פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
18/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 13:30

הצגת פעילות נציבות קבילות השוטרים והסוהרים במשרד לביטחון לאומי במהלך שנת 2022 – בהתאם להוראות סעיף 100 לחוק המשטרה, תשס"ו-2006 וסעיף 127 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1971
בהשתתפות נציבת קבילות שוטרים וסוהרים ליאורה חביליו

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

גלי גלילי קרן
-
עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

חנני קאפח
-
נציב קבילות סוהרים ושוטרים, נציבות קבילות שוטרים, המשרד לביטחון לאומי

אריה ברנד
-
מנהל תחום בירור קבילות, נציבות קבילות שוטרים, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק תאיר ריין
-
קצין פיקוח ובקרה מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד נועם יעקב
-
רע"ן תכנון כ"א שב"ס בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טליה מן מוזס
-
קצינת תיאום ובקרה לשכת ר' אמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ שרית ברקוביץ
-
רמ"ד שכר ופנסיה, משטרת ישראל

סנ"צ הדס פטר
-
רמ"ד דין משמעתי, מחלקת משמעת, משטרת ישראל

ליאורה חביליו
-
נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, נציבות קבילות שוטרים וסוהרים

מאיר פוקס
-
סגן נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, נציבות קבילות שוטרים וסוהרים

עידו בן יצחק

לאה גופר

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצגת פעילות נציבות קבילות השוטרים והסוהרים במשרד לביטחון לאומי במהלך שנת 2022 – בהתאם להוראות סעיף 100 לחוק המשטרה, תשס"ו-2006 וסעיף 127 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1971

צוהריים טובים. אתם יודעים, אם לא נתחיל גם לא נסיים. לא שהמטרה היא לסיים, המטרה היא להתחיל ולהקשיב לדברים החכמים שיש פה לשמוע או להקשיב נכון לרגע זה. אני הזמנתי את הדיון הזה כשקיבלתי את הרישה של הפעילות של הנציבות קבילות השוטרים והסוהרים. ומתוך היכרותי את התחום הזה בפן הקודם שלי, כאיש צבא, אני מכיר את החשיבות ואת הערך שיש לנציבות ועבודתה. אחד החסרונות שלנו כגופים היררכיים, אני מדבר על המשטרה, על בתי הסוהר ועל הצבא, זה שאין לנו ועד עובדים. אין לנו מי שייצג אותנו. והדרך היחידה שבה באמת, או אחת היחידות, שאנחנו יכולים לבטא את אי שביעות רצוננו או תלונות היא לפנות לנציבות. ואני שמח שהגוף הזה קיים. אני חייב לומר שעד שלא קיבלתי את הדוח שלכם או את עיקריו לא ידעתי שהדבר הזה קיים. אז שמחתי מאוד להיחשף לדבר הזה והקציתי לכם זמן עד 14:45. אז עד 14:45 הזמן כולו שלכם. הבמה שלך, ליאורה, בבקשה.

אוקיי. אז עד שתהיה המצגת נתקדם גם בלעדיה. אז כמו שאתה אמרת, הרקע להקמת הנציבות הייתה בעצם חקיקה שאסרה התאגדות של שוטרים, בשנות ה-80. קמו שוטרים במחוז תל אביב ורצו להקים ועד. גם בארצות הברית יש דברים מן הסוג הזה. רצו להקים ועד והמפכ"ל אמר לא. הוציא פקודה שלו שאי אפשר להתאגד. הגישו על זה עתירה לבג"ץ. ובג"ץ אמר אם אתם רוצים לאסור את ההתאגדות זה חייב להיות בחקיקה ראשית וכך היה. נחקקה חקיקה ראשית שאוסרת גם על שוטרים, גם על סוהרים, להתאגד.

במקביל לזה, זה די מקביל לנציב קבילות החיילים של הצבא, שהוא כן ידוע, הוקמה גם הנציבות הזאת שעובדת עשרות שנים רבות. אבל באמת, כמו שאמרת, לצערנו לא מספיק מוכרת וידועה, גם אצל אותם אלה שבעצם עבורם היא הוקמה.

את באמת רוצה להגיד לי שיש שוטרים או סוהרים שלא יודעים שאתם קיימים?

כן.

כי נציב קבילות חיילים אני, צר לי, אני יש דברים שאני זוכר ויש דברים שאני לא זוכר. אבל כשהתגייסתי לצבא, וזה היה באמת מזמן, אחד הדברים הראשונים שלימדו אותנו זה שיש נציב קבילות חיילים. אז אם אתה רוצה מתישהו להתלונן וזה לא אצל המפקדים שלך, אז תדע שהגוף הזה קיים.

נכון. אז א', לא כל השוטרים ולא כל הסוהרים בכלל מכירים. וגם אלה שמכירים אותנו, לא מספיק מודעים לפעילות שלנו, לדרך לפנות אלינו וכו'. זה נושא שאני ארצה גם להרחיב עליו בהמשך ולחשוב באמת איך אנחנו מנגישים את הנציבות בצורה יותר טובה. כדי באמת לתת, לעשות שימוש בכלי הזה, שהמחוקק נתן אותו.

שוב, אין תחליף לוועד עובדים. אני לפני 20 שנה הייתי יושבת ראש ארגון עובדים והמייצג האותנטי של העובדים זה ארגון העובדים שלו. אבל בגופים ביטחוניים זה יותר מורכב. הייתה כתיבה לפני איזה 12-15 שנה על כן אפשרות להקים את האפשרות של ארגון עובדים גם במשטרה, בלי, עם כל מיני הגבלות. הנושא הזה כרגע בוודאי לא על סדר היום. וכתחליף לזה, זה לא תחליף לוועד עובדים. יש כל מיני תחליפים, אחד מהם מ.ש.33, ההשוואה של השכר של כל משרתי, המשרתים בשירותים הביטחוניים: צבא, משטרה ושב"ס. זה נותן בעצם איזה שהוא משהו להיאחז. והדבר השני זה באמת הקבילות, שהן אמורות לפי החוק לטפל בנושאים של פגיעה, של עוול. אותם הדברים שארגון עובדים יכול וצריך לעשות, אבל גם מעבר לזה. זה לגבי הרקע להקמה שלנו.

אז יש נציג, היום נציבת קבילות. סגן, עו"ד מאיר פוקס. וישנם כאן מבררי התלונות, שאנחנו, אריה ברנד היה שנים רבות שוטר, תובע משטרתי וחוקר. פרש לגמלאות וחזר אלינו כמברר תלונות. חנני קפח הוא מושאל, סג"ד משב"ס. ואלינור זיו יוסף, היא מבררת תלונות שהייתה גם בעברה היותר רחוק 10 שנים במשטרה והיום היא אצלנו. אז ככה שביחד יש לנו ניסיון וידע בתחומים, כמובן קודם כל של משפט, אבל גם כמובן של שב"ס, משטרה וכו'. אז זה לגבי המבנה שלנו.

הדוח הזה מתייחס לשנת 2022. שנת 2022 הייתה שנת משבר חמור בקבילות. הנציבה הקודמת עזבה את הנציבות לפני תום מועד כהונתה, עקב חילוקי דעות מאוד משמעותיים עם המנכ"ל הקודם בדבר הדרך שבה צריך היה - - -

המנכ"ל של המשרד לביטחון לאומי?

כן. היו שם מבררות תלונות מושאלות מהמשטרה וגם משב"ס. שאני חייבת להגיד, אני, שאני רואה את העבודה, את עבודתן, שעשו עבודת קודש, עשו עבודה מעולה. זה כיף לראות את קודמיך לראות עושים עבודה מצוינת. זה נותן לך באמת, עשו עבודה מצוינת. אבל הם היו שם הרבה מאוד שנים ועמדו לפרוש והיו צריכים לגייס אנשים חדשים. והמנכ"ל הקודם חשב שזה לא צריך להיות מושאלים, הוא חשב אפילו שזה לא צריך להיות עורכי דין וכו'. וגם זה התמהמה ועל רקע זה היא התפטרה. ובמשך חודשים ארוכים לא היו, היא פרשה בינואר, סוף ינואר 2022 ואני רק נכנסתי לתפקיד בספטמבר 2022. וגם האנשים פה, למעט מאיר, הם בעצם התחילו את תפקידם במהלך שנת 2022, אז זה לא ממש שנה מייצגת.

אנחנו רואים את זה בראש ובראשונה במספר הקבילות. בשלב מסוים לא ניתן היה לטפל בקבילות שהיו ולכן היו צריכים להשיב ריקם, את פני הפונים ריקם. ואתה רואה שזה משפיע. ברגע שאין טיפול אז פחות פונים. מהרגע שאנחנו נכנסנו, המכסה הושלמה וגם אני נכנסתי לתפקיד ואנחנו מנסים להחזיר את זה לתלם. ובאמת אנחנו רואים איזה שהיא עלייה בכמות הקבילות, בכמות ההתייעצויות שישנן. היא לא מספקת בעיניי. זאת אומרת, אנחנו בכיוון נכון, אבל לא מספיק.

בגלל חוסר המודעות?

כן, בגלל חוסר ההנגשה. הייתי אומרת בעיקר במשטרה. בשב"ס יותר פשוט לנו. אנחנו עושים ביקורים בבית סוהר, בית סוהר זה מקום מרוכז, מקבלים אותנו וכו'. אנחנו באים להדרכות בבית סוהר. במשטרה זו בעיה קשה. הצפתי את זה גם בפני אנשי אמ"ש, הצפתי את זה גם בפני השר ואני מציפה את זה גם פה. אני חושבת שלא, צריך להתקדם קדימה בנושא הזה. זה אחד הדברים שכולנו צריכים לשים את זה, שאנחנו רוצים לבדוק את עצמנו בהמשך זה הנושא הזה.

אני חשבתי על איזה שהיא תוכנית עבודה ואנחנו מוכנים להיות בכל קורס שישבצו אותנו. ניסיונותינו להשתלב עד כה היו, הייתי אומרת הצלחה מאוד חלקית. כי שוב, יש למשטרה גם את האילוצים שלה. הקורסים יחסית קצרים היום והתוכנית מרובה. אבל עדיין אני חושבת שזה תעודת עניות לכולנו אם יש שוטר אחד שלא מכיר אותנו. ויש יותר משוטר אחד שלא מכיר אותנו. וגם ביקורים בתחנות המשטרה. לוגיסטית זה יותר מסובך. אנחנו מוכנים להגיע לכל מקום. היינו ראש פינה, היינו בבאר שבע, בכל מיני מקומות. אנחנו מוכנים להגיע לכל מקום, להם יותר קשה מאשר לנו. ואני חושבת שלכולנו, נציגות ונציגי המשטרה, אנחנו חייבים בזה ללכת צעד אחד קדימה. כי בזה אנחנו נמדדים.

אנחנו גם מאוד משתדלים לקצר עד כמה שאפשר את זמן הטיפול ויצרנו אצלנו כל מיני מדדים שאנחנו, אני מקווה שנעמוד בהם. יש קבילות מסוימות שהן יותר מורכבות ולוקחות יותר זמן. אבל חלקן, באמת להשתדל. זה תלוי בנו ותלוי במשטרה. וכולם משתדלים לעשות את זה. ואני חושבת שכולנו צריכים להשתדל עוד יותר שהטיפול יהיה מהיר. כי גם תשובה שלילית, אם אתה נותן תשובה מהירה, היא תשובה. רואים שטיפלו, אם התשובה היא רצינית ומנומקת. אז זה מאוד משמעותי.

