פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



69
הוועדה לביטחון לאומי
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 12:05

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - קמ''ד אח''מ וטכנולוגיות יועמ''ש, המשרד לביטחון לאומי

אורלי ליימן עיני - רכזת משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

הילה דולינסקי - עוזרת יעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, נעמת

קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן בר-אילן

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"לית, פורום מיכל סלה

ניב עמית - נשיא, אבות למען צדק

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום
גלעד נווה

לאה גופר

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1572

אני מתנצל על האיחור אבל כמו שאתם בוודאי מבינים, ואני מניח שרובכם עסוקים בעניין הזה בדיוק כמוני, אנחנו כל הזמן בסבב של התייעצויות לנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם החוק הלא פשוט אבל חשוב הזה, ולראות איפה אפשר למצוא משהו יותר חכם או הגדרה יותר טובה או משהו שייצר שפה משותפת או מוסכמת או ברורה. ובאמת אנחנו כולנו עוסקים בזה כל הזמן, אבל מכיוון שזה כל כך חשוב אז אתמול עשינו דיון, היום נעשה דיון וביום רביעי נעשה דיון. אני מקווה שגם ביום רביעי נגיע להצבעה כי בסופו של דבר, אני אומר לכם את זה כהנחת מוצא שלי, החקיקה של החוק הזה חשובה יותר אפילו מתוכנו. העובדה שנשים את החוק הזה על השולחן, גם אם הוא לא יהיה טוב במאה אחוז לפי מה שכל אחד מאיתנו רצה, עדיין חשוב לשים את הצעת החוק הזאת על השולחן. אני מזכיר לכולנו שיש לזה תהליך, זה לא קורה מהיום למחר, יש פה הרבה שלבי היערכות.

אני ישבתי אתמול הרבה מאוד שעות עם המשרד לביטחון לאומי כולל עם השר לביטחון לאומי, ואני אמר לכם שגם בתוך החוק הזה מצאנו אפשרויות נוספות כן לשפר אותו בתהליך. נפרט את זה בהמשך. מה שנעשה עכשיו זה נמשיך בהקראה. עורכת דין איילת או מירי, אחת מהשתיים יקריאו. נעבור על הסעיפים, נראה עוד איפה יש לנו אי הסכמות, התלבטויות. נחזור לאן שצריך. אבל ביום רביעי, אנחנו כבר עוברים על הצעת חוק להצבעה. זה הרעיון. נמצאי פה כל הנציגים, כמו תמיד אני אתן אפשרות לכל מי שרוצה להתבטא. רק מאחר ובאמת הדברים החשובים הם אלה שמהווים משקל לתהליך קבלת ההחלטות שלנו אז נא להתמקד בדברים החשובים ולא להדגיש או לחדד אחד את השני. אנחנו מספיק אינטליגנטיים, גם אם אנחנו לא עורכי דין, וכולם פה כמעט עורכי דין. אז בבקשה, איילת, מירי, להמשיך בהקראה. תודה.

אנחנו בעמוד 20 בנוסח שהופץ ביום שישי, בסעיף 6א – הערכת מסוכנות.

הערכת מסוכנות
6א.
(א)
בלי לגרוע מסמכויות בית המשפט לפי חוק זה, מצא בית המשפט כי מתקיימים לכאורה התנאים שבסעיף 3ב(ג)(1), או שמתקיימות הנסיבות שבסעיף 3ב(ג)(2) וטרם הוצגה הערכת המסוכנות הרלוונטית בפני בית המשפט, ובית המשפט מבקש לבחון אפשרות ליתן צו הגנה בפיקוח טכנולוגי, יורה בית המשפט כי מעריך מסוכנות יערוך הערכת מסוכנות של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה; הורה בית המשפט כאמור, יגיש מעריך המסוכנות לבית המשפט את הערכת המסוכנות בתוך שבעה ימים מיום ההוראה כאמור, או במועד מאוחר יותר כפי שהורה בית המשפט.



(ב)
הוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה פנויה למתן הערכת מסוכנות, בהתאם למכסה שקבע שר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיף 6א, ככל שנקבעה מכסה כאמור.



(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א), נתן בית המשפט צו בתנאי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות סעיף 3ב(ה), תוגש הערכת המסוכנות לבית המשפט בתוך שבעה ימים מיום הטלת הצו.



(ד)
בית המשפט ימסור העתק מממצאי הערכת המסוכנות לבעלי הדין, ורשאי הוא להחליט שלא למסור את ממצאי הערכת המסוכנות, כולם או מקצתם, למי מהצדדים, מטעמים שיירשמו.



(ה)
בית המשפט רשאי לבקש ממעריך המסוכנות שערך את הערכת המסוכנות הסבר או השלמה על האמור בה.




(ו)
לא ייעשה שימוש בהערכת מסוכנות שהוגשה לבית המשפט אלא לצורך חוק זה, והיא לא תתקבל כראייה בהליך משפטי אחר למעט בבקשות למתן צו הגנה לפי חוק זה.



(ז)
על אף בסעיף קטן (ד), רשאי מעריך המסוכנות להעביר מידע לעובד סוציאלי לפי חוק או לקצין מבחן, או לעובד סוציאלי מגייס ומעריך אשר יהיה רשאי לעשות במידע שימוש, והכל לצורך מילוי תפקידם לפי חוק, בקשר לאותו אדם או לילדיו הקטינים ובמידה הנדרשת.



(ח)
קיבל בית המשפט הערכת מסוכנות כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 26(א) לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.



עד כאן סעיף 6א. להמשיך?

הערות, התייחסויות, בבקשה, מי רוצה? אם בכלל? בבקשה.

אפרת רותם - - -

סליחה רגע, חברי הכנסת, אם אתם רוצים לומר משהו רק תרימו יד, אני אאפשר לכם. בבקשה, כן.

אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. התחלנו לדבר אתמול על פרק הזמן של שבעה ימים, שלצערי הוא להערכתי פרק זמן לא, אי אפשר לעמוד בו.

זה יהיה עשרה ימים.

והתוצאה תהיה פשוט שבמציאות אנשים לא יעמדו בזמן הזה, הערכת המסוכנות לא תגיע במועד, ובתי המשפט יצטרכו לקבל החלטות בהתאם. אני רוצה לבקש שכבר בשלב חקיקת החוק א' ייקבע פרק זמן שאפשר לעמוד בו, לאור התנאים בשטח ולאור היקף כוח האדם והדרישות להערכת המסוכנות. ו-ב' אני רוצה להציע לאפשר למעריך המסוכנות לבקש ארכה מבית המשפט כבר בנוסח החוק.

אוקיי.

אני מבינה שיש שינוי לעניין מספר הימים בהמשך להערה שנשמעה פה. אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על עשרה ימים, אם מישהו יוכל להרחיב בנושא הזה אנחנו נשמח.

בישיבה הקודמת ביקשו להאריך משבעה לעשרה פשוט משום ששבעה זה גם כולל את הסופ"ש ומאבדים ימים. אבל, חבר'ה, אל תשכחו דבר אחד - אנשים עם אזיק עליהם בזמן הזה. אל תחפשו סיבות להאריך, תחפשו סיבות לקצר.

כן, עוד התייחסויות? נרשום לעצמנו את ההערה הזאת.

רגע, אז התקופה היא עשרה ימים, מישהו רוצה להתייחס?

אליעזר, הארכה משבעה לעשרה ימים?

הבקשה שלנו, כן.

הערכה משבעה לעשרה ימים.

כן.

אבל אתם תוכלו לעמוד בזה?

רגע, אפשר להתייחס?

זה משרד הרווחה צריכים לענות מבחינה מקצועית.

הילה דולינסקי, מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. הבקשה שלנו באמת הייתה לשנות את השבעה לעשרה ימים. והחישוב שלנו, גם בהתחשב בכמות התקנים והערכות המסוכנות, הוא כזה שאנחנו נוכל לעמוד בדברים. שוב, בכפוף למספרים שאושרו. אבל כן, זו הבקשה ואנחנו עומדים מאחוריה.

אוקיי.

עכשיו, מה עמדתכם על, אני מבקשת להציע שכל עוד לא הוגשה הערכת המסוכנות ניתן יהיה להגיש בקשה להארכת הצו לתקופות נוספות שלא תופחת כל תקופה, יכולה להיות עד שבעה ימים כל אחת.

אתם מבינים את הבקשה?

מכיוון, לאור מה שנאמר אתמול בוועדה והקושי להגיש הערכת מסוכנות, אני מציעה לוועדה לעגן סעיף שכל עוד לא הוגשה הערכת מסוכנות ניתן להאריך את הצו לתקופות נוספות שכל אחת לא תעלה על שבעה ימים.

השאלה אם ניתן להאריך את הצו. זה אומר שהיא צריכה להגיש עוד בקשה ולהגיע לבית משפט ולהביא את המסמכים?

לא, לא. לא, לא, לא. זה בית המשפט יכול להאריך.

בית המשפט?

כן, זו הכוונה.

אז למה לא מתחדש כל עוד? כלומר, למה הניסוח הוא לא - - -

נכון להיום זה לא מופיע. אנחנו רוצים שזה יופיע.

לא, אז העמדה - - -

לא, הכוונה שיופיע לא שאפשר אלא הצו מתחדש כל עוד, כלומר שזה לא יהיה נטול החלטה ודיון - - -

אני חושבת שבכל זאת צריך, באיזון אני חושבת שבכל זאת צריך לבקש את הבקשה להארכת הצו.

אז עוד לפני כן - - -

אז זה עוד דיון.

העובדת הסוציאלית.

עוד לפני כן, עמדת המשרד לביטחון לאומי הייתה שבסעיף החריג, שבו אין הערכת מסוכנות מראש וצריך להמתין להערכת המסוכנות, הצו יוכל לעמוד בתוקפו רק שבעה ימים ולא עשרה ימים. ושבתוך שבעת הימים האלה תתקבל הערכת המסוכנות.

אבל נאמר בוועדה שזה לא אפשרי לעמוד בסד הזמנים הזה. אז מה אנחנו אמורים לעשות עם ההערה הזו?

מלכתחילה דובר על פחות זמן אז הייתה הסכמה להגדיל את זה.

בוא נעשה סדר, בואו נעשה סדר. יש פה עמדות שונות שמוצגות. אנחנו, בסופו של דבר, נצטרך לגבש את הצעת החוק ולהציע אותה פה להצבעה. כרגע המשרד לביטחון לאומי אומר שבעה ימים, בא משרד הרווחה ואומר אפשר עשרה ימים, באים גורמים נוספים ומבקשים עשרה ימים. עכשיו יש בקשה נוספת – מעבר לשבעה או עשרה ימים כפי שנחליט בסופו של דבר בהצעת החוק, להביא במידה ולא הספיקו להביא הערכת מסוכנות כי באותו חודש היה לחץ או כל דבר אחר, יוכל השופט להאריך את זה בעוד שבעה ימים. זה הרעיון. אני אשמח לשמוע התייחסויות לעניין הזה.

רק לצורך ההבהרה, כשאנחנו אומרים שבית המשפט יוכל להאריך זה לבקשת - - -

רגע, רגע, רגע. שנייה, שנייה, שנייה. הילה. בואו נעשה את זה בבקשה, היי, אנחנו אצלי בדיון, לא ברדק. מה?

הערכה לצימוד, נכון?

אני שנייה רק רוצה להבהיר נקודה.

הערכת הצימוד לשבעה ימים עד שהשופט יחליט מה ההמשך. זאת הבקשה כרגע. רגע, הילה, רגע. שנייה. אני אתן לכולם לדבר, רק אני לא יכול לשמוע שניים במקביל. הרעיון ברור? עכשיו התייחסויות. בבקשה, עורכת דין הילה.

אז רק כדי להבהיר, כשאנחנו אומרים "הצו יכול להתחדש" זה לבקשת משרד הרווחה, שנדרשת לו ההארכה. זה לא באופן אוטומטי.

נכון, נכון.

נכון מאוד. נכון מאוד. זה הרעיון.

לא למבקש?

לא למבקש הצו. לא, לא, ממש לא.

לא למבקש, למשרד, לאנשים שאמורים להגיש את הערכת המסוכנות.

אוקיי.

הם לא הספיקו, הם מבקשים עוד שבעה ימים. פונים לשופט ומבקשים עוד. בבקשה, שם וכתובת. זה שאני מכיר אותך ניב, זה לא אומר שכולם מכירים אותך. כן.

ניב, המכון למען צדק. אני רוצה להזכיר לכם את דברי חברתי מלשכת עורכי הדין שהייתה אתמול רק שהיום משום מה אני לא רואה אותה פה לצערי, הניסיון, ויש לעורכי דין ולנו הרבה מאוד ניסיון עם לשכת הרווחה והזמנים שלוקח להם להוציא דו"חות מכל מיני סוגים, לאו דווקא טפסי הערכת מסוכנות. אין סיכוי, לא בשבעה ולא בעשרה, שזה יקרה. זה לא יקרה פשוט. עכשיו, ברגע שבמקביל לזה אומרים שתהיה הארכה אוטומטית או חצי אוטומטית, זה אומר, שוב פעם, אני חוזר על המשפט שאמרתי קודם שמשום מה לא מוזכר כאן מספיק פעמים – זה בניגוד לחוק חופש העיסוק של, זה חוק יסוד פה במדינה.

לא, אבל זה כפוף להחלטת בית משפט.

זה כפוף להחלטת שופט.

בדיוק.

כן, אבל שופטים, אתם יודעים, אני חושב, היטב, שהם חותמת גומי של פקידות הרווחה. זאת אומרת זה לא - - -

אנחנו סומכים על בית המשפט.

זה קצת לעצום עיניים. בואו, תהיו ריאליים.

זה אמירה מאוד בעייתית.

אני מבקש לא להיכנס להגדרה ולחוות הדעת על שופטים. גם לי יש כזאת אבל ניב, לא ניכנס אליה עכשיו, זה גם לא נכון. בואו נכבד את מעמדם ואת זכותם, ואת תפקידם בעיקר, ונקווה שהם עושים את עבודתם נאמנה. בבקשה, מי רצה שם? אילת, בבקשה. רגע אני אתן לכם, סבלנות. בבקשה.

אני אחזור על התשובה שנתתי אתמול לנציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו, בחוק הזה, יש כאן איזונים שנבדקו בצורה מאוד-מאוד עדינה בהקשר של מספר הערכות המסוכנות שאפשר לתת בפרק זמן מסוים, ומשך הזמן שנדרש לצורך כתיבת הערכת המסוכנות. לכן אנחנו מאוד-מאוד על המשמר בהקשר הזה גם של המכסה, כי אחרת זה באמת יכול לפרוץ, בדיוק להגיע למצב שאתה מתאר, כמו שנעשה, אגב, בהקשרים אחרים, שהועמסו עוד ועוד מטלות על אותן עובדות סוציאליות שצריכות להגיש את המסמכים שאתה מדבר עליהם, תזכירים בעיקר, לבתי המשפט השונים, ולא ניתנה תקינה מתאימה בהמשך לאותה חקיקה. ולכן אנחנו כאן מאוד-מאוד זהירים ואנחנו כן, אנחנו אומרים שאנחנו נעמוד, אני חייבת להגיד שהמעבר בין שבעה ימים לעשרה ימים, שמלכתחילה הנוסח שהיה שבעה ימים לעשרה ימים, כי באמת נפל לנו האסימון, ששבעה ימים, בתודעה של גורמי המקצוע – שבעה ימי עבודה, והתרגום של זה בעצם הוא עשרה ימים בתוך החקיקה, ולכן אנחנו ביקשנו את השינוי הזה.

ואנחנו כן נעשה תיעדוף של אותם מקרים שבהם אדם כבר קיבל את האיזוק, את הפיקוח הטכנולוגי, כי גם לנו, גם אנחנו מודעים לנקודה שאתה מציין שמדובר באדם שניתן, לפני שהוצגו כל ההוכחות. הם בפירוש יקבלו את התיעדוף, וייעשה כל מאמץ שלגביהם תהיה עמידה בזמנים. ייעשה כל מאמץ שגם לגבי אחרים תהיה עמידה בזמנים, אבל הם בהחלט ימורקרו אצלנו בצורה יותר מובהקת למתן מענה בבית המשפט.

אפשר עוד חידוד קטן?

כן, הילה, בבקשה.

רק חידוד קטן. חידוד קטן של הבחנה בין התזכירים שהוזכרו לבין החוק שלנו – אנחנו מדברים על יחידה ייעודית שכל תפקידה יהיה אך ורק לעסוק בהערכות מסוכנות. זה שונה מאוד מעובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, שיש להם הרבה מאוד תפקידים במקביל והעומס הוא ככה בשיאו. אז באמת החישוב שנעשה הוא כולל את מכלול העבודה שהמעריכים יתמודדו איתם, וחישוב השעות נעשה בהתאם.

הילה, השקעתי זמן אתמול בללמוד את העניין הזה. איילת גם עזרה לי קצת בעניין הזה היום. אני מבין את ההרכב של השמינייה, אני מבין כמה שעות לוקח כל דבר כזה, זה בסדר.

כמה באמת שעות לוקח להערכת מסוכנות?

35.

