פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 15:11

בחינת התמריצים ליציאת העובדים הזרים מהארץ - דיון דחוף בעקבות פסיקת בג"צ

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

ענבל משש
-
ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שמעון זיגזג
-
מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי
-
עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

שונית שחר
-
עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

פנינה בראשי
-
מנהלת יחידת הפיקדונות, רשות האוכלוסין וההגירה

גאולה צמח
-
עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

שירי לב רן לביא
-
עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

יאיר מתוק
-
עו"ד, יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

לינא סאלם
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ראש אשכול השכלה ותעסוקה, משרד המשפטים

רני נויבואר
-
עו"ד, ראש תחום, משרד המשפטים

רחל אוברמן
-
עו"ד, אגף משפטי, משרד החוץ

חן גולדברג
-
האגף הקונסולרי, משרד החוץ

רום בר-אב
-
רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

יונתן יעקובוביץ
-
מנהל פעילות, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עדי מעוז
-
מנכ"לית "קו לעובד"

אלעד כהנא
-
עו"ד, "קו לעובד"

אברהם דניאל
-
יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה בישראל

זהר שטיינברג
-
עו"ד, מנהלת קרן עמית – הקרן לפיתוח ועידוד ענף הבנייה, הסתדרות העובדים הלאומי בישראל

אודי מנור
-
הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

איתן בנימין
-
מייסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים

ארז כהן
-
ארגון "נכה לא חצי בן אדם"

רמי סלהוב
-
מוביל מאבק "להילחם בנטישות וסחיטות העו"ז בסיעוד"

נעה בן שבת

דיקלה טקו

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

בחינת התמריצים ליציאת העובדים הזרים מהארץ - דיון דחוף בעקבות פסיקת בג"צ

צוהריים טובים לכולם. ברוכים הבאים. אני מבקש לשוב ולהתנצל על העיכוב הלא אלגנטי בפתיחת הדיון הדחוף שהזמנתי. אני מודה למי שנעתר והגיע בהתראה כל כך קצרה. הנושא הקודם שהוועדה דנה בו חשוב לא פחות.

אז שוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הדחופה של הוועדה לעובדים זרים בנושא בחינת תמריצים ליציאת העובדים הזרים מהארץ בתום תקופת העסקתם. משמע מרגע שהם הופכים להיות שוהים בלתי חוקיים.

ביקשתי לכנס בדחיפות דיון בעקבות פסק הדין שניתן שבוע שעבר. ואני רואה פה עוול שנעשה למדינת ישראל, כמדינת הלאום של העם היהודי. לא פחות ולא יותר. מציאות שחלילה בקלות יכולה להפוך הלכה למעשה את מדינת ישראל, חלילה וחס, השם ישמור, למדינת כל אזרחיה. לא פחות מזה. עד כדי כך זה חמור. ידוע כי מדינת ישראל לא מעוניינת לאפשר לעובדים זרים להשתקע כאן. הם עובדים זמניים שבאו למטרה מסוימת, הבהרנו להם את זה בכל דרך אפשרית עוד לפני שהם עלו לארץ. והם יודעים מה המשמעות של להישאר מעבר לתקופה שלשמה הם הובאו לכאן.

מדינת ישראל קבעה הסדר ייחודי שמחייב מעסיקים של עובדים זרים ברוב הענפים לצבור כספים עבור העובד הזר. הכספים האלה הם בעד תנאים סוציאליים ומצטברים בחשבון בנק ייעודי, כך שעובד זר שומר חוק יוכל ומקבל את הכספים ביציאתו מהארץ. על מנת להבטיח את יציאתו של העובד במועד הכספים משולמים, כאמור, רק בעת היציאה מהארץ. זאת אומרת שהוא נמצא בנקודת האל חזור ועבר את תהליכי הבידוק הראשוניים בטרמינל. המדינה קבעה מראש והדברים ידועים לעובד הזר, כאמור, שמגיע לכאן. שאם במקרה, בטעות, בשכחה, אהבת המולדת שלא כמתוכנן, העובד הזר נשאר בארץ ולא יצא, הוא עלול לאבד חלק מסוים מהכספים הללו. את אותה "טעות" שנמשכת חצי שנה במידה ואכן היא מגיעה לפרק זמן כזה אז אנחנו מבינים שלא מדובר במשהו של שכחה רגעית, כל הכספים האלה מחולטים. העובד הזר כמובן מסכים, הוא שומר את החוק והוא יודע שהגיע לכאן באופן זמני.

עד פה הכול בסדר. והנה, אנחנו באולם בית המשפט וכבוד הנשיאה אסתר חיות קובעת שהפיקדון פוגע בזכות הקניין של העובד הזר. והיא פונה לבחון האם הפגיעה חוקתית. היא מסכימה שחובת הפיקדון נועדה לתכלית הראויה. "תכלית זו ההולמת את ערכיה של מדינת ישראל משקפת מדיניות הגירה לגיטימית המיועדת למנוע השתקעות ושהיה בלתי חוקית של עובדים זרים מעבר לפרק הזמן שהותר להם, על כל ההשלכות הנובעות מכך ובכללן ההשלכות על שוק העבודה". כמובן שיש עוד המון המון השלכות שכרגע לא נתעכב עליהן.

כבוד הנשיאה גם כן מסכימה שיש קשר רציונלי בין הרצון למנוע השתקעות בישראל לבין האמצעי שנועד לכך ונועד למנוע את המציאות הזאת, והיא האפשרות לנכות כספים ממי שלא יוצא מישראל במועד. ואז אנחנו מגיעים למילת הקסם, כמה מביך זה, "מידתיות במובן הצר". "מידתיות במובן הצר שנועדה לבחון אם התועלת מהאמצעים מצדיקה את הפגיעה בזכות הקניין", עליה דיברתי. זה בגדול אומר, ואני לא משפטן, כמו שאתם בוודאי יודעים, שבית המשפט מחליט אם הסדר מסוים מתאים לו או לא מתאים לו. פעם כן ופעם לא. הפעם לא.

לפי פסיקת בית המשפט אין לעובד הזר שום סיבה לעזוב את ישראל במועד, כי תמיד ישמרו לו על כספי הפיקדון, הלכה למעשה. אין לזה שום פירוש אחר. הוא מרוויח כאן, כידוע, פי 10, אפילו פי 50, מאשר במדינת מוצאו. ואין שום סנקציה אם יעבור על החוק ויישאר כאן עוד ועוד. ממש פרה חולבת. עד שיגיע למצב שהוא מקים בית והוא זוכה להגנות משפטיות של תושבות ארעית ולאחר מכן הוא אזרח מן השורה. והנה, אנחנו הולכים ומאבדים את הזהות שלנו ואת המשמעות של הטלת הסנקציות.

בית המשפט דחה שהסדר הפיקדון מיטיב עם העובדים הזרים, כי לטענתו הם זכאים ממילא לכספים. אבל הסדר הפיקדון אכן מיטיב איתם, כי הוא מבטיח שהכספים יישמרו עבורם. האם כשמפסיקים את האפשרות, את אפשרות הדיכוי, בעת איחור ביציאה, עדיין יש הצדקה לחובת הפקדת פיקדון? עם סנקציה פלילית ומהחודש הראש לשהייה בישראל. זאת השאלה שלי. אין לי שום בעיה שהמעסיק ישמור אצלו את הכספים, כמו שיש היום בענף החקלאות. והנה, נמצאים פה נציגים.

מכובדי, תסבירו לי בבקשה מדוע עצרה כבוד הנשיאה בביטול ניכוי הפיקדון? למה לא לתת לכל עובד זר שנמצא כאן במשך חמש שנים אזרחות ישראלית? כי הפגיעה בעיקרון השוויון היא לא מידתית במובן הצר, אל מול התועלת בשימור הרוב היהודי במדינה. כי השלב הבא שייפנו בית המשפט העליון לנציגי העובדים הבלתי חוקיים כאן ויעודדו אותם להגיש בקשה להיקבר בכלל בחלקת גדולי האומה. למה לא?

לסיכום, אם נסתכל באופן רחב, פנסיה נועדה לסייע לאדם להזדקן בכבוד. העובדים הזרים לא מזדקנים כאן. אי אפשר לטאטא את זה, אי אפשר להסתיר את זה. גם אם אנחנו רוצים לדאוג להם שיזדקנו בכבוד בחלק היחסי בתקופת עבודתם כאן בארץ, זה אמור להתבצע על פי אותו יחס הזדקנות ויוקר המחיה של ארץ מוצאם, ששם הם אמורים להזדקן. אין שום סיבה ואין שום היגיון לשלם להם פנסיה ולהכביד על המעסיקים, על המטופלים הסיעודיים, על החקלאים ועל בוני הארץ ועוד ועוד.

