יפגע? תסביר לי למה.

אנחנו ננהל את הדיון הזה.

אחרי החקיקה אתה רוצה לנהל דיון אם זה יפגע בחיילי צה"ל, שמחה רוטמן לא רצה להביא את הפצ"רית.

אתה רוצה שאני אספר לך עם איזה קצינים בדבל"א היום דיברתי שרועדים?

אתם מפקירים את חיילי צה"ל. חבורה מופקרת.

מופקרת לחלוטין. אין שום סיכוי בעולם שהחקיקה הזאת לא תפגע בחיילי צה"ל וגם אתה יודע את זה וחבל שאתה לא יכול להישיר מבט.

אני מישיר מבט, נדבר אחר כך.

למה לדבר אחר כך? ממי אתה מסתיר? בוא תסביר לי למה אתה חושב שזה לא יפגע ואני אסביר לך למה אני חושב שזה כן יפגע ואולי ניתן לפרקליטה הצבאית הראשית להגיע לפה ולתת את דעתה.

אני מזמין אותך לדיבייט לכל מקום שאתה רוצה.

לחבר הכנסת אילוז לא היה מספיק חשוב לדון על זה במסגרת ה - - -

ברור, הוא מקבל הוראות. שים לב לגוורדיה הבכירה שהם שולחים לוועדות האלה.

מה שחשוב להם זה להשתלח בקציני צה"ל.

העיקר אחרי זה הם יגידו שהם אוהבים את החיילים והם דואגים להם.

בטח, כמו שנוער הגבעות אוהב את החיילים.

אותו דבר בדיוק.

מפנצ'ר להם את הג'יפים.

(הישיבה נפסקה בשעה 01:18 ונתחדשה בשעה 01:23.)

טוב שמתן כהנא כבר לא עם סרבל כי אחרי החקיקה הזאת לא בטוח שהוא היה יכול לטייל בעולם, אתה וכל הטייסים.

אתה מתבלבל לגמרי, כי בכלל לא משנה אם אני עם סרבל או לא, משנה מה עשיתי בעבר.

חבר הכנסת פינדרוס, אני מציע לך לכנס את כל סיעתך בבני ברק, יש שם הרבה על מה להתייעץ. לפי השמועות שרצות יש בבני ברק הרבה על מה להתייעץ. אני מציע לכם לעשות ישיבת סיעה בבני ברק. אתה יכול להזמין את חבר הכנסת בוסו כאורח כבוד.

זו גם הזדמנות לברך אותו עכשיו על האירוסים של בתו. לפי השמועות יש הפתעות בבני ברק. זה השמועות, נכון, יוסי? פינדרוס, מה אתה אומר על זה? יוסי אומר שיהיו הפתעות בבני ברק.

ולא רק.

בוסו בחור טוב מאוד, אני חייב לומר.

אוה, תמיכה מפתיעה.

גלעד, פינדרוס מחפש מישהו להתייעץ איתו.

היועצת המשפטית, אני אדחה את פתיחת ישיבת ועדת חוקה שנועדה להנמקת ההסתייגויות בחצי שעה.

סוף סוף. הנה, אני מתחיל להרגיש שרוח המפקד מתחילה להגיע.

המפקדת.

המפקדת, ואני חושב שיש גם מפקד באירוע. יש פה מין מרוץ סמכויות כזה, מי יספיק קודם, ראש הממשלה או שמחה רוטמן.

בתמורה לנדיבות של רוטמן אנחנו נוריד את מספר ההנמקות שלנו לרביזיות מ-1,500 ל-1,498 כמחווה של רצון טוב מצד האופוזיציה.

אני יכול לקבל את השתיים האלה?

אל תוריד את ההנמקות, תוריד את ההסתייגויות לפחות לייעוץ המשפטי שיעבדו פחות קשה. את זה תעשה, לא בשבילנו, בשבילם.

אופיר, שתדע, בזמן שיש לנו פה אני הייתי שמח לשמוע מור"ק מזאב אלקין, שהכנסת נבנתה - - -

פספסת, היה פה מור"ק.

אני גם רוצה לשאול שאלה, אלקין. האם אי פעם היה מצב כזה שיש פה מרוץ בין הקיצוניים שרוצים להעביר את החקיקה הזו, ואני רואה את פורום קהלת פה הולך במסדרון, טלפונים, לחץ, זה, לבין לפי השמועות ראש הממשלה שמנסה לעשות משהו אחר. היה דבר כזה פעם?

הפעם האחרונה שבקשי היה פה בכנסת זה היה לפני שלושה ימים.

אתה צריך לדבר עם החברים שלך כדי לדעת כמה מהם מתייעצים עם - - -

אתה כל פעם בסיסמאות, תן לי חבר אחד.

אני לא אעשה להם אאוטינג.

לא קיים, בוא נתקדם.

אני לא רוצה לעשות אאוטינג לאנשים, תאמין לי שיש הרבה יותר.

אל תעשה אאוטינג, זה דבר לא יפה לעשות.

חבר הכנסת רון כץ, אני אענה לך על שתי השאלות. קודם כל בעקבות ההערה של חבר הכנסת אילוז אני אומר לך שאני מדי פעם מתייעץ עם חלק מהמומחים של פורום קהלת, ויותר מזה, המנכ"ל המפורסם של פורום קהלת, מאיר רובין, צמח אצלי בלשכה והיה יועץ שלי ואחר כך יועץ ב - - -

זה מסביר הרבה דברים, אלקין.

הוא עבר בית ספר טוב, תודֶה. דבר שני, לגבי שאלתך על הסיטואציה הזאת, צר לי לאכזב אותך, היא סיטואציה שגרתית. הרבה פעמים אני הייתי בפוזיציה של הקיצוניים שאתה תיארת שרוצים לקדם איזה שהיא חקיקה והרבה פעמים נכחתי בסיטואציה שבנימין נתניהו זגזג.

מי בעד טענת נושא חדש? חמישה. מי נגד? עשרה.

סליחה, אין לי זכות הצבעה. למפלגת העבודה אין זכות הצבעה.

כמו עם אביר קארה יעשו לך, אתה תקבל כתב אישום.

לא, הוא מהצד הנכון.

אז נתקן, עשרה נגד, ארבעה בעד, מי נמנע? אין נמנעים. אם כך לא נושא חדש.


הצבעה
בעד – 4
נגד – 10
נמנעים – אין
לא אושר.

רביזיה.

מצטרף.

מצטרף גם.