35 שעות להערכת מסוכנות. משהו בסדר גודל של ארבעה ימי עבודה, לאחד. ומתוך השמונה שניים לא יעסקו בזה באופן ישיר כי אחד מנהלה ואחד ממונה על ההדרכה ועל כל הדברים הספציפיים שצריך לצורך הערכת מסוכנות. כלומר, נשארו שישה אנשים, ואם עושים את החישוב אז זה משהו בין 23 ל-25 הערכות מסוכנות בחודש. 300 בשנה. אני בסדר איתכם, משרד הרווחה? תודה, בבקשה.

רגע, אבל לפני שאנחנו עוזבים את משרד הרווחה אני מבקשת לשאול לגבי סעיף קטן (ב). סעיף קטן (4), לסעיף 6א, קובע שהוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה פנויה להערכת מסוכנות בהתאם למכסה שקבע שר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיף 6א, ככל שנקבעה המכסה כאמור. מה זה אומר, לאור מה שנאמר עד עכשיו? סליחה? איך זה עולה בקנה אחד?

כן, הילה? אילת?

אז רק שנייה, נבין מה קורה.

רגע, ראיתי את הידיים, רגע, סבלנות.

אוקיי, אתמול התקיים - - -

רובכם כבר בורי צביקה פוגל ומבינים את המגבלה. תודה. כן, בבקשה.

אתמול התקיים בוועדה דיון, אחד הדיונים שהתקיים בוועדה היה השאלה האם המכסה היא תנאי לבירור הצורך. המכסה של הפיקוח עצמו, הוא תנאי לבירור הצורך. ומשרד המשפטים לאיזה, זאת אומרת, שלחתם אותנו לעבודה, ובגדול המחשבה שלנו היא שזה לא נכון להחזיק בצד הערכות מסוכנות שיעשו עכשיו ואולי ייכנסו לתוקף כשתהיה מכסה, כי זה גוזל - - -

לא הבנתי.

גם אני לא. עוד פעם, אילת.

אם אנחנו נעשה הערכות מסוכנות כשאין מכסה פנויה של פיקוח טכנולוגי, אוקיי? זה ינגוס גם במכסה שלנו, ויוחזקו הערכות מסוכנות שנעשו מתוך מכסת הערכות המסוכנות, ולא יהיה להם שימוש - - -

אבל אולי הערכת המסוכנות שלכם - - -

הם לא יתורגמו בסופו של דבר - - -

אולי הערכת המסוכנות שלכם תביא את השופט להחלטה שדווקא צריך מעצר ולא...

יכול להיות, אבל ברגע שהיא - - -

אבל סעיף קטן (ב) לא מדבר על המכסה של המעצר, זה מכסה של משרד הרווחה.

אני מדברת על המכסה שלנו, אבל המכסה שלנו, אם היא תיכתב, יש 300 מכסות להערכות מסוכנות. אם תיכתב הערכת מסוכנות בזמן שבו לא ניתן יהיה לתרגם אותה בסופו של יום לפיקוח טכנולוגי כי לא יהיה כרגע הערכת מסוכנות, לא יהיה, סליחה, יכול להיות שהיא כבר לא תהיה רלוונטית כשיינתן, שישתחרר להם אזיק, או אני לא יודעת איך זה נקרא. אני מגמגמת כי אני לא רוצה ליפול בלשוני, זה לא אזיק, זה רכיב.

סאיד תלי, ממשרד הרווחה גם.

כן, בבקשה, סאיד.

מנהל תחום פ"א במשפחה ועדות ותוכניות. אני רק אוסיף שלהערכת מסוכנות יש תוקף, ויש סיכון בכך שאנחנו נניח עושים הערכת מסוכנות, אין מכסה, ואז אולי חודש, אולי חודשיים, אולי שבוע, אולי שבועיים, ופה - - -

זה לא עולה בקנה אחד.

אבל בית משפט יכול להתבסס על הערכת מסוכנות קודמת.

זה מה שנאמר בחוק.

אתם מכניסים סעיף כזה שבית המשפט לא יצטרך לבקש הערכת מסוכנות אם יש אחת כזאת. אז איך זה עולה בקנה אחד - - -

לא, לא. רגע, נעשה סדר.

רק שנייה, בהמשך, אני מפנה את הוועדה לתיקון. יש תיקון כזה שאתם מבקשים אותו.

נכון. היה בלבול קל. את התייחסת לסעיף שמתייחס למכסות שלנו.

נכון.

מה קורה כשנגמרו המכסות שלנו, והתשובה הייתה לגבי המכסות של האזיקונים.

נכון.

אז רגע נשים אותם בצד.

אוקיי.

לגבי המכסות שלנו, אנחנו, כאמור החישוב שלנו מאוד מדוקדק ולכן לא נוכל לחרוג. לגבי השאלה, אני לא יודעת אם השאלה הייתה טכנית איך בית משפט ידע על זה או מה עושים במצב כזה. לנו באמת, אנחנו הלכנו ועשינו שיעורי בית, לא תהיה לנו אפשרות כיוון שאנחנו - - -

לא תהיה לכם אפשרות למה?

לחרוג.

לחרוג מהמכסות.

בניגוד, אני יודעת - - - לחרוג מהמכסה שנקבעה, הסברנו עכשיו את הבסיס לחישוב הזה. אין לנו אפשרות, זה לא רכיב שהוא טכני שהתקצוב שלו הוא יכול להיות פרטני והוא כספי, אלא זה תקן ושעות עבודה של אדם. אי אפשר יהיה לחרוג מהדבר הזה. במישור הטכני אנחנו יודעים לומר שהגורם המנהלתי בך הצוות הזה, הוא זה שיוכל לעדכן את בתי המשפט על מצב המכסה כדי שהם ידעו איפה הדברים עומדים.

שיהיה עדכון כל הזמן.

לכן, אני ככה מנסה לדייק האם השאלה שלך הייתה טכנית איך אפשר יהיה לדעת או מהותית מה עושים עם זה.

מהותית.

מהותית – לצערי, אין לנו פתרון. לצערי הרב.

כן, בבקשה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אני חושבת שאנחנו כבר דיברנו אתמול על העניין של המכסות וכשנשלחו לעשות עבודה זה היה כדי לשמוע אם אפשר להגדיל את המכסות האלה, האם מתקדמים למכסות יותר גדולות, ולא כדי, עם כל הכבוד, אתם אומרים "אנחנו לא נוכל לפרוץ את המכסות". זה לא דיון על מכסות, חבר'ה, זה דיון על חיי בני אדם.

גם בחיי בני אדם, תאמיני לי - - -

גם בחיי בני אדם יש מכסות.

אני, בדיוק, אני הייתי, תאמיני לי שמרגע שסיימנו את הדיון אתמול עד רגע, רק בדיונים, רק בללמוד את הנתונים. נכון לרגע זה, כל שינוי שנרצה להכניס אותו ולא בטוח שהוא יתקבל, החוק נעצר. ואני בעד, בואי נעשה את החוק עם מה שיש כרגע ולא נעצור אותו בשביל לנסות לקבל עכשיו ממשרד הרווחה, אני אראה לך את המכתב שקיבלתי מהשר – אם אתה משנה את המכסה אני מביא את זה שוב לוועדת שרים. זה מה שאת רוצה? אני לא רוצה את זה.

אני מאוד אוהבת את זה שאנחנו מחוקקים עם - - -

לא, להיפך.

בואו נצביע, יאללה, נעביר את החוק. אין צורך לתקן בו כלום. אם ככה, זה המצב שאני מבינה, אפשר עכשיו להצביע כבר, לא חשוב כל ההערות שלנו, לא חשוב שאנחנו מנסים לדייק, לא חשוב שאנחנו מנסים לסתום חורים שחורים שפתח לנו המשרד בתוך החוק הזה. ברגע שגם גמרנו את המכסות וברגע הזה וברגע הזה. אל תעשה לי ככה - - -

גם בממשלה הקודמת היו מכסות.

אל תתווכח איתי, עם כל הכבוד לך.

דוד, דוד, אתה לא מפריע לחבר כנסת.

אני לא יודעת מאיזה רקורד אתה דן בנושאים האלה. אנחנו מדברים פה. את דיברת על צו שניתן ואזיקון ואם להאריך אותו או לא כי יש הערכת מסוכנות. בואו נדון בסיטואציה אחרת. השופט חושב שיש מצב מאוד מסוכן - - -

אז הוא ישים אותו בבית סוהר.

עכשיו, עוד שני מצבים חדשים, ובאותו זמן יש שתי בקשות להארכה והם צריכים להגיש את הערכת המסוכנות והם לא זה, והם צריכים, אתם תצטרכו לעבור על התיקים ולהחליט מה בסדר עדיפות כי יש לכם רק מכסה אחת לעבוד עליה. אתם תחרצו גורלות לפי המכסות האלה. זה לא מתקבל על הדעת, חברים. אני, תאמינו לי, אני לא סתם מדברת. אני מדברת ומאחורי כל סיפור יש לי פנים של נשים ושל ילדים ושל משפחות. זה לא ייתכן שבאים ואומרים לנו "תעבירו את החוק או שהחוק לא יעבור", אז אין צורך בשום חקיקה ודיונים. בואו לא נבזבז את הזמן שלנו. אני לא מוכנה לדון ככה דיונים. סליחה, אני לא מוכנה לדון תחת איום.

עאידה, הכל ברור, תודה רבה. זה נכון מאוד מה שאת אומרת, אבל בסופו של דבר אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטה האם אנחנו מתעקשים לשנות את ההגדרות המופיעות כרגע בהצעת החוק, וברור לנו לאן זה הולך, או אנחנו מקבלים את הצעת החוק הזאת ורצים יחד איתה לפחות, אני מזכיר, זאת הוראת שעה לשלוש שנים. האם אנחנו מסתפקים בזה, ונלמד מזה ונעשה את הדברים. זאת החלטה שלנו. אנחנו, חברי הכנסת, נחליט, לא הם, לא הפקידים, אנחנו. אבל בואו נשמע את הנתונים. זה מה שיש, כרגע זאת המגבלה. ניסיתי לשנות כמה שאפשר אתמול. תאמיני לי, עשיתי את כל המלחמות האפשריות.

אני מבטיחה לך, אם החוק הזה יעבור בנוח הזה, אתה לא תראה אותו מיושם לעוד שלוש שנים. למה? כי גם יש עוד עז שלא דיברנו עליו שהוכנס לחוק הזה, זה שהחליטו באופן פתאומי שהשב"ס יהיה אחראי על הפיקוח.

זה לא הדבר היחיד.

חוק השב"ס לא מאפשר את זה. אתמול נזרק לחלל של החדר משפט אחד שעברנו עליו כי היינו עסוקים עם שאר הסעיפים, שמה שצריך לשנות את חוק השב"ס כדי שיוכל לעשות את יחידת הפיקוח. כדי לשנות את חוק השב"ס זה אומר לתת לשב"ס נגישות לכל מיני מעגלים אזרחיים שאני לא בטוחה שהמשרדים האחרים יסכימו לעשות את זה. ואז איפה זה ייתקע, חבר'ה, היישום? ייתקע דווקא בשינוי חוק השב"ס. "הנה, אני חוקקתי לכם את האזיקון ועשיתי את זה כמה שיותר מהר, אין שר כמוני, אבל מה? תקעתי לכם את זה בחקיקת השב"ס". זה לא יתקבל על הדעת. אל תכניסו עוד עזים לחוק הזה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן תודה, ואני אשמח גם לקבל את ההתייחסות של המשרד לביטחון לאומי על העניין הזה. אבל רק רגע, כי היו פה הצבעות לפני, אז בבקשה, כן. שם וכתובת.

קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן. צריך להבין את הרגע - - - העולם לא מתפלג בהתפלגות שכל חודש יגיעו 25 הערכות מסוכנות.

נכון מאוד.

עכשיו, בסופו של דבר, אם לא תהיה קבוצה, אם לא תתקבל התוכנית שמציעה פה היועצת המשפטית של הוועדה, מה שיקרה זה שיהיה פה "פיק" של הערכות מסוכנות שעדיין לא נחצה את מכסת ה-300, אבל לא יהיה מי שיעשה אותן תוך שבעה ימים. אם מגיעים בו זמנית 40 הערכות מסוכנות, לא יקרה תוך שבעה ימים. לכן חייבים למצוא לזה פתרון ברמת החקיקה. מעבר לזה, לא נצליח להשמיש 200 רכיבים כאלה עם 300 הערכות מסוכנות. זה פשוט, היחס בין המספרים לא ריאלי. הערכות המסוכנות ייעשו קודם וניוותר עם רכיבים שבנויים להגן על נשים והם לא מנוצלים. כל עוד המשרד יעמוד על הבקשה שלו שבכל מקרה ומקרה תהיה הערכת מסוכנות. לכן, עם התקציב הקיים אפשר לעשות שינוי, בלי להגדיל את המכסות אפשר לעשות שינוי ולהשמיש את מלוא המכשירים עם פתיחת פתח דק יותר להטיל רכיב ולא לחייב בכל מקרה ומקרה, אלא כשיש מספיק בסיס להטיל רכיב ולא לחייב בכל מקרה ומקרה, אלא כשיש מספיק בסיס להטיל את זה גם בלי הערכת מסוכנות. זה כרגע כבר חקוק. אין. פשוט לא נצליח להשמיש 200 מכשירים כל פעם, כי זה מספר הערכות המסוכנות, וזה נדרש בכל מקרה ומקרה.

הערכת המוצא שלך זה שכל הערכת מסוכנות תיגמר באיזוק?

לא, בגלל זה. נהפוך הוא, אני מניחה שיהיו מקרים שיגידו שלא, ואז יש לנו בעצם מכשירים שבנויים להגן על נשים, ואין הערכות מסוכנות.

אוקיי, ברור. ברור. עוד התייחסויות? בבקשה.

טל הוכמן, שדולת הנשים. המכסות לא יכולות חלק מהקריטריונים ומהתנאים המצטברים, כפי שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אמרה, שהם תנאי הכרחי להטלת הפיקוח האלקטרוני. זאת אומרת, צריך להיות, האמירה קודם של משרד הרווחה שהם לא רוצים לעשות את הערכות המסוכנות ואז מי יודע מתי ישתמשו בהן, אז יש פה איזושהי בעייתיות וזה לא יכול להיות חלק ותנאי הכרחי שצריך להיות בהתחלה ובגלל זה אני מצטרפת למה שעורכת דין קרן הורוביץ אמרה, שזה צריך להיות משהו שהוא לא בהכרח הכרחי ספציפית, הערכות המסוכנות.

כלומר?

כלומר שזה לא יהיה חלק מהתנאים שהם הכרחיים.

מה היית רוצה שיהיה שם?

שזה יהיה - - -

איך היית רוצה שזה יופיע?

שיהיו את שאר התנאים את הסכנה הממשית ואת העבר הקודם של הרשעה או זה, והסיפור של הערכת המסוכנות יהיה תוספת, אך לא הכרחי.

לא מצטברת.

בהחלט, כן.

הבנתי.

אנחנו דיברנו על לחלופין.

נכון.

כן, אבל צריך להבין מה לחלופין.

נכון.

אנחנו דיברנו שזה לא יהיה תנאי. יהיו לחלופין.

בסדר, אני ביקשתי מהם לחדד את זה. העמדה הזאת הוצגה גם אתמול, מוצגת גם היום, תכף נשמע את המשרד. לאט, לאט. כן, עוד מישהו שם?

אני רק רוצה לומר, אם אנחנו מתקנים בסעיף 6א(א) שהערכת המסוכנות תוגש בתוך עשרה ימים, אז אני מציעה גם לקבוע בסעיף 5 בנוסח שלנו בעמוד 19, בסעיף 5 בתוספת של סעיף קטן (א)(1), שניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי, אני בעמוד 19 בסעיף (א)(1) המוצע לסעיף 5 – שהצו יעמוד בתוקפו גם עשרה ימים. זה תיקון מתבקש.

נכון, נכון.

אוקיי. מה?

ומה לגבי הארכה?

לא, לשבעה ימים.

כן, אחרי עשרה ימים כל פעם שבעה ימים.

לתקופות נוספות שלא יעלו על שבעה ימים.

בבקשה. כן, בבקשה. רחל, את תהי אחרי זה. בבקשה.

עורכת דין גלי עציון מנעמת. אני לא מוצאת את זה כרגע אבל נושא העברת הערכת המסוכנות לעניינים נוספים, רשום שמתנהלים הליכים של - - -

את מתכוונת לסעיף קטן (ו)?

כן.

של סעיף קטן 6א.

כן. אי אפשר להעביר את זה לגורמים אחרים. עכשיו, יש הליכים שזה ממש רלוונטי, כמו הליכי משמורת, שזה ממש רלוונטי. ולא להעביר זה פשוט בזבוז משאבים.

אוקיי.

מישהו כבר עשה איזושהי הערכה - - -

עובדת סוציאלית - - -

הרעיון הוא שאנשים - - -

ואין בכלל עובד סוציאלי לפי חוק?

כן, בטח.

עובד סוציאלי לסדרי דין יכול לקבל, וזה הסעיף הבא.

אוקיי, הנקודה הזאת הובהרה, תודה רבה. עוד מישהו?

אני יכולה להעיר משהו?

