פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
12/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: פגיעה כלכלית קשה בזכויותיהם של ילדים עם מוגבלויות עקב ביטול הזכאות לקבלת פנסיית הורה בעת ניוד קרנות הפנסיה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
מאיר כהן

משה טור פז
איימן עודה
יוסף עטאונה

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אורית גרוס - מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

דור פישר - הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

שני סולטן - הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

טל שטיין - ראש תחום בכיר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

שחר שמאי - חבר ועדת ביטוח חיים פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח בישראל

רחמים מלכיאל - חבר ועדת ביטוח חיים פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל

הדס ארנון-שרעבי - מנהלת קשרי ממשל, 'אותי'-עמותה ישראלית לאוטיזם

שלומי כהן - יו"ר ומייסד לי"ן-למען ילדים נכים

אור קשת - מנהל אגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט

דקלה מאיר - יועצת משפטית, איל"ן

א'א' - אב לילדה עם מוגבלות

גילי פארן - עו"ד, מייצג קהילת הורים לילדים עם מוגבלויות

ש' - אמא לילדה עם מוגבלות

ט' - אמא לילדה עם מוגבלות

אביחי חיים - אתר 'שווים', עיתונאי

חנן פרלמן

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא: פגיעה כלכלית קשה בזכויותיהם של ילדים עם מוגבלויות עקב ביטול הזכאות לקבלת פנסיית הורה בעת ניוד קרנות הפנסיה, של ח"כ מאיר כהן, אברהם בצלאל, אפרת רייטן מרום (מס' 89).

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ב תמוז התשפ"ג, 12.7.2023 והנושא הוא הצעה לסדר של חברי הכנסת מאיר כהן, וכל מי שיגיע לפה נגיד גם את שמו, בנושא פגיעה כלכלית קשה בזכויותיהם של ילדים עם מוגבלויות עקב ביטול הזכאות לקבלת פנסיית הורה בעת ניוד קרנות הפנסיה.

אני חייב לומר לכם שאני לא הייתי מודע שיש בפנסיות הרגילות דבר כזה שהילד המוגבל יקבל כל ימי חייו את הפנסיה. ידעתי שהיה את זה פעם בכנסת, ומאז כמה וכמה שנים, מאז שהפסיקו את הפנסיה התקציבית זה בוטל. אני מאוד מברך על עצם העובדה, זאת אומרת מבחינתי זו בשורה לכל הילדים שבביטוח הראשוני של ביטוח פנסיה, לא ידעתי שזה בחוק, הדבר הזה, שהוא צריך לקבל כל ימי חייו. כשאדם עושה ביטוח פנסיה רגילה, ראשונה, לא הניוד, האם חברת הביטוח חייבת לתת לו פנסיה?

כן, הקרן הפנסיונית נותנת לו הטבה והילד מקבל - - -

זה בחוק או שזה שונה בין חברה לחברה?

לא, כל החברות נותנות.

לפי מה שאנחנו יודעים אז כן, כברירת מחדל.

זה בחוק?

זה בתקנות של הביטוח.

כל מי שיש לו פנסיה ויש לו ילד מוגבל הוא מקבל את ההמשך?

יש תקנון שהוא התקנון שחל בכל קרנות הפנסיה החדשות. במסגרת התקנון הזה יש הוראה ספציפית על בן עם מוגבלות ולכן בכל קרנות הפנסיה היום יש הסדר שמאפשר לבן עם מוגבלות שעומד בכל התנאים לקבל קצבה לא רק עד גיל 21 אלא בהתאם לתנאים, ככל שהוא לא יכול לכלכל את עצמו ואין לו הכנסה, הוא יקבל את הקצבה לא רק עד גיל 21, אלא לכל חייו.

בין אם הוא גר בבית הוריו ובין אם הוא גר במקום אחר?

יש כל מיני מבחנים על ההכנסה והאם זה נחשב כהכנסה או אם זה לא נחשב כהכנסה וכו'.

אז קודם כל בשבילי ובוודאי בשביל צופים רבים זו בשורה. עכשיו נוצרה בעיה כאשר אנשים מחליפים קרן פנסיה.

ניוד.

המילה ניוד היא מדי מודרנית בשביל הגיל שלי, מחליפים זה מתאים יותר, אבל נקרא לזה ניוד. כשאדם מנייד את הפנסיה שלו מחברה לחברה הוא מפסיד על פי התקנון את הזכות הזאת?

אם יורשה לנו להתייחס מהתחלה עד הסוף.

האמת היא שהסדר הוא שהמציע מדבר, אבל אני שאלתי עכשיו שאלות אינפורמציה, שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

אז התשובה לזה היא לא חד משמעית ולכן אני לא יכולה להגיד לך כן או לא.

לא חד משמעית, אז נשמע בדיון. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רק רוצה להגיד שבימים הטרופים האלה יש גם מדינה לנהל, לכן אני מודה לך ולחברי המזכירות שראו חשיבות גדולה מאוד בנושא הזה. היו עשרות בקשות לדיונים מהירים בנושאים פוליטיים מפלגתיים גרידא ובחרו את זה וזו תעודת כבוד ולכן אני עושה פסק זמן מהכול ובא.

אני רוצה לספר לך, יש פה עדים, שעות ארוכות ישבנו אתמול פה על חוק הנכים, נכי צה"ל, אחרי זה ישבנו על קופאיות שגובים מהן, כך שזכינו שכל היום היינו פה ולא שמענו מה קורה ברחוב.

אדוני, אני חושב שזה עוול, אני בא להציג עוול שזועק לשמים. הורים למשפחות לילדים עם צרכים מיוחדים אלה הורים שהאתגרים בחיים שלהם הם אחרים לגמרי מהורים שהילדים שלהם נורמטיביים, ואני מאחל בעזרת ה' שכולם יהיו בריאים ומאושרים. ההתמודדות והתחושה הזאת של מה יקרה עם הבן שלי אחרי שאני לא אהיה, ובכוונה אני אומר את זה, היא המוטיב שחוזר בכל פגישה שלי עם הורים לילדים עם מוגבלויות. הם אומרים לי: מאיר, עד גיל 21 אנחנו פה, אבל אנחנו מזדקנים, אנחנו נמות, מה יהיה עם הילדים האלה? ופתאום גילינו איזה לאקונה שאני חייב להגיד שקראנו אותה ב– אני לא יודע אם יש פה את הנציגים של 'שווים'.

