פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



64
ועדת הבריאות
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 12:00

הצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג–2022, של ח"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
משה רוט
קטי קטרין שטרית

מיכל מרים וולדיגר

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סרגיי רסקין - מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

אהוד ססר - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

חיים לוי - ממונה, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

דניאל רז - ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול (סד"פ וראיות), משרד המשפטים

אביבית ברקאי – אהרונוף - עו"ד, משרד המשפטים

טל אדיב - מנהלת מחלקה (פסיכיאטריה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

רון רוט - עוזר ראשי- הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רועי הראל - עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

ערן עידן - ר' תחום הכשרות סיור, משטרת ישראל

מוריה בן משה - ר' חו' מבצעים וסד"צ, יועמ"ש, משטרת ישראל

רעות מרציאנו - ר' חו' אנשים עם מוגבלות, משטרת ישראל

דורית נחמני - סניגורית מחוזית מחוז מרכז, סנגוריה ציבורית

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

אוריאל בלמס - מנהל אגף תפעול חוס"ן, איחוד הצלה

הדס רוחם - רכזת יחידת חוס"ן – איחוד הצלה, איחוד הצלה

ליאת יוסף - עו"ס מנהלת דיור מוגן למתמודדי נפש, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

נעם וילדר - מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

א"ק -

אילה שרעבי - חברת ועד מנהל, עוצמה

סטפן קליינמן - מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש

יונית אפרתי - מנהלת מחלקת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

עמיחי תמיר - יו״ר ארגון הנכים זכויות נכים

רוחמה גמרמן - יו"ר פורום של תקווה

סיון בר און ידין

- מנכ"לית

סער נרי
יעל נרדי
שולמית שי
–
–
–
ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות
ס. מנהל מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות
עו"ס ועוזרת מנהלת ברה"ן קופת חולים לאומית, נציגי קופות החולים

מרים פינק לביא - מנהלת ברה"ן מחוזית ירושלים קופת חולים לאומית, נציגי קופות החולים

רון צבר - מייסד ומנהל רפואי, צבר רפואה

הדס נתן - יו"ר עמותת לשמה, עמותת לשמ"ה

תמי כרמל מצלאוי - מנכ"לית עמותת לשמ"ה

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

מרינה ארביטמן - מנהלת מח' פסיכיאטריה ארצי

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג–2022, פ/5/25

שבוע טוב וצוהריים טובים, היום יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג, 16 ביולי 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: הצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג–2022, פ/5/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, ויזמה ומקדמת סגנית שר האוצר חברת הכנסת מיכל וולדיגר. זה דיון הכנה לקריאה ראשונה – הינה היא נכנסה, בדיוק הזכרנו אותה.

כזכור, בהצעת החוק שלפנינו מוצע להקים מערך של צוותי התערבות במשבר בפריסה ארצית, אשר נועד להתערב ולתת מענה ראשוני במצבים של משבר נפשי, ובכך למנוע את החמרתם והפיכת המצב לקיצון. הרציונל בבסיס הצעת החוק הוא שצוותי התערבות במשבר יפעלו ויוזנקו לאחר קריאה שתתקבל במוקד הארצי לסיוע נפשי. ההצעה מקדמת הקמת מנגנון שיסייע בשמירה על כבודם, גופם וחייהם של אנשים ונשים עם מוגבלויות, ויצמצם את היקף המקרים שבהם העדר טיפול נכון מביא להתקלות קשה ובמקרים מסוימים אף לאובדן מיותר וכואב.

בפתח הדיון אני מבקש להדגיש כי אנחנו מודעים לפערים שעדיין קיימים בנוסח ההצעה ובמנגנון המוצע, אך יחד עם זאת לאור חשיבותה של ההצעה בקידום המענה למצבי משבר נפשיים קבענו היום דיון נוסף במטרה להתקדם ולהתחיל בהקראת הנוסח המעודכן שהופץ.

נוכל להעיר תוך כדי תנועה על הנוסח?

בהחלט. זאת המטרה. יהיו הרבה הערות, ואני מודע לפערים גם במשרד הבריאות, גם במשרד האוצר, במשרד הרווחה, ואולי גם במשרד לביטחון לאומי, אבל על חלק מהדברים דיברנו כבר לפני כן. גם כשישבנו ודיברנו אנחנו לא לגמרי היינו סגורים מה בדיוק המנגנון, אבל דבר אחד יצא לי מהישיבה, וזה מה שהאיץ אותי לבוא לעשות ישיבה נוספת ולקדם, כולם הבינו בצורך המיידי והחיוני שצריך להקים בדבר הזה. עם כל מי שאני מדבר איתו, אתם יודעים, אני מקיים שיחות עם אנשים: מה אתה עושה עם הוועדה? אני מספר להם את זה, כולם אומרים לי: וואו. עכשיו פגשתי בחוץ אנשים שמטפלים יום-יום בקריאות של אנשים, ראשי זק"א, ראשי הצלה, אנשים מקצועניים, אמרתי להם: כך וכך, אמרו: אתה פשוט לא מבין על מה מדובר, זה יום-יום שאנחנו נתקלים גם בנעדרים שמחפשים אותם, וזה הולך לרף אחר שהוא לא נכון. בסך הכול, אם הטיפול הנקודתי והמקצועי מגיע בזמן הנכון, במקום הנכון, אנחנו חוסכים הרבה בעיות. לכן, אם לא תתחיל לעשות צעד אחד, גם אם יהיו בו שאלות ומחלוקות לא תתקדם, תמיד תישאר מלמעלה.

אני מודה לך, סגנית שר האוצר, גב' וולדיגר, שאת מאיצה ודוחקת בנו. רואים כמה שזה עובר לך בעורקים ובדם וכמה זה חשוב לך. אתם יודעים שאנשי ציבור נגישים לציבור הרחב, כל אחד בתחומו ובנושא בריאות הנפש. היא מלווה את זה שנים ומכירה ונמצאת יום-יום, היא ראש צוות משבר. מתקשרים אליה גם ב-02:00 בלילה שתנסה לסייע ולדבר ולרכך מקרה כזה או אחר. לכן אני חושב שאני מסכים איתך, למרות שיש עדיין שאלות שלא לובנו, ואת בעצמך מבינה שאנחנו צריכים להתקדם כדי להתחיל לשים דברים בצורה מסודרת. תודה רבה.

לפני שהיועצת המשפטית תתחיל לקרוא את הנוסח המעודכן שמונח, הבנתי שיש עדיין גורמים שעדיין לא דיברו ורוצים להעיר משהו מקדמי לפני כן. אם מישהו מעוניין לדבר נעשה את זה בזריזות. מה שמך?

אני מעמותה.

בבקשה. כל אחד ממש שתי דקות.

אני אדבר ממש בשתי דקות. העלינו מצגת אבל בטח זה מסובך להעלות אותה אז אגיד בעל פה. קודם כול, אנחנו מברכים את העלאת הנושא של צוותי משבר. אני רוצה להגיד כמה דגשים שחשוב לי שנדבר עליהם בתוך הדבר הזה. יש מחקרים רבים – הכנסתי אותם בתוך המצגת, תוכלו לראות אחר כך – שמראים שחשוב מאוד שיהיה בתוך הצוות אנשים מומחים, אנשים עם ידע מניסיון. ברגע שמגיעים לבית של אדם מתמודד, הוא פחות מאמין לשוטרים ואפילו פחות לאנשי מד"א, והרבה יותר מאמין לאדם עם ידע מניסיון.

עוד מחקר ששמתי בשקופית הבאה מראה על כך שיש עומס גדול של אנשים שמגיעים לחדרי מיון פסיכיאטריים בישראל. המחקר מראה שכשיש צוותי משבר, כמות האנשים שמגיעים למיון פסיכיאטרי יורדת בהרבה, וכמעט נעלמת. לכן שני הדברים האלה מאוד חשובים.

דבר נוסף, שגם לו שמתי מחקר, מראה שצוותי משבר צריכים להישאר כמה זמן ולא מייד ללכת, כי אם צוות משבר מגיע ונמצא בתוך הבית עשר דקות, רבע שעה, או אפילו חצי שעה, ואחרי זה הולך ואין איזשהו המשך של טיפול בקהילה, כל הגעתו של צוות המשבר קצת מיותרת.

אני אוסיף משהו שאני רוצה שלא יהיה כתוב בפרוטוקול. אני בעצמי חוויתי - - -

אין כזה דבר להגיד שזה לא יהיה בפרוטוקול.

שזה יהיה בפרוטוקול בלי השם שלי.

אוקיי, בלי שם. אז רגע, בכל מקרה כבר אמרת את השם שלך מראש.

לא, עד כאן אפשר להגיד מה שאני אומרת.

אז שנייה אחת, צריך להפעיל סמכות מסוימת ואני מוכן לזה בהחלט. לפי סעיף 120(ד) לתקנון ליושב ראש הוועדה יש סמכות אם זה במהלך הדיון "לקבוע כי פרוטוקול של ישיבה, או חלק ממנו, יהיה חסוי ולא יועמד לעיון הציבור", ואחד מהם זה "לבקשת מי שהשתתף בישיבה". אנחנו מראש גם אומרים את זה לגבי כל - - -

שגם לא ישודר.

לא אכפת לי שזה ישודר.

השידור גם עולה לאתר.

אני יודעת שהשידור יעלה בוועדה, פשוט כשכותבים את השם שלי בגוגל לא יראו את הסיפור שעכשיו אני מספרת. כמה פעמים הגיעו אליי צוותי משטרה. אני יכולה להגיד שזה לא עזר בכלל, זה רק גרם להחמרת המצב והפגיעות הוחמרו. פעם אחת צוות משטרה אסף אותי מהרחוב אחרי שכתבתי הודעה אובדנית, ולקחו אותי לתחנת המשטרה. אני סירבתי להתאשפז, פסיכיאטר מחוזי סירב לאשפז בכפייה, ושעות רבות עברו עד שמישהו בא ושחרר אותי מהמשטרה. הייתי שם בלי אוכל, בלי שתייה, בלי סוודר, היה יום קפוא בירושלים. העניין הזה שאלה רק שוטרים שלא מספיק מבינים את הצורך הוא חמור מאוד. תודה רבה.

תודה רבה שחידדת לנו את הדברים, זאת בהחלט המטרה. כמו שאמרת, אנשי מקצוע בדיוק כדי למנוע מקרה שאחת כמוך תצטרך להיות במקום - - -

לכן אני אומרת אדם עם ידע מניסיון, אדם שיש לו ניסיון ויוכל להגיד: גם אני עברתי את זה.

תודה רבה. סיון בראון מנכ"לית דפ"י, דיאלוג פתוח ישראל.

שלום לכולם. תודה רבה על ההזדמנות לדבר ועל כל הדיון החשוב הזה. אני עובדת סוציאלית גם בתחום בריאות הנפש, מנכ"לית דפ"י. דיאלוג פתוח ישראל הוא ארגון שמקדם גישות טיפול משפחתית, מערכתית, מבוססת מחקר שהוכחה כאפקטיבית בטיפול ומניעה של משברים נפשיים. הגישה הזאת פותחה בפינלנד והיא מציעה דרך דיאלוגית, גם הומנית וגם שיתופית, לעיצוב שירותים בבריאות הנפש ולמתן מענה טיפולי למשברים נפשיים בקהילה.

מהניסיון שלי בשטח ומההובלה של דפ"י, לאחר הקריאה של הצעת החוק שמונחת כאן אני מזהה שלוש נקודות תורפה, שמעלות אצלי את החשש שהיוזמה של צוותי המשבר לא תשיג את המטרה של מניעת אשפוזים בכפייה ומקרי הסלמה שמגיעים למשטרה. האחת היא מהי גישת ההתערבות במפגש. ברור לי שמדובר כרגע במסגרת החוקית, אבל המהות היא העיקר כאן וחשוב לי להתעכב על זה. אני הייתי בזירות סוערות כאלה, אני נוכחת בהן כל יום. זה שיגיע איש מקצוע במקום אדם במדים זה בהחלט אפקט גדול, אבל בעיניי לא אפקט מספק כדי להשיג את התוצאה שאנחנו מכוונים אליה. מי שנכנס לזירות אקוטיות כאלה חייב להיות מצויד במתודולוגיה המתאימה של איך מייצרים דיאלוג בסביבה שהסיכוי להתלקחות בה ורמות הלהבות והאש הן מאוד מאוד גבוהות. זאת מיומנות שלא בהכרח לומדים בתואר, ואנחנו לא יכולים לצפות שזה ייגמר במעין שיחה אחת של שכנוע, שתמנע בהמשך את הקריאה הבאה לצוות הזה או לצוותי משטרה ומד"א.

נקודת התורפה השנייה היא מה קורה מעבר למפגש היחיד. הכרה בכך שחיבור למשאבים קיימים בקהילה הוא דבר שדורש זמן ומשאבים. אני מעריכה שכדי למנוע אסקלציה חוזרת המודל חייב לתת מענה מעבר למענה הנקודתי. המצבים האלה סבוכים, דורשים רצף טיפולי. כיום מחקרים מספרים לנו ששירותים אקוטיים בבריאות הנפש שמצליחים לעשות את הרצף הזה מהרגע המשברי ועד העברה לשירותים בקהילה ובשיקום הם ההצלחה לטווח הארוך, וההפרדה בין צוותי משבר לשירותים אחרים שצריכים לקום, כמו למשל שירותי טיפול ביתי, בעיניי מייצרת קיטוע שמהווה כר פורה להישנות המקרים וחזרה לאסקלציה איתה פנו מלכתחילה.

נקודת התורפה השלישית קשורה בהרכב הצוותים, שלא כוללת אנשי טיפול מומחים עם ידע מניסיון – דיברה על זה כאן לפניי א"ק. תוספת של עמיתים מומחים עם ידע מניסיון לצוותים, כאלה שחוו משברים נפשיים בעצמם, תחזק את היעילות של ההתערבות והחבירה לשיתוף פעולה. המון מחקרים מדברים על זה. ראוי לתפיסתנו שהם יהיו חלק מהצעת החוק.

גישת הדיאלוג הפתוח נותנת את המענה לכל הפערים שציינתי. מדובר בגישת התערבות מערכתית, הסברתי עליה. היא גישה מבוססת מחקר, את הנתונים שלה אפשר לראות בדפים שחילקתי כאן. היא בעלת עקרונות עבודה סדורים שאפשר למדוד ולהעריך, היא מוטמעת ב-20 מדינות בעולם. בבריטניה יש עכשיו מחקר אדיר במענק ממשלתי שבודק האם דיאלוג פתוח יהיה הטיפול הפסיכיאטרי שיינתן במדינה. גם בישראל היא כבר קיימת עם 120 אנשי מקצוע שהוכשרו להעניק טיפול בגישה בפיילוט ציבורי ראשון, בבית החולים מזור בעכו. ישראל יכולה להיות המובילה במתן שירותי בריאות נפש מוכווני החלמה וזכויות אדם, הכרה שקיבלה הגישה מארגון הבריאות העולמי, בכך שתשלב אותה כמודל העבודה העיקרי של צוותי המשבר.

אנחנו מציעים להיזהר משירות שיהיה עוד טלאי שהושקעו בו הרבה משאבים, אבל בפועל לא יצליח באמת למנוע אשפוזים, לא יצליח לשנות את השיח בין המערכת למתמודדי הנפש ובני המשפחה. כולנו הרי רוצים שיהיה שינוי מהותי. להגיע לאדם במשבר הביתה זה דבר אחד, אבל לדעת לרתום לא רק לשיתוף פעולה נקודתי אלא תוכנית עבודה שהמתמודד ובני המשפחה שלו רתומים לאורך זמן היא מה שתעמיד אותנו במבחן האמיתי. זה מה שיביא את ההתערבויות שנעשה לשרוד את מבחן הזמן.

אני אשמח מאוד לעמוד לרשות הוועדה ואנשי המקצוע שנמצאים כאן, כדי לתת עוד מידע ולחשוב יחד על עיצוב מנגנונים שמטמיעים את התפיסה הזאת בתוך המדיניות המתגבשת. תודה על ההזדמנות לדבר ועל ההקשבה.

תודה רבה. רוחמה גמרמן, יושבת ראש פורום של תקווה, כבר דיברת בפעם שעברה?

לא.

אני ממש מבקש בקצרה. למרות הדברים החשובים אנחנו רוצים להתקדם.

פורום של תקווה זה ארגון של נפגעי כתות ובני משפחה, ויש לא מעט שמגיעים למערכת בריאות הנפש. יש מעל ל-150 כתות בארץ, כאשר חלקן גדולות ממדים, אני מדברת גם על כתות של 10,000 ו-30,000 בני אדם.

חשוב לי לבקש שתהיה הכשרה ייעודית לצוותי משבר לגבי אופן טיפול בנפגעי כתות באופן מיוחד, שהרי יש סיכון לאובדנות בצמתים ספציפיים, בין אם זה אובדנות בתוך הכת, בין אם זה אובדנות בשלב המיידי כשאנשים יוצאים מהכת, ולפעמים כשיש עיבוד של הפוסט-טראומה גם בצומת הזה. יכולה להיות גם מצוקה גדולה של הורים או בני משפחה שלא ממש יודעים איך להתמודד עם המצב, וגם בזה צוות משבר יכול להתערב.

נושא שני שלא קשור להקשר הכתות אני מביאה מנקודת מבט אישית שלי כבת משפחה. הגרוש שלי הוא מתמודד נפש, ולמתמודדי נפש יש בעיית אלימות וצוות משבר בהחלט יכול להתערב. במקרה של הגרוש שלי, אם היה צוות משבר שמתערב, אולי זה לא היה מגיע לאיום ברצח ולתכנון ברצח ולמצב שאני נאלצת לברוח מהבית ולברוח מהעיר שבה גרתי. אני חושבת שזה חשוב מאוד, אני אשמח שצוותי המשבר ייקחו גם את הנושא הזה ויעשו מה שאפשר. תודה רבה.