לפי החוק אין עלינו מרות, אלא הדין. זאת אומרת, אם בתוך המשרד לביטחון פנים, בוודאי שאני כפופה למנכ"ל מהבחינה הניהולית. אבל מבחינת מרות, מבחינה מקצועית, אנחנו עצמאיים ומשתדלים באמת לעשות את עבודתנו באמת ככה ביושרה, בלי שום לחצים.

כך ראוי שיהיה, לא? אנחנו לא מצפים שמישהו מאתנו יכתיב לכם מה יהיו התוצאות הסופיות.

נכון. נכון, נכון. ותראה, לפעמים זה קשה.

למרות שיש כמה במדינת ישראל שחושבים שזה מה שאנחנו רוצים. זה לא מה שאנחנו רוצים, אבל לא נכניס את זה לפה.

ברור. אם אנחנו מדברים, עוד לא עלתה המצגת? לא חשוב. אם אנחנו מסתכלים על נושאים עיקריים בקבילות השוטרים שהיו בשנת 2022.

או, זה מעניין.

כן. אז אנחנו רואים שלגבי המשטרה, תנאי וסדרי, יחסי פיקוד מפקד עלו מאוד. קבילות מהקשר של יחסי מפקד.

הם המרכיב העיקרי בקבילות?

הם מרכיב עיקרי וזה גם עלה. אנחנו מזהים עלייה משתי סיבות: זה כבר ניתוח שלנו. האחת היא בכל זאת, אנחנו מדברים על 2022, עדיין השלכות של הקורונה. הקורונה יצרה לחץ רב. המשטרה עמדה בלחצים רבים. המפקדים, שוב, זה באמת חלק מהעניין הזה. המפקדים יש להם את המשימות לבצע. יש להם את השוטרים, הפקודים שלהם, שהם רוצים לטפל בהם, הם רוצים לקדם אותם וכו', אבל יש להם גם את המשימות. ואיך מאזנים בין הדברים זה מסובך. וכשיש לחץ גדול אז לפעמים, הנטייה לפעמים קורית שהשוטר נשחק מול הצורך בניהול המשימה וכו'. זה נושא אחד שראינו שהקורונה עדיין האילוצים של הקורונה עזרו.

אני אשמח לשמוע אחרי זה את ההתייחסות שלכם לעניין, האם זה רק קורונה? כמה מזה מושפע מירידה בסדר הגודל של השוטרים?

אז זה הנושא השני, המחסור בכוח אדם.

(מוצגת מצגת)

מחסור בכוח אדם.

אם אנחנו מדברים על שוטרים, מחסור בכוח אדם. התחושה, תכף נדבר גם על הסוהרים, שיכול להיות שאנחנו נמצאים עכשיו באיזה שהוא תהליך שהוא קצת חיובי. אבל אם אנחנו מדברים על 2022 המשבר כוח האדם מאוד נותן את אותותיו. אם אתה צריך להוציא שוטר סיור ואתה צריך X ניידות להוציא, אז אותו אחד שמביא, יש לו בעיה רפואית, והוא מביא אישורי מחלה, אז זה לא תמיד מתקבל בצורה שאנחנו כן היינו מצפים ששוטר חולה, איך יתייחסו לזה. או שוטר שהוא יש לו בעיה אישית או אחרת. זאת אומרת, מחסור בכוח אדם זה לא רק איזה סיסמה. הוא משפיע לא רק על יכולת התפקוד, הוא גם משפיע, יש לו השלכות לטווח ארוך. על שביעות הרצון מהשירות, משירות, מהתגייסות של אחרים.

נושאים נוספים כמובן שתמיד גם יהיו. זה גם נושאי שכר, תנאי סדרי שירות, רפואה וכו'. ואם אנחנו מדברים על סוהרים אז גם, נושאי רפואה, מאוד מאוד משמעותיים. אני תמיד אומרת שקבילה של סוהר מתחילה בדרך כלל ככה: "אני סוהר טוב. לא חולה". זאת אומרת, אחד הקריטריונים של להיות סוהר טוב. למה? כי אם הוא חולה צריך להביא מישהו אחר למשמרת. עכשיו, ככל שאתה, התחלנו בסוף 2022, תחילת 2023, בסיורים. המצב היה נראה, כאן שוב אני רואה פריזמה צרה, עוד יותר קשה מעכשיו. איך הם אמרו? הגענו ממש לקו אדום. כי ככה המשמרת בדרך כלל לוקחת בחשבון גם מצב שבו מישהו יהיה חולה וכו'. כבר הגיעו ממש לקו אדום. זאת אומרת, כל אחד שמביא עכשיו אישורים, הוא חולה או יש לו בעיה אחרת, צריך להביא מישהו מהבית. מה שמשנה את כל סדרי המשמרות וכו'.

גם אם אני מדברת על הסוהרים, זה עוד אחת האפשרויות, המחסור בסוהרים הביא לכך שגם בתוך המשמרת הסוהר יש לו יותר מטלות. זאת אומרת, הגענו, אם היינו בבית סוהר ברימונים, היה מצב שהם אמרו, הם אפילו לא יכולים ללכת לאכול בחדר האוכל. הם אוכלים ממש ליד העמדה. והדבר הזה משפיע. אנחנו גם נמצאים בעולם שהוא, אנשים לא מוכנים להיות יותר "פראיירים". אנשים יותר בקלות עוזבים וכו'. ואני חושבת שזה משהו שאנחנו רואים את זה בכל מקום, גם בתוך המשרד שלנו. אני מקווה עכשיו, הנושא של תוספת השכר מאוד עלה לנו בכל ביקור וכו', אז אני חושבת שתוספות השכר עכשיו מאוד מאוד ישנו. וגם יש למה לצפות. זה מן גלגל שסובב. זאת אומרת, יכול להיות שאם השכר יהיה יותר גבוה ויהיו יותר אנשים וכו'. כי מדינת ישראל, לפי דעתי, בנושא של הסוהרים, לא פחות מהשוטרים ואולי אפילו יותר, יכולה למצוא את עצמה במשבר, שלא יהיו לה מספיק סוהרים.

אנחנו גם שומעים דברים שהסוהרים לא תמיד יגידו ליד המפקדים שלהם. אתה רואה, כמעט כל אחד שואל את עצמו בבוקר 'אז רגע, אני ממשיך או לא?' - מה שפעם לא היה.

אני רוצה רגע להתעכב על הגרף הזה, ברשותך. אני רואה שב-2021 הנושא של שכר ותנאי שירות היו שווים משהו כמו 38%-39% מהקבילות. זה אותו יחס בדיוק גם ב-2022, אבל המשקל שלהם שונה. למה? מה השתנה? הרי לא השתפר, אולי השתפרו תנאי השירות?

אני חושבת, שוב, אני חושבת שהנושא של תנאי השירות זה בעיקר קשור ל-2021, לקורונה. כשהיה להם מאוד קשה. לסוהרים היה מאוד קשה בקורונה, מכל מיני היבטים. זה מורכב. אני לא אכנס לסיפור. בחלקו אפילו נוצר מצב שבו גם אנשים נשלחו הביתה כי לא היה מספיק משמרות. זה גם בעייתי. אבל העולם כולו השתנה ואני חושבת שעל שירות בתי הסוהר וגם על המשטרה זה השפיע יותר מאשר על, או באופן מאוד מאוד משמעותי.

צריך גם לשים על השולחן, שהנתונים לא מאוד מאוד גדולים, אין הרבה מאוד קבילות. ולכן אם יש 10 קבילות בנושא אחד של שכר, אז כמובן זה משליך - - -

לכן הסתכלתי על סך הכול של שניהם.

כן, כן, אני עונה על זה. ויש הרבה דברים בנושאי שכר, נושאים שמאוד מאוד מעסיקים בעיקר סוהרים. ולכן זה באמת מסביר את העלייה בשנת 2021.

אוקיי. רצית להתייחס, בבקשה. שם וכתובת.

נועם, מאגף משאבי אנוש, שב"ס. לעניין השכר, שנת 2022 הייתה שנה מאוד מאתגרת מבחינה תעסוקתית. אותנו, אני מניח שגם את המשטרה. וכפועל יוצא מכך, סוגיות השכר עלו בצורה מאוד מאוד משמעותית. אני מעריך שאחרי התקופה הזאת, ממש בימים אלו, העסק טיפה, למרות שזה עדיין ככה על המדוכה, הנושא של תנאי השירות יש פה ירידה יפה ואנחנו שמחים על כך.

הוא באמת נבע מהקורונה ב-2021? שאני יכול להבין את זה, כן.

כן.

היו תנאים מטורפים.

נכון. גם עכשיו אנחנו נמצאים במצב של אחוזי איוש יותר טובים ממה שהיינו בשנה קודמת. עכשיו, as we speak. ואני מעריך שגם הנושא של סוגיות רפואיות וסוגיות בתוך המשמרת, של עומסים, תפחת כמות הקבילות בנושאים הללו.

זה לא פייר להסתכל על שנתיים, אבל הרציפות במשקל היחסי של הרופאה נשאר. זאת אומרת 12%-13%.

זה 22. השנה אנחנו במצב יותר טוב.

כן?

כן.

אוקיי, בבקשה ליאורה. תודה.

כאמור, אנחנו מתייחסים לכל קבילה, קטנה כגדולה, בשיא הרצינות. לפעמים הקבילה יכולה להיראות למישהו מבחוץ כמשהו אזוטרי.

סליחה רגע על ההפרעה. אני ארצה אחרי זה התייחסות כוללת לכל הנושא של יחסי מפקד פקוד. שוב פעם, אני חייב לחזור לרקע האישי שלי. זה היה הנושא שתמיד העסיק אותנו הכי הרבה. לאו דווקא בגלל שהוא היה הגבוה ביותר מבחינת קבילות, הוא היה כמעט תמיד קיים ובכמות, עד כמה שאפשר לקרוא לזה כמות, נכבדה.

אדוני רוצה שאני אתייחס עכשיו או בהמשך?

לא, לא, ניתן לליאורה להמשיך. אבל אני ארצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, היא מאוד חשובה לי בעניין הזה. בבקשה. במיוחד אל מול הלחץ ועודף המשימות וכל הדברים האלה. אני יודע כמה מפקדים אז באים לידי ביטוי. אני ארצה לשמוע מכם. בבקשה.

