פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
ועדת הכנסת
18/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 13:00

א. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לקידום הנשים בישראל, התשפ"ג-2023 (3670/25)של ח"כ לימור סון הר מלך
ב. פניית יושב ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעות חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום) למיזוג הצעות החוק הבאות.
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023 (פ/2156/25) (כ/965), של חה"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 (פ/2964/25), של חה"כ ניסים ואטורי
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 (פ/3248/25), של חה"כ אלמוג כהן
ג. פניית יושב ראש ועדת הכלכלה למיזוג הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023 (מ/1628)
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023 (פ/25/2075), של ח"כ מירב כהן וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: עמית הלוי – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה

ואליד אלהואשלה
קארין אלהרר
סימון מושיאשוילי
מרב מיכאלי
איימן עודה
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן
פנינה תמנו

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
טל הוכמן - שדולת הנשים

יעל יחיאלי - מנהלת מיזם 50-50

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



א. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לקידום הנשים בישראל, התשפ"ג-2023 (3670/25)של ח"כ לימור סון הר מלך
ב. פניית יושב ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעות חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום) למיזוג הצעות החוק הבאות.
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023 (פ/2156/25) (כ/965), של חה"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 (פ/2964/25), של חה"כ ניסים ואטורי
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 (פ/3248/25), של חה"כ אלמוג כהן
ג. פניית יושב ראש ועדת הכלכלה למיזוג הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023 (מ/1628)
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023 (פ/25/2075), של ח"כ מירב כהן וקבוצת חברי כנסת

ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ט בתמוז, 18 ביולי. יש לנו פה שלושה נושאים על סדר היום. אני מתחיל בנושא השני.

למה השני? בדרך כלל זה לפי הסדר.

אנחנו באנו במיוחד בשביל הנושא הראשון.

אנחנו נעשה את זה קצר, אלה שני עניינים טכניים שמנהלת הוועדה מעדיפה שנשים אותם מאחורינו ואז נדון בנושא הראשון בנחת.


ב. פניית יושב ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעות חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום) למיזוג הצעות החוק הבאות.
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023 (פ/2156/25) (כ/965), של חה"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 (פ/2964/25), של חה"כ ניסים ואטורי
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 (פ/3248/25), של חה"כ אלמוג כהן

פניית יושב ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעות חוק העונשים (תיקון – הגדרת איום), מה שנקרא פרוטקשן בלעז, למיזוג הצעות החוק הבאות, הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות) של חבר הכנסת קרויזר והצעת חוק העונשין באותו נושא של חבר הכנסת ניסים ואטורי והצעת חוק העונשין, שעברה בשבוע שעבר, של חבר הכנסת אלמוג כהן. העניין הוא למזג את שלוש ההצעות.

כן, זה עניין די טכני שחוזר פה די הרבה. בסוגריים צריך לחשוב האם בכלל צריך את אישור ועדת הכנסת למיזוגים האלה, אבל יש פה הצעה פרטית שעברה בקריאה ראשונה ושתי הצעות פרטיות שעברו בקריאה טרומית ורוצים להכין אותן ביחד לקריאה שנייה ושלישית. הוועדה החליטה למזג וצריך אישור ועדת הכנסת.

האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס או שאפשר להצביע על המיזוג שלהן? אפשר להצביע. מי בעד מיזוג שלוש ההצעות האלה להמשך הדיון? מי בעד? חמישה בעד. מי נגד? נמנע? המיזוג עבר.

הצבעה
אושר.




ג. פניית יושב ראש ועדת הכלכלה למיזוג הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023 (מ/1628)
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023 (פ/25/2075), של ח"כ מירב כהן וקבוצת חברי כנסת

הפנייה הבאה פניית יושב ראש ועדת הכלכלה למיזוג שתי הצעות של חוק הגנת הצרכן, תיקון מספר 67, הפרה בנסיבות מחמירות. הצעה ראשונה ממשלתית עם ההצעה הפרטית של מירב כהן וקבוצת חברי כנסת. מי בעד מיזוג שתי ההצעות הללו? שמונה בעד. מי נגד? מי נמנע? עבר.

הצבעה
אושר.




א. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לקידום הנשים בישראל, התשפ"ג-2023 (3670/25)של ח"כ לימור סון הר מלך

אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר היום, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לקידום הנשים בישראל, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. למעשה אחרי הדיון בכנסת, איזה ועדות עלו במליאה? ועדת חוקה או ועדת הפנים.

לא.

בלי התקפי לב, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. המלצת הלשכה המשפטית, הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, וההצעות במליאה שנשמעו הן ועדת חוק, חוקה ומשפט וועדת הפנים והגנת הסביבה. אלו שתי הוועדות שעלו במליאה. מה שמוצע כאן - - -

גם מעמד האישה כמובן עלה במליאה.

מה ההמלצה של הייעוץ המשפטי, הוועדה לקידום מעמד האישה?

המלצת הלשכה המשפטית הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

בואו נשמע את הייעוץ המשפטי.

אני רק אקריא בשביל אנשים אחרים שלא בקיאים כמוכן בעניין. מוצע להעביר את הצעת החוק לקידום הנשים של חברת הכנסת לימור סון הר מלך לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הוועדה המוצעת על ידינו תהיה בת עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה.

- - - אני לא עלה תאנה פה. אל תעצבנו אותי, אני לא עלה תאנה. כמוך נבחרתי לכנסת.

אנחנו איתך.

אתם לא איתי.

ליידיז פירסט, נתחיל בוועדה לקידום מעמד האישה. מטעם הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי חברי הכנסת פנינה תמנו שטה, קטי שטרית - - -

אם זה שהתחלת בהן זה בראשות של פנינה תמנו שטה?

התחלתי בהן בשביל הליידיז פירסט, קטי שטרית, מירב בן ארי.

לא, הראשון - - -

רגע, רגע, אנחנו רוצים לשמוע.

אתה עושה את זה בכוונה?

לא בכוונה, אני מקריא.

הוא ייתן לכם מספיק זמן להתווכח, לצעוק, תנו לו.

אין בעיה, אנחנו רוצים לשמוע.

כן, בסדר גמור. נציג את ההצעה, הראשונה שתתייחס היא חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

רגע, מי חברי הוועדה? התחלת.

אני מקריא.

אין הקראה, אין הסכמה בכלל.

אבל רגע, תני לי לשמוע.

חופש ביטוי לגברים זה בסדר בוועדה לקידום מעמד האישה? ההצעה המונחת לפנינו היא ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בראשות ועדת החוקה. מדובר בעשרה חברים. מטעם הוועדה לקידום מעמד האישה חברי הכנסת פנינה תמנו שטה, קטי שטרית, מירב בן ארי, אימאן ח'טיב יאסין ואלי דלל.

ומי קבע?

ומטעם חברי הכנסת של ועדת החוקה, שהיא תהיה בראש הוועדה המשותפת, הדגשתי, שהיא תהיה בראש הוועדה המשותפת, יהיה שמחה רוטמן היושב ראש, חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת יצחק קרויזר, חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת ארז מלול.

זאת אומרת גם יש רוב לגברים בוועדה בחוק לקידום נשים וגם גבר עומד בראש.

מותר לדבר? ואל תתייחסו, הם עשו בבית שבץ נא.

מה זה הדבר הזה? אני לא ידעתי שאני חברה בכלל בוועדה. לא נראה לכם שצריך לשאול אותי? אם מתאים לי, לא מתאים לי. בחיים לא קובעים לחברי כנסת - - -

אנחנו נתחיל בדיון, אני רק אומר שזאת ועדה קיימת כבר שהועברו אליה הצעות חוק.

מה? אבל היא הוקמה בכלל - - -

הוועדה המשותפת קיימת ואף על פי - - -

אבל מה זה רלוונטי לוועדת חוקה?

בוא ניתן קודם כל לייעוץ המשפטי לכנסת להגיד לך למה זה לא מדויק.

רגע, אנחנו רוצים את הייעוץ המשפטי.

בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

אני קודם כל רוצה לפנות ליועצת המשפטית. אי אפשר לנהל ככה דיון. אני רוצה לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית לוועדת הכנסת.

על מה? מה השאלה?

על הוועדה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי, לא היה כדבר הזה, אני רוצה לשמוע אותם ואז אני אדבר.

מה לא היה? על מה את שואלת?

אני רוצה לשמוע איפה המסגרת והאכסנייה הנכונה.

אנחנו חברי הכנסת רוצים לשמוע את העמדה.

מה השאלה?

איפה זה צריך להיות מוכן.

מה העמדה של הייעוץ המשפטי? עדיין זה דמוקרטיה, עדיין לייעוץ המשפטי מותר להתבטא.

עדיין יש תקנון שמגדיר במפורש את הוועדה לקידום מעמד האישה.

עורכת הדין ארבל, בואו נשמע אותה ואז אני אדבר.

רגע, נאסוף שאלות של חברי הכנסת. חברת הכנסת שרון.

אני רוצה לדבר.

לא, קודם כל אני באתי ראשונה, סליחה, אחרי פנינה.

בבקשה, אני אוסף את השאלות.

לא, אל תאסוף. תן לי בבקשה לשמוע. נתת לי את זכות הדיבור. אני רוצה, אדוני היושב ראש, להגיד את דבריי אחרי שהיועצת המשפטית תגיד לי איפה האכסנייה הנכונה בכנסת לדון בחוק הזה.

וגם אני.

וגם אני.

יש עוד שאלות לחברי הכנסת ליועצת המשפטית?

אנחנו נתייחס אחרי היועצת המשפטית.

בסדר, אולי יש חברי כנסת שרוצים להתייחס לפני.

אני אתלונן עליך לוועדת האתיקה.

לא, הכול בסדר. יש פה חברי כנסת שרוצים להתייחס לפני העמדה של היועצת המשפטית? חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את רוצה להתייחס?

לא, אני רוצה לשאול אותה שאלה ואחר כך אני אתייחס. השאלה שלי היא על סמך מה נעשו הבחירות האלה בהחלטות של איזה אכסנייה תהיה. מה ההיגיון להעביר את זה לוועדת חוקה, ועדה משפטית? כאילו מה ההיגיון שעומד מאחורי זה? אם זה החלטה פוליטית, שנבין. אם משנים את סמכויות הוועדות הסטטוטוריות בכנסת כדאי אולי לעשות שינויים בתקנונים. אולי כדאי גם כן לפרק ועדה מסוימת ולהקים ועדה אחרת.

השאלה ברורה. בבקשה, היועצת המשפטית.

מה כל הגברים האלה יעזרו לקדם נשים?

אנחנו יודעים שבקביעת ועדות הרבה פעמים מעורבים שיקולים פוליטיים ואחרים, אבל מבחינה משפטית המקרה הזה בעינינו הוא מקרה קל. מדובר בהצעת חוק לקידום הנשים בישראל שמבטלת את חוק הרשות לקידום מעמד האישה שנחקק בוועדה לקידום מעמד האישה ומקימה במשרד לקידום מעמד האישה רשות לקידום נשים בישראל.

בעינינו זו הצעה שהיא באופן מובהק שייכת לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, זו ועדה שלא עוברת אליה הרבה חקיקה וגם לא מעט פעמים יש לנו מחלוקות עם יו"ר הוועדה על דברים שרוצים למשוך לשם ובעינינו קשורים דווקא לוועדות אחרות, אבל במקרה הזה זאת העמדה שלנו.

שאלה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן האם מבחינה משפטית, מבחינה חוקית, לפי דעתך, מעבר להמלצה הכללית מבחינת השיוך, האם ההצעה הזאת היא חוקית?

מבחינה חוקית, אני אמרתי פה כבר הרבה פעמים שזה לא פגם בהליך החקיקה להעביר הצעת חוק לא לוועדה המתאימה לה. אנחנו תמיד נמליץ לוועדת הכנסת - - -

אני לא שאלתי אם היא חוקית.

אוקיי, לוקח את השאלה הזאת על עצמי.

אני שאלתי מה הרציונל.

זה צריך לשאול את מי שהציע, אני רק רוצה להגיד מילה לגבי ועדות משותפות, וגם היועצת המשפטית לכנסת אמרה את זה כאן בעבר. בכנסת הנוכחית יש גידול אדיר במספר הוועדות - -

גידול ממאיר, אפשר להגיד.

- - הדבר הזה הוא לא דבר נכון לכנסת, הוא לא באמת מאפשר, הוא מקשה על קיום דיונים אמיתיים, גם מבחינת חברי הכנסת שצריכים להתרוצץ בין הרבה ועדות מחוקקות.

גם שעושים לנו ועדות במקביל.

נכון, שצריכים להתרוצץ. גם מבחינת הייעוץ המשפטי. לפעמים יש מקרים שוועדה משותפת יכולה להתאים, אם יש נושא שהוא באמת נופל איפה שהוא בתפר שבין ועדות. זה בעינינו לא המקרה. וגם צריך לומר שכשמקימים ועדה משותפת אז בהגדרה הפער לטובת הקואליציה הוא שניים. זה גם עניין שהוא - - -

ועדה משותפת יכולה לעשות דיונים במקביל לוועדות המקוריות?

כן, היא יכולה לשבת במקביל, בשונה מוועדת משנה. היות שתמיד רוצים שם רוב לקואליציה אז תמיד יהיה שם פער של שניים כי זה תמיד מספר זוגי ומספר חברים זהה. זו עוד בעייתיות בעניין הזה.