תודה רבה. אליקו שליין.

אני רוצה להעיר תוך כדי, בסדר?

בסדר גמור. עמיחי תמיר, ארגון הנכים, זכויות נכים.

צוהריים טובים, הפעם גם בשם עמותת המתמודדים לנפש. אני רוצה להקריא פסקה קצרה של מתמודד בשם א', ולהביא דברים בשם אומרם. א' כותב, הוא מתמודד עם הפרעה דו-קוטבית, אובדני, לאחר מספר ניסיונות לשים קץ לחייו, כולל הניסיון שמתאר את האירוע הבא: לאחר תלונה למשטרה נכנס שוטר הביתה, מזיז חפצים ללא כל הסבר, לוקח מספריים משולחן העבודה שלי במטרה כביכול להגן עליי. ברחתי ממנו, הוא תקף אותי פיזית במטרה לרסן, מה שגרם לי להתקף חרדה וזעם. נלקחתי לאשפוז כפוי בבית חולים פסיכיאטרי. שוחררתי לאחר שנקבע שאין סכנה לחיי. אני חי. תודה רבה.

תודה רבה. נעם וילדר, המועצה לשלום הילד.

אני אגיד ממש בקצרה. אני כמובן מברכת על הצעת החוק והנושא הזה, אני חושבת שזה חשוב מאוד. אני חוששת שאם אנחנו לא נצליח להקים מערך כזה שיהיה טוב וייתן מענה נכון וזמין ונגיש לילדים – אני כמובן מדברת על ילדים – אז נפסיד מכל הכיוונים. זאת אומרת, יהיה איזשהו אירוע משבר, המשטרה תגיד: זה לא אנחנו, זה צוות התערבות במשבר, והצוות לא יוכל לתת את המענה כמו שצריך. אני מתכוונת לכך שאנחנו מכירים בעובדה שיש הרבה גורמי מקצוע, מרבית אם לא כולם, נמצאים במצוקת כוח אדם, ואם אנחנו לא נצליח לאייש כמו שצריך את כל נושאי המשרה שאמורים להיות בצוות הזה, אם לא ניתן את התמריצים הנכונים ושיהיה איוש מלא כל הזמן, הצוות הזה לא יעבוד כמו שצריך. מכאן החששות ולזה צריך לשים לב.

רציתי לדבר גם על הקשר עם ההורים. כמו שנאמר פה, כשיש מצב קיצון כזה ההורים לא יודעים איך להתמודד, מקבלים את הצוות, הוא מטפל בזה, ואז מה עושים עם הילד בבית? איך מתנהגים ואיך לא? מה אומרים, מה לא אומרים? מתי פונים? למי פונים? זה משהו שחייב להיות חלק מהמידע שמועבר להורים כשהצוות מגיע, אחרי שהוא כבר מסיים את הטיפול המיידי במשבר. יש לי עוד הערות אבל הן לגופה של ההצעה, אז אני אמתין.

תודה. אוריאל בלמס, איחוד הצלה, בבקשה.

ממש בקצרה. יחידת חוסן של איחוד הצלה קיימת מ-2016, ואנחנו נותנים מענה לאזרחים בשטח. אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק הזאת. אני לא יודע אם זה תפקידי, אבל קצת לחזק את השוטרים שנמצאים בחזית, אני חושב שזה מחדד את המקום הזה של אנשי מקצוע. הם באים כשוטרים, הם לא פסיכולוגים, ולפעמים יש זירות כל כך אקוטיות שאותו אדם שנזקק לעזרה יוצא חבול מכל הכיוונים וגם זה שבא לעזור לו. הנקודה שרציתי להניח כאן היא שכשאנחנו נותנים את המענה, המענה הוא לטווח קצר, ואין לנו תחליף, אנחנו לא משמשים תחליף לשירותים בקהילה. ברגע שיש גוף אחד שמטפל בזה ומוביל את כל התהליך והוא מתכלל את הכול, אנחנו נרוויח שאף אחד לא ייפול בין הכיסאות, לא בתורים ארוכים, לא בשכחה כלשהי ולא מחוסר תקציב או לא משנה מה. ברגע שהגופים הראשוניים נותנים את המענה הראשוני יש גוף שממשיך את זה. תודה רבה לכם.

תודה רבה על עבודת קודש שאתם עושים ונמצאים שם בזמנים הראשונים ככוננים. זאת בדיוק הנקודה, וברגעים שלא מכירים אותם אתם נמצאים שם. סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש.

תודה רבה. אני רוצה לספר לכם מה היה היום בבוקר. אני גר באזור השרון. כמה דקות לפני שאני יוצא לדרך מצלצל הטלפון שלי, גב' שמכירה אותי מההרצאות של העמותה פונה אליי ואומרת לי: תשמע, אני זוכרת שאתה הסברת מה עושים במצב של אובדנות. הגב' הזאת – בוא נקרא לה שרה, שם בדוי – היא אשת מקצוע ויש לה בת בסכנת אובדנות, שהייתה לפני כמה זמן מאושפזת, והיא לא יודעת מה לעשות. אני מוצא את עצמי בתור אדם מהשורה מסביר לה מה צריך לעשות במצב של אובדנות. אמרתי לה חד-משמעית: אתם לא יכולים להשאיר את הבת לבד. היא סיפרה שהיא לקחה הרבה תרופות והדרכתי אותה מה לעשות.

יש לי ויכוח עם כמה אנשים מאגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות שמסרבים לקבל את הלינקג' בין צוותי משבר למניעת אובדנות. גם בפעם הקודמת דיברתי על זה, ואני מבקש שכולם יבינו שיש קשר הדוק בין זה שאין צוותי משבר בארץ למצב של אובדנות. מה שיש זה קריאות לער"ן. ער"ן יכולה לעזור ברגע שאדם עומד להתאבד עכשיו, לא במצב של סכנת אובדנות לא מיידית. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה. אילה שרעבי, עמותת עוצמה, מעוניינת להוסיף משהו כעת?

בהמשך.

תודה. דורית נחמני, סנגורית ציבורית מחוזית.

בהמשך.

תודה. ברשותכם, עו"ד ענת מימון, היועצת המשפטית תתחיל בהקראה – חבר הכנסת רוט, רוצה לומר משהו כרגע?

אחר כך.

תודה רבה. בבקשה.

למעשה, הנוסח שנמצא בפניכם זה הנוסח של הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה טרומית בכנסת, ועל גביו בעקוב אחר שינויים יש תיקונים שהוכנסו בין השאר לאור ההערות שקיבלנו מגורמים שונים, ממשרדים. אני אומרת מראש, זה לא ממצה. היה לרשותנו פרק זמן יחסית קצר, ולכן אני אקרא סעיף, נשמע אם יש הערות נוספות, ונעלה גם את השאלות שכתובות בצד לדיון כדי לנסות למצות את זה ולהגיע לנוסח המיטבי.

נתחיל עם סעיף המטרה, זה סעיף שדובר עליו בישיבה הקודמת כשהייתה בקשה למסגר את כל הצעת החוק תחת איזושהי מטרה. הבנתי שיש כמה דיוקים אז אני רק אקריא:

"מטרה

1.
מטרתו של חוק זה להסדיר מתן מענה נפשי מקצועי ונגיש בקהילה לכל אדם הנמצא במשבר נפשי וזאת על מנת למנוע הסלמה והחרפה של המשבר, לצמצם את מספר האשפוזים הכפויים" – ופה אני מתקנת – "ולהפחית את מעורבותם של גורמי אכיפת החוק והכל תוך מתן מענה מותאם ושמירה מרבית על זכויות האדם וכבודו לרבות זכותו לפרטיות ולביטחונו האישי."


הדגשתי את העניין של צמצום מספר האשפוזים הכפויים, כי היו גם כמה הערות שנשמעו לגבי זה, אז אפשר אולי לפנות למשרד המשפטים שידייק לנו את סעיף המטרה.

אני ממשרד המשפטים, אני מתנצלת על הקול. תכף אביבית תקריא את הסעיף. אנחנו באמת ניסינו בדבר הזה להגיע להסכמות. אנחנו עד עכשיו היינו בהתכתבויות גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות. חשוב לנו בשביל הנושא של סעיף המטרה לא לעכב את כל החוק הזה שוב ואת המעבר בקריאה ראשונה שהוא חשוב. אביבית תקריא עכשיו את הנוסח שהגענו אליו.

אני ממשרד המשפטים: "מטרתו של חוק זה להסדיר מתן מענה נפשי מקצועי ונגיש בקהילה לכל אדם הנמצא במשבר נפשי וזאת על מנת למנוע הסלמה".

נפשי / אובדני, בבקשה.

זה נכנס בפנים.

לא, מה שלא כתוב לא נמצא.

רק שנייה. קודם כול, מי שבאמצע אפילו זורק משפט, בשביל הסדר, בשביל שיהיה רשום בפרוטוקול ולעזור כאן לאנשים הנפלאים שעושים את העבודה, תגידו את השם לפני כן. זה אחד. שניים, להשתדל לא לקפוץ אלא להרים יד, אני משתדל לאפשר לכולם לדבר. באיזה משפט אתם אומרים?

שנייה, שהיא תסיים לקרוא.

קודם תקראי.

תודה רבה. הפתיח נשאר כמו שהוא: "וזאת על מנת למנוע הסלמה והחרפה של המשבר, ובכך לצמצם את מעורבותם של גורמי אכיפת החוק ואת מספר האשפוזים הכפויים והכול תוך מתן מענה מותאם ושמירה מרבית על זכויות האדם וכבודו לרבות זכותו לפרטיות ולביטחונו האישי." כפי שכתוב.

בסדר.

אני רק רוצה להוסיף כדי שזה גם יתאים למשרד הבריאות, ואני מסכימה עם משרד הבריאות, המטרה היא לא לצמצם את מספר האשפוזים. זאת לא המטרה. המטרה היא לצמצם את הצורך באשפוזים.

המטרה היא לתת טיפול מקצועי, לא לצמצם את האשפוזים, כי אשפוזים כפויים הם פועל יוצא כשאין טיפול מקצועי ונכון. אז למעשה, מטרת החוק היא לתת טיפול מקצועי אד-הוק. לא לבנות בית חולים מתחת לגשר, אלא לתקן את הגשר.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. לעניין הנושא של אשפוזים כפויים, חלק גדול מהאשפוזים הכפויים אכן נובע בשל היעדר או חוסר מענים בקהילה. זה ברור. המטרה היא לטפל קודם כול ולתת את המענה המותאם.

עם זאת, באמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שמדינת ישראל היא חלק ממנה, יש התייחסות לכל הנושא של הצורך בצמצום האשפוזים הכפויים בכל התהליך הכפוי, ולכן זאת מטרה בפני עצמה.

אם כך זה חשוב. אבל צריך להדגיש לפני כן שהמטרה היא לתת טיפול מקצועי, ואז באופן אוטומטי זה יפחית בהתאם.

אבל יחד עם המטרה של צמצום האשפוזים הכפויים.

אני עורך דין. ההערה של האשפוזים הכפויים באה מאיתנו, כי אנחנו סבורים שהמטרה – וזאת גם הסיבה שנכנסנו גם לצוותי משבר ולכל הדברים האלה – הייתה בין השאר כדי לצמצם את האשפוזים הכפויים.

את הצורך באשפוזים כפויים.

כן, אבל כפועל יוצא זה גם מספר האשפוזים הכפויים. אין לי בעיה עם הנוסח שחברת הכנסת - - - מציעה.

בסדר.

אני יכול לשתף אתכם שאני כבר כחודש מלווה חבר מאוד קרוב, אדם רציני מאוד, שנפל למשבר נפשי ולא ידעתי שהוא ככה. אני מתכתב איתו מתוך מחלקה סגורה, והוא מודע למצב שלו, מודע למה שקורה סביבו, ומודע למי שנמצא איתו. דיברתי גם עם פסיכיאטר והסתבר לי שאם היה לו טיפול נכון, הוא לא היה נמצא שם כרגע והיה יכול להשתלב. הוא נמצא שם כבר שבועיים, והוא בעצמו אומר לי: אני לא רוצה לצאת, כי כרגע אני לא מקבל את מה שצריך. דיברנו על זריקה או על טיפול, או על צילום – יש כמה דברים שעושים. אגב, זה לא רק סתם לשחרר אותו, אלא לפנות גם מקום למי שבאמת צריך. לכן זה חשוב. אם את אומרת כמו שציינת שחלק מהאמנה האמיתית זה לצמצם את האשפוזים הללו, אז זה יכול להיות גם חלק מהמטרה.

שנייה, כבוד היושב-ראש, סיפרת על מה שקרה לך היום. כבר משלשום בלילה אני מטפלת באב וביתו שרגע היא רוצה אשפוז, רגע היא לא רוצה אשפוז, ולא מאשפזים אותה והיא במצב קטסטרופלי. אני לא רוצה להתעכב על זה, כדי שיהיה לנו מספיק זמן להתעכב על דברים אחרים וחבל, אבל בעיניי הצורך הוא לצמצם את הצורך באשפוזים כפויים. ודאי. אני חושבת שכל אחד מאיתנו מסכים עם זה. הצורך לצמצם את הצורך באשפוזים כפויים זה משהו שלדעתי יכול - - - המספר הוא פחות קריטי. זה לא עניין של האשפוז הכפוי כמו הצורך באשפוז הזה.

זה גם הצורך אבל גם התוצאה הסופית של התהליך.

טריוויאלי.

את רצית לומר משהו?

כן. אני מעמותת עוצמה. הייתי רוצה להוסיף, כשאנחנו מדברים על המטרה זה למנוע הסלמה, ואני חושבת שגם אפשר להוסיף שהמטרה היא לסייע לאדם בקבלת הטיפול והתמיכה הנדרשים. זאת אומרת, בנוסף לזה שאנחנו רוצים לצמצם, אנחנו באים לשם כדי לסייע לו.

זה נמצא ברישא, כתוב: "להסדיר מתן מענה נפשי מקצועי ונגיש".

אלה דקויות. זאת בסוף אותה מטרה. חבר'ה, אנחנו מתעכבים על דקויות וניסוחים כרגע, רוצים לשמור על כבודם של אותם אנשים גם, בבקשה.

"משבר נפשי / אובדני" בכוונה, ואני יודע למה אני רוצה לכתוב את זה. יש פה הרבה מקרים שהם על סף האובדנות וזאת הזעקה האחרונה שלהם. אתם צריכים לעגן את זה בחקיקה ולא להתפלפל במילים יפות, כדי לשמור על האנשים, אם אתם באמת רוצים לשמור על האנשים בחיים. לנושא של האשפוזים הכפויים – או אשפוזים מרצון.

אתה רוצה שיהיה רשום "למנוע אובדנות"?

כן, "משבר נפש / אובדני". מה הבעיה להוסיף את זה?

כי אנחנו לא מפרטים את כל הסוגים.

למה לא? מה שלא מפורט נתון לפרשנות, מניסיון חיים. גם יש פה ניסיונות אובדניים.

אבל שוב אתם נכנסים לדקויות.

אבל זאת מטרת חוק. מטרת החוק היא להיכנס לדקויות.

אגב, זה יכול להיות רשום בדברי ההסבר. אבל יגידו לך המשרד לביטחון לאומי וגם המחלקות הפסיכיאטריות: ברגע שאני שם אותו במחלקה סגורה אני מונע אובדנות. זה בסדר. לא זאת המטרה כרגע למנוע אובדנות. זה כמובן פועל יוצא.

אתה מנסה להציל חיים, אז איזו התערבות במשבר?

יפה. לכן אנחנו רוצים לתת טיפול מקצועי, וכשאני אטפל בו מקצועי אני אמנע אובדנות, אמנע אשפוזים כפייתיים.

זה מפולפל.

אובדנות היא לא בהכרח בגלל מצב נפשי. אם אנחנו הולכים לפי מה שאתה אומר, זה יגדיל את הרף במקום זה. יש מקרי אובדנות שהם לא בגלל מצב נפשי. חד-משמעית.

כן, אבל במחלה נפשית יכול לקרות זיק של רגע מצב שבו אנחנו איבדנו בן אדם. אנחנו לא נביאים.

אליקו, לא כתבנו "מחלה נפשית", כתבנו "משבר נפשי", בסדר? אובדנות באה גם ממשבר. כלומר, כשיש כרגע משבר נפשי.

אבל אני חש אובדני, אז אני רוצה שיהיה לי מוקד חירום, כי המרפאה סגורה וזה סגור.

תראה בסניפים הבאים שזה פתוח לכולם.

אם תתני לי פרטים זה לא יעזור, אם יעצרו אותנו זה לא יעזור.

אני חושבת שאם מפרטים, אז אולי יש עוד מצבים שלא נפרט, ואז יגידו: כתבתם רק אובדנות ולא פגיעה.

לא. כשאת תהיי בדיוני הארכת מעצר של מתמודדי נפש – סליחה, גב' נכבדה, כשאנשים שלא צריכים להיות שם, שלא מקבלים תרופות, כשהאנשים האלה כבר לא בחיים, תסתכלו למשפחות האלה ברטוב של העיניים. אני למען האנשים האלה שהיום כבר לא נמצאים. אני ליוויתי אותם על הכתף שלי, ולא אחד ולא שניים. סליחה שאני מתפרץ, אבל זה חייב להיות רשום. זה חלק מתכלית החוק. אל תעקרו את החוק מתוכן. אל תעקרו את החוק מתוכן.

בסדר.

תודה.

אנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר כפירוט למצב נפשי לרבות מצבים של אובדנות, וככל שיהיה צורך נתקן בהמשך.

עכשיו אדם רוצה לקפוץ מהרכבת, מה עושים?

אמרנו בסדר.

תודה, אליקו. הלאה.

אני ממשיכה. סעיף 2 הופך להיות סעיף ההגדרות.