אני רוצה לעדכן את הנוכחים כי אני מוביל יחד עם חבריי יצחק קרוייזר, אתי עטיה, דן אילוז ושרן השכל, תיקון לחוק אשר יבטל את ההסדר הפנסיוני על העובדים הזרים. יש כאן הסכמה בין סיעות הבית, בין ימין לשמאל, בין קואליציה לאופוזיציה ובין תומכי השוק החופשי מובהקים לתומכים מדיניות רווחה מובהקים. ביטול ההסדר הפנסיוני הוא מענה אפשרי בעיניי לפסיקת בית המשפט. בנוסף, אני פועל מול רשות האוכלוסין להגברת האכיפה על שוהים בלתי חוקיים. ובקרוב אעלה הצעת חוק לאיסור הוצאת כסף מהארץ עבור שוהה בלתי חוקי.

מטרת הדיון היום היא להבין מהרשויות הרלוונטיות ולשמוע רעיונות נוספים כיצד מדינת ישראל שומרת לעצמה תמריצים להוצאת העובדים הזרים הבלתי חוקיים מהארץ ומהחוקיים בזמן. וכאן אני פונה לנציגי רשות האוכלוסין. שאלה ראשונה: מהי חובת ההפקדה לפיקדון? והשאלה השנייה: על מי היא חלה ולמה? השאלה הבאה, או שנקבל תשובה ואז נעבור לשאלות הבאות? או שאני אקריא ברצף? מה אתם מעדיפים?

לענות שאלה שאלה.

בבקשה גברתי.

בבקשה. שלום אדוני, צוהריים טובים. נמצאים פה מרשות האוכלוסין וההגירה בהרכב מורחב. ענבל משש, ראש מנהל עובדים זרים. נמצאות פה גם מהלשכה המשפטית, גם עו"ד אפרת לב ארי, גם עו"ד שונית שחר. ואת שמעון זיגזג אתה כבר מכיר, מנהל אגף אכיפה. כאן מאחור גם נמצאת מנהלת יחידת הפיקדונות במנהל עובדים זרים, פנינה בראשי, יחד עם הממונה ביחידה.

יש לי כמה שאלות אליה.

אין בעיה. אנחנו פה כדי להשיב על כל מה שצריך.

רק למען הגילוי הנאות, שאף אחד לא יטעה בי בעקבות הדיונים שניהלתי מהשכם בבוקר, שנשחקתי ואני עייף להיום. כולי חדור מוטיבציה להגיע לחקר האמת ולמצוא אתכם ביחד באופן יצירתי מענה, חרף הקשיים שבית המשפט העליון מקשה עלינו.

טוב. אז אני אתן רגע לאפרת לתת איזה שהיא סקירה על המנגנון של הפיקדון ואז נמשיך.

אז רק עוד הבהרה קטנה, ברשותכם. לאור העובדה שבהפסקה נקראתי באופן בהול לאיזה שהוא דיון, שאני לא יכול להרחיב לגביו כרגע, ב-16:10-16:12 אני אהיה חייב לסיים את הדיון הנוכחי. אין לי שום בעיה אם תחפצו בכך להיפגש שעתיים אחרי כן, אני נמצא פה עד מאוחר בלילה. אבל אם לא, אז אני אתחשב. פשוט יש לי זמן נסיעה קצר לאחד מהמשרדים שהזמין אותי.

טוב, צוהריים טובים. חוק עובדים זרים, פרק ד', מאפשר להטיל חובת הפקדת פיקדון על העסקה של עובדים זרים. כיום החובה הזאת חלה לגבי עובדים זרים חוקיים במספר ענפים שנקבעו בתקנות הפיקדון וגם על העסקה של עובדים מסתננים, כפי שהם מוגדרים בחוק עובדים זרים.

בפועל מקוימת החובה הזאת. כלומר, אנחנו מפעילים יחידת פיקדונות במנהל עובדים זרים. היחידה הזאת אחראית לנהל את כל מנגנון ומערכך הפיקדונות שמופקדים מידי חודש בחודשו על העסקה של עובדים זרים חוקיים ושל העובדים המסתננים בענפים השונים. ומעבר לגבייה, כלומר לקליטת התשלומים, אנחנו גם משלמים את הפיקדון לעובד זר או למסתנן כשהוא יוצא מישראל. אפשר היה לדבר על מנגנון ניכויים, אבל כרגע הוא, כמו שאנחנו יודעים, בטלות תוך חצי שנה, אלא אם כן יחוקק מחדש ההסדר.

מותלה, מותלה.

כן. הוא כרגע קיים, לא בוטל.

אני עוד אופטימי.

יתכנו שינויים שאנחנו עוד לא יכולים כרגע לפרט אודותיהם. אז זה בגדול המצב. מבחינת נתונים, אם מעניין את אדוני, נוכל להתייחס. את רוצה ענבל?

הוא לא שאל. מה שלא שואלים לא עונים.

אני מכירה את יושב ראש הוועדה ואולי זאת השאלה הבאה. ואם לא עכשיו, נקבל את זה בשאלות follow up עוד כמה ימים.

לא, לא, לא, זה כבר בצ'ק ליסט.

אנחנו מכירים. מכירים את אדוני.

את לא יודעת כמה אני סקרן לשמוע את תשובתך.

אז ענבל, את רוצה או שאני אתייחס? טוב. אז נכון להיום לגבי עובדים זרים יש לנו פיקדונות של 94,000 עובדים זרים בענפים השונים. אם אדוני ירצה, נוכל להיכנס לחלוקה של ענף ענף.

מדובר ב-94,000 שהם לא לדוגמה בענף החקלאות.

בעלי חשבון פיקדון. בלי, בענף החקלאות אין פיקדון. היה בעבר מנגנון של פיקדון לעובדי חקלאות עונתיים מכוח הנוהל ותנאי ההיתרים. אבל זה לא רלוונטי כיום. אני מניחה שהוועדה מכירה את הנושא של פיקדונות בחקלאות, את ניסיונות החקיקה בעבר שלא הבשילו לצערנו לכדי חובה.

זה הכי טוב שהיה, שיכול להיות. בואי.

עד שיש משהו שמיטיב איתם את אומרת?

לא, אני אגיד לך למה. אני דניאל אברהם, התאחדות החקלאים החדשה, בלשכת המסחר תל אביב, ואיגוד מגדלי הפרחים. השאלה שלי מאוד פשוטה. מדובר על פנסיה. החוק אומר פנסיה. פנסיה לא ניתן לחלט בשום פנים ואופן – זה על פי חוק. הראיה לכך, לפי המדינה, נכנס לבית הסוהר לקחו לו את הכול. פנסיה לא יכולים לגעת. עכשיו מה? המדינה התחמקה פה. באה ואמרה זה פיקדון. שהמטרה של הפיקדון לחלט כספים מהעובד אם הוא לא עזב את הארץ בזמן. זו המטרה. אז צריך להחליט האם באמת פנסיה אז לא ניתן לחלט. ואם כן, ואם זה פנסיה, בתאילנד ובפיליפינים אין פנסיה. ואם זה נכון, ואם יש שם קרנות פנסיה שיעבירו לקרנות הפנסיה. אתה מבין? לא לתת לו את זה בצ'ק מזומן. פנסיה אין מזומן, זה לעת זקנה. חד וחלק. ואם רוצה לפרוע, אני כאזרח, את הפנסיה שלי, אני משלם 35% מס ויכול לפדות.

אני רוצה להקל עליך אדוני, זו השאלה שאני מתכוון לשאול עוד מעט את משרד העבודה והרווחה. אלה שתי שאלות. בסדר? אני אקל עליך.

אוקיי. לכן הפנסיה מיותרת ולא צריך בכלל.

לא, זאת לא השאלה עכשיו. זאת לא השאלה. אתה חילקת בשום שכל שלא כל ההפקדה היא פנסיונית ומראש פנסיה לא ניתן לחלט. זאת אומרת שכל מה שדובר בכספי פיקדון. והרעיון הוא שפיקדון ולא משולם במועד ההעסקה זה כדי לעודד אותו לא לשכוח לצאת מהארץ. בסדר? משם אנחנו ממשיכים. אוקיי, אז התחלת לסקור, 94,000.

94,000 עובדים זרים, אני לא נכנסת למסתננים כרגע, כי זה לא נושא הדיון. שלגביהם הים הרשות מנהלת חשבונות פיקדון בענפים השונים. נכון להיום, יותר נכון, נכון לסוף חודש יוני, הסכום המצטבר בכל הענפים של כל העובדים הוא כמיליארד וחצי שקלים. בכל ענף, מן הסתם, יש עובדים שיש להם יותר כספי פיקדון ופחות כספי פיקדון. בסוף הכספים האלו נועדו לשמש לשתי תכליות. שלוש? אז תכף תעזרי לי עם השלישית אם אני לא אגיע אליה. השתיים העיקריות שאני אדבר עליהן: הראשונה היא הפיקדון הוא על חשבון תנאים סוציאליים, בעיקר פנסיה ופיצויים שהמעסיק נדרש לשלם לפי דיני עבודה שחלים בישראל. והתכלית השנייה שאמורה להיות מושגת באמצעות מנגנון ליקויים היא תמריץ לצאת מישראל בתום תקופת השהייה המותרת. וכעת לתכלית השלישית?

