פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



5
הוועדה לביטחון לאומי
23/07/2023

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, ה' באב התשפ"ג (23 ביולי 2023), שעה 8:30

הצעה לסדר בנושא: "בדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל"

חברי הוועדה: אריאל קלנר – היו"ר
משה סעדה

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

צחי שרעבי - ס' מזב''ט ור תחום אג''מ, המשרד לביטחון לאומי

ליאת קלנר - המשרד לביטחון לאומי

שלומית לנדס - רח''ט חקירות, משטרת ישראל

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

איטייפ

"בדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל", של ח"כ אריאל קלנר (מס' 547)

ה' באב, תשפ"ג 26 ליולי 2023. הוועדה בנושא בדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל. אני רוצה לפתוח בנושא האחרון, הוועדה שהוקמה, הכרזתו של שר המשפטים על נושא בדיקת הרוגלות. אני חושב שהדבר מבורך וחשוב, לברר את הנושא עד תום, אם צריך להסיר אז נסיר חשד, ואם צריך לטפל אז נטפל כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה מתוקנת עם שמירה אמיתית על זכויות הפרט. ואני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת משה סעדה, חברי, על כל המאמצים. אני יודע שהשקעת בנושא הזה.

תודה.

אז לפני שאנחנו עוברים לנושא שלנו, אני רציתי, זה היה חשוב לי לומר את זה כי כולנו פה, אנחנו כולנו רוצים, זה גם חלק ממה שאנחנו עושים פה היום. כולנו רוצים מערכת שאוכפת את החוק, כי אין מדינה בלי מערכת שאוכפת את החוק, אבל אנחנו לא רוצים מערכת שאמורה לאכוף את החוק, ובטעות או לא בטעות עוברת על החוק, וזה דברים שחשוב מאוד שיהיו ולכן הוועדה הזאת היא כל כך חשובה. אני אתן לך כמה דקות לפני שאנחנו נעבור לנושא עצמו של היום.

אז קודם כל תודה רבה, וגם אני מצטרף לברכות על הקמת ועדת, ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט, השופט דרורי, שופט מצוין, סגן נשיא בית משפט מחוזי בירושלים. למי שלא יודע, עבדתי אצלו למעלה מעשור בהאזנות סתר. זאת אומרת הוא מומחה בתחום, הוא שופט טוב, ואני חושב שגם אזרחי ישראלי צריכים לשמוח על זה וגם משרד למשפטים והמשטרה, במסגרת והמחנך הטהור. אני רוצה לדבר על איך מייצרים מחנה טהור ואיך זה מתקשר לעניין של גל הירש. דיברתי בדיון הקודם על מדיניות הסיכולים והיירוטים. עכשיו זה נשמע מופרך, זה נשמע משהו שלקוח מאיזשהו סרט, זאת המציאות. מינוי של ניצבים במשטרה, היינו מקבלים במח"ש, בתפקידי הקודם עד לפני שנה בדיוק, כמות גדולה של מיידעים שהמטרה שלהם היא אחת, היא לסכל, היא לסכל וליירט. כאשר כל אחד שרוצה להתמנות לתפקיד, דואג לשלוח מידע, כדי ליירט את החבר שלו.

לשלוח מידע מודיעיני זה קל, זה לא דורש הרבה. זה לקחת דף, היום גם לא צריך דף, מייל, אתה שולח מייל, עם מידע אנונימי, בלי כתובת. עכשיו, הרשות שמקבלת, היא חייבת לבדוק את זה, יש בזה אמת? אין בזה אמת? אם אני מקבל מידע על כך שניצב שאחראי עליו קשור לארגון פשיעה, אני לא יכול להתעלם מזה, החובה שלי היא לבדוק את זה, גם אתם מבינים את הרגישות. זה אירוע שלם התרבות הזאת של הסיכולים והיירוטים.

מה היתרון של מח"ש? מח"ש לא נוגעת בדבר, אנחנו פועלים כמה שיותר מהר לבדוק את המידע הזה, לאשש או להפריך. אם זה נכון? אז באמת נמנע מינוי. אבל אם זה לא נכון? נפריך את זה ברמה של יום, לא מעבר. יום, יומיים, בדיקה מהירה מאוד, כי אחרת מה שקורה, החוטא יוצא נשכר, זאת אומרת בן אדם הולך להתמנות, הבן אדם שרוצה להתמנות במקומו שולח עליו מידע שקרי ומיירט לו את המינוי.

איך זה נוגע לעניינו? מה שראינו בגל הירש? זה בדיוק את אותה תרבות. אבל אם במקרה שלנו מי שבדק את הדברים היה מח"ש שהוא גורם בלתי תלוי? פה מי שיצר את היירוט זה משטרת ישראל, על פי החשד. מי בודק את משטרת ישראל בסיטואציה שהיא מיירטת? נוצר מצב שזה מגיע לפתחם של המשטרה והפרקליטות. אם המשטרה והפרקליטות לא רוצה מועמד מסוים קלנר? מי הגורם האובייקטיבי? איך אתה מפקח על הדבר הזה? כי אתה מבין? שולחים מידע, יכולים לבדוק אותו חודשים, המינוי כבר לא רלוונטי.

נכון.

עכשיו אני לא מדבר על גל הירש, מה שהיה היה, אני מדבר על העתיד.

בקרוב יש לנו מפכ"ל שוב.

מי הגורם שמפקח? גורם חיצוני. כי בשלב הזה, אם זה מועמד מתוך המשטרה? אין בעיה, מח"ש תהיה אחראית, אבל מה יקרה אם זה מועמד מחוץ למשטרה? מח"ש לא רלוונטית באירוע הזה. ברור לך שאם זה מועמד בחוץ למשטרה, המשטרה תעשה את הכול כדי שלא יתמנה. וגם בסיפור של גל הירש, ידענו בזמן אמת, אבל זה לא היה לפתחנו. ידענו שמוציאים מידע, ידענו שמחפשים מידע.

מה זה אומר לחפש מידע? לחלקנו - אתם לא מודעים לזה - יש מידע, כזה או אחר, רובו לא רלוונטי, אבל הוא קיים, הוא אגור במאגרי מידע מודיעיניים. אתה הולך להתמנות, מי שמחליט ליירט אותך, מוציא את המידע הזה ומעיר אותו. עכשיו הוא יודע שעוד כמה חודשים כבר זה לא יהיה רלוונטי. יבדקו את המידע ויפריחו, אבל את המינוי שלך זה יסכל, על כל המשתמע מכך, ואין פיקוח.

אז נקודה ראשונה שאני חושב שצריך לתת את הדעת, מי מפקח על המשטרה והפרקליטות בנוגע למינויים, כשאין מח"ש בתמונה, אין גורם חיצוני. גם כשיש מח"ש בתמונה, מי שמאשר לנו עד היום? זה פרקליט המדינה. ולפעמים הוא גם גורם מעוניין, יחד עם המשטרה. ולכן, דיברתי על זה בעבר, צריך להוציא את מח"ש מהפרקליטות כדי שזה יהיה גורם נפרד. זה אירוע אחד שצריך לתת את הדעת.

דבר שני, מדובר היה בהאשמות מלפני 15 שנה. איתמר? אם יש משהו שאני לא מדייק, תתקן אותי, אני כל פי המסמכים שקיבלתי אני אומר את הדברים. אחד האירועים אחרי שש שנים נסגר. זאת אומרת פותחים לך אירוע ישן, החקירה נמשכת שש שנים ואני שואל מי משלם מחיר על חקירות שמתארכות ולא מסתיימות? בן האדם נמצא בכל התקופה הזאת, קם בוקר-בוקר בחשש. לא יודע מי מכם נחקר תחת אזהרה, חברי כנסת אני מניח לא נחקרו, זה סיטואציה מורכבת. זה לא עובר. עד שאתה לא מקבלת תשובה התיק נסגר? כל יום אתה קם בבוקר בחרדה. בעבירה מסוג של שוחד, העונש עליה היום הוא בין שש לשמונה שנות מאסר, ממוצע, בעבירה חמורה. תחשוב שמישהו בעקבות מידע מודיעיני נחקר על כך, שש שנים הוא בפחד ובחשש שאולי יגישו כתב אישום וזה אומר שמישהו, אזרח למופת, מלח הארץ, הוא הופך להיות עבריין שיושב אחרי שסוגר ובריח. אני שואל את הפרקליטות, איתמר? למה תקופה כל כך ארוכה? למה אי אפשר לקצר תהליכים? עכשיו אני יודע, יש השלמת חקירה, יש חוות דעת פרקליט, ועדיין, שש שנים זה לא סביר. לא סביר שכל כך הרבה זמן חוקרים.

עכשיו דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לדבר עליו. כרגע למעשה נשארנו, אחרי עבירת השוחד, נשארנו רק עם עבירת המס. התחלנו הפיל הזה בסוף הוליד עכבר. עבירת מס? אין ערך, אין להשוות בין עבירה של עבירת מיסוי לעבירה של שוחד, מבחינת גם העונש. איתמר? מלפני כמה זמן עבירת המס בערך? מתי האירוע?

שבע עשרה, שמונה עשרה שנה.

כמה?

מ-2007, 2008 על מה אנחנו מדברים?

חמש שנה בערך.

אפילו יותר.

תבדוק, זה חשוב.

עבירת המס זה התקופה.

גם אני זוכר חמש עשרה שנים.

רגע, אני אפתח את הכתב אישום, אני אגיד.

תגיד מדויק כי חשוב שהציבור יידע את זה. זה משמעותי.

אתם מחכים לי?

כן.

זה לא קריטי לי משה.

לא, זה קריטי כדי להבין את הסיטואציה. אנחנו מדברים על אירוע - - -

אבל החקירות התחילו בשלב יותר מאוחר. אנחנו מדברים - - -

נכון, האירוע, אני מדבר על קרות האירוע, כי העניין הציבורי משנה מתי - - -

נכון.

מתי קרה האירוע, זה משנה. לכן יש התיישנות הרבה פעמים.

כן.

באירוע, בעבירה שבערך אירעה לפני 15 שנה, כתב האישום עכשיו מתחיל להתנהל, זה משהו ממוצע שלוש עד ארבע שנים, זאת אומרת הדיון הזה ייגמר עוד 19, 20 שנה. זה נראה, האם זה צדק? כמה?

כן, 2009.

2009, זאת אומרת עוד עשרים שנה מיום קרות האירוע? גל הירש ישלם מחיר. עכשיו שמים את זה בצד אחד. בצד שני, את פועלו של האיש, שגם נפצע בצבא, זכה בצל"שים, מלח הארץ כפשוטו. ואני שואל אתכם אנשי הפרקליטות. הוגשה עכשיו בקשה לעיכוב הליכים, על רקע כל הדברים הללו. האם זה לא מקרה ראוי, לטובת גל הירש ולטובת עם ישראל כולו.

כשתקבלו את הבקשה? אני מזכיר, מדובר בלוחם בצה"ל, שנלחם במלחמות ישראל. מדובר באירוע שייגמר אחרי 20 שנה. מדובר באדם שלגבי חלק מהאשמות נגדו, מרביתן התבררו כמופרכות, כשקריות. מדובר באדם שסוכל ויורט על ידי אנשים מתוך המערכת. האם לא הגיע הזמן שהמערכת תראה את גל הירש? ואחרי כל מה שאמרתי גם האיש לא בריא כידוע, כולנו מכירים את הרקע. אז אני אומר, הכול ביחד, כל המכלול הזה, אני מצפה ממשרד המשפטים לגלות אחריות ולטובת אזרחי מדינת ישראל לקבל את הבקשה שלו ולשים את הסיפור הזה מאחורינו, וטובה שעה אחת קודם.

נמצאת איתנו שלומית לנדס, תת ניצב וראש חטיבת חקירות במשרד לביטחון לאומי במשטרת ישראל. שלום שלומית. בוקר טוב. שלומית, בואי תספרי לנו קצת מה את היום ואיפה היית ב-2015 בתפקיד הקודם, בזמנו.

ב-2015 הייתי עוזרת של ראש אגף החקירות והמודיעין, שהיה בזמנו ניצב מני יצחקי. עד סביבות מאי 2016. מאז הספקתי לעבור כמה תפקידים. בשנה וחודשיים האחרונות אני ראש חטיבת החקירות באגף החקירות והמודיעין של המשטרה.

את רוצה לספר לנו קצת מה היה באוגוסט 2015? 25 באוגוסט 2015, יש את ההצהרה של גלעד ארדן, שהוא בעצם ממנה את גל הירש למפכ"ל ודברים מתחילים לקרות. את בתפקידך, מני יצחקי מבקש דברים? בואי תספרי לנו מה את זוכרת, מה היה, בואי תפרטי פחות או יותר.

ברשותכם אני לא אתייחס לפרטי פרטים לאירוע הספציפי הזה, מאחר והתיק פלילי תלוי ועומד. אני לא חושבת שזה נכון בטח בטענות שיעלו אם יתנהל משפט וכרגע מתנהל משפט, הדברים יעלו, אז אני לא חושבת - - -

המשפט לא מתנהל בנוגע לסיכול, הוא מתנהל בנוגע לעבירת המס.

כן.

זו עברה של טענת הגנה מן הצדק, זה גם מה שאמרנו בדיון הראשון וגם - - -

מן הסתם.

וגם במסגרת העיכוב ההליכים.

ואותן טענות שיועלו שם, מן הסתם עלולות להיות קשורות למה שנשאל פה ולכן יש לי קצת קושי לענות לגופו של עניין. אני רק יאמר ברמה העקרונית, אני כמובן אשמח לענות על כל שאלה עקרונית. דברים שידועים ופורסמו, ביום שהודיעו לציבור שגל הירש עומד להיות מפכ"ל המשטרה, מה שאני זוכרת שבניגוד למקרים אחרים, שבהם שכשהיה אמור להיעשות איזשהו מינוי במדינה, היה פנייה שקטה, דיסקרטית, דרך היועץ המשפטי לממשלה, שהיה פונה למשטרה, לבדוק האם יש איזושהי מניעה, איזושהי חקירה, איזשהו מידע, כמו שחבר הכנסת סעדה תיאר פה.