כן.

תודה רבה לכם, אני מקפיד לקרוא אתכם. פתאום, אתה חושב שאתה יודע הכול, אבל מסתבר שיש המון פינות אפלות שצריך להאיר אותן בזרקור וכשלא מאירים אותן בזרקור אז יש איזה לאקונות שהן מקוממות. אני חייב להגיד לך, אדוני, שדיברתי עם עמית אתמול, הוא נשמע לי מאוד בסדר, הוא אמר לי שהוא לא יוכל להגיע, הוא התנצל על זה שהוא לא יכול להגיע, אבל הוא אומר שהוא שולח מישהי שתייצג אותו והוא נמצא על הדבר הזה, הוא לא נעלם מעיניו.

אני לא יודע מי זה עמית.

עמית הוא האחראי על קרנות הפנסיה, הממונה על שוק ההון, עמית גל. הוא נשמע מאוד בסדר. אתמול התחלתי איתו איזה טיפול או הצטרפתי לדברים שהם עושים.

מה שקורה, ונגיד את זה במילים פשוטות, הרפורמה שהייתה בקרנות הפנסיה גרמה לאיזה לאקונה מאוד גדולה, שהורים כמו ההורה שתיכף ידבר, הורים שילמו והייתה להם הטבה פנסיונית שאמרה שאם הילד שלהם, על פי כל הכללים ועל פי כל האישורים, הוא ילד עם צרכים מיוחדים, אם חלילה הם נפטרים הוא יקבל 40% ממה שמגיע לו, על פי חוק, עד סוף חייו, אלא שלפני 15 שנה עשו את רפורמת הניוד והורים בלי לדעת, התקשרו אליהם כל מיני סוכני ביטוח או הסוכנים של סוכני הביטוח ושכנעו אותם לנייד את קרן הפנסיה שלהם ממקום למקום, כמו שאני עשיתי אגב לא מזמן –

וכמנהגו של היהודי הנודד, הוא עובר חברת סלולר ובנק וזה.

וכל פעם שמציעים לנו איזה חצי שקל יותר אנחנו מתחילים לקפוץ. מה שלא, ועוד פעם אני לא רוצה להאשים כשרים, אני נזהר מאוד מלהאשים אנשים עד שאני לא בודק את זה, החבר'ה שהציעו להם שכחו להגיד להם, או הם בעצמם לא ידעו - - -

הם לא ידעו.

יכול להיות.

אני אומר את זה בתור סוכן ביטוח.

יכול מאוד להיות, לכן אמרתי שאני נזהר ולא חושד בכשרים. לא אמרו להם שאם אתה עובר לפנסיה הזכות המדהימה הזאת, אגב זאת זכות משמעותית, אתה מאבד אותה. כשהם גילו את זה, א', להערכתי יש עוד הורים שעדיין ניידו ועדיין לא יודעים - - -

נכון.

אולי בעקבות הדיון הם יידעו.

בדיוק, אף אחד לא יידע אותם.

הדבר השני, כשהם פנו ואמרו שהם לא ידעו והם מבקשים, מעט מאוד חברות אמרו להם, ואני מבקש ממך שתגיד אחרי זה מי החברות, מעט מאוד חברות אמרו להם: אתם יודעים מה? אנחנו נמשיך את זה. רוב החברות, כולל חברות גדולות ואמידות ומבוססות אמרו להם תקפצו, אנחנו לא מכירים בזה.

מה שאני מבקש ממך, אדוני, היות שאני מכיר אותך הרבה מאוד שנים ואנחנו מכירים אחד את השני, ניתן עדיפות ללאקונה הזאת, נטפל ברווחה, אני סומך עליך, אנחנו נהיה כאן, אני מציג את הבעיה, אנחנו נשמע את האנשים, אני לא מתכוון להרפות מזה. אני ביקשתי אתמול מעמית להיות, הוא נתן לי תחושה שהוא יהיה איתי לאורך כל הדרך, הוא אמר שהם ימצאו לזה פתרון, ואני רק מבקש ממך, אדוני, תיתן עדיפות בישיבות עד שנפתור את זה. תודה רבה.

תודה רבה, אבל אני, כמו העגלון ההוא שאמר, מי יודע מה עוד לא אמרו לנו. אני פותח את כל השאלות, אבל אני אתמקד במה שביקשת. חבר הכנסת טור פז, אתה רוצה לומר משהו?

אני באתי כדי להצטרף ולחזק את הבקשה. את הלאקונה גם אני לא הכרתי עד שחברי מאיר כהן העיר עליה, היא נראית לי עיוות גדול, ורק לספר בזווית האישית, יש לי כמה חברים עם ילדים עם מוגבלויות והדברים שטורדים את מנוחתם זה מה יהיה אחרי 120 שלהם. העובדה שהמענה הזה, שהוא מענה כל כך חשוב לעתידם של הילדים, יימנע מהם בגלל לאקונה בחוק הוא בלתי נסבל, לכן בעיניי ברור לי שאנחנו, הכנסת, חייבים לתקן את הדבר הזה. תודה לך, מאיר.

חברת הכנסת ביטון. את גם עורכת דין, נכון?

גם.

ידעת מהדבר הזה?

לא, כבוד היושב ראש. קודם כל תודה רבה על דיון כל כך חשוב, תודה לחבר הכנסת מאיר כהן שהדברים האלה לא נעלמים מעיניו ורגישותו לאנשים עם מוגבלויות באמת היא יתרה. גם אני, אדוני יודע, נושא המוגבלויות מאוד קרוב לליבי. נדהמתי לגלות את זה ואף על פי שאני עורכת דין, גם כשאני עושה ניוד, מעולם לא קראתי את המילים הקטנות ובעוונותינו אנחנו חותמים כי למי באמת יש זמן לקרוא ולהבין ואני מאוד מאוד מקווה שהעוולה הזאת, הלאקונה - - -

חברת הכנסת דבי ביטון היא אמא לשתי בנות מקסימות, עובדות סוציאליות, עיוורות, אימהות לילדים.

וגם את לא ידעת את הדבר הזה?

לא, לא ידעתי. אני שמעתי לראשונה וזה מטריד אותי, כי כמו מאיר גם אני מניידת חופשי. תודה.

אז בואו נתחיל את הדיון קודם כל עם אנשי המקצוע. לשכת סוכני הביטוח בישראל. מה השם שלך?