שלום גבירתי. בוודאי, אני יכול להגיד לך לא? חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני רוצה רק הערה ברשותך לעניין נושא שב"ס. כיוון שביקרתי בבית של אזוק אלקטרוני, כיוון שביקרתי ביחידה שמפעילה את האזיקים האלקטרוניים, שב"ס היה לי חשוב לפה ורק לומר בצורה מאוד-מאוד ברורה – אין שום קשר בין איזוק לשב"ס או לאיזוק אלקטרוני. קודם כל, באיזוק של שב"ס, אני מניחה שגם שמעתם, אבל מכיוון שנתקלתי בזה, הוא יושב בתוך הבית מחובר לסוג של די.וי.די כזה, והדי.וי.די יושב על השולחן, אז הצמיד, האיזוק נמצא על רגלו, וברגע שהוא אפילו גג עד החצר, כמובן לפי מה שהוגדר על ידי שב"ס, זה האירוע. זאת אומרת, מראש חירותו נגזלת ממנו, זה לא רלוונטי. אגב, זה חלופת מאסר. זה חלופת מאסר. במקרה של אזיק אלקטרוני, אחד אנחנו לא מדברים על אסירים, אנחנו מדברים על אדם שכנראה נמצא באיזשהו תהליך והחירות שלו נלקחת. זאת אומרת, אנחנו רוצים לתת לו את החירות שלו, זה כל הקטע של החוק הזה. לאפשר חירות לאישה ולתת לה להמשיך את חייה, כמובן גם לילדים. לכן, קודם כל במהות, ושתיים בפרוצדורה. לשב"ס, איך נקרא לזה, המתקן, מי פה משב"ס? המתקן שנמצא באמת בירושלים שם באזור התעשייה, יושבים כמובן - - -

מחנה עופר.

בדיוק, חלק בלתי נפרד משב"ס. וצריך לומר, יש יחידה מיוחדת לשב"ס. זה ממש אירוע, מה שנקרא, בטחוני לחלוטין, שמפוקח בעוד, כפי שדיברנו, בעניין של הסדרנים האלה, הם סוג של גוף אזרחי. אפילו זה שבא ונותן את התגובה הראשונית הם גם, זאת אומרת, גם בפרוצדורה וגם במהות. וגם מבחינה עקרונית, זה נושא שאמור לאפשר חירות לפרט. הפוך לחלוטין מהאחריות של שב"ס. כי אם יש משהו ששב"ס עושה זה גוזל, סליחה, את חירות הפרט. ולכן, גם במהות וגם בפרוצדורה. זאת אומרת, הייתי מעדיפה לשים את זה ברשות להגנת עדים, באגף רישוי כלי עירייה, שהם שני גופים אזרחיים שנמצאים במתקנים אזרחיים, על פני שב"ס ומשטרה שהם גופים ביטחוניים שבמהות שלהם בעצם אחראיים על שלילת זכויות הפרט. לכן, אדוני, אתה יודע שאני אומרת את הדברים לא בצורה פופוליסטית, אני בעד החוק, אתה גם יודע, ואני הבטחתי לעשות הכל כדי לסייע. אבל לבוא ולשים דבר שנותן זכות לפרט לחופש תנועה בתוך גופים משטרתיים שב"סיים, זו טעות. היא בעיקר נובעת מחוסר הבנה של האירוע.

שוב פעם אני אומרת לך, קח אפילו את הרישוי כלי עירייה, קח את, הרשות להגנת עדים היא קצת יותר סודית אז זה נורא קשה, וכן תאפשר לאותם אנשים את חירות הפרט. אז צפיתי בדיון אתמול, שמעתי גם עכשיו. היה חשוב לי לחדד את הנקודה הזו. שוב פעם, גם ראיתי בעיניי גם את האזוק בביתו בירושלים וגם את היחידה המקצועית של שב"ס שעושה עבודה מאוד-מאוד חשובה. תודה.

תודה רבה. נקודה מאוד חשובה, גם ההצעות מאוד מקוריות. בהחלט משהו שצריך להתחשב בו. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. קודם אפרת ואחרי זה דוד, אתה רוצה?

כן אני אשמח.

בבקשה, כן.

עורכת דין אפרת ליפשיץ, מהמשרד לביטחון לאומי. אז ראשית אני אומר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לגבי התיקון לפקודת בתי הסוהר. אנחנו לא מתכוונים להשאיר את זה לאחר כך, זה ייעשה במסגרת התיקון הזה כתיקון עקיף, אחרת אנחנו לא עשינו פה שום דבר. או שזאת תהיה החלטה של הוועדה, פקודת בתי הסוהר תתוקן כתיקון עקיף לתיקון הנוכחי. זה דבר ראשון.

כלומר, תוך כדי החקיקה של חוק האזיק אנחנו נחוקק את התיקון?

בוודאי. אחרת לא נוכל לתת להם את הסמכות לפעול. כי כיום הסיבה שצריך את התיקון בפקודת בתי הסוהר היא שפקודת בתי הסוהר בנוסחה הנוכחי קובעת שהתפקוד של שב"ס הוא בתוך מתקני הכליאה. כדי לאפשר - - -

וזה בתוך הנוסח שיש לנו?

זה, כרגע לא, כי זאת הייתה החלטת וועדה שרים שזה ייבחן. כעת שזה נבחן, זאת תהיה המשמעות. ולכן כתבנו, כתבו בהחלטת וועדה שרים לענייני חקיקה שככל שההחלטה תדרוש תיקוני חקיקה נוספים הם ייעשו. וזה אחד מתיקוני החקיקה שיידרשו בעניין הזה.

אז אנחנו נקבל את זה.

בוודאי, זה יצטרך להיכנס לתוך הנוסח, בדיוק כפי שנעשה, אגב, ביחס ליחידת צור. יחידת צור היא היחידה לפיקוח על עברייני מין בשירות בתי הסוהר. יש סעיף מסוים בפקודה שמאפשר לה לפעול מחוץ לקוטלי בתי הסוהר. זה דבר ראשון. אשר להערה שנשמעה פה על המשמעות של היחידות. הכוונה היא שזאת תהיה נפרדת. כמובן ששב"ס הולכים עוד להיכנס לעובי הקורה, לבחון את המשמעויות ולהגיד מה ההשלכות שיהיו עליהם. אבל המחשבה הנוכחית היא שזאת תהיה יחידה נפרדת בדיוק כמו שהיא הייתה אמורה להיות אם הייתה מוקמת במשרד לביטחון לאומי. היא לא אמורה להיות חלק מאותה יחידת פיקוח אלקטרוני שקיימת היום בשב"ס ובאמת מיוחדת להליכים פליליים ונוגעת לעצורים ולאסירים משוחררים. היא אמורה להיות יחידה נפרדת לחלוטין. זו אגב, גם ההערה שהעירו בשירות בתי הסוהר בדיון הקודם על ההבדל בין היחידות ועל כך ששב"ס באופן טבעי אולי הוא לא הגורם הטבעי לטפל באזרחים בשונה מעצורים ומאסירים משוחררים.

הגורם האחרון צריך לטפל. האחרון. גם צור. אני גם ביקרתי אצל מפוקחי צור. זה עבריינים. זה חבר'ה שאם לא תשמור עליהם - - -

אבל, זה הובן לי כבר מהפעם הקודמת שאמרת את זה. ברור, אני חושב כמוך, אבל בואו.

קיבלתי את ההערה שלך.

בואו נראה לאן זה מתקדם.

אבל זאת הדירקטיבה שקיבלנו מהשר.

ברור.

זה כרגע מה שנבחן. ולטעמנו - - -

אולי אפשר לדבר איתו.

ולטעמנו, עם כל השוני בין היחידות, אנחנו רק נאמר שאם יש איזושהי מניעה משפטית שזה ישב בשב"ס צריך לבחון את המשמעות.

עורכת דין אפרת, אני ישבתי אתמול עם השר וישבתי עם האנשים שלו, ואני מבין את הקושי של המשרד כמשרד מטה לקחת על עצמו משהו כזה. אבל באה חברת הכנסת מירב בן ארי ואמרה "בואו נבחן אפשרויות נוספות, לאו דווקא מה שהיא אמרה".

נכון.

ומה שאני מבקש גם בסוף הדיון הזה, לקראת ההצבעה ביום רביעי, האם אפשר להעלות רעיונות אחרים? תגידו שלא? אנחנו נקבל את דין המשרד. אבל, חובתנו כן לתת את דעתנו לאפשרויות נוספות, בסדר? תודה. עוד משהו? בבקשה, אפרת.

כן, עלה העניין של חובת הערכת המסוכנות וזה מספר הימים שיינתן. ראשית, לעניין חובת הערכת המסוכנות, אני אזכיר שהחלטת וועדת שרים לענייני חקיקה דיברה על כך שהערכת המסוכנות היא חובה ושאכן מדובר בתנאים מצטברים. זאת החלטת וועדת השרים והיא כרגע העמדה הממשלתית, ואין לנו סמכות לחזור ממנה.

אבל בהינתן ההחלטה הזאת, בואי נתייחס, אוקיי, הערכת מסוכנות, אבל אם לא הספיקו האם ניתן להאריך אותה.

אז קודם כל, לעניין הימים, כן יש נוהג חריג שבאמת מאפשר מתן צו עוד בטרם ניתנה הערכת המסוכנות. העמדה של השר שלנו היא שמדובר בשבעה ימים. ככל שניתן יהיה לבחון עשרה ימים ולא שבעה ימים זה משהו שאנחנו נבדוק. אבל כן חשוב לומר שמעבר לזה - - -

אפרת, את שמת לב פה, אני מפריע לך כל הזמן לא כי אני רוצה להפריע לך, אלא כי כשאמרתם שבעה ימים – האם זה שבעה ימי עבודה או שבעה ימים בשבוע? כי אם זה שבעה ימי עבודה אז זה עשרה ימים.

נכון.

בדרך כלל כשאומרים שבעה - - -

ואם זה שבעה ימי שבוע אז זה משהו אחר. זה הכל.

לא, גם הכנסת היא לא חותמת גומי, בשביל זה הדיון פה. בשביל לשמוע את המומחים, לשמוע את המשרדים.

את פספסת לפני חצי שעה.

זה לא להקת מעודדות של הממשלה. יש את הרעיון והרעיון קיים, אבל מותר ליושב ראש הוועדה, אגב אני גם עשיתי את זה לעומר. הנה, עשינו את זה גם לעומר.

מירב, בואו נתקדם.

לא כל דבר שהוא הביא זה טובה.

בבקשה אפרת. אני אשתדל לא להפריע לך.

זה ברור, ולכן הדברים ייבחנו. אבל, כשאמרנו שבעה ימים התכוונו לשבעה ימים.

אוקיי.

לא הייתה פרשנות אחרת פה.

עדיין לא ענית לי. אני התכוונתי לשבעה ימי שבוע או שבעה ימי עבודה.

שבעה ימים בשבוע. למיטב הבנתי שבעה ימים בשבוע.

הבנתי, כלומר שישי ושבת נחשב אצלכם ימי עבודה.

רגע, אז גם לעשרה ימים אתם לא מסכימים?

זה ייבחן.

היא אמרה שהיא תבחן.

זה ייבחן. כרגע יש לנו דירקטיבה של השר לשבעה ימים ולא מעבר.

ובמקרים שבהם בתוך שבעה או עשרה ימים עדיין לא הספיקו לגבש הערכת מסוכנות, האם השופט יוכל להאריך את זה בעוד שבעה ימים?

אז אני אסביר.

תצטרך לשאול את השר.

המחשבה שעמדה מאחורי הסעיף החריג הזה זה באמת לאפשר מתן צו במקרים באמת שמגלים מסוכנות מיוחדת ושכרגע אין מה לעשות, אין עדיין הערכת מסוכנות. אנחנו, הציפייה שלנו שבמקרים האלה ייעשה באמת מאמץ להכין הערכת מסוכנות כמה שיותר מהר. כי המשמעות היא - - -

כן, אבל אפרת, אומר משרד הרווחה שהוא לא יכול לעמוד בזה. אז מה את מצפה שתעשה הוועדה?

קודם כל שייתנו, כמו שנאמר כאן, דימות להערכות המסוכנות לגבי אותם צווים שכבר ניתנו. חשוב להבין שמעבר, בצד השני הסיבה שהסכימו לחריג הזה זה מתוך הבנה שבאמת יש מקרי קיצון שצריך לתת להם מענה, אבל מהצד השני ישנן גם זכויות שצריך לאזן ביניהן. והמחשבה הייתה שאנחנו בעצם נותנים אפשרות למתן צו כאשר לא נבחנה המסוכנות של אותו אדם, ולכן יש חשיבות לכך שזה ייעשה כמה שיותר מהר.

הגיע להחלטה שבכל זאת יש מקום לתת צו, זה לא...

נכון. לכן צריך לתת את הדעת לכך שהבחינה תיעשה כמה שיותר מהר. עכשיו, לכן - - -

אני בטוחה שמשרד הרווחה גם מסכים לזה. גם אנחנו מסכימים לזה. מבחינתי שיהיה חמישה ימים. הרי ככל שתהיה הערכת מסוכנות מהירה יותר ייגרעו זכויותיו פחות, נכון? אבל אנחנו צריכים, לו המדינה הייתה מתקצבת יותר, מכסה יותר גבוהה, אז ברור שזה היה. אבל אנחנו מנסים למצוא את הדרך ולאזן, אם את מדברת על איזונים, אז אני כן חושבת שההצעה שלנו היא ההצעה שעדיין אפשר לעמוד בעשרה ימים, וכמובן שהם צריכים לעשות את המאמץ המירבי להגיש את הערכת המסוכנות ולא להשתולל באפשרויות ההארכה. כיוון שככל שמשתמשים יותר אנחנו נמצאים באזור שלא היינו רוצים להגיע אליו. אבל אני באמת חושבת שהדבר הנכון בנסיבות העניין ובתכלול של כל מה שעולה כאן, לקבוע את הצו לעשרה ימים עם אפשרויות הארכה, והצו יעמוד בתוקפו לעשרה ימים. אני לא רואה את הדבר אחרת בנסיבות העניין.

השאלה אם אפשרויות הארכה זה גם באותו סעיף חריגים, או שאפשרויות ההארכה זה במקרים הרגילים שבהם - - -

אנחנו, אני - - -

כי גם זה סוג של איזון שניתן לעשות.

אני חושבת שצריך לחזור לשלוש - - -

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

זאת אומרת שתתאפשר בקשה ל - - -

מה זה היה המשפט? אני לא הבנתי אותו.

משרד הרווחה, סיימת?

לא הסברת את עצמך.

אני כן אסביר מעבר לזה לעניין המכסות. וזה חשוב.

איזה מכסות? יש פה שתי מכסות. יש מכסות של האזיקונים ויש מכסות של - - -

אנחנו מדברים כרגע על המכסות שלנו. כמובן שיש התכתבות בין סוגיית המכסות, אין ספק ואנחנו מבינים את זה. וזה דבר שהערנו עליו בעבר. אבל חשוב להבהיר. המכסות, יש להן כמה תפקידים פה. מעבר לעובדה שמדובר במשאב שהוא מוגבל, גם אם בפועל יהיו את הכלים וכן תהיה אפשרות, כפי שהסביר המשנה למנכ"ל גם בדיונים הקודמים, המכרז נבנה כך שהוא כן יאפשר עלייה בכמויות. עדיין, ברגע שפותחים את הסכר ומאפשרים חריגה מהמכסה שנקבעה או שלא קובעים מכסה בכלל, המצב שיכול להיגרם בעקבות כך הוא שאנחנו מסתכלים בעצם לא רק על הכלי עצמו אלא על כל משטר הפיקוח כולו. על היחידה כולה, על כל התפקידים שיש ליחידה. ובסופו של דבר, החשיבות היא שברגע שמטילים צו לפיקוח טכנולוגי, תהיה משמעות לפיקוח. וכשאנחנו רוצים שתהיה משמעות לפיקוח אנחנו רוצים שהפיקוח יהי האפקטיבי. זאת אומרת שהיה גם מספיק מוקדנים שיעמדו ויסתכלו על הצו, שיהיו מספיק אנשי סיוע, גורמי סיוע אזרחי שיוכלו לקפוץ להגנת המוגן בצו בשעה שיש איזשהו אירוע שמתרחש.

ולכן, כשאנחנו מדברים על הכלי עצמו צריך לזכור, הזכרנו את זה בדיונים הקודמים אבל חשוב להדגיש את זה כי זה נראה לי לא הודגש מספיק. כשאנחנו מדברים על המכסות אנחנו לא מדברים רק על הכלי עצמו. אני בטוחה שאין בעיה לחברה הזכיינית לספק לנו כמה כלי איזוק שנרצה. אין משמעות לכי האיזוק בלי כל המעטפת של היחידה. וכשאנחנו מדברים על כל המעטפת של היחידה, זה לא משהו שיכול לגדול מעכשיו לעכשיו. ולכן, כשעשינו את סעיף המכסות, נכון שזאת הייתה דרישה של משרד האוצר, אבל זה מה שנהוג וזה גם מה שנהוג בפיקוח האלקטרוני השב"סי, ששם, כפי שהזכרתי גם בדיון הקודם, המשמעות היא יכולה להיות לשני הכיוונים. היא יכולה להיות שאם מכסה של פיקוח אלקטרוני אז אותו אדם ילך למעצר מאחורי סורג ובריח, אבל היא גם יכולה להיות שאם בית המשפט יודע מראש שאין כלי איזוק בנמצא אז הוא מראש ישקול חלופת מעצר וישחרר אותו לחלופה בקהילה.