לא, בסדר, זה כתוב בפסק הדין. לצמצם את הפער בעלויות העסקה של עובדים זרים לעומת ישראלים, כדי להגן על שוק העבודה בישראל.

זו כבר אינטרפרטציה של השאיפה למה לאפשר להם לזרז אותם לצאת בזמן. אוקיי. ואני מבקש לדעת כיצד רשות האוכלוסין פועלת להגברת האכיפה על שהיה בלתי חוקית של עובדים זרים.

באופן כללי? מעכשיו והלאה?

לא, עד עכשיו, איך אתם מתכוונים עד עכשיו?

אז נגיד גם לגבי פסק הדין ונתונים. אז כיום יש לנו כ-117,000 עובדים זרים חוקיים ויש לנו 25,000 עובדים זרים לא חוקיים בענפים השונים. מרביתם הגדול מהעובדים הלא חוקיים הם בענף הסיעוד, כמו היחס שלהם כמובן במספר העובדים הזרים החוקיים. את פסק הדין קיבלנו ב-12 ביולי 2023. כמובן שרשות האוכלוסין וההגירה לומדת, בוחנת את פסק הדין וייערך דיון אצל שר הפנים בהשתתפות כמובן מנכ"ל הרשות. אנחנו מכבדים כל החלטה שיפוטית ואנחנו כמובן ניישם את פסק הדין.

ליישם את פסק הדין, גברתי, זה אומר שאתם גם תצטרכו להציג חלופות.

אנחנו בוודאי שנעשה דיון מקצועי אצל שר הפנים בהשתתפות המנכ"ל ונבחן יחד עם גורמי המקצוע והלשכה המשפטית איזה חלופות עומדות לפנינו כדי לנסות ולקדם כלי חשוב. נלקח מאתנו בפסק הדין כלי אפקטיבי, מאוד מאוד חשוב, שמעודד יציאה של עובדים מישראל בתום התקופה. כידוע, לפי הנתונים, ישנם לא מעט, בהיקפים של עשרות אלפי עובדים זרים שבוחרים להישאר בישראל לאחר תום התקופה באופן לא חוקי. והניכוי של כספי הפיקדון שלהם כמובן זה עודד אותם לצאת מישראל בהתאם לחוק.

בחלק הלא פנסיוני.

כן. כרגע, כפי שאדוני אומר, נשארנו עם כלי אכיפה בלבד שנעדר לצערנו במשאבים מספיקים. סביר שככל שלא יהיה לנו הסדר חלופי ראוי ואפקטיבי הדבר יביא לעידוד שהיה בלתי חוקית במדינת ישראל – ואת זה אנחנו כמובן רוצים למנוע.

אז כפי שאתה יודע, יש לנו אכיפה פלילית ואכיפה מנהלית, שמבוצעות כל העת. לגבי אכיפה פלילית, התייחסו במנהל אכיפה וזרים גם בדיונים הקודמים. היינו שמחים מאוד להגביר את האכיפה. גם המשאבים של הרשות מוגבלים.

תכף אני מגיע אליהם. יש לי כמה שאלות. ברשותך, את דיברת על כך שבג"ץ הקפיא לעת הזאת את אותו כלי אפקטיבי או ביטל. נשמח לדעת עד כמה הוא אפקטיבי. כמה כספים מופקדים בפיקדונות שהם לא פנסיוניים?

לא הבנו את השאלה אדוני.

הרי הכספים שמופקדים לטובת העובדים הזרים מורכבים מכספי פיקדונות וכספים פנסיוניים.

הכספים הם לא מופקדים בחלוקה לפנסיה ופיצויים. הם מופקדים כסכום אחד סגור ואין אצלנו ניהול בנפרד של כספי פיצויים. זה לא קופת גמל רגילה.

זאת אומרת שעובד ששכח ונשאר פה יותר מחצי שנה, מאה אחוז מסך אותו פיקדון מחולט, גם הרכיב הפנסיוני?

יש מנגנון ניכוי שקבוע בסעיף 8 לתקנות ובסעיף הזה כתוב אם הוא נשאר חודש אחרי הזמן אז כך הלאה.

יש מדרגות.

עד שישה חודשים מאה אחוז מהכסף מנוכה.

ללא חלוקה כלשהי בין כספים פנסיוניים לפיקדונות.

יופי. אז כמה כסף סך הכול כזה מדובר?

כמה ניכינו?

לא, כמה צברנו?

היא אמרה. יש לנו כרגע מיליארד וחצי שנמצא בפיקדון עבור 94,000 עובדים זרים. עכשיו, יש סכומים שכבר ניכינו.

יופי. ספרי לי כמה סכומים.

אז אם אני מסתכלת על כל השנים.

אני אשמח, ברשותך, לדעת חלוקה פר שנה לשנתיים לצורך העניין. איזה שהוא ממוצע לדעת כמה עובדים כאלה נפלו ברשת שלכם וכמה סכום מצטבר מכל עובד ממוצע חילטתם וכמה במצטבר.

טוב, יש לנו פה נתונים לגבי סכומים, לא לגבי מספר עובדים, אבל אין בעיה. אפשר להשלים את הכול. תסתכלי רק אם הצגנו את זה בבג"ץ בכתב תשובה שלנו. יכול להיות שיש פה משהו שנוכל להרחיב.

את יודעת, יכול להיות שגברתי תעדכן אותי שמדובר בסכומים מזעריים.

לא, לא, הסכומים בכלל לא מזעריים. אני אקח לדוגמה את שנת 2019 למשל. יש לנו פה, טוב, זה 12,500,000 שניכינו.

כמה, כמה?

12,500,000, יש פה 6 מיליון, יש 807,000, יש 3 מיליון. תלוי באיזה שנה. אבל יש פה מספרים.

2019 – 12,500,000?

כן. טוב, אנחנו, הניכויים מתחלקים לפי התקנות. מה שאחורה אנחנו נותנים לאוצר ומה שקדימה לאפוטרופוס. אבל זה לא משנה, מבחינתך, מבחינת ניכויים זה 45 מיליון שנוכו מ-2007 עד 2023. 45.5 מיליון שקלים שניכינו משנת 2007.

כמה אחוז מזה זה לפנסיה?

למה אתה מתערב? תן לו לנהל את הדיון ותן לי להתרכז.

אני לא זוכר שנתתי רשות דיבור למישהו כרגע, סליחה. מ-2007 עד?

עד 2023. כן, אם אני מוסיפה את היתרות שלא נמשכו, אז יש פה סך הכול 59,500,000 מיליון.

אבל חלקן את אומרת יתרות שלא נמשכו.

בדיוק, זה מחולק לניכוי שהיה בלתי חוקית. אני מסתכלת אוצר, אפוטרופוס, ויש יתרות שלא נמשכו שגם שם יש כסף. אז אם אני מסתכלת על הסך הכול מדובר על 59,486,000.

למה לא מחזיקים את זה למעסיק?

אני אוסיף שהכספים לאוצר כבר עברו. 38,146,000 עברו לאוצר. ו-21,342,000 עברו לאפוטרופוס.

לא, זו חלוקה של אוכלוסייה שלא משכה.

לא, לא, לא.

שהיא הייתה זכאית למשוך.

כן. יש פה ניכוי על שהיה בלתי חוקית. הוא - - - מהמנגנון ויש פה עובדים שלא משכו ובחלוף שבע שנים אנחנו צריכים גם להעביר. זה שני מנגנונים נפרדים.

זה כבר עובר, גברתי, זה כבר עובר לאפוטרופוס הכללי. וזה לא הדיון שלנו. אני רוצה לדעת אותו כלי אפקטיבי.

ניכוי, דיברנו על ניכוי. נתתי את הנתונים.

45 מיליון ל-16 שנים.

מ-2007 עד 2023.

16.

כן.

אוקיי. זה בערך רציף כל שנה, או שיש שנים יותר, שנים פחות?

תלוי ביציאה. אבל כן, יש פה סכומים. אני יכולה להגיש את זה לאדוני, אם הוא רוצה להסתכל על הנתונים.

אני מנסה רגע ללמוד. עובד שלא יצא, זה ישר קופץ לך, מה שנקרא, במערכת. וכל כמה זמן את אוספת ומבצעת חילוט מדורג על פי אותו מנגנון שדיברנו?

אנחנו כל חודש בעצם אנחנו עושים הרצה במחשב ואנחנו בודקים את כל העובדים בגין שהיה בלתי חוקית. ויש לנו חתך תאריכים מה-1 באוגוסט 2016 מי אלה בעצם ששוהים בלתי חוקיים, אותם אנחנו מעבירים לאפוטרופוס. ועד ה-31 - - - 2016 אנחנו מעבירים אותם לאוצר. אנחנו ניקינו את השטח והעברנו את כל הכספים ואנחנו עושים את זה בשוטף כל חודש.

בית משפט התייחס לגבי כספי עבר שכבר ניכיתם? לא.