"הגדרות
2.
בחוק זה –



"הוועדה" – ועדת הבריאות של הכנסת;



"האדם המטופל" – מי שנדרש לסיוע נפשי ראשוני של צוות ההתערבות במשבר." – אנחנו פשוט מפנים הרבה לאותו אדם שידעו איזה אדם –



""מוקד חירום נפשי", "מוקד החירום" – מוקד החירום הנפשי כמשמעותו בסעיף 2;



"סיוע נפשי ראשוני" – סיוע נפשי ראשוני בזירת אירוע לאדם שנמצא במשבר נפשי;"


בהמשך תיקנו את המילה זירה, אני חושבת שזה פחות מתאים בטרמינולוגיה לפה, ולכן נכתוב: "סיוע נפשי ראשוני במקום בו נמצא האדם המטופל וכדומה". אנחנו ננסח את זה נכון.

ולפני זה "האדם המטופל / מתמודד".

"או מתמודד". בסדר. זהו. אנחנו נמצא את המינוח המתאים עם הנסחית.



""פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976;



"צוות התערבות במשבר" – כמשמעותו בסעיף 4;



"רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים;



"השר" – חבר הממשלה, שהממשלה הסמיכה אותו לבצע חוק זה בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, ואם לא הסמיכה כאמור – שר הבריאות."


אלה ההגדרות. אתה רוצה לפתוח את זה?

אוקיי. מי רצה להוסיף כאן?

אני מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. רצינו להתייחס לעניין של מינוי השר, ולהבין רגע אם יש איזושהי סיבה שלא מגדירים מי השר שממונה על זה. אנחנו גורסים שהשר שממונה על הנושא הזה צריך להיות שר הבריאות או שר הרווחה. האם יש סיבה שזה לא מוגדר?

לכן ניתנה אופציה שהממשלה תסמיך אחד מהם כאחראית על החוק, ואם לא יוסמך זה יהיה שר הבריאות. זאת ברירת המחדל.

ואם מאפשרים לממשלה להסמיך, זה יכול להיות גם כל שר אחר בעצם.

אני לא מאמין שייתנו את זה לשר הביטחון.

השר לביטחון פנים יכול להיות?

לא.

כי? על פניו בצוות כזה זה גם משהו שיכול להיות, ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה יותר מדויק.

כיוון שתכלית הצעת החוק היא לצמצם פעילות של גורמי האכיפה, קביעת השר לביטחון לאומי היא סוג של תרתי דסתרי.

לא. אני שומע את דעתך. האם יש כאן בעיה למישהו ממשרד הממשלה שאני אגדיר רשמית ששר הכוונה לשר הבריאות? אין בעיה.

או "בהיעדרו שר הרווחה או מי שהוסמך על ידו". הינה, נתתי לך נוסח.

אתה נהיית היועץ לביטחון לאומי. תודה.

אני מהלשכה המשפטית, אנחנו חושבים שכדאי להשאיר את זה כרגע בנוסח הזה.

למה?

כי אנחנו צריכים לברר את זה לפני שנקבע מסמרות.

אנחנו יודעים שבריאות הנפש, אם זה בחלק השיקומי או בחלק הטיפולי, חונה כאן או כאן, אבל בתפיסה שלי אני כבר מזמן חושב שצריך לחנות במקום אחד מאוד מאוד מוגדר, במקרה הזה זה שר הבריאות. חבר'ה, צריך לזכור שזאת הכנה לקריאה ראשונה. אני אומר את זה לכל מי שסביב השולחן. בדרך כלל בקריאה ראשונה זה מגיע גולמי כמו שזה הונח בקריאה הטרומית, ואנחנו יודעים שיש שאלות, אבל זאת למשל נקודה שיכולה להיות מבוררת בהמשך בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אבל מבחינתנו אנחנו מבקשים לומר לכם שברירת המחדל אצלנו זה שר הבריאות, אז תזכרו את זה בהמשך. כשיבואו עם תשובה כמובן בקריאה שנייה ושלישית אלו הנקודות שצריכות בירור. תודה. אפשר להשאיר את הסעיף ככה.

אני ממשיכה לסעיף הבא.

סעיף 3, נכון?

כן.

שנייה, רק חצי הערה: או שר הרווחה. למה? כי יש אנשים שנופלים בין הכיסאות.

לא, לא. אנחנו ביקשנו שר הבריאות. כרגע לא "או". אני אומר גם כדי שזה לא יהיה נתון גם למסרים עם מטענים פוליטיים. זה צריך להיות מוגדר, חונה תחת שם, כי בהמשך נראה את הצוותים.

אז אנחנו משאירים את הנוסח ככה.

הקמת מוקד חירום נפשי.

כן.


"(א) השר יקים מוקד חירום לסיוע נפשי ראשוני ויפרסם את מספרו בערוצי התקשורת המקובלים; מוקד החירום ישמש למענה לפניות טלפוניות למתן סיוע נפשי ראשוני."


בהתחלה הנוסח כלל את המילה "טלפוני", והייתה הערה של נציבות שביקשו שלא להגביל אמצעי אחד. אתם תראו שגם בהמשך הוספנו שיהיו אמצעים דיגיטליים נוספים.

אבל עדיין אפשר להוריד מפה: "מוקד החירום ישמש למענה לפניות למתן סיוע נפשי ראשוני".

אבל אנחנו כותבים "יפרסם את מספרו".

אבל העניין הוא שיש הרבה מאוד אנשים שפונים במגוון ערוצים שונים.

זה כתוב ב-(ד), אבל אני מסכימה.

הורדנו את זה. בסדר.

גם מ-(א), לא רק להוסיף את (ד).

אפשר "פרטי התקשרות" במקום "מספרו".

בסדר, נשנה.

לרבות תקשורת כתובה, כמו מוקד ווטסאפ או משהו כזה.

תסתכל למעלה, יש ב-(ד).

אני רוצה לשאול אם אפשר לחדד בסוף, כי כאן רשום: "המוקד ייתן מענה טלפוני", ואנחנו היינו רוצים להוסיף "סיוע נפשי וראשוני, ובמידת הצורך ישלח צוות התערבות במשבר", שיהיה ברור - - -

זה נמצא בהמשך בתפקידים שלו. אם מה שנגיע אליו בהמשך לא ייתן מענה, נחזור.



"(ב) מוקד החירום יפעל ברציפות בכל ימות השנה; הפעלת המוקד והזנקת צוותי התערבות במשבר לשם מתן טיפול נפשי ראשוני במקום בו נמצא האדם המטופל ייעשו בהתאם להוראות לפי חוק זה.



(ג) ההתקשרות למוקד החירום תיעשה בחיוג מקוצר ולא תחויב בתשלום.



(ד) פניה למוקד תתאפשר גם באמצעים דיגיטליים נוספים, שיפורסמו בערוצי התקשורת המקובלים."

אנחנו מבקשים להוסיף ליד "בכל ימות השנה" "לכל שעות היום". זה לא כתוב.

בסדר.

לרבות מספר, כי זה לא ברור.

ובכל השעות. שזה לא יהיה ראשון, שני וכו', ואז אנחנו לא יודעים את השעות, שזה יהיה 24/7. תודה.

לרבות אפשרות לפניות בווטסאפ, כי יש אנשים שלא מדברים.

זה כתוב ב-(ד).

זה מפולפל.

זה כבר עניינים טכניים, אבל 24/7, 365 ימים בשנה. יפעת רווה, משרד המשפטים.

לקראת שנייה שלישית, לא לעכשיו, נצטרך גם לחשוב על נושא של שפות.

נכון. הנגשה.

ברור.

מעבר לשפות הרשמיות. זאת אומרת, יש הרבה שפות שצריך לפרסם את המוקד. אנחנו מייצגים המון אוכלוסיות, ואנחנו יודעים שהרבה מאוד מהם לא דוברי שפות – לא עברית, לא ערבית ולא אנגלית. גם אמהרית, גם רוסית.

דוברי שפות, צורכים סוגי דיגיטל מסוים, החברה החרדית, החברה הערבית, פלאפונים כשרים. צריך לחשוב על כל האופציות, שיהיה נגיש לכל אחד משהו. ברור.

עוד דיוק שפתי. אני לא רואה את זה כאן במלל, אבל בנוסח שהקראת עכשיו אמרת "האדם המטופל". אני חושבת שהמילה "מטופל" מגדירה אוכלוסייה מסוימת.

אז אמרתי "מתמודד".

גם "מתמודד" אני לא בטוחה. נמצא את המינוח המתאים.

לאורך כל החוק אנחנו הגדרנו את הביטוי "אדם". חשוב להשתמש באותו ביטוי לאורך כל החוק.

אוקיי, אנחנו נמצא את המינוח הנכון, כי הוא לא רק מטופל. יכול להיות שעכשיו הוא מתחיל להתמודד, זה משבר ראשון שלו.

ומי שניתן לו המענה, זאת הכוונה.

מוסכם שזה מתחיל במילה "אדם".

הערה נכונה. נמצאת בזום גב' הדס נתן, יושבת-ראש עמותת לשמ"ה, ורוצה בנקודה הזאת להתייחס. בבקשה.

נקודה קטנה שרציתי להעלות היא מי מפעיל את המוקד הזה. לחשיבתי, לא מתאים שהמשטרה תהיה.

את הקדמת את המאוחר וזאת הנקודה העיקרית, זה לא בסעיף הזה. בהמשך הכול יקבל התייחסות ואת מוזמנת לעקוב. תודה. הלאה.

"פעילות המוקד
3.
(א) את מוקד החירום יאיישו מוקדנים שיעברו הכשרה מקצועית ייעודית של 60 שעות לפחות, על ידי אנשי טיפול והכשרה, אחת לשנה, כפי שיקבע השר בתקנות (בחוק זה – מוקדנים).



(ב) מוקד החירום יקבל פניות מכל אדם – זה היה בטרומית.

רגע, אנחנו רוצים הערה ליד.

שנייה, רגע. קודם כול, תנו לה להקריא עד סוף.

בואו נקרא את פעילות המוקד.

למה להגביל את מי

(ב) מוקד החירום יקבל פניות מכל אדם לרבות כל ארגון או מוקד.



(ג) קיבל מוקד החירום פנייה המעידה על צורך למתן סיוע נפשי ראשוני במקום בו נמצא האדם המטופל, ישלח המוקדן למקום שני חברים לפחות מצוות ההתערבות במשבר, לאחר שהתייעץ עם חבר צוות התערבות במשבר שישמש כתורן לעניין זה ובהתאם להמלצתו .



(ה) המוקד ינהל רישום של פניות שהתקבלו והטיפול שניתן, ויקיים מעקב על פניות חוזרות של אותו אדם."



חשוב לשים לב, במוקד הזה יישבו מוקדנים, הם יעברו הכשרה, אנחנו נדבר על מספר השעות.

אני לא חושב ש-60 שעות זה מספיק, ודאי למוקדן שיושב.

אבל זה יהיה אחת לשנה בכל מקרה.

זה יהיה אחר כך השתלמות ועדכון - - -

רגע, אני מבקש להתייחס לזה.

רגע, אני רק אסיים את הנקודות: "המוקד יקבל פניות מכל אדם". כזכור, בנוסח הקודם הייתה מעין רשימה שלא כל כך הייתה ממצה, וגם למה להגביל את מי שיכול לפנות, כל מי שמחייג יכול בעצם לפתוח קריאה.

בנוסף, פה הזירה. אני מזכירה, היה לנו את זירת האירוע ב-(ג), אז הורדנו את זה. השאלה היא, אנחנו שמים לב שהמוקד מקבל פנייה והוא שולח, פה כתוב "שני חברי צוות לפחות".

לא בהכרח.

לא בהכרח. זה יכול להיות יותר.

לא, לא. גם יכול להיות שלא צריך לשלוח אף אחד. כלומר, הוא קודם כול צריך לקבל את הפנייה, הוא מדבר.

הוא יחליט אם צריך בן אדם אחד, טיפול טלפוני, שלושה אנשים. זה בדיוק המקצועיות שלו.

אחד אי-אפשר, זה מינימום שניים.

אוקיי.

אבל שימו לב שהוספנו פה שהוא צריך להתייעץ עם חבר צוות שיהיה תורן לעניין זה, ובין השאר עלה שאולי צריך שהתורן הזה יהיה אדם שבהכשרתו הוא מטפל או פסיכיאטר ולא לחבר צוות שלא בתחום הזה, אז אולי יהיה צריך לדייק את זה.

דבר אחרון, שימו לב שאנחנו קובעים שיהיה רישום של הפניות. צריך לחשוב אם צריך איזשהו ממונה על המוקד שינהל את זה, איך ישמרו הפרטים שמגיעים למוקד, עניינים של הגנה על פרטיות, שזה משהו שלשנייה ושלישית נצטרך לעשות סעיף מפורט. אבל מדובר פה באמת באיזשהו מאגר שנצטרך לבדוק איך הוא יישמר.

זה תכף. במקביל יש לי גם משהו בפגישה עם משרד האוצר.

אני מבקש להתייחס.

לא, אדון קליינמן, תאמין לי, אצלי אתם יודעים שאף אחד לא מתפספס.

הערה קטנה לגבי המוקד מהמשרד לביטחון לאומי. כיוון שמדובר במוקד חירום כדוגמת מוקדים אחרים, אז מלבד רישום, כיוון שכבר העלית את נושא הפרטיות חשוב שיהיה תיעוד. זאת אומרת, תיעוד של השיחות הנכנסות, מה שיצא, ולא רק רישום במובן שהתקבלה פנייה.

לא, הכול מוקלט. זה ברור.

פשוט בשבוע שעבר היה לנו חוק דומה של המשטרה, ושם חידדנו את הנושא שתיעוד זה מובן של תיעוד, רישום זה מובן אחר. חשוב שיהיה תיעוד.

רוצים לשנות כבר עכשיו שזה יהיה תיעוד במקום רישום?

לצורכי בריאות.

תיעוד מלא. כשאתה אומר תיעוד זה כולל הקלטה, כולל רישום, כולל הכול.

הבנתי שתיעוד ורישום זה לא אותו דבר.

אבל כשאני אומר תיעוד מלא, מה זה תיעוד? זה לא רק הקלטה.

תיעוד זה כולל הקלטות.

לגבי מה שיהיה לאותם מוקדנים, אני כרגע בשיח גם עם משרד האוצר, שאמורים להציג בפניי, ועם משרד הבריאות. אמרתי בתחילת כהונתי כאן שהמטרה היא שבסוף יהיה תיק רפואי דיגיטלי מקוון לכל אדם מיום לידה עד 120, כולל אשפוזים בבתי חולים, ביקורת, רופא משפחה, וזה הולך איתו לכל מקום. א. מעבר בין הקופות יותר קל. ב. להפתעתנו, היום אדם היה בבדיקות בבית חולים, אחרי שנתיים הוא רוצה לחזור, אין לו צורך לחפש את הניירות.

רגע, אדוני, אני אבהיר את עצמי.

שנייה. לא, אני יודע מה אתה אומר.

אתה רצת קדימה עם התיק הדיגיטלי.

ואז במקרה הזה זה במקביל יגיע באותו זמן. אותו מוקדן שיושב יהיה בפניו גם את כל העסק, ואנחנו נעשה את זה שזה יהיה בצורה מאוד יסודית כמו שצריך.

ולכן כל עוד אנחנו לא עושים את המסגרת של איך התיעוד הזה יישמר, מי יהיה יכול להיחשף למידע, למי זה יהיה נגיש, לכמה זמן, כרגע נשאיר את זה רישום. כמובן שזה ייפתח ואנחנו נדון בזה, כי אנחנו גם חושבים שיש חשיבות בתיעוד.

גם חשוב מבחינתנו שמה שמוסכם עכשיו – אני לא מביעה עמדה, אבל דברים שמעלים מורכבויות כמו נושא של פרטיות ונושא של איך זה נשמר אלה דברים שאנחנו יכולים לדון בהם לשנייה ושלישית, אבל לא הייתי רוצה עכשיו.

לא, צריך לקחת את זה בחשבון.

לקחת בחשבון זה תמיד טוב.

אשמח להוסיף לנושא המוקדנים אם אפשר לשקול איך יאיישו במקומות אחרים בעולם. בעיניי זה מודל מוצלח. המוקדנים אלה אנשי הצוות שגם מגיעים אל מקום האירוע, ואלה אותם אנשים שמאיישים את התפקידים האלה.

במשמרות שונות?

במשמרות שונות. לעיתים הם מקבלים את הפניות במוקד, לעיתים הם מגיעים למקום האירוע. זה חוסך לכם את העניין של הכשרה נפרדת רק למוקדנים, וזה חוסך את העניין של להחזיק עוד איש מקצוע שמתייעצים איתו. זה בעצם חוסך עוד לופ.

אגב, הנוסח כיום סובל גם את מה שאת אומרת. כלומר, אין מניעה שאותם מוקדנים יהיו גם אנשי הצוות אם זה באמת יצא ככה.

אני חושבת שזה לא חוסך את ההכשרה, כי אדם בשטח הוא לא כמו אדם במוקדן, זה שני תפקידים אחרים. אבל אני מסכימה איתך, יכול להיות שזה יהיה אותם אנשים, אני לא אומרת שלא, אבל זה לא יחסוך.

ההכשרה במקומות אחרים בעולם היא אותה הכשרה.

בסדר.

כמה היא?

כמה שעות?

הכשרה בסיסית עומדת על 180 שעות.

כשאנחנו מדברים על משהו מאוד רציני שיקום כאן, אני לא חושב שאדם שעבר 60 שעות הכשרה ראשונית זה - - -

לכן אני מדברת על 180 שעות.

או שנרשום עכשיו 180 או - - - את זה.

להוריד את מספר השעות גם אפשר.

ככל שיוחלט, לפי החלטה מקצועית. נקים צוות, הם יחליטו מי מוקדן ומה צריך לעשות.

60 זה ממש מעט.

אז בואו נכתוב 180 כרגע.