מאה אחוז. חברת הכנסת שטה, בבקשה.

תודה על חוות הדעת של היועצת המשפטית. נראה לי שמבחינה משפטית הדברים ברורים מאליהם, אבל לי חשוב לומר ברמה גם הערכית, המוסרית, בתוך הבית הזה, כמי שנמצאת עשר שנים בבית הזה, לא הייתי במצב שראיתי כזה שפל, שפל פוליטי. כאשר אתם רואים שוועדה לקידום מעמד האישה זו ועדה סטטוטורית, אם את החוק הזה אתם רוצים להעביר לוועדה אחרת ברור לכם שאפשר לסגור את הוועדה לקידום מעמד האישה.

בואו נצביע על זה.

שאולי אתם מכוונים לזה. אז מביאה לכאן חברת הכנסת לימור סון הר מלך חוק שמבטל את הרשות לקידום מעמד האישה, חוק שקיים 25 שנים, רשות שהיא, כמו שאמרתי כל השבוע, כבשת הרש של נשים בישראל שמודרות, מופלות, לצערי אנחנו רואים גם מה קורה בעמדות הכוח, נשים פשוט נזרקו מכל המדרגות. אין מנכ"ליות, בקושי יש נשים בקואליציה. אז אתם רואים שהחוק הזה, האכסנייה הראויה לו זה הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני לא רוצה לחשוב שזה אישי, זו לא פעם ראשונה שאני מגיעה לוועדה הזאת, בכל פעם שיש חוק שקשור לוועדה שלי משום מה אתם באים באיזה טריק שטיק של הוועדה המשותפת, שאגב לא שווה כלום. סליחה על הביטוי, אבל זה לא שווה כלום. אנחנו הגענו לכאן למשל עם החוק - - -

למה לא? בחוק של קרויזר היו דיונים רציניים מאוד.

אגב ועדה משותפת אין חובה לתאם עם הוועדה שלא עומדת בראשות, לא חייב לתאם איתם זמנים. שתדע, השבוע תיאמו פעמיים על ועדה משותפת שלי ושל פוגל, פעמיים בלי לשאול אותנו.

השפל גם מתבטא בזה שאתם באים עם הצעה לוועדה משותפת כשכבר קבעתם בה מי החברים שבוועדה. תגידו, האם יש לכם איזה חשדנות בי בתור אישה, בתור יושבת ראש? האם נראה לכם שאני הגעתי לבית הזה כדי להיות עלה תאנה? האם נראה לכם שמותר להפקיר, לפגוע ולרמוס זכויות נשים מבלי באמת שיהיה פיקוח פרלמנטרי?

הנושא הזה נראה לכם קואליציה אופוזיציה? מה, לא חסר לכם? הרי אתם יורים לעצמכם כל יום ברגל. הרי כבר הקמתם על עצמכם כמעט מדינה שלמה, אז מה הסיפור הזה שעכשיו פתחתם חזית שלמה נגד נשים? הרי זה לא מדובר על נשים ימניות, שמאלניות, נשים דתיות, חילוניות, ערביות, יהודיות, זה לא משנה. זכויות נשים, מי שלא הבין, במדינת ישראל זה לכל ישראלית. אני אומרת לך, אתה רואה פה את כל חברותיי, אנחנו נעמוד כחומה בצורה, לא צריך את הוועדה המשותפת שלכם שזה להפוך אותי לעלה תאנה.

אני לא מקבלת את זה. הדבר היחיד שאני חושבת שצריך לקרות פה זה שהחוק הזה יעבור לוועדה שאני עומדת בראשותה ולכל הפחות הקמת ועדה משותפת שאני עומדת בראשה. שאני עומדת בראשה.

תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אדוני, קודם כל החוק הזה לחיסול הרשות למעמד האישה, זה השם שלו, חוק שערורייתי, שדיברתי עליו גם במליאה.

לא דנים בחוק, אנחנו דנים עכשיו רק בשאלה איפה - - -

דנים באכסנייה.

לא משנה, אבל למה - - -

קרויזר, אף ועדה משותפת בינתיים לא משתפים איתי פעולה.

זה בדיוק התהליך שלכם, חוק לא ראוי בוועדה לא ראויה.

כל מה שאת הצעת התקבל. החוק היה פה גם בדיון, עבר לוועדה המשותפת.

רגע, אפשר?

החוק להתיישנות עבירות מין.

זה לא חוק שלי, החוק שאנחנו דנו עבר לוועדה משותפת - - -

לא עשיתם איתו כלום, היינו בוועדה.

מה זה לא היה כלום? כל ההמלצות של חברת הכנסת פנינה התקבלו, כולל פיקוח - - -

חרטא, היה דיון אחד, ישבנו שם פנינה ואני, נגמר הסיפור.

מה פתאום? זה לא נכון מה שאת אומרת. זה לא מדויק בכלל.

למה, החוק שמיזגנו כרגע, החוק - - -

אבל זה ליבת העשייה של - - -

לא, ועדות משותפות זה פלפולי מוח.

לא, לא, רגע, אני בזכות דיבור. תעשו את הדיונים אחר כך.

כן, לא להפריע לחברת הכנסת מירב בן ארי. אני רק אומר לך שהוועדה המשותפת, שאני גם חבר בה, שעוסקת בחוק הפרוטקשן, יש בה דיונים מאוד מאוד רציניים, היא מתכנסת לא לעתים רחוקות, להיפך, לעתים קרובות, היא הגיעה להמלצות מאוד חשובות עם משרד המשפטים. לא ראיתי שום פגם בהליך הזה של עצם ועדה משותפת.

אבל מה הקשר בין תפוחים לתמרים? אני הייתי ארבע שנים בקואליציה והייתה יושבת ראש ועדה לקידום מעמד האישה מהאופוזיציה, במקרה היא יושבת פה, הנה היא כאן.

עאידה תומא.

ארבע שנים, מ-2015 עד 2019. ארבע שנים היינו ביחד, אני הייתי בקואליציה, את היית באופוזיציה, את היית יושבת ראש, כמה חוקים עברו אצלך בוועדה?

אני לא זוכרת עכשיו, אבל - - -

העברנו חוקים, ידענו להתנהל במקצועיות. מה יש לממשלה הזאת, מה יש לכנסת הזאת, שלא מסוגלת לכבד את הוועדה לקידום מעמד האישה? הנה נתתי לך דוגמה, אני ישבתי בקואליציה, היא הייתה יושבת ראש הוועדה, היינו מעבירים לה חוקים כדי שהיא תקדם והיא קידמה. ואם היה צריך לעשות דיונים עשינו, כי הכנסת היא לא להקת מעודדות של הממשלה. לכנסת יש תפקיד. יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה - - -

לפי הנחיית נציב שירות המדינה הכנסת היא להקת מעודדים של הממשלה, לא מעודדות.

כנראה. אותה יושבת ראש ועדה שבאמת אני חברה בוועדה שלה מתנהלת בצורה, צריך לומר רצינית, מקצוענית, יודעת להסתכל על מה שהכי טוב למדינה לפני שיקולים של ימין ושמאל. מה עשיתם פה? אחת, עזוב את החוק שהוא קטסטרופה, אבל תביא אותו לדיון, תן לכנסת לשמוע את ארגוני הנשים שגם יושבות פה, תן לכנסת לשמוע את חברי הכנסת משני צידי המתרס.

את חוששת שהם לא יישמעו בוועדה המשותפת?

לא, כי אתה יודע מה? קודם כל - - -

כמו שהן לא נשמעות על האיזוק האלקטרוני ו - - -

נכחת בישיבות של החוקה לאחרונה?

זה לא מגיע לוועדה לקידום מעמד האישה, זו דריסה של הוועדה. החוק הזה נלקח על ידי הקבלנית לימור סון הר מלך, אף חברת כנסת מהליכוד לא הייתה מוכנה להוביל אותו. היא לקחה את החוק הזה, החוק הזה לפי הייעוץ המשפטי אמור להגיע לוועדה לקידום מעמד האישה, במקום לקבל את עמדת הייעוץ המשפטי, שאגב הרבה פעמים גם אם אנחנו לא מסכימים אנחנו מקבלים, כי אנחנו מקבלים את העמדה של ארבל כי היא הרבה יותר מקצוענית והרבה יותר ותיקה מרוב חברי הכנסת פה. במקום לבוא ולקבל אתם דורסים את הייעוץ המשפטי של הוועדה, אתם דורסים את ה – ובשביל מה?

ודורסים את הנשים.

בשביל מה? עזבי את החוק שהוא גרוע, אני לא רוצה לבזבז את הזמן עליו.

לא, יותר מזה, מירב, החברים בוועדה לקידום מעמד האישה, חברי הקואליציה, אני מבקשת שתקרא להם ותשמע את דעתם האם הם מקבלים את המקום, את הכבוד, את הזמן להשמיע את הדברים שלהם. כולם יודעים שהם מקבלים אצלי הוגנות מלאה.

את חוששת שבוועדה המשותפת זה לא יקרה?

למה צריך שיהיה - - -

לא, אתה לא צריך חלופה בשבילי. מה אתה מחפש, ועדה חליפית לוועדה לקידום מעמד האישה?

זה לא חליפי, היא כוללת את הוועדה.

הוועדה הזאת היא סטטוטורית, אתם לא עושים לה טובה.

אני לא חושבת שאפשר - - -

תני למירב לסיים.

אני מסיימת. אני מבקשת רק לתת לי לסיים. חברי הכנסת מהקואליציה, אני יודעת שאתם הרבה פעמים באים לפה, מצביעים והולכים. טיפה היגיון, טיפה שכל, למה לדרוס את הייעוץ המשפטי לכנסת שאנחנו מקבלים הרבה פעמים? למה לדרוס את הוועדה? אני עוד לא הגעתי למהות עד כמה שהחוק הזה בעייתי, עכשיו אני הולכת איתכם רק לפרוצדורה, בפרוצדורה אתם דורסים את הכנסת. אתם לא להקת מעודדות של הממשלה, אתם חברי כנסת, תילחמו שזה יגיע לוועדה בראשות פנינה וננהל דיון. אתם רואים את הדיון של יושב ראש הוועדה, אתם רואים שהם מקצועיים, תניחו לאירוע הזה ופעם אחת תקבלו החלטה מקצועית ולא פוליטית. תודה.

תודה רבה. לא כל חילוקי דעות זו דורסנות, לפעמים יש חילוקי דעות. גם עם היועץ המשפטי יש לנו חילוקי דעות, לא תמיד זה דורסנות.

זה לא חילוקי דעות.

אגב בקואליציה שהזכרת שלכם, גם ב-2015, היו ועדות משותפות, לדעתך?

איזה שאלה.

היו הרבה ועדות משותפות. לא ראית בכל ועדה משותפת דורסנות של הוועדה המקורית, לפעמים יש כל מיני שיקולים.

תני לי לענות. אחת, תקשיב גם, קרויזר, בכנסת ה-20, גם ארבל הייתה פה, היו ועדות משותפות. שתיים, בכנסת שלנו, ה-24, שניכם לא הייתם, חברי הכנסת מהאופוזיציה לא היו מוכנים לקחת חלק בשום ועדה משותפת, זה לא קשור אלינו.

אבל הייתה לזה סיבה, את יודעת.

זה שלא קיבלתם את הממשלה.

הייתה לזה סיבה. בניגוד אליכם אנחנו לא רמסנו, אנחנו נותנים את האחוז הייצוגי. את מקבלת אחוז - - -

בניגוד אליך אני לא מקבלת פסיק מהממשלה הזאת ואני משתתפת בכל הוועדות. לפני דקה הצבעתי בעד חוק של פרוטקשן כי אני חושבת שהוא חשוב. אני אופוזיציה עניינית. אתה לא היית, עם כל הכבוד, לא הייתם אתם ולא אתם, אנחנו היינו בכנסת ה-24, לקחנו חלק בוועדות, אני ניהלתי ועדה, חברי האופוזיציה לא לקחו חלק.

אני לא זוכר שהייעוץ המשפטי ראה בענייניות - - -

מה זה חילוקי דעות? שהם אומרים שאני ממיליה של נשים קיצוניות, פריבילגיות. זה מה שנאמר. אני אומרת לך שכשהם הציגו את החוק הם אמרו פריבילגיות. אני פריבילגית?

אני רק אומר, חברת הכנסת בן ארי, אני לא חושב שהייעוץ המשפטי בקואליציה הקודמת ראה בעין יפה את הייצוג הלא יחסי שנתתם לליכוד בוועדות. תבדקי בארכיון.

תגיד לי, אתה אמיתי? באמת? לא, האופוזיציה שלכם, שלא היית בכלל חבר כנסת בה כי היית בבית - - -

תשאלי את חבר הכנסת אלקין, יש לו זיכרון טוב.

זה בסדר, גם אני הייתי שנתיים בבית, להיפך, זה עשה לי רק טוב.

בסדר גמור.

ב-2013 היו הרבה פעמים שהעבירו בהוגנות, במכובדות, את הצעות החוק.

לא, אני לא זוכר את ההוגנות ביחס למקומות שנתתם בקואליציה - - -

תשאל את חברת הכנסת לשעבר קרן ברק, תשאל את חברת הכנסת קטי שטרית. אני אישית העברתי להם גם בוועדת שרים.