בית המשפט התייחס לנתונים שהצגנו בהקשר לזה, כי אנחנו כחלק מתשובת המדינה לעתירה ניסינו להראות שגם כספים שמנוכים בסופו של דבר מועברים הלאה, כין אם זה למשרד האוצר, בין אם זה לאפוטרופוס הכללי.

תראו, בית משפט לא עסק באותם כספים שמועברים לאפוטרופוס הכללי. זה לא היה.

העתירה לא הייתה על זה.

זה לא עניין העתירה שלו.

נכון. אבל אנחנו ניסינו להראות שהכספים חוזרים לקהילה.

כן. לא, בית משפט לא חושד שמישהו עושה בזה שימוש לא נכון. לא, הדיון לא היה שם. אני לא מצאתי שום התייחסות של שופטי בית המשפט לעניין כספים, אם הם חוזרים לקהילה או לא. והוא לא נגע בכספים שהעובד מרצונו לא פדה אותם. זה לא, לא לצורך כך בית משפט העליון נדרש. בית המשפט העליון אמר התמריץ שבאמצעותו אתם רוצים לעודד עובדים זרים שפגה אשרת השהיה שלהם לצאת הוא תמריץ לא מידתי בעיניי. ואני מבקש חלופות אחרות. זה מה שאמרה כבוד הנשיאה, ורוב השופטים ראו איתה עין בעין.

אני מנסה רגע ללמוד, כדי שנדע מה אנחנו כן מנסים להשיג. ואם לנסות לשכנע בכל זאת את בית משפט. האם לחוקק? וזה מוביל אותי לשאלה הבאה. אני יודע שגברתי עובדת יומם ולילה לעניין חתירה להסכמים בילטרליים. את למעשה מגשימה את החזון והחלום שלי. לפחות את חלקו. ואני מבקש ללמוד ממך, גברתי, האם יש התייחסות לכך לכל הנושא של אי עזיבת עובד במועד כפי שהוסכם, בתוך אותו הסכם מסגרת של ההסכם הבילטרלי. ומה עשה הדין שאתם שומרים לטובת המדינה והאם אנחנו אמורים להציג אותם גם בפני בית המשפט העליון, כדי שגם אותם הוא לא יפסול לנו ונצטרך לחשוב על משהו אחר כשהם כבר בארץ.

אז כמובן שהמנגנון הזה של הפיקדון הוא מעוגן גם בהסכמים אל מול המדינות. אנחנו מספרים להם, אמרתי לך, בעיקר על החובות, גם על הזכויות, על כל המנגנונים הקיימים, על שכר המינימום. על האפשרות לנכות. זה עולה גם, זה שזור בכל פסק הדין, אם אתה קורא. אף אחד לא חושב שהם לא ידעו על המנגנון הזה. היה שם גם ניתוח בפסק הדין.

האם הצגתם את זה לבית המשפט העליון?

בוודאי, יש ניתוח בפסק הדין.

ובית המשפט אומר תתעלמו ממה שהסכמתם עם מדינה. זה כבר לא מול עובד. אומר בית משפט העליון תתעלמו ממה שהסכמתם בחתימה על הסכם בילטרלי בין מדינה למדינה. ובתוך זה מה שמחייב את העובד ואותן סנקציות. אני אומרת לכם שאצלנו זה לא מידתי, אפילו שחתמתם את זה. זה מה שאתם אומרים?

לא, זה עלה בפסק הדין. זאת אומרת זה היה ברור שעובד הזר שמגיע לארץ מודע למנגנון הזה. הסכים אליו מראש וזה עולה.

אני שואל, גברתי, האם הצגתם לבית המשפט העליון שהמדיניות הזאת מוחלת על בסיס הסכם בילטרלי בין מדינות, שנחתמים בימים אלו?

לא יודעת אם הייתה איזה התייחסות ספציפית לאיזה הסכם.

אני אסביר לכם ממה אני חושש. בית משפט העליון לא נדרש לשאלה. אתם מסכימים, אתם ממשיכים בעבודת הקודש לעגן כמה שיותר את ההסכמים ולסגור את אותן פרצות.

נכון.

יבוא עובד זר, במסגרת הסכמים בילטרליים, הוא יסיים את השהות שלו פה מסיבה כזו או אחרת, או במועדה או בקיצור שהות. לא עוזב את הארץ. תרצו לנכות, תגידו לא, זה כבר תחת הסכם בילטרלי. יגיד לכם בית המשפט העליון אתם מבזים את פסיקת בג"ץ הואיל ואני כבר החלטתי. האם אתם לא אמרתם לבית המשפט העליון תדעו לכם שזה מתקיים היום בחתימה על אותם הסכמים. כי אם זה לא מקובל עליכם, תגידו לנו, כדי שאנחנו נחפש סעד אחד להגן על האינטרס שלנו.

תראה, ההסכמים שנחתמים מעגנים את המצב הקיים, החוקי, הקיים במדינת ישראל.

זאת אומרת שאותם הסכמים שאתם אמורים לחתום היום עם אותן מדינות שאתם איתם במשא ומתן - - -

אם לא יהיה הסדר חלופי, אז זה יישמט מההסכמים. בוודאי, מה?

האם אתם לוקחים בחשבון אולי אפשרות שבכזה מצב אתם מבקשים שעובד יפקיד ערבות בעת כניסתו לארץ, שתשוחרר בעת עזיבתו. ואז זה כבר לא כספי פיקדון.

זה מה שכתבתי לענבל משש.

סליחה אדוני, אני לא מסתדר מי יודע מה. אבל איכשהו אני ככה מצליח בציפורניים. שנייה.

הנושא הזה וגם הרעיונות האלה עולים מעת לעת. נבחן אותם כשנצטרך לחשוב על הסדר חלופי.

אז אני מצפה מכם לתת לכך ביטוי ואפילו לפנות בבקשה לפסיקתה אם נפל איזה שהוא פגם פה. כדי שבית המשפט ייתן את דעתו לעניין הסכמים בילטרליים שמתהווים כרגע. כי אם הוא אומר 'לא', נחזור, נחזור לאותה מדינה, שנייה לפני שמתקדמים. יש לנו אילוצים לדרישות אחרות ובואו נראה איך אנחנו מעגנים אותם. כי איך שלא יהיה אנחנו לא יכולים להיות שותפים אקטיביים. אנחנו מבינים הרי שאם לא יהיה את המנוף הזה לעובד זר לא יהיה את האינסנטיב לצאת מהארץ. אנחנו הופכים להיות שותפים לכך.

היי, רחל אוברמן ממשרד החוץ. נעים מאוד. אני חושבת שזה לא בדיוק מדויק. אנחנו מסבירים למדינות מה הרציונל של הפיקדון ואנחנו כותבים שיש את הפיקדון. אבל אנחנו לא כותבים בהסכם "הפיקדון נועד בשביל", לרוב, מהזיכרון שלי.

למה לא? למה להסתיר?

לא עניין של להסתיר.

אז מה?

לא, אנחנו כותבים, אנחנו כן כתבנו שינוכה לו סכום אם הוא לא יוצא במועד – זה כן. זה כן כתוב בהסדרים.

למה לא כמה סכום? לא מה המדרגות. למה? אני לא יודע, אני יודע שאם עכשיו אנחנו הולכים לשכור רכב, אומרת חברת ההשכרה תן לי בבקשה כרטיס אשראי עם קרדיט של 5,000 שקלים. וכתוב לך שם באותיות קידוש לבנה ידע השוכר שעל כל יום איחור יעלה לו עוד 700 שקלים, לא יודע מה. רחל אוברמן היא היועצת המשפטית במשרד החוץ. חלק מההסכמים הבילטרליים שיסכימו ביניהם, אני לא יודע. אני לא רוצה שניפול פה בין הכיסאות ונתעורר עוד שלוש שנים ונבכה על התוצאה הזאת, שאנחנו שותפים לה למעשה. אני רוצה לעגן את זה. תוך כדי זה, למצוא חלופות נוספות לאותם מנגנונים.

למה המשטרה לא עושה את זה?

זה קשור לעניין האכיפה. לא, לא, זה לא שם. אני מצטער מר סלהוף, תכף אתה תשמע. אנחנו עוד מעט מגיעים אליהם.

טוב, אני מדלג רגע ברשותכם לנציגי משרד העבודה. שלום שוב עו"ד שירי לב רן. יש לי איזה שאלה. אני קודם כל מבקש לדעת ברציונל בכלל מדוע יש צורך בפנסיה לעובד זר?

אז הרציונל הוא להבנתי פשוט. נתחיל עם זה שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בעצם קובע שעובד יהיה זכאי בין השאר לאותם התנאים שזכאי כל עובד אחר, ללא הבחנה, כל הקריטריונים שמנויים בחוק שוויון הזדמנויות, לרבות הלאום שלו.

זה לא בגלל הלאום, זה לא שייך ללאום.

פנסיה היא חלק מתנאי העסקה, כמו ששכר העבודה הוא חלק מתנאי ההעסקה.

זה לא נכון. אני חולק עליכם, השאלה איך מסתכלים על זה.