שחר שמאי ונמצא פה גם מלכיאל רחמים מנציגי הלשכה.

אז תבחרו מי מכם רוצה לדבר.

אני אדבר. אני חושב שהצגתם נכון את הלאקונה, אני יכול להגיד משיחות עם רשות שוק ההון שהם יושבים על המדוכה כרגע והם עוד לא החליטו, אין החלטה לא לתקן. עמדתנו ברור שצריך לתקן. מבדיקה שאנחנו ביצענו, בקרנות הפנסיה, בגלל שזה מנגנון של עמיתים וקרן הדדית, עולים נושאים של אקטואריה ולדעת האקטוארים שאיתם אנחנו בדקנו אין פה נושא אקטוארי כי אם יש את החוב של אותו בן מוגבל בהראל והחוב הזה עובר לפניקס או עובר למנורה, מבחינה של חוק המספרים הגדולים, סטטיסטיקה, קרנות הפנסיה החדשות, אין פה החלטה של להוציא תקציב.

תמיד כשיש החלטה להוציא תקציב או לגרום לקרנות הפנסיה בעקבות ההחלטה פה, זאת אומרת ההחלטה ברשות שוק ההון בעינינו, בעיני לשכת סוכני ביטוח, היא לא הרחבה תקציבית, היא לא הוצאת כסף, היא רק הוצאת הבהרה ובגלל זה זו החלטה יחסית קלה לתקן את הלאקונה הזאת.

ואני חוזר אליך עם השאלה, מה עוד אנחנו לא יודעים?

אנחנו לא יודעים עוד הרבה דברים. הסעיף בתוך החוק אומר שקודם אני צריך להצטרף לקרן הפנסיה ורק לאחר מכן הילד שלי יהיה מוגבל. היה עכשיו קורונה, היה עכשיו מישהו שהתפטר ושכח לשמור על הכיסוי, נגיד חס וחלילה יש לי ילד עם צרכים מיוחדים ואני הצטרפתי לקרן הפנסיה בשופרסל, עזבתי את שופרסל, לא היה לי תקציב לשמור על הכיסוי הביטוחי בקורונה וחזרתי חזרה לקרן חדשה איבדת את זה. זו לא הלאקונה שהוועדה כרגע מדברת עליה, זה כן נושא אקטוארי, זה כן נושא תקציבי.

חבר'ה, אנחנו נרחיב את מה שצריך.

אבל אני רוצה שתרשום, מאיר, שלא נשכח את זה.

אולי רשות שוק ההון, אבל זה משהו אחר שלא קיים בתקנונים, זה תקנונים חדשים. פשוט שאלת מה עוד לא יודעים.

בעצם בכל מקרה שמישהו מתפטר, עוזב מקום עבודה וחובר לחברת ביטוח אחרת, את כל הזכויות שהוא צבר בחברה הראשונה הוא מאבד – אנחנו מגיעים לאותה סיטואציה.

לא, יש הבדל. אני הייתי בהראל עכשיו, עזבתי את שופרסל, שמרתי על הכיסוי הביטוחי, אפשר לשמור עליו עד שנתיים, הייתי מודע לזה, שמרתי, אני חוזר לעבוד במקום אחר עם אותה קרן לא קרה שום דבר אם אני קודם הצטרפתי ורק אז הילד שלי הוגדר.

שאלת מה עוד לא יודעים, אם אפשר לתקן, אבל לזה בוודאות יש סעיף תקציבי ותקנונים וזה לא נמצא בתקנונים. אם אפשר היה שכל הורה שהילד שלו נהיה מוגבל, גם אם הוא נהיה מוגבל לפני שהוא הצטרף, כמובן ההורים היו שמחים לכיסוי הזה. אני מאמין שהעמותות - - -

תסביר לי מה זה לפני או אחרי, ילד נולד מוגבל.

הילד נולד מוגבל, מתי אני נמצא בקרן הפנסיה הראל, לפני שביטוח לאומי פרק ט' רשם שהוא נכה או אחרי. זו השאלה.

זו סוגיה אחרת.

כן, זו סוגיה אחרת לגמרי.

אבל אני רוצה להבין אותה. מה אתה אומר? אתה עושה ביטוח. דבר לאט כדי שאני אבין מהר.

הדיון היום בוועדה אומר שאם אני נמצא בתוך קרן הפנסיה ואחרי שאני נמצא בקרן הפנסיה, הילד שלי, לא קשור לנולד, הילד הוכר מוגבל לפי פרק ט' בביטוח לאומי ולפני גיל 21, אנחנו פה כרגע יושבים כדי שהוא לא יאבד את הזכות הזאת במעברים. אבל יש דיון אחר, דיון אחר אומר, אני הייתי עצמאי, לא היה לי קרן פנסיה והילד שלי נהיה מוגבל בתאונת דרכים בגיל 17-16 ועכשיו אני מצטרף לקרן הפנסיה. בגלל שהצטרפתי אחרי שכבר יש לו תעודה מלפני שנה כנכה לא יהיה לי את הכיסוי הזה בכלל. זה לא בדיון, זו אקטואריה אחרת לגמרי, זה לא נמצא בתקנונים.

יש לזה מענה בתקנונים, אנחנו נתייחס לזה.

בגלל הניוד זה קרה?

לא, לא, לא.

בגלל שהוא פתח את התיק אחרי?

זה נושא אחר לגמרי. בחלק מקרנות הפנסיה, בארבע קרנות פנסיה יש לזה מקום שנקרא בן נבחר, זה כיסוי מאוד מאוד מוגבל, או על חשבון האלמן או האלמנה, זה כיסוי מאוד מוגבל ולא כיסוי כמו מה שאנחנו מדברים היום. אבל זה משהו אחר, אני לא חושב שהוועדה צריכה – כי שם זה תקציבי, אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא של הניוד.

אנחנו ממוקדים בנושא שלנו, אבל כמו היהודים שלומדים משהו מסתכלים מיד פה ושם אני רוצה להבין את הנושא, כי אני בטוח שכוועדת עבודה ורווחה אנחנו צריכים לדעת את שאר הדברים האלה. אני מקווה שאתם כן רושמים את כל הדברים האלה.

אנחנו נתייחס גם לסוגיה הזאת.

כן, לכל הסוגיות שאנשים לא יודעים והם עלולים לאבד דברים.

אנחנו נתייחס לכל הכיסויים.