אני אשים קלירנס, קבוע, בכל מיני.

ואז המשטרה הייתה אומרת מה יש לה או מה אין לה והגורם הממונה היה מקבל את המידע מהיועץ המשפטי לממשלה, והיו מקבלים החלטה על המינוי. במקרה הזה לא הייתה פנייה אל המשטרה לפני ההודעה לציבור למינוי של גל הירש.

כי הוא לא בא מתוך המשטרה. בדרך כלל שבא מתוך המשטרה - - -

הפניות למשטרה לגבי מינויים, נעשות גם לגבי אנשים שהם לא מתוך המשטרה. הגורם הממנה בדרך כלל רוצה להיות על קרקע בטוחה.

נכון.

שנייה, תן לה להשלים ואחרי זה נשאל.

שהמינוי הוא מינוי שלא יתקל בבעיות וברוב המקרים, ממה שזכור לי, הפניות היו נעשות לפני. ממה שזכור לי בתפקידים שהייתי, לא ספציפית הייתי עוסקת רק בעניין הזה. במקרה הזה אני יודעת שזה לא קרה, ואז התחיל איזשהו מרוץ בעובדה שהציבור קיבל הודעה שגל הירש מונע למפכ"ל, אבל אנחנו ידענו בתוך המשטרה שיש לנו מידע ובדיקות בעניינו של גל הירש שזה מכבר לא היה צריך לחפש את המידע, המידע היה קיים, ידענו איפה הוא נמצא, היא רק צריך לאסוף אותו ולהעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה, זאת הייתה - - -

זה מידע שהיה בשלב חקירה כזה או אחר?

זה מידע שהיה בשלב טיפול כזה או אחר.

מה זה שלב טיפול? אגיד לך - - -

משה? משה? תן לי שנייה, אני רוצה רק לדייק לפני - - -

אני לא אכנס לפרטי פרטים, אבל ברמת הכותרת אני חושבת שאני יכולה להגיד. הייתה בקשה לחיקור דין מחו"ל למדינת ישראל בעניינו, בעניין מסוים שגל הירש היה מעורב בו והדבר הזה היה בטיפול. היה בטיפול הרבה זמן לפני שהודיעו על המינוי של גל הירש למפכ"ל. וכל מה שהיינו צריכים לעשות? זה לרכז את החומר וזה מה שעשיתי מטעמו של ראש אגף החקירות והמודיעין, זאת הייתה החובה שלנו לעשות את זה וכמה שיותר מהר ולהביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שנעשה באותו - - -

האם הפנייה הייתה מהיועץ המשפטי לממשלה מלכתחילה?

לא, הפנייה, שמענו כמוכם, כמונו שמענו בתקשורת, שהשר ארדן החליט למנות את גל הירש למפכ"ל המשטרה.

מהמסמכים או מהדברים שהתפרסמו, במיוחד אני מתבסס למה שהיה גם מצע לדיון, אותם חומרים שגיא ניר, תת ניצב גיא ניר חושף, אז הוא אומר שב-26 לשמיני, הייתה פנייה שלך לליאת, ובבקשה לקבל איזשהם חומרים. ואז מתחיל יש פה תכתובות, יש פה זה, שהעוזרת שלו פונה אלייך, ואז בעצם אומרת הפנייה שלי, אני בעצם עושה מה שהמפקד שלי, מני יצחקי, מה שהוא דרש ממני ושהפנייה נעשתה בהנחיה ישירה של ראש אח"מ. אני מנסה להבין את הסיטואציה באותו שלב. זאת אומרת את קיבלת את ההנחיה לבוא לפנות - - -

ממה שאמרתי זה מה שהיה. ואני תרשו לי, אני לא אתייחס לתכתובות ספציפיות ביני לבין מישהו, כשהתכתובות לא יצאו ממני. אני גם לא אתייחס לתאריכים כי אני לא זוכרת אותם מדויקים. האירוע היה לפני שמונה שנים. אני אומרת ברמה - - -

חקרת את גל הירש על אירוע לפני 15 שנים, אבל בסדר, רק להזכיר. בסדר, רק להזכיר. רק להניח.

אני לא בחקירה משטרתית פה כרגע, למיטב הבנתי.

אבל כן בדיקה של חברי כנסת, למיטב הבנתנו.

- - - לא יכולה להיעשות ביחס למקרה ספציפי. היא לא יכולה לעשות באופן הזה.

אני גם לא זוכרת, אני באמת אומרת לכם בכנות, האירוע הזה היה לפני שמונה שנים. אני בטח לא זוכרת תאריכים. מה שאמרתי זאת - - -

האם זו פרקטיקה רגילה? ידועה, שבה פונים - - -

שראש אגף רוצה - - -

פונה לכל - - -

לרכז חומר, להעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה מסיבה כלשהי ונעזר בעוזרת שלו שתפנה לגורמים המקצועיים באגף לרכז את החומר - - -

כן , יש נוהל?

בוודאי.

לא, אבל איך זה אמור להיות? בטלפון? במייל? בצורה מסודרת? במכתב? או כל אחד מבקש מהשני?

זה מאוד תלוי בנסיבות העניין, אני מניחה שכשזה משהו שגרתי ולא דחוף אז יש פניות בכתב במיילים. וכשזה משהו בהול ויותר דחוף, אז גם פונים בטלפון. ממש אין כללים ואין חוקים, זה טבעו של עולם. זה כמו שתשאל אותי באיזה צורה אומרים בוקר טוב. ככה העסק עובד. ראש אגף צריך חומר מסוים, הוא נעזר בעוזרים שלו לאסוף את החומר עבורו, וזה מה שהיה כאן.

מה זה להוציא חומר מסוים? הרי את יודעת - - -

הסברתי.

אני מכיר כמוך את המערכת הזאת. הרי שמגיע מינוי של ניצב למשל, אתם פונים למשטרת ישראל, בדרך כלל גם השר במקביל. כל אחד רוצה לבדוק ולהקדים את משנהו. אז אנחנו הולכים למערכת המודיעין ושולפים את המידע שיש. זאת אומרת בדרך כלל זה מידע שהוא אולי - - - רדום. אם הוא מידע פעיל - אז הוא בפעילות, הוא מידע שאני לא צריך לשלוף, אני גם יודע על חקירות מהסוג הזה גם מודיעיניות. מידע שלא פעיל, אני מבקש מהדסקאית שתוציא את מערכות המידע ואני רואה מה המידע ובוחן אותו לגופו. אני שואל מה אתם עושים בסיטואציה כזאת במשטרה? אני יודע על מח"ש. מה אתם עושים?

כשיש אלינו פנייה לגביי מאן דהוא, האם יש לגביו איזשהו חומר, איזשהו מידע, איזושהי חקירה? אנחנו במשטרה עושים בדיקות בכל המערכות שלנו.

המידע יכול להיות מידע מודיעיני בעניינו של אדם. יכול להיות חקירה שמתנהלת בעניינו של אדם. יכול להיות בדיקה שמתנהלת בעניינו של אדם. יכול להיות בקשה לחיקור דין מחוץ לארץ שהתקבלה בעניינו של אדם, או בעניינם של אחרים שגם אותו אדם מוזכר שם. למשטרה יש הרבה מידע ממקורות שונים.

אבל אמרת שאם פונים אלינו, אני שואל אם אתם גם יוזמים בדיקות עצמאיות. עכשיו אתם שומעים על מינוי בשירות הציבורי. אני שואל האם משטרת ישראל יוזמת בדיקה במאגרי המידע שלה עצמאית, בלי שאף אחד פונה אליה?

ככל שמדובר במינויים בכירים, התשובה היא כן.

יש נוהל?

היא לא יוזמת בדיקה, היא אוספת את החומר בשביל להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני שואל אם אף אחד לא פונה, בכוונה אני מחדד את השאלה. אני בודק שפונים אליי, אני לא עושה בדיקה אם לא פונים אליי. אין מצב שאני מחליט עכשיו לבדוק ניצב, לדעת מה מצבו. אין, זה לא ראוי, זה לא תקין. כשפונים אליי בדרך כלל או שר, או מפכ"ל, או יועץ משפטי לממשלה? אני עושה את הבדיקה. אני שואל אם אתם יוזמים בדיקות פרטיות. את שומעת על מנכ"ל הדואר שהולך להתמנות, את אומרת שנייה, אני רוצה לבדוק לעצמי, מה? כן, או לא. זה לא קשור לגל הירש, זה כללי, לכן הסירו חשש ודאגה, איך זה עובד?

התשובה היא כן.

עצמאית? בלי שיפנו אלייך?

התשובה היא כן, אני חושבת שזו לא רק הזכות שלנו, זה גם החובה שלנו. כשיש מינויים בדרגים בכירים ויש בנהלים, בהקשרים אחרים - - -

אבל מדובר בבן אדם שאין חקירה כרגע, לא חקירה פעילה ולא חקירה מודיעינית פעילה.

יש לי - - -

אני מדבר על מידע רדום. האם את בודקת את מאגרי המידע עליו?

אני לא מכירה את הביטוי "מידע רדום".

אני אגיד לך מה זה - - -

אני יודעת מידע והנסיבות של המידע והעובדה האם אפשר - - -

את בודקת מידע, שנייה, בואי נעשה את זה דבר אחר דבר, מידע שנגנז, את בודקת?

שנייה. ברגע שאני רואה מינוי של אדם, בדרך כלל זה לא קורה דרך אגב כי הפניות הן לפני, פה פשוט - - -

כשאין פנייה אמרתי, שאלתי אם אתם יוזמים.

כאשר מדובר במינוי בדרגים בכירים של - - -

מנכ"ל משרד.

מנכ"ל משרד, בהחלט, דוגמא מצוינת, ואנחנו נדע שבמשטרה, זאת אומרת אנחנו נעשה בדיקה, אנחנו לא נרוץ לעשות בדיקה על כל שם שעולה, אבל ברגע שמאן דהוא ידע שיש בידיו מידע שנוגע לאותו אדם - הוא לא יכול להתעלם מהמידע.

לא, אבל שאלתי אותך, את קופצת שלב. בכוונה, אני עושה את זה שלב שלב, כדי להקל על כולם וגם על הצופים. את יודעת על מנכ"ל משרד שהולך להתמנות, את קוראת בעיתון, פתחת דה מרקר הבוקר, ראית מתמנה מנכ"ל לרשות הדואר. אני שואל האם משטרת ישראל עכשיו תיגש למאגרי המידע שלה ותחפש מידע גנוז בעניינו. אני אומר מידע שנגנז. במערכות המידע יש מלא מידע שנגנז, שהוא לא בטיפול.

במערכות המודיעין יש המון מידע - - -

השאלה אם תבדקו בתוך המיידעים שנגנזו. כן או לא?

אני אשמח להתייחס.

את במשטרת ישראל גבריאלה? לא שאני יודע. לכן לא שאלתי מה הנהלים, השאלה שלי מה עושים. אני מבין את הרצון שלכם לסייע, אבל השאלה שלי היא לא מה נכון לעשות, כרגע אני לא צריך את עורכי הדין. אני צריך את שלומית - - -

אני אגיד לך למה - - -

אני צריך את שלומית, היא גם עורכת דין במקצועה.

אני אגיד לך למה אני מתקשה לענות במובן הזה, כי הסיטואציה הזאת היא סיטואציה היפותטית, קצת לא סבירה.

אבל אני שואל אותך שאלה היפותטית, בסדר.

אבל אני מנסה לענות.

היא סבירה, אני מכיר את המערכות האלה.

אני מנסה לענות. ולמה היא לא סבירה? אני בתור שלומית, עוזרת ראש אח"מ, הוא היום ראש חטיבת החקירות, אני לא יודעת בעל פה את כל המיידעים שיש כנגד כל האנשים, גם כאלה שממונים לתפקידים בכירים, אבל מישהו שמערכת יודע. הרכז מודיעין שקיבל את המידע? יודע. המפקד יחידה שעושה סטטוס ידיעות מודיעיניות ומן הסתם מדובר באנשים שזוכרים את השם שלהם? יודע, ולכן ברגע שהתפרסם בתקשורת שמאן דהוא מונה לתפקיד בכיר, מן הסתם העניין הזה יצוף. יגיד "רגע, יש לי מידע במערכת" והוא יעדכן את המפקד שלו.

שלומית, ראית שהדגשתי בשאלה? לא שאלתי אותך אם מישהו בא אלייך, מפקד ימ"ר והציף? אז זה פשיטא. לא על זה שאלתי אותך, בכוונה, אני יודע למה, אני שאלתי - - -

השאלה מאיפה זה מגיע, מי היוזם?

אני שאלתי בסיטואציה שראש אח"מ, לא שמישהו מציף לו, הולך ונובר במאגרי המידע הגנוזים. אני שואל אותך האם זה משהו שראוי שיקרה? כן או לא?

אני לא אתייחס לשאלה ראוי, האם ראש אח"מ נובר ועושה? הוא לא נובר ועושה, אבל - - -

הוא לא יבדוק מידע מודיעיני גנוז?

או שהעניין יצוף מעצמו - - -

אני אומר אם...

או שהייתה פנייה - - -

אין פניה.

או שהמינוי הוא מינוי בדרג, מספיק מספיק בכיר, שהגורמים המקצועיים יחשבו שצריך.

דרג בכיר מאוד, אף אחד לא פנה אליכם, אני שואל האם יש להם סמכות, את בתפקיד בכיר היום, האם יש לכם סמכות לגשת למאגרי המידע, למאגרי המידע המודיעיני, שרוב המידע שם, כמעט כל המידע שם גנוז, האם יש לכם רשות להסתכל ולהוציא את הפלט מידע מודיעיני.