חובש במד"א צריך לעבור 240 שעות הכשרה בשביל להיות נהג אמבולנס, שמתוכן 180 שעות לימודיות ואחר כך הוא עובר את הדברים הפרקטיים. לכן אני חושב שכשאנחנו מדברים פה על משהו מקצועי, חצי פסיכיאטר שיעמוד אחרי הקו, 60 שעות ודאי שזה לא. כמובן, זה לא קשור להכשרה השנתית שהוא צריך לעבור – לחדד, להתעדכן גם כאן במערכות.

אפשר לכתוב שההכשרה הראשונית לא תפחת מ-180 שעות – להגיד אחת לשנה 180 שעות זה קצת מוגזם – ואז בהמשך יהיו הכשרות שהשר יקבע בתקנות.

הכשרות של רענון על הכשרות כמו שאני מדברת יכולות להיות גם בנות 16 שעות של רענון.

לכן אני אומר, הכשרה ראשונית שלא תפחת מ-180 שעות ככל שהוחלט, ובהמשך תבוא הכשרה אחת לשנה כפי שיקבע השר.

אני מבקש להסתכל על זה במבט אחר. בכנס העמותות שעשינו לפני שלוש שנים, שהשתתפו בו 1,100 איש, אדוני היושב ראש, היה ברור שנכון שמי שיושב במוקד זה אנשים מתחום בריאות הנפש. סליחה, אני חושב שזה פספוס ענק לקחת אנשים שלא מתחום בריאות הנפש ולהסתמך רק על ההכשרות שלהם. פה צריך להיות clear-cut שמי שפועל בתוך הצוות הזה לרבות המוקדנים אלה אנשים מתחום בריאות הנפש. אם תסתכל אחר כך, באחד הדפים כתוב מי הם האנשים של הצוות.

סעיף 4.

לא, לא. אבל זה חשוב. סליחה על הביטוי, אני מתעקש – המוקדנים צריכים להיות אנשים שבאים מניסיון מתחום בריאות הנפש.

שיש זיקה.

יש זיקה. זה משהו עקרוני, כי מי שפוגש את הקורא צריך להיות עם הניסיון הכי גדול. אני יכול להגיד לכם שמניסיוני – וגם מיכל עושה את זה – אנחנו מבינים שבן אדם שפונה נמצא במצוקה איומה, אדוני היושב-ראש.

סטפן, אין לנו מחלוקת. השאלה היא כוח אדם.

השאלה היא כוח אדם ראשוני שנרצה לגייס, אם נקבע רף מסוים של מה צריך - - -

לא פחות מפרמדיק.

רגע, רגע, רגע. אני אומר שיש פה נקודה עקרונית. אנחנו במדינת ישראל צריכים למצוא את הפתרון שיהיה הפתרון הנכון. יש דברים שלא ניתן להתפשר עליהם. בן אדם מתחום בריאות הנפש עם ניסיון מתחום בריאות הנפש – ויש הרבה מקצועות כאלה, כולל תרפיסטים, כולל עובדים סוציאליים.

אז בוא נגיע לסעיף. זה סעיף 5.

לא, לא. רגע, סליחה.

גם 180 השעות האלה מסתמכות על הכשרה מוקדמת.

מיכל, בסעיף שאת מדברת עליו אלה אנשים של הצוות.

אבל אמרה חברתך לידך מקודם שאולי אם יהיו אותם אנשים אז אנחנו לא פוסלים את זה. בוא נמשיך רגע לקרוא.

אם הם יהיו אותם אנשים זה עונה גם על מה שנאמר כאן.

בסדר, אז הסכמנו. תודה רבה.

רגע, אני רוצה לחדד גם משהו. אני חושבת ששני דברים חשובים, ואחד מהם אנחנו מגיעים אליו עכשיו וזה המוקדן. אנחנו מתעכבים, כי זה הכי חשוב בצוות כשמגיעה קריאה. למה אני רוצה לחדד שזה צריך להיות איש מקצוע בתחום בריאות הנפש? כי בסעיף (ג) רשום "לאחר שהתייעץ עם חבר". במידה שהוא יהיה איש מקצוע מתחום בריאות הנפש, הוא לא יצטרך לבזבז את הזמן. זה מקצר לנו זמן של קריאה. הוא לא יצטרך להגיע להתייעץ עם זה ועם זה. לדעתי זה נקרא גם טלפון שבור, כי כשאתה מתייעץ אתה מאבד מידע בדרך עד שזה מגיע. לכן יש חשיבות שהמוקדן יהיה איש מקצוע בבריאות הנפש. הוא חוסך לנו כסף, הוא חוסך זמן, הוא מציל נפשות.

תודה. ד"ר אהוד ססר, מנהל המערך הקליני.

ספציפית לגבי הנושא של ההכשרה, שוב, יש הרבה מודלים של הכשרה, זה יכול להיות איש בריאות הנפש, זה יכול להיות מישהו שמוכשר ויש לו מודל של כונן, יש הרבה מאוד מודלים של שיטות הכשרה ושיטות טיפול. אני חושב שאנחנו בשלב מוקדם מדיי כדי לקבוע עכשיו במסמרת שזה יהיה 180 ושזה יהיה איש בריאות נפש או לא. אנחנו צריכים לשבת על זה מבחינה מקצועית ולא עכשיו סתם לזרוק פה מספר עכשיו ולהגיד: זה 180, זה 200, זה 300, זה 100. זה חסר משמעות כרגע מהבחינה הזאת.

אני גם חושב. מטפלים רגשיים שיודעים לדבר, לפחות ממבט ראשוני. צריך להחליט מי בצוות.

אם כבר תפסתי לשנייה את המיקרופון, אני רוצה להגיד משהו כללי חשוב פה. המהות היא שחשוב שיהיו צוותי משבר ויהיו צוותים שנותנים התערבות דחופה משלימה עם קופות החולים. זה לא קיים וזה לא קיים, ואנחנו צריכים לדאוג שזה יקרה בין אם יש חוק ובין אם אין חוק, ושהרצף הטיפולי של טיפולים אינטנסיביים שניתנים למטופלים יהיה בביתם. זה הדבר שאליו אנחנו צריכים להגיע.

השטן הוא בפרטים הקטנים של מי ייתן את השירות הזה. אם אנחנו הולכים להתבסס על שירותים קיימים של ארגוני הצלה, בין אם זה איחוד הצלה, מד"א ואחרים, או להמציא מחדש את הגלגל, לחזור אחורה בעידן הרפורמה ל-2012 ולעשות שעכשיו משרד הבריאות יעשה את זה, כי זה מה שכתוב בסעיף 4 בהצעת החוק שמשרד הבריאות יפעיל עכשיו צוותים, ושאחר כך הקופות ייקחו את הפתרון הזה וימשיכו טיפולים של צוותי משבר בבית.

סעיף הבא יותר רלוונטי להתייחסות שלכם.

מה שנקרא Crisis metal health team בעולם, שבאים כל יום לבית המטופל לתקופה של עד חודש, ואחרי זה מוסרים להמשך הטיפול והמשך השיקום ודואגים להכול עם רצף של מידע, עם רצף טיפול וללא סטיגמה. זה מה שחשוב שיצא לנו כאן בסוף בשורה התחתונה מכל הצעת החוק.

בהחלט.

לגבי הערה שנאמרה, דווקא מאוד חשוב שהוא יתייעץ, כי זה תלוי מה אופי הקריאה. אם נגיד לצורך העניין עובד סוציאלי – בכוונה אני אומר את זה – עונה לטלפון והוא חושב, אותו עובד סוציאלי או מישהו אחר מתחום בריאות הנפש – כשאנחנו אומרים מתחום בריאות הנפש זה מאוד מאוד רחב – הוא חושב שהוא צריך להתייעץ עם חבר שהוא פסיכיאטר אז זה בסדר.

אני לא אומרת לא להתייעץ איתם.

שנייה. אני דווקא רוצה לאפשר לו את האופציה להתייעץ, כי כשהוא יתייעץ זה יהיה הרבה יותר מקצועי והרבה יותר נכון. להגיד מראש שהוא לא צריך להתייעץ לדעתי זה מגביל אותו מאוד.

אני מסכימה איתך, אבל התכוונתי שזה יחסוך, ברגע שיהיה איש מקצוע מתחום בריאות הנפש, לא מוקדן שהוא פרמדיק.

אבל איזה איש מקצוע? זה יכול להיות עובד סוציאלי - - -

אחות פסיכיאטרית יכולה להיות.

אבל זה תלוי מה אופי הפנייה. אנחנו אומרים את זה מתוך ידע – זה יכול להיות עובד סוציאלי, זה יכול להיות פסיכולוג או פסיכיאטר.

אני חושב שאתם קצת מקדימים את המאוחר.

את לא יודעת מראש מה יהיה אופי הפנייה.

אילה, זה נרשם.

אין לי בעיה שתהיה התייעצות, אבל שיהיה גם איש מקצוע.

ההתייעצות היא ככל שלא מדובר בהכרח על אנשי מקצוע, שזה כרגע המוקדנים יכולים להיות, ונראה, נבחן את זה.

שהכשרתו לא פחות מפרמדיק.

תודה רבה. חבר הכנסת משה רוט.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קודם כול, אני כמובן רוצה להודות לגב' וולדיגר שהעלתה את הנושא. אני חושב שזאת זכייה גדולה גם להצביע בעד החוק וגם להיות נוכח כשהציגו את החוק הזה. זה חוק של הצלת נפשות, דברים שברורים לכל אלה שיושבים פה אבל לא כל כך לאלה שנמצאים בחוץ. לכל המשתתפים באמת חן חן, כל הכבוד לכם, תמשיכו להעלות את הנושא ולהציף אותו.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לנקודה אחת, אני חושב שהיא קריטית במובן הטיפול והיא שבתוך הצוות הזה חייב להיות איש קהילתי. כשאני אומר איש קהילתי הכוונה לאיש שמכיר את השפה, מכיר את הניואנסים, מכיר גם את הדקויות. אני אגיד את זה כמובן בלשון צחה אבל אצלנו כשאומרים שבעל הבית השתגע זה פרסומת ולא קריאה להצלה. לכן צריכים לדעת. אני אומר את זה כמובן כנקודה קלה, אבל בוודאי שלדברים האלה יש משמעות עמוקה. מניסיון ומהרבה מאוד פניות שקיבלתי בנושא הזה – אני לא מאשים אף אחד, אבל לפעמים התנהגות וחוסר הבנה הביאו לתוקפנות יתרה וכו'.

זאת בדיוק המטרה.

כן, כן. לכן אני אומר שבתוך הצוות חייב להיות דגש חזק מאד על מישהו קהילתי, לא רק שמכיר את השפה מבחינה טכנית אלא גם מכיר את הנפשות הפועלות ואת הניואנסים. בתוך הדברים האלה, ברוך השם המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני עשור ולפני 20 שנה. פעם הפניות למשטרה היו סוג של כוחנות כזאת, ברוך השם היום – בזה אני פונה למשטרה לשמור על הצניעות בדבר הזה, צניעות הכוונה שלא כל שוטר פתאום הופך להיות מומחה גדול מאוד לנושאים נפשיים. בעבר קרה ששוטרים שלא קלטו את מוגבלות הידע שלהם בנושא, וזה הביא לכל מיני דברים שלא צלחו.

אנחנו ציינו בדיון הקודם, השוטרים שמגיעים למקום הם חסרי אונים, הם צריכים להגן על מי שמזמין. לפעמים בן משפחה מזמין – בן מגן מאבא שלו, או אבא מגן מבן – והם עושים את העבודה, הם חייבים כרגע. בכלי שיש לו, בחוסר הידע שיש לו, אפילו מקצועי, והוא אומר את זה: אין לי ברירה, והוא עושה, לפעמים בתוקפנות. נכון שאולי לפעמים ברגעי חוסר רגישות יתר, כי לא תמיד מזהים שמדובר בבעיה נפשית וחושבים שזה משהו אחר, וזאת בדיוק מטרת החוק. לכן אני אומר שהם עושים וימשיכו לעשות עבודת קודש, רק אנחנו צריכים לראות איך להתמודד, מה עושים בשלב - - -

ברור. אני מתכוון להגיד שתהיה הדרכה גם למשטרה ולאלה שהם לא חלק מהצוות, תהיה הדרכה לאלה שמגיעים לצורך העניין לכבות שריפה, שיבינו את המוגבלות שלהם.

אבל תמיד יהיו - -

אינסטינקטים.

- - מגיע השוטר הזמין, הקרוב ביותר, שוטר לאו דווקא קהילתי, או שוטר סיור שנמצא והוא המגע הראשוני. לא בטוח שתצליח להכשיר אלפי שוטרים. לכן בהכשרה נכונה יכול להיות שכחלק ממערך הלימודים באקדמיה, או יותר נכון במכללה לשוטרים שעוברים בשפרעם, נצטרך להכניס פרק מסוים שיעברו הכשרה ראשונית כמו עוד דברים שהם עושים.

בשביל זה אני מציע שהמשטרה תכיר בין המוקד הזה לבין השוטרים ואנשי השטח, שאנשי השטח ידעו על המוקד ויכירו את האנשים. יש הבדל גדול מאוד. רוב השוטרים נמצאים גיאוגרפית באותו מקום, ואם הם יכירו מקרוב את המוקד ההתייחסות שלהם תהיה לגמרי אחרת, וכמובן צריך לתת את הדגש ואת הדעת על כך.

אני רוצה להתייחס למה שהעלו פה בנושא של אובדנות. אני חושש מאוד. אני מסכים עם היהודי הנכבד שאומר את הדברים האלה, כי הוא צודק לגופו של עניין. אני חושש שיגידו: כל מה שלא אובדנות לא ייכלל.

לא, כתוב כאן גם מתמודדים.

לכן אני מפחד. כשמגדירים משהו לפעמים מצמצמים לצד השני, ולכן צריך להיזהר מאוד מאוד מהדבר הזה. אחרון חביב הוא הנושא של צמצום אשפוז, בוודאי שזה חייב להיות נושא - - -

הוא הביא את זה מהגמרא. כשלומדים גמרא אז רואים שכשכתוב שניים, שלושה, ארבעה דברים אז אומרים: דווקא אלה ולא אחרים. כשכתוב דבר אחד, בכלל זה נלמד כל השאר.

בפרט בדברים הכתובים. אני אומר את זה גם בתור עורך דין שצריך להיזהר. אני מסכים עם מה שהיושב-ראש הציע, שבתוך דברי ההסבר תהיה התייחסות. זה יפתור את הבעיה, כי גם הפרשנות נמצאת לפעמים בתוך ההסבר. מזה האדם חשש ובצדק, שיפרשו לא נכון את הדבר.

ואז נפספס בני אדם.

ברור. ברור. חז"ל אומרים: ספק פיקוח נפש זה כפיקוח נפש. לגבי צמצום האשפוז, בוודאי שזה צריך להיות מיקוד במובן התכליתי של העניין. זה לא מטרת החוק, אבל זה מבחן אמיתי שאם נצליח לצמצם אשפוז בוודאי שזאת הצלחה, כמובן אם הביאו את הטיפול. רצוי מאוד לעשות את הדבר הזה ולהכניס את זה לתוך דברי ההסבר. אני מודה שוב לכולם על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה.

אני מהסנגוריה הציבורית. כמו שאנחנו רואים את החוק, אנחנו רואים שלושה ראשים עיקריים של החוק, ואם נסכים לגביהם אני מניחה שאת כל השאר אפשר לצלוח, בין אם בקריאות, בין אם בתקנות או בנהלים. האחד לדעתי – וזה עבר כאילו בעניין של מה בכך – הוא שהסכמנו על סעיף המטרה, הצעה שהייתה מלכתחילה של הסנגוריה וציפינו להתנגדויות עזות. אני מברכת כולל על השינוי. סעיף המטרה הוא מאוד משמעותי, וגם הנוסח שמוצע מקובל. החלק השני שאנחנו נמצאים בפתחו הוא השאלה את מי אנחנו שולחים ואיך אנחנו מחליטים את מי אנחנו שולחים לזירת האירוע. החלק השלישי הוא מה קורה בזירת האירוע.

אנחנו נמצאים בשאלה השנייה, ופה אני רוצה להעלות שלוש נקודות. 1. אם אנחנו מגדירים מראש את העובדה ששולחים שני אנשי מקצוע, אני חוששת שבגלל שמשטרת ישראל זמינה מאוד, כל הזמן, 24 שעות - - -

הם לא יהיו חלק.

הם יורדים מהצוות.

אוקיי, זאת הייתה אחת ההצעות. אם זה רלוונטי, חשוב מאוד לומר את זה, כי אחרת אנחנו נמצא בכל פינה משטרת ישראל ועוד נציג אחד, ובזה לא עשינו כלום. דבר נוסף, אני חושבת שכדי לתכלל את זה – וזה עלה פה כהערה – חייבים למנות ממונה כדי שיתכלל את כל העבודה: יבחר את האנשים, יקבע אמות מידה, יוכל לפקח על כל זה, יהיה אחראי על כל הסודיות וכל התנאים. אי-אפשר להחליט שיהיה מוקד כזה ערטילאי בלי שיש לו מישהו שאחראי להפעיל אותו, חייבים בחוק לקבוע ממונה על החלק הזה.

ואחרון, גם אם אנחנו מוציאים את המשטרה מתוך הרשימה, צריך לזכור שעדיין יישארו מקרים שיפנו ישירות למשטרה, ולכן צריך להסדיר את אופן הפעולה בין המשטרה לבין המוקד איך מחלקים את האחריות ומתי אחד קורא לשני.

אפשר להחיל מודל עצם הדג.

אתם מקדימים הרבה מהמאוחר בעוד כמה פרטים. אנחנו מתעכבים. בטוח יהיה לך מה להגיד גם על הסעיף הבא, מה אתה אומר?

בטוח. בשביל זה אנחנו כאן. אני חייב לדבר.

יאללה, דבר. אתה חייב להוציא קיטור.

אנחנו כאן כדי להציל נפשות.