אז נכון להיום צו ההרחבה במשק שמכיל את החובה הפנסיונית חל על המשק כולו. כלומר, על כל מקום שישנם יחסי עובד מעסיק. מאחר שהעובדים הזרים הם עובדים לכל דבר ועניין.

הם לא עובדים לכל דבר ועניין.

בקשר לתנאי העבודה.

הם לא עובדים לכל דבר ועניין. אולי שם אנחנו מתחילים את הבעיה שלנו.

יכול להיות.

זה המצב החוקי היום. המצב החוקי היום הוא שהם זכאים, הם עובדים לכל דבר ועניין.

הבנתי. אז איך אתם מסבירים את זה שעובד לכל דבר ועניין חותם לפני שהוא עולה על המטוס להגיע לכאן, חותם על כך שהוא לא יהיה בכלל חלק ממה שקורה פה שנייה אחרי שתמה אשרת העבודה שלו. איך עובד מן המניין? איך עובד מן המניין ישן איפה שהוא עובד?

זה זכויות שנקבעו לו בשביל להגן עליו.

יופי.

בגלל שהוא אין לו פה מעמד.

יופי. ויש הבדל בין שכר, יש הבדל בין שכר בגין עבודתו לבין תנאים עתידיים. מדינה, מדינת ישראל, אבל לא כל מדינה, שחשוב לה שאזרחיה ברבות הימים לא יפלו נטל על כלכלת המדינה ולא ירדו מתחת לקו העוני, חושבת בעבור העובדים ואומרת אני כופה עליכם שחלק מהשכר יופרש לקופות שיסייעו לכם להזדקן בכבוד ויורידו את הנטל מעלינו. יצמצמו את המעורבות שלנו כמדינה, בצד הרווחה. זה העניין. כי אם מדינת ישראל הייתה מגיעה למסקנה שיש משמעת עצמית לעובדים לדאוג לשמור שקל לבן ליום שחור, היא לא הייתה כופה עלינו פנסיה. היא אומרת לנו אני מחייבת אותך לביטוח בריאות. כי אם לא, לא יהיה לך מאיפה לטפל בעצמך כשתזדקק. אני מחייבת אותך גם כן בביטוח פנסיוני כדי שיהיה לך מקור הפרשה שאיתו תוכל להזדקן בכבוד. אם אני לא אדאג לך, א' זה לא הומני מצידי, זה לא סוציאליסטי מצידי. ו-ב', זה ייפול עליי. אני לא יכולה להרשות את זה לעצמי. אני מחייבת אותך לשמור חלק. כך אני מוודאת.

ואילו אותו עובד זר מגיע לתקופה קצובה מאוד. מגיע לפה צעיר ומסיים פה צעיר את השליחות. באותה תקופה הוא מועסק בתנאים ספציפיים. כל עניין שכר ההעסקה מעוגן בצו הרחבה. אני מבין את זה ומקבל את זה ומכבד את זה אפילו. זה נושא אחר לדיון, גם אם מישהו רוצה לפתוח עליו. תנאים סוציאליים עתידיים לעת זקנה א' הם לא חלק מתנאי שכר. כי לא גוזרים את זה מהשכר שלו. לא אומרים לו אתה אמור לקבל 6,000. תקבל 5,400, 600 שמורים לך באיזה קרן להזדקנות. משהו שחל על המעסיק. אנחנו היום כמעסיקים, כל בן אדם שמועסק יודע שחלק מופרש ממנו וחלק מהמעסיק. פה לא מופרש מהמועסק. זאת נקודה אחרת.

בארץ המוצא שלהם אין פנסיה בכלל.

שנייה, לא. תאמינו לי שאני לא זקוק לסיוע הזה. זה סתם קוטע לי את חוט המחשבה. עכשיו, מעבר לכך, נאמר ואני נאלץ לדאוג לאותו עובד לעת זקנתו, באותה תקופה שבה הוא הועסק אצלי, זה רק באותה תקופה. אז באותו יחס אני אמור להפריש לו בהתאם ליוקר והוצאות המחיה בארץ המוצא, ששם הוא יזדקן.

ומעבר לזה עוד שאלה. אם זו באמת פנסיה, פנסיה משולמת כקצבה. לא מושכים אותה במשיכה אחת. כי אז איפה חשבתי עליו בעת זקנתו כשהוא יהיה באותו כפר בתאילנד? הוא היום בזבז את הכסף. ואני מנסה לדעת האם חרף כל אותן תהיות מנומקות מאוד שלי אתם עדיין מחזיקים בדעה שמדובר באפיק השתכרותי? נתתי פה רצף שאלות, אני אשמח לקבל התייחסות פרוטה.

אני מראש אומרת, אם אני אשכח לענות על אחת מן השאלות אז בבקשה שאדוני יזכיר.

מקווה שאזכור.

אז אנחנו מסתכלים על תנאי העסקה, תנאי השכר, ככאלה שהם מחויבים כאן בישראל. ולכן לשאלת אדוני מה קורה - - -

שכר. שוב פעם, שכר גברתי.

רגע. תנאי העבודה. תנאי העסקה של העובד. חלק מתנאי העסקה הקוגנטיים בישראל הם גם הפרשה לפנסיה. זאת אומרת, הצדדים לא יכולים להתנות את זה. כמו שהצדדים לא יכולים להתנות על שכר המינימום. גם שכר המינימום שקיים נכון להיום בישראל, על סך 5,572 שקלים, לא קיים בתאילנד ובפיליפינים.

לכן אמרתי זה פרק אחר. לכן אמרתי זה פרק אחר. העסקה ושכר זה פרק אחר, שהוא דיון בפני עצמו. האם אני אמור להיות אקוויוולנטי ביחס למועסק פה בישראל או באחוז מאוד מאוד גבוה, אבל מוגבל, ביחס לארץ מוצאו, רמת השתכרותו בארץ מוצאו. הפרדתי את זה, גברתי.

אז לגבי ההשוואה לגבי יוקר המחיה או רמת השתכרותו תכף אני אענה. קודם אני רוצה לשים על השולחן את מה שמבחינתנו קו מנחה. תנאי העסקה זה גם זכויות סוציאליות כמו: הבראה, ימי חופשה, ימי מחלה וגם פיצויי פיטורים ופנסיה. כך רואים את דיני העבודה כמכלול. ולכן הצדדים לא רשאים להתנות על חלק מהתנאים. בטח ובטח שלא על מה שנקרא הרכיב הפנסיוני.

עכשיו, לגבי הרכיב הפנסיוני אני רוצה לחדד שלא מדובר על גמלת זקנה. לא מדינת ישראל ולא המעסיקים בישראל מחפשים לדאוג לזקנתו ולרווחתו של העובד הזר לעת זקנה. אלא שבתקופה שהוא נמצא, מועסק בישראל, הוא זכאי, כמו שאמרתי מקודם, לכל הזכויות הסוציאליות, לרבות חודש בחודשו לקבל את חלקו בפיצויי הפיטורים ובפנסיה.

פיטורים אני מבין, גברתי. אני לא חולק. לכן אני מבקש לבודד. את יודעת מה? אתם יודעים מה? בואו, אני אנסה להיות יצירתי. נאמר והיום אני מקדם חקיקה שמבקשת להפריד כך שכלפי עובד זר פנסיה לא יהיה חלק מרכיבי השכר. רוצים לתת, זה דיון אחר. זה לא חלק מרכיבי השכר כמו חופשה, כמו הבראה, כמו חג, כמו צוות הווי ובידור. פנסיה זה רכיב ביטוחי, עתידי, באינטרס הדדי של המדינה ושל העובד לעת זקנתו, בהתאם לצפי ההוצאה העתידית ביוקר המחיה בארץ הזדקנותו. אם אני אבקש לבודד את זה כמחוקק, מה תהיה עמדתכם?

אז אני אסביר לאדוני.

כן. להגיד כל דבר 'זה חוק, זה חוק'. זה לא מעניין אותי, אני לא נמצא באיזה שהוא חוג. אני פה בבית המחוקקים ואני מחוקק. וכל זמן שאני כזה אני רוצה רגע לחשוב אתכם ביחד איך אנחנו מצד אחד הגונים ומידתיים והומניים. ומצד שני, ענייך עירך קודמים.

אז מה שאני אגיד לאדוני זה שאי אפשר נכון להיום לשים את הכספים האלה בקרן פנסיונית. אם אפשר היה, אז יכול להיות שאנחנו לא היינו מקיימים את הדיון הזה או יכול להיות שהדיון הזה היה הולך למקומות אחרים. אבל פרקטית, אי אפשר היום לבטח את כספי העובדים הזרים בקרן פנסיה.

אז הביטי מה את אומרת לי גברתי, סליחה שאני מתפרץ לדברייך כל פעם. את פשוט, מה שנקרא, מרימה לי להנחתה, לשאלה שרציתי רגע ללמוד. אנחנו יודעים שחברות הביטוח, גברתי היועצת המשפטית, כמו שאת יודעת גברתי מנהלת הוועדה, לא ששות, בלשון המעטה, לבטח ולאפשר קופת גמל לעובדים זרים. אתם יודעים את זה, נכון?