אני רוצה לתת לעמותות שעוסקות בזה, אבל אני חושב, כדי להבין יותר, חבר הכנסת כהן, ברשותך, אני רוצה דווקא להתחיל עם הגב' מיכל היימן, מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

קודם כל אנחנו מודים לכם שהזמנתם אותנו לפה לדון באמת בנושא החשוב הזה, הוא נושא מורכב שעוסק בתקנוני קרנות הפנסיה ובאופן ספציפי בעניין בן עם מוגבלות. אני עוד רגע ארד לרזולוציה של בן עם מוגבלות, לפני כן אני רוצה לתת פה, כי ראיתי שעולות פה הרבה שאלות ואנחנו שנייה נבין מה זה בדיוק קרן פנסיה, איך היא עובדת ואנחנו נבין את הסוגיה עצמה, למה בעצם עולה פה השאלה ולמה התשובה היא לא ברורה מאליה, כמו שאני מניחה שרוב האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן היו רוצים שתהיה התשובה, כי זה באמת הרצון הטבעי של כולנו באמת לתמוך באותם ילדים עם מוגבלויות.

אז לכאורה התשובה היא ברורה, אבל אנחנו רוצים שנייה לעשות חושבים ואנחנו נסביר למה. קודם כל הדיון שלנו פה היום הוא על קרן פנסיה חדשה, במקרה הזה היא קרן פנסיה מקיפה. קרן פנסיה מקיפה כוללת שלושה סוגי קצבאות שהיא משלמת, קצבת זקנה, קצבת נכות וקצבת שארים. הנושא שלנו הוא על קצבת השארים. מה שחשוב להבין לגבי קרן פנסיה זה שקרן הפנסיה היא אחראית, כל התשלומים, כל הקצבאות, שלפני רגע אמרתי משולמים מתוך הנכסים שקיימים בתוך קרן הפנסיה, זאת אומרת אין לנו מקור חיצוני שמשלם, אין לנו מדינה שבאה ושופכת כסף, אין לנו מקור חיצוני, גם לא החברה המנהלת, לא חברת ביטוח, זה בשונה דרך אגב מחברת ביטוח.

הכול על חשבון העמיתים.

הכול על חשבון העמיתים. זאת אומרת ההפקדות של העמיתים הם אלה שמזינות את ה - - -

יש הדדיות.

יש הדדיות, בדיוק, הן אלה שמזינות ומתוכן גם משלמים את התשלומים ולכן יש לנו פה את עיקרון ההדדיות, כמו שאמרת, והעיקרון הזה אומר שתשלום עודף לעמית אחד בא על חשבון שאר העמיתים בקרן, ולהיפך, זאת אומרת אם אנחנו משלמים פחות לעמית אחד שאר העמיתים יקבלו יותר. זאת אומרת זה לא יוצא לגורם חיצוני, זה לא שהחברה המנהלת נהנית פה ממשהו מההחלטה הזו אם כן לשלם או לא לשלם. באמת אנחנו נמצאים פה בסוג של פיילה אחת של כסף שאמורה להזין ולהיות מוזנת מהעמיתים עצמם. זה עיקרון ההדדיות.

בגלל עיקרון ההדדיות הזה אנחנו חייבים לפעול לפי כללים מאוד מאוד ברורים. אחד הכללים שאנחנו פועלים על פיהם זה עוד עיקרון, עיקרון השוויון שלאורו נכתב התקנון. לתקנון קרן הפנסיה יש מעמד-על, קרן הפנסיה יכולה לפעול אך ורק על פי תקנונה, היא לא יכולה לשלם ולא יכולה לתת זכויות או חובות, החובות, הכול נקבע בתקנון, מה שקבוע בתקנון. אי אפשר לזוז ימינה ושמאלה. זו חובת הנאמנות של קרן הפנסיה, כדי לייצר את השוויון והאחידות כלפי כל העמיתים שלה בקרן.

יש לי שאלה, האם הרעיון הזה של השוויון, מדובר רק בתוך ד' אמותיי כקרן פנסיה? זה לא שוויון, זה לא ערך שהוא בין כל קרנות הפנסיה?

שאלה מעולה. אז קודם כל כן, בראש ובראשונה זה בתוך הקרן לבין עמיתיה, ודבר שני, מאחר שאנחנו רצינו שיהיה שוויון גם בין הקרנות עצמן כי לא רצינו שתהיה העדפה של קרן אחת על פני השנייה, אז יש את מה שנקרא התקנון התקני שנכנס לתוקף במהלך שנת 2018 ובעצם יצר איזה סוג של אחידות. לא עד הסוף, כי יש כל מיני עניינים שהחברות המנהלות כן יכולות לבקש שינוי פה ושם, אבל בעיקרון בגדול התקנונים הם זהים בין הקרנות והן פועלות על פי עקרונות די זהים ולכן מה שאמרתי, ההזנה פנימה והחוצה, היא כן בין קרן לבין עצמה ולא בין הקרנות כולן, אבל - - -

אז מה אני מפר כמנהל קרן בזה שכשעוברים אליי אני אומר שהזכות הזאת - - -

עוד רגע אני מגיעה לשם. עוד נקודה אחת שרציתי להגיד, אמרנו הרי שהקרן מזינה את עצמה מהנכסים שכלולים בתוכה, והיה ובכל זאת היו תשלומים ששולמו מעבר לצפוי, יכול להיות שיש לי התחייבויות, בכל זאת קרו יותר מקרי מוות ממה שחשבו, היו יותר מקרי נכות ממה שחשבו, אנשים חיו יותר שנים ממה שציפו מראש, אז יכול להיות שייווצר לי חוסר איזון, יהיה לי יותר התחייבויות מאשר נכסים ואז יש חובה בקרנות הפנסיה כל הזמן לייצר איזון. בטח בקרנות הפנסיה החדשות שזה נעשה כל רבעון, יש לנו איזון אקטוארי, בטח ובטח כאשר יש לנו גירעון, כאשר שילמו יותר, כשיש יותר התחייבויות מהנכסים, חייבים לעשות איזון כדי שלא יהיה פה גירעון והמשמעות של האיזון בסופו של דבר היא שיש לנו פה הפחתת זכויות. מפחיתים את הזכויות של כל העמיתים בקרן.

נשים נקודה לרגע. חברה כזאת הרי עוסקת גם בעסקים עם הכסף הזה. חברת הביטוח לא עוסקת רק בחלוקה, זה לא קופת גמ"ח בין החברים, אלא היא עושה ביזנס עם הכסף, נכון?