לגבי הבירור של הקבילות, אנחנו כאמור, כל קבילה מתייחסים קטנה כגדולה. זה יכול להיות החזר הוצאות נסיעה למישהו ואנחנו מתייחסים לזה ברצינות. פונים לגורמים, מקבלים, מעבירים את זה. נותנים החלטה. אנחנו גם לא שולחים את הקבילה as is. נא תראו את הקבילה. אין דבר כזה. אנחנו לוקחים את הקבילה, אנחנו לומדים אותה. אנחנו עושים פרפרזה, לראות שאנחנו לא, אם יש איזה יחסי מפקד פקוד והוא אמר כל מיני דברים, אנחנו לא רוצים לשפוך שמן על המדורה. אז אנחנו מעדנים, מסתכלים, מנסים. גם אם המפקד יקבל את הקבילה כמו שהיא הוא לא תמיד יבין ולא תמיד ידע. אם צריך אנחנו גם שואלים את הקובל בדיוק למה הוא התכוון. אנחנו מוציאים מסמך רשמי שמפרט מה אנחנו מבקשים לדעת.

מה הסמכות שלכם בעניין הזה?

יש לנו סמכות של ועדת חקירה. יש לנו בעצם את כל הסמכויות. שוב, אנחנו יודעים את מגבלות - - -

בסדר, חשוב לומר גם את זה.

אנחנו משתדלים לפעול בשיתוף פעולה ואנחנו מבינים את גבולות הגזרה שלנו ומשתדלים באמת לעשות את הדברים.

זו סמכות רק מבחינת איך לברר את הקבילה. זה לקבל כל מסמך, לקבל שיתוף פעולה עם כל שוטר או סוהר.

יש לך גם סמכות לעקוב אחרי הביצוע בסוף.

בהחלט, בהחלט. רק נגיד שזה ההמלצות.

שזו הסמכות של ועדת חקירה.

כן, נכון. רק נגיד שאנחנו נותנים המלצה, שהיא לא מחייבת.

ברור.

נדבר בסוף.

נדבר על זה.

זה, אגב, שונה מנציב קבילות חיילים בצבא. פקודות הצבא אומרות שהמלצות הנציב מחייבות.

your wish is my command.

זה עלה בדיון אחר שהשתתפתי בו. ודווקא מצאנו שבנוסחים זה לא כך. הנוסח לא כך. אז בפוטנציאל, אם יהיה לי היום שינוי בצבא, זה יהיה אותו דבר. אם יהיה שינוי במשטרה זה יכול להיות אחרת. כך שמבחינת לשון ההוראה, זה לא משנה.

החוק לא קובע שהמלצות מחד מחייבות. אבל צה"ל מתייחס - - -

גם המשטרה. גם המשטרה מתייחסת לזה כמחייב. ואם הם מחליטים שלא, אז קודם לזה שיחה של המפכ"ל או זה יכול להיות לפעמים סמפכ"ל או מישהו בדרגה מאוד גבוהה, איתנו. לשמוע אותנו. וכבר היה דבר כזה. ואז ההחלטה אם למלא אחר ההמלצה או לא.

נהדר.

היו פשוט בנושא הזה, בשיחות קודמות שלי.

לא, ברור. ככל שאתה עולה בדרגה אז הסיכוי שזה יקרה הוא יותר גבוה מטבע הדברים.

אבל גם כמו שאתה רואה, ההתייחסות של המשטרה מאוד רצינית. זאת אומרת, המפכ"ל או סמפכ"ל מדברים עם נציבת הקבילות לפני שהם מחליטים איזה שהיא החלטה. בסוף הסמכות והפררוגטיבה היא שלהם.

תודה.

אנחנו נותנים המלצה לתיקון העוול הקונקרטי ואנחנו גם לא פעם נותנים המלצות שיש להן השלכה רוחבית, לא רק לגבי העניין הקונקרטי.

הלאה. כאמור, אנחנו עצמאיים. אין עלינו, אנחנו יכולים לבחור בכל דרך איך שאנחנו רוצים לברר את הדברים. יש חובה להימנע מכל פעולה שיש בה כדי לסכל את. כיוון ששאלת על מפקד פקוד, יש פה, זה הנתונים, כמו שאמרנו, 2022 שנת משבר. אני מקווה ש-2023, אנחנו נהיה כבר ב-20% יותר מ-2022.

20% יותר מה?

בכמות הפניות. יש לנו פניות ויש לנו התייעצויות. אני רק רוצה מילה אחת על ההתייעצויות, שזה דבר מאוד משמעותי אצלנו.

אחד הדברים שהייתי רוצה, אילו הייתה לי היכולת לחזות את העתיד, זה לבקש את התוצאות של 2023. כי מאוד מעניין אותי כמה השנה הזאת משפיעה על פעילות המשטרה. זאת שנה מטורפת למשטרה.

נכון. התחושה היא, מבחינת קבילות אתה מתכוון? תראה, זה שירדו קבילות זה לא סימן טוב. זה לא אומר שהמצב יותר טוב.

אין להם זמן לקבול.

מה? לא, לא. אני יודעת להגיד שלא. כי זה בא מזה שבמהלך 2022 נאלצה הנציבות להשיב את פני הפונים ריקם ולכן לא פנו. הפוך. זאת אומרת, הלוואי, הייתי אומרת נהדר, מצבנו מצוין. אנחנו רואים שיש עלייה.

אי אפשר לשלול גם שבאמת המשטרה, בגלל שהיא רואה באמת את השוטר במרכז ודואגת לו, מפתחת כל מיני מנגנונים שלא היו בעבר.

לא הייתי ממהרת.

זאת הטענה שלנו. זאת אומרת, זה לא, אין כאן איזה מחקר אמפירי שאנחנו יכולים להציג.

אין מחקר. אבל תקשיבי, אין לי אינטרס פה.

אבל בגדול נעשים המון המון מאמצים.

תקשיבי, אין לי אינטרס שתהיה לי יותר עבודה.

אבל אני אשמח בסוף השנה, כשתגיעו עם דוח בפעם הבאה.

אני יכולה להגיד לך כמה יהיה בסוף השנה היום.

לבוא ולהסביר באמת, אם יש ירידה, ממה נובעת הירידה. האם, אולי זה שילוב. גם של חוסר אפשרויות להגיע ולקבול או באמת טיפול נכון של המשטרה. אני אשמח לשמוע את שניהם, זאת אומרת, בוודאי.

אני, בוא נגיד כך, אני לא ממהרת לטפוח לעצמנו על השכם. זה לא. אני חושבת שאין מיצוי די של המוסד הזה. רק אחרי שנמצה ברמה יותר גבוהה את המוסד נוכל לדבר על איזה שהיא, בהחלט יש, כי אנחנו רואים גם בתוך הקבילות שהמוסדות שיסכימו המשטרה, אין חפיפה ביניהם. זה לא בגללם יש עלייה או ירידה. ואנחנו רואים עכשיו באמת, בוא נגיד אני מצפה שב-2023 אנחנו נגמור, נסיים עם כ-20% יותר בקבילות. וגם בהתייעצויות. אני רוצה מילה אחת על ההתייעצויות. ההתייעצויות זה נושא מאוד מאוד משמעותי אצלנו. אנחנו משתדלים להיות מאוד זמינים. מרימים טלפון, בעיקר לדברים, אני אתן דוגמה: מתחיל קורס בשב"ס ומישהו מתקשר, הוא כבר צריך להתחיל את הקורס. הודיעו לו היום יום רביעי, הקורס, אתה לא מגיע לקורס. למה? תקבל הסברים שבוע הבא. זה מצב שאנחנו עוזבים את הכול, מדברים עם הגורמים הבכירים ביותר.

אתם מתחילים להיות כמו הצבא.

ועם הגורמים הבכירים ביותר מנסים לרדת לפשר העניין ולפחות להבין מה קרה וכו'. יש לנו גם את הפן לגבי המשטרה של חיילי מג"ב, של חיילי חובה. פה אנחנו מאוד דומים לנציבות קבילות החיילים. אז עצם זה שאנחנו עונים לאמא של הטירון, שהיא מתקשרת, למה הרס"ר צעק על הבן שלה שהחדר לא מסודר. אבל מישהו ענה לטלפון. זה גם היה משהו. זה סוג באמת דומה לזה. יש לנו, ביום ראשון אנחנו יש לנו ביקור אצל נציב קבילות חיילים. אנחנו מעניין אותנו לשמוע ולראות איך הם עובדים. ללמוד. זה אמנם סוגיות אחרות, אבל כן לחשוב איך לעשות.

גם לא בטוח שכל הסוגיות הן אחרות.

נכון, נכון.

אני מסתכל על הסעיפים שלכם, אני מזהה דברים מאוד דומים.

יש דברים שהם מובנים בארגונים ביטחוניים.

היררכיים, כן.

היררכיים, שיוצרים בעיה. אני אתן סתם דוגמאות שחשבנו עליהן לצורך זה. אחד הדברים שנמצאים, ראינו את זה גם בשב"ס, אבל בעיקר במשטרה. זה דבר שנקרא הדחה מהירה. זאת אומרת, אני לא מדברת על מצב שבו מישהו עשה עבירת משמעת או חלילה עבירה פלילית. אלא מישהו לא מרוצים ממנו מהתפקיד ואז פתאום קוראים לו לראיון. הוא ראה את עצמו כאיש קריירה שוטר מצליח וכו'. נכון שהיו לו פה חוות דעת לא טובות, היה לזה אפילו איזה שהיא סיבה. ואז מודיעים לו מהיום למחר 'אתה עוזב'. אנחנו ראינו אנשים שעולמם התמוטט. מתמוטט ברגע מסוים. דיברנו על זה עם אנשי אמ"ש, אני חושבת שצריך לחשוב על זה. זה לא צריך להיות בסוג של הדחה מהירה מהסוג הזה. צריך לחשוב על זה מראש, צריך למצוא פתרונות, לא מהרגע להרגע. נכון שזה ארגון ביטחוני, אבל זה עם הכול, זה אנשי קבע. זה לא צבא סדיר שאתה אומר לחייל לך. זה נושא שחוזר לנו בקבילות, זה הקבילות הקשות, של אנשים שאני אומרת שעולמם חרב עליהם. וצריך לחשוב איך זה קורה.

בחלק מהמקרים אנחנו רואים גם אנשים שעבדו 20, 25, 30 שנה בגוף ביטחוני. ומה לעשות? הגיל עושה את שלו, הגוף כבר לא כמו שהוא היה, הנפש כבר לא כמו שהיא הייתה. ועדיין הוא במקצוע שדורש את כל המשאבים, אבל הוא כבר לא יכול לצאת לסיור, הוא לא יכול להיות סוהר משמרת. גם על זה אני חושבת צריכה להיות מחשבה יותר מעמיקה, רוחבית. לנו אין את הפתרונות לתת. אבל אדם ששירת היטב עשרות שנים, צריך לתת לו לצאת איכשהו בכבוד. ובאמת לא תמיד זה, לא תמיד זה נעשה. וגם לא תמיד, התחלופה בצבא, בשב"ס ובמשטרה היא גבוהה. אז המפקד שבאותו רגע יש לו אותו הוא לא רואה את עצמו כאחד שצריך לפתור לאותו אחד את הבעיה. השאלה מי צריך כן לפתור לו את הבעיה. וזה משפיע על כל הארגון, כי אנשים רואים. אם אתה מתייחס למבוגרים יותר בצורה לא הולמת, אז למה שאני אישאר? אז זה גם נושא שראינו אותו.