חד משמעית יש לנו סמכות.

על סמך מה ?

חד משמעית יש לנו סמכות.

מישהו פנה אליכם? מישהו ביקש מכם?

המשטרה - - -

אין כרגע לא מידע פעיל, אף אחד לא הציף לך את זה, מה פתאום שתנברי במאגר - - -

אלא אם כן אז כמה שנים אחורה?

אני לו חושבת - - -

גם אני אשמח להתייחסות.

אני חושבת שיש לי גם חובה, המשטרה היא גוף ש - - -

תראי לי את הנוהל - - -

המשטרה היא גוף - - -

יש לכם נוהל בעניין הזה?

שמשטרה היא גוף - - -

שנייה, שנייה, תן לה לענות.

איך אמרת? פשיטה, המשטרה היא גוף שאחראי על איסוף מידע.

כן?

וניהול מערכת המודיעין של מדינת ישראל. החובה שלנו זה שאם יש מידע, יהיה כמובן השימוש צריך להיות על פי החוק והשימוש צריך להיות בפני הגרומים המוסמכים, והשימוש צריך להיות זהיר והוא תמיד זהיר. החובה שלנו זה שאם נאסף מידע זאת המטרה של איסוף מידע בין השאר, להציף את זה במקומות הנכונים למען שהחברה תתנהל בצורה הנכונה ולבדוק אם יש מינוי בכיר לבדוק האם יש מניעה כלשהי, או יש איזשהו מידע שהגורם המוסמך יבחן אותו בטרם המינוי.

רגע שלומית - - -

חד משמעית זה חלק מהסמכות שלנו.

אפשר שאלה?

שלומית, שנייה, אתה מקצוען מהתחום. אני שואל שאלת טעם כמי שעד לפני כמה חודשים עוד היה אזרח במדינת ישראל, פשוט. אני יודע דבר מאוד פשוט, אם אני אזרח במדינה ואני מתנהל וחי את החיים שלי ואף אחד לא הזמין אותי לא לחקירה ולא לשום דבר, יכול להיות שיש חקירה שקטה, חשאית באיזשהו מקום, אבל אם יש חקירה? אז תחקרו. איך יכול להיות, איך יכולה להיות מציאות שאדם נקי לגמרי, ויכול להישאר נקי לגמרי, אף אחד לא יחקור שום דבר, ופתאום רק כי הוא מונה לתפקיד בכיר? מתחילה חקירה נגדו.

יש מידע מודיעיני שהוא פעיל, יש מידע במערכת שהוא לא נגוז, שהוא פעיל ואוספים עליו מידע. זה דבר שהוא סביר. אם עכשיו אני יודע שיש על מישהו מידע ואני בשלב של איסוף ופתאום הוא ירצה להתמנות לתפקיד, ברור שאני צריך, אני חייב להגיד את זה לכל ראשי המערכת כי יש עליו מידע בשלבי איסוף.

שהוא בשלבי איסוף.

כן.

הוא לא רדום.

נכון, איפה הבעיה?

כלומר אם הפסיקו לאסוף עליו ב-2013, אז איך פתאום זה מתחיל ב-2015?

עכשיו רק אני אומר, אני אוסיף לקלנר וזה מה שחשוב. משטרת ישראל לא פועלת בחלל ריק, במיוחד בדבר כזה של פגיעה בפרטיות, חייב להיות נוהל. ואני שואל אותך שלומית, כמי שהייתי גם, עבדה בעבר בכתיבת נהלים מהסוג הזה. איפה הנוהל? מה הנוהל שלכם? לי יש נוהל, יש נוהל בעקבות ועדת זיילר במח"ש, איזה מידע רואים, איזה מידע בוחנים ומה הכללים, זה נוהל כתוב. תראי לי את הנוהל שאומר שאתם, שקצין אח"מ ניגש למידע מודיעיני גנוז. איזה שנים? מגיל שמונה עשרה של אותו מנכ"ל הדואר שרוצה להתמנות? מגיל עשרים? תגידי לי, אני רוצה את הנוהל ואז יהיה קל לכולנו.

אני רוצה להגיד משהו, אני חולקת על ה - - -

לא, רק תגידי אם יש נוהל, תעני לי, יש - - -

אז שנייה.

בסדר, שתענה דבר, דבר, ניתן לה, הכול בסדר.

אני אשמח אם תתנו לי חוץ מלענות רגע, להגיד שני משפטים. קודם כל איסוף המודיעין זה לא תחום מומחיותי, אבל אני עדיין חייבת לומר, אני חולקת על הטרמינולוגיה של מידע גנוז או מידע סגור. מידע הוא מידע והוא נמצא במערכת, גם אם כרגע הוחלט שהוא לא לטיפול והוא לא להמשך איסוף. חלק מהרעיון של מידע מודיעיני, הוא שכשיגיעו בהמשך, אי אפשר לדעת מתי המידע הזה שהיום נראה לנו מידע משני, אזוטרי, שלא מצדיק פתיחה בחקירה, או לא מצדיק המשך טיפול, אבל הוא עדיין נמצא במערכת וטוב שהוא נמצא במערכת. כל האופן שבו מתנהלת המערכת המודיעין, זה שכשיתקבל עוד מידע בעניין מאן דהוא ופתאום מציג את המידע שהתקבל אפילו לפני ארבע שנים באור אחר, פתאום המשניות והשוליות שהמידע היה נראה בעיניים בשלב מסוים, מקבל תפנית כשמתקבלת תלונה, מידע אחר. זאת אומרת מידע הוא מידע גנוז - - -

אבל אם יש התיישנות, אם המידע מלפני עשרים שנה, יש התיישנות, את לא יכולה לעשות עם זה שום דבר פלילי, אני לא מבין למה יש התיישנות?

קודם כל אין התיישנות על מידע מודיעיני - - -

אם מידע מדבר שכשהייתי בצבא בגיל 21, ביצעתי עבירה והיום אני בן 50, יש התיישנות על העבירה הזאת. העבירה הזאת היא לא רלוונטית. הכניסה שלך למידע הוא פגיעה בפרטיות של האדם ודבר כזה מחייב נוהל. לא יכול להיות שאת תחדרי למידע ותפגעי בפרטיות של האנשים בלי נוהל כתוב. עכשיו, זה מידע שפלילית הוא לא רלוונטי כי יש התיישנות על העבירה הזאת. את לא יכולה לעשות כלום. אז התברר וגילית שאני בגיל 24 תקפתי מישהו, אין לזה שום רלוונטיות למינוי שלי. מה פתאום? על סמך מה? מי התיר לך לבדוק את המידע שלי? ואני מבקש שוב, יש נוהל או אין נוהל? תעני לי בכן ולא.

אני לא רוצה לענות בכן ולא.

מה? למה? זה שאלה פשוטה. אם יש נוהל - תשיגי לנו, אם אין נוהל - זה בעייתי, ואז נצטרך להבין על סמך מה פעלתם, על סמך מה נברתם, על סמך מה פגעתם בפרטיות. אני שואל אותך, כשהיועץ המשפטי לממשלה מונה, גלי בהרב מיארה, נכנסתם למאגר המידע שלה? אני שואל, ביצעתם את זה?

אני אגיד ככה, כל הרעיון של מערך המודיעין של המשטרה, שוב, אני ראש חטיבת החקירות, לא ראש חטיבת המודיעין - - -

אבל היית עוזרת של קצין אח"מ שאחראי גם על - - -

נכון - - -

אח"מ למי שלא יודע, זה חקירות ומודיעין.

כן, זה ביחד.

נכון, עדיין זה לא הופך אותי להיות מומחית לענייני הפעלת מודיעין, אבל כל הרעיון של מערכת המודיעין במשטרה, אפשר להגיד "פגיעה בפרטיות", בשביל לייצר מדינה שיש לה מערכת משטרה חזקה, עם מערכת אכיפת חוק חזקה? אי אפשר ללא מערכת איסוף מודיעין משוכללת, רחבה, תשתיתית, חזקה.

ברור.

ברור.

גם על עבירות לפני 40 שנה?

גם על ה - - -

גם מערכת חזקה צריכה מגבלות וכללים, כי את לא יכולה לפגוע בפרטיות של אנשים.

תן לי להשלים. גם המידע שנכנס לפני הרבה שנים ונמצא במערכת, סביר להניח שכעבור 20 שנה לא ייעשה בו שימוש. אבל כן, בהחלט אנחנו מגיעים למקרים, ואל תחשבו בראש רק על ענייני מינויים, אלא על כל דבר אחר של לחימה בפשיעה, כן, מידע לפעמים שהוא לפני כמה שנים, שהוא לא הצדיק טיפול, או לא אפשר טיפול, או לא היה נראה מספיק משמעותי, מקבל תפנית ומקבל חיזוק, ועוזר ללחימה בפשיעה ולניהול המדינה הזאת, כשהוא נמצא במערכת גם כמה שנים אחר כך. אפשר לחשוב על המון המון דוגמאות, לעבריינים פשוטים. אל תחשבו רק על המינויים, המינויים זה באמת נישה כל כך - - -

אבל אנחנו דנים במינויים עכשיו, את צודקת.

כן, נכון.

אנחנו אמרנו ש - - -

אני לא, אני מדבר כללית על מינויים, אבל - - -

שלומית, אני מבין, אני מבין את - - -

השימוש במודיעין נעשה בצורה מושכלת, זהירה, הוא נבחן ב-1,000 עיניים - - -

על סמך מה?

יופי, אז זה בדיוק העניין, זה בדיוק מה שחשוב לנו לדעת. כמו שאמרתי את זה גם בהתחלה, חשוב לנו שיש לנו מערכת אכיפת חוק, כולנו רוצים מלחמה בפשע, אנחנו רואים את הפשע גם, את הטיפול שצריך בו, כולנו מבינים שמערכת אכיפת חוק צריכה לעבוד עם כל הכלים שיש לה בשביל לאכוף את החוק ולמנוע פשע במדינת ישראל ולמנוע מעבריינים להצליח, הכל בסדר. החשש שלנו, או השאלה שלנו היא מה מאזן ומה גורם כדי שאותה מערכת לא תפגע במי שלא צריך. אנחנו צריכים בסוף איזושהי שיטה מערכתית. להגיד תסמכו עלינו, בסדר, זה שיטה נחמדה, זה דבר - - -

סמכנו בפגסוס כבר.

בדיוק. אנחנו רוצים, אני רוצה לדעת, אני כמי שמייצג אזרחים בחוץ ואזרחי ישראל, רוצים לדעת ואת יודעת מה? המינוי הבכיר הבא שרוצה להתמנות לתפקיד כזה או אחר, רוצה לדעת שדברים נעשים בצורה נקייה.

כשקיים אצלנו מידע, או ששואלים אותנו, או שהוצף למעלה מידע לגבי מינוי בכיר שעומד להתבצע, מערכות האיזונים הם מאוד מאוד מורכבות. אף שוטר לא יכול לשלוף את המידע ולעשות איתו משהו. כמובן שהמידע הזה מועבר בשרשרת הפיקוד, החל מהדרג הנמוך ביותר, באמצעות המפקדים, עד לראש אח"מ, וזה אומר שהרבה הרבה עיניים אומרות את זה בדרך ויש על זה היוועצות.

ראש אח"מ, במדובר במינויים ברמה הבכירה ביותר, לא עושה עם הדברים האלה דבר בעצמו, תמיד תהיה פנייה לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה. מערכות איזונים, אני אומרת לכם מהניסיון שלי, המיידעים האלה, והמיידעים זה נשמע איזה מידע אזוטרי במערך המודיעין, זה אני אמרתי לכם, זה יכול להיות גם חקירות, זה יכול להיות תלונות וזה יכול להיות בקשות לחיקורי דין, וזה יכול להיות מיידעים על ספקטרום רחב, והם מקבלים את תשומת הלב ואת המשקל. ברור לכולנו שמידע מלפני 40 שנה, על משהו שעשית בהיותך חייל, זה יקבל משקל אם בכלל מאוד מאוד זעום, בשאלה אם בכלל עושים איתו משהו. כמובן אנחנו נביא אותו לגורמים המוסכמים וההחלטה תהיה שלהם. אבל בין זה לבין זה שנגלה פתאום שמתנהלת חקירה נגד אדם כלשהו ועכשיו רוצים - - -

זה לא מידע, זה לא מידע - - -

לכן משה שואל וחזר ושאל ואני מחדד את השאלה, בעניין של נוהל, כלומר, אני מבין, אם יש נוהל, פונה קצין לקצין או לקצינה, ומבקשים את זה בצורה "תביא לי מהאגף שלך את כל מה שקשור לזה", אני יכול לקבל, בסדר, יכול להיות, יש פה עניין, אבל מה שפה, במקום מאוד מאוד רגיש, של מינוי מפכ"ל, ובמקרה זה גם מפכ"ל שלא כולם רוצים אותו.

לא מתוך המערכת.

ולא מתוך למערכת. ומחוץ למערכת כל מיני פורום ניצבים לשעבר יוצאים בהצהרות גלויות שהם לא, לא צריך לשים אותו. וכנראה יש גם בתוך המערכת לא כולם רוצים שהוא יהיה, ואז מתחילה בדיקה וראש אח"מ שולח - - -

זו יוזמה פרטית, זו לא פנייה של היועמ"ש - - -

מבקש מהעוזרת שלו לפנות לפקודה באגף אחר, אפילו לא במייל, ולבקש ממנה. עוד מעט נשמע גם אותך ליאת, איך שאת חווית את האירוע הזה, ומבקש את המידע. לה זה נראה קצת מה אני אגיד לך.