הכסף של העמיתים מנוהל בנאמנות עבור העמיתים בלבד.

בעסקים.

והם משקיעים את זה ב - - -

ואז היא מרוויחה נניח, לצורך הדוגמה, מיליארד שקל.

זה מחולק בין כל העמיתים ורק בין העמיתים.

זאת אומרת שכשהיא צריכה לאזן זה לאו דווקא בקיפוח זכויות עמיתים, אלא גם צריכה להביא הכנסות רווחיות מבחוץ.

זה לא חלק מהאיזון, אתה מדבר פה על התשואה שהשיאה כסף על הנכסים שלה. יש איזון תשואתי שהוא קשור בכלל לפנסיונרים, אנחנו לא ניכנס לזה פה עכשיו, אבל זה חלק מהתשואה. נניח יש לי מיליון שקל בקרן הפנסיה, הכסף הזה מנוהל ומרוויח כסף.

גם אם הוא הרוויח מיליארד שקל, אבל אם האיזון, יותר מדי עמיתים מתו, אז הוא מוריד את הזכויות של העמיתים. אפילו שהוא הרוויח מיליארד שקל בצד.

זה מעלה וזה מוריד.

השאלה אם הרווחים מעלים את הזכויות של העמיתים?

כן, בוודאי. הצבירה שלי תהיה גדולה יותר, כשאני אגיע לגיל פרישה במקום שאני אגיע עם מיליון שקלים אני אגיע עם 1.1 מיליון.

זאת אומרת שכשאת אומרת שאם יש יותר מדי מקרי מוות את חייבת לאזן על ידי הפחתת זכויות זה לא כולל את הרווחים של החברות.

לא, זה חישוב בנפרד. כל מיני חישובים שנעשים - - -

למה שזה לא יהיה חישוב כולל?

זה בסדר, בסופו של דבר זה מתאזן.

קופה אחת. רציתי להבהיר את העניין הזה, הם יכולים להרוויח מיליארד ולהגיד אני חייב לקפח את העמיתים.

לא, ממש לא.

הוא שואל למה להפחית זכויות מעמיתים ולא להשתמש ברווח?

אבל אלה שני חישובים בנפרד.

לא אכפת לי שזה חישובים בנפרד וזה צריך להיות בנפרד, אבל לפני שאתם באים להפחית את זכויות העמית תבדקו מה הרווחתם גם.

ברור. זה נעשה, זו לא שאלה בכלל.

אוקיי. תמשיכי בבקשה.

אנחנו יורדים לרזולוציה של קצבת שארים כאשר קצבת שארים משולמת במקרה חס וחלילה מותו של העמית או העמיתה בקרן וקצבת השארים משלמת קצבה לשארי העמית, כשמה כן היא, לשארי העמית, שזה בן/בת זוגו של העמית, הילדים שלו עד גיל 21. יש מקרים שגם ההורה זכאי לאיזה משהו, לא ניכנס לזה, ובתוך ההגדרה של ילדים עד גיל 21 יש חריג וזה מה שאנחנו מדברים עליו היום, שזה בן עם מוגבלות.

עלתה פה שאלה אם כל אחד זכאי, כל בן עם מוגבלות שמוגדר וזכאי לקצבת ביטוח לאומי זכאי לזה, אז אני אקריא בגדול מהי ההגדרה של בן עם מוגבלות בתקנון. יש תקנון תקני, כמו שאמרנו, ובכל התקנונים מוגדרת אותה הגדרה שהיא אומרת שצריך לעמוד בכמה תנאים. אחד התנאים זה שהמוסד לביטוח לאומי הכיר לראשונה בזכאותו לקצבת נכות כללית לאחר מועד ההצטרפות של העמית אך טרם הגיעו לגיל 21, זאת אומרת יש לנו פה כמה תנאים, והדבר השני זה סוג של מבחן הכנסה שאומר שהוא אינו מסוגל לכלכל את עצמו ואין לו הכנסה כדי מחייתו במועד הפטירה של העמית ואחר כך גם כל הזמן בוחנים את זה שזה באמת מתמשך. יש פה מבחן כלכלי מתמשך וכו'.

את יכולה להסביר את ההיגיון מאחורי התנאים האלה ומה יצר את חוסר הבהירות?

ההגדרה אומרת שצריך קודם כל לעמוד בתנאי של נכות, שבאמת אותו ילד הוא נכה וההגדרה הזו מסתמכת על קביעה שנעשתה על ידי המוסד לביטוח לאומי שקבע שהוא זכאי לקצבת נכות כללית ולכן הוא זכאי, ויש לנו פה עניין שההחלטה הזאת, הקביעה הזאת, שאכן הילד זכאי לקצבת הנכות קרתה לפני ההצטרפות לקרן כי אחרת מדובר פה בסוג, לא ממש אני יכולה לקרוא לזה ככה, אבל זה סוג של מקרה ביטוח שקרה ויש עיקרון מאוד חשוב בביטוח שאי אפשר לבטח מקרה ביטוח שקרה.

למשל, לא קשור לבן עם מוגבלות, אני אתן דוגמה מעולם אחר, בן אדם שלפני שהוא הצטרף לקרן הפנסיה קרה לו מקרה ביטוח לבבי. לאו דווקא לקרן פנסיה, גם לביטוח, אם הוא עכשיו יצטרף לביטוח ויבטח את עצמו, נניח למקרה מוות וחס וחלילה יומיים אחרי הוא נפטר אז עולה פה שאלה האם המצב הרפואי הקודם שלו כבר צפה פני עתיד והאם לא מדובר פה במקרה ביטוח שקרה.

ואם אני רוצה שיבטחו אותי במיליון שקל ואני מוכן לשלם מיליון שקל?

בשביל זה עושים חיתום ואולי עושים זה, אבל - - -

זה נכון בחברת ביטוח רק.

לכן יש הצהרת בריאות בכל דבר. יש לי עוד שאלה בדיוק בנקודה הזאת, אדם בגיל 25 נכנס לעבודה, עשה קרן פנסיה, התחתן בגיל 30, נולד לו ילד עם מוגבלויות והילד הוכר בגיל חמש או שש כמי שהוא בעל מוגבלות 100%. האם בגלל שהאבא כבר היה עמית הילד הזה לא יהיה זכאי?