נושאים נוספים שראינו בעייתיים זה נושאים של מכרזים. אם בשירות המדינה, מי שמכיר, יש לך מכרז, מי שנבחר זהו, אין, הוא נבחר וגמרנו, הוא קיבל את התפקיד. אם יש רשימת כשירים הולכים על פי אחת, שתיים, שלוש. אתה לא יכול לעשות את זה. במשטרה זה לא כך, מראש זה לא כך. המכרז הוא המלצה למפקד. עכשיו, ראינו לא פעם, אנחנו רואים פה פתולוגיה. שהייתה המלצה לגבי מישהו והמפקד, מסיבות ענייניות אפילו, החליט לא. זה פוגע באמון. אתה לא מצליח להבין, ישבה ועדה, בחרה אותי, למה לא? גם בהרבה מקרים לא מודיעים לו ולא מנמקים לו ולא מסבירים לו. וגם אולי זה בכל ארגון גדול ככה, יש מן תרבות כזאת, איך אני אגיד? תרבות ארגונית שיוצרת אווירה של אם אני לא קרוב לצלחת אז אני לא מקבל. אז מקרים כאלה מאוד מאוד מעוררים את החשדנות. ואני חושבת שגם על זה צריך לתת את הדעת איך עושים את זה. איך, כבר לקחת, עשית הליך שהוא הליך פורמלי של מכרז. והם משתמשים בזה, ויכול להיות שהם לא היו חייבים להשתמש בזה. אבל זה הכלי הפיקודי הנכון.

נכון.

ויש עוד כל מיני דוגמאות שבהן אנחנו מנסים להיכנס ולתת את השפעתנו.

כמה הקבילות היו סך הכול ב-2022? במספר מוחלט.

286 נדמה לי קבילות. והתייעצויות, כמה היו? התייעצויות, כמו שאני אמרתי, 433. קבילות 286.

גם שוטרים וגם סוהרים?

כן.

ב-2022 – 286? וב-2021?

היו מעל 1,000 התייעצויות. ומעל 400 קבילות.

זה יותר מכפול.

זה משבר, זה משבר. ולכן אנחנו, השאיפה שלנו צריכה להיות - - -

יש לכם את הנתונים של שנים קודמות?

כן, גם בדוח מופיע.

זה?

כן, גם כאן וגם הרחבה.

לכן השאיפה שלנו גם אם לא לחזור לאותם מספרים, גם יכול להיות שהשתנו אנשים, יכול להיות שהספירה קצת אחרת, אבל כן השאיפה שלנו צריכה להיות הנגשה שכמות הפניות, כמות הקבילות תהיה יותר גדולה. בהתייעצויות אנחנו כבר עומדים, כמה תהיה לנו השנה? תהיה הרבה יותר מאשר הייתה ב-2022. ההתייעצות היא הרבה יותר. בקבילות זה יהיה יותר. אני אמרתי, סדר גודל של 20% יותר. ואנחנו, זה לא מספיק. אני חושבת שאנחנו צריכים כן לפעול. ואנחנו מנסים לעשות בכל דרך לפעול שתהיינה יותר פניות.

אחד הדברים שלגביהם, שמונעים או אנחנו שומעים את זה באופן זה, זה תמיד היה וזה טבעי. זה אומר לי המתייעץ 'אבל אם אני אגיש קבילה, מה יעשו לי מחר? איך המפקד שלי יתייחס אליי מחר?. אני אגיד את קבילה, יש סיכוי שאתם לא תקבלו אותה. וגם אם תקבלו אותה, מה יגידו עליי?'. זה משהו שהוא מובנה וגם צריך לחשוב שוב פעם. לכן אני אומרת, ההרצאות כאלה חשובות, גם למפקדים. לתת את המקום, לא להוקיע מן ברית כזאת נגד מי שפונה. כי אם אדם כבר הגיע למצב שהוא מגיש קבילה סימן שמבחינתו כלו כל הקיצים. אנחנו רואים את זה, אנשים מגיעים אלינו ברגעי משבר. הם מגיעים ברגעי משבר וזה קשה, קשה לראות את האנשים האלה וחשוב שיהיה את המקום הזה.

וזה לא בא במקום כל אותם דברים שאנחנו מברכים עליהם. מפכ"ל נט, וכל מיני דברים, זה מצוין שיש. הלוואי והיו מצליחים לפתור את כולם. כי יש להם כלים שלנו אין. ברור שהמפכ"ל יכול לפתור את הבעיה של אותו שוטר, המפכ"ל או מי מטעמו, ראש אמ"ש או מתחת, כן? הממ"ר או מפקד התחנה, יש לו כלים יותר טובים לפתור אותם. אז אם הוא פותר אותם זה בוודאי מצוין. אבל כן אנחנו צריכים באמת לפעול להנגשה.

לגבי אחוז הבירורים, וזה די דומה בשנים האלה. התפלגות התוצאות. אז אנחנו רואים ב-2022 אנחנו רואים.

22% קבילות מוצדקות של שוטרים, 83% קבילות מוצדקות של סוהרים. בשנים קודמות היו מעל 30% קבילות מוצדקות וזה גם מה שהיה - - -

הסיבה פה של הירידה זה שחלק לא קטן מהקבילות של 2022 לא נפתחו, הוחזרו. לא בוררו. ולכן גם זה ירד. אני שוב, בחלק מהמקרים שאנחנו קובעים מוצדקות זה בשיתוף פעולה עם הגופים, שמקבלים את העמדה שלנו. פותרים בעיות וכו'.

למשל, אני אתן לך סתם דוגמה, לדברים שהם כאילו, הם פשוטים ובהם יש הרבה הצלחה. קבילות של משרתים שמבקשים להיפגש עם ראש אמ"ש. עכשיו, עלתה שאלה האם מי שמגיש קבילה מגיע לו מן עוקף תור כזה להגיע לראש אמ"ש? אבל אני אומרת, זה לא אותו דבר. זה לא תור במשרד הפנים לקבל דרכון. ראש אמ"ש, וזה שוטר, שוטר שלו. אם זה כל מה שהוא רוצה זה להיפגש עם ראש אמ"ש, אז זה יכול להיות סגן ראש אמ"ש. ודרך אגב, אנחנו רואים שלמרות שלפעמים ראש אמ"ש לא רוצה להיפגש עם השוטרים, אחרי שהוא נפגש עם השוטר הוא מוצא לו פתרון כזה או אחר. אז יש משהו בכלים האלה או בהתערבות שלנו שהוא באמת מסייע בעיניי גם לשוטרים וגם לארגון עצמו.

רגע, אני רק אגיד, כשראש אמ"ש, כששוטר מבקש להתראיין אצל ראש אמ"ש, אז הרבה פעמים זה עובר את הגורם המקצועי לפני שראש אמ"ש מקבל החלטה אם כן לראיין אותו או לא.

ברור.

ברור.

למה? כי בהרבה מאוד מקרים, באמת שוטרים, לא כולם, חלק באמת רוצים ככה להופיע בפניו בצורה בלתי אמצעית. אבל יש לפעמים מקרים שבאמת, או שיש הליך אחר שתלוי ועומד בבית הדין ותביעה אזרחית מול מפקדים. ואין טעם.

לא, אז אנחנו לא נתערב.

עכשיו, כארגון שיש לו 30,000 ומשהו אלף שוטרים, אי אפשר שראש אמ"ש רק יקבל, כשזה לא אפקטיבי. אז כשאומרים ראש אמ"ש לא רוצה – זה לא שהוא לא רוצה. הוא לא מוצא לנכון בסיטואציה או בעיתוי הרלוונטי לקבל את השוטר. כשהוא גם מראיין הרבה מאוד שוטרים זה. כל מקרה נבחן לגופו.

אוקיי.

אבל המטרה של הקבילות היא באמת לבדוק ולראות איך אפשר לסייע גם אם זה לא נכנס בדיוק בקריטריונים. לא תמיד אנשים ממליצים. שוב, זה ארגון גדול. יש פה שוני גם בין מפקדים שונים. אני לא נכנסת כאן, כי זה יותר נושאים טכניים שמאוד מאוד משמעותיים לכל מיני נושאי שכר, הסכמי גג שכר, שמאוד השפיעו פה על משרתי החובה והביאו להרבה מאוד קבילות. שדווקא זה נושאים מקצועיים שהרבה פעמים יחד עם הגופים כן מצאנו פתרון וכו'. פה זה לא הרפרנט שלנו פה. אבל פה באמת משרד האוצר, הייתי מצפה גם לקצת יותר גמישות וקצת יותר איזה שהיא הליכה לקראת הארגונים שברור שמצויים במצוקה ולא עמידה על קוצו של יוד. הרי בסופו של יום, הסכמי השכר שהגופים מחויבים לעמוד בהם זה מול האוצר. זה לא ההסכמים שלהם. השוטר יכול לקבול, אבל אומר מדור שכר לי אני לא יכול לפרש את החוק. אני אומרת, נו, אז בואו נפרש כך וכך וכך. אני לא יכול לעשות את זה. פה יש לנו קושי. ולכן אולי באמת, אני לא יודעת כמה זה נכון להזמין לפה את האוצר, אבל הם גם יכולים לתת את שלהם במקרים פרטניים כאלה ואחרים.

הנתון שאותי יותר מעניין מהכול לאורך שנים, האם הבלתי מוצדקות הולך ויורד? כלומר, האם הפניות נעשות יותר מדויקות? כי זאת ההוכחה. אם הבלתי מוצדקות יורד, זאת אומרת אנשים פונים על דברים רלוונטיים יותר שיימצאו מוצדקים.

אני מבינה מה שאתה אומר.

אתם תראו שזו מגמה לאורך שנים.

תראה, אנחנו רואים, א' הייתה ירידה מאוד גדולה, אז קשה לנו להגיד. אנחנו עכשיו קצת עולים.

בבלתי מוצדקות.

לא, בכלל.

לא, בלתי מוצדקות זה באופן יחסי, זה אחוזים.

אני לא יודעת להגיד. אני יכולה להגיד שדווקא הקבילות שאני מסתכלת לשנים קודמות באמת, הן יותר רציניות.

אם הן יותר רציניות, אז אמור לרדת גם הבלתי מוצדקות.

לא, לא. כי הלחצים עולים. הלחצים גם על המפקדים יותר גדולים.

אחד לומד מהשני.

זה שהקבילה מוצדקת לא אומרת שהמפקד הוא בן אדם רע. זאת אומרת, יש פה באמת איזה שהוא איזון.

לא, לא, אז לכן הלכתי על הבלתי מוצדקות. אמרתי, הבלתי מוצדקות יוכיחו שאנשים לומדים יותר טוב איך לנצל את קצין הקבילות.

הייתי אומרת כמעט הפוך. רוב הקבילות כשאתה קורא אותן הן לא קבילות שהן לנפנף. גם אם בסוף הוא לא מוצדק, כי קיבלנו תשובה טובה כי כך וכך וכך. ואתה מבין מאיפה זה בא. זה לא שטותי.

אני ניסיתי לומר בזמנו, שוב פעם, במערכת שאני חייתי, שהבלתי מוצדקות מוכיחות על תחושות, לא על משהו שאפשר להוכיח אותו. ולכן אז בתחושות מאוד קשה להוכיח.