בהינתן שאתה גר במאחז לא חוקי כבר 25 שנים, נראה לי שהאכיפה הבררנית היא לא כלפי הצד שלי.

סעיף 2 של חבר הכנסת גלעד קריב, רוטמן ופינדרוס, שלא מופיע, אבל הוא אמר לי שהוא כן הגיש. לאחר סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא הוספת סעיף כי בית המשפט העליון יהיה - - - מבין שופטי בית המשפט העליון אשר ביום מינויו לתפקיד נותרו לו לפחות שתי שנות כהונה - - -

לא הרבה יושבי ראש ועדת חוקה חיו בבתים לא חוקיים.

ייחשבו מיום מינוי לכהונה לבית המשפט - - - בית המשפט העליון המכהן.

שמחה פורץ דרך.

בבקשה, חבר הכנסת קריב.

אני רוצה רק להעיר שעל הנושא הראשון הצבענו בלי לשמוע את הייעוץ המשפטי.

היא אמרה, היא התייחסה.

אני מתנצל.

הייתה התייחסות. בבקשה, גלעד.

קודם כל ערב טוב, לילה טוב, עוד מעט בוקר טוב. אני מיד אנמק, אבל בראשית הדברים אני רוצה לשלוח מכאן ברכה נאמנה לעשרות אלפי אם לא מאות אלפי הישראלים שיצאו היום לרחובות - - -

מאות אלפי

מיליארדים.

לא יעזור לכם - - -

לא, מיליארדים זה הכסף שיוצא מהמדינה.

לא יעזור לכם, אני מבין שאתם מוטרדים מהמחאה וטוב שכך.

די כבר עם ההצגה, העם לא מאמין לכם.

יישר כוח לכל מי ש - - -

אוקיי, גלעד, בבקשה.

עכשיו לגבי הנושא. אני מאוד מעוניין בחקיקה של הסעיף הזה כי הסעיף הזה יעגן בחוק את שיטת הסניוריטי שאתם מבקשים להרים עליה יד. הרי ברור שהתכליות של כל המהלכים כולל ביטול עילת הסבירות, יש שתי תכליות מרכזיות, האחת, השתלטות על בית המשפט העליון וסירוס העצמאות שלו, והדבר השני זה הדחת היועצת המשפטית לממשלה. אלה התכליות של כל המהלכים שלכם, חלק עושים את זה מסדר יום אידיאולוגי קנאי פונדמנטליסטי וחלק עושים את זה מטעמים של שחיתות שלטונית, ויש אדם אחד שגם עושה את זה מטעמים של שחיתות אישית והרצון שלו להשתחרר מאימת הדין.

אבל מן הראוי לדון בשיטת הסניוריטי, לא בסגנון שבו אתם דנים בהסדרים משטריים, ברמיסה מוחלטת של התרבות הפרלמנטרית, ולכן את שיטת הסניוריטי צריך לעגן בדרך המלך ולא בהסתייגות שלא קשורה בחוק הבזוי שאתם מקדמים. אנחנו נעשה הכול כדי להיאבק בניסיון שלכם לבצע הדחות פרסונליות בבית המשפט העליון. אנחנו והציבור נעמוד כחומה בצורה בפני הניסיון הנלוז של ראש הממשלה להדיח את היועצת המשפטית.

תודה, גלעד. בבקשה, הייעוץ המשפטי.

אבל נעשה את זה בדרך המלך.

תודה. בבקשה, הייעוץ המשפטי.

ההסתייגות הזאת נוגעת למי יהיה נשיא בית המשפט לעומת הנושא של הצעת החוק שלנו שנוגעת לעילת סבירות שיפוטית מנהלית ולכן בעינינו כן מדובר בנושא חדש.

הייעוץ המשפטי תומך בי? זה מרגש אותי.

תודה. חבר הכנסת אלקין.

אני דווקא רוצה להתנגד לבקשה של חבר הכנסת קריב. מדובר בהסתייגות של - - -

קשה, המאבקים הפנימיים באופוזיציה.

אם אלקין מתנגד אני בעד. רק שיהיה רשום.

אני אחרי זה רוצה גם לומר משהו על זה.

אני רוצה כמגיש נושא לומר משפט אחד אחרי אלקין.

אבל אתה לא רשום על הנושא הזה?

כן, בטעות לא רשמו אותו.

אם לא רשום לא רשום.

הוספתי אותו.

היו"ר אמר את זה.

היות שדווקא תחילת דבריו של חבר הכנסת קריב מסבירה למה זה נכון להשאיר את ההסתייגות הזאת של סיעת יש עתיד ולא להכריז עליה נושא חדש כי אמרת, בצדק, שהמהפכה המשטרית שמתרחשת כאן והסיפור של עילת הסבירות הוא רק סעיף מסוים שבה, מדובר פה על מכלול שלם, ואגב ככה זה הוצג על ידי בזמנו שר המשפטים וסגן ראש הממשלה, בין השאר גם הוצג רצון לשנות את שיטת הסניוריטי, גם בכל הדיונים על הרכב הוועדה לבחירת שופטים, גם שם נטען שאחת המטרות של יצירת הרוב בוועדה זה הסיפור של הסניוריטי והרצון לשנות אותו, ולכן היות שמדובר פה על חלק מאותו מארג בעיניי זה לא נושא חדש בהתחשב בהקשר הכולל של הדיונים שהתקיימו בוועדת חוקה. אגב גם החוק הקודם קודם באותה דרך, בעיניי לא נכונה לחלוטין, של חוק שמתחיל בוועדה, למרות שהוא לא קונצנזואלי, חוק ועדה - - -

תודה, חבר הכנסת אלקין.

אדוני, אני אבקש להודיע.

לא, לא, לא.

אבל שמעתי את הנימוק, הוא שכנע אותי - - -

יש עוד טוען.

שהמציע יציע, אבל אני אומר שאני שמעתי ואני מבקש למשוך - - -

הוא מודיע שהוא חוזר בו.

קודם כל שפינדרוס ידבר.

אה, אתה יודע מה? יכול להיות שפינדרוס ישכנע אותי להשאיר. אופיר צודק, אני אשמע את כולם.

אחד הדברים הכי מרכזיים ביהדות זה תשובה, מקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

נכון.

חבר הכנסת גלעד קריב אמר שהוא חוזר בתשובה ולא הולך להגיע מחר להפריע בכותל עם ספר תורה ולכן אני מסכים עם דבריו, אין לי מה להוסיף.

אבל הוא חוזר בו מדבריו.