אחרי דברי ההערכה של חברת הכנסת בן ארי אני יכול לשאול את היועצת המשפטית האם הפרת הנוהג שנותנים באופן יחסי ייצוג יחסי בוועדות - - -

עאידה הייתה. עאידה, כשאת הבאת חוקים, וגם מירב, הבאתם חוקים והעברנו להם.

בכבוד, חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

אני הייתי יושבת ראש ועדה והעברתי חוקים של האופוזיציה והתנהגנו בצורה עניינית.

לא על זה הערתי, אמרתי רק על הייצוג היחסי. אמרת למה לא השתתפנו בוועדות. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

חברת הכנסת שרון ניר ביקשה לדבר לפניי.

בבקשה, אין בעיה.

תודה, חברי זאב אלקין. אני רוצה קודם כל להתחיל בזה שהדיון הזה הוא פשוט סטירת לחי מצלצלת לא רק לנשים באופוזיציה, אלא לכל הנשים במדינת ישראל. מה שאתם אומרים בדיון הזה זה פשוט בושה וחרפה. זה שיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ישראל לא יכולה לעסוק בנושא כל כך חשוב שהוא החוק לריסוק מעמד האישה במדינת ישראל, צריך להקים לה איזה שהיא ועדה חיצונית.

לא חדשה. הזכירה פה היועצת המשפטית שגם - - -

על אף שיש ועדה, ואני מקריאה, ועדה סטטוטורית, אני מקריאה את סעיף 111, ועדה שהתפקידים שלה זה בדיוק החוק הזה, ועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, קידום מעמד האישה לקראת שוויון בייצוג בחינוך, במעמד האישי, מניעת אפליה בשל מין או נטייה מינית בכל התחומים, להקטנת פערים בכלכלה ובשוק העבודה, למאבק באלימות כלפי נשים. זו בדיוק התכלית של החוק הזה.

אין חולק שהיא תהיה חלק.

חוק לריסוק מעמד האישה. אתם אומרים - - -

הם חושבים שאני לא מספיק מוכשרת משפטית להכין את החוק. איזה התנשאות זאת, זו התנשאות, אלא אם כן תסבירו למה.

ויתרה מכך, מחליטים על חוק לא ראוי שיידון במעמד לא ראוי כי הוא לא בהובלת ראש חץ פנינה תמנו שטה. אבל זה לא מפתיע אותי, כי אתם באופן טבעי ממשלה שמרגע כניסתה לתפקיד לא סופרת נשים, לא ממנה נשים, תשע נשים מתוך 64 בקואליציה, ואני יכולה להמשיך איתך, כבר אמרו פה, כמעט אין מנכ"ליות במשרדי ממשלה. יש פה לא דריסת מעמד האישה ולא נסיגה, יש פה די-9, החלטתם גם לעלות עם די-9 על זכויות נשים. וזה פיחות זוחל גם להחליט שהוועדה לא תעסוק בזה.

ואני רוצה להגיד משהו על הוועדה, כי אני שותפה, למרות שאני לא חברה בוועדה אני שותפה לוועדה הזאת. זו ועדה שמתנהלת בשיא המקצועיות, עם מיטב המומחים והמומחיות בתחום נשים בכל הקבוצות ובכל הארגונים, ויש לדעתי מעל 50-40 ארגוני נשים שאני יכולה בשליפה - - -

מצוין, תבורכו, אבל זה לא - - -

וזה המקום שהן צריכות לתת את הדעת בדיוק על העניין הזה. ואני גם מסתכלת על המרכיבים של הוועדה, אתה יודע מה? אפילו לעשות מראית עין שיהיה קצת יותר נשים בוועדה הזו, אפילו את זה לא חשבתם.

תודה, חברת הכנסת שרון ניר. יש לנו עוד כמה דקות. חבר הכנסת זאב אלקין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני לא שמעתי בדברי ההקדמה שלך - - -

סליחה, מה זה מספר הדקות? מספר הדקות שאנחנו יכולים לדבר או שאין זמן?

כל אחד כמה דקות כדי שנוכל להספיק.

סליחה, חבר הכנסת אלקין.

בדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש, לא אמרת מילה אחת והסבר אחד למה צריך פה ועדה משותפת, מאיפה זה בא? הרי יש לפעמים חוקים שיש להם זיקה לשני נושאים שונים, אני לא הצלחתי להבין איך החוק הזה קשור לוועדת החוקה באיזה שהיא דרך, אני כבר לא מדבר על זה שלוועדת החוקה יש נטייה מוזרה שגם חוקים ששייכים אליה אתם ביקשתם להעביר למקומות אחרים כדי לא להגביר עליה את העומס.

מה גם שהיא מאוד עמוסה.

אמרתי, בדיוק.

אם כבר עדיף להעביר לוועדה משותפת קיימת ולא להוסיף עוד ועדה חדשה.

לא, לוועדה שלנו יש מספיק זמן.

רק היא מדגישה. חשוב להדגיש את זה לטובת מציעי ההצעה, בלי קשר להצעה שלך, חבר הכנסת אלקין, שלא מקימים כאן ועדה משותפת חדשה, אלא הדיון בחוק יהיה בוועדה משותפת קיימת.

הוועדה המשותפת הוקמה לדון בחוק, לא להפוך קבועה. הוועדה המשותפת הקיימת הוקמה כדי לדון בהצעת חוק וייגמר התפקיד שלה, אתם הופכים אותה לקבועה ומעבירים אליה סמכויות.

לא, לא לקבועה.

בית קברות, זו ועדת בית קברות לחוקים ועניינים.

אם היא הייתה קבועה אז לא היה צריך דיון.

לחוק הזה דווקא טוב אם זה יהיה בית קברות.

נכון, זה גם בית קברות לדעות שלנו.

אתם הופכים אותה לקבועה וסטטוטורית מחוקקת.

אם היא הייתה קבועה לא היינו צריכים לדון כאן.

אם היא לא הייתה קבועה לא היית מעביר אליה עוד ועוד דברים.

עוד פעם, בחוקים האחרים שבשבילם הוקמה הוועדה הזאת היה איזה שהוא נימוק, כי הם עסקו מצד אחד בחוקי עונשין, מצד שני בסוגיה של מעמד האישה ובהטרדת נשים וכו' ולכן היה שם נימוק לוועדה המשותפת, היה היבט משפטי שהוא תחום סמכותה של ועדת חוקה והיה היבט שקשור היה לוועדה למעמד האישה.

בחוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אם אפשר לקרוא לדבר הזה חוק, אין שום דבר שאיכשהו מתקשר לוועדת חוקה לכן לא ברור לי מה הנימוק לזה. לא נימקתם בשום משפט, אמרתם שככה החלטתם וזה מה שיהיה. אני חושב שמגיע לחברי ועדת הכנסת לפחות לשמוע הסבר אחד למה, מה כזה מיוחד בחוק הזה מחוקים אחרים שיכולים להידון רק בוועדה למעמד האישה שדרש פה התערבות של ועדת חוקה ועוד עם כל העומס עליה שאמרתי שהיא הרבה פעמים מוותרת על חוקים שהם נטו פררוגטיבה שלה, של ועדת חוקה. זה דבר אחד.

דבר שני, אם כבר מחליטים להעביר לוועדה משותפת המינימום הוא שיח עם יושב ראש של כל אחת משתי הוועדות מהחברים מהוועדה שלו שיהיו שם. הוועדה במתכונת כפי שהקראת, זה נכון שהיא כבר קיימת, אבל היא הוקמה לצורך חוקים אחרים לגמרי ויכול להיות ששיקול הדעת של יושבת ראש הוועדה למעמד האישה היה אחר.

החברים האלה לא מקובלים עלייך, חברת הכנסת פנינה תמנו?

אף אחד לא דיבר איתה.

אני שואל אותך עכשיו.

אתם מתנשאים עליי בצורה פטרונית, לא דיברתם איתי אתמול, אף אחד לא התקשר אליי. וזה לא קרה מעולם שלא דיברו עם יושבת ראש שחולקת עליכם, הבאתם לפה הצעה בצורה נורא מתנשאת בלי לדבר איתי ואני אומרת לך, אני לא אסכים לשום ועדה שאני לא עומדת בראשה.

עכשיו בדיעבד, אני שואל אותך אם יש לך בעיה עם החברים.

אני לא אסכים לשום ועדה שאני לא עומדת בראשה, אתה יודע למה? עבדתי מאוד קשה, בעשר אצבעות, כדי להגיע לפוזיציה שאני נמצאת כאישה שצמחה הכי מלמטה ואתם צריכים להתבייש לכם. כנראה שהחוק שלכם זה לא חוק לקידום נשים, זה חוק לדיכוי נשים וכל אישה. לכן אני אומרת לך, חבר הכנסת עמית, יש לי הרבה כבוד אליך, אבל אני מציעה שתתעשתו, בטח תתקשר עכשיו לכל החברים מהקואליציה בוועדה שלי שמקבלים הרבה מאוד כבוד, דעתם נשמעתם, ותביאו את החוק הזה לוועדה שלי. זה מעבר לכללים שקיימים בבית הזה והכבוד שצריך לשמור על כנסת ישראל.

אתה יודע אגב שכשהשרה מונתה פנינה נתנה לה הרבה קרדיט ציבורי, נגיד בניגוד אליי, אבל הבעיה זה שכשנותנים לכם את הקרדיט במקום להחזיר אתם עוד יותר מרסקים. הבן אדם האחרון שאתם צריכים לעשות את זה זה לפנינה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

רגע, לא סיימתי.

היא הקריאה כבר את התקנון, חברת הכנסת שרון ניר.

אבל אתה לא יודע לאן אני הולך להפנות. אני שמח שאתה מחליט גם בשבילי.

לא, לא מחליט בשבילך.

בהמשך למה שהערתי ושמעתי עכשיו מחברת הכנסת פנינה תמנו שטה שאף אחד לא דיבר איתה ולא התייעץ איתה לגבי ההרכב. סעיף 110(ד) לתקנון הכנסת על ועדות משותפות אומר כך, בקביעת הרכב ועדה משותפת תתחשב ועדת הכנסת ככל האפשר בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות ותתייעץ עם יושבי ראש הוועדות שחבריהן יהיו חברים בוועדה המשותפת.

פה תהליך ההתייעצות הזה לא נעשה, לכן אני מבקש, ואני גם פונה ליועצת המשפטית של ועדת הכנסת, תעצור את הדיון, שיושב ראש ועדת הכנסת יבוא בדברים, כמו שמתבקש מסעיף 110(ד) , עם שני יושבי ראש הוועדות ואז רק תביאו את זה פה להצבעה. אי אפשר להצביע על זה ואי אפשר לדון על זה כי לא קיימתם את סעיף 110(ד). אני גם אשמח לשמוע מה ארבל חושבת.

אני אבקש ממנה, רק נסיים את הסבב. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיד שלא תיארתי לעצמי שנגיע למצב כזה שצריך לשכנע למה חוק שמדבר על מעמד נשים צריך להיות בוועדה לקידום מעמד האישה. זה הזוי. המציאות שאתם יוצרים הזויה.

לא, אין ספק שהוועדה הזאת היא חלק מזה.

לא, היא לא תהיה חלק מזה, היא צריכה לנהל את זה. אתם במכוון פוגעים במעמד של ועדה סטטוטורית שהקימה כנסת ישראל כדי לשמור על מעמד הנשים. בואו תצהירו בצורה הכי גלויה כי אתם יודעים שאתם כבר לא מעבירים חקיקה לשם, בואו תכריזו שאתם מפרקים את הוועדה הזו, שאתם לוקחים את הסמכויות של הוועדה ומעבירים לוועדות אחרות. הוועדה הזו, ועדת הכנסת, אמורה לשמור על המצב הקיים בתוך הכנסת, לא לשמור רק על הקואליציה ולא לשמור על הגחמות והרצונות של כל אחד בתוך הקואליציה. התפקיד שלכם זה לנהל את הבית הזה ולא לפרק את הוועדות בתוכו.

קראה חברת הכנסת שרון את הסמכויות של הוועדה וכתוב בצורה הכי ברורה מה הסמכויות של הוועדה. אני רוצה עוד להדגיש, כל החוק של הקמת הרשות לקידום מעמד האישה נידון וחוקק בוועדה לקידום מעמד האישה. וזה לא במקרה שלא הביאו הצעת חוק תחת הכותרת של תיקון החוק של הרשות לקידום מעמד האישה, זה מתוכנן מלכתחילה, ואם זה היה העניין של לבנות משרד אז שיבנו משרד, אף אחד לא יעמוד בפניהם, אבל הם לא תיקנו את החוק של הרשות כדי שזה לא יגיע לשם, כדי שיעשו את מה שבא להם בתהליך הפרוצדורלי של החקיקה.

תודה.

מה תודה? אני עוד לא סיימתי.

בבקשה.

אני חושבת שבחובת הדיווח של המשרדים על תכניות עבודה שלהם הוחלט בכנסת שהדיווח של השרה האחראית על מעמד הנשים צריך להיות בוועדה לקידום מעמד הנשים.

אבל זה לא הנושא, אנחנו לא דנים בזה, אנחנו לא משנים את הוועדה.

זה לא הנושא, מדובר על פגיעה בסמכויות של הוועדה. אני חושבת שזה לא רק עניין של חקיקה ופרוצדורות. היועמ"שית אומרת בצורה הכי ברורה שהחוק הזה צריך שיידון ב - - -

עדיף שיידון.