יש היום נושא של התעמרות והתנכלות בעבודה. נושא שלא היה פעם בעבר. אבל זה אותם הדברים, פשוט מותגו אחרת. המשיגו את זה אחרת. עכשיו, להוכיח התעמרות והתנכלות זה מאוד קשה. ובחלק מהמקומות זה גם לא התעמרות והתנכלות. זה עדיין לא אומר שלא צריך לפתור לאותו אחד את הבעיה. יש לו בעיה. הוא לא מסתדר עם המפקד. בחלקו אתה מסתכל ואתה אומר גם זה לא יכול להיות יחד.

הייתה לנו פגישה עם ראש אמ"ש והמפכ"ל. ודיברנו על זה. ואמרתי תראו, כשמגיעות אלינו הקבילות הרבה פעמים הם כבר לא ביחד. ובצדק. או שזה עזב או שזה עזב. אז למה לא נקדים? במקרה כזה נפרק את החבילה. אז הוא אמר לא, אני לא רוצה. אני לא רוצה לתת פרס למישהו שלא מסתדר עם מישהו. הנה, זה, הדברים הם מטבע הדברים הם יותר מורכבים. ולכן חלק מהקבילות, עצם זה שאנחנו מבררים ואנחנו פונים ומישהו רואה שפנינו וצריך לתת דין וחשבון ונותנים החלטה מנומקת ואנחנו מקשיבים לו, ובנתיים כבר עבר הזמן – זה גם עושה את שלו. וכך אנחנו רואים את התפקיד שלנו. באמת לתת, קודם כל את האוזן הקשבת, אחרי זה בדיקה רצינית ומקצועית ואחרי זה קבלת החלטה וכו'. וכמו שאני אומרת, זה כלי רב עוצמה שאני מקווה שנצליח להנגיש אותו יותר.

נהדר.

באמת, שוב אני אומרת, יש לנו בסך הכול שיתוף פעולה עם הגופים. משתדלים לסייע, לעזור, לתת תשובות. ואני חושבת שאנחנו ביחד צריכים לעשות כל מאמץ, קודם כל לזרז את ההליך. זאת אומרת, בזה אנחנו יכולים להצטיין. אני לא יכולה להצטיין בלקבל את הקבילה, כי יכול להיות שהיא לא מוצדקת או שאין מקום לקבל אותה. אני לא יכולה לתת לאותו אחד פונה את הסעד שהוא רצה. אבל אני יכולה כן לעשות את זה מהר. אז על זה באמת אני אומרת, קודם כל, ממש אנחנו חרטנו על דגלנו לעשות כל מאמץ לקדם את זה.

חשוב מאוד. מאיר, אתה רוצה להוסיף משהו?

טוב, כמו שנאמר מקודם, באמת חשוב מאוד ההנגשה שלנו של נגישות הקבילות.

כמה שנים אתה כבר במקום הזה?

אני ארבע שנים בתביעות. קודם הייתי 10 שנים בלשכה המשפטית במשרד. שוב, גם החוויה שלנו בשטח, בבתי סוהר וביטחון משטרה, אני מרגיש שלא מכירים מספיק. והיינו רוצים באמת תוכנית עבודה, כמו שליאורה הזכירה. שיהיה לנו באמת את הקשר הבלתי אמצעי וישיר. כי אנחנו גם רואים דברים, אנחנו יושבים בנקודה שרואה דברים, רואה פניות רוחב מהרבה סוהרים, מהרבה מחוזות. והם מציפים את זה בפני הפיקוד, ואין תחליף לדבר הזה. וזה מה שאני באמת, היינו מאוד שמחים שזה מה שיקרה.

הבנתי. איפה אתם יושבים?

בהר חוצבים. אנחנו שייכים למשרד לביטחון לאומי ולא יושבים במשרד הרישוי עצמו.

בסדר גמור. לא כל אחד צריך להיות נגיש אליכם.

לא, להיפך. אנחנו חושבים, הדבר היחיד שאנחנו יושבים מעל מח"ש. אז כאילו השוטרים אומרים - - -

המדור הרע, כן. כולם באותו מקום. אלינור, משהו להוסיף? אריה? חנני?

אני אגיד שני דברים אולי. אני בערך שנה בתפקיד, - - - שב"ס. היועץ המשפטי בשב"ס, בתחום האזרחי. אני אתן לכם סוג של הצצה שהיא מעניינת, זה בעצם סוג של הצצה שהיא מעניינת ומרתקת. כאילו, משני הכיוונים. כלומר, א' אתה רואה, יש סוהרים שמכירים את האמצעי הזה ובעצם זה לא רק הקבילות. ליאורה גם נגעה בזה. יש ערוץ מאוד משמעותי של התייעצויות. בהתייעצות בעצם הוא הגיע, אני קורא לפעמים כמו סוג של ניהול סיכונים. אתה שומע את הכול באריכות, אתה יכול לדבר עם סוהר 20 דקות או 30 דקות. בסוף הוא מבין שהוא לא צודק ואין לו מה להגיש קבילה. אבל אתה מרגיש בסופו של דבר שהוא יצא עם תחושה שמישהו שמע אותו, הבין אותו. כמו בדיקה של צד שלישי, נטרלי, וזה נותן רוגע.

עכשיו, מצד שני יש כאלו שצודקים. וכשאתה מניף את זה בצורה ממנפת בצורה של קבילה, א' אני בחוויה האישית שלי מרגיש שיש שיתוף פעולה מצוין עם שב"ס, בכל ההיבטים. במיוחד עם ממ"ש. יש קבילות נקודתיות יותר ששם זה קצת פחות קורה. אבל בצורה המרכזית כן יש שיתוף פעולה. אתה גם רואה שיש מודעות לאפיק הזה. סתם נקודת ציון שאני אשתף אתכם, הייתה דווקא אשתו של סוהר. שהיה, עמד לפני משפט. הוא משרת, לא משנה, באיזה יחידה מסוימת ועמד בפני העלאה בדרגה. והמשמעות של העלייה בדרגה שהוא פשוט לא יקבל אותה היה והורשע בדיון משמעתי. דיברנו הרבה באריכות והיא שטחה. אתה צריך להיות חצי עורך דין, חצי פסיכולוג, חצי עובד סוציאלי. ובסופו של דבר הוא יצא זכאי. והיא התקשרה והודתה וכל הדברים. אמרתי לה 'תראי, לא עשיתי הרבה'. אז היא אמרה לי 'תדע לך, לפעמים אוזן קשבת בזמן הנכון, במקום הנכון, זה שווה הכול'. אז רציתי לשתף אתכם.

מכובדי, התייחסות הגופים, בבקשה. שב"ס, נתחיל?

אני היחיד שמייצג את שב"ס. אוקיי, אני רוצה ככה לומר כמה דברים: קודם כל, חשוב לומר ששיתוף הפעולה שלנו עם חנני, שהוא רפרנט שלנו מול שב"ס ונציבות הקבילות בכלל, הוא טוב ומקדם, פורה. זה בהיבט הזה. אנחנו גם רואים כמובן את הנושא של תנאי השירות בכלל, יחס ממפקדים בפרט, כנושא חשוב וראשון במעלה ואנחנו מתייחסים אליו במיטב הרצינות. כל קבילה שמגיעה אלינו אנחנו מתייחסים אליה באופן מקצועי, מעמיקים בה וגם עושים מאמץ שהתהליך יהיה מהיר ויעיל.

עוד מישור נוסף זה כמובן ניתוח של נושא הקבילות אצלנו, כדי ללמוד על עצמנו במה אנחנו צריכים להשתפר ואיזה סוגיות. וכמובן גם ככל ויש ריכוז של תקופה, אנחנו מפיצים את זה למפקדים, מפיצים את זה לבעלי העניין, כדי שילמדו. שיראו עוד איזה שהיא זווית שלא תמיד הם רואים, שאנחנו מקבלים אותה מכיוון אחר. שתלמד עלינו כמפקדים, עלינו כארגון, מה אנחנו צריכים להשתפר.

עצור שנייה רגע. סליחה רגע. פניות של גורמים חיצוניים?

לפי החוק אין לנו מנדט.

אין לכם מנדט.

אין לנו מנדט.

אתם מתחברים למידע כזה? לאו דווקא קבילה על התנהלותו של מישהו, זה מח"ש וכל הדברים האחרים.

אנחנו מוסמכים רק לטפל בתלונה, קבילה, של שוטר או בן משפחה שבשמו.

אבל בן משפחה כן.

בן משפחה שמייצג את השוטר. הוא פונה בשמו, הוא לא עליו.

או עורך דין. או עורך דין.

או עורך דין. הוא לא יכול להגיד אני אשתו אז אני נורא סובלת פה במשמרות.

אה, זה לא יעבוד?

לא.

טוב.

רציתי להגיד שיש לנו גם מן, אנחנו מפרסמים מפעם לפעם, אני כבר בחודשים האלה עשינו כבר שני "קבל עם" אנחנו קוראים לזה. אנחנו מפיצים לכל השוטרים והסוהרים תמצית של כל מיני החלטות שיכולות לעניין אותם.

בוא נחזור אליך, בבקשה.

אז הנושא של למידה והטמעה היא חשובה לנו וגם זה ציר מבחינתנו שדרכו אנחנו לומדים ומטמיעים. נושא של מודעות, דיברתם פה. אני חושב שהשתפרה המודעות אצלנו בארגון על המוסד הזה, על האפשרות. אנחנו רואים את זה דרך הקבילות. דרך גם הפריסה שלהם וגם הנושאים שלהם. אנחנו כן מזהים שיש מודעות. כמובן תמיד יש לאן להשתפר ואנחנו ממשיכים בנושא הזה. אבל ככלל, המודעות עלתה.

אני חושב שבכלל, כל נושא הקבילות, נכון לתקופה מסוימת, הוא מאוד פונקציה של מה שנקרא מצב הרוח הארגוני. המצב בארגון באותו זמן. אני חושב שזה משפיע. וכולי תקווה שאנחנו נמשיך וניקח את הנושא הזה באופן המיטבי, נלמד ונשתפר ולא נחזור על דברים. כי זה בדיוק התכלית שלנו מבחינתנו. עד כאן.

יפה מאוד. בבקשה, משטרת ישראל.

טוב, אני טלי, אני קצינת תיאום ובקרה בלשכת ראש אמ"ש. אני קודם כל רוצה להגיד שאנחנו רואים במוסד הנציבות מוסד מאוד מאוד חשוב וכך אנחנו מתייחסים אליו גם. ממש כשהנציבה נכנסה לתפקיד קבענו פגישה יחד עם ראש אמ"ש. בעצם עשינו איזה שהוא מיסוד של הטיפול בקבילות ועל פיו אנחנו עובדים. שבאמת לתת את המענה הכי מהיר והכי יעיל והכי נכון לנציבות.

מעבר לזה, נפגשנו שבוע שעבר וככה קיבלנו את התחושה שעלתה גם פה היום, שאין מספיק הכרה ונראות במשטרה. מיד חיברנו לנושא הזה את אגף ההדרכה. ובאמת הם ייכנסו לעוד קורסים. וגם הצענו את הנושא של לומדות דיגיטליות שככה אנחנו עובדים איתם באופן רציף במשטרה והן מגיעות לכל שוטר ושוטר. ויש אפילו מחויבות לעבור על זה. וכך אנחנו נגיע לכולם. וכל הצעה שתרצו, שוב, אם זה להיכנס לתחנות וכאלה.