אז יש לי שתי הודעות לגבי חזרה.

מי בעד נושא חדש?

רגע, ביקש רון כץ לדבר.

אבל אני מבקש לחזור בי.

אופיר, זה לא יפה שאתה מדלג עליי.

אבל אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני חזרתי וגם - - -

בסדר גמור.

וגם העובדה - - -

מי בעד - - -

רגע, התייעצות סיעתית.

לא, פעמיים - - -

לא, רון כץ עוד לא דיבר. חבר הכנסת רון כץ ביקש לדבר, הוא עוד לא דיבר.

זאב, אני פעמיים אמרתי שאני עובר להצבעה.

לא, אבל לפני.

הוא ביקש לפני. ואני מודיע לך שכשהוא יסיים לדבר - - -

לא, אבל אני אמרתי שאני עובר להצבעה.

אני לא מבין, מה, גם התייעצות סיעתית לא נותנים פה?

אבל הוא ביקש לדבר.

בסדר, אבל אני לא חייב לתת לו.

אי אפשר לבקש התייעצות סיעתית לפני ש - - -

אופיר, אני גם רשום.

רון, אתה לא רשום בזה, אתה רשום בבאים בתור. אני אתן לך בבאים בתור.

הוא אמר: אני גם רוצה לדבר.

זאב, מקודם הוא גם לא אמר מילה אחת שקשורה לסעיף עצמו.

אמר.

הוא לא אמר.

אמר, אמר, אני גם אגיד לך מתי.

קודם כל שאני מצטרף.

אתה יכול לקחת מצלמה ולבדוק את ההקלטה.

זאב, זאב - - -

כשאני אמרתי שזו הסתייגות של יש עתיד, קפץ רון כץ ואמר: אני גם רוצה לדבר.

בסדר, החלטתי שאני במקרה הזה לא נותן לו לדבר, מה הבעיה? הדיון מוצה מבחינתי.

לא, אתה לא יכול.

אני כן יכול.

על נושא חדש אתה לא יכול.

אני כן יכול. פעם שעברה הוא לא דיבר לעניין - - -

אבל הוא נמצא פה בדיון.

אבל רגע, אדוני היושב ראש, יש שאלה.

אני רוצה שנשאל את היועצת המשפטית.

אני מבקש לשאול שאלה את היועצת המשפטית, האם יכול להיות - - -

בבקשה, ששגית תכריע.

אבל יש לי שאלה.

לא צריך, שגית תכריע.

תכריע במה? היא לא שמעה את ה - - -

את ה - - -

אתה מונע ממני לשאול שאלה את היועצת המשפטית?

כן, כרגע כן.

מה, אתה נהיית רוטמן?

כן, הלוואי.

לא, באמת, אופיר.

אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שבמענה לשאלה האם נהיית רוטמן ענה יושב ראש הוועדה: הלוואי.

שגית, אפשר גם להגיד משהו שיפתור את המחלוקת הזאת? הרי אם לא תיתן לנו התייעצות סיעתית עכשיו בנושא הזה נבקש אותה ברביזיה, לכן אני מציע לך, חבל על המחלוקת.

אז תיקח את זה ברביזיה.

אבל חבל על המחלוקת.

אבל הוא הכריז כבר על הצבעה. תיקח את זה ברביזיה.

אבל הוא לא נתן לו לדבר.

הוא ידבר בסעיף הבא.

אבל יש לי שאלה אחרת.

זה תקדים שלא היה פה.

בנושא הבא הוא ייתן לך, הוא הכריז כבר על הצבעה.

יש לי שאלה אחרת.

גם מקודם שאלתי ואתה שאלת: אתם לא רוצים לדבר?

אבל הוא ביקש.

אופיר, יש לי שאלה עניינית.

רון, אני אתן לך בבאים. נסיים את ההצבעה ותעשו את התייעצות סיעתית אחרי זה.

אבל יש לי שאלה עניינית לעניין הזה. שאלה חשובה.

אם כך, מי בעד טענת נושא חדש? 11. מי נגד? שניים. מי נמנע?

אני רציתי להצביע נמנע, אבל אין לי זכות הצבעה. אבל אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאם הייתה לי זכות הצבעה - - -

אתה מפריע לי בהצבעה.

מפלגת העבודה הייתה נמנעת.

מי נמנע? אם כך טענת נושא חדש התקבלה.

הצבעה
בעד – 11
נגד – 2
נמנעים – אין
אושר.

אופיר, תדע שבגלל שזה אתה אני מקבל את ההחלטה וכי שגית לידך, אני מקבל את שניכם, למרות ש - - -

אני כבר מודיע מראש שאני מבקש התייעצות סיעתית בכל ה - - -

אני יכול לשאול שאלה?

סעיף 3.

שאלה חשובה משפטית, זה חשוב. איך נבנה הנוהג? עכשיו ברצינות. אני רוצה לשאול שאלה.

שאלת, איך נבנה הנוהג.

לא, גברתי היועצת המשפטית, טענת נושא חדש - - -

אני עברתי להצבעה.

אני יכול לשאול את היועצת המשפטית שאלה?

עברתי להצבעה, זאב.

לא בצדק.

מה זה לא בצדק? אני עברתי להצבעה.

זאב, תלמד לשחרר. רגע, נו די, נגמר האירוע.

תלמד לשחרר, אבל בבקשה לא מגלעד.

בגילי המופלג מאוחר מדי.

זאב, למה אתה אמרת לנועה: תרשמי אותי, אני רוצה לדבר? ואתה רשום ונותן לחבר הכנסת - - -

אני רוצה להירשם להכול, נועה.

אופיר, תלמד גם אתה לשחרר. אני רוצה לשאול עכשיו שאלה עניינית. היועצת המשפטית מונעת ממני לשאול ברצינות שאלה. הרי נושא חדש מועלה בטענה להסתייגות, באופן מהותי חייבים לאפשר למגיש ההסתייגות או לנציג הסיעה שהגישה את ההסתייגות להתנגד לטענת נושא חדש.

אוקיי, מי הגיש?

ההסתייגות הייתה של יש עתיד.

של יש עתיד, זה מה שאני אמרתי.

לא יכול להיות שטענת נושא חדש תתברר מבלי שמגיש ההסתייגות או סיעתו מקבלים הזדמנות לומר למה זה לא נושא חדש.

כולם מקבלים הזדמנות, אבל לא ברגע שאני אומר שעברתי להצבעה.

אז אני מבקש שנחזור על ההצבעה אחרי שנשמע את דעתו של רון כץ.