לא, הוא כבר היה עמית. להיפך, אתה מדבר על המצב שעליו אנחנו מדברים, הוא כבר היה עמית בקרן פנסיה.

אז על מה את מדברת?

על מצב הפוך.

הפוך, שהילד כבר נמצא והוא הולך לעשות את הביטוח בגיל 35 כשיש לו כבר ילד כזה?

נכון.

מה דינו? הוא צריך להצהיר על כך?

הוא לא נכלל בהגדרה של בן עם מוגבלות ויש סיטואציה נוספת שאפשרנו לקרנות, זה הדברים הקטנים שכן יש בהם שוני בין הקרנות שבהוראות שלנו אפשרנו לקרנות לכלול בתקנון שלהם הגדרה שנקראת כיסוי בן נבחר עם מוגבלות. בן נבחר עם מוגבלות זה ילד שהנכות שלו נקבעה לפני שההורה שלו הצטרף לקרן הפנסיה. במקרה כזה כאשר ההורה מצטרף לקרן הפנסיה והוא באמת רוצה לבטח את הילד שלו, להיות בטוח שהילד שלו יהיה מבוטח עד ליום מותו בקצבה היה וההורה יילך לעולמו והוא יצטרך לדווח על זה לקרן הפנסיה והוא יצטרך לשלם על זה פרמיה. זה אגב החיתום וכו'. אז בודקים את זה והוא יכול, זה לא שאין לזה פתרון, יש לזה פתרון.

זה לא תמיד מצליח, סליחה שאני קוטע אותך, מהניסיון שלי בשטח.

לא, היא באמצע. אני אתן לך, אבל היא באמצע. את מסכמת?

אז מה שרציתי להגיד זה שהתקנון של קרן הפנסיה כמו שראינו בהגדרה אומר שזה קרה לפני מועד ההצטרפות, העניין הוא שהתקנון לא מציין בצורה מפורשת מה קורה במקרה של ניוד, האם ההצטרפות הזו היא רק כאשר הצטרפות לקרן הספציפית או לכל קרן באשר היא ולכן עולה פה שאלה פרשנית והשאלה הפרשנית היא זו שמתבררת כרגע על ידינו. ברגע שפנו אלינו הגורמים נדרשנו לשאלה הזאת ואנחנו בודקים אותה.

מה שחשוב לי לציין זה באמת העניין של מאזן השיקולים. יש לנו מצד אחד את אותו הורה ספציפי לבן עם מוגבלות שאנחנו לא רוצים שיהיה לו איזה סוג של חסם ניוד. זה לא באמת חסם ניוד, הוא יכול להתנייד, העניין הוא שלניוד הזה שלו יהיו השלכות.

כי הוא צריך להצהיר והוא צריך להוסיף כסף?

או שהוא יצטרך להוסיף כסף או שהוא יאבד את הכיסוי היה והוא לא ירכוש את הבן נבחר עם מוגבלות.

את זה אנחנו רוצים לתקן. זאת הנקודה, הגעת לנקודה.

זו הנקודה, ומצד שני אנחנו כמובן שוקלים את שיקול יתר העמיתים בקרן.

סליחה, לא הבנתי בדיוק, מה צריך לתקן?

כשאדם עובר מחברת פנסיה לשנייה, הוא היה זכאי שהילד שלו הנכה יקבל עד סוף ימיו וכשהוא עבר החברה החדשה לא רשמה את הילד הזה, אולי הוא גם לא דיווח, כי הוא לא ידע אפילו, והוא איבד את הזכאות שלו.

רק שתי נקודות אחרונות. אמרנו שיש לנו פה את מאזן השיקולים של ההורה שבאמת אנחנו דואגים לו ודואגים לילד שלו, כמו שפתחנו פה ואמרנו, ומצד שני שאר העמיתים בקרן, כי אמרנו שקרן הפנסיה חייבת - - -

את נותנת תשובה מאוד מנומקת אבל מטושטשת. אנחנו רוצים לקבל תשובה, האם אתם הולכים לטפל. כי אם את אומרת לי שאת הולכת ואת צריכה לקחת מערך של איזונים לא אמרת לי כלום. יש פה בעיה אמיתית, מה קורה? מה אתם מתכוונים לעשות? אתם מתכוונים להגיד: חבר'ה, כל מי שעבר עד לפני שלוש-ארבע שנים אנחנו מטילים חובה על קרנות הפנסיה לשלם? אי הידיעה של ההורים לא צריכה לפגוע בהם, או שאתם מתחילים עכשיו ללכת, לדשדש, לחזור ולהגיד? תגידו לנו מה אתם מתכוונים לעשות.

מה מספר האנשים שנפגעו כתוצאה מזה?

על הכול יש לי תשובה.

שאלה חשובה של מאיר, כי אין חכם כבעל ניסיון. אני חשבתי שהתשובה מספקת, פתאום אומר לי מאיר: תשמע, היא אמרה לך שיש פה עניין של איזונים בין העמיתים אז זה דבר שאין לו גבול.

אולי אני אוסיף על השאלה, מה הם כללי הניוד בדרך כלל לגבי זכויות אחרות? הן עוברות?

בניוד רגיל, כשאנחנו שמים לרגע את הבן עם מוגבלות בצד, מה שנשמר זה עניין של תקופת האכשרה, זאת אומרת כאשר אני מצטרפת לקרן פנסיה יש מה שנקרא תקופת אכשרה חמש שנים שלא מבטחים מקרה ביטוח שקרה לפני, כמו שנתתי את הדוגמה לפני כן, ולכן חמש שנים, אם קורה מקרה ביטוח בתוך חמש השנים האלה, לגבי מקרה ביטוח שקרה, אם אני התניידתי זה שומר לי על הזכויות שלי של תקופת האכשרה.

יש זכויות שלא עוברות בניוד?

כן, בן מוגבל.

לא, חוץ מזה.

זה העניין. לא, גם יש את הרצף, ותק וכו'.

הדבר היחיד שלא עובר זה בן מוגבל.

זה דבר שקוף, לא יודעים את זה, לא מסבירים את זה.

תשובה לחבר הכנסת מאיר כהן, אם אתם הולכים לתקן את זה?

אני רק אגיד, כאשר פנו אלינו הבנו שיש לנו פה עניין של שאלה פרשנית ופתחנו בבדיקה, קודם כל כדי למפות באמת את המצב בשוק כדי להבין כמה קרנות מפרשות את זה ככה וכמה מפרשות את זה אחרת. רק אני אגיד פה לחברי שיושב מולי בדיוק, שמהבדיקה שלנו מרבית הקרנות כן מאפשרות את השמירה של המעמד של בן עם מוגבלות.