אני חושבת שבנושא של ההדרכה אנחנו צריכים לקחת את זה צעד קדימה. דיברנו עם ההדרכה בבית שמש. הם אמרו על עוד קורס אחד שישנו בשנה. זה לא מספיק. אני מבינה את האילוצים שלכם, אבל זה לא מספיק. אני חושבת שאנחנו חייבים לארגון הזה להחזיר את הנגישות שהייתה ערב המשבר שהיה. ולפחות שנה, שנתיים. יכול להיות שאחרי זה פחות נצטרך. צריך לשלב אותנו ביותר קורסים, ביותר הדרכות וביותר ביקורים בתחנות משטרה. וזה צריך לבוא מלמעלה.

ברור. אנחנו לגמרי שם. ואני מעבירה את ההתייחסות לנושאים המקצועיים.

שמי הדס פטר, אני ראש מדור דין משמעתי במחלקת משמעת במשטרה. למה אדוני מחייך?

אני מחייך, זה אחד התפקידים הכי לא נעימים לפעמים.

זה תפקיד מאוד מאוד רגיש. אתה צריך לדעת מתי לפעול ככה ומתי, לזהות את המקרים הנכונים שצריך לנקוט בהם בצעדים.

אני אגיד, כמו שנאמר כאן קודם, ברור שהמוסד של נציבות קבילות השוטרים זה באמת מוסד שאין עוררין לגבי החשיבות שלו. זה לא רק שיש לנו הוראות בחוק וזה לא רק שיש לנו פקודה שלמה שקוראים לה קבילות שוטרים. שפקודות משטרת ישראל הם כמו דין. ולכן, והן נותנות גם הוראות ממש אופרטיביות מה אתה צריך לעשות. אם אתה כן מקבל את ההמלצה או לא מקבל, אם אתה צריך לבצע אותה. כך שבהחלט מבחינת הדברים, היחס של המשטרה, זה יחס מאוד מאוד מכבד ורציני ומשמעותי.

אני רק אגיד שבאמת, הערה כללית, ששוטר שיש לו איזה שהיא בעיה, יש לו מגוון גדול מאוד של אפיקים שהוא יכול לפעול בהם. דיברנו קודם על ראיון ראש אמ"ש. ראיון מפכ"ל, ראיון שר. דיברנו על, יש לנו פקודה של קצינים בודקים שמדברת על נושא אחד, שהוא נושא שהוא בסמכות ראש אמ"ש. בדרך כלל זה סמכות הגורם הממנה, שזה במחוזות. אבל הנושא הזה של יחסי פקוד מפקד זה סמכות ראש אמ"ש. זאת אומרת, שגם אם זה התחיל במחוז צפון, מי שייתן את ההחלטה לגבי אותו מקרה זה ראש אמ"ש בעצמו. ואני מזכירה שיש לנו הרבה מאוד שוטרים. אז קודם כל, הנושא הזה של יחסי פקוד מפקד הוא גם כן נושא. אז זה ערוץ נוסף של קצינים בודקים. שבאמת מבררים את זה ויש התייחסות משפטית וכו', עם ראיות ומעין חקירה שנעשית פנימית בתוך המשטרה.

יש לנו אפשרויות אחרות שהנציבה הזכירה. הנושא של מפכ"ל נט, שזה באמת אפשרות של שוטר לפנות ישירות לתיבת דואר. זה מגיע למפכ"ל. מלשכת מפכ"ל זה זורם לגורם הרלוונטי בתוך המשטרה. ומחויבים לענות, עם מעקבים, לגבי הנושא שהוא מדבר עליו.

חוץ מזה שבאמת שוטרים מתייעצים בעוד הרבה מאוד אפיקים אחרים, בין אם זה עם היועמ"שים של המחוזות, בין אם זה גורמי אמ"ש במחוזות. מבקשים ראיון מפקד. יש המון המון ערוצים, כך שבהחלט אולי ריבוי הערוצים, אולי נותן מענה, אולי מענה, אני לא אגיד באיזה שיעור, אבל הוא נותן מענה. ולפעמים מה שקרוב לעין, קרוב ליד, אז משתמשים בו בצורה יותר רבה מאשר לפנות לנציבת קבילות.

עכשיו, כמובן שיש חשיבות גם בנציבות קבילות השוטרים, כיוון שבאמת הם לא חלק מהמשטרה. זאת אומרת שאם אני רוצה לפנות לגורם חיצוני והנושא של ההתייעצויות זה בעיקר בא לידי ביטוי. זה רק התייעצות. אז אני מדבר עם מישהו שהוא לא בתוך המשטרה. אז כמובן שזה חשוב. אז זה ככה כהערה כללית.

אני רוצה גם להתייחס עכשיו לנושא של, דיברנו על נושא של התעמרויות. נושא של התעמרות בעבודה זה כמו, גם הנציבה דיברה על זה, זה משהו שהוא באמת חדש. הוא לא היה קודם. היה לנו יחסי פקוד מפקד. הנושא של התעמרות, יש הצעת חוק שמדברת על זה. בכלל, הקורונה השפיעה. אני לא עכשיו גורם מקצועי בדברים האלה, אבל בוודאי שאנשים עשו חושבים פעמיים על מקום העבודה, צורת החיים, כמה זמן משקיעים בעבודה וכמה לא טוב לי, לא טוב לי. זה לא שדור ה-X, דור ה-Y, כל התיאוריות האלה. שהן תיאוריות שכנראה כולן משפיעות על הנושא הזה.

בנושא של ההתעמרות, באמת הארגון, כיוון שזה גם התחיל כהצעת חוק וכיוון שהארגון רואה במשאב האנושי כדבר המרכזי, שהוא באמת הבסיס להצלחה של המשטרה, אז באמת הוקם צוות. צוות מקצועי שנתן המלצות ובדק את הנושא של ההתעמרות ואיך נכון לטפל בנושא הזה. וכבר בינואר 2022 הוציא ראש אמ"ש אגרת. והאגרת הזאת הופנתה לכל הסממ"זים, כל ראשי האגפים, כל היועמ"שים, כל הגורמים של אגף ההדרכה והמחוזות ואמ"ש. והוא בעצם הוציא את האגרת והכותרת שלה זה "טיפול בתופעת ההתעמרות במקום העבודה". ברשותך אדוני, אני אקריא רגע מה הוא כתב, כדי להצביע על העניין.

בבקשה.

הוא אומר: "כארגון שחרט על דגלו את הטיפול בשוטר כנדבך מרכזי, קיימת לנו חובה לבחון את התופעה בארגון שלנו", תופעת ההתעמרות הגלובלית. "להבין את הממדים והמאפיינים שלה, להקים מנגנונים ארגוניים לטיפול יסודי בתופעה וצמצומה ככל הניתן". הוא אומר: "המפכ"ל והספק של משטרת ישראל אימצו את ההמלצות של הצוות המקצועי בנושא הדרכה, הסברה, מדידה, מדיניות, מדיניות ארגונית וכו'".

ובאמת נקבע ויצאה איזה שהיא הנחיה, שמדברת על הנחיה של נוהל זמני, שבעצם קובע מה המנגנון של טיפול בתלונות על התעמרות. ואני ברשותך רק אפרט ככה בקצרה: המנגנון הזה בעצם קובע שאם שוטר עכשיו טוען להתעמרות, ואני אפתח סוגריים ואני אגיד שהכותרת התעמרות היא מאוד פופולרית, אבל לא בהכרח הפניות שלנו עונות להגדרה של התעמרות. כי התעמרות, לפחות לפי הצעת החוק, היא לא אירוע אחד, היא מספר אירועים נפרדים ויוצרת עבור אדם סביבה עוינת במסגרת העבודה. יש לנו הגדרה מאוד ספציפית ומבחנים בפסיקה שמדברים מה זה התעמרות. אז לא כל המקרים האלה הם כאלה וכולנו לומדים את הנושא הזה. אבל בגדול, האפשרות הזאת, הערוץ הזה והמסלול הזה הוא בהחלט נקבע בארגון. והוא בעצם בא ואומר שאם שוטר טוען להתעמרות, שוטר בקצה, אני אגיד, שוטר במחוז דרום שטוען עכשיו להתעמרות. התלונה שלו מועברת ליועמ"ש קט"צ המחוזי. ואני אומרת את זה מניסיון, כי אני הייתי שם, בתפקיד הזה. בעקבות זה אנחנו עושים איזה שהוא בירור, אוספים חומרים, מקבלים התייחסויות של קצין האמ"ש, קצינת מע"ן, יועצת ארגונית.

מתבצע מעקב אחרי אירועים כאלה?

בוודאי.

זאת אומרת, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד סטטיסטית או נתונים מוחלטים כמה היו לנו כאלה?

אנחנו יכולים, כן.

וגם כמה נמצאו מוצדקות?

כן. הארגון עוקב אחרי זה, כדי ללמוד את התופעה.

זו גדולתו של ארגון, שלא תביני לא נכון.

נכון.

אם זה קורה באמת, כל הכבוד.

זה קורה באמת, אדוני. אני יכולה להעיד את זה מכמה פוזיציות. אבל אני אגיד שאחרי שנאספים החומרים מגיעים לדיון אצל סממ"ז, לא דרג פחות יותר. סגן מפקד המחוז. ויושבים כל הגורמים האלה שהזכרתי, קצינת מע"ן, קצינת אמ"ש, יועמ"ש ודנים באיזה אופן לטפל בתלונה. אם זה בכלל התעמרות ובאיזה אופן לטפל. עכשיו, הרבה פעמים השתתפתי בישיבות כאלה, מוצאים את הפתרון אצל האמ"ש או בשינוי שיבוץ. לא מגיעים דווקא לבירור. ובמקרים אחרים ממש ממנים קצין בודק שיבדוק את התלונה, לכל דבר ועניין. וכמו שאמרתי, זה מגיע בסוף לראש אמ"ש למתן החלטה.

אז זה כשמדובר על בכל המחוזות. אם מדובר בקצינים בכירים מסנ"צ ומעלה, ראש אמ"ש עצמו מכנס את כל הגורמים האלה בדרג, כן? של המטה הארצי. שזה גם קצינת מע"ן ארצית, גם יועצת ארגונית, גם רמ"ח משמעת ויועמ"ש וכולם יושבים יחד אצל ראש אמ"ש. והוא שומע את כל ההתייחסויות ואז הוא קובע החלטה, הוא נותן החלטה באיזה אופן אנחנו נטפל בתופעה הזאת. הדיונים האלה מאוד רציניים וניתן לזה קשב מאוד מאוד משמעותי. אז אני חושבת שבאמת בנושא הזה א' זה שיש עלייה בתלונות או בפניות בנושא הזה, כי קודם כל, מתחילת ינואר 2022 הנושא הזה עלה לכותרות, זה הופץ לכל השוטרים. ולכן יש מודעות רבה לדבר הזה ואנחנו שמחים על זה. וכל המטרה וגם אני אומרת שגם היום כל הזמן ישנם דיונים איך לטייב את התהליך. איך באמת לעשות אותו אפקטיבי. ולכן הקשב הזה הוא בעיניי נושא מאוד מרכזי בארגון.