לא, היא לא השתמשה במילה עדיף ואני הקשבתי לה טוב מאוד. חוץ מזה, אני גם הקשבתי ולא הבנתי למה מעבירים לחוקה דווקא. דווקא החוקה? הייתם יכולים להיות יותר הזויים, לשלוח לעובדים זרים.

חוץ וביטחון.

או חוץ וביטחון, רעיון נהדר. בואו נעשה את זה. אתם לא הסברתם את ההחלטה שלכם, לא נימקתם אותה, מתייחסים בדורסנות, מנפנפים את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שעושה עבודה נפלאה, מייצגת את האינטרסים של הנשים, כלל הנשים בתוך הוועדה הזו. הגישה הזו של להעביר את זה לידיים של רוב גברי היא בעצמה שוביניסטית, היא בעצמה פוגעת בנשים, כאילו אנחנו לא יכולות לעשות את העבודה, יושבת ראש הוועדה לא יכולה לעשות את העבודה.

בושה גדולה.

אני חושבת שאתם מבזים גם את הוועדה, פוגעים במעמדה, פוגעים בנשים, לא רק בהצעת החוק שעל המהות שלה אני לא רוצה אפילו להזכיר מילה אחת בתוך הדיון הזה, אבל בעצם הפרוצדורה אתם מכריזים בצורה הכי גלויה שאתם תפעלו בדורסנות כדי גם לפרק את הוועדה, גם לפרק את הרשות וגם להחזיר את מעמד הנשים כנראה עשרות שנים עוד לפני הקמת הוועדה, עוד לפני הקמת הרשות, והמשרד הזה כנראה יירשם בהיסטוריה של המשרד לפגיעה במעמד נשים.

חברת הכנסת תומא סלימאן, תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי. אחריה טל הוכמן ויעל יחיאלי ואחר כך נקיים הצבעה.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה.

תהיה תשובה לשאלה שלך.

אחרי ההצבעה?

לפני ההצבעה תהיה תשובה.

אז אני מבקשת, לשאלות שלו, יש לי הרבה כבוד לארבל, אני רוצה גם את היועצת המשפטית לכנסת, זכותי לבקש. אדוני היושב ראש, אני מבקשת, יש לי הרבה כבוד לארבל, אני רוצה שגם היועצת המשפטית לכנסת תהיה פה.

היועצת המשפטית ארבל מנוסה מאוד, בטח בדיונים האלה.

אני מבקשת ממך. אדוני היושב ראש, אין לך מה להתנגד. יש לך התנגדות?

יש לי התנגדות לפגוע בכבודה של ארבל שהיא מצויה היטב בתקנון הזה.

לא, זה לא קשור. ארבל, יש בעיה עם זה שגם היועצת המשפטית - - -

היא מבינה היטב את האירוע, אין שום סיבה.

אבל אני רוצה לבדוק איתה אם אין לה בעיה. אני רוצה שהגורם הרשמי הגבוה ביותר יגיע לפה היועצת המשפטית לכנסת, אני רוצה שהיא תגיע לכאן בבקשה. אם אין בעיה לארבל וחלילה לא לפגוע בכבודך, אני מבקשת - - -

וצריך להגיד שארבל אמרה שזה - - -

אנחנו נמצאים במאבק על קידום מעמד האישה, אני רוצה, אם הייתי יכולה גם הייתי מביאה את היועצת המשפטית לממשלה. אני מבקשת שהיועצת המשפטית לכנסת - - -

זו כן פגיעה. מה קשור היועצת המשפטית לממשלה לסדרי הכנסת?

עמית, מה הבעיה? אין לה התנגדות.

היא יושבת פה, ארבל - - -

אין לה התנגדות.

לא, אבל היא צודקת, אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

זה גם פוגע בכבודה - - -

אין לה התנגדות. הנושא הזה לא פחות חשוב. אתם יודעים להביא את היועצת המשפטית לכנסת להרבה נושאים אחרים, אני מבקשת שהיא תגיע.

פנינה, זה גם פוגע בכבודה של ארבל, את מדברת - - -

אני רוצה התייעצות סיעתית.

נשלים את הדיון. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. את יכולה לעשות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

קודם כל אני מצטרפת לבקשתה של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

גם אני.

למה לפגוע בכבודה של ארבל?

לא, זה לא קשור, אנחנו רוצים שהיועצת המשפטית לכנסת תגיע כי הוועדה הזאת פעם אחר פעם - - -

היא מבינה בזה היטב.

ויש לנו הרבה כבוד לעורכת דין ארבל, היא מקצוענית ברמה הכי גבוהה במדינת ישראל וזה לא קשור.

זה לא נראה ככה.

אל תנסה לסכסך. ככה זה גברים לבנים אשכנזים, מסכסכים ומסיתים נשים נגד נשים.

היא רוצה פיליבסטר.

סליחה, חוזרת בי. אל תהיה גבר שמנסה לנגח נשים בנשים.

מה קשור לגבר?

אני חוזרת בי על עניין האשכנזים, מצטערת. חוזרת בי.

רק אני אומר שההצבעה תהיה לפני השעה שתיים, אז אם יש התייעצות סיעתית אנחנו נסיים את הדיון בחמישה לשתיים.

כדאי אבל קודם שנשמע את המומחים.

כן, נשמע גם את טל וגם את יעל. בבקשה.

מה זאת אומרת? אתה לא יכול לא לאפשר לח"כים לדבר.

דיברו כולם בהרחבה ובנחת.

לא דיברו כולם בהרחבה כי עוד לא התחלתי. יש עוד הרבה ח"כים שעוד לא דיברו.

יש חברי כנסת שעוד לא דיברו, עוד לא קיבלנו תשובה של היועצת המשפטית למה ששאלתי.

בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

קודם כל מי שפוגע בכבודה של היועצת המשפטית לוועדה, עורכת הדין ארבל אסטרחן, זה הקואליציה שפשוט מצפצפת על חוות הדעת החד משמעית שלה שנאמרה במילים מאוד ברורות, מאוד מקצועיות ומאוד מתוקפות, היא אמרה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ולא לפן וחצי, זה מקרה חד משמעי שבו הוועדה המוסמכת לדון בחוק היא הוועדה לקידום מעמד האישה, כפי שעסקה בחוק הזה ובשינויים בו בעבר, כפי שעסקה בחוקים אחרים שנוגעים לנושא שהוא בכותרת שלה, לא צריך פה פרשנות, הוועדה לקידום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה. מה לא ברור?

החוק הוא נגד מעמד האישה, אז אולי זאת הסיבה ל - - -

לא משנה, זה עדיין מעמד האישה.

בדיוק, זה חוק נגד מעמד האישה ולכן - - -

לקידום, לחיסול, אבל זה עדיין מעמד האישה.

זה ניסיון של חבר הכנסת אלקין לפרגן לקואליציה, למה זה צריך להיות לא רק במעמד האישה, אם הבנתי נכון.

חבר הכנסת הלוי, כבוד - - -

לא, אני התייחסתי רק לארבל. אני שמעתי את חוות דעתה הנחרצת, את צודקת, ולכן גם אין צורך ב– אגב אני רוצה לומר לפרוטוקול שהיועצת המשפטית לכנסת מכירה את ההרכב, אישרה אותו. זה לא שזה לא עבר אצלה גם.

לא, היא לא יודעת אם התייעצתם או לא התייעצתם. זה לא תפקידה.

היא אישרה אותו?

זה שייך לוועדה לקידום מעמד האישה, ועל דעתה כמובן.

כן, שני הדברים על דעתה. אני רק אמרתי שגם ההרכב - - -

על דעתה של היועצת המשפטית?

אני רק מדבר לגבי הצורך להזמין.

לא, אתה לא תגיד שאין צורך. זכותי לשמוע ואני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית לכנסת. עמית, יש גבול, על זה אתה מסרב לי? בשביל זה יש יועצת משפטית, אני לא מבינה את העניין. גם את המשאב הזה אתה רוצה לקחת לי?

את לא מתייעצת עם היועצת המשפטית לפני כל ועדה שאת רוצה. לא הבנתי.

בוודאי שכן.

יש לה עוד דברים לעשות ולכן יש פה את גברת ארבל שהיא מספיק מנוסה.

בצלאל, תמיד זה היה כשיש מחלוקות, מותר להזמין את היועצת המשפטית לכנסת.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, תודה רבה, לא להפריע בבקשה לחברת הכנסת מיכאלי.

היושב ראש אמר שהיועמ"שית אישרה. אני ארצה לשמוע את זה ממנה, שהיא - - -

גם אני אשמח.

לא, אמרתי ש - - -

הנה היועצת המשפטית, תודה שבכל זאת - - -

את רואה מה זה? משמים, בלי אפילו עזרה שלי. בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

אז אני אגיד שזה מאוד מרגש שאותי שאתה שומר על כבודה של היועצת המשפטית לוועדה כשזה נוח לך.

לא, אני אמרתי את זה ברצינות, לא בציניות.

אבל באופן מהותי אתה לא רק שלא שומר על כבודה, אלא אתה ממש מזלזל בה באופן עמוק, משום שהיא נתנה את חוות דעתה המקצועית. אני לא מדברת על כבוד ונימוסים, אנחנו לא מדברות פה על נימוסים, שזה גם לא רעיון רע שהקואליציה שלכם תשתפר גם בתחום הנימוסים והשפה וכל מיני דברים כאלה, אבל באופן מהותי היא נתנה חוות דעת מקצועית ואתם פשוט משליכים אותה לפח. אז אל תדבר איתי על כבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, משום זה חוסר כבוד במובן המשמעותי והמהותי ביותר.

ולכן היה אך לגיטימי שחברות וחברי הוועדה יתעקשו על בואה ואני שמחה שהיועצת המשפטית לכנסת כבר כאן. תראה מה זה, היא מצאה זמן מכל עיסוקיה החשובים הרבים והאתגרים הבלתי נסבלים שאתם מעמידים בפניה ובפנינו והגיעה לנושא המאוד מאוד מאוד חשוב הזה.

כשאת מדברת על שפה נקייה, בניגוד לחברה אחרת, כמה אנחנו שונאים אותם?

אנחנו נשמח לשמוע את עמדת היועצת המשפטית לכנסת.

אני הייתי דווקא רוצה את ההתייחסות שלה לגבי המשפט שנאמר פה, שהיא כל כך סובלת והיא כל כך עסוקה, אני אשמח לשמוע אותה ולא תדברו בשמה.

שתיים, אני מצטרפת לדרישתו של חבר הכנסת אלקין לקיום ההתייעצות עם ראשי הוועדות לוועדה המשותפת המיועדת ובוודאי בוודאי בוודאי שאי אפשר לקיים הצבעה על הדבר הזה לפני שהתקיימה ההתייעצות הזאת שכן היא לא התקיימה עם פנינה.

ברור, מאה אחוז.

עכשיו לעניין, אין בישראל שוויון לנשים. אני מקווה שאתה מודע לדבר הזה.

בינתיים רק תגידי לנו האם השפה הנקייה שאת מדברת עליה זה גם כשאומרים לציבור שלם: אני שונא אותם, שונא אותם, שונא אותם.

אדוני היושב ראש, כשאתה מתפנה, בזמנך החופשי.

מי אמר?

מי אמר את זה? מרב יודעת.

אנחנו לא יודעים.

אין לי שמץ מושג למה אתה מתכוון.

מה, אתם בשיחה אישית? אנחנו מפריעים?

אנחנו אחים, לא שונאים אתכם, אוהבים אתכם.

חבר הכנסת ברוכי, אם אתה רוצה לומר תאמר, מה רצית לומר?

היא יודעת, תאמין לי שהיא יודעת.

מרגישים את זה ברחובות, מרגישים את זה פה בבית.

בצלאל, אני אוהבת אותך, הכול בסדר, אל תהיה מקופח. בינתיים מי ששונא את זה שאני עומדת כיו"ר ועדה זה אתם.

רק בשבוע שעבר חבר הכנסת ברוכי - - -

זכות הדיבור של חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

בהצבעה קיבלת תמיכה של לפחות שלושת רבעי מחברי הבית, איך שונאים?

ועדיין דיברתי אליה והיא יודעת, תאמינו לי שהיא יודעת טוב מאוד.

אדוני היושב ראש.

כן, בבקשה.

לא, כשתתפנה.

לא, אני מקשיב לך.

אתה יודע שאני לא מאמינה בחלוקת קשב. בתור אישה אני אומרת לך שאני לא מאמינה בחלוקת קשב.

מקשיב. יש לפעמים גברים שמצליחים גם את זה.

אני מקווה שאדוני מודע לכך שבישראל אין שוויון לנשים.

איפה?

במדינת ישראל.

איפה? באיזה תחום?

אנחנו הידרדרנו בדירוג העולמי, באדיבותכם, בזמן הממשלה שלכם והקואליציה שלכם, 23 מקומות לחצי התחתון של המדינות שאין בהן שוויון לנשים, למקום 83 בעולם. אנחנו במקום האחרון ב-OECD בשוויון מגדרי, כלומר במצב רע מאוד, פערי השכר בתקופת הממשלה שלכם בוודאי לא הצטמצמו ואף גדלים ל-35% בשכר בין נשים לגברים.