אני רק אענה על זה, כי אמרה חברתי ש– לא, זה פרשנות שמאפשרת לקרן שכן נותנת, כמו מור, עמית יכול לתבוע את הקרן מה פתאום שילמתם ושמרתם כי זה לא בתקנון.

הערתך נשמעה, אבל אני לא רוצה שהיא תפסיק את הרצף המחשבתי.

תודה רבה. אז מה שאנחנו ראינו זה שהרוב כן משמרות את המצב, המיעוט לא. כאשר לשאלה הספציפית שנשאלה פה, מהבדיקה שלנו עלה שלא קרה נכון להיום המצב שילד עם מוגבלות תבע את קרן הפנסיה ולא קיבל את קצבת הנכות המיוחדת שלו בגלל שההורה שלו התנייד. זאת אומרת אין לנו כרגע ילד על המדוכה שלא מקבל את קצבת הבן עם מוגבלות שלו בגלל שההורה שלו התנייד. אז כרגע אנחנו בשאלה חשובה מאוד, אבל כרגע אין לנו מקרה שקרה.

זאת אומרת אין מקרים כאלה, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנשים מזדקנים.

בדיוק, שקורים מקרים, שעלול לקרות מקרה.

כל יום השעון מתקתק.

שעלול לקרות מקרה ואנחנו חייבים לדאוג לזה.

עצם הדיון הזה, אני נכנסתי רק עכשיו - - -

סליחה, שלום, בוקר טוב, חברת הכנסת גוטליב.

אני מתנצלת, אדוני.

אנחנו מאוד שמחות שאת כאן, טלי, חיכינו לך.

היו"ר שלנו אייכלר בוועדת רווחה דואג, אני אומרת לכם בכמעט אפס זמנים לנושאים הכי קריטיים, וביום רביעי, בגלל חשיבות הוועדה הזאת הוא קבע את זה למרות סד הזמנים המאוד מאוד לחוץ שיש. אז אני אומרת מזלנו הטוב שיש לנו פה יו"ר ועדה שדואג באמת. לא משנה לו מי המדינה ומי הרשות ומי עומד מולו.

תודה רבה. תשאירי משהו לסוף.

אז אני רק אסיים ואומר שרגע לפני שאנחנו מקבלים את ההכרעה אנחנו צריכים לעשות עוד בדיקה אחת, שזה העניין של הבדיקה האקטוארית להבין כמה זה ישפיע, אם זה ישפיע בכלל.

מתי תהיה תשובה?

אדוני, יש עוד משהו, אנחנו צריכים ליידע את כל ההורים. להערכתי הורים לא יודעים.

ברגע שתהיה החלטה - - -

לא, לפני, עכשיו.

לא, אבל יכול להיות שלא תהיה בעיה, כי אם אנחנו נחליט אז יכול להיות שתיפתר הבעיה ואנחנו לא רוצים ל - - -

אוקיי, בסדר.

אומרת המנהלת דבר מאוד פרקטי, לפרסם את החברות שכן נותנות וכל אחד יידע שהחברה שלו נותנת והם לא יילכו.

אני חושב שזה יעשה בעיה, חבר הכנסת, כי זה יפתח פתח לתביעה ייצוגית נגדם. אם הרשות מתכוונת להוציא הבהרה חיובית תוך חודש אז בוא שנייה לא נעשה - - -

תוך חודש אני חותם.

חודשיים, שלושה, לא יודע, חס וחלילה.

אנחנו נסיים את הבדיקה האקטוארית.

תוך כמה זמן?

זה לבדוק קודם את הנתונים.

אתם יודעים שאנחנו יוצאים לפגרה, יש סיכוי לפני הפגרה?

עד סוף החודש אני לא בטוח שיהיה.

אנחנו משתדלים כמה שיותר מהר.

אז בוא נעשה ככה, המנהלת והעובדות שלה עובדים גם בפגרה.

גם אנחנו.

אנחנו רוצים לקבל את התשובה אפילו בפגרה.

ברגע שהיא תהיה אנחנו לא נמתין.

ואם נצטרך דיון מיוחד אז –

נעשה בפגרה.

עכשיו זכות הדיבור לחברת הכנסת גוטליב.

תודה רבה. אנחנו כהורים לילדים מוגבלים ומאותגרים מבהירים לכל אדם פה במדינה, אנחנו לא נסבול, לא במשמרת שלנו בכל אופן, שום פגיעה באדם חסר ישע שהוא גם לא יכול לדבר. אני אומרת לכם פה, לא יכול להיות מצב שהורים לא יידעו שאחרי לא יודעת מה קורה להם יישארו כאן ילדים שגם לא יכולים לתבוע. כי ילד חוסה או חסוי שהוריו נפטרים, הוא הופך להיות רכוש המדינה, המדינה תזרוק אותו לאיזה מקום שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה שם ואף אחד לא יתבע מול הכוחות החזקים האלה ומול הקרנות, ולא יכול להיות, באמת אין בזה שום היגיון חוץ מפגיעה אנושה שאני לא יכולה לסבול. זה שיא הכיעור בעיניי, תסלחו לי מאוד, כי אין בזה שום היגיון.

בטח ובטח הורים שאם הם היו יודעים את הדבר הזה הם לא היו מעזים לפגוע בחסרי הישע, כי אנחנו ממילא בקושי – אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו למות כי יש קושי מאוד גדול, תדעו לכם שהזכות למות היא זכות אלא אם כן יש לך ילד חוסה, כי אתה לא יכול לבחור בדבר כזה, יש לך אחריות. אז לא יכול להיות מצב שלא יידעו אותנו, ו-ב', לא יכול להיות מצב – המהלך הזה הוא מהלך שאין לו שום היגיון, עם כל הכבוד. לכן אני אומרת פה, אנחנו רוצים על זה דין וחשבון ואנחנו נבדוק איך זה שמתרחשת, אפילו בעצם הרעיון, פגיעה בילדים חסרי ישע, לא קורה במשמרת שלנו.

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. היה יהודי אחד - - -

כן, בוא נזרוק את הילדים שלנו, נזרוק אותם לאיזה מקום, מה זה משנה? נשים אותם באיזה פח זבל מעורבב עם עוד כל מיני חוסים אחרים.