איך אתם יוזמים בדיקה על דעת עצמכם ללא פנייה של אף גורם? כאשר אתם, מני הוא גורם מעוניין, כי בל נשכח היה שם קרבות מי יהיה המפכ"ל והוא גורם מעוניין, איך הוא שהוא גורם מעוניין בלי אישור של פרקליט המדינה, בלי אישור של יועמ"ש, אם הוא היה פונה ליועמ"ש אומר לו "תקשיב, אני רוצה לעשות בדיקה", ניחא. הוא לא פונה לאף גורם מקצועי, הוא על דעת עצמו יוזם בדיקה, ללא נוהל - - -

חבר כנסת - - -

שנייה, עכשיו אני מדבר. ללא נוהל כתוב, אין שום נוהל והוא הולך למידע מודיעיני. אני שואל, למה הוא לא פנה ליועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה לבקש אישור? למה הוא לא פעל על פי נוהל? מה זאת ההתנהלות הזאת?

אם יש לכם שאלות לראש אח"מ, אני מציעה שתשאלו אותו.

לא, אני שואל אותך כעוזרת שלו ושהיית שם.

אתה שואל אותי למה הוא לא פנה, למה הוא לא עשה. אז אני אגיד לך כעוזרת מה זה, כי כנראה נכשלתי בהסבר ואני אגיד את זה שוב. היה לא מידע במובן של מערכת המודיעין ויזמנו עכשיו לפנות למערכת, תבדקו האם יש חומרים על גל הירש. התנהלה בקשה לחיקור דין שהגיע, זה הדבר היחיד שאני אגיד על הדבר הזה, כי הדבר הזה מספיק מן המפורסמות וידוע. הייתה, התנהלה בקשה לחיקור דין.

כמה שנים? מלפני כמה שנים הייתה הבקשה?

תקופה ארוכה.

כמה שנים לפני היא הייתה?

אני לא זוכרת.

זה חשוב.

הרבה זמן לפני.

2013.

הרבה זמן לפני שהתנהלה והייתה פעילה. אז להגיד שמישהו באופן יזום חיפש מידע גנוז בתוך המערכת, זה שמיים וארץ מהמציאות שהייתה, צר לי להגיד לכם. הייתה חקירה ממש, חיקור דין זאת חקירה.

אז למה לא לפנות לראש האגף?

גל הירש לא נחקר בשלב הזה.

למה לא לפנות לראש האגף ולבקש את זה בצורה מסודרת? למה שראש אח"מ לא יפנה לראש אגף מודיעין, יגיד לו תעביר לי את המידע - - -

ראש חטיבת המודיעין?

לראש חטיבת המודיעין, סליחה.

כל הרעיון שהיה - - - , אני מציעה באמת שתשאלו את ראש אח"מ, אבל מ - - -

נשאל אותו, נזמן אותו.

מנקודת מבטי כעוזרת שלו וממה שאני זוכרת לפני שמונה שנים, הייתה תחושה באותו יום של בהילות, כי כולם הבינו שיש פה סיטואציה מורכבת.

אז פניתם לפרקליט המדינה לקבל אישור לעשות את הפעולה הזאת?

אז אנחנו - - -

ברוב בהילות כי זה חשוב?

אנחנו הודענו שיש, הפרקליטות דרך אגב היא גם מעורבת בבקשות לחיקור דין, וגם הפרקליטות ידעה שיש - - -

לא, אם עדכנתם שאתם עושים תהליך של חיפוש אצלכם.

לא, באותו יום, אני לא זוכרת אם עדכנו או לפני או אחרי, באותו יום התקשרנו ליועץ המשפטי לממשלה, לדעתי באותו יום או יום למחרת כבר התקיימה ישיבה אצלו, והמטרה של ראש - - -

זה אחרי, הישיבה הייתה אחרי, הישיבה הייתה בדיעבד. היא הייתה ישיבה - - -

נכון.

אחרי.

נכון.

אחרי שהוצאתם את המידע.

הצעתי הייתה לבוא ליועץ המשפטי לממשלה, עם כל החומר שקיים במשטרה. אני חייבת להגיד לכם, אני בכלל לא מצליחה להבין איך עולה בראשכם סיטואציה אחרת, שהמשטרה יודעת שמתנהלת חקירה נגד אדם שאומרים שהוא מתמנה למפכ"ל והמשטרה - - -

זה לא חקירה, זה לא חקירה פעילה. זה לא שהוא נחקר.

זה חיקור דין.

זה חיקור דין, זה שלב ראשוני, זה לא היה ברור מי - - -

אוקיי.

זה שלב ראשוני מאוד, תדייקי, זה לא חקירה, זו עדיין לא חקירה.

אגב, אני חושב ש - - -

הבן אדם עדיין לא חשוד.

אין בעיה, אני - - -

זה לא חקירה. תתקני.

ניצב יצחקי בעצמו אומר במקום אחר בנושא הזה, רק חשוב לציין, שהוא יודע שאין שם, לא נפל שם פגם פלילי, אלא מדובר פה על פגם אתי, כי זאת עבירה שבכלל לא יכלה להיעבר, זה מה שגיא ניר אומר לו שם בשיחה ביניהם.

אני לא יודעת מה - - -

את לא, לא, זה לא קשור אלייך, אני אומר את זה לידיעת הציבור, כי יש פה תמלילים של השיחות האלה.

- - - חיקור דין, משהו משמעותי ש - - -

זה הבדל משמעותי בין חקירה ללא חקירה והטרמינולוגיה חשובה.

ועדיין החובה - - -

הוא אומר זה משהו אתי, מוסרי.

עדיין - - -

זה מה שהם מבקשים, זה אפשר למצוא פה את ה - - -

כשנכנסת בבקשה לחיקור דין ממדינה זרה ועוברת - - -

מתי הגיעה הבקשה? מתי הגיעה הבקשה?

אני לא יודעת תאריכים.

2013.

ועוברת את כל המסננות ש - - -

מתי? מתי היה המינוי?

אני אגיד לך בדיוק, 2013.

עוברת את ה - - -

רק שנייה, הועדה הזאת, הבקשה הזאת חונה אצלכם שנתיים. שום דבר לא בהול. אני רוצה לשאול, אזרחי ישראל, יש בן אדם שחרב חדה מונחת על צווארו שנתיים, זה אצלכם. לא מיהרתם, קמתם כל בוקר, הכול היה רגיל, הכול היה נפלא. אחרי שנתיים, קלנר תתקן אותי, שלוש, פתאום על דעת עצמכם, בלי לקבל אישור של היועמ"ש, פרקליט המדינה, הרי אתם נוגעים, שלומית, אתם נוגעים בדבר. זה כמו שראש ממשלה יבקש מידע על ראש האופוזיציה. אתם נודעים בדבר, אז אפילו בשביל הנראות, ניגוד עניינים, אתם אוהבים את האמירה הזאת, ניגוד עניינים, תפנו לפרקליט המדינה ותגידו "תקשיבו, יש משהו בקנה שאנחנו השכבנו שנתיים, כל יום קמנו איתו, אמרנו לו בוקר טוב, לילה טוב, כיסינו אותו בשמיכה, האם אנחנו רשאים לעורר את זה כרגע?" למה לא פניתם? זה טלפון אחד. טלפון אחד ליועץ משפטי, שגורם חיצוני יפקח על זה.

אני רוצה להגיד - - -

אחרת למה במח"ש לא נותנים לכם לבדוק את המידע? כי את יודעת מה היה קורה, היית מיירטים אחד את השני, לכן יש גוף חיצוני שבודק אתכם, זאת תפיסת העולם. ופה מה שקורה, אני חוזר ואומר, אתם יוזמים את הבדיקה על דעת עצמכם, מעוררים משהו ששנתיים כשלתם ולא טיפלתם. אין לכם אישור של אף אחד לבדוק, אין שום נוהל. זאת אומרת גם היום בבוקר אני אומר לאזרחי ישראל ולמנכ"לים הבאים, יכול להיות קצין אח"מ שלא באת לו בטוב, הוא נכנס – על פי מה שאומרת שלומית – למידע המודיעיני שלך, זו לא עבירה שביצעת, יש לך מידע מלפני 40 שנה שמישהו אמר שתקפת. מישהו אמר. מה זה אמר? אנשים חושבים שזה אמר הוא הגיע לתחנה? לא, זה חקירה. מישהו אמר הוא שלח מכתב אנונימי, פלוני אלמוני תקף אותי, ראיתי את פלוני אלמוני לוקח ג'וינט בבסיס, ואז קצין אח"מ, על דעת עצמו פוגע בפרטיות שלך ומסתכל במידע. זה לא יקרה, זה לא ייתכן, יש לכם חובה לייצר נהלים ואתם יודעים לייצר נהלים. אין סוף נהלים - על עובדי ציבור, נבחרי ציבור, מה צריך לעשות, מה לא, מה מותר, ופה? התרשלות רבתי, ומי שמשלם את המחיר אלה אזרחי ישראל. ואני רוצה לדעת למה פעלתם שלא נכון, ויותר חמור למה אתם ממשיכים לפעול ככה? בלי שום נוהל.

או קיי, עכשיו אפשר להגיד?

תמיד אפשר להגיד.

הביטוי "עוררתם" הוא לא רלוונטי לאירוע הנוכחי, לא היה צריך לעורר שום דבר, הדבר היה ער לחלוטין.

אז מה עשיתם, שלוש שנים לקח לכם לטפל בזה?

שנתיים זה היה.

כל מי שמכיר איך מתנהלים, אני אגיד את זה ברמה העקרונית - - -

אז בואי שנכיר. אולי קצת, קצת נכיר.

איך מתנהל נושא חיקורי הדין. חיקורי הדין זה נושא מאוד מורכב.

אולי סעדה מכיר, אני לא מכיר.

אני מכיר - - -

אני אזרח, אני לא מכיר שום דבר. אני לא מגיע את העולם הזה, אני מגיע מהעולם הפרטי.

שהדברים האלה לוקחים תקופות זמן ארוכות תמיד. כשנכנסת בקשה מחו"ל, היא נבחנת גם במשרד המשפטים, וגם במחלקה לתפקידים מיוחדים, לפני שהיא עוברת לטיפול יחידה. לפעמים מגיעה בקשה לא מספיק בהירה ואז פונים למדינה שפנתה ומבקשים הבהרות. לוקח זמן עד ש - - -

תראי לנו את ציר הזמן בבקשה.

אני לא אראה את ציר הזמן - - -

כדי שהציבור יראה כמה טיפלתם בבקשה הזאת עד אז.

אנחנו טיפלנו בבקשה הזאת, אני לא אתייחס אליה, אנחנו מטפלים בבקשות והבקשות - - -

שנתיים זה נשמע לך - - -

הבקשות - - -

שנתיים זה נשמע לך סביר לטפל בבקשה? אם זו חקירה כל כך חמורה ומדובר בבן אדם שלוקח שוחד. וזה חמור.

נותן.

שנתיים?

בקשות - - -

לוקח או נותן, היינו אך. שנתיים זה סביר?

כן, בקשות - - -

מה כן? ככה אתם מתנהלים?

האם אני כ - - -

שנתיים בדיקה?

חבר הכנסת סעדה אני אשמח גם ש - - -

כי את אומרת לי כן בשנתיים.

האם בקשות לחיקור דין, לגבי כל אחד שנכנסות מחו"ל עלולות להימשך שנתיים טיפול? התשובה היא כן. לצערי הרבה כן. האם - - -

רע מאוד.

האם הייתי רוצה שזה יתקבל, יקרה יותר מהר? התשובה היא כן.

למה זה לוקח שנתיים?

האם זה תמיד תלוי בנו? התשובה היא לא, והתשובה היא למה זה לוקח שנתיים? כי אנחנו תלויים פה בגורמים נוספים, במדינה נוספת. לפעמים אנחנו מבקשים הבהרות, לצורך הדוגמא, ממדינה נוספות ולוקח לה שבעה חודשים לענות על ההבהרות. לפעמים הדברים האלה נבחנים לעומק, בטח כשנכנסות בקשות לחיקור דין רגישות, והן מחייבות ברמות המטה, וברמות משרד המשפטים, בחינות ודיונים, ופנייה לכל מיני - - -

ועוד דיונים, ועוד דיונים.

אני - - -

והדברים האלה, מי שמכיר את המערכות? יודע היטב שהדברים האלה - - -

אז תתני לנו תשובה למקרה הספציפי הזה - - -

אני רק רוצה להגיד, שנייה - - -

למה? כי אני יודע שזה לא נכון - - -

משה?

למה לקח שנתיים? מי - - -

אני חושב שחשוב במקרה הזה לציין, ואם בוודאי שפעלתם, אז בוודאי גם אתם ידעתם את הדברים האלה בזמן אמת, שכבר בקיץ 2014, גל הירש שיתף פעולה באופן מוחלט עם אותה בקשה, כי הוא עוד העביר מיוזמתו מסמכים על גבי מסמכים, על גבי מסמכים, כל מה שרק אפשר, כדי לסגור את הפרשה, את כל העניין הזה. זאת אומרת הוא מבחינתו כבר ב- 2014 שם לזה סוף. הוא אמר "בבקשה, קחו את המסמכים, אין שוחד, לא היה יכול להיות, אין, קחו בבקשה, הכל בסדר".

גם התיק נסגר בסוף – להזכיר לכולם.

כן, וכמובן שלזה אנחנו מוסיפים את המשך.

את הסוף.

שזה שוב חשוב - אני לא אומר שאת היית כמובן היית עדה לשיחה או משהו כזה - אבל בוודאי שחשוב לזכור את אותה השיחה בין מני יצחקי לגל הירש בה אומר גל הירש "אין כאן שוחד, לא יכול להיות פה שוחד, וגם אם יש או זה, זה בכלל עבירה שלא יכלה להיעבר, זה חוק שחוקק לאחר מכן", אז אומר לו מני יצחקי "אבל אולי זה אתי, אולי זה משהו מוסרי, אולי זה איזה משהו שצריכים לבדוק". הכל פה מתווסף למשהו שהוא מאוד בעייתי. אבל בואו נעזוב רגע את כל השאר. אנחנו מבינים שב-2014 הוא מספק כבר את כל החומרים, מבחינתו הוא נקי, מבחינתו הוא סגר את הפרק הזה בחיים שלו והדברים האלה ממשיכים.