אפרת, המסר הזה מאוד ברור.

כך שאנחנו, מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה - - -

רגע.

רגע, אני רוצה להבין מה את אומרת. אם לא יהיו, המכסה תסתיים, אז בית המשפט יכול להחליט לעצור בהליך הזה?

לא, לא.

חס וחלילה אזרחים.

זה אזרחי לחלוטין.

אוקיי, אז אני לא הבנתי. אוקיי, אז אני לא הבנתי. כל הזמן מתרחש כאן, מרחף, מרחפת ההבנה.

מכובדיי, לעצור רגע את המחש. בואו, עם כל הכבוד לכל הנמצאים כאן, אם מירי לא תבין אז לא יהיה לנו חוק מנוסח בסופו של דבר. אז בואו נגרום לזה שמירי מבינה. בבקשה. אפרת, פעם נוספת.

אני לקחתי דוגמא מסעיף המכסות שקיים כבר היום בחוק המעצרים לגבי הפיקוח האלקטרוני שמפעיל היום השב"ס על עצורים ועל אסירים משוחררים. גם שם יש משמעויות, והן יכולות להיות משמעויות לשני הכיוונים. גבירתי אמרה אתמול בדיון אתמול שיכולה להיות, ששם אנחנו פחות בבעיה כי מקסימום הוא פשוט ילך למעצר. אז יכולות להיות לזה משמעויות מבחינת ההסתכלות הציבורית, יכולות להיות לזה משמעויות לשני הכיוונים – הוא יכול ללכת למעצר והוא יכול גם להשתחרר על חלופת מעצר. ולכן, לסעיף המכסות יש משמעות שהיא מעבר לעניין של אזיק נוסף – כן או לא. זאת בעצם המחשבה שעמדה בבסיס קביעת סעיף המכסות. אחת מהמחשבות שעמדו בבסיס קביעת המכסות כאן מעבר לזה שזה משאב מוגבל, יש משמעות למשאב הזה גם מעבר לכלי עצמו, בכל המעטפת כולה.

ולכן אנחנו כמובן כפי שאנחנו עושים גם בפיקוח האלקטרוני, עושים מעקב הדוק אחר המילוי של המכסות, ומבעוד מועד דואגים לפעול להגדלת המכסה עוד לפני שאנחנו מגיעים למצב שבו בית המשפט נמצא בשנייה לפני שכבר אין את המכסות. זה דבר ראשון.

אני, תעצרי פה רגע. אני רוצה להבהיר למי שקצת פחות נכנס לתוך העניין הזה. כשאנחנו מדברים על האזיקונים זה החלק הקל של העניין. כלומר, אותו אזיק או אותו מכשיר שנמצא אצל בן המשפחה. הבעיה היותר קשה היא המענה למקרה של אזהרה או הפרה. ששם מישהו צריך להגיע לאזור. אנחנו דיברנו, ומירב בן ארי תיארה את זה מאוד יפה באחד הדיונים על אותם אופנוענים שעולים עכשיו, גברתנים כאלה גדולים, אני אפילו זוכר את התיאור שלך, אני שם.

נכון, אפילו פשוט נסעתי הרי באופנוע.

זה לא מובן מאליו הדבר הזה. זה לא. צריך לראות שהדבר הזה מתקיים, שהוא זמין. כי אם זה מחר בבוקר בירוחם או ברהט או בערערה בנגב או בערד, אנחנו מדברים על פיזור שצריך לתת לו מענה. אז אתה לא רץ לחלק אזיקונים בלי לדעת שאתה יכול לתת לזה גם את המענה הנוסף.

ברור שזה, אבל זאת תפיסת ההפעלה - - -

ברור, אבל זה מה שכרגע אישרה הממשלה. זה התקציב שיש. אנחנו רוצים לשנות את זה? אין בעיה, עוצרים את החוק, מביאים אותו עוד פעם לוועדת שרים. זאת המשמעות. אני הצעתי, בואו נראה מה אפשר לתקן במסגרת החוק כפי שהוא קיים כרגע בלי להגיע לוועדת שרים, כדי לא לדחות את זה בעוד חצי שנה או שנה. זה כל מה שאמרתי. בבקשה, אפרת.

אני רק אגיד שמעבר להצעת האזיק, שכביכול אפשר לעשות באופן די מיידי. אם זה נמצא על המדף אפשר באופן מיידי פשוט להשמיש עוד אזיקונים. לעניין הכמות של העובדים ביחידה ועובדי הסיוע האזרחי, המוקדנים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגדיל באופן מיידי.

הוא כבר מתוקצב שם, המוקדנים.

כן, מה שמתוקצב היום לפי 200 כלים.

רגע, אז אפרת, אם אני מבינה נכון, את אומרת שכל, אתם תהיו במעקב כל פעם לעניין המכסות, ולקראת סיום המכסה אתם תוסיפו מכסות כדי שבית המשפט לא יהיה במצב שלא יהיו מכסות?

זה ייבחן בשנית, אנחנו נביא את זה בפני הוועדה. ככל שיהיה צורך זה יוגדל, כן.

אבל צריך תקציב.

בוודאי שצריך תקציב. העירייה נמצאים במצב הזה בגלל שזה תלוי תקציב.

אז צריך לעגן את זה בחקיקה עצמה.

אבל זה מעוגן.

שכל הזמן יהיו בבחינה, כיוון שזה משנה, יש פה שאלה שמרחפת מה קורה כאשר מסתיים המכסה, נכון? זו שאלה. מה שאת אומרת זה בעצם התשובה למה קורה, כי בעצם לא תסתיים המכסה. זה מה שאת אומרת.

לא, היא תסתיים. היא תסתיים. אנחנו בוודאי לא יכולים להתחייב מראש, וגם בטח האוצר, זה עניין אוצרי ואנחנו לא יכולים להתחייב לכמה נוכל להגדיל ומתי נוכל להגדיל. אבל, כשאנחנו רואים, את זה אני אומרת על סמך מה שאנחנו עושים היום בפיקוח האלקטרוני השב"סי, כשרואים שיש התקרבות למכסה או כשיש החלטת ממשלה לגבי, היה מקודם דיון בוועדה על השחרור המנהלי ודובר על כך שאחד מהכלים להתמודדות עם מצוקת הכליאה זה הגדלה של מכסת הפיקוח האלקטרוני. כך שגם על אף שאנחנו לא מתכוונים שם למכסה, כחלק מהסתכלות כוללת, הוליסטית, לפתרון מצוקת הכליאה, אנחנו פועלים כבר עכשיו להגדלת מכסת הפיקוח האלקטרוני השב"סי על העצורים ועל האסירים.

שנייה, שנייה. ולכן סיכמנו אתמול עם המשרד, עם השר, שאחת לשלושה או ארבעה חודשים, נכון ד"ר גלי? ישבתם איתנו שם.

כן.

אחת לשלושה או ארבעה חודשים יתקיים דיון בוועדה כדי לעקוב אחרי המצב כפי שהוא נמצא כרגע, ותתקבל החלטה יחד עם המשרד עד כמה עוד צריך באותו רגע להגדיל את המכסה. סליחה?

ומה אם יוצאים לבחירות? מה אם הכנסת מתפזרת?

אתם צריכים להבין שאנחנו מנסים, מכובדיי, אנחנו מנסים כל הזמן באמת עם הרבה מחשבה שלכם, של חברות וחברי הכנסת שמצטרפים לפה, אנחנו מנסים כל הזמן להבין איפה מוקדי הבעיות ולמה כן ניתן לתת מענה, מבלי לשבור עכשיו את החבילה הזאת שבתוכה אנחנו נמצאים. וכל זמן שאנחנו משחקים בכללים שמאפשרים גם לשמור על החבילה וגם לתקן, אנחנו נמשיך לנסות את זה. ואני אומר לכם שיש היענות מכל המשרדים, יש היענות לעשות את זה. אבל בואו נעשה את זה בחוכמה כדי לא לשבור בסוף, או כמו שנהוג לומר – לשפוך את התינוק עם המים. בבקשה, כן, מירי, רצית להגיד עוד משהו?

אני רק רוצה לסיים אדוני, משפט אחד.

סליחה אפרת, כן.

אני באמת, ואני אומרת את זה בנימה האישית, אנחנו מלווים את החוק הזה עוד ממתי שהוא היה הצעה פרטית של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לאחר מכן גם בוועדה אצל חברת הכנסת מירב בן ארי. אנחנו מודעים לחשיבות של הכלי הזה, ולכן היה חשוב לנו להביא אותו בפני השרים כמה שיותר מהר. אנחנו מבינים שיש פה קושי עם המכסות, אנחנו מבינים מדוע, אבל בסופו של דבר שני דברים – אחד, צריך ליצור איזשהו מדרג בין הצו הגנה לפיקוח טכנולוגי לבין צו הגנה רגיל. אנחנו לא רוצים למצוא מצב שבו בכל הצווים, בכל צווי ההגנה יינתן פיקוח טכנולוגי, וזאת עוד סיבה למכסות. דבר שני, צריך להקטין איפשהו. כמו שאדוני אמר, מדובר בהוראת שעה. אנחנו עם מחקר מלווה, אנחנו צריכים ללמוד קודם כל להתחיל להפעיל את המערך הזה, ללמוד ממנו, ללמוד מה אנחנו צריכים לשנות ותוך כדי לעשות את השינויים כמו שנדרש. ואם נראה בהמשך שיש מקום לשנות אז אנחנו נשנה.

בוא נגיד שהאיזוק בשב"ס, יש לך היום 150 אזיקונים פנויים לא בשימוש. זאת אומרת, אם יש משהו שבש"ס שיש אפשרות להחליט להשתמש בזה, יש את הכסף ולא משתמשים.

אוקיי, תודה. כן, עוד מישהו? דוד, אתה רוצה להתייחס? אתה רלוונטי למה שעלה פה עכשיו? אני מכיר אותך, כן.

מאיפה להתחיל?

זה בדיוק העניין.

מההתחלה.

מניחה שרשמת לך.

לא איפה להתחיל במקרה שלך אלא איפה לעצור. בבקשה אדוני, כן.

כמה נקודות. קודם כל, עאידה, חברת הכנסת, התחילה עם זה שמה יקרה במקרים הנוספים. אז קודם כל, מה לעשות, זה חלק מהעניין הרבה פעמים כשממשלה מחליטה החלטות איפה חותכים. כמובן מדובר, זה לא פיילוט, אבל זה שלב ראשוני. המשמעות פה היא מאוד-מאוד חשובה, כי כמו שאמרו, זה לא הצימוד עצמו זה כל האופרציה. צריך להתחיל עם משהו והמספרים מאוד יפים. הממשלה הקודמת דיברה על 150, 250 בשנה – בערך חצי מהמספרים שאנחנו מדברים עליהם היום, כך שהמספרים הם יחסית מאוד גדולים, של הצימודים. זה לגבי ההערה על המספרים. כמו שהיא אמרה, לגבי הסמכויות, סעיף 76 לחוק, זה לא חוק השב"ס, זה פקודת בתי הסוהר, הגדיר את סמכויות שירות בתי הסוהר והוסיפו בו סעיף (ב) לעברייני מין. כלומר, שוב, משהו שמוסיפים בחקיקה, זה לא מסובך. כמובן שנאמר שם בהחלטת וועדת שרים שבהתאם לזה תתוקן פקודת המשטרה. לגבי הסמכויות של שב"ס – שב"ס מתעסק בהרבה דברים.

פקודת שב"ס תתוקן, לא משטרה.

פקודת שב"ס, פקודת בתי הסוהר.

כן, אמרת משטרה, אבל כן.

כן, כן. פקודת בתי הסוהר.

מקשיבים.

לגבי הסמכויות, אז כמו שאמרה והעירה בצדק, גם עבריינים ששוחררו הם אזרחים ושב"ס מתעסק בהם. עברייני מין ששוחררו, השב"ס מתעסק בהם.

הבדל עצום.

הוא מתעסק גם במעצרים. זה, לדעתי זה לא נקרא חלופת מעצר, זה מעצר בתנאי פיקוח. נכון? זה לא חלופת מעצר. תתקנו אותי. בכל אופן, גם שם זה גופים נורמטיביים, כמובן יש איזשהו חשד אבל הוא עדיין חף מפשע, אבל בכל זאת השב"ס מתעסק בהם. גם מבחינה - - -

לא, לא, לא, יחידת צור יכולה, למה אתם לא יושבים בשולחן, שב"ס? אבל יחידת צור זה - - -

מירב, ניתן להם רגע.

זה לא אזרחים רגילים, רק מתקנת. זה לא אזרחים רגילים.

לא, עבריינים ששוחררו.

עברייני מין משוחררים. אוקיי.

זה אזרח רגיל, זה לא משנה.

בסדר, אני מקשיבה לכל מילה שאתה אומר.

אני אומר, זה אזרח רגיל. גם פה, אגב, לצורך העניין, חלק מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם זה עם הרשעה.

לא, זה לא אזרח רגיל עבריין משוחרר.

לא, אני אומר, אחד מהתנאים שנדרשים לקבל זה - - -

לא, הוא בפיקוח כי הוא עבריין מין.

שנייה, אבל תקשיבי לי מירב. חברת הכנסת.

כן, הכל בסדר.

אני אומר, התנאים עכשיו להטלת פיקוח טכנולוגי או צימוד, לא משנה, אחד התנאים זה הרשעה. כלומר מדובר בעבריין. לא משנה אם זה, פה זה לא עבירת מין, אבל אני רק אומר שהשב"ס מתעסק בעבריינים ששוחררו, לא מדבר על תנאי. פיקוח על עברייני מין זה אנשים שהם כרגע, במצב הנוכחי הם אזרחים שעברו עבירות מין בעבר והשב"ס מתעסק בהם. השב"ס מתעסק במגוון נושאים שהם לא רק תנאי כליאה.

בתוך החוק, אתה מסכים איתי ששופט יכול להטיל את האפשרות של צימוד גם לבן אדם שהוא לא עבריין? אתה מסכים איתי? זה מופיע כאן בחוק?

רגע, זה החוק, רגע, שנייה. בחוק יש חריג - - -

אז תסלח לי, אבל אתה מטיל כאן - - -

הוא הופך את זה לחריג, את לא מבינה כבר? לפי הנוסח הקיים היום שלא רוצים לשנות, צו כזה לאדם שאין לו הרשעה הוא החריג. הוא החריג.

זאת אומרת שהוא חייב להיות - - -

הוא יוצא מנקודת הנחה, אם - - -

חייב להיות עבריין. אני באמת מנסה להבין.

כי שמו את זה כתנאי מצטבר. ואם זה תנאי מצטבר אז לרוב הם יוציאו רק לעבריינים קודמים, משוחררים, שכבר עברו את הענישה שלהם, ובמקרים נדירים - - -

כי זה לא ענישה.

יוציאו את זה, חריגים, יוציאו את זה לאנשים אזרחים רגילים שכל פשעם שהם מסוכנים.

תודה.

קלטת?

קלטתי.

חברותיי, חברות הכנסת, תודה. בבקשה, דוד.

לא, אני אומר, זה קצת מצטייר כאילו יש פה את הצד הרע ואת הצד הטוב. אני לא מדבר, הממשלה רע וזה, לא, מדובר, הנושא התקציבי הובהר אני מקווה. אגב, בהערת אגב - - -

מה זאת אומרת הצד הרע והצד הטוב?

רגע, בהערת - - -

אנחנו מתייחסים לניסוחים. למה?

הוא מייצגת את המשרד לביטחון לאומי, מה את רוצה? שאני לא אתן לו לדבר.

אבל למה להגיד שאנחנו מציגים כאילו יש צד רע וצד טוב.

הוא לא אמר לך שאת מציגה משהו לא טוב

אנחנו מתייחסים לניסוחים. עכשיו הוא אמר.

לא אמרתי את.

גם הוא מתייחס. בבקשה, דוד.

נקטע לי חוט המחשבה. אני אומר שזה יותר מורכב מהצורה שבה זה מוצג, אוקיי? זה מה שאני אומר. זה יותר מורכב, ולא בכדי הנושא הזה, עם כל החשיבות שלו ואין מחלוקת לגביו, ואת מהראשונות שניסית לקדם אותו, עד עכשיו לא קודם. ולא הממשלה הנוכחית, הייתה ממשלה קודמת שהייתה שנה וחצי - - -

דוד, בוא, זה לא לעניין מה היה בממשלות אחרות. בוא נדבר על החוק עכשיו.

לא, אני מנסה להבין את המורכבות, כי הממשלה הקודמת לא הייתה אכזרית, כי זה נושא מורכב, זה הרעיון.

בסדר, נכון. אז בסדר גמור.

זה נושא מורכב, נושא עדין. חלק מהשאלות, אגב, שהעליתם פה באמת מציפות את המצב כי אנחנו זמניים, אבל הרעיון של הערכת מסוכנות חובה מבחינתנו, לא אופציה לוותר עליה.