הכול בחצי השנה הזאת? כל מה שאת אומרת בחצי השנה הזאת?

אנחנו מדברות על שיא ברציחות של נשים על ידי בני משפחה ובני בית בתקופתכם. אנחנו מדברות על זה שלא קידמתם ואתם עדיין תוקעים את חוק האזיק האלקטרוני, שלא תקצבתם כראוי את התכנית למאבק באלימות כלפי נשים, שאתם רוצים להגדיל ולהרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים שבהם אין ייצוג לנשים, קודם כל לא בעמדות השיפוט, ושתיים, הן לא נהנות שם משוויון, ושלוש, הן חוות שם התעמרות על בסיס קבוע. אתם העברתם את נציבות שירות המדינה, שמנחה עכשיו לפנות אך ורק לגברים באיוש משרות בשירות הציבורי, אך ורק לגברים.

רגע, באיזה משרות הנציבות מפנה רק לגברים?

זאת ההנחיה שלה, לפנות בכל מודעות הדרושים אך ורק לזכר. בכל מקום.

בלשון זכר, זה מה שמפריע לה.

בלשון זכר בלוחות המודעות.

בכל מקום בשירות הציבורי לפנות לגברים בלבד.

בלשון זכר.

הרי זה לא במחדל - - -

שהלשון היא בלשון זכר.

אז אם זה לשון זכר אז זה רק גברים.

מחקרים מראים שפניות בלשון נקבה מעודדים נשים יותר להתמודד, אז כנראה יש לכם איזה שהוא - - -

זה גם לא במחדל.

מאות שנים הכול בסדר, פתאום עכשיו נשים לא מתמודדות בגלל שכתוב בלשון זכר. חבר'ה, תפסיקו עם כל השטויות.

אל תסיטו את הדיון, זה לא הדיון.

זה הכול מצטבר.

בסדר, רק לא הבנתי מה אמרת.

אז אני אסביר.

לא, הסברת, בגלל הלשון, הבנתי.

אדוני היושב ראש, אני אגיד לך יותר מזה. אילו היית אומר לי מה את רוצה, ככה היה נהוג כל השנים שפונים בזכר, אז הייתי אומרת לך בסדר, אתה לא מקדם נשים, אבל אתם מסיגים את זה לאחור. היה כבר שנים שפונים עם לוכסן, מי תשמע מפחיד אתכם הלוכסן - - -

לא מפחיד.

בוטל. למה להגיד? יצאה הנחיה גורפת לבטל את הלוכסן ולפנות לגברים בלבד.

מתי יצאה ההנחיה?

זה קרה כבר לפני חודש וחצי, אבל בשבוע האחרון זה ככה עלה מדרגה ותפס תאוצה וגם התפרסם למרבה המזל. אז בוא נסכם, מאוד בקצרה ככה נתתי ממש על קצה המזלג את הנסיגה הגדולה שמעמדן ומצבן הפיזי והכלכלי והביטחון האישי של נשים סופג בתקופת השלטון שלכם שהיא בסך הכול חצי שנה. וזה הישגים מאוד מרשימים, הפגיעה שהצלחתם לייצר בנשים.

עכשיו אתם באים על כל זה גם לעשות את זה פורמלית, למחוק מהחוק את ההתחייבות ואת המאמץ למניעת אפליה כלפי נשים, למחוק מהחוק את ההתחייבות לקידום שוויון מגדרי ולקידום נשים, ואת כל זה אתם רוצים לעשות תוך כדי שאתם רומסים את הוועדה בכנסת שתפקידה הוא לדאוג לקידום מעמד האישה.

בוא תסביר לי, אדוני, איך אתה יכול להצדיק את זה, איך אתה יכול להצדיק את הרמיסה הזאת של נשים, של הזכויות שלהן ושל הגופים שאמונים על הניסיון באמת לצמצם את אי השוויון ולמזער את הפגיעה. איך אתה יכול להצדיק את זה? חוץ מאשר בזה שאתם רוצים לקדם שחיתות, קומבינות, כפייה דתית ואת הכוח השלטוני שלכם לבצר אותו לנצח. תן לי תשובה, איזה טיעון יש לך כדי להצדיק את הפגיעה הזאת בנשים ובמוסדות שאמונים על הגנה על נשים.

חברת הכנסת מיכאלי, מכל הדברים הרציניים שאמרת, ואמרת פה דברים רציניים שדורשים בדיקה, כולל הלוכסן הזה שאין לי שום התנגדות, שלא הכרתי את זה שהוא יירד, אבל דווקא הדיון על הוועדה הזאת, האם הדיון הזה בחוק הספציפי יהיה בוועדה משותפת או לא, אני לא יודע אם זה יהפוך להידרדרות - - -

זה לא ועדה משותפת, זה ועדה עם עלה תאנה.

גם מעניין אותי לדעת מתי ההידרדרות הזאת קרתה, אם היא קרתה בחצי השנה הזאת ומה המדדים לזה, אבל אני לא מספיק בקי בזה.

אם תגיע לוועדה לקידום מעמד האישה אז תשמע.

בזמן האחרון הנחיה חדשה לכתוב רק בלשון גברים. אגב, הוא ציטט את האקדמיה ללשון עברית, רק האקדמיה מתנערת מזה.

חברת הכנסת מיכאלי, תודה רבה.

רק עוד משפט אחד.

כבוד היושב ראש, שאלה קטנה, כשמחקו מהטפסים אבא ואמא גם הביאו את זה למעמד האישה? כשהורידו את האמא מכל הטפסים הממשלתיים.

אדוני היושב ראש, עוד משפט אחד, ברשותך.

בבקשה, משפט אחרון.

תנו לי, בבקשה, משפט אחרון.

אתם הולכים למקומות הלא נכונים, אפשר לשמוע את היועצת המשפטית של הכנסת בבקשה?

חברת הכנסת מיכאלי, משפט אחרון, אחריה היועצת המשפטית, אחריה טל הוכמן ואחריה יעל יחיאלי וחבר הכנסת איימן עודה גם.

אני הגעתי לפני חברת הכנסת מיכאלי, אבל אני קיבלתי שהיא דיברה לפניי. אני מבקש לדבר אחריה, בבקשה.

משפט אחרון, אדוני. אתה אמרת עכשיו שלא הכרת את הדברים שאני אמרתי כאן, כי אתה לא בקי בזה ולא מומחה בזה - - -

אמת.

ולא מגיע לוועדה לקידום מעמד האישה.

אני לא חבר בוועדה.

לכן זה בדיוק מה שמסביר לך למה מי שצריכים לדון בחוק לעניין הרשות לקידום מעמד האישה זאת הוועדה שזאת כן המומחיות שלה וששם כן יודעים מה קורה עם נשים ועם מעמדן במדינת ישראל, ולא ועדות שלא מבינות בזה ולא יודעות מה המשמעות של הדברים. לכן אין שום הצדקה שבה אפשר לקחת מהוועדה לקידום מעמד האישה את הדיון בחוק הזה, פשוט אין כזאת.

אני רק אזכיר שמנהלת הוועדה נמצאת פה בצניעות, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה. 18 שנים. דלית, תקני אותי אם אני טועה. 19 שנים מנהלת את הוועדה במקצועיות, נועה תעיד על כך גם וכולם.

מצוין. היועצת המשפטית, בבקשה, רצו לשמוע את חוות דעתך. אחרייך חבר הכנסת עודה.

סליחה, למה שאני לא אדבר קודם?

אין שום בעיה, חשבתי שתרצה להתייחס, כמו שעשינו קודם, אבל אין בעיה. בבקשה, איימן.

כבוד היושב ראש, אני חושב שבשביל לכבד את כולם, את חברי הוועדה, את האנשים שהם צופים בנו עכשיו בערוץ הכנסת, לכבד את כולם, אז צריך באמת להפריד בין שני דברים, בין עמדה פוליטית לבין ממלכתיות, רשמיות, הגינות. אני חושב שכל בן אדם מבין את הדבר הכול כך טריוויאלי, שעניין של נשים, איפה דנים בו?

דנים בו גברים.

תגיד לי בבקשה, איפה דנים בו? למה הקימו את הוועדה למעמד האישה? אז צריך לדון בנושא הזה בוועדה למעמד האישה. זה טריוויאלי, זה ברור, יש מי שחולק על זה?

למה רוצים להוסיף עוד ועדה? ומי שיושב בראש הוועדה המשותפת היא לא יו"ר הוועדה למעמד האישה, אלא יו"ר ועדת החוקה, למה? אני חושב שכולם מבינים שרוצים לקבור את הנושא, רוצים לקבל החלטה שהנושא לא יעבור הלאה.

למה? רוצים לקדם את החוק דווקא, זה חוק של הקואליציה.

אם אתה רוצה לבחור בממלכתיות, בהוגנות, זה משהו, אם המטרה שלך פוליטית קטנה ולא מעניין אותך אם אתה דורס או לא, אתה יכול ללכת לכיוון האחר. פנינה, אני באמת מבקש ממך ללמוד ברצינות, ממש ברצינות, שממש מחר בבוקר תפני לערכאות. אני אומר לך את זה בשיא הרצינות. נכון שזה נושא שמישהו יכול לחשוב שהוא קטן, יכול להיות, אבל אני חושב - -

לא, הוא נושא גדול.

- - שזה נושא עקרוני. את צריכה לפנות לערכאות, לבית המשפט ולהביא משם החלטת בית משפט לקיים את זה אצלך כי זה הדבר הנכון.

נכון, אם לא, שיסגרו את הוועדה.

לא, למה שיסגרו?

זה מה שהם רוצים, לא הבנת? הם רוצים לסגור. אז אם לא הוועדה הזאת - - -

לא להרים ידיים בקלות, פנינה.

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

זה כזה פטרנליסטי, אני חושבת על זה עוד פעם, אני אומרת לכם, אני לא מאמינה שאנחנו - - -

שוביניסטי.

כזה פטרנליסטי שמי שידון בנושא הזה זה מישהו אחר מהוועדה הזו.

שוביניסטי, לא פטרנליסטי.

בבקשה, היועצת המשפטית. גם יועצת משפטית וגם אישה. בבקשה.

כמו שאמרת, גם יועצת משפטית וגם אישה.

לא, בגלל שהיא העירה על זה.

אני אתחיל בסיפור קצר, אם אפשר. לפני 22 שנים עברתי ממשרד המשפטים לכנסת. בריאיון שעשתה לי היועצת המשפטית לכנסת דאז דובר על כך שאני אהיה העוזרת שלה ויועצת משפטית לוועדה לקידום מעמד האישה. יומיים לפני המעבר שלי ממשרד המשפטים לכאן התקשרו ואמרו לי שעשו שינוי ארגוני בלשכה המשפטית ואני אהיה עוזרת שלה בוועדת הכספים. לקחתי את זה מאוד קשה ואפילו שקלתי להישאר במשרד המשפטים כתוצאה מהשינוי הזה, ואז דיברה איתי נסחית החוק במשרד המשפטים, אישה מאוד מבוגרת עם ניסיון חיים עשיר, והיא אמרה לי: אם את רוצה לעזור לנשים ועדת הכספים זה מקום לא רע להתחיל בו לצורך העניין. אז מי יודע לאן הייתי מתגלגלת לו הייתי עוזרת בוועדה לקידום מעמד האישה.

עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה מתואמת איתי ועל דעתי כמובן. מדובר בהצעה שהסמכות המובהקת לה היא הוועדה לקידום מעמד האישה. ואם אנחנו שואלים את עצמנו למה הוקמה הוועדה לקידום מעמד האישה כוועדה קבועה בכנסת אז אני חושבת שהתשובה לזה היא בדיוק הצעה מהסוג הזה שצריכה ל היות מטופלת בוועדה הזו שאלו הן סמכויותיה.

אמנם בכנסת הזו נבחרה הוועדה הזו להיות בראשותה של חברת כנסת מהאופוזיציה, זה לא הופך אותה לוועדה פחות מוכשרת כדי לקבל החלטות או מפחית מסמכויותיה בדיון ביחס להצעות חוק ולכן העמדה המשפטית התקנונית הנכונה מבחינת סמכויות היא חד משמעית שזו הוועדה המתאימה ביותר לדון בהצעת החוק הזאת. אני חושבת שזו הצעת חוק שקשה לחשוב על ועדה אחרת שהיא מתאימה באופנים אחרים, ואפילו לא אם עושים את זה כוועדה משותפת.

שני משפטים על ועדות משותפות. ראשית, יש אינפלציה בהקמתן של ועדות משותפות. את העמדה הזו אני כבר הצגתי גם בוועדות קודמות, אני חושבת שזה לא נכון להוסיף ולהקים ועדות משותפות, זה דבר לא נכון עבור הכנסת, זה דבר שמייצר הגדלה של ועדות ומקשה על חברי הכנסת לנכוח בוועדות. יש לנו גם ועדות משנה, גם הרבה ועדות קבועות וגם בכנסת הזו מראשית דרכה הוקמו מספיק ועדות כדי שכל אחת מהן תוכל לקיים את הדיונים בצורה הנכונה. וגם ועדות מיוחדות, מתקנת אותי ארבל, נכון, יש מספיק ועדות ויש לנו כבר מספיק עומס וסמכויות.

זה גם מגיע למצב שהן מתכנסות במקביל.

אמרו לי שאמרת שההרכב תואם איתי.

כך כתבו לי.