סיימנו. סעיף 3, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יצחק פינדרוס - - -

זה הנוהג, נכון?

אופיר, תדע שהיועמ"שית אמרה כן, אבל זה אתה, אז אני –

אחרי סעיף קטן - - - לחוק העיקרי יבוא 9, דרכי הבחירה של שופטים מגוונים - - - לקידום נשים לתפקידי שפיטה.

בגלל שזה אופיר אני לא אריב איתו.

אני מבין שכולם ויתרו על זכות הדיבור אז נעבור להצבעה.

לא.

סתם, סתם. בבקשה, אלקין.

ההסתייגות של מי?

ההסתייגות היא של מפלגת העבודה.

ולכן מפלגת העבודה תעמוד על זכותה להסביר למה זאב אלקין עוד פעם טועה.

יכול להיות.

כמו בחוק לביטול ההתנתקות בצפון השומרון.

זאב, אתה עומד על טענתך? אולי אתה לא טועה?

כרגע כן. יכול להיות שכשאני אקשיב לגלעד אולי הוא ישכנע אותי.

אז אולי תן לו לדבר קודם.

לא, למה? אני רוצה - - -

לא, אולי אני אשתכנע שהוא צודק?

אופיר, כמה זמן יש לנו לכל אחד?

תלוי בדברים שאתם אומרים.

לא, אבל שיהיה לנו נוהל, צריך נוהל אחיד.

תלוי, אם הדברים באמת מתייחסים ל - - -

אתה מהקולות השפויים של הבית הזה.

אם הדברים באמת מתייחסים לטענת נושא חדש, כמו שהוא האריך מקודם, לא הפסקתי אותו. אותך עצרתי כי לא דיברת על נושא חדש.

אופיר, אתה מהשפויים בבית הזה שנהג בצורה ממלכתית ומכובדת.

בבקשה, זאב.

תודה רבה. אני דווקא אתחיל במקום שסיימתי בנימוק הקודם, למה זה כן בעיניי לא נושא חדש, הסיפור של הסניוריטי. בשונה מהסיפור של הסניוריטי הסוגיה שמגיעה פה, גיוון שופטים בנושא המגדרי, לא עניינה מעולם את הקואליציה הזאת, לא אכפת להם כמה יש שופטים נשים ולא אכפת להם לקדם נשים כשופטים ולכן זה ללא ספק - - -

אזרח שלח לי הודעה.

לא להפריע.

לא, אני חשבתי שהתפנה מקום אצל ואטורי על היאכטה. אתה יודע איזה תור של חברי כנסת יש להפלגה הזאת?

בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

חשבתי שיש סוף סוף דרמה, שיש מקום פנוי בהפלגה. כנראה שלא.

אני חייב להגיד לכם, כשזאב היה בליכוד החזיקו ממנו אדם רציני וחכם.

גם היום מחזיקים ממנו אדם רציני.

אם הייתי יודע שזה יגיע להפלגות יכול להיות שהייתי שוקל אם לפרוש או לא. פשוט לא ידעתי.

זאב, אולי הוא יזמין אותך גם?

כן, זאב, משפט.

זה לא הוא מחליט, דורון אטיאס מחליט והוא הודיע שזה רק לחברי הליכוד.

היועצת המשפטית, שמעת מה הוא אמר? עדות ממקור ראשון.

אני חוזר ואומר, היות שקידום נשים לתפקידי שפיטה, שזה הנושא של ההסתייגות הזאת, הוא לא חלק מהרפורמה של שר המשפטים יריב לוין ושל חבר הכנסת רוטמן, הם לא דיברו על זה, לא עניין אותם, בכלל לא קשור, בשונה מעניין הסניוריטי, ולכן בעיניי ללא ספק מדובר פה בנושא חדש ולכן טענתי על ההסתייגות הזאת נושא חדש.

אגב, אני בעד, שיהיה ברור, אני בעד גיוון מגדרי ואני בעד כמה שיותר שופטים נשים, אבל אני חושב שהדרך לעשות את זה היא לא דרך הסתייגות אגבית כאן אלא דרך קידום חקיקה ייעודית נכונה בהקשר הזה.

תודה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

היועץ המשפטי גם לא אמר שום דבר על הטענה - - -

זאב, מקודם אמרתי ייעוץ משפטי אמרת מה עם הח"כים, עכשיו אני נותן לח"כים, אתה אומר מה עם הייעוץ המשפטי, די, שיגעת אותנו.

לא, הדרך הנורמלית. אני טוען טענה, הייעוץ המשפטי - --

אבל מקודם עשיתי הפוך אמרת לי לא, מה עם הח"כים.

לא, אני שאלתי למה לא נתת אחרי זה לח"כים, אחרי הייעוץ המשפטי.

לא, זה היה הפוך, בדיוק הפוך.

איך ח"כים ידברו בלי ששמעו יועץ משפטי?

טוב, בסדר, די, אכלת לנו את הראש. בבקשה, רון.

קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים החשובים שאמר חבר הכנסת זאב אלקין. כדי שלא תגיד שאני לא מתייחס לחוק כמו שצריך אז אני מצטרף לדברים של זאב אלקין.

לגבי ההפלגה?

לגבי הכול. כל מה שהוא אומר אני רואה אותם כדברים איכותיים, דברי טעם. דבר שני, אני חושב שצריך לשמוע את היועצת המשפטית כי קשה להתייחס בלי לקבל חוות דעת משפטית לפני שהח"כים מדברים, אז אני מוכן לתת לה את הזמן שלי לפני ואז אני אתייחס למה שהיא אומרת, בקצרה, אפילו בדקה. מה אתה אומר?

מאפשר. בבקשה.

אני מבקש להתייחס אם הם ימשכו את זה, כיוון שאני הגשתי את זה.

בעינינו מדובר בנושא חדש כי הסעיף עוסק - - - לגבי גיוון קבוצות אוכלוסייה ודרכי מינוי שופטים ולא בעילות ביקורת.

את יכולה לחזור על זה שוב? זה היה ממש מהר ומחוץ למיקרופון.

היא אמרה שזה נושא חדש.

מדובר בעינינו בנושא חדש.

זה שכנע אותך?

קודם כל כן. אני חושב שייעוץ משפטי זה דבר חשוב שצריך לשמור עליו. אני אומר את זה בכוונה לאט שזה יחלחל לך.

טוב, תודה, אם כך עוברים להצבעה.

לא, תשובה לגלעד, זה של מפלגת העבודה.