הוא גם מופיע ב - - -

היא לא אופציה, לא, אני אומר - - -

אני לא בא לשנות אותה כרגע.

נכון, אבל היא גם מהותית.

אם אני רוצה לשנות אותה זה - - -

וועדת שרים זה פורמלי.

גם למשל במקום שיש הרשעה?

זה בדיוק, לא, הערת מסוכנות כן, זה בדיוק מה שהוצג. הרשעה קודמת היא פקטור, אבל היא יכולה להיות לא מאוד רלוונטית כי הערכת מסוכנות צריכה להיות קרדיט לבן אדם.

אבל מכיוון שאנחנו עם משאב מוגבל, האם אי אפשר לקחת למשל מקרים שהייתה הרשעה ולהגיד שביחס אליהם אפשר לוותר על הערכת מסוכנות?

אז משאב מוגבל בעיננו לא מצדיק פגיעה בזכויות אדם. משאב מוגבל מטיל על המדינה למצוא פתרונות.

אתה מבין אבל שזו הגבלה מוגבלת, אוקיי? להבדיל מאיזוק שמפוקח על ידי שב"ס, שבו אדם באמת נמצא בבית ויש פגיעה בחופש העיסוק שלו. פה זה יותר יוצר הפרדה, ואגב - - -

לא, זה יוצר פגיעה.

רגע, רגע, את הצימוד נושאים שני הצדדים.

לא בהכרח.

בואו.

בהכרח. זה הדבר. זה הדבר.

לא, אתמול דיברנו.

ולכן, שני הצדדים - - -

אתם עוד פעם מדברים יותר מבן אדם אחד, אני לא יכול להקשיב לזה. אתם סתם מדברים. אם אתם רוצים להתווכח ביניכם, אין בעיה, תגידו.

אני מתנצלת יושב הראש, סליחה.

חברת הכנסת, מירב בן ארי, אנחנו נרגיש בחסרונך.

אני אחזור.

תודה.

אגב, זו הערה מאוד חשובה שעדיין וועדת שרים, הממשלה, הסמיכה אותה לגבי התקנים. יש שמונה תקנים שצריכים להיות במשרד הרווחה. לדעתי זה עדיין לא נפתר. אז בכל מקרה...

אני קיבלתי - - -

סליחה, מה לא נפתר?

הנושא של התקנים.

נו, באמת, די. קיבלתי מכתב מהשר, משר הרווחה, שאומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שיהיו אותם 8, וזאת ההקצאה.

לא, תראה לי רגע. אין, לא, אני לא אומר להגדיל.

לא תהיה הגדלה. הוא אומר שאם תהיה הגדלה, חזרה לוועדת שרים. זה מה שהוא אומר. כן, בבקשה, רחל. משרד המשפטים, בבקשה.

רחל ספירו, משרד המשפטים

כן.

אני אתייחס רק לנקודה של שב"ס. בעצם אני לא, יכול להיות שמשהו כבר נאמר בוועדה, אבל אנחנו גם קיבלנו את ההתייחסות של המשרד לביטחון לאומי, ואנחנו באמת כן מבינים שזה פחות מתאים לתחום הליבה של שב"ס שמתייחס ל - - -

אין אף גורם.

נכון.

אני בדקתי אותו היטב, שזה בתחום הליבה שלו.

לא, אני יודעת, אני רק אומרת שפשוט שיהיה גם מונח כאן, זה שבעצם מדובר בהליכים אזרחיים. הפיקוח הוא גם לכאורה למוגן בצו, וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו כן חושבים שצריך להבין בדיוק את המודל של ההפעלה כדי להבין אם זה אפשרי ולצמצם כמה שיותר קשיים בהקשר הזה. ומה שנאמר גם פה על ידי חברתי, שחשוב שזו תהיה יחידה נפרדת ומנותקת מכל שאר הטיפול של שב"ס בהקשר הזה

נכון מאוד.

ואני אשמח להתייחס לעוד שתי נקודות ביחס לסעיפים שדוברו עליהם. אחד, היועצת המשפטית של הוועדה קפצה על סעיף 5 והתייחסה לתיקון של מועד הזמן שהצו יעמוד לתוקפו לעשרה ימים. אני רק אגיד שבהמשך לדיון אתמול, בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, סברנו שצריך לדייק שם את הנוסח רק כדי לוודא שמדובר בחריג שלא הוגשה הערכת מסוכנות ולא לחריג הפלילי. זה, אנחנו נציע פשוט לתקן את הסעיף ולכתוב "ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי מבלי שהייתה הערכת מסוכנות בפני בית המשפט, כאמור בסעיף של הערכת מסוכנות, הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים. התקבלה הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א וסבר בית המשפט שמתקיימים התנאים שבסעיף 3א(1), רשאי הוא להורות על הארכת הצו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים ולהאריך את הצו בהמשך לכך בהתאם לסעיף 5(א) לחוק". בעצם כל הארכה של צו הגנה, וכך בעצם זה מנתק את החריג של נסיבות פליליות, והוא יכול להיות תקף גם לתקופה של שלושה חודשים מההתחלה. ועוד הערה קטנה - - -

אז רגע, ב-ג', כשאת אומרת ב-א1, מה היא הכוונה ל-6א(ג)?

6א(ג) פשוט מתייחס למצב של החריג. שיכול להיות שזה, ההפניה בעצם מתייחסת להערכת מסוכנות שניתנת בשלב יותר מאוחר, כשכבר ניתן צו פיקוח.

בעצם המטרה של התיקון הזה היא - - -

הקראתי את זה עכשיו. עוד תיקון קטן, תיקון סופר, בסעיף 6א(ב), זה לפי סעיף 6ד, לא 6א. פה זאת טעות. ואנחנו נשמח, משרד הרווחה ביקש להכניס עוד תיקון לסעיף הזה.

באיזה סעיף?

זה בסעיף 6א(ב), רשום שזה יינתן בכפוף למכסות, וזה אמור להיות הפניה ל-6ד. כן, זאת טעות סופר. ועכשיו משרד הרווחה כן ביקש להוסיף עוד תוספת לסעיף הזה, שאעביר לכם רק עוד שתי הערות. אחד, בסעיף שבית המשפט יכול להעביר את הממצאים של הערכת המסוכנות גם לבעלי הדין, מציע טיפה שינוי נוסח כי הנהלת בית המשפט אמרה שהנוסח הזה פחות ברור. הרעיון הוא שבעצם זה יהיה בשיקול דעת של בית המשפט. אז פשוט לפשט את זה ולהגיד שבית המשפט רשאי להחליט אם למסור את העתק של ממצאי הערכת המסוכנות לבעלי הדין.

רחל, מה שאני מבקש רק בסוף הזה - - -

להעביר לכם את הנוסח.

להעביר את הנוסח ולתאם את זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. בבקשה, כן, סאיד אני חוזר, בבקשה.

שנייה, אפשר שמשרד הרווחה?

כן, רחל. אתם רוצים להעיר משהו? הילה?

אנחנו רוצות, אנחנו פשוט ביקשנו להוסיף סעיף קטן, אם רוצים להקריא אותו.

בבקשה. רק שנייה, היא צריכה להקשיב.

אחרי סעיף קטן, אני אקריא ואז אני אסביר מה עומד מאחורי הבקשה – סעיף קטן (ד), שיתווסף אחרי סעיף קטן (ג) הקיים: "בית המשפט יבהיר לצדדים את הדרישה להתייצב בפני מעריך המסוכנות בהתאם למועד, למקום ולאופן שייקבע מעריך המסוכנות, ואת חובתם לשתף עימו פעולה. לא יתייצב בן המשפחה שכלפיו מבוקש הצו בהתאם לאמור, יודיע על כך מעריך המסוכנות לבית המשפט ותקום ביחס אליו חזקה כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקשת הצו, זולת משוכנע בית המשפט אחרת.". הרעיון של הסעיף מבחינתנו הוא שניים – ראשית, באמת להבהיר את החובה לשתף פעולה עם מעריך המסוכנות, שלולא שיתוף הפעולה איתו היכולת להעריך את המסוכנות לא תתקיים בזמן ובמועד, בהינתן חלון הזמנים המאוד קצר שיש לנו, ולכן אנחנו חייבים שיתוף פעולה מירבי. ואגב, חלק מהמסמכים שנצטרך לקבל ודברים נוספים, נוכל ללמוד עליהם רק לאחר המפגש בין בני הזוג. עם המבקש ומי שכלפיו מבקש הצו.

ודבר נוסף, בעניין החזקה שאנחנו מבקשים לקבוע, ההבנה היא שכשאדים שכלפיו מבוקש הצו לא יתייצב בפני מעריך המסוכנות, היכולת של מעריך המסוכנות לבצע את עבודתו תאוים. ולכן, במצב כזה הבקשה שלנו היא שמעריך המסוכנות - - -

אלא אם יש לו הצדקה כלשהי, לא?

אז הכל בסדר, קודם כל ההבנה היא שזה לא, ההצדקה היא במסגרת שיח מול מעריך המסוכנות. ההבנה היא שלא תהיה פה התנהלות דווקנית שיינתן מועד בזמן שהאדם לא יכול לעמוד בו ואז מעריך המסוכנות ירוץ לבית המשפט. בתוך עולם הזמנים ובמרווח שיקול הדעת והשיח שאפשרי בין המעריך לבין מי שכלפיו מבוקש הצו, תיעשה ההשתדלות לאפשר את המבקש הזה. אבל אם יש התנגשות שלא מאפשרת למי שכלפיו מבוקש הצו להגיע למעריך המסוכנות או בהתקדמות, לא משנה, כל אחת מהחלופות שהן גורפות וחד משמעיות, אז המעריך יעדכן את בית המשפט בדבר. והמשמעות תהיה שתקום חזקה של מסוכנות, אלא אם בית המשפט ישתכנע אחרת. כלומר, נטל השכנוע יעבור למי שכלפיו מבוקש הצו והוא יוכל לשכנע את בית המשפט אחרת. אבל ההבנה היא שבתנאים כאלה מעריך המסוכנות לא יכול, מבחינה מקצועית, למסור הערכת מסוכנות.

תראי, זה סעיף לא פשוט. אני מבינה את הצורך אבל זה סעיף מאוד לא פשוט, מכיוון שיכולה להיות אי התייצבות מסיבות שונות. היות ויש כאן חזקה שהיא מורכבת, אבל אנחנו נרצה לבחון את זה.

מצוין.

אני רק אגיד עוד דבר אחד, שבאופן כללי החזקה הזאת משקפת את הדין האזרחי הקיים, במובן הזה שצד שנמנע מהבאת ראייה שפועלת, יכולה לפעול לטובתו, חזקה שפועלת נגדו. אז זו המשמעות, היא בכוונה לא חלוטה, היא מותרת לשיקול דעתו של בית המשפט ואפשר יהיה לשכנע אותו אחרת. אבל היא כן גם מקנה, זה משקל מחייב להערכת המסוכנות.

ברור. בסדר גמור.

זה בעיקר ימנע את היכולת של מי שמבוקש לקבלת הצו.

ברור.

להבטיח את התנאי הזה, שהוא תנאי הכרחי.

ברור מאוד. מה שאני מבקש רק, מה?

אני אשמח להתייחס.

אני אתן לך להתייחס עוד רגע. הילה, רק מה שאני מבקש זה לתאם גם את הסעיף הזה ולהביא אותו בצורה מסודרת למירי.

בוודאי, זה יהיה בנוסח שלכם.

בבקשה.

טל פז, יועמ"ש המשטרה. בקשר לסעיף 6א(ו), לגבי השימוש בהערכת מסוכנות לצורך חוק זה, אנחנו כן נבקש להרחיב את זה רק להליך אחד של הליך פלילי שנוגע בעצם להפרת הוראה חוקית. אנחנו כן מבקשים כן לעשות שימוש בהערכת המסוכנות של משרד הרווחה כחלק מחומר החקירה בתיק. כך, בדרך הזו אנחנו נוכל להציג בפני בית המשפט את התמונה המלאה. ככל שהוא יטען להפרה שהיא לא הפרה אלא משהו טכני, אנחנו נוכל לבסס את הדברים בצורה שהיא יותר משקפת את המציאות. אז נבקש בעניין הזה לזה, להרחיב, לשנות את זה טיפה, להוסיף אותנו לנוסח.

מצוין, תודה.

אפשר באותו עניין? צביקה, באותו עניין בדיוק.

רגע, רגע, רגע. יש סדר. סאיד, בבקשה.

אז אני רק אתייחס לנושא של הערכת המסוכנות.

כן.

אני מקווה שזה יתרום לדיון, כי זה יכול להיות כן משמעותי ההבדל בין באמת הבקשות להטלת פיקוח אלקטרוני במקרים שיש את התנאים המקדמיים של הפרה, הרשעה, כתב אישום, לבין המקרים החריגים. כמובן אנחנו עדיין לא יודעים איך השופטים יתנהגו, אולי ישתמשו הרבה בסעיף החריגים ואולי לא.

ברור.

לכן ככה קצת קשה. אבל כן אני רוצה לומר שדווקא במקרים שיש את התנאים המקדמיים, הערכת המסוכנות היא סיכוי לא כאן תהיה אפילו עוד יותר גבוהה, לכן אני אומר, אני לא יודע עד כמה היא חובה כמו במקרים של החריגים. במקרים של החריגים זה חובה, ואני אבהיר למה. כי בכל הערכת מסוכנות בעצם יש התייחסות לפקטורים גם סטטיים וגם דינמיים. סטטיים זה אומר דברים שלא נינים לשינוי, כמו הרשעה, כמו היסטוריה של הדמות, כמו הפרה של צו – כבר הוא מתחיל מנקודה מאוד גבוהה, בגלל התנאים האלה. כלומר, אנחנו מדברים על מישהו שבשאלונים להערכת מסוכנות ובשיחות ובחומרים המקדמיים כבר מקבל ניקוד, נקודה גבוהה. אוקיי? אני לא אומר שזה בהכרח יביא אותו למסוכנות גבוהה.

ברור.

אבל כבר מתחיל משם. לעומת זאת, בחריגים, שאין את התנאים האלה, אוקיי? אין אותם. למעשה, ההערכה היא קריטית, כי בעצם אין לנו פה שום אינדיקציה להתחיל.

ברור.

לכן אני אומר פה, הערכת מסוכנות, במקרים שמתאימים לתנאים המקדמיים, כמובן שהיא מאוד-מאוד חשובה רק פחות קריטית מהמקרים שהם חריגים. עכשיו, כמו שאמרתי, לא יודעים כמה השופטים ישתמשו בזה.

תודה על ההבהרה, סאיד. ניב, מה רצית?

רציתי לשאול את טל מהמשטרה, השאלת ששאלת קודם, יש בה הרבה היגיון אבל אני רוצה להבין האם זה אומר שאתם מבטלים את טופס 3296?

לא.

אז יהיו לכם שתי הערכות מסוכנות?

כן, הטופס שקיים במשטרה היום הוא טופס שנועד לשלב החקירה כדי להבין את האירוע בצורה מלאה יותר, מעבר למה, התהליך הפלילי. עכשיו גם פה זה תהליך פלילי, בהנחה שהייתה הפרה שנחקרת במסגרת החוק, אם יש תזכיר של הרווחה או הערכת מסוכנות הרבה יותר מעמיקה שהיא הרבה יותר מעמיקה מהטופס שלנו, אז אנחנו נוכל להיעזר בזה בחקירה כדי לבסס את ההפרה, שהיא מהותית. אי אפשר להשוות באמת בין הכלי שקיים לרשותנו לקיים שעומד בפני המשרד.

לא, אבל בכל זאת הייתה חשובה ההבהרה הזאת של ניב. בסדר גמור. בבקשה, כן, קרן.

אני מנסה להבין את הרציונל מאחורי הסעיף הזה ואני לא לגמרי מבינה. אנחנו יודעים שבבתי המשפט למשפחה יש הליכים שקשורים למוגנות של ילדים. אם המערכת השקיעה ומימנה הערכת מסוכנות של אדם, עכשיו צריך להחליט אם האדם הזה יראה את הילדים שלו בפיקוח או לא בפיקוח, בהסדר קשר או לא בהסדר קשר. מדוע, מה ההיגיון שעומד מאחורי זה שלא יאפשרו לעשות שימומש בהערכת מסוכנות בהליך שקשור למוגנות ילדים? זה, כן, אבל שוב, נגיד שיצאה הערכת מסוכנות לא שמחייבת איזוק אבל אומרים יש פה בעיה. יש פה בעיה. איש בעייתי אבל. זה בזבוז משאבים של המערכת.

אני לא מבינה מאיפה את מסיקה את הדבר הזה. מה שכתבנו, שהערכת המסוכנות יכולה לשמש לעמוד בפני עו"ס לפי חוק. עו"ס לפי חוק זה עו"ס לסדרי דין - - -

אבל לא בידי הצדדים.

ועו"ס לחוק בנוער. סליחה?

אבל לא בידי הצדדים.

בית המשפט רשאי למסור.

בית המשפט רשאי לקבל החלטה אם למסור את זה לצדדים.

אבל אי אפשר להשתמש בזה. זה לא מה שכתוב פה?