אז אחד, אמרתי שאני לא אתייחס לאירוע הספציפי הזה, ושתיים, אני לא מכירה את ה - - -

טוב, בסדר.

אבל תתייחסי רק אז, אני שאלתי אותך, עוד פעם, תתייחסי לזה, למנכ"ל שהולך להתמנות, איזה מידע אתם תעיינו בו? איזה מידע לו תעיינו בו?

אבל היא לא הגורם הרלוונטי, הגברת לנדס - - -

היא הייתה, אתה יודע, ראש אח"מ זה אגף חקירות ומודיעין.

לא, היא לא הייתה ראש אח"מ, היא הייתה עוזרת - - -

אתה יודע מה זה עוזרת של ראש אח"מ? זה מי שעוזרת לו - - -

אני יודע - - -

זה כמו עוזר של פרקליט המדינה - - -

אבל היא היום, היא הוזמנה - - -

איתמר, הוא יודע איך פרקליט המדינה פועל.

היא הוזמנה לכאן בדיון הרגיש הזה נגיד כי יש בו התנגשות בין שתי רשויות.

לכן שאלתי כללית.

לא, אבל זה לא הגורם הרלוונטי, עם כל הכבוד, היא ראש חטיבת החקירות, היא לא אחראית על זה היום במשטרה, על הדברים האלה באמ"ן, היא לא היועץ המשפטי של המשטרה, אם רוצים שיזמינו את האנשים הרלוונטיים.

קודם כל נזמין, אבל אני אגיד לך למה - - -

גם אני מניח שמשרד המשפטים ישמע נגיד על הדבר הזה - - -

בסדר, אבל אני - - -

הדיון פה גולש, עם כל הכבוד, הדיון פה גולש לאזורים שלא צריכים לגלוש - - -

הוא גולש לאזורים המדויקים שאותם הציבור רוצה לברר - - -

נהדר, אבל גם בית המשפט - - -

מי שומר על הפרטיות שלנו, מי מחליט.

אבל גם בית המשפט? הדברים האלה נמצאים על שולחנו.

לא לא, בית המשפט לא על שולחנו, לא, איתמר, תדייק. אני שואל שאלות - - -

אני לא השלמתי - - -

לא, לא, אתה - - -

אני לא השלמתי את המשפט. כל הדברים שהם נוגעים לדברים הכלליים, שחבר הכנסת סעדה שואל ושיושב-ראש הוועדה שואל, הם וודאי, הם ראויים. הציבור צריך לבדוק איך בודקים מינויים, לפי איזה מידע ודברים כאלה. אבל כל הדברים שנשאלים פה על התיק עצמו, ועל תאריכים ועל מתי נבדק ומתי נדבק, ומה לא נסגר ומה כן נסגר? הם כן נמצאים על שולחן בית המשפט כחלק מטענת ההגנה הבסיסית של גל הירש במשפטו ובבקשה על עיכוב הליכים שהוזכרה כאן בהתחלה, ולכן עליהם כל הדיבור כאן הוא בעייתי ב - - -

איתמר? השאלה שלי - - -

זה גורם לסתירה - - -

איתמר? השאלה שלי מתמקדת ולצערי לא קיבלתי תשובה, מי מאשר לפתוח את מאגרי המידע המודיעיני ולנבור בהם על מידע מודיעיני מהעבר? מי מאשר? האם זה אישור יועץ משפטי? פרקליט מדינה? כאשר אין פנייה, אם יש פנייה זה פשיטא בעיניי, אבל כשאין פנייה, מי מאשר לקצין אח"מ שהוא אדם שנוגע בדבר, אני מדבר על המינוי הבא, אני מדבר על המינוי עוד לא יודע, עוד כמה שבועות אולי. מי מאשר את זה? אם זה מינוי חיצוני. אם זה מינוי פנימי זה מח"ש ואז יש גורם חיצוני שמפקח, מי מאשר לראש אח"מ היום לעיין במידע? באיזה מידע מותר לו לעיין? האם הוא מוגבל? האם מידע מלפני ארבעים שנה הוא רלוונטי? מה הנוהל? אתם הולכים למנות מפכ"ל, אולי הוא יבוא מבחוץ, יש דיבור כזה. מה הנוהל? האם יש נוהל כתוב שעל פיו תפעלו? ואת זה שאלתי את שלומית. כעוזרת, כמי שמכיר מה זה תפקיד של עוזר, אתה חלק מהמערכת, אתה מכיר את הנהלים, אתה גם פועל על פיהם. זאת אומרת אני מניח שאמרו לך להסתכל במידע להביא חומרים, שאלת "על פי איזה נוהל אני עובדת? איך אני עושה את זה?" ובטח מני יצחקי אמר לך, "זה נוהל פנימי שאומר שמותר לי ליזום בדיקות". ואת הנוהל הזה שהוא הראה לך אני רוצה שתראי לנו, תשתפי את כולנו בנוהל שהוא הראה לך, שהוא ביצע את זה. ואם הוא לא הראה לך גם תשתפי אותנו.

אני התבקשתי על ידי ראש אח"מ, כמו שאמרתי, לאסוף את החומר שכולנו ידענו שקיים, הוא לא היה מידע מודיעיני מלפני 40 שנה, אלא היה בדיקה - - -

מלפני שנתיים ש - - -

- - - מתנהל - - -

שנח על המעדנות - - -

מתנהל. והתבקשתי לאסוף את החומר, על מנת שנביא אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

מתנהל זה אמירה מכובסת ל - - -

ממש לא, מתנהל.

מה זה אומר מתנהל?

מתנהל - - -

מתנהל פשוטו כמשמעו, בדיקה שמדינה ביקשה שנעשה בעניין מסוים, עם הפנייה - - -

קלנר, תבקש את ציר הזמן של - - - אתה תראה שם המון שלבי שינת הדב של המידע.

צריך לעשות - - -

אני מכיר את זה.

והדברים האלה היו ב - - -

אל תתרשם מהאמירות האלה.

לא, אני - - -

במהלך בדיקה.

אם יש משהו שאנחנו נבקש, אני אולי ממך, אולי את הגורם המתאים באמת לענות לנו על הנושא הזה. חיקורי דין, כמה זמן הם נמשכים? מה התהליך? איך דברים נסגרים באמת ברמת החיקור דין?

מה? היא עושה חיקור דין? בתור מה היא? המשרד המשפטים הוא לא - - -

רגע, סליחה - - -

משרד המשפטים הוא לא, הוא לא מייצר את הנוהל הזה, הנוהל הזה הוא נוהל פנימי - - -

או קיי סליחה, סליחה, משרד המשפטים, סליחה, נכון, נכון - - -

הוא לא מייצר חיקור דין, מי שפועל זה שלומית - - -

אני יכול לבקש את זה מהמשטרה, נכון?

ליאת עסקה בחיקור הדין אם אני זוכר נכון.

אז רגע, אולי - - -

היא אפילו סייע לי בחיקור דין באוסטרליה בעבר, שעשינו. קלנר, אני אפתיע לך כמה זמן זה לקח. שבועיים שלושה. אתה יודע, כשרוצים עושים הכל. שבועיים שלושה, זה היה בתיק ארביב, היה חשוב לנו שהוא היה ראש להב, שנחקר, נחשד גם אז בחשד להפרת אמונים/שוחד. כמה שבועות משטרת ישראל נרתמה, קיבלנו, היה אישור פרקליט מדינה כמו שצריך, ואפילו טסנו לאוסטרליה הונג קונג, זה הכל קרה מהר. כשרוצים, מדינת ישראל יכולה.

הבנתי, אז כל הנושא הזה של החיקור דין ועל נהלים שקשורים אליהם, אנחנו נברר את העניין הזה ונדרוש את זה מהגורמים המתאימים לישיבות הבאות. אני עכשיו אפנה, שלום ליאת, תציגי את עצמך, מה היום ומה היית אז ב - - -

אני כרגע קצינת משטרה בדרגת סגן ניצב, מושלת לרשות להגנת הפרטיות כמנהלת חלקת אכיפה. בתקופה רלוונטית הייתי ראש חולייה לעזרה משפטית בין מדינות שבעצם זאת החוליה שעוסקת בבקשות יוצאות ונכנסות לעזרה משפטית בין מדינות.

ומה? אוקיי. תודה רבה. בואי תספרי לנו קצת על מה שהיה באותו יום, באותם ימים, מזכרותך?

קודם כל מה ש - - -

באוגוסט 2015 - - -

מאוד מדויק, מהבחינה הזאת שהבקשה הזאת לא הייתה איזשהו משהו רדום, שהיה צריך לנער ממנו את האבק ולהוציא אותו, זה משהו שהיה בהתנהלות השוטפת. בקשה שטופלה כמו כל הבקשות מסוגה.

כמה בקשות כאלה יש?

עשרות. כאלה ספציפית? עשרות ואלה בקשות שאני לא אכנס כי אנחנו לא רוצים לדון לגופו של עניין, אבל זה קטגוריה ספציפית של בקשות נכנסות לעזרה משפטית, שכמו ששלומית אמרה מטופלות בשגרה.

רק - - -

בין לשכת ראש אח"מ לבין - - -

שנייה, רק - - -

פנייה לעזרה משפטית.

רק להבין, כשאת אומרת עשרות, רק להבין עשרות, עשרות זה 20 או 99? פחות או יותר? 11 או 99?

כבר שמונה שנים - - -

פחות או יותר, אני לא אתפוס אותך על הזה, פחות או יותר.

בסביבות ה-20.

בסדר.

20, אולי קצת יותר.

זאת אומרת יש כ-20 כל הזמן פחות או יותר, חיקורי דין, בקשות שמתנהלות.

כן.

ולמה שנתיים?

זה בקשות מסוג מסוים, אני לא אכנס כרגע, שמדינת ישראל מחויבת לטפל בהם מכוח אמנה, מחויבת לטפל בהם. אין פה בכלל - - -

לא, זה היה ברור.

יפה, מכוח הבנה. זה בקשות שהן מאוד מאוד מורכבות ובקשות שנבחנות תדיר על ידי ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה, בשגרה, לא בקשה ספציפית. זאת שגרת העבודה לגבי הבקשות הספציפיות האלה.

אבל לא שאלנו. ליאת, הבקשות האלה בסוף יש אנשים. תמיד אמרתי לאנשים במח"ש, מאחורי כל תיק יש אדם.

נכון.

יש חשוד ויש מתלונן. ואצלו השגרה לא ממשיכה. ופה יש אנשים שהוגשו נגדם בקשות לחיקור דין. שנתיים, באמת אני אומר, זה לא זמן סביר לטיפול.

זה הזמן הסביר הטיפול בבקשות הספציפיות - - -

עכשיו אנחנו נכנסים ל - - -

הועדה באמת נכנסת לעניינים קונקרטיים - - -

זה לא קונקרטי, אנחנו רוצים לדעת כללית אם שנתיים זה סביר - - -

חד משמעית - - -

אבל כללית - - -

שנתיים זה סביר?

האם זה היה חריג או לא חריג המקרה הזה? אם תגידי לי - - -

זה לא חריג בשום צורה ובשום אופן. זה לא חריג.

ראוי - - -

יכול להיות שהיה ראוי, יכול להיות, זה הזמן שזה לוקח בבקשות כאלה - - -

ליאת? בעינייך זה נכון?

גם במדינות אחרות לוקחות לא פחות זמן, באמת כאילו - - -

עכשיו באיזה - - -

הרי את יודעת שזה גם - - -

רגע, שנייה, שנייה, משה? משה?

ליאת את יודעת שגם זה פוגע בחקירה, כשאתה עושה חקירה - - -

בוודאי - - -

משה? יש לי שאלה, שנייה - - -

שיהוי של שנתיים, הרי זה לא רק שזה לא נכון, זה פוגע בעצם החקירה.

נכון

כי מה הערך בחקירה אם אחרי שנתיים אתה מסייע? זאת אומרת זה מניה וביה לא נכון.

נכון, אין ספק שהציר הזה של עזרה משפטית בין מדינות הוא ציר מורכב. הוא ציר מאוד מורכב, יש דוגמאות אין ספור של תיקים סופר קריטיים, שהיינו רוצים שבהם יקרה מה שקרה בתיק שלכם ותוגש בקשה בטווחים מאוד מאוד קצרים - - -

מהירים.

זה לא תמיד קורה. השגרה היא אחרת, השגרה של בקשות לעזרה משפטית היא אחרת לגמרי, זה טווחי זמנים ארוכים, אני יכולה לתת לכם דוגמאות שבמקרים שבהם רוצים לקצר את טווחי הזמנים, יוצרו הסדרים ספציפיים, כמו אמנת בודפשט לעניין פשיעת סייבר, ששם יצאו צירים קצת יותר מהירים, בגלל אופי העבירות. יש מורכבות.

זה פוגע בחקירה.

ליאת?

האם זה פוגע? כן.

השאלה שלי באיזה רמה?

היא לא ייחודית רק לנו.

בסדר, אבל זה - - -

ליאת? באיזה רמה מגיעות הבקשות לחיקור דין? מן הסתם זה לא מגיע למפכ"ל ישירות, נכון?

לא - - -

באיזה דרג - - -

יש - - - שקבוע בחקיקה הראשית.

כן? כן?

בקשות נכנסות עוברות דרך הנהלת בתי המשפט, עוברות דרך המחלקה הבין לאומית במשרד המשפטים ומגיעות לחולייה לעזרה משפטית במשטרת ישראל. הם נבחנות, נבדקת העמידות שלהם - - -

אני מחדד פה, זה בסוף הגיע, הבקשה הגיעה, נשלחה משם, מגאורגיה למי? איך זה הגיע לפה? בואי תתני לנו - - -

אני לא מדברת על הבקשה הספציפית - - -

אני ממש מבקשת לא להתייחס לבקשה ספציפית.