אז אני לא יודעת מי כתב לך, ההרכב לא תואם איתי.

גם לא איתנו.

מה שכן, לנוכח גם העמדה שלי לגבי אי הקמה של ועדות משותפות מה שלי לפחות נאמר שמדובר בוועדה קיימת, שמוסיפים - - -

אבל אני לא בראשותה. מילא היו מציעים ועדה משותפת שאני בראשותה.

אין ועדה כזאת, ועדה משותפת שאת בראשותה.

שגית, אפשר לשאול שאלה? הוועדה שאת מדברת שהיא כבר קיימת, עד כמה שאני מבינה היא לא הוקמה כוועדה שתמשיך לעבוד, היא ועדה שהוקמה לדון בהצעת חוק.

היא ועדה שהוקמה לדון בהצעת חוק מסוימת.

גם שם הוא לא מכנס אותה, אני מתחננת אליו.

אבל את לא חוששת, כמוני, במקרה שיתחילו להעביר לה חוקים שהיא לאט לאט תהיה ועדה זוחלת לכיוון - - -

אז אני אשיב לך בשני מישורים. אחת, כן, אני כן חוששת. אני לא חושבת שזה נכון שוועדה משותפת עכשיו תחליף ועדות קבועות לאורך זמן. זה אחת. שתיים, מצד שני, לנוכח העמדה שלי שדווקא יושב ראש ועדת הכנסת קיבל אותה, שאין מקום בהקמת ועדות משותפות נוספות, אז אם כבר נדרש הצורך הפוליטי להעביר הצעת חוק מסוימת לוועדה משותפת אני באופן אישי הייתי מעדיפה שכחריג חד פעמי זה יועבר לוועדה משותפת קיימת.

יש לי שאלה נוספת, האם אפשר להחליף בוועדה הזאת שקיימת את היו"ר? לא. אם היו באים - - -

זה גם תשובתך לחבר הכנסת אלקין.

לא, זה לא עונה.

לא, זה לא תשובה על ההיוועצות. אני אתייחס.

אולי אני אחדד כי שגית לא הייתה פה כשהעליתי את זה.

לא, השאלה ברורה.

זה שקיימת כבר ועדה משותפת לחוק מסוים ונבחרו חברי ועדה רלוונטיים מכל ועדה זה היה עבור החוקים האלה, זה לא משליך כהוא זה לחוק אחר לגמרי, שונה מאוד. בחוקים שהועברו שם לאותה ועדה משותפת היו סוגיות שקשורות באופן ישיר לוועדת חוקה ולכן זה גם היה נימוק. היה שם התיישנות, היה גם חוק העונשין בחלק מהניסוחים של הצעות החוק, פה זה לא המקרה, ולכן לכאורה ההרכבים יכולים להשתנות לחלוטין.

אנחנו כבסיס בכלל סבורים ועדה משותפת, זו צריכה להיות הוועדה למעמד האישה, ואם כבר ועדה משותפת אז בראשות יושבת ראש הוועדה למעמד האישה כי זה הנושא המוביל. אבל בלי שום קשר אי אפשר לראות בהתייעצות שהייתה לאותם חוקים אחרים לגמרי לקיום 110(ד) כיישום של 100(ד) כאן.

השאלה ברורה. את רוצה להתייחס לזה, היועצת המשפטית?

אפשר לשאול עוד שאלה כדי שהיא תענה ביחד? אני שמעתי, מאחר שצץ הצורך הפוליטי, אני מבינה את הצורך הפוליטי במקרה הזה הוא הצורך שהצעת החוק לא תלך לוועדה שהרוב בה אופוזיציוני או שהיושב ראש בה הוא מהאופוזיציה.

מקבלת את הצורך הזה, ומה השאלה?

השאלה שלי היא האם אפשר להבין שהצורך הפוליטי הזה יכול לצוץ בהרבה דברים קדימה, זאת אומרת שזה מנטרל את הוועדות הקבועות, שאמורות להיות מחוקקות, מאפשרות לחוקק בעתיד והאם לא זו פגיעה במעמדן של ועדות סטטוטוריות של הכנסת?

אנחנו נעתור לבג"צ אם צריך וגם - - -

אנחנו למדנו מניסיוננו שתמיד מחפשים את הצד כאילו שנתפס חלש - - -

השאלה ברורה.

מה אתה צריך לקחת את הדיון הזה עליך? תגיד ליו"ר הוועדה המכהן שיבוא עם שגית אפיק, יועמ"שית הכנסת, שיבוא לפה וייתן לנו תשובה.

היה לך את כל זכות הדיבור. שגית, את רוצה להתייחס לשאלה של ההיוועצות?

אני אתייחס לשתי השאלות. ראשית, לשאלתו של חבר הכנסת אלקין לגבי התייעצות עם שני יושבי ראש הוועדה. אני אשאל גם את ארבל את השאלה הזאת, אני יודעת שזה מופיע בתקנון, השאלה אם זה נעשה כך לאורך עבודתה של ועדת הכנסת ביחס למשותפות אחרות. את השאלה הזו אני לא יודעת.

ככל שידוע לי כן. אם את שואלת האם גם מאחורי - - -

לא דיברו איתי.

אבל אנחנו דנים בזה ברצינות. פנינה, למה לצעוק?

עמית, איזה ברצינות? כשאתם לוקחים אותי כמובן מאליו ולא מתקשרים אליי אתמול?

לא, אני שאלתי שאלה עובדתית. יש לנו לעתים סעיפים בתקנון שבחיי המעשה פחות עושים בהם שימוש, לכן שאלתי האם כעניין שבעובדה אתם מתייעצים. במקרה הזה אתם לא יודעים אם זה קרה או לא.

זאב יודע, יש לו ניסיון פוליטי.

נאמר שזה קרה, שנעשתה התייעצות.

אז אני כאן יושבת, לא נראה לי שאני חשודה כמישהי שלא דוברת אמת.

רק נחדד את הסמכות.

לא הרימו אפילו טלפון אחד, לא דיברו איתי. ההתנשאות שלכם, אני לא מבינה את העניין הזה. נעים מאוד, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

לא, אומרת מנהלת הוועדה שלא.

כן, נבחרת ציבור בדיוק כמוכם. הייתם צריכים להרים טלפון.

רק עוד שתי מילים בעניין הזה. יש לשים לב, חבר הכנסת אלקין וחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, מדובר בהתייעצות.

ברור, אבל זה לא נעשה.

בסדר, לא נעשה, אנחנו לא יודעים, זה דורש בירור. נעשה, לא נעשה, אנחנו לא יודעים.

נבדוק את זה.

כל מה שנאמר לנו אתמול זה שיש שהפסקה ולא נדון בסעיף, התפזרנו, ביקשתי שזה יהיה רק אצלי. כלום, לא דיברו איתי, לא שום דבר.

תשובה קצרה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני כן רואה חשש גדול בכך שמעבירים הצעת חוק או הצעות חוק מוועדה שהרכבה אופוזיציוני ו/או שיושבת ראשה היא חברת כנסת מהאופוזיציה. אני חושבת שמעת שהוקמו הוועדות ונקבע הרכבן יש להתייחס אליהן פחות או יותר באופן שווה ולהעביר הצעות חוק גם לסמכויותיהן של הוועדות האופוזיציוניות. יחד עם זאת אני חייבת לומר שניסיון המעשה הוא לא תמיד כך, הוועדה הזו היא גם ועדה פוליטית, לא אחת היא מעבירה הצעות חוק לוועדות כראות עיניה וכתוצאה מצרכים פוליטיים.

ההחלשה של ועדות אופוזיציונית התחילה, לצערי, בכנסת ה-24, כשנקבעו מספר ועדות שהן גם עם הרכב אופוזיציוני מובהק באופן כזה שמקשה על הקואליציה בסופו של דבר להעביר אליהן הצעות חוק. לצערי המגמה הזו המשיכה בכנסת הזו והוועדה לקידום מעמד האישה היא אחת הדוגמאות לכך. ככל שזה תלוי בי, מבחינתי אני כן אומרת, אם אני אראה שהדבר הזה ייעשה לאורך זמן וכעניין שבשגרה אני בהחלט אומרת כבר עכשיו שאני אראה בזה פגיעה בוועדות האלה שהיא לא מתאימה.

הפגיעה כבר התחילה.

מאה אחוז. רק אמרה כאן היועצת המשפטית, גם בהתייחסות לשאלות שאני העליתי בהתחלה, גם לגבי חוקיות העניין, ואף הוסיפה שניסיון המעשה ככל הנראה, אם התכוונת לכנסת הקודמת, זו לא פעם ראשונה.

גם בכנסת הקודמת וגם - - -

אבל זה לא חוכמה, את יודעת, כי בכנסת ה-20 עאידה הייתה יו"ר הוועדה והעברנו אליה חוקים.

לא, בכנסת ה-24.

היא אמרה שהיא רואה את זה כפגיעה מתמשכת ככל שימשיכו לפגוע בוועדה.

ב-24 מי היה בכלל יו"ר הוועדה? עאידה, את היית יו"ר הוועדה ב-24?

תודה ליועצת המשפטית לכנסת ותודה לארבל.

אנחנו נבדוק את זה, אבל מנהלת הוועדה בדקה וטענה שהייתה התייעצות.

לא, שאמרו לה. גם אני יכול להגיד שהתייעצו - - -

אבל אנחנו לא בבית משפט.

אבל יש פה יושבת ראש ועדה, היא אומרת ש - - -

אני מאוד מכבד את מה שהיא אומרת, אני שומע גם את נועה.

מה, אתה מאשים אותי באי אמירת אמת?

אני לא מאשים בכלום.

לא מתאים לך.

גם לא האשמתי אותה באי אמירת אמת.

אבל אם אני אומרת שלא דיברו איתי אז לא דיברו איתי.

עמית, אם אתה מאשים אותה באי אמירת אמת תגיש נגדה תלונה לוועדת האתיקה.

למה אתה צריך להתבזות באירוע הזה?

טל הוכמן משדולת הנשים, בבקשה.

לא, אבל חכה, לפני שאתה ממשיך את הדיון.

לפני הדיון המהותי האם יכול לקרות דבר כזה בפרוצדורה?

אני דורש לעצור את הדיון.

בסדר, שמעתי את דרישתך, אבל היו פה אנשים, חיכו בסבלנות. בבקשה, טל.

אנחנו מבינים שלא נעשתה התייעצות.

צריך לעצור את הדיון.

שמעתי את השאלה של חבר הכנסת אלקין בהתחלה, קיבלנו התייחסות שלך לעניין, כמו שאמרת, יש לפעמים דברים שקבועים בתקנון ובכל זאת בנוהל - - -

אבל שאלתי האם בנוהל זה קיים, ענו לי זה קיים בנוהל ולכן צריך לקיים את הנוהל.

רגע. שמעתי את השאלה - - -

גם נמאס לי מהוועדות המשותפות האלה, אני לא מצליחה להגיע לכלום, תוקעים אותי באלף ועדות משותפות.

שמעתי את השאלה, נאמר לי שהייתה התייעצות, פנינה אומרת שלא הייתה התייעצות. מותר לי גם לעשות טלפון ולבדוק, לשמוע? אני ממלא מקום כאן, אני לא מנהל את הוועדה הזאת.

מותר לך לבדוק מה? מה אתה רוצה לבדוק? אתה רוצה לבדוק אם אני משקרת?

הוא רוצה לבדוק אם דיברת אמת.

אבל אנשים חיכו.

על מה הם ידברו?

אני באמת מתביישת שאתה אומר את זה.

פנינה, ככה את אומרת על נועה? זה מה שאת רוצה לומר? אחרי שאמרת על ארבל?

עמית, היא לא אמרה שהיא יודעת.

אבל היא אמרה שהייתה התייעצות.

אבל היא אמרה שאמרו לה.

אז זה נכון לבדוק, פנינה? זה לא נכון לבדוק, זאב?

לבדוק אם היא מדברת אמת?

בחיים לא קרה לי דבר כזה. אני מקווה שאמא שלי לא צופה בזה. עמית, אמא שלי לא תסלח לך, היא תבוא עד אליך הביתה, על כל החינוך שהיא נתנה.

אני רק רוצה להעיר, שיהיה ברור, היות שהעסק הזה לא נעשה, אחרי שהוא ייעשה יכול להיות שאנשים ישנו את עמדתם לכן הדיון ממילא יצטרך להתקיים שוב ולכן חבל שהם ידברו כרגע.

נכון, זה מיותר. אנחנו בפרוצדורה עדיין.

הדיון עוד לא רלוונטי.

נכון.

יכול להיות גם שכתוצאה מההתייעצות גם תתחשבו ותשנו עמדה, קורה לפעמים.

בבקשה, טל.

אדוני יושב הראש, אתם מתנהגים כאילו מדובר פה באיזה שהוא דיון פרוצדורלי, אני לא יודעת כמה מכם קראו את הצעת החוק, אני ישבתי וקראתי כל פסיק בהצעת החוק ואני רוצה להגיד שהצעת החוק הזאת, זה מהותי הנושא של איפה היא תידון משום שהצעת החוק משמעותה פגיעה משמעותית בזכויות נשים וזה שינוי שהוא לא מנהלי או פרוצדורלי, זה שינוי שהוא מהותי.

אבל למה אם היא תידון בוועדה משותפת זה יפגע?