אז אני חושבת שבאמת המשטרה התקדמה מאוד ואני לא יודעת איך זה בארגונים אחרים, איך הם מטפלים בנושא התעמרות, אבל אנחנו ללא קשר לחקיקה רואים את זה כנושא מרכזי. זהו, יותר מזה אין לי עוד משהו להעיר.

עוד מישהו מהמשטרה? בבקשה.

שרית, אני רמ"ד שכר ופנסיה. אני מגיעה ממחלקת תכנון שכר, אגף משאבי אנוש. לפני שאני אצלול לנושא השכר שהיה חלק די מרכזי בנושא הקבילות אחרי התעמרות ויחס מפקדים, אני רוצה להגיד משהו כללי. שיתוף הפעולה שלנו עם ליאורה והאנשים שלה הוא באמת קורה וחשוב לציין.

אני חייבת לציין אותם לשבח, באמת. וגם ראש פתוח, באמת ראש פתוח ויצירתי. ורק מילים חמות יש לי להגיד בנושא של השכר. וזה קשה.

נושא כבד וקשה.

זה נושא מקצועי מאוד.

ומקצועי. ואנחנו שמחים על שיתוף הפעולה. אבל אני יכולה להגיד שיש לנו קצת איזה שהוא ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים אולי, אולי לא נגדיר את זה ככה. שככל שליאורה רוצה עם האנשים שלה יותר ויותר להיכנס ולהיות יותר פופולרית בתוך משטרת ישראל, האינטרס שלנו שהאנשים שלנו יהיו יותר מקצועיים ויותר טובים. כדי שבסופו של דבר לא יגיעו להגיש את הקבילה. ויש כל כך הרבה מנגנונים בתוך המשטרה בשביל לא להגיע לזה. ואנחנו לא אוהבים את קיצור הדרך, אני קוראת לזה ככה, ששוטר שמשהו לא מוצא חן בעיניו הוא קופץ מעל כולנו, מגיע לנציבה ופתאום התקצר לו התור והוא הגיע לראיון ראש אמ"ש ופתאום דברים הסתדרו אחרת ופתאום הקבילה שלו מוצדקת או דברים כאלה.

אז אני יודעת שגם שם משתדלים, אם דבר כזה קורה והם רואים שזה עוד לא בורר בתוך המשטרה וזה משהו מאוד בתולי עדיין, אז כן להחזיר את זה חזרה אלינו. כי יש לנו כל כך הרבה מנגנונים בדרך שאמורים לא לבוא בסופו של דבר לקבילה. אבל אם בסופו של דבר זה הגיע לקבילה וגם הקבילה נמצאה מוצדקת, אז זה משהו שאנחנו צריכים ללמוד בתוך עצמנו איך אנחנו מתייעלים יותר, הופכים להיות יותר מקצועיים.

בנושא השכר אני רוצה להגיד שקרו כמה דברים במשטרה: מלבד גג שכר שתכף אני אגיד, משטרת ישראל בשנת 2023 העבירה את כל מערכת השכר שלה למערכת שנקראת "פיירול". המערכת הזאת בעצם החליפה את המערכות שעבדו מול "מלם". זה יצר הרבה בעיות שכריות לשוטרים. זה בעצם מה שמשלם את השכר של השוטר. היו שם הרבה מאוד תהליכי עבודה, המון חוקות שהיה צריך להעתיק אותן, לשפר אותן, לשנות אותן. תוך כדי זה נפלו שם דברים. עד היום עדיין עובדים על זה, זה מערכת שמטפלת ב-30,000 איש ובגמלאים כמובן. ואני יודעת שהצבא עוד לא עשה את הצעד הזה והוא בא ללמוד מאתנו כדי לעשות את זה גם בצה"ל. זה משהו מאוד משמעותי, מאוד פחדו ממנו. וכשזה קרה זה הביא איתו איזה שהן תקלות שאני מניחה שחלק מזה בקצה גם יגיע לקבילות.

עוד משהו משמעותי שעברנו בסוף שנת 2021, כמובן עדיין מלווה אותנו עד היום, זה נושא גג שכר. נחתמו הסכמים, השנה הזאת, אתמול נחתמו, ממשיכים להיחתם הסכמים. אנחנו עוברים מהפכה בנושא שכר השוטרים. זה משהו שצריך בסופו של דבר, השוטר עד הקצה צריך להכיר אותו, להבין אותו. אנחנו לא טובים בנושא של הסברת פנים. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה, אבל השוטר בקצה, 30,000 איש אתה לא מגיע לכולם. וכל אחד יש לו איזה שהיא טענה כזו או אחרת על נושא השכר שלו. לפעמים מחוסר ידע גם מעבירים, בסופו של דבר זה מגיע לידי קבילה. אבל כשזה מגיע לבירור, בסופו של דבר קבילה לא נמצאת מוצדקת היא עדיין נספרת פה כקבילה לא מוצדקת. אבל זה מגיע בגלל, אני אומרת, כל מיני תהליכים שהמשטרה עוברת אותם ותעבור אותם גם בתקופות האלה. שהידע לא תמיד נמצא עד אחרון השוטרים. וכשמגיע השכר והוא מגיע דיפרנציאלי, אני והחבר שלי לא מקבלים את אותו הדבר. זה משהו שמאוד מאוד לא מסתדר לשוטרים. כי עד היום הם היו מקבלים, כולם היו מקבלים. אם אני מקבל 1,000 שקלים, אתה מקבל 1,000 שקלים. אבל אם היום אני לא אקבל כלום והשכן יקבל 1,000 שקלים, שזה מה שקרה אתמול באחד ההסכמים, בחלק מההסכמים. כי ההסכמים בסוף יתנו לכולם, אבל זה מגיע בפעימות. אז אני קודם כל אגיש מפכ"ל נט ואמ"ש נט ואקבול ואני אעשה את כל, אפילו אלך לבית משפט. אני אעשה את כל הצעדים מבחינתי בשביל שאני אקבל את מה שאני חושב שמגיע לי.

מוכר.

אז אני אומרת שהכול צריך להסתכל עליו גם בעיניים פרופורציונליות. אני חושבת שצריך לשים את הקבילות, כבודן במקומן מונח, אבל באמת כנציב קבילות, נציבת קבילות, עם האנשים שלה, יש להם מקום מאוד מסוים. הוא לא אמור לתפוס היום מקום אחר. כשאני רואה כאן את הכמויות של האנשים שבאים באמת, איך זה נקרא? קראתם לזה להתייעץ אתכם? לי, אני רואה את זה בעיניים אחרות. לי זה מפריע.

למה?

למה זה מפריע? אני אסביר.

מילא קבילה, אבל התייעצות? חלקם אנחנו אומרים להם אין מקום לקבילה.

גם ההתייעצות. בסוף שוטר משהו לא טוב לו. אני רוצה לדעת שלא טוב לו.

אתם עונים?

אז זה העניין. ואם לא עונים זה לא תקין.

אנחנו עונים.

אז זה לא תקין. יש כאן משהו שהוא לא תקין.

אם תענו לו, הוא יתקשר אליכם.

יכול להיות שאת צודקת, ליאורה. יכול להיות שאת צודקת וגם המשטרה צריכה לעבור פה איזה שהוא הליך.

הטלפון מזמם, אין מצב שמישהו לא עונה. אין מצב כזה.

אני מאוד מבינה. והלוואי שאת המוסר הזה שאתם ככה מרגישים כלפי השוטרים, הציונות הזאת והדאגה לשוטר תבוא גם בתוך הבית. ששוטר תהיה לו מצוקה והוא יפנה. לפעמים גם כשהוא פונה התשובה לא מוצאת חן בעיניהם, בעיניו, ובסוף הוא פונה אליכם. אבל מבחינתי, כשאני רואה את זה, אני רואה את זה בעין אחרת. אני מעדיפה שהטיפול יהיה בתוך המשטרה. שזה יגיע עד הקצה בתוך המשטרה. ובאמת כשאין תשובה או שהתשובה לא מקובלת אחרי שמוצו הליכים, זה בסדר לפנות לקבילות. אבל שוב, להשאיר את הכול ברמה של פרופורציות ולא שנציבת הקבילות תהפוך להיות איזה חלק שגרתי בתוך חיי המשטרה. זה משהו שאני פחות רוצה שיקרה או רואה שקורה. הוא צריך להישאר במקום שבו הוא היה כל השנים. אם היה משבר בשנת 2022 בגלל הנציבה הקודמת צריך לפתור אותו. ואני מניחה שמי שרוצה להגיש קבילה יודע את הכתובת. אני לא כל כך רואה ששוטרים לא יודעים מי זה נציב קבילות השוטרים.

אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים את זה. אנחנו מגיעים לתחנות כשאנחנו זה, אנחנו רואים את זה. הנה, גם יושב ראש הוועדה לא ידע.

תודה רבה.

זה בעיה שלנו, אנחנו צריכים לחשוב.

הוא לא צריך להכיר.

יכול להיות שהוא פחות צריך להכיר.

לא, לא, לא. אנחנו רואים, אנחנו נמצאים בתחנה, אנחנו שומעים את הסיפורים. לא נותנים לנו לצאת. כבר הגענו לתחנה, כבר לא נותנים לנו לצאת מהתחנה.

אני יכול להבין את זה. עוד התייחסויות?

רק להגיד, יושב ראש ועד העובדים של משטרת ישראל קוראים לו ראש אמ"ש, ראש אגף משאבי אנוש. יש לו סגל פרוש, מכובד.

תרשי לי לחלוק, הייתי ראש ועד.

תעצרו פה.

אני בטוחה שאף אחד לא רוצה שיהיה ועד שישבית את המשטרה.

לא, שביתה זה משהו אחר.

לא, אני אומרת, זה חלק מהכלים של ועד.

מכובדי, הזדמן לי להיות סגן יושב ראש איגוד ערים לכבאות. לכבאות יש ועד עובדים. אני חושב שלאחרונה הוא מתנהל כמו שצריך להתנהל, במגבלות של ועד עדיין קיים. אבל אני אומר לכם שהיו שנים שהוא פגע ביכולת המבצעית של הארגון. ולזה אנחנו, אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע. אבל זה לא הדיון. מג"ב, משהו לעניין הזה?

לא.

לא. עוד מישהו רוצה להתבטא? אריה, משהו? אני רואה שאתה.

אני חייב להתייחס למה ששרית אמרה.

אם אתה חייב, אז תתייחס.