כן, בבקשה. בקצרה.

אני מבין שאנחנו גם מפאת השעה משועשעים, שיש גם קצת חוש הומור, אבל הסיפור הוא רציני.

ברור.

ברור שהנושא הזה הוא לא היה הנושא המרכזי של החקיקה, אבל נושא ההשפעה של ביטול עילת הסבירות על ייצוגן של נשים בכל המערכות השלטוניות זה דבר שנידון לא מעט במסגרת הדיונים על עילת הסבירות. חלק גדול מהקידום של נשים למשרות שלטוניות ברשות השופטת והמבצעת ובשלטון המקומי נעשו על ידי פסיקות בית המשפט שבין השאר השתמשו בחוסר הסבירות הקיצוני שיש במדיניות שוביניסטית שמדירה נשים מעמדות השפעה.

אני אוסיף על זה שהיום נפל דבר כאן בכנסת. בניגוד גמור לעמדה של הייעוץ המשפטי הוציאו חקיקה שקשורה ישירות בנושא מעמד האישה מידי הוועדה הסטטוטורית למעמד האישה של הכנסת, ההצעה לפירוק הרשות לקידום מעמד האישה, והעבירו את זה לוועדה משותפת של חוקה והוועדה לקידום מעמד האישה ומה שעשו זה שכשהייתה אפשרות למנות או יושבת ראש ועדה בכנסת, אחת מהנשים, אני חושב מהנשים הבודדות שעומדות בראש ועדה, הייתה אפשרות או לשים בראש הוועדה המשותפת חברת כנסת או לשים את מיודענו שמחה רוטמן ובמי בחרו? בשמחה רוטמן.

די, אני לא מאמין, באמת?

כן. אתה מבין?

אני בהלם.

גלעד, אתה סיימת, תודה רבה.

נושא שקשור בקידום מעמד האישה, חשבו למנות בראשות הוועדה המשותפת חברת כנסת או המפרק הלאומי שמחה רוטמן ומינו את שמחה רוטמן. אז איך אתה יכול לומר שזה לא קשור לחקיקה.

שנייה, לפרוטוקול - - -

האיש הזה עוין את מעמד האישה במדינת ישראל, האיש הזה מקדם שוביניזם, אפליה מגדרית והדרה מגדרית וזה לא קשור - - -

אפשר במשפט הודעה? אני רוצה בעקבות דברי חבר הכנסת גלעד קריב להגיד שאני השתכנעתי ואני חוזר בי מהטענה של נושא חדש ומציע גם לחברי, חבר הכנסת רון כץ, לחזור בו מהטענה.

תודה. יפעת שאשא ביטון משפט ועוברים להצבעה.

התייעצות סיעתית ביקשנו לפני.

אני רוצה להתייחס למוסר הכפול שמאוד מקודם אותי בכל מה שקשור לענייני נשים. נתחיל בזה שאין אף מנכ"לית ממשלה - - -

יפעת, יפעת.

רגע, רגע.

לא, לא, לא. זה לא קשור לנושא חדש.

עוד פעם סותמים פה לחברת כנסת כמו שעשיתם לעאידה תומא סלימאן היום.

אני רוצה - - -

רגע, משפט.

חוזרים ב - - -

לא, אני רוצה להתייחס. אתה רואה? אתם - - -

יפעת, סתמו את הפה היום לעאידה תומא סלימאן וע כשיו עושים לך את אותו דבר.

לא מתאים לך, אופיר.

אני מאפשר לכם על נושא חדש.

קואליציה שוביניסטית, קואליציה נגד נשים.

1:47.

לא, אני מבקש הודעה.

אופיר, אתה לא יכול להכתיב לי מה לומר.

אני לא חייב לאפשר לך אם את לא מדברת על טענת נושא חדש.

אבל אני מדברת על הטענה של מה שעולה כאן ומעלים את העניין של נשים במוסר כפול.

רון, רצית להגיד משהו?

כן.

לא, אופיר, אני רוצה לדבר.

לא, יפעת, תדברי על - - -

אתה לא סותם פה לאישה.

נו באמת.

לא, זה שיא האמת. תסתכל מה קורה פה, גברים מדברים - - -

את הגעת רק עכשיו, גם רון מקודם דיבר שלא קשור לנושא חדש - - -

אני מספיק אינטליגנטית בשביל להבין - - -

אני באתי להקשיב לתשובה לשאילתה שלך.

ממש, להקשיב, לעשות ככה, לסתום את הפה למקלב והוא הודה בפניי שסתמת לו את הפה.

לא נכון, ככה? אף פעם. תבדקי, לא נכון.

ודאי שכן, עשית ככה וככה וככה והטלת אימה על חבר הכנסת מקלב.

את יודעת מה זה שלושת השבועות? כמה זה - - -

לא, הוא הודה בפניי.

כי בער לך, רבע שעה בערה לך.

חברים, זה נורא מגרד בשלושת השבועות.

תשמע מה קרה. שעה אחת המליאה מתכנסת לדון בנושאים על סדר היום של חברי כנסת.

מה היה הנושא?

תחבורה ציבורית.

מה בתחבורה הציבורית?

דבר שבכלל הנפגעים הראשיים זה מי שנוסע בתחבורה ציבורית, שנותנים קנס לאישה מבוגרת שיש לה חופשי חודשי, למה? היא לא מתקפת. נושא שעסקתי בו עם מקלב. אני אומר לו: למה אתם נותנים קנס לאישה זקנה? הוא מתחיל להסביר. פתאום נכנס רוטמן, שעה אחת יש למליאה לדון בבעיות של החיים, שעה אחת, כל המדינה בשבי על מערכת המשפט - - -

תקשיב. בחיי, אתה לא פה. עמדת כמו גנגסטר - - -

שעה אחת קיבלנו לדון - - -

הלוואי שהיית צודקת, הבעיה שלנו שהוא פה.

הוא גם חושב שזה מצחיק, שזה נותן זמן במה וזה נחמד.

אני אפילו יכול להגיד - - -

אופיר, אתה חייב להבין. הוא בא, נעמד מולו והתחיל לאיים עליו - - -

חבריי למחנה הממלכתי, אתם מפריעים לי.

זאב אלקין יכול לתת עוד כמה שמות שהיו מאוד פופולריים לתקופה קצרה.

טוב, תודה, תודה, תודה. רון, בבקשה.

אני לא סיימתי. רגע, אופיר, הם הפריעו לי.