אז לא מגאורגיה, מחר תגיע בקשה ממקום אחר - - -

הדיון הזה הולך כל הזמן לכיוון של החקירה הקונקרטית, זה לא נכון.

זה מידע פרוצדוראלי, איך הדברים עובדים? אני רוצה - - -

לא, אבל אתה מדבר על הפרטים של המקרה הספציפי.

זה לא משנה, למה? יש הבדל בין בקשה שמגאורגיה לבקשה שמחר תגיע מקנדה? מה זה משנה?

נכון שהועדה תעסוק בהיבטים העקרוניים, לא תכנס לפרטי - - -

לא, אז קנדה לא? אני שוב, הבקשה הגיע אלייך, נכון ליאת?

כן.

או קיי, זאת אומרת את קיבלת את הבקשה הזאת - - -

לדעתי הבקשה הגיע אפילו לפני זמני.

לפני שהגעת ב-2013, את - - -

אבל אני לא רוצה לדבר שוב על הבקשה הספציפית הזאת. הציר שאני דיברתי עליו? זה הציר הכללי, כל בקשה שנכנסת למדינת ישראל, נכנסת בציר הזה, אין דרכים עוקפות. בקשות פורמאליות? זאת הדרך.

הבנתי, ובמצב כזה שהבקשה תגיע אלייך, איך ראש אח"מ יודע שיש אצלך בקשה כזאת שחונה?

הסברתי שבקשה מהסוג שאתם מתייחסים אליה, ושוב, מבלי להתייחס לבקשה הספציפית הזאת? היא בקטגוריה אחרת, בקטגוריה של אמנה אחרת, בקטגוריה אחרת, שבציר הזה יש צוות מקצועי שיושב על הבקשות הספציפיות האלה ובוחן אותן תדיר, באופן שגרתי. ולכן, לבוא ולהגיד שמישהו ניער אבק מאיזושהי בקשה שהייתה קבורה מתחת לפני האדמה? זה ממש לא זה. זה בקשה שנידונה והייתה על שולחן העבודה שלנו. נכון, זה לקח הרבה זמן, אבל זה מטבע הדברים, זה מה שלוקח.

ועדה שמטפלת בחיקור דין, צוות שמטפל בחיקור דין שכזה, הוא צוות ש - - -

לא אחד. סוג של. זה לא - - -

סוג של, סוג של - - -

משהו ספציפי - - -

סוג של, ממי הוא מורכב? מי? מי פחות או יותר הדרגות?

גורמים רבים.

על מה הדיון ?

אני רוצה לדעת איך הגיע - - -

אז יש, יש - - -

יש חיקור דין.

יש תפיסה כללית לגבי מינויים, אני אשמח להציג אותה.

זה לא קשור - - -

לא, זה לא מינויים.

זה לא קשור לזה.

עוד מעט נשאל גם את זה, עוד מעט נשאל גם את זה.

זה לא - - -

ועדת חקירה לגבי איך מטפלים בחיקורי דין?

כן, גם זה חשוב, זה חלק - - -

אבל זה לא הנושא של הדיון.

זה לא הנושא של הדיון.

אז זה כן הנושא של הדיון ומבחינתי זה בוודאי שזה הנושא של הדיון, כי זה - - -

דרך אגב - - -

כי חיקור דין, כי מחר אנחנו נצטרך למנות מפכ"ל וגם עליו אולי יש חיקור דין מאיזשהו מקום, ואני רוצה לדעת איך מטופלים חיקורי דין במדינת ישראל.

זה היה ברור שכולם מכירים את הבקשה הזאת, שזה לא איזה סוד שמור. האנשים הרלוונטיים, הצוות המקצועי מכיר את הבקשה. נתבקשתי לאסוף את החומרים, מה שהיה ברור לי שיעשה מטבע הדברים. החומרים הועברו, זה ציר עבודה רגיל בין לשכת ראש אח"מ לבין חוליית עזרה משפטית.

וזה מצב שגרתי שבו הפנייה אל הדרך שבה עוד היית אז? שבדרגות האלה שמגיעה פנייה, בקשות האלה?

בבקשות האלה ספציפית? בשגרה הם מטופלות בציר שבין לשכת ראש אח"מ לבין החוליה לעזרה משפטית.

אבל גם את זה באותו זמן הרגשת - - -

זה אירוע - - -

הרגשת שלא בנוח ואז העברת את זה למפקד, ל - - -

זה לא קשור לשגרת העבודה.

העלאת את זה רמה מעל.

זה לא קשור לשגרת העבודה, זה שוב להיכנס למשהו שהוא לא רלוונטי לדיון של דברים שהיו דאז בלשכת חטיבת המודיעין, שלא קשורים מבחינה מקצועית נטו של איך דברים עבדו. והיו אמורים לעבוד- -

אם הכול היה תקין אז למה העלאת את זה לרמה מעל? זאת אומרת למה אמרת לחזי קרפ - -

שוב - - -

והוא העלה את זה עוד רמה מעל, ואז בסוף היה שיחה בין שני ראשי ה - - -

זה לא קשור לשגרת העבודה, זה לא קשור, זה נושא אחר לגמרי שלא קשור לנושא הדיון של הועדה בכלל, כהוא זה.

אני לא מצליח להבין.

הוא בכל מקרה מתייחס לעניין - - -

לא, אני מנסה להבין - - -

התיק הקונקרטי - - -

אני שואל, את אומרת מצב שגרה, מצב שגרה זה מצב תקין שבו ראש אח"מ פונה, חוצה שלוש דרגות פיקוד ומבקש ממך חומר.

הוא פונה לציר המקצועי.

לציר המקצועי.

ציר מקצועי.

אבל חוצה שלוש דרגות פיקוד.

נכון.

אבל אם זה היה כל כך תקין, אז למה העלאת את למעלה? למה - - -

את עכשיו עושה בדיוק את החקירה נגדית של צוות ההגנה במשפט עצמו לגבי טענת ההגנה מן הצדק. זה לא יכול להיות שזה מתרחש כאן. זה לקחת את הפרוטוקולים אחרי זה כאן ולהביא אותם אחרי זה לבית המשפט, ש - - -

בבית המשפט הכול יתבהר, אני רוצה - - -

לא, אדוני, יש כאן - - -

אנחנו - - -

לא יכול להיות.

הגבולות צריכים להיות ברורים. יש כאן דברים שנאמרים שהם על גבול השיבוש, אז אני ממש מבקשת - - -

אי אפשר - - -

שהועדה תתמקד בהיבטים העקרוניים ולא בהיבטים קונקרטיים של מקרה כזה או אחר. זה לא צריך להיות על שולחן הועדה.

אני מתייחס בוודאי להיבטים הקונקרטיים, כי מצד אחד אומרים לי שקונקרטי - - -

אז אתה לא יכול.

כי מצד אחד אומרים לי, סליחה, לא קונקרטי, אבל אני עדיין מתייחס להיבט העקרוני, כי מצד אחד באים ואומרים לי שזה מבחינה עקרונית זה בסדר, ואז אומרים לי שמבחינה - - -

אבל כשיושב-ראש הועדה שואל מישהי שנוכחת בוועדה, שיכולה גם להיות מזומנת כעדה, עדת הגנה במשפט, למה עשית ככה וככה? ולמה הרגשת לא נוח ככה וככה? זה ממש חקירה נגדית של צוות ההגנה בעניין משפט לעניין טענת הגנה מן הצדק. זה לא יכול להיות שזה יתרחש בפרלמנט. זה המקום שזה הוא במשפט עצמו. זה ממש שיבוש של ההליך המשפטי שתלוי ועומד בעניינו של גל הירש.

אבל המשפט התייחס בדברים אחרים, אתם מאשימים אותו בדברים אחרים לגמרי. אנחנו פועלים פה עכשיו בשביל להבין את הבדיקה.

הטענה המרכזית של גל הירש, גם אצלו, גם בעיכוב הליכים וגם בטענות ההגנה שהוא הגיש בפתיחת משפטו, היא בין היתר לדברים האלה. להליך הלא הוגן שנוהל בעיינו, לעינוי הדין, לרדיפה אחריו, אלה הטענות של מר גל הירש במשפטו. לכן הכנסת לא יכולה לעסוק בדברים האלה ישירות. פשוט לא יכולה.

אנחנו לא עוסקים בזה ישירות.

למה?

אנחנו רוצים להבין מה קרה שם, כדי ללמוד, להבין, כדי ללמוד מזה מבחינה עקרונית, במשפט תעשו מה שאתם רוצים.

אדוני, השאלות שלך מתייחסות למקרה הפרטני. אנחנו מצאים כאן כולנו כדי לתת מענה לכל שאלה שהועדה הזאת תשאל בהיבט העקרוני. במקרה הפרטני, לא נכון שהוועדה תדרוש תשובות מאנשים שמילאו תפקידים כאלה או אחרים. הדבר הזה הוא באמת על גבול השיבוש.

אנחנו לא נשבש שום דבר, בשלב הזה ליאת, את אומרת בסדר, אז קיבלנו את התשובות לפחות בעניין הזה, ואמרת לנו שמספר חיקורי הדין פחות יותר כמה עשרות.

אלה ספציפיים, יש מאות חיקורי דין באופן כללי, ויש חיקורי דין כאלה, שהם קצת שונים מכוח אמנות אחרות, שוב, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אבל אין, הלוואי והיו רק 20 בקשות נכנסות, זה לא המצב.

אז זהו, זה - - -

20 בקשות מסוג הזה, שאנחנו דנים עליו - - -

שמה? של שוחד? של מה?

שוחד אנשי ציבור זר זה אמנה ספציפית, זה בקשה ספציפית. זה בקשות שנבחנות בציר קצת אחר.

או קיי, ובאותה תקופה אתם כבר מודעים לעניין הזה שהחקיקה של בכלל שוחד איש ציבור זר? מאיזה שנה זה? עד איזה שנה זה כל הנושא הזה.

אני לא ידעתי שאני מגיעה לדיון משפטי על, יש אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, למיטב זכרוני - - -

החוק פשוט חוקק ב-2008 ו - - -

נכון, נכון - - -

והדין הפליליות הכפולה ב-2010.

בעקבות האמנה, מדינת ישראל שינתה את החקיקה הפנימית והצטרפה לאמנה של ה-OECD בעניין שוחד אנשי ציבור זר.

נכון.

והבקשות מפאת הצטרפות המדינה לאמנה, ומכוח החובות שחלות על מדינת ישראל, מכוח האמנה הספציפית הזאת, מחייבות התייחסות ספציפית, מיוחדת לבקשות הספציפיות האלה. מקצועית, וכך נעשה, בכל הבקשות. ולצערנו נכון, זה לא לוקח הרבה זמן.

לא, אבל השאלה היא' בואי נעזוב את הדוגמא הספציפית הזאת, האם בקשה לחיקור דין בנושא של שוחד איש ציבור זר שנעשתה ב-1999 - - -

לא, ברור שלא. ברור שלא.

שנייה, אני אגיד - - -

אבל שוב, זה עניין משפטי.

זה אדוני שוב שואל - - -

לא, אני שואל, אני איש ציבור, ב-1999, עכשיו - - -

אתה מעלה טענות הגנה במשפט.

לא.

באמת, אדוני מעלה - - -

אני לא מעלה שום טענת הגנה במשפט, אני שואל טענה עקרונית עכשיו, בכוונה לא לקחתי, בכוונה - - -

מה זה רלוונטי היום 20 שנה אחרי?

כי גם עכשיו יכולה להיכנס טענה על עבירה שלא יכלה להיעבר, ומישהו יסוכל מלהיות מפכ"ל, ואני רוצה לדעת איך מטופל דבר כזה. באיזה שלב זה צף? הגיע בקשה על מישהו שעשה משהו ב-1999. לא 2008 ולא גל הירש ולא מישהו אחר. מחר מישהו חדש שנתבע על משהו ב-2007, בסדר? מה? אני לא יודע.

שוב, בכל אמנה - - -

מנכ"ל משרד הדואר שמ-2007 יש עליו חשד.

אני אדבר דווקא על האמנה, הבנתי את האמנה לעזרה משפטית, לא ספציפית הזאת, אבל מכוח האמנות ברור שאחד התנאים שאתה בודק, וזה גם מה שאנחנו מקצועית עושים. אנחנו בודקים, האם הבקשה כן תואמת את מחויבותנו מכוח האמנה. יש למיטב זכרוני, שוב, עברו כבר חמש עילות שניתן בגינן בעצם שלא לענות לבקשה לעזרה משפטית, וזהו, זה - - -

כלומר הדבר כן אמור להיבדק.

בוודאי שזה נבחן, ואם אין שום ציר פלילי ואין שום עבירה ואם יש התיישנות, זה דברים שנבדקים. זה חלק מהבדיקה הבסיסית. לבוא ולטעון במשתמע לכאורה - - -

לא, כי פה זה זועק לשמיים במקרה הזה, אבל - - -

מה?

אבל אני לא יכול להיכנס למקרה הזה כי אני מבין שזה יכול לפגוע במשפט, אבל - - -

באופן כללי - - -

פה זה זועק לשמיים, באמת אמת אבל פשוט העבירה לא יכלה להיות. החוק הוא לאחר מכן.

אני לא מכירה את זה, אני לא מכירה בקשות באופן כללי שללא שום בסיס שבדין טופלו על ידי משטרת ישראל. אנחנו עושים עבודה סופר מקצועית, הבקשות נבחנות גם אצלנו כשיש סוגיות מתדיינים יחד עם המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה, אני לא מכירה דברים כאלה שללא שום הצדק שבדין או בקשה שאינה עולה בקנה אחד עם החוק מטופלת, אני לא מכירה דברים כאלה.