גם אנחנו.

שתי הערות קטנות ונמשיך. בסעיף 3 בסוף להוסיף "מייד עם קבלת תלונה", כדי שזה יהיה יעיל: "שני חברים – ישלח מוקדן מייד עם קבלת התלונה". כשיש תלונה שזה לא יהיה עוד 100 שנה.

באופן מיידי.

לאחר שהוא התייעץ. זה תלוי נסיבות.

ובסוף סעיף ה: "יש צורך בניהול מרשם הכולל נתונים אמפיריים שידווחו לוועדה ו/או לשר", כדי שיהיה אפשר לחקור, לתקן טעויות באופן מתמשך, כדי שהממ"מ גם יוכל לשלוף אחר כך נתונים.

אני יכולה לסכם את הסעיף?

היועצת המשפטית תסכם את הסעיף הזה.

אני אסכם רק את מה שנכנס. מה שעוד נשאר על השולחן זה הרבה, אבל הכול עוד יידון. בסעיף 3 אנחנו מורידים את מספר השעות. אנחנו קובעים שתהיה הכשרה על ידי אנשי טיפול והכשרה, והכשרות אחת לשנה. השר יקבע בתקנות גם את המשך של ההכשרות וגם מי יבצע וכו'.

לגבי (ג), דובר על כך שאנחנו צריכים לדעת מה המודל, מי הם אותם מוקדנים. כמו שאמרנו, המצב הרצוי הוא שאלה יהיו אנשי טיפול ואנשים מהצוות ככל שזה יתאפשר, ככל שלא חשוב שתישאר ההתייעצות. כרגע הסעיף נשאר בנוסח שהוא, ואנחנו נבחן את זה להמשך.

לגבי המוקד והרישום, אנחנו משאירים כרגע את המונח רישום, אבל דיברנו על זה שצריך יהיה להרחיב את זה לאיזשהו תיעוד רחב יותר שיגרור גם סעיפים של פרטיות והגנה על פרטיות. גם נבחן איזשהו ממונה על המוקד, יש את זה גם בנוסח של הצעת חוק של מוקדי חירום שנעשה, מישהו שיהיה אחראי על אותם מוקדנים, על השיבוץ, על המענה, על התיעוד, אז גם נוסיף איזשהו גורם כזה בהמשך. זה כרגע לגבי הסעיף הזה.

אפשר הערה?

כן. המשרד לביטחון לאומי.

קודם כול, אנחנו שמחים על הקונצנזוס. יצא משהו טוב מההרתעה שהמשטרה מפעילה, ויש תמימות דעים שהשוטרים לא יהיו בצוות ההתערבות. זה בסדר. אבל אנחנו מציעים, לא כחלק מצוות ההתערבות אבל כגורם מקצועי, כיוון שלחלק מההורים בסוף יגיעו שוטרים – וכבר אמרנו בדיון הקודם שהשוטרים עוברים הכשרות, שוטרי השטח והסיירים – שברמת המחוז יהיה גורם משטרתי-מקצועי.

לדעתי חיוני, כי אנחנו יודעים שגם אנשים שעם סעיפים - - - מקבלים - - -

אני לא רוצה להוריד לך, אבל יש גם כוכבית בצד. רגע. זה לא בא מאליו. זאת אומרת, ככל שאכן התקנים האלה או התקציב והמשאבים לנושא הזה יינתנו שיהיה גורם ברמת המחוז או משהו כזה, נקרא לו קצין צוות התערבות שיוכל להיות גורם מקצועי גם אחראי על כל הנושא של הכשרות השוטרים וכל הממשק מול גורמי הבריאות והרווחה, וגם כגורם שייתן מענה לצוותים שיוצאים לאירועים, יוכל לתווך את הטיפול המשטרתי בנושאים האלה. זה לא ברמת חבר צוות, אבל ברמת גורם מקצועי, ברמה מחוזית.

רוצים שיהיה סעיף שיגדיר את זה?

כן, צריך להגדיר את זה. הוא יעבור את ההכשרות עם חברי הצוות.

אבל למי הוא יהיה כפוף? אני לא מצליחה להבין.

לא, הוא יהיה קצין משטרה.

משרד המשפטים, רוצה להגיב לזה?

כן. לא דיברנו על זה לפני כן, אבל אולי באמת שבמקום ממונה יהיה איזשהו צוות היגוי שיהיה על תקן הממונה, ובין השאר יהיה בו גם גורם משטרתי.

יהיה, זה יכול להיות.

קודם כול, אני חושב שהשר צריך להקים צוות היגוי מה הצוות שצריך - - - לדעתי ברמת המחוזות אני חושב שאמרתי בהכשרה שלכם שצריך לעבור.

אנחנו לא יכולים להעמיס על החוק הזה את הכול. כלומר, עצם העובדה שבמשטרה צריכים להעביר קורסים והכשרות, ויכול להיות אפילו בבית ספר לשוטרים עוד בהתחלה בנושא של תחום בריאות הנפש, זה משהו אחד וזה נכון. אגב, גם הורים, גם גננות, כולם צריכים לעבור את זה.

זה כבר קיים, זה לא בחוק.

מעולה, מעולה, מעולה.

אנחנו אומרים במקום חבר צוות אותו קצין משטרה, שוב – תכף שרון תפרט פה – שיהיה גורם שגם יתווך את צוות ההתערבות וגם שיודע איך לתרגם את ההכשרות לשוטרים בשטח, יודע לתת את היישום הרלוונטי. במקום חבר בצוות יהיה עדיין גורם שמהוה איש קשר.

כן, רק שזה לא במקום. כמו שאמרתם בדיון הקודם, ואני קיבלתי את מה שאמרתם, השוטרים לא צריכים להיות חלק מהצוות. אני רוצה לקוות ולהאמין שבסוף נשריש כל כך חזק את המוקד הזה שלא יתקשרו למשטרה, אבל אנחנו לא יכולים למנוע את זה, וכשיתקשרו למשטרה היא תצטרך להגיע כי אין יכולת להגיד לא. לכן בהחלט השוטרים צריכים לעבור ההכשרות וגם הכשרות בנושא הזה. הקשר ביניהם לבין הצוות צריך להיות, אבל לא במסגרת שעכשיו יהיה קצין שיישב על המערכת ויהיה חלק בלתי נפרד מהאירוע הזה.

לא יישב. אבל מגיעים צוותי התערבות לאירוע כזה או אחר שמתברר כאירוע קיצון, שיהיה להם - - -

יש סעיף כזה שמדבר על זה.

חשוב להדגיש שלא מדובר שהשוטרים ינהלו את האירוע בסוג כזה. כיוון המחשבה צריך להיות שהצוות מנהל את האירוע. זה כמו שלא יעלה על הדעת ששוטר יבוא לחדר ניתוח ויגיד דעה כזאת או אחרת, נכון? אני מדגיש את זה כי ראיתי שלמשטרה אין את הכלים, לא אמורים להיות לה הכלים. לכן אני מדגיש את זה. פשוט הממשק זאת המילה המתאימה, אבל בפירוש לדעת מי מנהל את האירוע. חשוב מאוד להדגיש את זה.

רעות מרציאנו.

אין חולק שאנשי משטרה הם לא גורמי טיפול, ולא זאת המטרה בבקשה למנות קצינים מהמחוזות. זה נכון שמתקיימות היום הכשרות רפרנטים, שותפים עם המשרדים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה שותפים מלאים בהכשרות האלה, ואנחנו ממנים בכל תחנת משטרה רפרנט לנושא אנשים עם מוגבלות. זה נוסף על תפקידו, זה לא הייעוד היחיד שלו, אבל בכל תחנה מינינו רפרנט כזה.

לפני שהצעת החוק נוסחה התחלנו לעבוד בין המשרדים על עבודה בין משרדית של פיילוט שכותרתו היא צוותי התערבות, והוא מתייחס בין היתר להכשרת אנשי המשטרה כשמדובר על אנשי משטרה, על בעלי תפקידים ייעודיים. זאת החפיפה שאנחנו מנסים לעשות בין הצעת החוק לבין הפיילוט כאן עם הדברים שאמר רועי. שמענו את כולם, וגם מבחינתנו אין כוונה שאנשי משטרה יהיו חלק מהצוות, אבל יש מקום כדי שיישמר הקשר. אני חושבת שברור לכולם שבסופו של דבר הניתוק לא יהיה חד, אלא המשטרה תיקרא במקרים שבהם יהיה אדם במשבר נפשי, אבל תהיה לעיתים מעורבות פלילית כזאת או אחרת, ולכן המשטרה תהיה חלק מהאירוע הכולל.

אנחנו חושבים שנכון יהיה להסמיך בכל מחוז את אותו קצין צוותי התערבות במשבר, כדי שהוא יהיה הגורם המקצועי שיעבוד מול המשרדים, שיפקח על אותם רפרנטים שבתחנות ועל אותם שוטרי סיור. כמובן, כשאנחנו מדברים על הכשרות אין כוונה להעמיס. באמת דנו בנושא והתלבטנו איך נכון להציג את זה, אנחנו לא חושבים שכל רפרנט ורפרנט בתחנה הוא זה שיצטרך לעבור הכשרות תחת החוק הזה, אלא רק אותם קצינים מהמחוזות. אנחנו חושבים שזה יחזק את החוק – אני מתחברת כאן לסעיף המטרה – ויפחית משמעותית את התערבות המשטרה באירועים האלה.

יש לנו סעיף בנוסח החדש, סעיף 5א שמדבר על פנייה למשטרה במצבים שאמרת, שיש חשש לקיום עבירה בנוסף לאירוע של המשבר הנפשי. אני מציעה ששם אולי נוסיף את הגורם הזה שדרכו יתבצע הקשר הזה למשטרה, ושם אולי באמת נתייחס לאותו גורם שצריך יהיה - - -

- - - להתייחס גם להכשרות.

בסדר. נגיע לזה.

לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות – בזום.

שלום לכולם, אני מברכת על הדיון החשוב. אני רוצה להזכיר נקודה שאולי יהיה לכם קשה לשמוע אותה, אבל יש לקחת בחשבון שהיו לא מעט מקרי רצח שבוצעו על ידי מתמודדי נפש. אילו באותן סיטואציות היו מזעיקים צוותי משבר, יכול מאוד להיות שמקרי הרצח הזוועתיים האלה היו נמנעים. לחילופין, רק ביום שישי האב רצח את בנו, מתמודד נפש, ושוב, הוא היה כנראה באיזושהי סיטואציה.

סליחה שאני מפריעה, אבל בואי ננסה לייתר את המילה רצח בצד כי זה לא רצח.

בסדר, בואי נגיד מילה משפטית – המתה. אני בשום פנים ואופן לא רוצה להכתים את ציבור מתמודדי הנפש, אבל אני חושבת שאחת המטרות בהקמת צוותי משבר צריכה להיות גם מניעת מעשה אלימות על ידי מתמודדי נפש. תודה רבה.

תודה רבה. אם כבר דיברתם, הייתי עכשיו בהר הזיתים. היום בדיוק לפני 12 שנה נרצח – במקרה הזה גם נרצח – רבי אלעזר אבוחצירא בידי אדם, אני לא יודע אם באותו זמן אבל הוא מתמודד נפש. כשאמרתם משטרה אז נזכרתי שכמעט רצו לשחרר אותו בגלל שהוא סבל מבעיות נפשיות. הוא קיבל מאסר עולם. אומנם הוא יושב במחלקה שמותאמת למתמודד, אבל הוא מאחורי סורג ובריח. ללא ספק בדיוק היום זה משהו שממש אקטואלי לנקודה.

לאור כך שהמשטרה יצאה מהצוות, אני חושבת שעדיין חשוב החיבור לגורמי המשטרה, במיוחד אם מגיעה פנייה אל המשטרה חשוב שגם המשטרה תוכל לפנות לצוות, להפעיל את הצוות. אנחנו לא רוצים לייצר פה שתי מערכות שפועלות לגמרי בנפרד. בסך הכול אנחנו רוצים שלאירוע עצמו, לבית האדם, לבית המשפחה, יגיע הצוות המקצועי. לאור כך שמרבית הפניות מגיעות אל המשטרה, אז בוודאי צריך שהמשטרה תוכל – אני לא יודעת מה בדיוק הנוסח המדויק, אבל צריך לתת לזה את הדעת.

בנוסח הקודם המשטרה הייתה אחד מהגורמים שהיא יכולה לפנות.

אני יודעת, ולאור זה שזה יצא צריך לתת את הדעת על איך כן.

אמרנו "לרבות כל ארגון או מוקד", הכוונה אל המשטרה כמובן. הכוונה היא שמוקדי חירום אחרים שמקבלים פנייה גם יפנו לאותו מוקד במקרים מתאימים.

כן, אבל זה לא פותר את כל הבעיה. צריך לראות, כי האם אנחנו מתכוונים שבכל מקרה כשיש אירוע, בין אם הוא פלילי ובין אם הוא לא פלילי, שיהיו מעורבים צוותי המשבר?

אנחנו נגיע לסעיף.

משטרה את מתכוונת.

חבר'ה, אנחנו מקדימים הרבה נקודות. צריך לבנות את החוק הזה באופן אמיתי. אנחנו מדברים פה כרגע במקרו על הרציונל, ומכניסים נקודות רלוונטיות, שמאוד צורמות, אבל בואו נתקדם.

העניין הוא שברגע שהמשטרה לא חלק מהצוות והפניות מגיעות למשטרה, אנחנו לא רוצים שיהיה טיפול שונה על ידי המשטרה.

אחד מהחלקים העיקריים של החוק הזה הוא לדעת איפה המשטרה נמצאת כאן.

יש סעיף חדש ושם ניצור מסלול דו-כיווני, דו-סיטרי, לא רק איך הצוות פונה למשטרה אלא נוסיף גם איזשהו סעיף קטן של הצד השני.

תודה.

סיכמנו את סעיף 3, אני עוברת לסעיף 4.

בבקשה, יצחק ליבוביץ, מגן דוד אדום.

התייחסות ממש קטנה לסעיף 3, גם דיברנו על זה בוועדה בדיון הקודם. יכולה להיות איזושהי בעיה שצריך רגע לתת לה פתרון, כי יש מקרים מסוימים, מקרים אקוטיים, שצוות מד"א מגיע עם ייעוץ של פסיכיאטר מחוזי, וצריך לתת גם מענה ופינוי רפואי עם ליווי מתאים, ויש לא מעט קריאות שאנחנו לא יכולים לתת את המענה המתאים ובאמת החוק הזה יכול לפתור את הבעיה.

אחת הנקודות שאנחנו נרצה לדבר עליה היא המוקד הזה, שהיום במידה שיהיה מוקד חדש, מוקד נפרד, יכולה להיות כאן בעיה שמקרים מסוימים יגיעו למד"א באיחור, מקרים אקוטיים שדורשים התערבות מהירה של צוות רפואי, ואנחנו יכולים להבין שגם לאנשים בשטח יהיה קושי אמיתי להבין אם זאת בעיה נפשית או בעיה לבבית או בעיה נוירולוגית. בסוף אנחנו חושבים שהמוקד הזה צריך להיות מוקד אחד שידע לנתב את המקרים, וברגע שאותו תורן מוקד שגם יעבור הכשרה מתאימה יוכל להעביר את זה לגורמי מקצוע מתאימים ולהפעיל צוות התערבות, או במקרים מסוימים גם להפעיל אמבולנס, או במקרים אחרים להפעיל כל גורם אחר שייקבע בחוק. אבל אנחנו עדיין חושבים שיהיה נכון שזה יהיה אותו מוקד רפואי שהיום קיים באמצעות חוק מגן דוד אדום.

העליתם את זה גם בישיבה הקודמת, שאתם רוצים שזה יהיה דרך המוקד שלכם.

נכון. אנחנו חושבים שזה יהיה הכי נכון. כמובן, זה נתון לשיח גם מול משרד הבריאות.

כרגע המודל טיפה שונה.

יכול להיות שיחליטו שזה הכי יעיל כי זה קיים, ואז יבנו מנגנון חופף ליד השירות שלכם.

ולהשתמש ברפורמה הזאת.

בהחלט. אנחנו מחפשים שברגע שנרצה להניע את המהלך זה יהיה משהו שמתפקד. בסדר, זה דבר שיבוא חשבון ואנחנו נראה אותו בהמשך.

לגבי הנושא של מד"א – טוב שדובר עליו – לדעתי, האיש שמגיע פיזית ממד"א לא יהיה פחות מדרגה של פרמדיק. אני אגיד גם למה, לפעמים צריך זריקת הרגעה ואין מה לעשות, ופחות מזה אף אחד ממד"א לא יכול לפעול. אני הייתי באירוע של מתמודד נפש - - -

כשאחד מאנשי הצוות, אחות פסיכיאטרית וכדומה, יהיה מורשה לתת טיפול רפואי מיידי.

לא פחות מפרמדיק, כי הוא המוסמך היחידי בשטח מבחינת מד"א – ואולי מד"א יתקנו אותי אם אני טועה – כי הגיע אז אמבולנס לבן ולא יכול היה לעשות שום דבר, ורק היה צריך להזריק לבן אדם כדי שיירגע, שלא ישתולל, ולא הייתה ברירה.

אתה בהחלט מעלה נקודה מי יהיה בצוות, אם במקרה הזה זה יהיה הכונן.

מי הוא ומהות.

לא. אתה בהחלט נותן פה נקודה חשובה שבצוות הראשוני צריך מישהו בר-סמכות לטיפול רפואי.

בר-סמכות, בוודאי.

אוקיי, תודה.

אני רק אדייק את זה. גם היום פרמדיק צריך אישור של פסיכיאטר מחוזי כדי לתת תרופת הרגעה, וזה לא כל פסיכיאטר.

בסדר, אבל אתם עושים את זה בהסבה.