אני אתן לך. אני מצביע ואני נותן לך. בבקשה, רון.

אנשי המחנה הממלכתי הפריעו לי לסיים את הדברים.

אתה מבין? בבקשה, רון.

תן לי לסיים את הנקודה.

קדימה, קצר אבל.

אנחנו מעלים נושאים חשובים, באמת, בא רוטמן, שכבר הוא שולט במדינה בוועדת רפורמות, אחרי זה שולט בנשים, עכשיו הוא שולט במליאה. הוא אומר לסגן שר: סתום את הפה, רד מהבמה. אתה שמעת דבר כזה? שהוא רוצה לדבר על עניים ועל תחבורה ציבורית והוא סותם לו את הפה?

אבל זה לא מעניין אותו. אתה לא מבין שזה לא מעניין אותו?

טוב. רון כץ, בבקשה.

לא מעניין אותו מה שקורה במדינה, הוא רוצה לשרוף את המדינה.

סימון, סימון.

שום דבר לא מעניין אותו. הוא יושב וצוחק ואומר - - -

די. רון כץ, בבקשה.

זה לא היה תקין מה שעשית. ממה אתה לחוץ? רון כץ נשאר במליאה לדבר על דברים אמיתיים.

מיכאל, מיכאל ביטון.

מה הלחץ? מה, אתה פוחד שביבי יסגור דיל על הראש שלך?

מיכאל ביטון, קריאה ראשונה. זה לא פייר.

אני רוצה קריאה שנייה.

לא, זה לא פייר מה שאתה עושה. אתה לא בסדר. בבקשה, רון.

למה לא בסדר?

אני רוצה לומר – סליחה, בבקשה.

אתה רואה? הוא לא מדבר לפני הרשות שלי. רון, דבר.

אני מכבד את המבוגרים ממני, ככה אני עובד, בייחוד מי שהיה ראש עיר. אני קודם כל רוצה לומר שהקשבתי לדברי הטעם של גלעד. גלעד לא פה. אני חושב שההתנהלות והדרת הנשים שקורית בבית הזה ובקואליציה הזו היא משהו שצריך לעצור. אופיר, זה משהו - - -

אחרי זה אתם אומרים למה אני עוצר.

לא, כי יש פה דברים שחייבים לדבר עליהם.

לא, אני פה ועדת הכנסת. רק נושא חדש, זה לא המקום.

אני עכשיו גיליתי - - -

זה לא המקום. רון, סליחה, מי בעד טענת נושא חדש?

אני עכשיו גיליתי שלקחתם את הסמכות הזאת מיו"ר הוועדה הרלוונטית. הזוי.

עשרה בעד. מי נגד? חמישה. מי נמנע? אם כך התקבלה טענת נושא חדש.

הצבעה
בעד – 10
נגד – 5
נמנעים – אין
אושר.

גם זה רביזיה וגם הקודם רביזיה.

אני גם מצטרף לכל הרביזיות של אלקין. סעיף 4 על סדר היום, של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, רון כץ ושמחה רוטמן, הם טענו, הסתייגות 285, בסעיף 1, לאחר סעיף 1 יבוא סעיף 1א, סעיף 1 יחול רק במידה שהחוק לא יאפשר לחברי כנסת להתמנות לשרים. בבקשה, רון כץ.

אני אבקש לענות אחר כך.

אז בוא נעשה כמו שביקשת, ייעוץ משפטי.

קודם הטענה.

טענה, ייעוץ משפטי, תשובה ואז כל האחרים.

כיוון שההסתייגות של המחנה הממלכתי אז חבר הכנסת רון כץ, אתה, אני מניחה, תרצה לטעון את טענת נושא חדש.

אולי שמחה רוטמן רוצה, או פינדרוס.

מישהו רוצה להצטרף? שמחה, רצית?

גם פינדרוס יכול.

בבקשה תתחילו, אני רוצה לשמוע אתכם דווקא, אולי תצליחו להסביר לי את הדבר הזה.

אני חושב שחברי כנסת צריכים להיות כשירים להתמנות כשרים. אני חושב שאין שום קשר בין עילת הסבירות לנושא הזה ולכן אני חושב שהנושא רחוק מאוד מלהיות קשור להצעת החוק.

שמה אין קשר?

החוק לא יכשיר חברי כנסת להתמנות כשרים? אנחנו לא רוצים שחברי כנסת יהיו שרים? זה משהו שהוא חורג לחלוטין מתחומי - - -

לא, בניגוד לעילת הסבירות.

ואם הם לא חברי כנסת? אתה רוצה שרים שהם אינם חברי כנסת שיהיו לא סבירים חלילה וחס? אין בזה שום היגיון, זו הסתייגות שהיא כל כולה - - -

זה לא נושא חדש או לא נושא חדש, זה שאלה של טעם.

תודה. בבקשה, רון כץ.

זה לא קשור לטענת נושא חדש.

רון, אני מציע שאתה תחזור על הדברים שרוטמן אמר.

אני מציע שתחזור בך מהטענה של נושא חדש.

כן, אני מסכים שככל הנראה אנחנו נצטרך לעשות על זה חושבים שוב ואני חוזר בנושא הזה מטענה של נושא חדש. כשמדובר על סבירות בקואליציה הזו אז הכול סביר, ומה שלא סביר הוא הסביר ומה שסביר הוא לא סביר.

לכן מבטלים את הסבירות.

לא צריך סבירות בכלל, כל אחד יעשה כרצונו.

אין שום קשר.

ייעוץ משפטי, בבקשה.

כאמור מבלי להביע עמדה לגבי היגיון ההסתייגות, ההסתייגות עוסקת בתחולת הסעיף בחוק ולכן בעינינו דווקא לא מדובר בנושא חדש.

טוב שיש מחלוקת והפעם אנחנו נשקול מה אנחנו עושים עם עמדת הייעוץ המשפטי.

בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

מה זאת אומרת תשקול? אתה לא מכבד את היועצת המשפטית?

מכבדים מאוד.

לפני שנייה אתם הצבעתם נגד עמדת הייעוץ המשפטי, אני לא מבין על מה אתם מדברים.

כל ההצבעות עכשיו אתם הצבעתם בניגוד ליועצת המשפטית.

לא הבנתי מה הוא אמר. היועצת המשפטית מדברת - - -

אנחנו תמיד הולכים עם היועצת המשפטית, בייחוד כשזאת שגית.

בניגוד לכל ההצבעות הקודמות.

אני משנה את ההצבעה אם שגית חושבת אחרת. אפשר לעשות את ההצבעה שוב?