ברוב המקרים, כן? ברוב המקרים, יש תזכירים, יש מעורבות לתזכירים. שנייה, ואם פונה שפונה לבית המשפט, ויודע שיש הערכת מסוכנות ושבית המשפט קיבל החלטה לא לחשוף אותה בפניו, הוא עדיין יודע שהיא קיימת. בית המשפט גם יודע שהיא קיימת, כי זה אותו בית משפט בדרך כלל. לא תמיד אבל במרבית המקרים זה אותו בית משפט. ויוכל לציין את זה, ובית המשפט יבקש שזה יעבור לעוס" לסדרי דין שבעצמו ייבחן את הדברים האלה. זה דבר אחד. דבר שני, אני כן רוצה, רק שנייה - - - רק להשלמה, השלמה אחת שרציתי לומר, שאחד הסעיפים שכתבנו מתקן, אני כבר לא זוכרת איפה המיקום שלו, אבל ביקשנו כן לומר רגע, גם במסגרת חוק למניעת אלימות במשפחה יש מצבים שבהם המורחק על פי הצו הוא אחראי על הקטינים והוא מורחק מפני ההורה השני, לא מפני הקטינים עצמם. בנסיבות האלה בית המשפט פונה לקבל תזכיר כדי לראות אם אפשר כן הסדרי קשר בין המורחק לבין הקטינים.

וביקשנו לתקן פה שהתזכיר הזה יינתן רק אחרי שנכתבה הערת המסוכנות כדי שכשעו"ס לסדרי דין, תהיה בפניו הערכת המסוכנות, הוא יוכל לשקלל אותה במסגרת ההמלצות שלו בין אם לעצם הקיום ובין אם לאופן שבהם הם מתקיימים. ולכן אני חושבת שיש כאן מענה. אני באמת לא מבינה את החשש.

כי אני חושבת - - -

לא, לא. בואו נעצור פה. לא כל התשובות מוצאות חן בעיננו ולא לכל הדברים אנחנו מקבלים מענה. אני מרשה לכן אחרי זה לשבור את הראש אחת לשנייה כמה שאתן רוצות. בבקשה.

אבל השאלה לא ברורה. מתי בית המשפט יכול להחליט שלא למסור את ממצאי הערכת המסוכנות לצדדים? מטעמים שיירשמו, איך, תני לנו דוגמאות?

אז אני יודעת שהייתה הצעה להוסיף מטעמים שיירשמו, אבל ככלל, החלטה של בית המשפט - - -

כתוב מטעמים שיירשמו. איזה טעמים?

זה משהו שנותר עדיין בשיח ביננו. ככלל, החלטת בית המשפט היא צריכה להיות מנומקת. כלומר, בית המשפט נותן את החלטתו ומנמק את הנימוקים.

בסדר, אבל מה המקרים האלה. ברור שההחלטה צריכה להיות מנומקת, אבל מה המקרים?

יש אופציה כזאת.

אני חושבת, אני משערת שבמרבית המקרים בית המשפט, וסליחה שאני עוזרת לך, מנסה לעזור לך. אני חושבת שבמרבית המקרים, ההחלטה של בית המשפט לא למסור תהיה לא למסור עכשיו, אוקיי? בגלל שאם אנחנו מדברים על החלטות שמועברות, על מסמכים שמועברים בנט, אנחנו בוודאי לא רוצים שלפני שבית המשפט קיבל את ההחלטה שצריך לתת פיקוח, שצריך להגדיר מחדש את תנאי ההגנה, הוא לא ירצה שמי שכלפיו נכתבה הערכת המסוכנות יראה את הערכת המסוכנות. ואולי זה יגביר את המסוכנות שלו בטווח הזמן שבית המשפט עוד לא סיפק את ההגנה. אני משערת שההחלטות של בית המשפט יהיו כרגע לא לסרוק בנט, שזה אומר בעצם לא לתת את זה לצדדים.

קודם כל, מה שאת אומרת זה לא כתוב. זה לא כתוב. והשאלה היוצאת היא שאדם לא יכול לראות את הערכת המסוכנות. יכול להיות שברירת המחדל, זה שאלה לדיון, שהוא צריך לקבל אלא במקרים חריגים שהוא סובר שלא צריך לקבל.

זה מה שהיה בהצעה.

קודם כל, מבחינת ברירת המחדל, אפשר לשנות את ברירת המחדל. הרעיון היה בעצם לאפשר לבית המשפט גמישות האם להעביר בגלל הסיכון, לפעמים בזה - - -

אני מסכימה על הגמישות אבל השאלה מה נקודת המוצא שלך.

אוקיי, אז לשיקולכם. העיקר שיהיה שיקול דעת לבית המשפט זה מה חשוב.

כן, זה העיקר. שיהיה שיקול לקבוע במקרים מסוימים.

בסדר גמור.

אז יכול להיות שבאמת צריך להוסיף לשם "או למסור אותה במועד מאוחר יותר". זאת אומרת, זה גם צריך. נדמה לי שיש ניסוח כזה בחוקים אחרים.

בבקשה.

תודה. האמת שיש איזשהו ניסיון לרבע את המעגל וזה לא יתאפשר במציאות. מצד אחד יש מגבלה תקציבי אז יש כמות מסוימת של תקנים – בסדר. מצד שני, החלטת הממשלה אומרת שצריך גם שני תנאים מצטברים – בסדר. כל זה חייב להוביל לפתרון היחיד שאי אפשר לעמוד בפרק זמן של שבעה ימים, ואני מבקשת כן, שמשרד הממשלה ייבחנו את זה שוב, להאריך את זה לכל הפחות לעשרה, ולאפשר שיקול דעת לבית המשפט. לא ייתכן מצב, אני רוצה שנייה לתאר לכם סיטואציה. אנחנו נמצאים בדיוק בתקופת חגים ולכן יש יותר בקשות לצווי הגנה. מתוך החמישה או שישה תקנים שיש בשטח, אחת יצאה לחופשת לידה, השנייה בדיוק בחופשת מחלה, נשארו שלוש עובדות שאמורות איכשהו להספיק בפרקי הזמן האלה, ואין אפשרות לבית המשפט להאריך.

יש לי יסוד סביר להניח שזה יהיה יותר משבעה. בסדר? בואו נתקדם. קדימה. אה, סליחה, בבקשה, כן. היית כל כך בשקט שהספקתי לשכוח. כן.

אורלי ליימן עיני, מאגף תקציבים במשרד האוצר.

יפה, ישבת שם אתמול.

נכון. אני רוצה רגע לחדד משהו שעלה בישיבת הממשלה שעסקה בנושא הזה ואני לא בטוחה שמופיע כרגע בנוסח.

כן.

בישיבת הממשלה בעצם היה ויכוח לגבי אותם 8 תקנים של משרד הרווחה, מי אחראי לממן אותם. האם משרד הרווחה ייתן אותם או המשרד לביטחון לאומי. ובגלל שלא הצליחו להגיע להסכמות במסגרת אותה ישיבת ממשלה, נכתב בהחלטת הממשלה, ואני מקריאה מסעיף 3(ה) – "הממשלה תקבע עד ליום ה-31.12.2023 מאיזה משרד יוקצו התקנים לטובת מינוי עובדים סוציאליים למקצוע הערכת מסוכנות. כניסת החוק לתוקף תותנה בקביעה כאמור". זה בעצם אומר ש-א' צריך - - -

תותנה במה?

בקביעה כאמור. זאת אומרת בהחלטה מי יממן אותם.

אוקיי, אוקיי.

אז זה אומר ש-א', בסעיף התחילה של החוק - - - ההתניה הזאת, או שנגיע עכשיו להחלטה של איזה משרד מממן את זה ואז זה יתייתר.

אני חייבת לומר שבחיים לא ראיתי שיאים שהכנסת קובעת חוק ואנחנו מחריפים את כניסתו לתוקף מיום הקצאת התקנים.

זה אכן קונסטרוקציה משפטית משונה שהגיעו אליה אחרי - - -

כל פעם תראי משהו חדש, מירי - - -

זה מעבר לממשלה. זה מעבר לממשלה.

עוד תראי הרבה חידושים.

כן, אני מסכימה.

אין מה לעשות.

כלומר, באמת יש הרבה מאוד חידושים, אבל להתנות כניסה של חוק לתוקף שמאשר הכנסת בקריאה שנייה ושלישית להקצאת תקנים וכולי, מיום איוש התקנים, ממש - - -

תראי, המשמעות - - -

האוצר אומר לנו - - -

גם למשרד המשפטים - - -

זה לא האוצר, זה היה - - -

אני תוהה איך זה יתקזז עם הצעת חוק ממשלתית.

האמת שזה היה בקשת ראש הממשלה והשרים. הלשכה המשפטית שלי לא פה אז היא לא יכולה לתמוך בעמדה המשפטית, אבל כן זה יכול להיות. הפתרון האחר הוא להגיע להבנות עכשיו של איזה משרד יקצה את זה, ובכל מקרה המשמעות היא - - -

זה עבודה שלכם, לא שלנו. לא שלנו.

אין לתאר.

אנחנו מחוקקים.

אין לתאר.

תסלחי לי. אנחנו מחוקקים חוקים ואתם, עם כל הכבוד, כולל השרים, ישברו את הראש איך ליישם אותם.

אני רק אשלים. המשמעות בכל מקרה היא שככל שלא יהיה מקור תקציבי לדבר הזה התקנים האלה לא יאוישו ואז החוק לא ייושם בכל מקרה. אז...

אז בואו נמצא את התקנים את האלה.

מה זה צריך להיות.

אי אפשר לחכות שיהיו תקנים. אי אפשר להתנות את התחולה של החוק בזה שתמצאו תקנים.

ואנחנו חשבנו שהיום - - - מתברר שהמחוקקים הפכו למיעוט.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני מבטיח לך - - -

זה לא מתקבל על הדעת.

אני מבטיח לך שבהצעת החוק שתאושר ביום רביעי, יהיה עם מועדים שאנחנו המחוקקים קבענו. בסדר?

זה לא עניין של מועדים.

אבל לא יהיו תקנים, אז מה עשינו?

כן, אם אנחנו נקבע שזה שנה מהיום של חקיקת החוק הזה - - -

אני לא יודעת איך עד יום רביעי נחוקק את זה.

אני לא עומד כתנאי לדברים האחרים.

אני מרגישה שכל הקשיים מוערמים עלינו עכשיו. וגם הניסוחים שעוד לא קיבלנו לידיים שלנו. אומרים לנו "יהיו" ו"יהיו" ו"יהיו". הקצב הזה והקשיים שכל חמש דקות ניצב עוד קושי ועוד קושי, אני לא יודעת איך עד יום רביעי נחוקק את החוק הזה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני למעלה מחצי שנה בתפקיד הזה. מעולם לא הסתכלתי מה קרה בעבר. אבל העובדה שאת כל כך מתאמצת על זה, ואני מעריך את זה מאוד, את יודעת את זה ואמרתי לך את זה באופן אישי. מ-2016, נדמה לי, זה התאריך שנקבת בו. עד היום החוק הזה לא קרם עור וגידים ואת ואני הולכים להוביל אותו עכשיו. אז בואי נסתכל על הטוב, לא על הרע.

אין טוב.

אנחנו הולכים לעשות את זה. את מתאמצת על זה כל כך הרבה שנים. בואי נעשה את זה.

אני רוצה לעשות את זה.

יש לנו סוף סוף הזדמנות.

אבל אני רואה כל פעם מה קורה.

לא ניתן לאף אחד לעצור אותנו בדרך. אנחנו נחוקק את החוק הזה.

כן. אבל גם אנחנו לא מקבלים תשובות על כל הדברים שאנחנו מבקשים כאשר אנחנו עושים, קורמים עור וגידים, אני לא רואה איך, אנחנו לא מקבלים תשובות על הדברים שאנחנו שואלים. ואנחנו כל פעם חוזרים לאותו מקום.

אני בהרגשה שהתשובות הולכות ומגיעות יותר ויותר, אבל אני מקבל את מה שאת אומרת.

למשל השאלה על להוציא את העניין של המכסות מהתנאים. לא שמעתי עדיין. מהתנאים של מתן הצו. לעניין של המצטבר או לחלופין, לא שמענו.

קיבלנו תשובות, הן לא מוצאות חן בעיננו אבל קיבלנו תשובות.

לא, לא שמעתי.

המכסות יישארו בתוך הצעת החוק. יישארו - - -

לא, אני לא אומרת שלא יהיו בהצעת החוק.

כן.

אני לא אמרתי שלא יהיו בהצעת החוק. אני גם מבינה שיש הגבלות, וחוקקתי כבר חוקים שיש בהם מכסות. אבל, השאלה היא, בניסוח הקיים היום, המכסה נכנסת כאחד מהתנאים למתן הצו, והיא חלק מהתנאים המצטברים. על זה אני דיברתי. צריך קודם כל שיהיו את התנאים ומתן הצו, ולאחר מכן בדיקת המכסה. כי זה משפיע על דעתו של השופט ועל ההחלטה שלו.

נכון.

והוא יתחיל לספור מכסות לפני שהוא יבדוק את המסוכנות ולפני שהוא יוציא את הצו. על זה אני מדברת. לא שמעתי שום התייחסות בעניין הזה, גם ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון לאומי. הם לא התייחסו לעניין הזה של הפרדת עניין המכסות משיקול הדעת אם לתת את הצו או לא. זה דבר אחד. והעניין של המצטבר – אנחנו שומעים, זה חוזר בכל הדיונים. אומרים מתי זה כל כך נחוץ, את הערכת המסוכנות, ומתי זה פחות נחוץ. אז למה לא לשקול לחלופין במקום למצטבר. אני לא, עוד לא שמעתי.

חבר הכנסת סלימאן, ההערות שלך רלוונטיות ואנחנו מקווים שנקבל עליהן תשובות או היום או בדיון הבא.

אוקיי.

אבל כשאנחנו שמים עכשיו מול העיניים שלהם את הצורך כן לחוקק, הם יצטרכו להגיע עם התשובות. בבקשה, סעיף הבא.

אנחנו בסעיף 6ב.

כן. עמוד 22.

מינוי מעריך מסוכנות, ביטול והתלייה של מינוי
6ב.
(א)
שר הרווחה והביטחון החברתי (בסעיף זה – השר) ימנה מעריכי מסוכנות שתפקידם לערוך הערכות מסוכנות; השר יקבע בתקנות תנאי סף למינוי מעריכי מסוכנות, ובכלל זה הסדר ניגוד עניינים ודרישות העדר עבר פלילי ומשמעתי; כמו כן רשאי הוא לקבוע בתקנות הוראות בעניין הכשירות והמומחיות הנדרשים ממעריך מסוכנות, ובכלל זה מומחיות בתחום האלימות במשפחה, השכלה והכשרה, ניסיון מקצועי, השתלמויות ובחינות.



(ב)
לא ימונה אדם למעריך מסוכנות אלא אם כן הוא בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום אלימות במשפחה, הכול כפי שקבע השר בתקנות.



(ג)
השר רשאי לבטל מינוי של מעריך מסוכנות אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינוי, ובכלל זה אם מעריך המסוכנות הורשע בעבירה פלילית, או בעבירה משמעתית, או אם קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות.



(ד)
השר רשאי להתלות את המינוי במקרה של הליך פלילי או משמעתי תלוי ועומד נגד מעריך המסוכנות אם מצא כי בנסיבות העניין אין הוא מתאים לשמש מעריך מסוכנות.



(ה)
החלטת השר בעניין ביטול או התליה של מינוי מעריך מסוכנות לא תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות לטעון את טענותיו.



להמשיך?

הערות לסעיף המאוד מקצועי הזה? לא שמעתי, מה?

לא, אחת מהשאלות שעלו, שאלה אם התקנות האלה שקובעות את המומחיות ואת התנאים של מעריך המסוכנות, אם הן צריכות איזושהי ביקורת נוספת של הכנסת על ידי זה שהתקנות יהיו באישור וועדה. זו השאלה.

אילת? הילה?

אני חושבת שכמו שאמר יושב הראש, מדובר בתקנות שהן מאוד-מאוד מקצועיות. הגדרת כללי כניסה לעבודה, אני לא בטוחה שזה משהו שדורש אישור וועדה. מה שהוועדה תחליט.

זו שאלה, אמרתי שאלה.

- - - בחקיקה הראשית. הערכת המסוכנות של עברייני מין מופיעה בחקיקה ראשית.

מה זה הערכת המסוכנות. מדובר שם גם באנשים שהם לא עובדי מדינה. מעריכי המסוכנות שם הם אנשים מבחוץ ולכן צריך לקבוע בחוק את הכללים שלהם. כאן אנחנו מדברים על עובדי מדינה שממילא יצטרכו לעבור את הסף של כניסה לשירות המדינה וכל זה. ולכן, ככל שתחליט הוועדה, אני חושבת שזה רק מסרבל וזה לא - - -

אני מבין שכל סעיף 6ב מתייחס לאותה שמינייה שלנו, נכון?

נכון.

הבנתי. מבחינתי אפשר לסעיף הבא.

אוקיי.

הם יהיו עובדי מדינה?

הם יהיו עובדי מדינה?

כן.

כן, כן. התקנים הם עובדי מדינה.