אני לא יודעת אם זה נכון לומר שהן לא ששות. אני חושבת שזה עניין שהוא בסופו של דבר עניין אקטוארי.

היום, היום, כמה חברות ביטוח מאפשרות קיום קרן פנסיה, קופת גמל כלשהי, לעובד זר?

אפס.

תאפשרו לה לענות, היא יודעת את התשובה. בבקשה גברתי.

אני יודעת על קרן פנסיה אחת שמאפשרת במקרים מאוד ספציפיים לבטח עובדים זרים. בענף מאוד מאוד ספציפי.

לקופת גמל?

לקופת גמל.

איזו קרן?

מאחר שאני לא בטוחה במאה אחוזים, אז אני מבקשת - - -

אני מבקש בבקשה לדיון הבא, אבל לפניו תשלחו לנו, באיזה קרן מדובר. לאיזה ענף מדובר, לכמה זמן. ומה הסיבה שהם מסכימים רק הם וגם הם רק לאותו ענף ורק אותו פרק זמן. בסדר? אנחנו מבינים אבל שזה לא מוצר מדף. ומה הסיבה?

אני יכולה להגיד לאדוני מה הסיבה שלנו הסבירו. מאחר שאקטוארית זה לא אפשרי.

למה?

מאחר שקרנות הפנסיה לוקחות, אני מקווה שאני מסבירה את זה נכון. מאחר שקרנות הפנסיה מסתכלות על טווח החיים, על התקופה, על אורך הצבירה לחיסכון, על תקופה שהעובד, על תוחלת החיים וכו'.

זאת אומרת שמה שחברות הביטוח מבינות טוב מאתנו, אנחנו לא מבינים?

לא. אין, אנחנו לא מערבבים.

זו המשמעות.

לא, אנחנו לא מערבבים בין הזכות התחילית לקבל את הכספים האלה כתנאי במסגרת תנאי העבודה לצורך חיסכון, לבין היכולת של חברות ביטוח לתמחר את זה או לשקלל את זה.

לא, לא, לא. אז בואי, תקשיבי. יש הבדל בין תנאי שכר ורכיביו הסוציאליים לקופת חסכון לקרן פנסיה. מדובר בשורות נפרדות, אוקיי? זאת אומרת שקרן השתלמות היא קופת חסכון לטובת הכשרה לימודית. חוסכים לעובד, אומרים לו אנחנו לא סומכים עליך שאתה תשים כל חודש איזה שהוא סכום בצד כדי שתלך להעשיר את הידיעות המקצועיות שלך. אנחנו כופים עליך לחסוך את זה. וגם ייצא לך, יש לך benefit.

זה לא מדויק אדוני, בגלל שקרן ההשתלמות היא לא חלק מהחובות הקוגנטיות.

יופי. יופי. ואני שואל, באיזה היגיון שזה לא, אבל משלבים באותה משוואה קופת פיצויים בגין תקופת העסקה ביחד עם הפקדה פנסיונית למשהו שלא יתקיים פה. לא על פי אמות המידה של פה, לא על פי יוקר המחיה של פה, שגם לא משולמת ככתבה. כי קרן פנסיה אמורה לתת לעובד באופן מדוד מעט כל חודש. כי אומרים לו אם ניתן לך את כל הכסף מכה אחת אתה תשרוף אותו על איזה שהוא בילוי, לא יהיה לך איך להזדקן. לכן נותנים את זה במנות. על פי מה? על פי איזה שהוא שיעור של תוחלת חיים של אותו מבוטח. כאן אנחנו אומרים אנחנו נפרוץ את הכול. לא תזדקן כאן וההוצאה לא תהיה לפי כאן. והפנסיה שאנחנו מפרישים לך היא רק פה ובמדינה שלך היא לא קיימת. וגם כשאנחנו נותנים לך, אנחנו נותנים לך את זה כמנה אחת חסכוני ולא כקרן שאמורה לממן באופן מדוד כל חודש קצבה. ועדיין אנחנו רוצים להגדיר אותה קרן פנסיה. ואני שואל אתכם שאלה, אולי נוח, אולי נוח למדינה לרוקן אותנו עוד יותר כדי להסביר למה מפרישים עוד משהו על דבר שמעיקרו ובסיסו לא מתקיים וגם לא יתקיים לעולם?

אבל אדוני, אולי צריך להזכיר את התכלית הנוספת שהזכירה פה ענבל בנושא הזה. היא דיברה על הנושא של פערי העסקה. ובעצם אם אנחנו נניח שההעסקה של העובד הזר היא יותר זולה, בעצם אנחנו יוצרים העדפה להעסקה של עובד זר גם במקומות שאפשר היה להעסיק עובד ישראלי. זה גם כן היה אחד מהנימוקים. והנושא של שליבת פיצויי הפיטורים בפנסיה הוא נושא שהוא חלק מצו ההרחבה לפנסיה באופן כללי. זאת אומרת, רתמו את נושא פיצויי הפיטורים להבטחת הזכאות הפנסיונית של העובד לפי צו ההרחבה.

צריך לזכור שצו ההרחבה הוא שונה מחקיקה רגילה, כי הוא בעצם נסמך על הסכמה שבין ההסתדרות ובין המעסיקים לארגוני העובדים, לארגוני המעסיקים או המעסיקים. וזה קיבל תוקף של צו של השר. ועקרונית ההסתדרות הייתה יכולה להחליט אחרת. היא הייתה יכולה לבוא ולהגיד יש עובדים שהם מוחרגים, יש עובדים שזה לא חל עליהם. הכול היה יכול להיקבע במסגרת הזאת.

אני מקבל את זה גברתי.

אבל מרגע שזה לא נקבע, אז צו ההרחבה הזה חל על כל העובדים.

לכן אני שאלתי כמנגנון נוסף, קודם כל לדעת את ה-mood, כי במקביל לזה אני מנסה לקדם חקיקה. רציתי לדעת את עמדתכם. ולכן אני עובר אל מר אלעד כהנא מ-"קו לעובד", כי הוא הגוף שמייצג את האינטרסים של העובדים הזרים בארץ. אחד מהם. עושה את זה נאמנה. אז אם אפשר בבקשה איזה שהוא תמצות מה הסיבה שמצדיקה בעיניך הפרשה לקרן פנסיה.

כדי שנוכל לעבור הלאה, אני אשמח לשמוע את עו"ד לינא סאלם מה עמדת משרד המשפטים בעניין. וגם כן את המרכז למדיניות הגירה, מה הפתרונות העתידיים שהם חושבים באופן יצירתי לפעמים. בבקשה.

בסדר גמור. אז אני רק אבהיר, אנחנו כאמור לא ארגון יציג. זה ההסתדרות, וכדאי לשאול גם אותם מה עמדתכם. אנחנו עמותה. אנחנו נותנים שירות גם לעובדים ישראלים בשכר נמוך וגם מה שנקרא לעובדים זרים, מהגרי עבודה.

אני רוצה להתחיל דווקא מהזווית של העובדים הישראלים, שהוזכרה כאן. למה חשוב וצריך. ותכף אני אדבר על הזווית של המהגרים. למה חשוב וצריך שיהיה שוויון זכויות. בחו"ל במדינות אחרות ארגוני עובדים שמייצגים עובדים מקומיים דורשים שלא תהיה החרגה של עובדים זרים מה שנקרא, בדיוק בשביל לא לעשות משיכת שכר למטה. בדיוק כדי לא לתמרץ מעסיקים לקחת עובדים זולים יותר מחו"ל מאשר את המשק המקומי, כדי להגן על העובדים המקומיים. מאותה סיבה, ואני כרגע מדבר בשם העובדים הישראלים שמגיעים אלינו, ככל שתהיה משיכת תנאים למטה, זה לא משנה אם זה שכר או פנסיה או כל דבר אחר שמעסיק צריך לשלם, מן הסתם ההעדפה תהיה להמשיך ולהזמין ולהביא על כל התעשייה, אגב, שמעורבת בזה, שהיום ברוב הענפים הם לא בהסכמים בילטרליים. כל הכספים השחורים שמעורבים שם וכל התופעות הפסולות.

זאת אומרת שאם אדוני היום פותח את החדשות, לא, אני רק מחדד את מה שאתה מסביר, כדי שתסביר לי יותר ברור. ומדווחים שמדינת ישראל החליטה שהמעסיק יפריש סכום מסוים בחודש לטובת גמלת סיעוד לעובד. שהיא איזה שהיא הפרשה נוספת, כדי שכל עובד במשק הישראלי עובד יפריש לו כדי שהוא יוכל להזדקן בכבוד עם מטפל זר. אז אתה מצפה מאתנו עכשיו, בשם מה שהסברת לי כרגע, שנפריש גם לעובד הזר גמלה עתידית, כדי שבארץ מוצאו בעוד 30 שנה יהיה לו שם עובד זר? שאנחנו נשלם היום? זה מה שאתה אומר? רק להבין את האבסורד.