זה נכון שיש מנגנונים בתוך הארגון ויכול להיות שזה נכון שאנחנו אמורים להיות המפלט האחרון. אבל אנחנו לא יכולים להיות המפלט האחרון, אנחנו צריכים להיות גם עוד איזה שהוא גורם שאליו אפשר להפנות. לדוגמה, שעת ערב, אני שומע, אני מקבל טלפון משוטרת מג"ב בחובה. בחורה צעירה, משרתת, שירתה ביחידת, בפלוגה בירושלים, הבסיס שלה ביהודאי. נפצעה במהלך התפקיד שלה. משהו שבר ברגל או משהו כזה, הוצאה מהפעילות המבצעית. ממש יפה. ואחרי הטיפול הרפואי, כשכבר הייתה יכולה ללכת אבל לא יכלה לחזור לפעילות בשטח, הציבו אותה בבסיס באזור ירושלים כסמב"צית. אבל היא עדיין הוגדרה כלוחמת. התוצאה הייתה שהיא הייתה עושה את המשמרת שלה כסמב"צית במבצעים, מסיימת את המשמרת, אבל יוצאת הביתה מה שנקרא 11:3. כלומר, היא נשארת בבסיס. המשפחה שלה גרה באזור ירושלים, לא הייתה בעיה טכנית לנסוע הביתה. אבל היא לוחמת, ולכן היא נשארת בבסיס.

עכשיו, היא אומרת לי תשמע, הכול טוב, אין לי שום בעיה. אבל יש לי תחושה לא נוחה. כי בשעות הערב, יחד איתי, כאישה יחידה, יש 50 גברים בבסיס. יש לי פרטיות, יש לי חדר משלי, יש לי מקלחת משלי. אני לא מרגישה בנוח. מצד שני, אני לא יודעת, כאילו, אם אני לא במשמרת, תנו לי ללכת הביתה. אם אני כן במשמרת אני מוכנה להישאר פה. אבל עדיין, אני לא מרגישה בנוח.

אני הרמתי טלפון, במקום הרמתי טלפון לקצין במג"ב, לראש אגף נגדים לדעתי. שכמעט נפל לו הטלפון כשהוא שמע את הסיפור. ותוך שלושה ימים היא הוחזרה לפלוגה שלה. היא כבר הבריאה, אגב, הכול היה תקין. היא יכלה לחזור לשטח. רק שהם לא יכלו למצוא תחליף לתפקוד שלה כסמב"צית.

עכשיו, זה נכון שהיא יכולה לפנות בתוך המערכת. אבל אנשים לא רואים את המצב הזה? היא פנתה, היא דיברה. אבל זה לא, זה לא הזיז כלום. הרימה טלפון, ממש באותו ערב כבר הקצין שאחראי על כל כוח האדם בנושא הזה הרים טלפון לקצין אמ"ש מג"ב ירושלים, ותוך יומיים היא חזרה לפלוגה המקורית שלה. ונפתרה הבעיה. אז נכון שיש מסלולים בתוך הארגון שהיא יכולה למצות. אבל חשוב שיהיה לה גם מישהו מבחוץ שיש לו את היכולת לשנות את הסיטואציה להשפיע לטובה. והיתרון השולי שלנו, היתרון היחסי שלנו מול המסלולים האלה במשטרה, זה שבסופו של דבר אנחנו בחוץ. אנחנו מבחוץ. אנחנו לא תלויים בקידום שלנו בכל מיני אינטרסים שיש באופן טבעי. גם אני כקצין משטרה לשעבר היה לי אינטרס להתקדם. יש משהו, הטיות טבעיות שהן נובעות מכך שאתה קצין משטרה. ואתה רוצה להתקדם. אבל אני בחוץ. אני כקבילות, אני בחוץ. אני לא מושפע מהדברים האלה. אין שום גורם שהוא מעליי, שהוא בעל סמכות ויכולת להשפיע. כמובן אני כפוף לליאורה, אבל על ליאורה אין כזה. וזו החשיבות של נציבות הקבילות.

ולשמחתי אין על זה סימן שאלה כרגע. בהחלט. עוד מישהו? עידו, משהו? אז בואו נסכם, ברשותכם? אני, ברשותכם, אשתמש בחוכמה שבדיעבד ואני אגיד מה המטרה של הדיון הזה מלכתחילה. כי אמרתי לכם, אני פעם ראשונה שנחשפתי לעניין הזה.

אז אני מעריך שיהיה נכון לקבוע שהמטרה של מפגש כזה במפגשים הבאים שיהיו, יהיה באמת להמליץ לגורמים הרלוונטיים על הדרך הנכונה או איזה שהיא תוכנית עבודה. גם להטמיע את הנציבות, אבל גם להביא לידי ביטוי את היתרונות היחסיים שיש לה בסיוע לשוטרים ולסוהרים לקבל מענה לקבילותיהם. זאת אומרת, זאת המטרה. בסופו של דבר אתם באים אליי לכאן, מציגים את הנתונים. אני אקח את מה שנראה לי חשוב או מה שאתם תחשבו שמאוד חשוב, להעביר את זה בדרך שלי לגורמים האחרים. כי יש לי איזה שהוא קשר, כמו שאתם יודעים, עם הגורמים האחרים.

אני ארצה בפעמים הבאות, ברשותכם, התייחסות לנושאי ליבה מסוימים. מעבר לנתונים המאוד חשובים שהצגתם לי. אבל יש כמה דברים שיכול להיות שהם יהיו גם רלוונטיים. אני הייתי רוצה לנסות ללמוד מהנתונים שמצטברים אצלכם על יחסי האמון בין פקודים למפקדים. לא רק על יחסי הפיקוד מפקד, קידום, דפקו אותי או לא דפקו אותי, סליחה על הביטוי, אלא גם על האמון. זה אחד הדברים שאני אומר לכם, למדתי אותו במהלך שירותי גם במשטרה וגם בצבא. שירתי גם קצת במשטרה בתור מפקד יחידת חילוץ ונכחתי בהרבה מאוד פעילות משטרתיות. ואני אומר לכם, יש לכם הרבה במה להתגאות, לקציני המשטרה ולשוטרים. אבל אני רוצה ללמוד על האמון. כי בסופו של דבר, שלא כמו בצבא, האמון נבנה בדברים אחרים, בין שוטר למפקדו. ואם יותר לי, אני לא יודע עד כמה זה קיים, גם בין קצינים זוטרים למפקדים בכירים. אוקיי? אני לא עוקב אחרי חוות דעת וסוציומטריים, אם קיימים כאלה במשטרה, זה גם לא מתחום ענייני. אבל מעניין אותי דרך הדבר הלגיטימי שאתם מנהלים, האם יש גם קבילות של קצינים זוטרים כנגד קצינים בכירים. שזה הרבה יותר קשה, אני יודע.

יש, יש לא מעט. לא מעט.

יופי, אני אשמח ללמוד.

כי הם מצד שני יותר מודעים למוסד שלנו.

אז אני אשמח ללמוד מזה גם כן. זה נושא אחד שחשוב. אני אשמח ללמוד על קבילות עמיתים. כלומר, קבילה שלי על חבר שלי. למשל שהוא לא יודע לתת שירות, שהוא חורג מסמכויותיו, שהוא מושחת, שהוא עושה כל מיני דברים כאלה. חשוב לי ללמוד האם יש דברים כאלה. ואני אשים בסוגריים, למרות שזה לא נושא בסוגריים, על נושא להט"ב. אוקיי? האם יש גם את התחום הזה בתוך תחום הקבילות. הוא מאוד חשוב. חשוב שניתן עליו את דעתנו.

אנחנו לא מוסמכים לדון. זה דיון שיהיה לך עוד מעט בזה, בנושא של הטרדות מיניות. כי לכאורה זה עבירות פליליות.

אני יודע. לא, אני מדבר על - - -

כן אנחנו נחשפים לפניות על איך הארגונים טיפלו.

בדיוק.

על זה אני מדבר, לא על עמיתים.

יש לנו קבילות על זה שפנו, התלוננו ולא טיפלו.

אז תעלו את הנושא הזה כשורה.

מאה אחוז. בסדר גמור, ברור.

כמה פניות של להט"ב היו ובעניין הזה. בתנאי שירות הייתי שמח להבין בסופו של דבר כמה מתוך הקבילות הנוגעות לתנאי שירות, דווקא בהם יש הצדקה או אי הצדקה. תנסו לנתב לי את זה לעניין של התחושות. כי תראו, אחד הדברים שאני הולך לשים עליי בתקופה הקרובה, קבענו את זה עם הצוות הנפלא שלי גם בוועדה וגם כחבר כנסת, שאני הולך לשים את השוטר ואת הסוהר במרכז בתקופה הקרובה. כלומר, כמה אני יכול כבר לשים אותו במרכז? אין לי איזה תלוש משכורת שאני יכול לחלק. אני יכול לטפל בגאווה של השוטר. ולי מאוד חשוב להבין בהיבטים שמגיעים אליכם כמה מתוך תנאי השירות וכל התנאים האלה אפשר לשים אותם תחת תחושת הגאווה. בסדר? שייכות למשטרה, שייכות לשירות בתי הסוהר. כי ככל שאנשים יהיו יותר מרוצים במקום שלהם, אפשר יהיה להביא אנשים נוספים למקום הזה. וכך גם נעלה את האיכויות. וזו בעצם המטרה נדמה לי של כולנו. שתהיה לנו משטרה ושירות בתי הסוהר עם אנשים איכותיים. אז זו אחת הדרכים. אם תוכלו לעזור לי גם בתחום הזה, זה אני מנצל אתכם למשימות שאני לקחתי על עצמי.

אין לי ספק, וזה אני ממליץ למשטרה ולמשרד, חייבים להטמיע את הגוף הזה בהכשרות. זאת אומרת, אני ביקרתי אצלכם במכללה לשוטרים, חבל על הזמן, אחד מהמקומות היותר יפים. לא במובן רק החיצוני שלו, אלא גם במובן הפנימי והדרך שבה לומדים איך לשפר את מערך ההכשרה. תכניסו שעתיים לנושא נציב קבילות.

חצי שעה מספיקה לנו בקורס.

אז אני אומר שעתיים. בסדר? אתם תחליטו אחרי זה כמה.

ואנחנו מוכנים לבוא כל יום.

אבל תכניסו את זה לפי הרמה של הקורס. זאת אומרת, כשזה הכשרת שוטרים זוטרים אז ככה, כשזה הכשרת קצינים בקורס הקצינים אולי משהו אחר. אבל תכניסו את זה, המודעות הזאת תסייע לכולנו להגיע להישגים יותר טובים.

אני אומר לכם מהיכרותי את נציב קבילות חיילים, זה עזר לנו להשתפר. לי כמפקד אין לי שום ספק, הייתי מקבל את הפניות הנוגעות ליחידה שלי, עוד כשהייתי מפקד חטיבה או כשהייתי ראש מטה פיקוד דרום. קיבלתי את הנתונים האלה, ידעתי איפה אני צריך לשים יותר דגש. זה יעזור למפקדים לבצע את עבודתם.

הגוף הזה הוא גוף חשוב, ואני שמח שההתייחסות אליו היא כאל גוף חשוב. הוא לא, למרות שהוא לא נתון כביכול למרותו של אף אחד, רק למרותה של ליאורה, יש בזה יתרונות. בואו נראה אותו כחלק מהמערכת. אני מברך על זה שהכרתי את הגוף הזה. ואני אנסה לנצל אתכם בעתיד לדברים נוספים.

בשמחה, בשמחה. בשביל זה אנחנו פה.

תודה רבה על הזמן שהקדשתם לי.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:45.