תגידי לי, לגבי בכלל מאות או עשרות אותם חיקורי דין, איך תיק כזה נסגר? ומה קורה אחרי שהוא נסגר?

שוב - - -

נסגר.

ברמה כללית - - -

כשהתיק נסגר.

הבקשה נבחנת. נכנסת בקשה לעזרה משפטית, ככל שהיא עונה לפי תנאי האמנה, היא עוברת לביצוע ביחידת חקירות ומתבצעת החקירה ובזה זה מסתיים.

מתבצעת החקירה ואז זה מסתיים.

אני מתאר הליך מאוד מאוד מורכב - - -

או קיי, שנייה, אחרי שזה - - -

יש פה התנהלות מול המדינה וזה מאוד מאוד מורכב, אבל - - -

אחרי זה מסתיים מה? יש על זה חותמת הסתיים? נגנז? נסגר? איך זה, איפה, איך זה מתויק במערכת נושא שנסגר?

יש שוב מורכבות - - -

כדי שלא יקרה מצב באמת שאחרי 30 שנה מוצאים על מישהו משהו - - -

אדוני?

זה לא - - -

הרי אמרתם ש - - -

חוק המידע הפלילי.

כן?

חוק המידע הפלילי מסדיר את המסגרת החוקית להעברת מידע בין רשויות, בין משטרת ישראל לרשויות אחרות.

כן?

שצריכות את המידע הזה. או מטעמים פליליים, או מטעמים מנהליים, לצרכי מינויים, לצרכי מכרזים. כל חוק זה תפקידו, להסדיר את העברת המידע. המידע הזה, החוק הזה מסדיר את העברת המידע הפלילי בהיבטים מסוימים. העברת מידע - - -

כשזה נסגר, איך זה מתויק? איך זה מתויק? איך זה? זהו? נגמר? סה טו?

אז יש ברגע שתיק סגור, חוק המידע הפלילי מגדיר את המסגרת החוקית שמאפשר את העברת מידע על תיקים סגורים. והמידע? יש רשימה סגורה של גורמים שרשאים לקבל מידע על תיק סגור, רק הגורמים האלה רשאים לקבל מידע על תיק סגור. כשיש תיק תלוי ועומד, רק הגורמים שמנויים בחוק המידע הפלילי או גורמים שהוסמכו, רשאים לקבל את המידע הזה. זו רשימה סגורה של גופים, רשימה סגורה של תכליות שהמחוקק הכיר בהן ורק מכוחן אפשר להכיר בהעברת המידע לתכליות האלו.
התכליות של מינויים ומכרזים, מינויים של ממשלה, הן מוסדרות בחוק המידע בפלילי ולשמן אפשר להעביר מידע שהוא בסטטוס הזה של מידע פלילי, קרי מהרגע של פתיחה וחקירה וכלה בשלב - - -

מי האנשים שיכולים לגשת למידע סגור?

יש רשימה סגורה של גורמים, אפשר להסתכל כרגע, אפשר כרגע להסתכל על התוספת השישית לחוק המידע הפלילי, שמונה רשימה סגורה של גורמים. אני יכולה להקריא ממנה, מדובר ב-14 גורמים, אם אתם רוצים, אז נקריא את זה ככה.

תקריאי למען הפרוטוקול, למרות שהכל כתוב, אבל בסדר.

אז יש לנו את נשיא המדינה.

כן?

לשם בחינת בקשות לפי סעיף 25 - למיטב זכרוני זה בקשות חנינה. היועץ המשפטי לממשלה, מי שהיועץ המשפטי לממשלה - - - לו את סמכותו לעיכוב הליכים פליליים תובע, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. קצין מבחן, סנגור, חוקר מדעי, מנהל הרשות להגנה על עדים, קצין פיקוח, פרקליט צבאי, רמטכ"ל, רשימה סגורה של גורמים, יש עוד מספר גורמים שמנויים בתוספות השישית לחוק המידע הפלילי, ואלו הגורמים שרשאים לקבל את המידע על תיקים סגורים. המחוקק קבע אותם באופן מפורש.

ואני אומר במאמר מוסגר שהטענה פה לפחות במקרה הזה שהתיק הזה פתוח, כן?

החוק הזה מסדיר גם העברת מידע על תיק תלוי ועומד, הוא לא מסדיר העברת מידע מודיעיני. זה נכון. העברה של מידע מודיעיני, לא כלולה בחוק המידע הפלילי. אבל אפשר לשאוב את הרציונליים ש - - -

כלומר אין נוהל לשאיבת מידע מודיעיני, אז בכלל אין נוהל?

להעברת מידע מודיעיני.

להעברת מידע מודיעיני, כן, כן.

יש שורה של נהלים משטרתיים, אני לא מכירה את כולם. יש גם תפיסה של המידע שראוי שיישקל לצרכי מינויים, תפיסה שקיימת אצלנו בייעוץ המשפטי לממשלה. יש גם נוהל, יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה. יש תפיסה של הפסיקה שמגדירה באופן מאוד רחב את החשיבות של בחינה של היבטי טוהר מידות וניגוד עניינים לפני כל מינוי. הדברים האלה נעשים - - -

אלה נושאים חשובים מאוד שאנחנו נדון בהם, זה מאוד מאוד חשוב במיוחד לקראת העתיד. אבל אני מדבר על הנושא הספציפי הזה, של נוהל מידע מודיעיני, צחי, נכון? אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת? של מה הנוהל של העברת מידע מודיעני? או שצריך - - -

אני לא בחובה הזאת.

אתה לא בחובה, הבנתי. אנחנו צריכים למצוא אז את האדם המתאים לקבל את התשובות לגבי נוהל מידע מודיעני כי מן הראוי אני חושב שכולנו צריכים להבין ש - - -

נוהל מידע ומי רשאי ליזום? איזה אישור צריך לעשות כדי ליזום? זה שני דברים.

לא, לא, כן, זה חלק מהנוהל.

לא, לא, זה שני דברים שונים. אחד, מה הנוהל? על איזה מידע אתה יכול להסתכל? זאת אומרת גם אם פנו אליך, גם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה הוא תלוי בנוהל. זאת אומרת מה הנוהל אומר? איזה מותר להעיר, איזה מידע לא? איזה מידע מותר לבחון בכלל? ודבר שני, מי רשאי ליזום בדיקה כזאת? האם משטרת ישראל? כאשר מדובר במינוי מפכ"ל עוד חודש, חודשיים, שמשטרת ישראל נוגעת בדבר, האם היא רשאית ליזום? יצאתי פשוט לראיון דחוף, אני מתנצל.

אוקיי.

זה הדבר שחייבים לקבל תשובות עליו.

כשאדוני יצא - - -

כן, אני יודע, מה אני אעשה?

כשחבר הכנסת סעדה יצא החוצה, אז הסברתי את המסגרת של חוק המידע הפלילי והחובה לשקול מידע בהקשרים של מינויים שאנחנו מדברים על מידע החל משלב הפתיחה והחקירה, כולל שלב הגשת כתב האישום וכלה בשלב סגירת התיק, החוק מסדיר באופן ברור את הגורמים - - -

אבל זה לא חל על מידע מודיעני שם.

גם את זה אמרתי. אכן החוק לא חל על מידע מודיעיני, כן אפשר לשאוב את הרציונליים ש - - -

אבל את מבינה שאם הוא לא חל, זה אומר מכלל - - -

נכון, זה - - -

קודם כל חוק המידע הפלילי בוודאי מכיר במינויים בכירים באפשרות הרחבה של שקילת המידע על כלל היבטיו, כולל מנויי ממשלה. לגבי מידע מודיעני, העברת המידע נעשית מכוח פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, זו המסגרת להעברת המידע. ואכן כללים חלים גם בהנחיות של הפסיקה בעניין הזה, וגם כללים של המשפט המנהלי שמחייבים את העברת המידע כשקיים אינטרס ציבורי חיוני בהעברת המידע. כשהמידע הזה הוא כמובן ברמת מהימנות שהיא מספקת, כשיש שורה של פרמטרים שצריכים להיבחן במקרה הקונקרטי ולהיות מובאים לשולחנו של מקבל ההחלטה המנהלית הרלוונטית - - -

אבל מי יוזם? נכון, את אומרת דברים שהן נכונים, אבל תעני לשאלה בבקשה. האם משטרת ישראל רשאית ליזום בעצמה בלי שהיועץ המשפטי לממשלה פנה אליה או פרקליט המדינה, כן או לא?

אז התפיסה היא שהדבר הזה יכול להיעשות או ביוזמת הגורם המנהלי שהוא בעל הסמכות לקבלת ההחלטה, או ביוזמת המשטרה שלעיתים הגורם המנהלי לא יידע שיש איזשהו מידע - - -

אבל הוא יכול לפנות אליה - - -

רלוונטי שצריך להיות מובא לשולחנו.

אז המשטרה יכולה להחליט על דעת עצמה, בלי שאף אחד פנה אליה, אני שואל אותך, על כל מינוי בשירות המדינה על דעת עצמה להסתכל, אני מדברת על מערכות מידע מודיעיניות, בלי שאף אחד פנה אליה?

במקרים המתאימים בהתאם לכללי המשפט המנהלי. כשיש אינטרס - - -

לא נתת לי תשובה, נתת לי תשובה שהיא אומרת הכל ולא אומרת כלום. אני מכיר את זה, אני מכיר את השיח. אני רוצה שתדייקי, אני שואל אותך שאלה קונקרטית, תדייקי. הולך להתמנות מפכ"ל משטרה, האם רשאית משטרת ישראל לבדוק במאגרי המידע המודיעיני, בלי שמישהו פנה אליה? כן או לא? מחר בבוקר מה עושים?

אז אני אומרת, הדבר הזה צריך להיבחן במינויים בכירים.

אבל הנה, אני נותן לך דוגמא קונקרטית, מה עושים? את עוד פעם נותנת לי תשובה שהיא הכל ולא כלום, באמת? תתני תשובה, כי שלומית צריכה לדעת, משטרת ישראל צריכה לדעת, הולך להתמנות מפכ"ל, האם רשאים ללא הנחיית פרקליט מדינה או יועץ משפטי לממשלה, על דעת עצמם לבדוק במאגרי המידע המודיעיני ועל סמך מה את אומרת את זה? מה הנוהל?

כרגע אין נוהל מכיוון משרד המשפטים. יכולה המשטרה לדבר על הנהלים שקיימים אצלה.

גם היא יכולה לדבר, אבל אין לה, אז זה בסדר, אז זה הדדי.

מה שחל כאן? זה הוראות הפסיקה ו - - -

איזו פסיקה שמתייחסת, אני מכיר את הפסיקה, איזה פסיקה מתייחסת לאירוע ששאלתי אותך? זה עוד פעם אמירה כללית. איזה פסיקה קונקרטית - אני מכיר רק את זיילר שהתייחס - איזו פסיקה קונקרטית שמדברת על כך שמשטרה רשאית ליזום לעצמה בדיקה עבור עצמה אם מתמנה מפכ"ל חדש? אני לא מכיר דבר כזה.

הפסיקה מתייחסת באופן כללי להעברת מידע.

אבל אני שאלתי משהו ספציפי, לא כללי.

אבל אני לא משיבה על - - -

אני רוצה לדעת מה הנוהל? יש אירוע שיכול לקרות עוד חודשיים, מה הנוהל? האם המשטרה רשאית ליזום על דעת עצמה בדיקה במידע המודיעיני?

יש שורה של פסקי דין שאני יכולה להביא לוועדה שמתייחסים לשקילה והעברה של מידע מודיעיני, בהליכים מנהליים מסוגים שונים.

אבל זה לא עונה לשאלה הקונקרטית, האם משטרת ישראל - - -

האם לאור הפסקי דין האלה יש נוהל?

כידוע הפסיקה - - -

לא, הפסיקה זה הכול. אפשר להגיד פסיקה, אבל אני שואל משהו קונקרטי, האם - - -

לא האם יש נוהל בעקבות הפסיקה הזאת?

כן, האם יש נוהל כתוב? האם הפסיקה מדברת על מקרה, אני לא מכיר פסיקה כזאת, אני לא מכיר פסיקה בכלל, בעניין של משטרת ישראל יוזמת על דעת עצמה בדיקה, במיוחד שזה נוגע לעצמה כמו מינוי מפכ"ל, אני לא מכיר נוהל כזה. זה חדש לי.

פשוט הסיטואציה שאתה מתאר, היא - - -

היא הולכת לקרות עוד חודשיים שלושה. כל מינוי של מפכ"ל מבחוץ זאת הסיטואציה.

מינוי מפכ"ל כנראה יקרה עוד חודשיים שלושה, אני לא יודעת מתי, אבל - - -

זה לאו דווקא המפכ"ל, זה יכול להיות ה - - -

העובדה ש - - -

ראש שב"ס למשל זה גם יכול להיות. גם הולך להיות מינוי. זאת אומרת יש סיטואציה מורכבת שמשטרת ישראל בודקת ויוזמת, זה בעייתי.

אבל ברוב המקרים, אם לא כמעט בכולם, האירוע שהיה פה היה אירוע חריג. המשטרה מקבלת פנייה על מנת לבדוק - - -

הבנת קלנר שזה אירוע חריג.

אחרת לא היינו עושים בשבילו בדיקה.

כן.

אירוע חריג שלא פנו למשטרה לבדוק האם יש משהו בידי המשטרה, לפני שהודיעו לציבור על המינוי של המפכ"ל. כן, זה היה אירוע חריג למיטב זכרוני.

אירוע חריג גם שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה גם לא פנו למשטרה שתבדוק את זה. הם עשו את זה על דעת עצמם, זה גם זה חריג.

אני מדגישה ואומרת, א' אני לא יודעת על סמך מה נאמרים הדברים האלה, אבל - - -

הייתי במערכת אז, לא הייתה פנייה, אני אומר לך בידיעה, לא הייתה פנייה לא של פרקליט המדינה, לא יועץ משפטי לממשלה, זו הייתה היוזמה האישית של מיני וסיבותיו עמו. את יודעת שזה יוזמה שלו.