אז אני אסביר. הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת זו ועדה סטטוטורית שאליה צריכים להגיע הנושאים האלה, אין ועדה שיש לה סמכות יותר גבוהה לדון בנושאים האלה ויותר מקצועיות. זו המומחיות של הוועדה הזאת. כפי שצוין, גם יש פה מנהלת ועדה שעושה את זה 19 שנה, זו ועדה סטטוטורית שפועלת עשרות שנים. אני רוצה להניח שכולכם מסכימים עם זה שלוועדת חוקה אין יותר ניסיון או מומחיות בנושא זכויות נשים.

אם תתקיים פה החלטה של ועדת הכנסת להעביר את הדיון של הצעת החוק הזאת לוועדה אחרת זו אמירה של מה הוועדה וחברי הכנסת שיושבים בה חושבים על זכויות נשים ואת החשיבות שלהם בכנסת.

תודה. יעל יחיאלי, מיזם 50-50.

תודה על הדברים. אני רוצה להמשיך, הוועדה לקידום מעמד האישה הוא בית בשביל ארגונים בעד שוויון כבר הרבה מאוד שנים. כל נושא שאנחנו רוצות להביא לשם נדון שם. הרשות לקידום מעמד האישה 25 שנה זה בית לזכויות נשים ולשוויון, אנחנו דואגות לבנות שלכם לא פחות מאשר לבנות שלנו. לי יש בנים, אני יכולה לנוח.

מדובר כאן בדיון מקצועי ובחוק מקצועי ובחוק שהולך לקחת אותנו אחורה. בחצי השנה האחרונה, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, זכויות נשים במתקפה. המעבר של החוק הזה לדיון שהוא לא בוועדה לקידום מעמד האישה הוא המשך של המתקפה הזאת.

אבל למה אם הדיון יהיה בוועדה המשותפת בנוכחות פנינה?

נוכחות? תודה רבה לך. תודה על זה שאני קיימת, תודה על זה שאני חברת הכנסת.

יש פגיעה בסמכות של הוועדה.

ועדה משותפת זה החרטא הכי גדולה. חרטא, אני לא מוכנה לשום ועדה משותפת.

פנינה, יכול להיות שגם לא יזרקו אותך מהדיונים שם. אם תהיי ילדה טובה.

המאבק שלנו פה הוא על המקצועיות.

תודה. חברת הכנסת רייטן, את רוצה להתייחס?

כן, אני רוצה לומר בצורה שלא יכולה להשתמע לשתי פנים, זה ברור לחלוטין שזה הולך לפגוע פה באינטרס הציבורי, זה הולך לפגוע בנשים.

מה, אם גלעד קריב ישתתף בדיון זה יפגע בתוכן?

אני מבקשת רגע לתת לי להסביר את מה שאני אומרת ואחר כך אם משהו לא יהיה ברור אני אשמח לענות.

בבקשה.

קודם כל העניין הזה של להקים פה עכשיו ועדות משותפות שפשוט הפך להיות כאן כמו איזה וירוס, יש כל כך הרבה ועדות משותפות בכנסת הזאת, ברור לחלוטין שהכול זה ניסיון של הונאה ציבורית, ככה אנחנו שולטים. מעמד האישה, ועדה של האופוזיציה, שנים על גבי שנים היו לנו כאן יושבות ראש מדהימות וגם יושבי ראש מדהימים שהיו כולם מכוונים לאינטרס אחד, איך אנחנו עובדים למען הנשים, למען שוויון מגדרי, ברגישות, ביעילות.

לבוא ולעשות עכשיו איזה הונאה כזאת, כשכולם יודעים שזה קשקוש ושום דבר, רואים את זה. חבל שהציבור כל כך עסוק עכשיו במלחמה על הבית שגם אין לו זמן ויכולות אפילו לראות את כל הדברים האיומים האלה. זה לא פחות נורא הדבר הזה מהדברים האחרים שאתם עושים. הוועדה המשותפת הזו, שגם קמה הרי ועדה משותפת יחד עם פנינה - - -

זה אותה אחת.

לא, זה לא אותה אחת, בגלל ששם היא יושבת ראש.

לא אהיה עלה תאנה בוועדה משותפת שאני לא עומדת בראשה. מה גם שאני לא רוצה ועדה משותפת, זה צריך להיות בוועדה לקידום מעמד האישה, ועדה סטטוטורית בכנסת ישראל.

רק שנבהיר את העובדות. יש שתי ועדות משותפות קיימות, אחת בראשות חוקה עם מעמד האישה, השנייה בראשות ביטחון לאומי עם מעמד האישה. באף אחת מהוועדות המשותפות הקיימות הוועדה לקידום מעמד האישה היא לא בראשות הוועדה.

מה אני אומרת לך? הוועדות המשותפות זה חרטא, סליחה. הם לא חייבים להתייעץ איתי בכינוס.

אחת בראשות חוקה והשנייה בראשות ביטחון לאומי. אני כן אומר שבבחירה בין שתי הוועדות האלה ודאי שהמשותפת שבראשות חוקה, אם צריך בסוף להעביר למשותפת ויש צורך פוליטי כזה או אחר, אז היא יותר מתאימה מהוועדה לביטחון לאומי.

אז אני רק אומר שדווקא מי שבינתיים מגלה פרודוקטיביות זה פוגל ולא רוטמן שמעכב לנו את החוק על ההתיישנות בעבירות מין של רייטן ושל רביבו ושל עוד.

נכון.

הוא לא מוכן לכנס אותה, משמע, פתאום הבנתי, אין לי שום כוח כיושבת ראש. סתם עלה תאנה.

אין לך שום דבר, את סתם. משתמשים בך.

עלה תאנה. אז אנחנו לא ניתן בחוק כל כך משמעותי לפגיעה בנשים. אנחנו בשום פנים ואופן לא ניתן מישהו אחר שיהיה יושב ראש הוועדה.

מנסים להשתיק אותך, פנינה. נותנים לך כאילו איזה טייטל שתהיי מרוצה, אבל תכלס אין לך שום כוח ושום סמכות. הם משתמשים בך לצרכים שלהם.

בדיוק, זה מה שאני אומרת. זה אנחנו הבנו פעם אחת ופעמיים, אבל בפעם השלישית כבר לא יקרה, ובטח לא בחוק כזה.

לא יקרה.

וחבר הכנסת אלקין אמר שבכלל כל ההתדיינות הזאת היא בניגוד לתקנון כי הם לא התייעצו איתי והביאו הצעה לוועדה משותפת. נמצא פה גם חבר הכנסת טיבי, שיש לך הרבה ניסיון, בלי להתייעץ איתי הביאו שמות, הנחיתו פה שמות עם ועדה בלי שאני קבעתי מי החברים בוועדה.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, את רוצה להעיר על ההרכב?

אני לא רוצה להעיר על כלום, אני אעיר לך ואומר, אף אחד לא ייקח לי את זכות הדיבור וההיוועצות. חבר הכנסת עמית - - -

רגע, פנינה, פנינה.

אני נותנת לך, שנייה, על השאלה הזאת. אני אגיד לך משהו, מעולם לא סתמו לי את הפה, מעולם לא לקחו לי את הזכויות שלי וההיוועצות, גם לפני שהייתי בכנסת. אז נראה לך שאני אתחיל לתת לכם לקחת לי את הזכויות? נראה לי שהתבלבלתם.

אני רק אסיים ואומר, אני רציתי לתת פה בדיוק את הדוגמה שמעידה מה שנקרא, היא לא צריכה להסביר, כשהוקמה ועדה משותפת כזו של החוקה ושל מעמד האישה באחד החוקים ההיסטוריים והחשובים של מדינת ישראל, בכל מה שקשור לנשים, אבל לא רק, התיישנות, ביטול ההתיישנות בעבירות מין.

זה שונה מההצעה הנוכחית.

ברור שזה שונה, זו נקודה ספציפית. והעניין הוא שגם במקרה כזה שזה חוק ספציפי ולא מדובר פה על הרשות וכו' וכו', זה תקוע. זה תקוע, כי זה ועדה משותפת, זה בסמכותו ובראשותו של שמחה רוטמן ואין לו זמן לטפל בזה. ולכן זה פוגע אנושות באינטרס הציבורי.

גם אם היה זמן אני לא הייתי מעוניינת שהוא ייגע בפסיק מהחוק הזה.

אני רק רוצה להעיר, קודם כל ההתייעצות המתחייבת, חבר הכנסת אלקין, היא לא מתחייבת לגבי התוכן ויושב ראש הוועדה כאן אמר - - -

מה זה התוכן?

לא לגבי החברים. ההתייעצות היא התייעצות כללית. אני מקריא לך את התקנון רק לטובת הפרוטוקול, כתוב: בקביעת ההרכב, תתחשב ועדת הכנסת ככל האפשר בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות ותתייעץ עם יושבי ראש הוועדות שחבריהן יהיו חברים בוועדה המשותפת. זה לא אומר שצריך להתייעץ על אדם כזה או אחר.

הוא לא התייעץ איתי.

אומר אופיר כץ ש - - -

הוא לא התייעץ איתי. אני אמרתי שאני לא מוכנה לחוק הזה, הוא לא התייעץ איתי.

אני ממלא מקום כאן, אני מבקש לתת לי להשלים את הדברים, פנינה. הוא אומר שהוא התייעץ איתך על איך יהיה הרכב הוועדה, אם זה יהיה עם ועדת חוקה או עם הוועדה של צביקה פוגל.

ממש לא.

אני ממלא מקום כאן, אני דובר. לצורך העניין אני דובר.

אז אני לא מוכנה לנהל את זה, זה משחק לא הוגן.

אבל לפנים משורת הדין - - -

לא, הוא לא התייעץ איתי. הוא רוצה, שידבר איתי. חבל, עמית, אתה מבזה את עצמך. אני גם לא מעוניינת להגיד לבן אדם, להוציא אותו שקרן מול המצלמות.

אני מכבד את דברייך ולכן נצא להפסקה, נודיע מתי הוועדה תתכנס. בהפסקה הזאת חבר הכנסת כץ יתייעץ איתך על הרכב הוועדה ואת תאמרי את דעתך כמובן ואני מקווה שתגיעו להסכמה.

אני לא מעוניינת שהוא יתייעץ איתי על הרכב הוועדה כי אני לא מעוניינת בוועדה המשותפת בראשותו של רוטמן.

בסדר גמור. אז אני מבקש התייעצות סיעתית ואנחנו נצא להתייעצות סיעתית.

לא, לא התייעצות סיעתית של חמש דקות.

שלי.

לך להתייעצות של הוועדה.

זה דיון ללא מוצא, אי אפשר. התייעצות סיעתית אפשר לפני הצבעה.

אם את רוצה, כל השאלות נידונו, אני מודיע על התייעצות סיעתית.

אנחנו צריכים לדעת תשובה על העניין הזה.

התשובה היא ברורה.

זה דיון ללא מוצא, אי אפשר.

שגית אמרה לי - - -

אי אפשר לעשות התייעצות סיעתית.

זו שערורייה איך שהם התנהלו. הנשים פה בבית הזה הן לא בובות שלכם, אנחנו לא בובות.

תכריז על הפסקה, בבקשה, אתה יושב ראש. אתה לא צריך התייעצות סיעתית. התייעצות סיעתית זה כלי לפני הצבעה.

אוקיי, הפסקה של עשר דקות, במהלכה, פנינה, תהיי זמינה, יתייעצו איתך ואחרי ההתייעצות - - -

באמת? תחפשו אותי גם. עכשיו אני אומרת לך אמיתי, אנחנו לא בובות שלכם. אני אישה, אישה חזקה, עומדת פה ואומרת לך, לא רק שנעמוד כחומה בצורה על הזכויות של נשים, אני עומדת כאן גאה ואני אומרת לכם, אני לא פיון שלכם, אתם לא תפרו את הזכויות שלי ואז תגידו לי תהיי זמינה. אני לא יודעת עם מי אתם חושבים שיש לכם עסק, בושה וחרפה. זאב, אני לא אתן לאף גבר לחשוב שיש לו יותר זכויות, בטח לא בבית הזה.

מותר לנו לבקש התייעצות סיעתית והמשך דיון.

חברי הכנסת מנהלי העולם.

מצוין, יכול להיות שתבקשו התייעצות. הישיבה תתחדש ב-14:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:28 ונתחדשה בשעה 14:52.)

צוהריים טובים, אני מחדש את ישיבת ועדת הכנסת ומעדכן את חברי הוועדה שבהפסקה קיימנו היוועצות עם חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, גם יושב ראש ועדת הכנסת וגם אני, בניסיון גם להגיע להסכמות. להסכמות לא הגענו, אבל היוועצות הייתה ולכן אנחנו נעבור - - -

לא, לא, זכותנו להגיד, עמית. לא, אתה לא תשלול את זכות הדיבור.

ביקשנו התייעצות סיעתית, אבל קודם שנבין את התוצאות של ההתייעצות שהייתה. תרשמו, שלא יגידו שלא ביקשנו, אבל עוד לפני זה, מה הייתה התוצאה של ההתייעצות.

התייעצות סיעתית, בסדר גמור.

עוד לא, אני רוצה להבין מה הייתה התוצאה של ההתייעצות.

הייתה התייעצות ומעבר להיוועצות על ההרכב עצמו עלו גם עוד - - -

לא על ההרכב עצמו, לא הייתה היוועצות על ההרכב עצמו, אני מבקשת לדייק.