אפשר להביא עוד יועצים שיצביעו? אין להם רוב, צריך איזה תשע יועצות, יהיה להם רוב פה.

אתה יודע שהיועצים המשפטיים עכשיו עובדים מאוד קשה כי אתם לא רוצים להסיר את ההסתייגויות?

לא, כי אתם ריחמתם עליהם. אתם יש לכם רחמים על יועצים משפטיים. דאגתם לרווחתם בחצי שנה האחרונה.

אופיר, זה נוגע ברגשותיי שאתה דואג ליועצים המשפטיים בערב שהיועצת המשפטית לממשלה אומרת שהיא מותקפת על ידי הקואליציה. זה נוגע בליבי שאתה דואג.

ממש דאגת ליועצת המשפטית לממשלה. ממש הזמנת אותה לישיבת הממשלה, אמר לה: אל תפחדי, כולם נחמדים.

אני מדבר על יועצים משפטיים אובייקטיביים.

מי מחליט מי אובייקטיבי ומי לא? יש ועדה או שזה בן אדם שקובע שיושב שם? מי קובע את זה?

רק לא בית המשפט העליון.

רון, זהו.

אבל עניתי לו.

ענית, זהו.

מדובר פה על טענת נושא חדש על הסתייגות שלנו, של המחנה הממלכתי. אנחנו מתנגדים לטענת נושא חדש ואני פונה לחבר הכנסת שמחה רוטמן ולחבר הכנסת פינדרוס בבקשה להסיר את הבקשה שלהם לנושא חדש, במיוחד לאור ההבהרה שניתנה פה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה לא סובר שזה נושא חדש.

אני גם אסביר, בנוסף למה שנאמר פה, מעבר לזה שזה סעיף תחולה למה זה לא נושא חדש. זה לא סוד שהלהיטות שבה הקואליציה מקדמת דווקא את החוק הזה משאר החוקים של המהפכה המשפטית זה חבר כנסת מסוים שהיא לא מצליחה למנות אותו לשר, כולנו יודעים איך קוראים לו. זה בכלל חלק מהמנוע העיקרי בריצת האמוק הזאת לאישור של החוק הזה. ולכן בעינינו בוודאי שימוש בחוק הזה לצורך המטרה הזאת הוא פסול ולכן ביקשנו להגביל את זה בסעיף התחולה ובוודאי ובוודאי לא רק שלא מדובר בנושא חדש, מדובר בליבת החוק. מבחינת הקואליציה שמקדמת את זה ליבת החוק זה לקחת חבר כנסת מסוים שבית המשפט העליון - - -

האמת היא שאני השתכנעתי, אבל אני לא יודע מה פינדרוס יעשה.

אני מוכן להציע לך עסקה, אני אוהב לעשות עסקים איתך, אלקין.

תודה רבה. אני מקבל את בקשתך, חוזרים ב-1:59 להצבעה.

רגע, אני רוצה להציע עסקה לאלקין, יכול להיות שאני אמשוך את זה.

יצאתי להתייעצות, פינדרוס.

אני רוצה להציע עסקה. אם אתה מוריד 10% מבקשות הרביזיה אני מצטרף אליך ומוריד את הנושא חדש.

(הישיבה נפסקה בשעה 01:54 ונתחדשה בשעה 01:59.)

בגלל שיש לכם קרע פנימי בקואליציה אנחנו לא בטוחים אם אתה –

אני הוסמכתי על ידי המחנה הממלכתי לדחות את ההצעה.

איזה קרע, רון? אתה יכול לספר לנו?

מיכאל, אני אתן לך את התמונה. מפת ישראל, אזימוט 45 צפון, עיר מסוימת, שם התחילה הבעיה.

מה, בבני ברק?

הבעיה התחילה ממקום אחר.

טבריה?

מעוד מקום אחר, אני לא אתן איזה.

אבל מאיזה נקודה לוקחים את האזימוט?

מהבית שלנו, פתח תקווה זה עיר האורות.

מאשדוד? אני לא הבנתי.

פתח תקווה 45?

כן, תלך על המפה, לאן זה הולך? לא אשדוד גם.

משחקים ארץ עיר? תזרוק רמז, באיזה אות זה מתחיל?

אם כך עוברים להצבעה.

לפני ההצבעה אני אומר שלמרות שאני חולק על עמדת הייעוץ המשפטי בנושא הזה, מתוך כבוד לייעוץ המשפטי של הוועדה שלי אני מושך את טענת הנושא חדש.

חבר'ה, יש כבוד לייעוץ המשפטי.

אז אולי גם פינדרוס ימשוך?

מי בעד?

רגע, אולי גם פינדרוס ימשוך?

לא, הוא לא רוצה, הוא אמר לי שהוא לא רוצה. מי בעד טענת נושא חדש?

בעד.

אתה גם מושך וגם מצביע בעד.

כי יש לי גם כבוד לפינדרוס.

הכבוד שלך לייעוץ המשפטי מאוד מאוד מוגבל.

עשרה. מי נגד?

עם כבוד כזה לא הולכים למכולת.

מי נמנע?

עם כבוד כזה היועצים המשפטיים מעדיפים שלא תעשה כבוד.

אם כך טענת נושא חדש - - -

הצבעה
אושר.

רביזיה.

חברי הכנסת רון כץ ושמחה רוטמן, 825 בסעיף - - - להצעת החוק בסופו יבוא, על אף האמור בחוק יסוד זה יבוא בידיעה שהתיקון המוצע עתיד לסכן את - - -

ההסתייגות של המחנה הממלכתי.

ועשוי לחשוף אותם לבית הדין הבין-לאומי בהאג. בבקשה, רון.

אני מציע לרון לחזור בו.

לא, רון, אל תחזור בך, זה נושא חשוב.

לא, זה נושא חשוב באמת ואני רוצה שתאזינו לו בקשב רב, כי מה שאני אומר פה היום אנחנו נראה אותו קורה הלכה למעשה בעוד כמה חודשים. בעוד כמה חודשים אנחנו כולנו נעמוד פה, נזכור את השיחה הזאת, כשחיילי צה"ל, הלוחמים שלנו, לא יוכלו לנסוע בעולם.

חבר הכנסת רוטמן, אתה מצביע נגדם והולך להתחנף? אני לא הבנתי את זה.