אני לא אתייחס לתיק הזה.

אני מתייחס.

אני חושבת שכדאי לבדוק את העובדות.

אני אשמח, את יכולה לבדוק ואני אשמח שתגידי את העובדות? כי יתברר שמה שאני אומר נכון? ולכן אני חוזר אלייך גבריאלה, אין נוהל, אין נוהל לא שלכם, מדובר בפגיעה בפרטיות של אזרחים.

יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה לגבי מינויים, 1/1500, זו הנחייה שעוסקת באופן כללי לגבי - - -

שאלתי על מידע מודיעיני - - -

מינויים של רשות מינהלתית.

אנחנו מדברים על מידע מודיעיני, הדגש שלנו בדיון? אני שואל על מידע מודיעיני, כי הסברתי לציבור כמה זה מורכב מידע מודיעיני, כמה מידע מודיעיני אפשר להשחיר כל אזרח מישראל, כשבן אדם מתקדם בסולם הדרגות הציבורי. המון שנים משקיע ממרצו, מזמנו, על חשבון חיי המשפחה שלו, וכשהוא מגיע לשלב הגמר, מישהו מיירט אותו באיזה פיסת מידע, ואני שואל מה מותר? מאיזה שנה פיסת המידע היא רלוונטית? מה מותר? מה אסור? מי יוזם? זה דבר שחייבים, חייבים לייצר נוהל. מדובר בפגיעה בפרטיות עצומה שצריך להבין, אם אגם נכנס למערכות שלא כדין? העונש - - -

אגב בסוף זה פוגע בכולנו, כי בסוף אנשים טובים לא רוצים להיכנס למערכת, זה - - -

נכון, עכשיו צריך להבין, פגיה בפרטיות - - -

או חוששים, מספיק לו הרתעה, היא מספיקה בשביל - - -

אתה צריך להבין, גם בפרטיות, אם אתה נכנס למערכת מידע שאסור לך להיכנס? זה עבירה של חמש שנות מאסר, זאת אומרת זה עבירה חמורה. כשאתם נכנסים למידע, זה חייב להעשות על סמך נוהל ספציפי. הרי יש כל הזמן מינויים, זה לא משהו שהוא קורה רק עכשיו.

אני חייבת גם לי מאוד חשוב להביא לידיעת הציבור, להבהיר גם את הצד השני. לא כל מידע שיופץ כנגד מאן דהוא כל אדם יכול להפיץ אותו והמשקל שנותנים לו. קודם כל כמו שנאמר כאן, מערכת המודיעין יש כללים, מה נכנס אליה ומי נכנס אליה ומי מוציא מידע. יש מידע ברמות סיווג שונות, יש מידע - - -

ראש אח"מ פתוח בפניו הכול, לכן אני שואל עליו, לכן אני רוצה לדעת מה מגביל אותו - - -

אז חשוב לומר - - -

לא שאלתי על הסייר, אני לא דואג, הסייר לא יראה את זה - - -

חשוב לומר שגם במערכת המודיעין - - -

אני יודע

יש פרוצדורות לשמור על ה - - -

אבל אני מדבר ביחס לראש אח"מ שהכול פתוח בפניו - - -

ראש אח"מ - - -

ולכן אני צריך לדעת מה המגבלה. הרי צריך - - -

ראש אח"מ - - -

תפקידנו לשמור על השומרים.

ראש אח"מ, כמו שאמרתי קודם, גם אם יש מידע רגיש, כנגד מאן דהוא שעומד להתמנות לתפקיד כלשהו, ההחלטה היא לעולם לא של ראש אח"מ. ראש אח"מ אחראי על מערכת המודיעין, והוא יביא את המידע בפני הגורמים הממונים, לעולם - - -

והשאלה שלנו אם מותר לו להיכנס למערכת ולבדוק מידע רדום. זאת השאלה ו - - -

עכשיו, ככל שהשאלה היא שאלה של הנוהל היא נשאלה, אני גם רוצה להגיד שיש פה גם עניין שכמו שאמרתי בתחילת דבריי? שלחובה שלנו, של השכל הישר שלנו, שכולנו רוצים שהמינויים הבכירים בשירות המדינה ובכלל יהיו מנויים ראויים. וככל שהמערכת המשטרתית אספה לאורך שנים מידע, כי זה תפקידה וזה חובתה וזה מה שעוזר לנו לשמור על חיי חברה תקינים ועל אכיפת חוק, וככל שיש מידע, החובה שלנו במשטרה שעומד להיות - - -

גם מידע מלפני 40 שנה שהייתי חייל שאומר ש - - -

לא - - -

מידע אנונימי?

אז המידע ייבדק, וככל שיש מידע והוא שולי, והוא ישן והוא לא חשוב, והוא לא מגלם עבירה פלילית והוא טופל ו-1,000 סיבות אחרות, אז - - -

למה אתם צריכים לעיין במידע שלי? למה אתם צריכים לפגוע בפרטיות שלי? עם כל הכבוד.

המשטרה יש לה גישה, בטח לראש אח"מ, למערכת המידע המודיעיני - - -

על דעת עצמו?

בשביל, אנחנו לעולם לא יודעים ואמרתי את זה, מידע שנראה אזוטרי וזה? בנסיבות מסוימות, יכול להיות חשוב.

אבל רק שנייה, מני יצחקי - - -

שלומית, לא, רגע, משה. אני רוצה להגיד דבר אחד, אני רוצה להגיד דבר אחד כי אנחנו מתקרבים פה לסיום. אני מבין שיש מידע שהוא חשוב, שלצורך העניין אם פתאום מצטרף אליו עוד מידע? אז המידע הזה צף וזה הופך להיות משהו רציני יותר, זה יכול להיות. אבל מה שאני אומר ומה שאני חושש, או רוצה להפיג את החשש ובמקרה הזה לבדוק אותו, זה שאדם שלא צף מידע חדש בנושא שלו, שלא קרה שום דבר, הדבר היחיד שקרה זה שפשוט הוא מונה עכשיו לתפקיד בכיר, האם אז פתאום, האם זו עילה מספיק גדולה בשביל לקחת חומרים מהעבר ולהתחיל לבדוק אותם?

אז מידע מודיעיני, יש הרבה סיבות שהוא נמצא במערכת ולא מטופל. לפעמים הוא לא מצדיק פתיחה בחקירה פלילית. לפעמים באותו עת אין יכולת להתקדם עם המידע והמידע נמצא במערכת. האם אני יכולה להגיד באופן גורף שאם הוא נמצא במערכת כרגע ולא מטופל, הוא לא רלוונטי לשאלת מינויו של אדם לתפקיד בכיר או אחר? אני לא יכולה לומר את זה. לפעמים מידע שנמצא במערכת, גם - - -

שלומית, אם בן אדם נתן שוחד, או חשוד בנתינת שוחד, אז הוא צריך להיחקר על זה ככה או אחרת. עכשיו אם הוא לא נחקר על זה כי הוחלט שבסוף, שהתיק הזה נגנז, נרדם, אני לא יודע מה, אז לא יכול להיות שבגלל שהוא מונה למפכ"ל, אז פתאום הכל צף.

אז אני לא אדבר - - -

זאת אומרת או כן או לא, זה - - -

יכול להיות לצערי הרב שמידע - - -

ברור שאם מגיע עכשיו מידע נוסף שמציף את הכול, זה בסדר.

התקבל מידע מודיעיני לגבי אדם שעשה עבירה פלילית, אבל אין יכולת לקדם חקירה פלילית כי העדים לא רוצים להעיד כי המתלונן לא מעיד, אבל עדיין יש מידע והמידע מצוי במערכת, בהחלט יכול להיות שהמידע הזה צריך להיות מונח לבחינה, על שולחן הגורמים המוסמכים. פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, הגורם הממנה, שיידע שזה המידע. יידע שהמידע נכנס בתאריך כזה וכה, ויידע שהמידע לא טופל מסיבות כאלה ואחרות, או טופל או נגנז. והוא יעשה את מכלול השיקולים ויחליט האם הוא ממשיך עם המינוי, או לא ממשיך. החובה שלי כמשטרה, וזו לא רק זכותי, זו חובתי, היא להביא את המידע הזה בפניי הגורמים המוסמכים. אם אני לא אעשה את זה? אני אמעל בתפקידי.

זו הנקודה. קודם כל אני חושב שאנחנו מתקרבים פה לסיום. יש לך עוד משהו לומר?

לא.

אנחנו כבר בשניות האחרונות של הדיון. קודם כל תודה לכם שבאתם, לכולם. אני חושב שזו - - -

תבקש את הנהלים.

קודם כל אנחנו צריכים להבין מה הנהלים.

הנהלים שלא קיימים.

ואני חושב שבסופו של דבר, נכון, כולם רוצים מערכת שפועלת ועושה דברים לטובה, אנחנו רוצים למנוע מקרי ניצול לרעה של הכוח הזה, כי כמו שאנחנו מבינים, אם יש מידע פלילי ואם צף מידע פלילי נוסף שמפליל את הבן אדם על מידע, אז אנחנו מבינים שהמשטרה והמערכות אכיפה צריכות לעשות את העבודה שלהם ולהיכנס לעובי הקורה ובכל הכוח. אבל אם אין מידע פלילי וכל מה שקרה זה שהבן אדם הפך להיות מאזרח רק לתפקיד בכיר, אז אני לא רואה עניין, עם כל הכבוד לבוא עכשיו. ההיפך, אני חושב שהכוח הזה יכול להיות מנוצל לרעה. זה בדיוק המקום שבו הוא יכול להיות מנוצל לרעה וליירט אנשים שלא רצויים במערכת.

במיוחד שמדובר במנויים רגישים, כמו מינוי מפכ"ל למשל, שזה נוגע בכם. זה באופן הכי סובייקטיבי נוגע בקצין האח"מ, מי הבוס שלו. והוא יוזם על דעת עצמו. זה אירוע כל כך רגיש שמחייב את קצין האח"מ לבקש אישור של פרקליט המדינה ויועץ המשפטי לממשלה. זה גם רחב יותר, מחר מנכ"ל רשות הדואר הולך להתמנות, אני לא יודע, אני חושב שהמשטרה לא צריכה ליזום על דעת עצמה, אלא היא צריכה לקבל אישור מגורם; מהיועץ המשפטי לממשלה, מפרקליט המדינה, וכמובן הכל על פי הנהלים ואני מצפה שלדיון הבא, כי מינוים קורים כל הזמן, לדיון הבא תגיעו לתשובות, איתמר, גבריאלה, שלומית, תגיעו עם תשובות ברורות לגבי מה עושים עם מינויי בכירים, מה עושים עם מינויי מפכ"ל? מי אחראי ליזום בדיקה כזאת. מי הגורם?

אנחנו לדיון הבא גם נביא את הנציגים או ועדה למינוי בכירים. כי יש פה ועדה מייעצת אומנם, אבל ועדה שיש לה תפקיד בדיוק בתפקידים האלה של המינוי בכירים, לראות איך התהליך הזה מתנהל גם בצורה המערכתית. אנחנו ננסה להבין לעומק בנושא הזה של הנוהל מודיעיני וכל נושא החקירות והחיקורים למינים.

יש עוד נקודה שלא התייחסו אליה, אולי איתמר, לגבי עיכוב ההליכים. אני ציינתי את העוול שנגרם בסופו של יום.

שמעתי את דבריך בישיבה הקודמת – שבה צפיתי בזום - וחשבתי שזה מעט לא ראוי שמדברים על בקשה לעיכוב הליכים שמוגשת ליועץ המשפטי לממשלה ושצריכה להפעיל את שיקול דעתה המקצועי נקרא לזה בלי הפרעות חיצוניות ובלי לחץ פוליטי - - -

לא, זה לא לחץ פוליטי, אני שואל באמת, אנחנו מיצגים את הציבור.

לא, אני שמעתי שאתה רצית שאנשי המחלקה לעיכוב הליכים יגיעו לכאן. זה היה נשמע לי מוזר, יש את ה - - -

בסוף עיכוב הליכים זה עניין של הציבור, ואני אומר, אנחנו משקפים את הציבור.

אבל אנחנו לא יכולים, זה ממש לחץ פוליטי על האנשים מקצועיים שצריכים להפעיל שיקול דעת מקצועי.

אני משקף לך בתמונת ראי את העניין הציבורי ואני מסביר לך את המורכבות. אז אני חושב שבנסיבות האירוע, זה שהם נסיבות קצה שבן אדם שמדובר באירוע מלפני בסוף ההליך הזה, מלפני 20 שנה. מדובר באדם שטרם, שנייה - - -

יש עורכי דין - - -

ועדיין, אני כנציג ציבור, אני אומר לך, מדובר באירוע לפני עשרים שנה. מדובר באירוע שהתיק העיקרי שלו בעבירת השוחד נסגר, מדובר בעבירת מס, תן לי לסיים, עבירת מס בלבד.

אני מכיר את זה - - -

כל מה שהוא תרם לצבא - - -

אבל מה שקורה - - -

כל הנסיבות שלו - - -

מה שקורה פה, זה - - -

אני חושב שתשקלו, לא, אין לי שום - - -

לא, זה חבר כנסת ש - - - פוליטית - - -

משה?

שמבקש - - -

על בקשה - - -

שמבקש מכם, ש - - -

איתמר ומשה.

אני מבקש שתבחנו את העניין הציבורי - - -

אני נאלץ, אנחנו, אני מודה לכל מי שהגיע וטרח מזמנו לבוא לכאן. אנחנו נמשיך בדיונים בנושא הזה, תודה רבה לכולם, השעה דוחקת וההנהלה פה סימנה לי ש - - -

טיים אאוט.

טיים אאוט.


הישיבה ננעלה בשעה 09:51.