התייעצות על ההרכב. על מה דיברנו?

לא היה על שום הרכב, ההיוועצות הייתה על הוועדה המשותפת ואני לא הסכמתי.

על הרכב הוועדה המשותפת.

לא, ההצעה שעומדת בעינה. אחת, הוויכוח התחלק להאם הייתה היוועצות אתמול או לא. הבהרתי שיירשם לפרוטוקול שלא הייתה, אדוני היושב ראש, שום היוועצות. נכון, עכשיו דיברנו, אני והיושב ראש הקבוע של ועדת הכנסת, הוא אמר שהוא מבחינתו לא חייב את ההסכמה שלי, הוא הולך לנו על הראש.

את ההסכמה הוא אכן לא חייב.

אין שום הסכמה. הוא רוצה ועדה משותפת שבה אנחנו עלה תאנה, כאשר אנחנו מבינים שאני לא היושבת ראש, אפילו זה לא הוצע. הם רוצים את הוועדה המשותפת עם חבר הכנסת רוטמן שהוא יושב ראש ועדת חוקה שלא מכנס את החוק לביטול התיישנות בעבירות מין של קטינים שאני צריכה, כמו מקוששת ומקבצת נדבות, לרוץ אחריו, אז בוודאי שלא נראה לי שאני איזה תלמידה שלא מבינה דבר, בוודאי שאני לא מוכנה להיות עלה תאנה בוועדה כזאת. אני מבקשת שלא תהיה ועדה משותפת ושום דבר, אלא שזה יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה בראשותי, כמי שהוכיחה הוגנות ויודעת לשמוע ולכבד גם את חברי הקואליציה.

עמדתך נשמעה. תודה רבה. אנחנו - - -

שנייה, אני אסביר מה אני רוצה לשאול.

הייתה היוועצות, כמו שאמרתי, ומאחר שהייתה היוועצות אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית.

רגע, אני רוצה להגיד לפני ההתייעצות הסיעתית. התייעצות סיעתית זה לפני הצבעה.

אמרתי, אני עובר להצבעה. מעבר להיוועצות הצענו לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה עוד הצעות, גם על דעת היועצת המשפטית.

כמו מה? אפשר לשמוע? אולי היא פספסה הצעה טובה? נשכנע אותה.

אני לא רוצה לדבר בשמה. הצענו, הייתה היוועצות.

למה? תגיד לה מה הצעתם.

זה לא משנה. הייתה היוועצות, בשורה התחתונה התוצאה הייתה שחברת הכנסת פנינה אמרה את דעתה שהיא התנגדה. לגיטימי אגב, אני לא נכנס ל - - -

למה את כל כך סרבנית, פנינה?

אנחנו לא ניתן לפגוע במעמד האישה.

אני רוצה להגיד משהו. בדרך כלל מקימים ועדה משותפת כשבאמת יש הסכמה בין שני ראשי ועדות.

לא הסכמה.

במידה שאין הסכמה קחו את זה לוועדת חוקה, תעשו - - -

בסדר, אנחנו עוברים להצבעה.

אתם לא יכולים לעכשיו לכפות - - -

אני רק רוצה להגיד משהו קטן.

אתה רוצה התייעצות סיעתית או לא, חבר הכנסת אלקין.

ברור שאנחנו רוצים התייעצות.

כשיסתיים הדיון - - -

לפני זה, רק משהו קטן. יצאנו מפה ועכשיו אתה חוזר ואמרת שהייתה היוועצות, באמת על כבודה של מנהלת הוועדה אני רוצה למחות. שלא יחשבו שלא הייתה מקודם, כי היא אמרה דבר אמת ואין בכלל אפילו חשש שמנהלת הוועדה תגיד משהו שהוא לא ישר או טיפה עקום. מנהלת הוועדה לא באירוע בכלל, היא בסך הכול עשתה מה ששאלו אותה, ענתה מה שהיא ענתה. היא דוברת אמת, היא דיברה אמת.

גם בזמן אמת אמרתי ואכן התברר - - -

אבל לא אמרנו לרגע שנועה אמרה משהו שהיא שיקרה.

זה היה נשמע ככה.

לא. נועה, הבנת שאני אמרתי שאת משקרת? כשהיא אמרה לא התייעצתי איתה.

פנינה, לא אמרתי שהיא משקרת, אמרתי שחוזרים ואומרים שהייתה היוועצות זה כאילו שמקודם לא היה. אז קודם כל היה.

לא הייתה היוועצות.

זה מה שאמרו לה.

אה, אמרו לה? זה משהו אחר.

זה מה שאמרו לה והיא אמרה את הדברים שנאמרו לה.

זה אני מקבלת. היא אמרה שאמרו לה.

לכן אני אומר, כבודה של מנהלת הוועדה, אישה ישרה, אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכבדים אותה, בשביל להוציא כל ספק מהעניין.

אנחנו יודעים את זה.

תודה. אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית חמש דקות ואחריה נחזור להצבעה, תודה. בשעה 15:03.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:57 ונתחדשה בשעה 15:03.)

אפשר לקבל תשובה מהיועצת המשפטית?

לא היה תקדים כנראה להקמה של ועדה משותפת כשאחד משני ראשי הוועדות לא מעוניין. אתם רוצים? קחו את זה לחוקה.

הצעתך נשמעה. אנחנו עושים הצבעה על הצעת הוועדה.

שאל את הייעוץ.

שאלנו אותה קודם, היא אמרה, זה לא בסמכות - - - פנינה שמעה את התשובה. אני עובר להצבעה על הצעת החוק.

אתה לא עובר להצבעה.

מוצע להעביר לוועדה משותפת.

תשובה לפרוטוקול.

אבל מוצה הדיון. לקחו חמש דקות.

לא היה תקדים כזה. הבנתי שאתם רוצים בכלל להעביר לרווחה. תעבירו לרווחה, לא רוצה משותפת.

עשו התייעצות סיעתית, מוצה הדיון, אז מה - - -

זאב רוצה לפרוטוקול, בבקשה.

באמת בדרך כלל ועדה משותפת היא פרי הסכמה של שתי ועדות שלא הצליחו להגיע להסכמה שההצעה תעבור לוועדה קבועה או לוועדה אחרת. זה באמת מה שמקובל ומה שקורה פה בדרך כלל. מצב של הקמת ועדה משותפת שבה אחת מהוועדות לא מעוניינת להיות שותפה לוועדה הזו, זה אומר שיושבת ראש הוועדה לא מעוניינת להיות בעצם שותפה לוועדה.

חלק מהחברות רוצות, קטי רוצה אולי.

מי היושבת ראש? תודה רבה שאתה מוריד אותי בסמכויותיי.

לא מוריד אותך בסנטימטר.

לא הבנתי, אבל כל הסיטואציה הזאת לא נורמלית.

לפי התקנון כשמקימים ועדה משותפת, ופה אני רוצה רק להזכיר, זה לא הקמה של ועדה משותפת, אלא זאת העברה של הצעת חוק לוועדה משותפת קיימת שנבעה בין היתר כתוצאה מזה שאנחנו הנחינו שלא להקים יותר ועדות משותפות ולהגדיל את מספר הוועדות הקיימות בכנסת. במצב הזה בהתאם לתקנון נדרשת התייעצות. התייעצות שנעשית על ידי יושב ראש ועדת הכנסת היא התייעצות שצריכה להיעשות בנפש פתוחה וחפצה, לשמוע את עמדת יושבת ראש הוועדה האחרת ובסופו של דבר ההחלטה היא של ועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא סוג של ועדה מסדרת לצורך העניין.

יושבת הראש, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אם את לא מעוניינת להיות חלק מהוועדה הזאת אפשר - - -

לא, הוועדה לא, ואני גם הבנתי עכשיו, עדכנו אותי, אמרו לי, שהיה רצון של הקואליציה בכלל שזה יהיה בוועדת הרווחה. אז אני אינני מעוניינת להסכים שוועדה שאני עומדת בראשותה תהיה חלק מוועדה משותפת כזאת, שאין לנו אמירה. אני אומרת לך, הבנתי שרציתם להעביר את זה לוועדה אחרת, תעבירו לוועדה אחרת.

לא שמענו את זה. מאה אחוז, תודה.

זה לא בדנ"א שלי להיות עלה תאנה.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על ההצעה.

בסופו של דבר ההחלטה היא של ועדת הכנסת.

אבל מה ההתעקשות, עמית, להעביר את זה לוועדה משותפת כשאני אומרת לך שאני לא רוצה?

לי אין שום התעקשות.

קחו את זה לאיפה שאתם רוצים. רוצים לחרב, להרוס? רוצים לסגור את הוועדה לקידום מעמד האישה? תעשו את זה באופן ישר.

לי אין שום התעקשות, אני חושב שראוי שאתם תהיו חלק מהוועדה הזאת. דווקא בגלל הדברים שאמרת חשוב שתהיו חלק מהוועדה הזאת. אם את לא מעוניינת להשתתף את תמיד תוכלי להיות משתתף, אני מקווה שתשתתפי, מהיכרותי איתך.

חבר הכנסת עמית הלוי.

לא, סליחה, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק לקידום הנשים בישראל - -

רגע אחד.

היא רוצה להתייחס, היא לא התייחסה.

- - לוועדה משותפת של ועדת חוקה ושל הוועדה לקידום מעמד האישה.

חבר הכנסת עמית הלוי, אתה לא תיתן לי להוציא משפט?

אחרי ההצבעה אני אתן לך, אבל אנחנו באמצע הצבעה.

תן לה אחרי ההצבעה.

אחרי ההצבעה תאמרי יותר ממשפט אחד.

אולי זה ישכנע אותך, תן לי רגע.

אנחנו אחרי דיון ממצה. את יודעת שאת ראשונה פה מבחינתי, אבל היה פה דיון, דיון ארוך, הייתה התייעצות בנפש פתוחה, ואני אומר שוב, חשוב מאוד שפנינה תהיה חלק מהוועדה ותדונו ברצינות בנושאים הללו. הדיון הפרוצדורלי הזה מוצה. יכול להיות שיש לו גם עניינים מהותיים, כמו שאמרה כאן - - -

אני ממש מבקשת ממך משפט, אני לא אחרוג.

בבקשה, משפט.

חבר הכנסת עמית הלוי, זה נכון - - -

עמית, היא לא הייתה פה בדיון.

סעדה, תן לי רגע.

היא לא הייתה בדיון.

סעדה, תהיה ג'נטלמן, למרות שהחוק הזה בא לסתום את הפה לנשים.

חס ושלום, אנחנו לא סותמים, אנחנו עוזרים לנשים.

הצעת החוק הזאת ממש לא עוזרת לנשים, זה ממש פשוט טעות מוחלטת להגיד את זה. מישהו פה קרא את החוק?

בוועדת חוקה נטייב אותה.

לא, אנחנו עדיין לא בדיון על החוק.

כל השאלה אם פנינה או מישהו אחר, זה השאלה אם מעמד הנשים ייפגע או לא?

מה? חבר הכנסת סוכות, מה אמרת עליי?

אם היית פה כשאני דיברתי היית שומע שמדובר פה בדיון מהותי.

אמרתי שאם נשים ייפגעו או לא זה - - -

אבל חבל שאתה לא מקשיב בדיון.

חבר הכנסת עמית הלוי, אני רוצה רק להגיד לך משפט אחד, יכול להיות שאתם תנצחו עכשיו ויש לכם את הכוח, אבל שים לב מה אתם עושים לכנסת ישראל. אותו מוסד שאתם בגרון מלא באים ואומרים שאתם רוצים לחזק את כוחו, אתם מורידים מכוחה של הכנסת ואתם עושים את זה בעיניים פקוחות לרווחה. אני אומרת את הדברים האלה כדי שדקה לפני ההצבעה תחשוב שוב על הדבר הזה.

תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר. אנחנו עוברים להצבעה להעברת הצעת החוק לקידום נשים בישראל של חברת הכנסת לימור סון הר מלך לוועדה המשותפת של ועדת חוקה, חוק ומשפט ושל הוועדה לקידום מעמד האישה בראשות יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. מי בעד ההצעה להעביר לוועדה המשותפת?

תזכרו שאתם מרימים ולכל אחד יש אחות, לכל אחד יש אמא, לכל אחד יש בנות.

מי בעד ההצעה?

שימו לב מי בעד.

מה שאתם עושים עכשיו, אתם מצביעים להרס מעמדה של האישה.

רק גברים בעד. שימו לב, אין אף אישה בקואליציה שבאה להצביע בעד.

אנחנו נטייב את החוק בוועדה.

אף אישה מהקואליציה לא העזה לבוא לכאן.

סעדה, אתה משפטן ואתה יודע שרק גברים פה.

מי נגד?

מי נגד? מי פה? כל הגברים פה, איפה כל הנשים? למה אף אחד מהליכוד לא הגיש את ההצעה? כולכם יודעים שהשרה מאי גולן משתמשת בח"כ סון הר מלך.

שמונה בעד, שבעה נגד. מי נמנע? אין נמנעים.

בושה וחרפה.

ההצעה עברה.

הצבעה
בעד – 8
נגד – 7
נמנעים – אין
אושר.

בושה וחרפה. אני ציפיתי שלמרות שאתם גברים שלא תיתנו יד להרס מעמדה של האישה.

בושה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:09.