אני אגיד לך. אני אגיד לכבודו למשל שבקשר לעובדים פלסטיניים יש היטל השוואה. היטל השוואה, שנועד להגן על המשק המקומי מפני הפרשי עלויות שכן צריך לשלם בדיוק כדי לא לתמרץ העסקת מהגרי עבודה. ואגב, אני חייב להגיד שבענפים מסוימים אנחנו ראינו לאורך השנים, ככל שהייתה הוזלה, מבחינת המעסיקים לפחות, לא בהכרח כדין. אבל ככל שמעסיקים חשבו שהם יכולים לשלם פחות למהגרי עבודה, אז ראינו יותר ויותר.

אז עכשיו אתם למעשה קו לעובד הישראלי, עכשיו אני מבין.

אנחנו קו לעובד. אנחנו מייצגים את כולם.

הבנתי. אוקיי, בסדר.

עכשיו רגע, זה זווית אחת. עכשיו לגבי הזווית של מהגרי העבודה עצמם.

אדוני יושב הראש, הם מסתירים את האמנה הבין לאומית.

סליחה, סליחה.

אני מבקש לסיים את הדברים שלי. תודה רבה. קצת כבוד.

בבקשה.

לגבי מהגרי עבודה: קודם כל יש פסיקה של בתי דין לעבודה, זה לא קשור לבג"ץ גם. פסיקה של בתי דין לעבודה שאומרת את מה שהממונה על זכויות עובדים זרים אמרה, שזה חל, זה המצב הקוגנטי היום. לא עושים הבחנות, בין השאר מהסיבה שאמרתי קודם. זה גם קבוע באמנות בין לאומיות ואגב גם בהסכמים בילטרליים איפה שכן יש שוויון. אני חושב שרוב המדינות לא ירצו שיבדילו לרעה אזרחים שלהם מול אזרחים מקומיים.

אבל גם הזווית של העובד עצמו צריך להבין. ואני אקח רגע לדוגמה את ענף הסיעוד, כי זה ענף שבו כמו שאדוני בוודאי יודע, אפשר גם לחיות הרבה שנים בישראל כדין ולעבוד פה עם מטופלים. עובדות שחוזרות בגיל 50, ויש כאלה, לא כולם, אבל יש כאלה, לארץ מוצאן, הן כנראה כבר לא יצליחו להשתלב שם בשוק העבודה. עובדות שעשו פה עבודה מאוד קשה. השאירו לפעמים באמת חיים שלמים מאחורה, את המשפחות שלהם, את הבית שלהם. הם באו לפה לא מטעמי ציונות, ברור. הם באו לעבודה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד חיונית. הן חוזרות עכשיו למדינה שלהן, ממה הן אמורות לחיות?

הבנתי. ולפני כן היה להם ממה.

בשביל זה הן באו לפה. אפשר גם לא לשלם כלום.

טוב, בסדר. אני מבקש בבקשה להקשיב למר יהונתן יעקובוביץ.

אני גם לא מקבל פיצויים ופנסיה.

סליחה רק רגע, מר סלהוב.

אני גם לא מקבל שום דבר.

אוקיי. מר יונתן יעקובוביץ, המרכז למדיניות הגירה. אשמח בבקשה לקבל את התייחסותך. לא לעניין רכיב הפנסיה, בסדר? משהו שרק פתחנו אותו תוך כדי. מה ההתייחסות שלכם לפסיקת בג"ץ ומה הרעיונות שלכם לבנות מנגנונים אחרים שיתמרצו עובדים שסיימו את תקופת העסקתם לצאת מהארץ?

תודה אדוני יושב הראש. אז קודם כל צריך להדגיש כמה הכלי הזה חשוב. כי בתחומים שבהם הפיקדון קיים אנחנו רואים שיש מעט מאוד עובדים זרים לא חוקיים. ובתחומים שזה לא קיים אז יש הרבה מאוד עובדים זרים.

אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא לא רק חשוב, אלא קריטי אפילו להרחיב אותו. ואני רק במילה אחת, אם אנחנו מבטלים את הפנסיה, אז אפשר לקחת לפחות 6% מהעובד עצמו, מה שהיום לא קיים. גם בתחומים שכיום אין. כמו בחקלאות, כל עוד זה יוצא מהעובד זה לא מעלה את העלויות. ולכן אנחנו חושבים שגם בחקלאות צריך להחיל. צריך להרחיב את זה לפחות את ה-6% שזה מה שכיום עובד ישראלי גם משלם, אני אומר לפחות זה. היינו אפילו ממליצים שמעל שכר מינימום, ובבנייה יש עובדים שמרוויחים גם 15,000, 20,000 ו-30,000 שקלים בחודש. אפשר בהחלט לקחת מהכיס שלהם ולהוסיף את זה לסכום של הפיקדון.

בנוסף, צריך להרחיב את זה על עוד תחומים שלא קיימים היום בכלל, כמו כל הסוגייה של מבקשי מקלט, שברובם בקשות מקלט פיקטיביות והם עובדים פה בישראל. אז לפחות שיהיה פיקדון שיבטיח שהם יצאו בסוף.

לא, אבל עניין הפיקדון שיבטיח את יציאתם נפסל בבג"ץ. נפסל. זאת אומרת אני צריך עכשיו למצוא דרך אחרת.

הפיקדון לא נפסל, מנגנון הניכוי נפסל.

לא, נו, מנגנון הניכוי. אז מה זה אומר? אני אסביר לכם. המשמעות היא שהפיקדון מתקיים, שומרים בעבורם את הכסף הזה שנושא ריבית אני מניח, והצמדה, ואומרים להם יש לכם קופת חיסכון, שלא ילך לכם לאיבוד. כשתצאו תקבלו אותה, לא משנה מתי תצאו. אתם אמורים להיות פה 63 חודשים, נשארתם פה 200 חודשים. באופן פושע, ריסקתם את הכלכלה, גנבתם אותנו, השגתם גבול. כשתרצו לצאת, הכסף הזה שמור, מאובטח ותופח בעבורכם.

אדוני צודק. פסק הדין הזה בעינינו הוא מאוד תמוהה בלשון המעטה.

מה שאני שואל אדוני, מה אתם מתכוונים לעשות לאור אותן הגבלות לא מידתיות שבית המשפט הגביל אותנו.

אז אני אומר, אנחנו מאמינים, אנחנו כמובן עמותה. אנחנו מאמינים שצריך להתחיל לקחת גם מהעובד, ואז יהיה אפשר לחלט מהסכומים האלה. צריך לציין שגם לפי הפסיקה לא כתוב שאי אפשר לחלט בכלל.

אתה מדבר על מנגנון דומה למה שאמרתי סכום הפסקה מראש או שנצבר עם הזמן ואז אותו.

אני אומר כרגע הפיקדון נוכה רק מהמעסיק. אני חושב שאפשר להתחיל לקחת גם מהעובד עצמו. אני חושב שהרעיון שלך על פיקדון הוא גם רעיון טוב, לפני, אבל זה עניין אחר. שאגב, אם אנחנו ניקח מהעובד לפני אנחנו זה גם יפגע בסכומים, יוריד את הסכומים שלוקחים, בעצם מנסים לסחוט מאנשים לפני כן.

ואני אומר לך מה הסיבה שאני לא מקדם את זה עד היום. אני יודע שעובד זר שמגיע לכאן נאלץ להשיג המון המון כסף בשביל להגיע לכאן. ומרגע שנבקש ממנו להפקיד פיקדון, ערבות, אני איאלץ אותו להגיע למחוזות שאני מנסה להבריח אותו מהם. שעובד מגיע לכאן, פונה לשוק אפור ולעוד מאעכרים שמספסרים בו ומאלצים אותו להיות יצירתי איך להשיג את אותם סכומי עתק שהוא נאלץ לשלם באופן יצירתי על חשבון המעסיקים פה בארץ. אין מי שמרוויח מזה. אם הייתי יודע שלאותו עובד יש יכולת להפקיד ערבות בנקאית על סכום מסוים, והוא לא צריך ללוות אותה והוא ידע שאותה אני אחלט לו אם הוא לא ייצא בזמן, הייתי עושה את זה. זאת אפשרות שאני בוחן, אבל אני ממש מעדיף שהיא תהיה בתחתית סולם העדיפויות שלי. זה העניין.

אני אומר, גם פה, אם יש סכום שעובד אומר שווה לי להגיע לישראל ולשלם 100,000 שקלים, כי יש סכום מוגבל. הוא לא מוכן לשלם אין סוף כדי להגיע לישראל.

כמה אתה חושב שהוא משלם היום בשביל להגיע?

כל מדינה זה סכומים אחרים.

אני אומר לך שזה נע, אני לא רוצה להגיד לך עכשיו, אבל אני קיבלתי עדויות על מעל 16,000 דולר.

בסדר גמור.

זה לא בסדר גמור, זה אבוי. אבוי.

אבל אם המדינה תגיד בוא תפקיד לנו 10,000 דולר מראש, אז מראש הסכום שהוא בכלל יהיה מוכן לשלם לאותו מאכער יהיה נמוך. יהיה נמוך יותר. אבל זה עניין אחר.