אני חושב שאתה נוגע פה בנקודה חשובה והיא מתקשרת גם למה שאמרתי, כי יש מקרים שעדיין ניידת מד"א ואישור פסיכיאטר מחוזי יצטרכו להגיע, אבל יש רוב מקרים שלא יצטרכו ניידת עם פרמדיק.

זה עדיף מאשר לירות על הבן אדם.

תודה. בבקשה, התייחסות אחרונה בקצרה ואנחנו רוצים להמשיך. חבר'ה, אנחנו לא נספיק.

אני אעשה את זה קצר. בעניין של מוקד מד"א, אנחנו מדברים לא על emergency אלא על urgency. זה צוות משבר. צריך להבין שחלק מהתפקיד של המוקד זה להפנות גם לגורמי טיפול אחרים. כיום מד"א לא יודעים לעשות את זה, לכן אנחנו צריכים מוקדנים שמבינים בתחום בריאות הנפש, וזה עקרוני.

אמרת את זה. חבל, בואו נתקדם.

תודה. חבר'ה, בבקשה. 5.

"הקמה של צוותי התערבות במשבר
4.
(א) השר ימנה צוותים רב מקצועיים להתערבות במשבר שייתנו תמיכה וסיוע נפשי ראשוני, וחברי כל צוות יהיו:




(1) רופא מומחה בתחום הפסיכיאטריה;




(2) פסיכולוג כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז–1977 בעל מומחיות ב _____;"



אנחנו נצטרך להשלים את זה.




"(3) עובד סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–1996;




(4) אחות כמשמעותה לפי פקודת בריאות העם, 1940, עם ניסיון בתחום בריאות הנפש;




(5) רופא מומחה בתחום הנרקולוגיה;




(6) גורם מקצועי טיפולי נוסף שמינה השר.




(6) שוטר כהגדרתו בפקודת המשטרה, התשל"א–1971."

יש כזה דבר?

שנייה.


"(א1) צוותי ההתערבות במשבר יהיו בפריסה גאוגרפית."


אנחנו צריכים לפרט את זה.

אני רוצה רגע להתייחס.

שנייה. תנו לי לסיים להקריא, להגיד הערות.

רק שנייה, חבר'ה, אני מבקש שתירגעו.

"(ב) חברי צוות התערבות במשבר יעברו הכשרה כפי שיקבע השר בתקנות ויהיו בכוננות קריאה בכל שעות היממה.



(ג) עובדי צוות ההתערבות במשבר יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959."


כמה דברים. קודם כול, הפסיכולוג. מהערות שקיבלתי ממשרד הבריאות הבנתי שצריך לדייק את זה: בעל מומחיות ב – אז אם יש למישהו את המונח המתאים מהי אותה מומחיות.

אותו דבר לגבי עבודה סוציאלית: "בעל ניסיון בעבודה בבריאות הנפש", כי עובדים סוציאליים מתמחים בהרבה תחומים.

אוקיי. גם האחות עם ניסיון. נרקולוגיה זה תחום מומחיות לגבי התמכרויות, והבנתי שאין מומחיות כזאת למרות שראיתי שיש רופאים מומחים בנרקולוגיה. תאירו את עינינו.

אני ממשרד הבריאות, פסיכיאטריה משפטית. אין מומחיות כזאת. יש קורסים שאנשים מסיימים ואחר כך עובדים בתחום של נרקולוג.

אז נקרא לזה הכשרה, בעל הכשרה.

כן, מדובר בהכשרה.

אבל השאלה כמה אנשים כאלה יש, כדי שיהיה בכלל צוות, ואם זה ריאלי.

מעט מאוד.

אז נדאג להכשיר.

אפשר לקבוע גורם טיפולי נוסף שמינה השר, לרבות בתחום נרקולוגיה אם רוצים לשים לזה את הדגש.

יש לי שאלה רגע, ענת. כתבת: "לחברי כל צוות יהיו", את הוספת את זה. אני שואלת אותך, למה אנחנו צריכים?

כי מוקמים צוותים, לא מוקם צוות אחד. הרי הצוותים צריכים להיות בפריסה גיאוגרפית ולא יהיה צוות אחד, אנחנו מקווים שיהיו כמה שיותר, אז בכל צוות אמור להיות.

אבל מה זה צוותים? הרי את לא קובעת צוות ורק הוא ואין בלתו. נניח שבקרית שמונה יהיו שניים, זה לא אומר ששני אלה תמיד עובדים ביחד, תהיה קורלציה בין אחד לשני, ואז צמצמת את זה.

לא, אז יכול להיות שיהיה צוות באזור הצפון. צוות חייב לכלול את כל הרכיבים, כך אני הבנתי.

אבל צריך להיות הבדל בין הצוות שמגיע, שזה שני אנשי צוות שלהם אנחנו קוראים צוות לבין - - -

לא, זה לא. זאת הקריאה, זאת ההקפצה.

אז אולי צריך למצוא לזה מינוח אחר של אני לא יודעת: המוקד הגיאוגרפי צריך לכלול כך וכך אנשי צוות.

אנחנו נחליט בצוות מה יהיה, כמו שאומרים בפורום, מה מינימום ומה אפשר להפעיל כצוות ראשוני אם חסרה עכשיו אחת מהפונקציות ואי-אפשר להתקדם. לכן נחליט.

יש הערה שעלתה בין ההערות המקדימות שקיבלנו, שאולי צריך להבחין בין צוותי מטה, שיהיו איזשהם צוותי מטה, צוותי-על כאלה שכוללים יותר גורמי מקצוע לבין צוותי שטח שיהיו מצומצמים יותר והם אלה שיוקפצו לשטח. אנחנו יודעים שלא ריאלי שכל חברי הצוות האלה יהיו חברים בצוותי השטח. זה מודל שנצטרך לבנות לשנייה ושלישית – מה זה צוות מטה, מה זה צוות שטח. כרגע אנחנו קובעים מי הם אנשי המקצוע שצריכים להיות בצוותים האלה, ואנחנו נראה איך אפשר יהיה לעשות את זה בפריסה המתאימה. לגבי הפריסה הגיאוגרפית, אנחנו לא נקבע עכשיו את הפריסה הגיאוגרפית אבל נקבע שזה יהיה בפריסה גיאוגרפית שתיתן מענה. כלומר, ננסה לעשות איזשהו סעיף.

חשוב מאוד להדגיש מקומות שאין אפילו טיפול. לדוגמה, בית החולים הכי קרוב לעיר אילת הוא באר שבע, לכן הדגש צריך להיות אפילו על ערים מרוחקות ביותר.

זה אשפוז, אבל טיפול בריאות הנפש - - -

נכון, אבל הצוות צריך להיות צוות ייעודי באילת. זה ישפר בצורה בלתי רגילה, במיוחד לתושבי אילת ששם אין להם שום - - -

כשאנחנו דוגלים לצמצום פערים אילת צריכה לקבל דין מיוחד, ללא ספק.

ממש כך.

עוד דבר שחסר פה זה בן משפחה או מתמודד עם ניסיון, שזה בדיוק מה שחבר הכנסת רוט ובני המשפחה והמתמודדים אמרו על זה.

אתם רוצים להכניס את זה כבר עכשיו, שהוא יהיה חבר צוות?

בבקשה.

בן משפחה או בעל ניסיון או מתמודד, כמובן שהוא יעבור הכשרה ויהיה חלק מהצוות.

ברור, כל הצוות.

כפי שדורשים מעובדים סוציאליים או מפסיכולוגים שנכנסים תחת ההגדרות להיות בעלי תואר מסוים, אתם יכולים לבקש אנשים עם ידע מניסיון שעברו את ההכשרה המתאימה – יש שני סוגי הכשרות כיום שכבר קיימות–– ושיש להם ניסיון בבריאות הנפש.

אבל ידע מניסיון, גם פסיכיאטר הוא בעל ניסיון.

לא, ידע מניסיון חיים. אני מדברת על עמיתים מומחים, זאת הכותרת הרשמית.

יש לנו קצת חששות מזה לא בגלל הפרסונות המעורבות, אבל יש פה סוגיות של הגנת הפרטיות, סוגיות של מידע שעובר. אני לא בטוח שבן משפחה – אני מניח שהסנגוריה - - -

כן, גם אנחנו חושבים שצריך לחשוב על זה רגע. זאת אומרת, עצם המעורבות הנקודתית באמצעות צוותי המשבר היא נכונה, אבל למנות מישהו בהגדרה כחלק מצוות משבר יכול לעורר. זה לא אומר שבשטח אי-אפשר לערב את האנשים האלה, אבל בהגדרה חוקית זה עלול לעורר הרבה מאוד קשיים.

או בוועדת היגוי שתוקם.

בשלב הזה אנחנו לא נוסיף אותם לרשימה.

אבל אנחנו בהחלט נחשוב על זה, כי חלק מהעניין זה גם משכורות. יש כאן עניין יותר מורכב שבעיניי זה חשוב שהם יהיו בפנים, אבל כרגע בקריאה ראשונה נשאיר את זה בצד ונחשוב על זה.

אני רק מעירה שאנחנו מורידים את סעיף קטן (ג), שקובע שעובדי צוות ההתערבות יהיו עובדי מדינה. הבנו שיש קושי מבחינת כוח אדם לוודא שכולם יהיו עובדי מדינה כרגע.

אבל אנחנו מדברים פה על כוח אדם ייעודי שהוקצה לזה תקציב.

אבל לא משנה. כמו שדיברנו, והעברנו את החוק של חוק טיפול בחולי נפש – שאגב, צריך לתקן את השם – גם שם לוועדות הפסיכיאטריות הורדנו את עובדי המדינה ואישרנו שאפשר גם בקריטריונים מסוימים, אז כמובן נעשה העתק-הדבק.

עם ניגוד עניינים.

כן, נעשה העתק-הדבק מהחוק.

רק שהחוק צריך להשתנות שם – מתמודדי נפש, לא חולי נפש בקהילה.

נוריד את זה בשלב הזה ואז נחשוב.

ואז נכניס את זה כמו שהכנסנו בחוק.

אגב, הצעה אחרת שתרחיב מאוד יכולה להיות עובדי מדינה או עובדי קופות החולים. זה עדיין משאיר איזושהי מסגרת.

עובדי ציבור זה שם כללי אולי?

עובדי ציבור ולא עובדי מדינה ייתן מענה יותר רחב.

אבל יש גם זכיינים, יש חברות.

יש גופים - - - ובשלוותה שהם שייכים לקופת חולים כללית אבל לא עובדי מדינה.

רגע. יש חברת צבר למשל. יש כל מיני חברות שאנחנו יודעים לעמוד מולן, לא עובדי מדינה, אז לא להגביל. גם קופות חולים זאת הגבלה במקרה הזה.

נכון.

מה העמדה של משרד המשפטים לגבי זה?

בדבר הזה אנחנו צריכים להתייעץ עם הרפרנט של משרד הבריאות.

מאה אחוז. אבל אני שוב אומרת לך שעשינו את זה אותו דבר ממש לפני חודש בתיקון של חוק טיפול בחולי נפש לגבי הוועדות.

מאה אחוז. אני פשוט לא רוצה לשלוף התייחסות. זה הכול.

אז עכשיו אנחנו שותקים לגבי זה? אנחנו נוריד את זה?

אנחנו נוריד את זה וניתן התייחסות. תודה. נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד ביקשה להתייחס כרגע.

נכון. החוק הזה אמור לתת מענה גם לקטינים, ולכן חשוב לנו מאוד מאוד שלאנשי הצוות שבאים במגע עם קטינים תהיה הכשרה מיוחדת לדבר הזה. כשאנחנו מדברים על פסיכיאטר זה פסיכיאטר לילד ולמתבגר. זאת הכשרה אחרת, התמחות אחרת, וזה חשוב. כשאנחנו מדברים על פסיכולוג, פסיכולוג קליני בעל הכשרה עם ילדים, או פסיכולוג חינוכי או עובד סוציאלי שמוכשר לעבודה עם ילדים ולחוק נוער, גם זה חשוב. אנחנו חושבים שלא יכול להיות מצב שילד מתמודד נמצא במשבר, ומטפל בו איש צוות שלא מוכשר לעבודה עם קטינים.

אגב, אפשר להוסיף שלפחות אחד מחברי הצוות יהיה אדם עם הכשרה.

ברור. אי-אפשר גם וגם וגם, כי אז זה - - -

אני חייב להתייחס למשהו אם אני אוכל. אני ממשרד הרווחה, הלשכה המשפטית. הוזכר פה עו"ס לחוק הנוער. חוק נוער זה כבר עו"ס למחלקה לשירותים חברתיים, זה כבר משהו חדש שנוסף פה וצריך לבחון את זה.

לכן לא אמרנו ספציפית עו"ס לחוק נוער, אלא לכתוב שלאחד מאנשי הצוות תהיה אוריינטציה לעניין קטינים וילדים.

אבל יכולים להיות מצבים שבהם אירועי משבר כאלה ואחרים מראים לנו שיש פה בעיה רוחבית שדורשת התערבות גם של חוק נוער. זה לא מופרך.

- - - של גורמי רווחה לתוך הצוותים היא כבר game changer מהבחינה הזאת.

זה חשוב מאוד ההערה שנאמרה פה. אנחנו מייצגים קטינים שגם מאושפזים בכפייה במסגרת הסיוע המשפטי. ללא ספק ההערה שלך מאוד נכונה. החלק של האשפוז הכפוי הוא חלק אחד מתוך החלקים של חוק הנוער, ולכן זה נכון שבחלק האשפוזי – ולפעמים מאשפזים קטינים דווקא תחת חוק לטיפול בחולי נפש ולאו דווקא לפי חוק הנוער – יהיה באמת פסיכיאטר שיש לו הכשרה לילדים ונוער. החשש היחידי לגבי מה שהצעת הוא שאין מספיק פסיכיאטרים.

וזאת בדיוק ההערה שלי.

חבר'ה, אנחנו חוזרים על אותן נקודות. אני מזכיר שזה עדיין הכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה רק לחדד שלדעתנו זה צריך להיות מעוגן בחוק.

אוקיי.

אמרנו שנוסיף שאחד מאנשי הצוות יהיה בעל מומחיות בטיפול בקטינים מתמודדים.

אני בכל מקרה רציתי להתייחס. אני כל הזמן מבקש זכות דיבור.

אתה תמיד יכול, אתה חשוב יותר מכולם. שמענו את דעתך, אבל בבקשה.

ברגע שאני לא מקבל זכות דיבור אני לא מדבר.

אבל אתה מוזמן תמיד, אתה משרד הבריאות, ודאי שיש לך קדימות.

תודה. דבר אחרון שהייתי רוצה שנבנה זה ארמון מאוד מאוד יפה באוויר. חייבים להתייחס לעובדה שיש מחסור בכוח אדם בריאות הנפש – גם רופאים, גם צוות סיעודי, גם צוות פרא-רפואי. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים לגייס המון אנשים לפרויקט כל כך חשוב כמו זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון מאיפה ניקח אותם.

אני אסביר לך.

זה בגלל שהייתה רפורמה בבריאות הנפש - - -

סליחה, לא, לא. בלי הערות ביניים, בטח לא בסגנון הזה.

לכן אני מאוד מבקש, ומאוד חשוב לנו, למשרד הבריאות, לבריאות הנפש ולאגף בריאות הנפש, צריך להוריד את הסעיף הזה של עובדי מדינה, כי הוא מגביל אותנו.

הורדנו.

הוא מגביל, והמטרה היא א. לקחת גם גורמים נוספים חיצוניים שייתנו גיבוי. ב. לעובדי מדינה לתת אולי תגמול, ואז להשתמש בכוח האדם שנמצא. נבנה איזה מנגנון. משרד האוצר, הינה הבנק.

זה סכום אפס. כלומר, יש מספר מוגבל של פסיכיאטרים במדינה.

מסתבר שכשאני שואל את הגורמים הפרטיים שיכולים לתת מענה, יש להם אנשי מקצוע.

יש 264 פסיכיאטרים מומחים בתחומי ילדים ונוער לפי הספר - - -

וכמה במערכת הציבורית?

בכלל. לפי הנתונים של משרד הבריאות 264.

טוב. בלי כל קשר, כחלק מהמערך שאנחנו מדברים על חוסר ברופאים אנחנו צריכים לתת התייחסות לחוסר בפסיכיאטריה, כחלק מהתעדוף.

נקודה אחת לגבי זה. שוב, אני מצטרף גם למה שסרגי וגם למה שהיא אמרה, שאם יש טיפול כל כך מוגבל, הסמכה קצרה של אנשי מקצוע, מאוד חשוב שגם בחוק לא רק שיהיה כתוב למחוק את הסעיף של עובדי המדינה, צריך שיהיה כתוב שזה מתבסס על תשתיות קיימות, דהיינו קופות חולים או ארגוני הצלה, ששם כבר יש כוח אדם, ואותם לעבות, ולא להמציא איזשהם גורמים נפרדים, שזה גם חזרה אחורה מבחינת רפורמה, גם כוח אדם שאין וגם יוצר עוד איזשהו מידלמן מבחינת סטיגמה ומבחינת חוסר מעבר מידע, וזה חשוב לומר כמו שכבר אמרתי את זה קודם.

זה גם מתקשר לשאלה אם זה יהיה על מודל שהקופות ייתנו את המענה הזה. זה משהו שדנים בו.

בוודאי שהקופות. אז מי?

זה לא בוודאי כרגע. כרגע זה לא כתוב. הבנתי שבשנייה ושלישית כשיוכרע בדיוק העניין של המודל ניתן מענה.

אוקיי. בבקשה.