אוקיי. 6ג.

סליחה רגע, יש לי הצעה שהיא קשורה ולא קשורה לסעיף הזה. הצעה.

כל ההצעות האלה משבשבות לנו את הכל. כן, קדימה. מקווה שזו הצעה טובה. כן.

אני מקווה, תגיד לי אתה.

קדימה.

מי-טל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית פורום מיכל סלה. גם בהצעה, בדרישות שפה עולה שבעצם יש ידע מקצועי שצריך להיות לכל המעריכים.

ידע ספציפי.

ידע ספציפי בתחום של אלימות במשפחה, ואני חושבת שאחד הגופים, הגורמים שצריכים גם את הידע הזה זה שופטים ששופטים בכל הנושא הזה. והייתי שמחה שיתווסף סעיף שבעצם קובע חובה על השופטים לעבור הכשרות, הכשרות שיאושרו על ידי הרווחה.

זה לא קשור.

הנהלת בתי המשפט.

זה לא קשור לזה, אבל זה עולה - - -

הערה כללית של הכשרות שופטים.

הערה כללית של הכשרות שופטים שאני חושבת שנכון שהיא תיכנס לכלל כי הם עוסקים פה בתחומים שהם לא תמיד - - -

הכשרה במה?

הכשרה על אלימות במשפחה.

אבל הם עוברים - - -

לא. הם לא עוברים.

רבותיי. ידעתי שזה יקרה. מיטל, אמרתי לך שרעיונות טובים יתחילו ישר לעורר פה עניין. בבקשה, הילה.

אז אני מניחה שזו הערה שנעשתה באופן כללי, כלומר לא ספציפית להצעה הזו.

כן ספציפית להצעת החוק, אני כן חושבת שצריך שזה ייכנס - - -

באופן כללי.

השאלה היא האם לשופטים - - -

במסגרת למכון להשתלמות שופטים אכן מועברות השתלמויות לשופטים גם בנושאים של אלימות במשפחה.

גם אלימות במשפחה, גם עבירות מין? הם עוברים? אני בעצמי הדרכתי כמה מהשופטים בנושא.

ונכון, זה רק לא חובה.

זה לא חובה.

ואני חושבת שזה צריך להיות חובה כי ככל שלנו יהיו שופטים - - -

אז השופט שעוסק - - -

כן, אבל לחוקק שזה חובה לא ייכנס בחוק הזה. זה צריך חקיקה ראשית בנושא.

מי-טל, הילה, הרעיון הוא, לדעתי, הוא רעיון לא רע בכלל. ואם אתן תכניסו, אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה.

קיימות השתלמויות. והשופטים משתתפים בהן.

רק חשוב - - -

חובה.

עלה בוועדת חוקה שאחוזים מאוד נמוכים של השופטים משתתפים בהן.

בדיוק.

אין חובה.

אנחנו דיברנו על שופטים שאמרו - - -

אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה, הילה.

אוקי.

אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה אבל חשוב מאוד שהנושא הזה יעלה. אני גם אדבר על זה בדברי ההסבר לחוק, שבעצם מערכת שלמה מתעסקת בדבר הזה, עם שופטים שגם לומדים את הספציפיות של עיסוק באיזוק אלקטרוני, טכנולוגי. תקראו לזה איך שאתם רוצים. זה לא יופיע בחקיקה, אנחנו לא נכניס את זה כרגע. כן, סעיף הבא בבקשה.

לעניין 6ב, היכן - - -

רגע. צביקה, רגע.

היכן מעוגן שמעריכי המסוכנות יהיו עובדי מדינה? אני מבקשת לעגן את זה בחקיקה. יש כאן תפקיד סופר חשוב.

אני לא מכירה, זאת אומרת אין לי התנגדות לזה. בוודאי שאין לי התנגדות לזה וגם אנחנו חושבים שזה תפקיד שהוא חשוף לכל כך הרבה מידע והוא כל כך משמעותי, שזה ברור שהוא צריך להיות עובדי מדינה. לכן זאת הייתה ההתעקשות שלנו.

וקובע, ומשפיע על סוגיות חוקתיות של אדם.

נכון.

אפשר להוסיף שהוא יימנה מבין עובדי משרדו.

בדיוק, מבין עובדי משרדו.

אני, אין לי בעיה עם זה.

בסדר, רק להוסיף את זה בבקשה. כן, סעיף הבא בבקשה. איילת, קדימה.

הניסוח של מבין עובדי משרדו, אני לא בטוחה שזה נכון.

לא מבין עובדי משרדו, לא בטוח.

כי הם יהיו מבין עובדי משרדו אחרי שהם ימונו. זה המינוי שנעשה.

אז עובדי מדינה לא.

[הולם בפטיש] אחת לכמה ישיבות אני בודק שהפטיש הזה עובד. בבקשה, תחסכו את זה ממני, תודה. כן, סעיף הבא.

סמכות מעריך המסוכנות לקבל מידע
6ג.
על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות לפי סעיף זה, לצורך ביצוע הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א, רשאי מעריך המסוכנות לקבל מידע כמפורט להלן, ככל שהמידע הוא בקשר למי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, ומי שברשותו מידע כאמור חייב למוסרו באופן מיידי על פי דרישת מעריך המסוכנות:

אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "באופן מיידי על פי דרישת מעריך המסוכנות". מסוכם עם משרד המשפטים.

מה זה אומר ב"אופן מיידי"?

"חייב למוסרו באופן מיידי על פי דרישת מעריך המסוכנות".

מה זה מיידי?

זה המשפט האחרון שהקראת.

פשוט ממש במשפט האחרון של הפסקה.

כן, בואו נתקדם. תרשמו את ההערות האלה, נגיע אליהן בסוף. בבקשה.

את אומרת את מתכוונת לכל הרשימה שמופיעה בהמשך.

כן, אנחנו רוצים שהחוק, כן, אנחנו רוצים שהחוק בעצם יטיל עליהם חובה לא לקחת את הזמן.

הבנתי.

סמכות מעריך המסוכנות לקבל מידע
6ג.
(1)
מידע כאמור בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט–2019;



(2)
כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה המיוחסים לעבירות אלימות במשפחה, לרבות מסמכים מהליכים לפני ועדת שחרורים כמשמעותה לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–,112001 או ועדה לעיון בעונש כמשמעותה בפרק שני לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 ;



(3)
צווי הגנה, וצווי מניעת הטרדה מאיימת לפי , חוק למניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001 שניתנו בעניינו של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, ומידע על הפרות שלהם, ובכלל זה מידע על הפרות של צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי;



(4)
דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקיר מעובד סוציאלי לפי חוק וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים, תסקירי שירות מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב-1982;



(5)
הערכות מסוכנות קודמות שנעשו בעניינו של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, לרבות ההערכה על אודות מסוכנותו שנערכה בעת שהותו כאסיר, והערכות מסוכנות לפי חוק הגנה על ; הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006;



(6)
סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996;

שלגבי זה, לגבי הסעיף האחרון.

כן, הערות לסעיף הזה, התייחסויות? בבקשה, אילת.

אנחנו רצינו לדייק את סעיף 6, זה עוד נמצא בבדיקה אבל אנחנו כן רוצים שלא, למחוק את המילה "סיכום".

6ב את מתכוונת.

כן, סיכון מידע רפואי זה איזשהו פלט שהוא לא בהכרח מה שאנחנו צריכים בתוך הדבר הזה. מה שאנחנו צריכים כאן זה מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, שהוא רלוונטי להערכת המסוכנות. כשאנחנו מדברים בפירוש על חוות דעת, הערכות פסיכיאטריות, דברים שיכולים לשמש או צריכים לשמש את מעריך המסוכנות.

מי יחליט, מי יידע אם זה רלוונטי או לא?

מעריך המסוכנות. מעריך המסוכנות. אנחנו מדברים פה על מידע ספציפי, שטכנית סאיד ידע להגיד את זה יותר טוב ממני, אבל באופן עקרוני, אחרי המפגש עם האנשים אנחנו צריכים לדעת האם יש איזשהו רקע פסיכולוגי או פסיכיאטרי או נוירולוגי, ואז הפנייה תהיה אל הרופא הספציפי שיש לו מידע לגבי אותו אדם, ולא איזשהו מידע ערטילאי שפונים לקופת חולים כדי לקבל פלט של כל התרופות שהוא מקבל.

מצוין.

זה מה שחשוב.

בסדר גמור. עוד מישהו?

צריך גם לבחון את חוק זכויות החולה, שאנחנו לא צריכים איזשהו תיקון.

כן.

נכון, בסעיף 20.

בעצם ברישה של 6ג רשום "על אף האמור בכל דין", אבל עכשיו התגלה שיש טיפה בעיה עם הנוסח הזה. כי צריך את זה במצד אחד לחוק זכויות החולה, מצד שני כן עשינו התייעצות לגבי החוק מידע פלילי, וכן צריך לקבוע במפורש בתוספת, גם לעשות תיקון לתוספת השישית לחוק המידע הפלילי, וגם לתוספת הראשונה בסעיף 5, ולכתוב שמעריך מסוכנות, כהגדרתו, מי, הוא יהיה אחד מהגורמים שיוכל לקבל מידע, מעריך מסוכנות כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי), לשם מילוי תפקידו לפי החוק האמור. אז אנחנו ננסה רגע ללבן את הנוסח, אבל בהקשר הזה זה אמור לתת מענה גם מצד אחד להוראות בחוק זכויות החולה וגם להוראות בחוק מידע פלילי.

אוקיי.

בסדר? בבקשה, סעיף הבא, 6ד. סליחה, ניב, אתה רצית להגיד משהו?

כן.

שלא תגיד אחרי זה שאני סותם את הפה לגברים. כן.

לגבי כל הסעיף הזה של המסמך של המי מוסמך לתת אבחון מסוכנות. למיטב ידיעתי, אני בדקתי, אבל שוב פעם, אני לא המומחה הכי גדול, אבל למיטב ידיעתי, היחידים בארץ שמוסמכים לבחון מסוכנות זה פסיכיאטרים של משרד הבריאות, ואין לשום גורם אחר סמכות כזאת. בבקשה?

בשביל זה החוק.

החוק לא יכול להסמיך אנשים.

אבל זה לא נכון.

הוא צריך ידע, לא רק הסמכה.

מכובדיי, סליחה, לא חייבים להתייחס לכל דבר. זאת דעתו, אנחנו נבחן, נגיע למסקנה שיש בזה חוכמה. בבקשה, כן.

אז זהו, החוק לא יכול להסמיך בלי שלבן אדם יש את הידע שצריך בשביל זה.

אבל החוק קובע מי כן יסמיך אותו למקצוע הספציפי הזה?

כן.

בלי להיות פסיכיאטר להבנתי. אני צודק, נכון? תודה, 6ד.

"מכסת הערכת מסוכנות
6ד.
שר הרווחה והביטחון החברתי בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע בצו מספר מרבי של הערכות מסוכנות שניתן יהיה להעביר לבית המשפט, לכל שנה ובלבד שלא יפחת מהמכסה בשנה שקדמה לה, וכן רשאי לקבוע מכסה לתקופה מסוימת לצורך מתן החלטה בדבר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי"

הערות לסעיף הזה? כן. סעיף הבא, איילת.

רגע, למה התייעצות עם שר המשפטים?

כי זה חוק שלו.

החוק למניעת אלימות במשפחה.

החוק למניעה, הבנתי.

ומה לגבי הוועדה? מה לגבי שזה יהיה רק סימן עלייה ולא ירידה?

אני חושבת שהדברים, דיברנו על זה.

דברי, נכון, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

דיברנו על זה כבר כל הדיון הזה. אנחנו, יש לנו מספר מוחלט של הערכות, שנתית, שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו נחלק אותן ל-12 חודשים, כמה אפשר לעשות כל חודש. אין לנו ברירה. זה פרק הזמן שיש לאנשים לעשות את זה. ולכן, אני לא יכולה היום לכתבו גם עלייה מדורגת, אין לי שום אפשרות לעשות את זה.

רק שלא תהיה ירידה.

לא תהיה ירידה כי אנחנו נמצאים - - -

לא, לא. הם לא יכולים לרדת מהמכסה של ה-300.

לא צריך את זה באישור וועדה?

כי זה יהיה צו סטטי של שר הרווחה שתואם את החלטת הממשלה. זה פשוט יהיה - - - בוודאי שכן.

זה גם יכול להיות התייעצות לאומית. הניסוח הזה - - -

אנחנו כרגע מדברים על הוראת שעה לשלוש שנים שיש, שהיא מחופה גם בהחלטת הממשלה. לכן אני אומרת, אנחנו, כרגע יש לנו את ההתחייבות הזאת לשלוש שנים, אין לנו את הסיבה או רצון או צורך להתחיל להוציא צווים שיצמצמו את היכולות שלנו לעשות דברים. זאת ממש לא הכוונה.

אילת, רק מה שאני אבקש בסופו של דבר בסעיף הזה, צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יובא גם לאישור הוועדה.

לא הצו, המכסה.

מכסת הערכות מסוכנות. בסדר? תודה.

אבל אי אפשר לעשות משהו מבחינת הניסוח שיהיה מובן, שההתייעצות או השינוי יהיה רק במקרה ויצטרכו להוציא ולא לגרוע ממספר המכסות. כי הניסוח הזה משאיר את זה בטוח.

אבל אם אנחנו - - -

אפשר גם שההצעה תתייעל ויורידו את מספר המכסות.

אם אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה אז כנראה שלו זה לא יהיה אפשרי, אפילו אם היינו רוצים, ואין לנו שום רצון להוריד את מספר המכסות. הם ביקשו להוסיף שם את אישור הוועדה.

נראה לי שאני הופך להיות, בסוף החוק הזה אני הולך להיות רק יחידת הבקרה של החוק הזה. כן.

אתה יכול בשב"ס. (בהלצה)

ההערה של עאידה – תבחנו אותה, בסדר? אני רוצה בסוף שנוכל להתייחס לזה. ובואו נתקדם, למה? כבר נראה לי שאכלתם לי את כל ימי שיש עם הוועדה הזאת. כל יום שישי מישהו אחר יגיע אליי לאישור. בואו נתקדם, איילת, בבקשה.

פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות – הוראת שעה
1.
(8)
בסעיף 7 -




(א)
בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף 2(א)(1)" יבוא "או (4), או התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי על הפרת צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי";




(ב)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:





"(ד) הופר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, תמסור יחידת הפיקוח הטכנולוגי דיווח על כך לבית המשפט ותצרף תיעוד המעיד על ההפרה; קיבל בית המשפט דיווח על הפרת צו הגנה כאמור, וצו ההגנה עודנו בתוקף, רשאי בית המשפט לבקש את תגובת הצדדים או לקבוע דיון כדי לבחון את צו ההגנה, תנאיו והצורך בהארכתו."



(9)
אחרי סעיף 11א יבוא:


"חובת סודיות
11ב.
אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית משפט; העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שלוש שנים.";



(10)
בסעיף ,13 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) –





(1)
השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע סעיפים 3ג עד 3ו ו־3ח, והוא רשאי בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות לביצועם;





(2)
שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיפים 3ז ו־3ט, ובכלל זה לעניין אופן החזקתו ושמירתו של מידע במאגר המידע, אופן הבקרה על פעולות המבוצעות בו, מורשי הגישה למידע הכלול במאגר המידע שהגישה למאגר דרושה לצורך מילוי תפקידם, וההגבלות שיחולו עליהם בשים לב לרגישות המידע ולהיקפו;





(3)
שר הרווחה והביטחון החברתי ממונה על ביצוע סעיפים 6א עד 6ג והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות לביצועם."

הערות? התייחסות? מישהו? נהדר. סעיף הבא.

רגע, שנייה. אישור וועדה.

כן?

יש פה סעיף שמדבר, נוגע בסעיפים לא עסקנו בהם בינתיים. זה המאגר.

השאלה, זה הכל פה קשור לתפיסת ההפעלה של שב"ס, ולכן אנחנו לא דנו, בסעיפים הקודמים.

שלא דנו בהם.

אנחנו נצטרך אחר כך לראות מה אנחנו עושים. ומה שכרגע נוגע לתפיסת ההפעלה שמעוגנת כאן, במאגר - - -

לא, אנחנו נצטרך להגדיר את זה שכשתתגבש תפיסת ההפעלה של השב"ס הם יצטרכו לבוא לאשר אותה.

אז זה צריך לבוא עם הסדרים אחרים.

נכון. נכון מאוד.

אנחנו פשוט נצטרך למפות את הכל.

בסדר גמור.

זה יהיה באישור הוועדה?

כן, כן. זה יהיה באישור הוועדה.

אם נחליט שהסעיף הזה צריך להישאר אנחנו גם נצטרך לחזור לכל סוגיית המאגר ושמירת המידע והגישה למידע וכולי.

נכון.

יש לי הערה אחת.

כן, בבקשה, אפרת.

לעניין סעיף (8)(ב), התוספת של סעיף קטן (ד).

כן.