אנחנו לא מצליחים להעביר את התקנות של שירות התעסוקה לגביית דמי תיווך מעובדים זרים. אתה רואה מה קורה עם הפיליפינים.

אוקיי, אז אנחנו רוצים להתכנס לסיום. גב' סאלם, מה שלומך? היום הרבה שעות. מה עמדתכם?

באיזה עניין, מכל מה שהעלית?

בעניין דנן. לא, לא בכל מה, בסיבת התכנסותנו, בסדר? בית המשפט ביטל מנגנון מאוד מאוד אפקטיבי של רשות האכיפה להוצאת עובדים זרים בתקופה שאינה חוקית. והפנה את המדינה למצוא חלופות אחרות אפקטיביות, שגם יהיו מידתיות בעיני בית המשפט וגם ישיגו את יעדיהן.

אני רוצה לדעת מה עמדתכם? אם חשבתם אולי על איזה שהם פתרונות? האם קבעתם כבר פגישה עם רשות האוכלוסין ועם המרכז לעידוד יציאה מרצון ומדיניות הגירה?

בית המשפט קבע שמנגנון הניכוי אינו עומד במבחן הצר של מידתיות. עכשיו, כל הנושא של איזה מדיניות חדשה - - -

היא צריכה להיות שופטת זאת.

איזה מדיניות חדשה תיקבע על ידי השרים האמונים על כך, אנחנו עוד לא יודעים. כמובן הם לוקחים עכשיו את פרק הזמן הזה כדי ללמוד את פסק הדין. את ההשלכות שלו, איזה חלופות אחרות.

אני מבקש לדעת גברתי מיום רביעי עד היום, המשרד שלכם, שאת מייצגת אותו כאן, יזם תקשורת עם שאר הגופים הרלוונטיים בשביל ליצור שולחן עגול להעלות חלופות שונות כאלה ואחרות ולהזדרז להציג אותם בפני בית משפט. כי כרגע זה ילך ויתרבה, כי אין לנו איך לגעת בזה.

כפי שיודע יו"ר הוועדה הנכבד, תפקידנו הוא לייעץ לממשלה ולא להחליף את גורמי המקצוע. אז בינתיים לא הונחה בפנינו תשתית או טיוטה כלשהי. כמובן שנשמח לסייע למשרדי הממשלה, ככל ונדרש. אבל קודם כל יש לתת לשרים האמונים על הנושא לקבל החלטה בעניין.

הבנתי.

אפשר להעלות הצעה?

כן, בטח.

שלום. אני עו"ד זהר שטיינברג, אני מקרן עמית, הקרן לעידוד ענף הבנייה של ההסתדרות הלאומית. אנחנו אחרי שקיבלנו את הפסיקה קצת דנו גם עם נציגים של תאגידי כוח אדם זר לבניין. וניסינו ככה גם להגיע לאיזה שהיא הבנה גם עם המעסיק וגם שעדיין העובד יהיה מרוצה. וחשבנו על האפשרות לייצר איזה שהוא מענק עזיבה לעובדים הזרים. שנייה, רק שנייה. בהנחה שכבר יודעים שכספי הפנסיה הם בסימן שאלה, אם בכלל ימשיך.

בכל זאת, אנחנו כן חושבים שיש היום אגרות שהמעסיקים משלמים, עד כמה שידוע לי בעשרות אלפי שקלים. המעסיקים משלמים בשביל להביא לכאן את העובדים, על כל עובד מידי שנה אלפי שקלים. אנחנו מציעים שחלק מהסכום הזה יופקד באיזה שהיא קופה למטרת מענק עזיבה.

הביטוי, אני מתנצל גברתי, תודה רבה על היצירתיות. לפחות מישהו התחיל להעלות הצעה, זה כבר משהו. אבל הביטוי "מענק" גורם לי לפריחה.

אנחנו מנסים לעודד את העובד לעזוב בזמן.

לא, לא, לא, אני לא רוצה לעודד אותו. אני רוצה לעודד אותו מהצד השני. שהוא ידע שיבולע לו אם הוא לא יעמוד בהסכם בינינו.

הרי אנחנו יודעים שכספי הפנסיה, חלף הפנסיה שיש היום הם לא באמת משמשים את העובדים לפנסיה. אנחנו כולם יודעים את זה.

לא משנה. זה חיסכון שיש לו והוא יודע שהוא הולך להפסיד אותו. כמה כסף צובר, אגב, עובד בממוצע? גב' משש? כמה כסף צובר בממוצע עובד?

בערך בוא נגיד ממוצע של 700 שקלים, 800 שקלים לחודש, כפול 12, כפול 63 חודשים. יש לנו נתונים.

זה 30,000 שקלים בערך? 28?

לא, יותר, מה פתאום.

יש לנו עובדים - - - נעשו לגביהם הערכות, הם מגיעים ל-120,000 שקלים.

יופי. כשיודע עובד שכסף שצברו בעבורו בסכומים שאפשר לקנות איתם בית או לבנות וילה במקום שממנו הוא הגיע, ואם הוא לא עוזב בזמן גם יכולים למצוא אותו ולגרש אותו. וזה אחרי שחילטו לו את הכסף, זה תמריץ. זה תמריץ.

טוב, אני מבקש לעבור, ברשותכם, למר שמעון זיגזג. מהמשרד של יוסי, נכון? ואני מבקש לדעת אדוני, קודם כל שאלה, האם לאור סיום מבצע דרכון מהיר, הצוותים חזרו לשטח?

בינתיים לא.

למה לא?

חלק מהצוותים כן.

למה חלק לא.

היות והם מתגברים עדיין את מתקן אכיפה אלבר ואת המבצע. מרכז להנפקת דרכונים.

בבני ברק. יש עוד שני מוקדים שפעילים והרשות עדיין נדרשת לכוחות.

כמה עדיין תפוסים באותו פרויקט וכמה כבר משוחררים?

שני המרחבים הגדולים שלנו.

כמה מספרית, גרוסו מודו?

מאוד קשה לי.

באחוזים, באחוזים. אל תגיד לי מספרים.

באחוזים? אני מניח לעצמי שבסביבות 70%.

70% משוחררים?

70% תפוסים, עובדים.

עדיין תפוסים?

כן. אחרי שהסתיים המבצע צריך להנפיק את הדרכונים. אז אנחנו עדיין עובדים במשמרות להנפיק דרכונים.

אוקיי. אז 30% ששוחררו לעבודתם המקורית, מה תפוקת עבודתם באותה תקופה מאז ששוחררו, שבועיים?

את הנתון הזה עדיין אין לי.

אוקיי. אז אני מבקש לדעת האם צוותי המשימה ביצעו בהצלחה את עבודתם המקורית מהרגע שהם סיימו את הפרויקט הזה. בסדר? אני אבקש את ההתייחסות. בלי שום קשר, תאמר למר אדלשטיין שאני אשמח לשתות איתו קפה בהקדם. בסדר?

אני מבקש להודות לכל הנוכחים, גם לאלו שלא הספיקו לדבר. אני מתחייב בפניכם שהנושא לא ירד מסדר יומה של הוועדה.

1. הוועדה מבקשת ממשרד העבודה להעביר לוועדה פירוט על חברות הביטוח שמאפשרות לאפשר קופת גמל לעובדים זרים, כפי שסיכמנו. מי הקרן שכן מאפשרת, באיזה ענף, לכמה זמן ומה הסיבה שהם מסכימים דווקא להם ולאחרים לא.

2. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין בפגישותיה מול השר לבחון את הסוגייה של הסכמים בילטרליים שמתהווים עכשיו, מה ייכתב בהסכמים, מה המדיניות עד שיוגש הסדר חדש מטעמם. ובמקביל לפנות לבית המשפט לקבל החלטה כיצד לפעול עם אותן מדינות שאנחנו בהתהוות לחתימה על הסכם בילטרליים, כדי שלא ייווצר מצב שחותמים על דבר ומתעקשים עליו, כשבית משפט מראש לא מאשר אותו.

הוא מאשר לנהל כספי פיקדון. את המנגנון הזה הוא מאשר, הוא לא מאשר לנו לנכות אותו.

כן, אבל אין לי בו צורך. מצידי, כסף שאני לא יחלט אותו שישולם לו מראש. אין לו טעם, הוא מייתר את עצמו.

בוודאי. אמרתי שזה שומט את הקרקע מהכלי האפקטיבי שהיה לרשות עד כה. ודאי וודאי. אנחנו לא מנהלים קרנות וקופות. התכלית הייתה ברורה. דיברנו על התכלית הזאת. ככל שזה שומט את הקרקע, אז אנחנו עושים עכשיו דיון בכלל לבדוק מה התכלית. ודאי, זאת שאלת השאלות.

3. הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים חוות דעת שלהם על ביטול הפנסיה לעובדים הזרים, על כל ההרכבים.

אני מתחייב בפניכם שאנחנו נשוב ונתכנס בנושא ונקיים גם כן מעקבים וגם דיוני המשך. אני מאוד מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:17.