אני רוצה להעיר באופן מסודר, לא להתפרץ. הייתה רפורמה בבריאות הנפש שאמרה: גוף ונפש וקהילה ביחד, אז עכשיו לבנות ארמונות, סליחה, זה סוג של צביעות ויריקה בפרצוף שלנו, המתמודדים. אותנו זה לא מעניין. הועברו מיליארדים לקופות החולים – אולי נציגות קופות החולים נמצאת פה – אבל מה התרומה שלהם? מאז הרפורמה, כמה פסיכיאטרים בשגרה גייסו? אני מגיע משדרות, ואני יכול להגיד לכם שאין מספיק פסיכיאטרים לילדים בעיר שלי. זאת עיר מוכת אסון תמידית בשגרת חירום. לדעתי, אתם צריכים בוועדה הזאת לתת את התשובות ולדרוש תשובות ממשרד הבריאות. יפה מאוד שמשרד הבריאות פה, שייתן תשובות כמה כל שנה הוא גייס מאז הרפורמה שקמה וצמחה לנו. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רק מציעה שבגורם מקצועי-טיפולי נוסף שמינה השר להוסיף: בעל התמחות בתחום בריאות הנפש.

התמחות פחות, בעל ניסיון.

אולי ניסיון בתחום.

הכשרה.

הכשרה. אבל שיהיה ברור שזה בתחום בריאות הנפש.

הכשרה, הכשרה, דיברו שזה הכשרה. בבקשה, אני רוצה שתמשיכי.

נמשיך.

"מתן סיוע נפשי ראשוני
5.
(א) צוות ההתערבות במשבר יעניק סיוע ראשוני נפשי בהתאם לצורכי האדם שבמצוקה ובמסגרתו יבצע את הפעולות הבאות:




(1) הגעה פיזית למקום האירוע;




(2) ביצוע הערכה ואבחנה של מצבו הנפשי של האדם".
– גם פה לגבי ההגדרה שאמרנו –




"(3) מתן סיוע נפשי ראשוני, לפי הצורך;





(4) שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין, לפי הצורך.



(ב) לא יפנו חברי צוות התערבות במשבר לפסיכיאטר מחוזי אלא אם התקיימו התנאים הבאים:




(1) חברי צוות ההתערבות במשבר הנמצאים במקום העניקו סיוע נפשי ראשוני לאדם המטופל אך לא חל שינוי במצבו;




(2) התקיימו התנאים הקבועים בסעיפים 6, 7 ו-9 לחוק טיפול בחולי נפש, ה'תשנ"א – 1991;"
– שזאת הבדיקה והאשפוז הכפויים עם התנאים שמנויים שם בסעיף.




"(3) חברי צוות ההתערבות במשבר התייעצו עם הפסיכיאטר החבר בצוות ההתערבות במשבר לגבי סיוע נוסף שניתן להעניק לאדם המטופל וניתנו כל החלופות.



(ג) צוות ההתערבות במשבר יתעד לאחר כל טיפול באירוע את הסיוע שניתן וימליץ על המשך טיפול, לרבות המשך טיפול בקהילה.




(ד) בהסכמת האדם המטופל צוות ההתערבות במשבר יעביר מידע אודות האירוע שהיה, אופן התערבותו וההמלצות שניתנו על ידו לאדם המטופל או למשפחתו, לגורם הטיפולי של האדם המטופל בקהילה.



(ה) צוות ההתערבות במשבר יוודא לאחר סיום האירוע כי מתקיים המשך טיפול על ידי גורמים בקהילה.


כמה הערות. קודם כול, האם הצוות מגיע באיזשהו רכב מיוחד, תלבושת? זה משהו שנצטרך לדון עליו. כרגע לא. בכל הרכב שמגיע ששני החברים באמת יוכלו לתת את המענה הזה, כי אם לדוגמה מגיעים שני חברים שהם לא אנשי טיפול הם לא יכולים לבצע הערכה ואבחנה של מצב נפשי, ולכן צריך לבחון גם את התפקידים האלה.

לגבי האם לאפשר או לשלול מתן תרופות באופן מפורש, אנחנו קובעים שימוש בסמכויות לפי כל דין, צריך לבחון לגבי מתן אפשרות לתת תרופות, זה גם הועלה פה קודם על ידי מד"א אם אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזאת. האם לצוות יהיו סמכויות כניסה לחצרים? כרגע לא, נצטרך לדון גם בזה. היכן יתעדו, היכן יישמר התיעוד? כמו שדיברנו על המוקד, אותן שאלות של תיעוד מתעוררות גם לגבי צוות ההתערבות והתיעוד שלו לפרטי האירוע ונצטרך לעשות סעיף מקביל גם פה עם הגנת הפרטיות. תיעוד בתיק הרפואי בקופת החולים, אם זה רק בהסכמה או לא, ואז איך באמת תהיה המשכיות, גם פה עניינים של הגנת הפרטיות. האם תהיה העברה של המלצות להמשך טיפול בקהילה? למי תהיה העברה כזאת? מי יוודא את המשך הטיפול? זה סעיף שביקשתם להוסיף כדי לוודא המשך טיפול, מי אחראי לוודא את המשך הטיפול. המון שאלות לגבי הסעיף הזה. כרגע אני לא חושבת שבזמן שיש לרשותנו אנחנו יכולים באמת - - -

בהחלט.

זה רק נותן את הכותרות ואלה דברים שנצטרך לדון בהם.

רק ברשותכם אני אגיד משהו. הסעיף כפי שהוא נוסח מקובל עלינו. נכון להיום, בפסיקה של בתי המשפט בשביל לבקש הוראת בדיקה של הפסיכיאטר המחוזי מי שצריך לבקש זה פסיכיאטר אחרי שבדק את המטופל. בהצעה שנמצאת כרגע יש לנו צוותים שאמורים לפנות לפסיכיאטר המחוזי.

דניאל, הוראת בדיקה זה לא - - -

שנייה. צריך רק לדאוג לכך שאחד מאלה שיפנה יהיה בעל רקע פסיכיאטרי ויוכל לפנות לפסיכיאטר המחוזי, על מנת שזה לא יעמוד בסתירה למה שאנחנו מדברים, על הדין הקיים. ניסוח כזה הוא ניסוח טוב והוא באמת מאזן מאוד את המצב. הוא גם מדבר על בדיקת חלופות אשפוז. אגב, זה חידוש חשוב, צריך להגיד את זה. באף מקום, כולל גם בחוק לטיפול בחולי נפש עצמו אין התייחסות לבדיקת חלופות אשפוז. זה משהו שצריך להיכנס ולהיטמע. דווקא דרך החוק הזה בפעם הראשונה מכניסים את זה לתוך הניסוח וזה מבורך, ואני חושב שזה רק מראה שצריך להכניס את זה במקומות אחרים.

הערה קצרה. כתוב שלא יפנה גורם צוות לפסיכיאטר המחוזי. אי-אפשר להגביל בחוק את הזכות להתייעץ עם פסיכיאטר מחוזי ככל שאלה אנשי צוות. אם עולה איזושהי סוגיה שרוצים להתייעץ עם אנשי הצוות.

אז אפשר לכתוב את זה בחיוב שחבר צוות התערבות יפנה לפסיכיאטר המחוזי במקרים הבאים.

פסיכיאטר מחוזי בדיוק תפקידו שם הוא בשביל להתייעץ במקרים מורכבים, לא רק בשביל להוציא או לא להוציא הוראת בדיקה או הוראת אשפוז.

כן, אבל לא לעשות את זה כממצה אלא להסוות לו מתי הוא צריך לפנות.

בסדר, אני רק מעיר. עוד הערה אחת לגבי הוראת בדיקה, גם היום כל אחד לפי חוק - - - הוראת בדיקה בוודאי שהוא איש צוות טיפולי כלשהו, וזה בוודאי יוסמך בנוהל שלנו, של מד"א או ארגון הצלה בריאות נפש, שהם יכולים לפנות לפסיכיאטר המחוזי ולבקש הוראת בדיקת צורך. זאת לא הוראת אשפוז, זאת הוראת בדיקה.

אני חולק פה על הדברים, יש פסיקה של בתי משפט בעניין הזה, אבל זה ויכוח שלנו במשרד הבריאות.

דניאל, הוא מדבר על בדיקה.

אבל בפועל המצב הנוכחי הוא כזה שכל איש בריאות יכול לבקש הוראת בדיקה בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא.

אנחנו לא שוללים את זה כרגע.

בכל מה שנוגע לטיפול תרופתי, למרות שזה מאוד מורכב התשובה יחסית פשוטה, זה או בהסכמה או באמצעות חוק טיפול בחולי נפש, אין שום דרך באמצע ולכן אפשר כבר להכניס את זה בחוק, למטופל בהסכמתו או באמצעות.

אז סמכויות הן נתונות לפי כל דין כרגע, זה מספיק רחב כדי לא לציין את זה במפורש.

אוקיי.

הערה לגבי הכניסה לחצרים אמרנו שנדון בזה בהמשך, אבל חשוב להבין שכיום למשטרה יש סמכות כניסה לחצרים במצבים מסוימים, ואנחנו צריכים לוודא שלא יקרה מצב שבו לצוות ההתערבות אין סמכות כניסה. לכן אם מזמינים שוטר - - -

אז בליווי שוטר.

זאת בדיוק המטרה שזה לא - - -

במקרה שמרגישים באירוע פלילי.

לא, עזוב את הנושא הפלילי. כששוטר מגיע על מדים שינית את האירוע – מצד אחד סמכות כניסה, מצד שני שינית את אופי האירוע, אלא אם המשטרה יודעת לתת לנו שוטר באזרחי.

בלש.

הם יחליטו מפכ"ל או בלש. אני לא יכול להתערב להם בעבודת המשטרה.

צריך להבין עוד משהו ספציפי, במקומות שעובדים בצמוד למשטרה גם לפקחים יש סמכויות שניתנות להם בנפרד כי לא תמיד שוטר נמצא. שוב, אם המשטרה נמצאת באירוע ומכניסה את האנשים לאירוע אז המשטרה באירוע, ולא לכך התכוון החוק. לכן כשיש צורך לתת טיפול רפואי לאדם מסוים וצריך לתת לו סמכויות לשם כך, זאת לא חוכמה, ואפשר לצעוק: תביאו שוטר, תביאו בלש. כמו שפסיכיאטרים אין בשפע, גם שוטרים ובלשים אין בשפע. סייר לא יעבור לביגוד אזרחי כשעכשיו הוא מגיע לסיטואציה כזאת, כי הוא נמצא במשמרת במדים לפי חובתו על פי חוק. לכן אם צריך שלגורמים תהיה את הסמכות לתת את הטיפול במקומות מסוימים צריך לתת להם את הסמכות. אם השוטר הגיע אחרי שעתיים, לא הגענו לכלום.

שוב, מדובר בסוגיה שאם לא מציינים מפורשות, אין סמכות. אנחנו נבחן ונוסיף.

עובד סוציאלי יחד עם פסיכולוג יפרצו לדירה של בן אדם?

לא צריך לפרוץ.

לא. הוא אומר את המינוח לפרוץ, כי לפעמים יש בעיית מצוקה ומישהו זועק לעזרה. זאת המטרה.

- - - פורצים את הדלתות, לא המשטרה.

נכון, בן אדם נעל את עצמו בדירה.

לפעמים אין ברירה, אין מנוס, צריך להביא כוח אדם, צריך להביא מכבה אש, צריך להביא משטרה. במקרי קיצון ניקח את הסיכון שמגיע איש עם מדים, אבל אולי נמנע חלילה רצח.

אבל רגע, מה חשבתם, שהגעתם לאירועי ליטוף? לא הבנתי.

לכן אנחנו מתמרנים.

יש מקרים שההורים מתקשרים, אז אין שום בעיה. הבעיה היא במקרים שהוא גר לבד וכדומה.

בן אדם מסתגר עם בלון גז, למי הוא מחכה שיגיע? עזבו, זה לא הגיוני פה.

הערה קטנה, גם פה נושאי טיפולי ההמשך בסעיף (ג) ו-(ד) גם מעוררים שאלות לגבי ההמשך. אני לא אכנס פה לפרטים מן הסתם מפאת קוצר הזמן. סעיף (ד) ספציפי לדעתי מנוסח באופן רחב מדיי כרגע.

הגורמים בקהילה?

לא: צוות ההתערבות יוודא כי מתקיים המשך טיפול.

אמרנו שזה מעורר שאלות.

לפעמים המטרה היא קודם כול להעביר את זה, לידע את רופא המשפחה ועוד. צריך לראות, אולי זה אירוע ראשוני, אז אנחנו לא תמיד יודעים. חבר'ה, הכול נוגע לעכשיו, אי-אפשר להמשיך. יש לנו עוד סעיף אחד ואני צריך לסיים עוד רבע שעה.

אני מאיגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה להצטרף לדברים של רון לגבי ההמשך. בתור אנשי השטח, בתור האנשים שבסוף מבצעים את העבודה הזאת הסעיף הזה מאוד מאוד כוללני.

בהחלט. נזקק אותו בהמשך.

אפשר שני דברים קטנים?

כן, אליקו. אתה מבטיח שזאת פעם אחרונה עד סוף החוק?

לא, כל עוד - - - הכול בסדר. אנחנו לטובת המתמודדים.

טוב, בבקשה.

בסעיף 5(א) אני מוסיף: הדרכות גם להורים, משפחות ואפוטרופוסים. אולי זה ייתן גם איזה משהו, שידעו איך להתמודד עם הסיטואציה.

אוקיי.

דבר נוסף, נאמרה פה הערה של היועצת המשפטית האם לאפשר שלילת מתן תרופות. אפשר גם לנסות להתייעץ עם רופא מטפל. בבקשה להכניס את זה.

זה רשום אצלה בהערות.

אמרתי שאלה דברים שנבחן.

התשובה לשאלה שלך היא שבכל זאת רופא מטפל, רופא שגרה, רופא משפחה יודע שאין התנגשויות תרופתיות, אז כדאי שלא נעשה פה נזק רפואי לאדם.

ולכן גם חשוב לדעת את ההיסטוריה לפני הטיפול שניתן לו.

לכן מאוד חשוב שהדבר הזה יהיה חלק מהחוק.

רציתי עוד הערה קטנה. נכון שיש לנו ב-(ד) באופן מעורפל מה המשך הטיפול, אבל הייתי רוצה לחדד. למשל, יש מקרה שהם מגיעים ומפנים אותם למיון בסופו של דבר, כי אולי הוא גם נפצע או משהו, אז היה ויוחלט על פנייה לחדר מיון היינו רוצים שאיש הצוות ילווה, לא יגיד לו: לך למיון לבד, אלא שמישהו מהצוות ידאג שזה ייסגר, לסגור את האירוע. אם יש איתו בן משפחה או קרוב הוא זה שילווה, אבל אם הוא לבד ואין אף אחד, איש הצוות ילווה אותו לבית החולים או למיון לפי הצורך. שלא ישאיר אותו ויגיד לו: תיגש לבד.

הוא לא ייגש לבד, בדרך כלל אנחנו מלווים אותם. צריך לשים לב לזה.

עיקר מטרת החוק הוא לא להשאיר אנשים בערפל, באוויר, ולגלגל אותם: תתמודדו. זאת בדיוק הנקודה. אנחנו נצמצם את זה.

אני חושבת שמעצם זה שאומרים שהוא יוודא את המשך הטיפול, שהוא גם אמור ללוות ולעקוב, מן הסתם אם הוא לבד – כמו שהיא אומרת, גם המשטרה מלווה אם צריך.

חבר'ה, אני מעוניין להמשיך בהקראה ולסיים אותה.

לכתוב את זה?

אני לא יודעת.

אמרנו שמדובר בסעיף שצריך עיבוד. בבקשה.

סעיף 5א זה סעיף חדש.

6א.

אחר כך נמספר מחדש הכול, כרגע זה כמו שזה בפניכם.

"פנייה למשטרה


5א.
(א) נוכח מוקדן כי קיים חשש לביצוע עבירה על ידי אדם הנמצא במשבר נפשי יפנה למוקד המשטרה לאחר שהתייעץ עם חבר צוות התערבות במשבר שישמש כתורן לעניין זה.



(ב) ראה חבר צוות התערבות במשבר הנמצא במקום כי קיים חשש" – אנחנו מורידים את "בוצעה עבירה מהעבירות הקבועה בתוספת" – "קיים חשש ממשי לביצוע עבירה כאמור ידווח למשטרה באופן מיידי."

מה ההבדל בין הראשון לשני? גם קודם זה קיים.

פה אם יש חשש ממשי ופה אם יש חשש. אם יש חשש לביצוע עבירה, הוא יתייעץ ובמידת הצורך יפנה. כמובן, אם יש דחיפות וזה ממש מעבר לפינה הוא לא יצטרך להתייעץ.

זאת אומרת, אם הוא בא וראה שקרה מקרה אז ודאי להזעיק את המשטרה.

ברור, אז ישר להזעיק את המשטרה. אמרנו שפה אנחנו רוצים להוסיף את הסעיף של קצין ההתערבות שאתם מבקשים שיוקם, ואז אולי כל ההתייעצות הזאת גם צריכה להיות מולו ולא דרך המוקד של המשטרה. השאלה היא, איך אתם רוצים לנסח את זה עכשיו?

דרך המוקד.

להשאיר את זה ככה?

בכל מקרה צריך מישהו שיגיע במהירות כמו כל קריאה אחרת למוקד 100. להשאיר את מוקד 100.

אתם רוצים כבר לקריאה הראשונה להוסיף את הסעיף הזה?

כן. אני לא בטוחה שזה בפנייה למשטרה. אולי נבחן את זה.

לא, נשנה את שם הסעיף או שנוסיף סעיף זהה, לא משנה.

בפנייה למשטרה נבקש להוסיף גם את המנגנון ההפוך, מתי מתקבלת שיחה במוקד.

נכון. איך אתם רוצים שזה יהיה במנגנון ההפוך?

שהמשטרה מעבירה שיחה שהיא לא לפתחה אל המוקד הארצי.

או שהיא לפתחה והיא רוצה גם צוות התערבות במשבר.

להוסיף: או אם מעודכן במשטרה החשש יפנה גם לאותו צוות.

אני רוצה להעיר על הסעיף הזה.

רגע, אני רק רוצה לסיים את זה. אתם רוצים שבמוקד המשטרה, אם התקבלה פנייה שמעלה חשש הם ייפנו לזה?