לא יוכלו לנסוע בעולם מחשש שמא הם יעמדו לדין בטריבונלים בין-לאומיים. אני רוצה להסביר לכם משהו, זה באמת נושא שהוא קצת יותר סבוך, אבל מאוד מאוד חשוב. הסיבה היחידה שלא שופטים לוחמים שלנו בעולם היא כי מערכת המשפט שלנו היא עצמאית והיא חזקה. זו הסיבה היחידה שמאפשרת לנו לשמור על החיילים האלה. יש הרבה מאוד פסקי דין בנושא והסיבה שזה קורה היא כי יש על מי לערער, כי כשיש החלטה של הפצ"ר אפשר לערער עליה לבג"צ, ואז אנחנו באים לטריבונלים הבין-לאומיים ואומרים: חבר'ה, יש מי שיבחן את הסבירות של ההחלטות.

ברגע שלא נוכל לבחון יותר את הסבירות אנחנו בעצם אומרים בעולם שאין מי שיפקח על המערכת. כשאין בישראל מי שיפקח על המערכת יהיה בעולם מי שיפקח על המערכת ואז כל מי שיושב בחדר הזה שחושב שהוא שומר על חיילים צה"ל וכל היום הולך להצטלם בבסיסים, אדון בעל הבית פיתות ומקלחות, שיסביר לאותם לוחמים למה הם עכשיו לא יכולים לטוס בעולם או לא יכולים להיכנס למדינות מסוימות כי יש צו מעצר עומד כנגדם. ובזה אני מבין טוב מאוד ופה אני אומר לכם, אתם לוקחים סיכון אדיר על ביטחון מדינת ישראל ועל שלומם של לוחמי צה"ל.

הם מפקירים את החיילים.

מכיוון שזה נושא של חוץ וביטחון, זה לא נושא של חוקה, זה ממש נושא חדש. אני מבקש את מירי מחוץ וביטחון, זה נושא של חוץ וביטחון, זה לא נושא של ועדת חוקה בכלל.

ההסתייגות הזאת עוסקת - - -

שגית, זה לא הוגן, היא מוועדת חוקה, זה נושא של חוץ וביטחון.

דווקא זה נושא של חוקה, זה לא של חוץ וביטחון.

זה התוצאה של החוק ההזוי.

בדיוק, זו התוצאה של החוק שאתם מקדמים.

אתם סותמים את הפה ליועצת המשפטית.

רון, זאב. טליה, בבקשה.

אני אשמח לשמוע את זה.

ההסתייגות עוסקת בהשלכות שלדעת חברי הכנסת המציעים אותה יהיו להצעת החוק הספציפית ולכן בעינינו לא מדובר בנושא חדש.

הנה עוד פעם, אתם רואים שצדקנו.

מזל שפינדרוס פה.

כן, הוא הגוי של שבת שלך. רק הבעיה שחבר הכנסת פינדרוס - - -

הצטרפתי, אמרתי מיד כשנכנסתי. תראה אצלו, נאמר גם לפרוטוקול למטה. אמרתי את זה ואתה היית - - -

אבל זה לא נכון, לזה לא הצטרפת.

נכנסתי לחדר, הערתי על זה מיד.

זה לא נכון.

בתחילת הדיון.

אבל להסתייגות הספציפית הזאת לא הצטרפת.

בינתיים אני לא משכתי את שלי.

בסדר, אל תמשוך.

אבל בכל מקרה פינדרוס גם הצטרף.

זה לא נכון. זה לא מופיע במכתב אתה חתום.

בסדר, נכון.

לגבי ההסתייגות הזאת, כמו שאמר הייעוץ המשפטי, ההסתייגות הזאת עוסקת בהשלכות של החקיקה ומוודאת שמי שמצביע בעד החוק אכן מבין מה יהיו ההשלכות של החקיקה הזאת ולכן בוודאי ובוודאי שזה לא נושא חדש, גם כפי שאמר הייעוץ המשפטי. לכן אני מציע לחבר הכנסת רון כץ קודם כל לחזור בו מטענת נושא חדש.

אני מקבל את הצעתך.

ואני מציע לך גם לך, אדוני היושב ראש, רק לפני שנייה הכריז פה על הכבוד שהוא רוחש לייעוץ המשפטי של הוועדה –

עם כבוד כזה הן לא יכולות לעבוד. הוא מצביע נגדן.

חבר הכנסת פינדרוס לא רשום על נושא חדש. אם אתם מתעקשים על זה שזה יהיה רשום על שמו, לכו תוכיחו מהפרוטוקול שהוא הצטרף לנושא החדש.

אין שום בעיה. בכל מקרה, למען הסר ספק, אני לא מושך.

אתה לא משוך. אז הנה כל הכבוד המזויף שלך לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אוקיי. מאחר שאני לא רוצה לפתוח עוד עשר דקות של דיון על זה.

תודה, זאב. אם כך, ב-2:10 מצביעים.

ב-2:15 ישיבת ועדת חוקה לנימוק הסתייגויות והצבעה על ההסתייגויות.

חכה, עוד לא גמרנו פה, לאן אתה ממהר? יכולות להיות פה הרבה התפתחויות.

(הישיבה נפסקה בשעה 02:06 ונתחדשה בשעה 02:09.)

מי בעד נושא חדש?

אתה מצביע נגד היועצים המשפטיים?

עשרה בעד. מי נגד? ארבעה נגד. מי נמנע? אין נמנעים. אם כך, טענת נושא חדש התקבלה.


הצבעה
בעד – 10
נגד – 4
נמנעים – אין
אושר.

אנחנו נצביע על כל הרביזיות של זאב שהצטרפתי אליהם ב-2:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 02:10 ונתחדשה בשעה 02:40.)

אני מתחיל עם סעיף 2, נעבור מיד להצבעה. לגבי כל הטענות הגישו אופיר כץ, זאב אלקין ורון כץ. הם לא נמצאים פה אז נעבור להצבעה. אני מוותר על הנימוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אם כך הרביזיה נדחתה.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושר.

סעיף 1, גם של אותם חברי כנסת. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע? אם כך הרביזיה נדחתה.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושר.

סעיף 3, של חברי הכנסת אלקין, פינדרוס, רון כץ ושמחה רוטמן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הרביזיה הזו נדחתה.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושר.

סעיף 4, של חברי הכנסת פינדרוס, רון כץ ושמחה רוטמן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הרביזיה הזו גם נדחתה.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושר.

5, של חבר הכנסת רון כץ וחבר הכנסת שמחה רוטמן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? גם הרביזיה הזו נדחתה.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושר.

כל הרביזיות נדחו. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 02:42.