(7)(ד) בעצם. "הופר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי" – כל האירוע הזה של הפרת צו זה משהו שכבר בשלבי עבודת המטה אנחנו דיברנו על כך שנצטרך להיות יותר מדויקים לעניין מה שקורה בפועל כשיש הפרה של צו. כיוון שאנחנו בסופו של דבר נמצאים בהליך אזרחי ואנחנו פה עוברים להליך פלילי, וצריך לקבל החלטה. בית המשפט, למעשה, יצטרך לקבל החלטה מה נעשה בפועל עם האיזוק, אם הוא באותה שעה נעצר בהליך פלילי, בין אם הוא נעצר לתקופה קצרה למעצר ימים ובין אם מעצר עד תום הליכים, שזה תקופה יותר ארוכה. אין לנו עדיין תשובות לזה וזה בוודאי גם משהו שיצטרך להיבדק מול שב"ס אל מול תפיסת ההפעלה שלהם. אבל חשוב לי להניח את זה כאן על השולחן כדי זה משהו שאנחנו נצטרך לתת את הדעת עליו.

כן, בבקשה, קרן.

בחוק, יש סעיף כזה שמתייחס לזה שאלא אם כן הקצין מחליט שלא, האדם אמור לאתר כשהוא מופר.

בסדר, השאלה היא מה נעשה בפועל עם הפיקוח, עם האזיק. אם הוא נמצא עדיין בפיקוח כשהוא נמצא כרגע במשמורת שב"ס אחרת.

כנראה נניח שלא, אבל לא יכול שהוא ישוחרר ואז - - -

אז מישהו צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

לרמת חופש יותר גבוהה.

לא, אבל כיוון שאנחנו נמצאים פה בתפר בין הליך אזרחי לבין הליך פלילי וזה מדובר בבתי משפט שונים, צריך להחליט איזה בית משפט ייתן את ההחלטה לגבי זה.

אבל השאלה היא אם הדיון הוא עכשיו או הדיון כאשר החוק יהיה שלם.

אז זהו.

יש פה שרשור של הדברים. הופר הצו, מי מוסר לבית משפט וכולי. חסרות לנו פה משמעויות.

זה בוודאי משהו שנצטרך לדון בו כשכבר תהיה לנו תפיסת ההפעלה.

נכון, בדיוק.

לפחות ראשית תפיסת ההפעלה של שב"ס.

נכון.

ברור.

ואז נראה מה השרשור.

עוד מישהו? בבקשה, סעיף הבא.

הרחבת הוראת השעה לעניין צו הגנה שניתן להגנת קטין
2.
על אף האמור בסעיפים 3ב(ב) ו-(ה) ו־6א(א) לחוק למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה, רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי ושר הרווחה והביטחון החברתי, לאחר תום 18 חודשים מיום התחילה –



(1)
לקבוע הוראות להרחבת השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי גם לניטור מקום הימצאו של בן משפחה שהוא קטין שלהגנתו ניתן צו הגנה, ובלבד שניתנה הסכמתו של הקטין לכך; בהוראות כאמור ייקבע הגיל המינימלי לשימוש באמצעי פיקוח כאמור והוראות נוספות לשמירת טובתו של הקטין וזכויותיו;

רגע, סעיף קטן (2), לפני שאת מקריאה אותו אני רוצה לומר שהוא טעות. הוא היה אמור להימחק מהנוסח. זה סעיף שהיה קשור לעידן שבו הצעת החוק כללה את האפשרות לבקש הערכות מסוכנות לא רק לגבי צווי הגנה בפיקוח. לגבי צווי הגנה בכלל ולא רק בפיקוח. והרעיון היה שאחרי פרק זמן, ככל שבאמת יתחילו לעשות את מעריכי המסוכנות האלה, אחרי פרק זמן תהיה חשיבה האם להטיל איזושהי חובה לגבי המצבים שמתוארים בסעיף קטן (2). זה לא רלוונטי, בקיצור, לחוק הנוכחי. אני מתנצלת שלא שמנו לב לזה קודם לכן. אבל זה פשוט איזשהו ספיח ששכחנו למחוק מההצעה בנוסח הנוכחי שלה.

את מתכוונת לפסקה (1)?

לפסקה (2). אמרתי שאני רוצה להגיד את זה לפני שהיא קוראת כי זה פשוט מיותר לקרוא את זה. זאת אומרת, זה פשוט סעיף שנמצא כאן בטעות.

אוקיי, הבנתי.

כאמור, אני ממליצה לוועדה שיבוא לאישור הוועדה.

בהחלט.

לגבי הקטין.

בהחלט. סעי, 2 כולל גם את סעיפי המשנה שלו?

לא, לא. לא כל סעיף 2. סעיף קטן (2) בתוך סעיף 2.

הבנתי.

רק סעיף קטן (2).

השאלה אם פסקה (1), שאלה אם מספיק לקבוע את זה בצו ולא בחקיקה ראשית? אנחנו לא בטוח מסכימים איתכם שהסעיף הזה מספיק שייקבע בצו. כמובן שאם זה בצו זה יהיה באישור הוועדה, אבל אני חושבת שדווקא ההוראות האלה חייבות לבוא כתיקון לחוק אלימות במשפחה כמו שאנחנו עושים עכשיו ולא בחקיקה ראשית, בהחלט.

אנחנו גם התלבטנו בנושא הזה. בעצם קראנו את זה אתמול אבל אחד הסעיפים זה ביחס לצו הגנה שניתן להגנת קטין, אישרנו רק צימוד שהוא סטטי ולא דינאמי, גם מבחינה מקצועית שלא בטוח שזה נכון עכשיו שקטין ילך עם איזשהו כלי טכנולוגי שאמור להגן עליו. זה קצת, חשבנו שזה לא נכון לפחות בשלב הראשון של החקיקה, וכן חשבנו שכדאי לאפשר גמישות בנושא הזה. אני מבינה את דברייך אבל ניסינו לחשוב על גמישות שכן תאפשר, אם אנחנו רואים שהמהימנות של הכלי היא כן מאפשרת את הדבר הזה וכן מהפקת הלקחים שתיעשה עד לתום שנה וחצי משהחוק ייכנס לתוקף.

לא, אבל מבחינה הגיונית, אם רוצים להרחיב את זה גם לעניין הדינמי, אז כמו שהסטטי מוסדרת בחקיקה ראשית, גם ההסדר הדינמי צריך לבוא בחקיקה ראשית.

נכון, אנחנו כן ראינו מקומות שאפשר לעשות הרחבה בצו.

בואו, רחל.

אבל לשיקולכם. אנחנו סברנו שזה ייתן גמישות.

נשקיע ונשקיע בזה את המחשבה כי צריך לראות באמת לאן אנחנו הולכים עם זה. יש לנו, אני מבקש, יש לנו עוד עמוד וחצי, קצת סבלנות כדי שנוכל באמת לסייחם את זה ולהתכונן לדיון ביום רביעי. אבל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ביקשה ממני שתי דקות - קיבלת.

יש לי רק דקה. אני מתנצלת, אני צריכה לצאת, יש לי ישיבת סיעה. אבל אני מקווה מאוד שבדיון הבא נקבל תשובות על כל השאלות שלנו, ואולי נקבל כבר את הנוסח שמתייחס לשינוי חוק השב"ס, כבר שייכנס לתוך, ונוכל להתייחס.

אני מת על האופטימיות שלך.

בדרך כלל - - - זה לא עניין של אופטימיות.

תודה רבה.

אני פשוט מנסה לעשות לעצמי סדר בראש.

אני יודע.

למה עוד לחכות. ואני מאוד מקווה שנקבל תשובות.

תודה רבה. תודה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. איילת, המשך הקראה.

תחילה
3.
(א)
תחילתו של חוק זה שנים עשר חודשים מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה), אך לא יפחת משישה חודשים מיום הקצאת התקנים לביצוע הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א, ושלושה חודשים מיום איוש התקנים האמורים.

רגע, רגע, רגע.

אני אסיים רק לקרוא את הסעיף

אני לא עובר על החוק הזה, על הסעיף הזה, בראש כאן. בואו, מכובדיי. [הולם בפטיש] וואלה פעם שנייה בדיון זה עוד לא קרה לי. לא נשאר לנו עוד הרבה. הסעיף הזה הוא סעיף דרקוני מבחינתי, אני לא יכול לחיות איתו. לא יכול להיות שנאשר את זה ואז מתישהו זה יתקיים. לא, זה לא יהיה. אז המשרד לביטחון לאומי, קחו את זה לתשומת ליבכם. זה לא סעיף שיעול לעבור. כי זה אומר שכל אישור שאני נותן הוא אישור מותנה. לא יהיה.

אז גם זה - - -

מבחינה תפיסתית מוסדית - - -

לא משנה, זה לא משנה למי. משרד הרווחה.

זו הייתה דרישה של - - -

זה לא יקרה.

עוד פעם, אני אומרת שזו הייתה דרישה של הממשלה. משרד האוצר פה, ככל שהוא יסבור אחרת שניתן לנסח את זה אחרת, זה משהו אחר. אבל זו הדרישה שהייתה של הממשלה.

אדוני יושב הראש, בהחלטת הממשלה שעברה ב-18 ביוני, הסעיף האחרון מדבר על זה שזה יוקצה מכוח אדם שכבר קיים. זאת אומרת שלא צריך להקצות, בעצם לגייס.

אני יודע, קראתי את זה. בסדר.

אז זה צריך להיות יותר - - -

לא, לא, לא. זה לא מדויק.

כן, אבל אנחנו גם מדברים פה על תפיסה מוסדית.

לא, זה לא מדויק. זה לא מכוח אדם קיים.

הכנסת מאשרת חוק ובסופו של דבר - - - קובעת שהצעת החוק תיכנס, תחילתו של החוק כפופה לאיוש התקנים. באמת. זה לא ברור לי.

אני מבינה ואנחנו נעשה - - -

רחל, ברגע שאנחנו נתנו לעצמנו שנה, לא יכול שהשנה הזאת תורחב כי לא השלמנו תקן אחד. זה נראה לי לא הגיוני. יהיה חסר בן אדם אחד אז אנחנו לא מקיימים את החוק? לא תקין. אז זה נכון לגבי משרד הרווחה וזה נכון לגבי כל שאר המשרדים שנוגעים לעניין.

אני רק רוצה, ברשותך, להשיב למה שנאמר כאן לגבי החלטת וועדת שרים. החלטת וועדת השרים אומרת שזה יילקח מתקנים קיימים, זה לא מעובדים קיימים, אוקיי? זה לא עובדים שיצטרכו, הרעיון הוא, זאת אומרת, בניגוד למה - - -

צריך למצוא את העובדים, ברור לי. זה בסדר.

צריך למצוא תקנים במשרדים אחרים, לנייד אותם למשרד הרווחה.

נכון, נכון.

תקנים מהתקינה הכללית של משרד האוצר, ולנייד אותם למשרד האוצר. ואז כל ההליך המכרזי של איוש התקנים.

אנחנו מדברים על שנה. בואו, זה כל כך הרבה זמן.

לא, לא, בסדר. פשוט שלא יובן שזה עובדים קיימים.

בואו.

זה לא עובדים קיימים.

כן. בבקשה, סעיף הבא.

תחילה
3.
(ב)
השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר המשפטים ושר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי, בצו לדחות את תחילתו של חוק זה לתקופה נוספת שיקבע אשר לא תעלה על שישה חודשים, אם שוכנע כי לא הושלמה ההיערכות הנדרשת ליישום הוראותיו.

לא מיותר לציין אבל אנחנו גם מתנגדים לסעיף הזה. לא, באמת, הסעף הזה, סעיף 3 הוא סעיף לפנתאון שלנו כייעוץ המשפטי.

למרות שזה באישור של הוועדה.

לא, לא. כאשר חוק - - -

אליעזר, כן

יכול להיות מצב שההליך המכרזי נתקע לנו.

אני אומרת, תבואו בתיקון, הדרך של חקיקה ראשית לקביעה בחוק. אבל לצו, שר לא דוחה.

אה, צו לא זה, אבל יכול להיות מצב שאנחנו - - -

בסדר גמור. מאה אחוז.

הפשלנו שרוולים. מחר מתחילים להתייעץ בבית משפט עם אותה מתחרה שעותרת, מה אני אעשה.

קודם כל, יש לכם שנה או משהו, נכון?

שנה.

בערך.

זה נוסח דומה.

אבל אני מדברת כרגע רק על הפרוצדורה, אני לא מדברת על המהות. שהמהות, צריך לדון בה. אבל בהחלט, כאשר רוצים לדחות את תחילתו של חוק, תגיד לממשלה ותגיש הצעת חוק.

אני רק אבל אומר בתיקון הקודם שהיה לחוק למניעת אלימות במשפחה בהקשר הזה, זה בדיוק נוסח דומה היה, שאפשר הארכה אחת בלבד באמצעות צו שפונה לקבל אישור של הוועדה. זה פשוט מקל על הפרוצדורה.

אנחנו מתנגדים לכל דרך של תיקון חוק על דרך של צו. הכנסת מחוקקת, הכנסת יכולה - - -

אז באישור וועדה.

לא. זה לא, לעמדתנו זה לא הליך ראוי.

כן, סעיף הבא.

מחקר מלווה
4.
המשרד לביטחון לאומי יערוך, בשיתוף עם משרד הרווחה והביטחון החברתי מחקר שילווה את יישום הוראות חוק זה; ממצאי המחקר כאמור יוגשו, לא יאוחר מחצי שנה לפני תום תקופת הוראת השעה, לשר לביטחון לאומי, לשר הרווחה והביטחון החברתי ולשר המשפטים, בצירוף המלצות לעניין אפשרות הארכת תוקפו של חוק זה.

דיווח לכנסת
5.
השר לביטחון לאומי או מי מטעמו ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה מיום התחילה ועד תום תקופת הוראת השעה, על כל אלה, לגבי אותה שנה:



(1)
מספר צווי הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי שניתנו לפי סעיף 3ב לחוק למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה;



(2)
מספר ההתראות שהתקבלו מאמצעי פיקוח טכנולוגי;



(3)
מספר ההפרות של צווים כאמור בפסקה (1);



(4)
מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרה של צווי הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.



צריך להרחיב את סעיף הדיווח.

הערות? הסגות? בבקשה, קרן.

האם הגענו לחסמים? כבר כמה פעמים הגענו לחסמים, למכסות.

נכון, צריך לעבות את סעיף הדיווח. טוב, זהו.

גבירותיי.

נאמר.

טוב, אני, יש דברים, כפי שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שעדיין לא הוכרעו. אנחנו ננסה להפיץ נוסח כמה שיותר מהר, גם שישקף את החלטות הוועדה, גם הצעות שלנו לוועדה. ננסה לעשות זאת כמה שיותר מהר. אני מבקשת שכולם יתגייסו כדי לתת לנו את האיזון החוזר. אנחנו רוצים להפיץ את הנוסח המובא גם לחברי הכנסת. יום רביעי בבוקר אנחנו אמורים להיפגש כאן, אז אנחנו כולנו מבינים את מצוקת לוח הזמנים. אבל יחד נתגייס ונבוא מוכנים ליום רביעי בבוקר.

נעשתה פה עבודה מדהימה. על ידי היועצים המשפטיים, על ידי כל הגורמים, משרד הממשלה, באמת. הכל נעשה פה מתוך רצון להביא את החוק הכי טוב כדי לאפשר את ההגנה לאותם בני משפחה שנמצאים באיום של אותו גורם שאמור מפוקח. המגבלה הגדולה ביותר שלנו היא המגבלה של החלטות הממשלה באותה ישיבה שהייתה. כל חריגה ממה שיהיה כתוב שם תחייב אותנו עכשיו לעצור את הכל וללכת להביא. אני בעניין הזה דוגל בדרך שבה בואו לא נקבל 100% עכשיו אבל נקבל עכשיו 80% שאין לנו אותם בכלל. ואני רוצה ללכת עם זה, וכולנו צריכים להירתם לטובת העניין. ונעביר, אני סומך על מירי ואיילת שינסחו לנו הצעת חוק שתיתן מענה ותסגור את רוב הפרצות שעוד יש בחוק הזה, כדי שנוכל לקיים את זה. אני מזכיר שגם סיכמתי עם השר את הנושא של מפגש או קבלת נתונים אחת לעת יותר קצרה, לארבעה חודשים או שלושה חודשים, כדי שנראה באמת האם צריך להגדיל את המכסה של האזיקונים, האם יש דרך להגדיל את מכסת האנשים שממונים בשטח להגיע ולסייע לאותו בן משפחה לא לעמוד בסיכון.

כל הדברים האלה, בסופו של דבר, אני מעריך שאפשר יהיה לסגור אותם בהצעת החוק ולאשר אותם ביום רביעי, כדי שנוכל עוד במושב הזה לאשר את זה במליאה. זה מסר חשוב לכל בני המשפחה שמחכים לחוק הזה. בואו נעביר אותו. נוכל לתקן אותו. זו הוראת שעה לשלוש שנים. מספיק זמן בשביל ללמוד גם את הטעויות שאנחנו עושים, גם להשתפר. אז בואו נעשה את כל מה שצריך כדי שתהיה לנו הצעת חוק שנוכל לאשר אותה ולרוץ איתה, שוב פעם, גם אם היא לא במאה אחוז.




תודה רבה לצוות המשפטי, תודה רבה למנהלת הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.