כן.

אנחנו נוסיף את זה כבר בשלב הזה.

בבקשה, בקצרה.

אני רוצה להעיר, אני מניחה שגם חברי מהסיוע יסכים, אם נוסח הסעיף הזה נשאר כמו שהוא בעצם החמרנו את המצב הקיים, מה שהודענו מלכתחילה, כי בנוסח הזה למעשה כל חשש לביצוע של כל עבירה שהיא, גם שולית, מחייבת את מעורבות המשטרה.

אבל גם היום כל חשש - - -

לא נכון. היום יש לא מעט מקרים שיש חשש לביצוע עבירות קלות יחסית, ומגיע הסיוע המשפטי וזה בכלל בהליך האזרחי.

אבל אז יש התייעצות. אם זה חשש לביצוע עבירה קלה צריך להתייעץ עם חבר צוות התערבות במשבר, אם הוא יחשוב שזה יחריף את המצב.

חשבתי שמדברים על עבירות בתוספת. אם אין עבירות בתוספת חייבים להגדיר אם זה חשש לעבירה חמורה לפגיעה בביטחון הציבור. אם משאירים את זה ככה, אנחנו נביא למצב שכל ההליכים האזרחיים יופנו אליהם.

הבנו.

אני רק אוסיף להערה של חברתי שחלק גדול מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם היום באשפוז כפוי אזרחי נוגעים במסוכנות לאחרים, כי ככה כתוב בסעיף 9 לחוק. מסוכנות לאחרים מן הסתם זה מערב איסור של ביצוע עבירה פלילית, וזה במסלול האזרחי שהוא הרבה יותר מותאם מאשר המסלול הפלילי, וחברתי בוודאי תסכים עם זה. אם אנחנו עכשיו אומרים: כל חשש לביצוע עבירה, בפועל הם יביאו את הכול למשטרה ולא עשינו כלום.

נכון, זה מה שיהיה.

ולכן במקור בהתחלה בנוסח באמת חשבנו על רשימת עבירות.

או לחילופין אם רוצים עבירות שבתוספת, אולי לתת איזושהי הגדרה, חשש, אנחנו יכולים להציע איזשהו נוסח שבו יהיה ברור. הרי אנחנו מסכימים שכשמדובר בעבירה ממשית ברור שהמשטרה צריכה להתערב, אבל יש המון מקרים עם עבירות קלות שהיא לא מעורבת.

מובן. ערן עידן, משרד לביטחון לאומי, משטרת ישראל.

אני מסכים עם מה שאת אומרת. יש פונקציה בתחנת המשטרה שנקראת קצין תורן והיא מעוגנת בנוהל ובחוק. אני חושב שבמקום שנגדיר כל עבירה או סוגי עבירות נגדיר שראש הצוות של ההתערבות במשבר יתייעץ עם קצין תורן ושם יבינו לאן המקום הולך, האם לשלוח את הצוות או לא. הוא אדם מאוד בכיר בתחנה, הוא אדם מאוד מנוסה ויש לו את הניסיון המקצועי.

אני מתנגדת לזה.

גם אני.

בבקשה, אליקו שליין.

בנושא של הפנייה למשטרה, יש מקרים שמגיעים למשטרה מחוסר אונים של המשפחה איך להתמודד עם מצב רגעי. ואז מה קורה? הבחור או הבחורה נעצרים, ואז לפי החוק הפלילי מגיעים לבית משפט להארכת מעצר. צריך לעשות הבדלה ואיזשהו עצם דג במשטרה. המוקדנים יוכשרו, וכשהם מקבלים איזושהי קריאה חלק מההכשרה שלהם זה להבין האם המסוכנות היא לסביבה, לעצמו, תוך כדי שנשאלות שאלות. בשאלות האלה אפשר למפות את העניין. בכל מקרה אם הוחלט שמגיע שוטר לשטח, שלא יגיע לבד אלא שיגיע מישהו מהתערבות. לפעמים הנוכחות של המשטרה היא טריגר, לרוב היא טריגר וגורמת למתמודד לפעול לפעמים באי-רציונליות. לכן צריך לעשות את הדברים בחוכמה. אנחנו לא רוצים לאבד עוד מתמודדי נפש. תודה.

בהחלט. אלה הנקודות שעלו מכולם. בבקשה.

אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו משאירים את הסעיף הזה.

אנחנו מוכנים, הסיוע והסנגוריה, לנסות להציע איזשהו נוסח שבו גם אפשר יהיה להתמודד עם החשש.

שנייה. בואו נציע כדי שאפשר יהיה להסביר לראשונה.

חבר'ה, אני אצביע על הראשונה, אני אכניס רוויזיות יושב-ראש בשביל שאם יהיה איזה נוסח קריטי לפני הקריאה הראשונה תתקנו ביניכם לפני שנעלה להצבעה. זאת גם אופציה, אבל בואו נתקדם.

אולי בשלב הזה רק נקבע שזה יהיה: בוצעה אחת מהעבירות או מסוגי העבירות המנויות בתוספת. כרגע את התוספת נשאיר ריקה כל עוד לא קבעו, ובהמשך השר יוכל לתקן את התוספת. זה רק לראשונה.

אבל גם לרישא, גם לסעיף (א).

כן, כן. בין ראשונה לשנייה נעשה.

אבל אם משאירים בתוספת זה צריך להיות גם בסעיף הקטן הראשון.

זה יהיה פתוח לשיתוף ציבור?

מה שאנחנו עושים כאן זה שיתוף ציבור.

לא, ההמשך. אין בעיה, אני מבין שאתה רוצה לקדם.

אבל אתה רואה שאני משתף ציבור ומתייחס להערות.

אבל אם יהיה משהו פנימי לא נוכל לדעת עליו ולא נוכל להיות שותפים.

אתה תדע עליו, יהיה עוד דיון.

אנחנו, הקהילה, מתמודדי הנפש, חלק מהעניין הזה.

הבנתי. אם יהיה שינוי בנוסח יהיה דיון ברוויזיה, ואני אדאג לשלוח את זה לגורמים הרלוונטיים במייל שידעו את הנוסח הסופי.

כולל היום כמו שאנחנו יושבים פה, כי אנחנו עושים את זה באהבה ובהתנדבות.

אין בעיה.

ממשיכים לסעיף הבא.

"סודיות
5ב.
מי שהגיע אליו מידע עקב ביצוע הוראות חוק זה או עקב מתן סיוע ראשוני נפשי או במהלכו, ישמור אותו בסוד, לא יעשה בו שימוש ולא יעבירו לאחר אלא לשם ביצוע חוק זה או בהתאם להוראות כל דין." – זה סעיף סודיות יחסית רגיל.

"תקציב
6.
התקציב השנתי לביצועו של חוק זה ייקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב" – אתם רוצים לכתוב תחת איזה משרד או בשלב הזה להשאיר את זה ככה?

לא, בשלב הזה להשאיר ככה.

אוקיי.

"ביצוע ותקנות
7.
(א)  השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.



(ב) תקנות לפי סעיף 3 יותקנו בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור הוועדה, בתוך שנה מיום התחילה."


זה לעניין ההכשרות, הצוותים, נכון? התקנות באישור שר הרווחה.

רק לגבי הכשרת המוקדנים בעצם.

אז זה יהיה תוך שנה מיום התחילה.

"תיקון חוק מוקדי חירום
8.

"4. צוות התערבות במשבר."


אני חשבתי שזה צריך להיות "מוקד חירום נפשי" ולא "צוות התערבות במשבר", כי חוק מוקדי חירום מדבר על המוקדים ולא על הצוות עצמו.

נכון. יש כמה מקומות שרשום "הצוות" ולמעשה זה המוקד.

פה אני חושבת שצריך להיות "המוקד", נתקן את זה בהתאם.

צריך לעבור על הכול ולראות שזה - - -

קוהרנטי, כן.

כן, בסדר, זה לא מעובד.

"שמירת סמכויות
9.
אין בחוק זה כדי לגרוע מאחריותו או מסמכותו של כל גוף אחר לפי כל דין.

דיווח לוועדה
10.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד ליום י"ב בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2026), ידווח השר לוועדה, אחת לשלושה חודשים, על יישום הוראות חוק זה, ובכלל זה על מספר צוותי ההתערבות במשבר שהוקמו, הכשרתם והפעלתם ועל ההיערכות להקמתם של צוותים נוספים והכשרתם וכן על הקמת המוקד והפעלתו; לאחר המועד האמור ידווח השר לוועדה, אחת לשנה, על יישום הוראות חוק זה.

תחילה – אנחנו נקבע בהמשך.
11.
תחילתו של חוק זה ____ חודשים."

למה לא כל שישה חודשים?

נקבע כרגע שישה, אבל - - -

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת אם אפשר.

כן, ממש בתמצות.

לא ידעתי איפה לא הכניס את ההערה – כותרת שתהיה עלות השירות. אנחנו רוצים שיהיה כתוב שכל שירות על פי חוק זה, לרבות העברה למקום לקבלת טיפול, לא יהיה כרוך בתשלום של המתמודד או המשפחה.

כרגע כשלא כתוב אז אין סמכות לגבות פה.

כרגע לא כתוב, כי אנחנו מדברים על - - - ציבורי.

כן, אבל גם מד"א זה באיזשהו מקום ציבורי.

זה קבוע בחוק ויש החזרים לפי נהלים מסוימים, זה לא קשור.

קודם כול, בסעיף 10 כתוב תשפ"ב, הכוונה תשפ"ו מן הסתם. דבר שני, השאלה אם נכון לתת תאריך שהוא תאריך או כך וכך שנים לאחר תחולת החוק, כי אנחנו לא יודעים מתי יעבור החוק.

ברור שבשנייה ושלישית נתקן את זה.

תלוי לפי ההתקדמות.

סליחה, יש לנו גם הערה.

מי? משרד הבריאות?

כן. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב אחת לשישה חודשים בהתחלה.

איפה?

בסעיף 10.

בסעיף הדיווח.

אני גם חושב. שישה חודשים.

בסדר.

וגם שהדיווח לאחר מכן יהיה רק בשנים הראשונות. לאחר מכן אפשר בהתאם - - -

ברור.

אחת לשנה - - -

בדרך כלל עד סביבות ארבע-חמש שנים. הוועדה תמיד יכולה לבקש דיווח.

ברגע שנגיע לקריאה שנייה ושלישית נדע על תקציב, נדע על לו"ז ולתחם את זה, מ-2028 לא צריך דיווח לוועדה. כן, תמר צ'ין, משרד האוצר.

חשוב לי גם להתייחס לסעיף התקציב שאומר שהתקציב יהיה מתוך חוק התקציב. הוא עבר כבר וכרגע אין בו, ולכן אנחנו גם מציעים בתיאום שאחרי ישיבת הוועדה זה יחזור לוועדת שרים כדי שיחזור לדיון על המקור.

זאת המטרה. התייחסות אחרונה, בבקשה.

בסעיף 10 בהתייחסות האחרונה לחוק להוסיף: כולל נתונים אמפיריים שדווחו לממ"מ, כדי שבאמת חברי כנסת יוכלו לעשות, לעקוב ולשנות.

הממ"מ יודע לקבל דיווח שלו.

אבל שיהיה נתונים אמפיריים, מה הבעיה? שתהיה שקיפות לציבור.

מה זה נתונים אמפיריים?

נתונים אמפיריים על כל מה שדיברנו.

מחקר הערכה שבודק את היעילות של ההתערבות.

משטרת ישראל.

אני רק רוצה לסיים את העניין של הדיווח למשטרה. העמדה שלנו היא שבכל אירוע שיש בו חשש או חשד לעבירה פלילית כן לדווח למשטרה. אני הצעתי פה איזושהי קונסטלציה שתצמצם את האפשרות שיגיע כל צוות סיור לכל אירוע כזה. ככל שלא תקבלו את זה, אז כן, צריך לדווח למשטרה בכל עבר פלילי.

אני מבקש שתדברו ביניכם אחר כך. התייחסות אחרונה, ד"ר מרים פינק לביא, מנהלת בריאות הנפש מחוזית ירושלים, קופת חולים לאומית, בבקשה.

שלום לכולם, נושא מאוד חשוב. מצטרפת לאליקו ולד"ר רסקין שהמצב בקופות היום הוא שאנחנו לא מצליחים להביא פסיכיאטרים לילדים בפריפריה. לדעתי, אם יכניסו תקינה ייעודית כמו שעשו בבתי חולים בהקמת מרכזי התערבות במשבר, שהקופות יקבלו תקינה נוספת כדי להקים תקינה לפסיכיאטרים ילדים מתמחים, מסלולי התמחות בקופות, יאפשרו לנו להחזיק מתמחים גם על בסיס תורנויות וכוננויות כדי שיוכלו לתת ייעוצים לצוותי המשבר, כי כרגע היכולת שלנו להביא פסיכיאטרים לילדים ובפריפריה בכלל היא מאוד מאוד נמוכה, אז אני מבקשת שזה יתוקצב יחד עם החוק.

בהחלט זאת נקודה נכונה כמו שאמרו.

וזה יצמצם את הפערים החברתיים.

נכון, זה צריך להיות מעבר לסעד ולסל של הקופה באותו מקום בהתאם לחוק.

גם היכולת של קופות במקומות קטנים, שיש שלוש קופות על יישוב מסוים, לדוגמה בשומרון, ושלוש הקופות יצטרכו להקים צוותי משבר, כמובן שנצטרך לעשות את זה יחד.

בהחלט. אינו דומה סעיף וייעוד של צוות של מחוז ירושלים ליהודה ושומרון ולא לדרום ולא לאילת, כמו שיש קריטריונים נכונים.

חברת הכנסת קטי שטרית, תודה שהצטרפת. אני חושב שאנחנו עושים כאן היום היסטוריה בהצבעה על החוק להכנתו לקריאה ראשונה שהכנו. סגנית השר מיכל מרים וולדיגר, אני מאוד מודה לך.

אני מודה לכם.

אני חושב שמדובר בהיסטוריה אמיתית, שנים את מחכה לדבר הזה. זאת נקודה חשובה. אני נרגש. אני חושב שמהחודשים הקצרים שאני נמצא כאן כיושב-ראש הוועדה אני נתקל בנקודות הללו פעם אחר פעם. כפי שאמרתי, אני מקבל טלפונים ולכן מדובר במשהו חשוב. האם אתם רוצים לומר משהו לפני סיכום?

כן, אני אגיד ממש בקצרה. אני רוצה להודות לכל מי שנמצא פה וכמובן ליושב-ראש. זה חלום של שנים שאנחנו כבר מדברים על זה, מדסקסים על זה לצערי הרב בדם, באמת בדם, יזע ודמעות. כמובן שהתוצאה הסופית בסוף לא תיראה בדיוק אחד לאחד, אבל התחלנו ואנחנו נמשיך את התהליך בהסכמה רחבה. בניגוד אולי לוועדות אחרות פה תהיה הסכמה רחבה לכולם, כדי למנוע את האסונות הבאים וכדי להוריד את ההסלמה של כל משבר שהיום הוא מתגלגל והולך ישר לצד הפלילי ונגמר באסון, בין אם זה אסון בנפש ובין אם זה אסון בכך שכל התהליך מגיע לבתי משפט ופשוט גומר את האדם ואת משפחתו.

אני גם מתרגשת ממש עד כדי דמעות להגיד תודה רבה ליושב-ראש שיחד איתי לא הרים ידיים, ואמר: אנחנו נילחם ונמשיך עד שזה יקרה. תודה רבה לכל מי שאני מכירה, וכמובן לקטי חברתי שגם אצלה תחום בריאות הנפש רשום במעלה ראשונה. תודה. תודה גם לצוות.

תודה. חברת הכנסת קטי שטרית.

אני מזמינה את כל המקטרגים למיניהם שאומרים: אתם לא עושים כלום חוץ מהרפורמה המשפטית. זאת הוכחה מצוינת שלא רק שעושים, עושים היסטוריה. יאמר לזכותה של חברת הכנסת סגנית השר מיכל וולדיגר שאני יודעת שכשהיא לוקחת משימה מסוימת אף אחד לא עומד בדרכה, אף אחד בלי יוצא מן הכלל.

אלה השיחות שהיא תופסת איתי בשעה 04:00-03:00 לפנות בוקר במליאה, שהרי כבר אין לך עוזרים, אין לך עם מי לדבר, אז יש רק את חברי הכנסת. היא יושבת וממוקדת מטרה. תודה רבה.

עם החיוך, עם הנועם.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, עורכת הדין ענת מימון.

רגע, אבל אנחנו רוצים להחמיא לך. תגיד לי, איזו ועדה מנוהלת בצורה כל כך – אולי צריך לקחת אותך לוועדת חוקה ואת רוטמן להביא לפה, והרפורמה הזאת עוברת הכי מהר בעולם.

תודה רבה. לגבי היועצת המשפטית, המשמעות היא שכשאמרנו לה: קבענו יעד, אנחנו רוצים להכין את זה ולהעביר את זה בקריאה ראשונה, היא אומרת: אבל זה לא מוכן, היא ישבה שעות ולילות בשביל שנביא את המוצר, אפילו הראשוני הזה, לכאן לוועדה, ואנחנו מודים לך על כך.

כמובן בסיוע של המשרדים.

בסיוע של כולם. אנחנו נמשיך לעמוד בשיתוף פעולה. חברי הכנסת, אנחנו רוצים להצביע על הצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג–2022, פ/5/25. מי בעד?

אני לא יכולה להצביע.

מי נגד?
הצבעה

אושר

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע שהצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג–2022, פ/5/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, שיזמה סגנית השר מיכל מרים וולדיגר, עבר להכנתו לקריאה ראשונה ואושר בוועדה. תודה רבה. אני מכניס כאן בקשה, רוויזיית יושב-ראש במידת הצורך. אנחנו נעדכן על המשך הדיון. תודה רבה. ישיבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.