את לא שומעת אותי. את אמרת שאנחנו לא יכולים למות בגלל הילדים האלה. היה אחד שבא לצדיק שיש לו בת חולה והוא כבר לא יכול לסבול וקשה לו מאוד, אז הוא אומר לו: אתה חושב שהיא חיה בזכותך? אתה חי בזכותה. כל זמן שהיא חיה אתה חי, ברגע שחלילה תיפטר ממנה אז אין לך זכות.

עכשיו אני רוצה להקדיש את 20 הדקות הבאות אך ורק לארגונים ולהורים, אבל כל אחד ידבר דקה כדי שנוכל להספיק.

אדוני יאפשר לי 20 שניות רק להבהיר את כבודה של ילדתי וחבריה. אחת, היו"ר צודק, שתיים, בחיים לאף אחד מאיתנו אין זכות קיום יותר מלאחר, אנחנו לא יודעים את חשבונו של ריבונו של עולם, אנחנו לא יודעים מי יותר ומי פחות. ושלא ישתמע מדבריי חס וחלילה שיש לי טענה בדבר הזה, מבחינתי הילדה שלי יש לה זכות קיום כמו לכל אחד אחר וחובתי להקל את חייה וחובתה של החברה לעזור בדבר הזה כל זמן שאני לא אהיה פה חלילה. אז שלא יישמע חס ושלום בעניין פגיעה בכבודם של חסרי הישע באשר הם.

זו זכות ושליחות.

עמותת 'אותי', עמותה ישראלית לאוטיזם, עורכת הדין הדס ארנון, בבקשה.

אנחנו פה שלושה נציגים של ארגונים, באנו כדבוקה ואנחנו נשמח לקבל רשות דיבור אחד אחרי השני.

כל אחד דקה, כי יש לנו 19 דקות בדיוק.

אז אני אתחיל. קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, גם לך, כבוד היושב ראש, לחבר הכנסת מאיר כהן ולאחרים שהצטרפו לדיון הזה. רוב הדברים כבר נאמרו, אבל חשוב לי לחדד כמה נקודות.

הנקודה הראשונה, עלה פה הנושא של השקיפות, דובר על זה שיש פה בעיה של שקיפות והיא בעיה אמיתית, אבל הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, זה בעיה של כבילה. כלומר יש פה כבילה שהיא אולי לא טכנית, אבל היא כבילה דה פקטו, כי ברור לכל אחד שיושב פה בחדר שהורה שמבין את הנתונים ומבין מה מונח על הכף, מצד אחד אולי קצת הנחה בעמלות ותשואות יותר גבוהות, אבל מצד שני לאבד כיסוי ביטוחי כל כך משמעותי לעתיד של המשפחה שלו אין לו באמת אפשרות. הבחירה היא בחירה תיאורטית ולכן מדובר בכבילה של עשרות אלפי הורים, עשרות אלפי משפחות, שהיא חותרת תחת כל רפורמת הניוד שהיא ספינת הדגל בשנים האחרונות של הממונה על שוק ההון.

מעבר לזה עלו פה גם כל מיני טיעונים שהם טיעונים מעולם הביטוחים הפרטיים והם לא רלוונטיים כי אנחנו לא בעולמות האלה. חברת ביטוח פרטית שעושה למשל ביטוח בריאות יכולה להגיד: לך יש מחלה קשה אז אני לא מוכנה לבטח אותך בביטוח חיים, אבל אנחנו נמצאים בעולם של קרנות פנסיה וזה עולם שיש בו עוגנים סוציאליים, זה עולם שנשען, כפי שנאמר פה, על עקרונות של הדדיות ושל שוויון ולכן כל הטיעונים פשוט לא רלוונטיים לדיון שלנו.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה לגבי ההסדר הזה של בן נבחר עם מוגבלות, בעינינו זה חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון, כי מדובר בהסדר שהוא נחות באופן משמעותי. זה לקחת מכיס אחד ולשים בכיס אחר, להגיד במקום שהקצבה תגיע לאלמן או לאלמנה אנחנו נעביר את זה לילד עם המוגבלות. להציג את זה כחלופה, ככיסוי ביטוחי שהוא רלוונטי, זה זריית חול בעיניים, זה על סף ההטעיה וזה חלק מהבעיה.

אני אמשיך את אור ואומר שאנחנו מודים על קיומו של הדיון והחשיבות שלו ניכרת בין היתר בכך שאנחנו פנינו בנושא כבר לפני חודש לעמית גל, הממונה על שוק ההון והביטוח, ואנחנו לא קיבלנו מענה סדור עד כה, אז כבר יש חשיבות גדולה מאוד לדיון הזה כדי להתחיל לדון בנושא ולקבל תשובות.

בשבועות האחרונות, בעקבות הפרסום והדיון על הנושא, יש קרנות פנסיה שכבר הודיעו שהם כן ישמרו על רציפות הכיסוי הביטוחי בעת ניוד, אבל אנחנו יודעים שיש גם קרנות פנסיה שלא יאפשרו. אנחנו פה צריכים הסדרה רציפה, אחידה. אנחנו לא מדברים פה על צדקה, אנחנו צריכים פה הסדרה גורפת וזו אחריותו של הממונה על שוק ההון.

אני נבחרתי לדבר על החלק הכי טוב וזה הפתרונות. בעמותה שלנו אנחנו נתקלים בהורים, אחרי מה שנאמר פה מהורים אין לי מה לחזור ולצטט, אבל באמת השאלה שהורים לילדים עם מוגבלות קמים בבוקר איתה והולכים בלילה לישון זה מה יהיה אחרי מותי ומה יהיה עם האחים של הילד, שזה משהו שלא עלה, שהנטל יעבור כלכלית על האחים, שגם זה, דיברת על עיקרון השוויון, עיקרון השוויון חולש על תחומים רבים, לא רק על העולם הצר הזה של השוויון בתוך – זה לא יורד לי מהזמן?

לא, הזמן כבר נגמר, רק תגידי את הפתרון.

אנחנו מבקשים ארבעה דברים. אחת, עיקרון השוויון. ניוד הזכות, יש אותו לכל אדם עם ילד ללא מוגבלות אז עיקרון השוויון משחק גם כאן תפקיד ובבקשה אנחנו מבקשים להוציא בכתב שניוד הזכות שמור גם להורים לילדים עם מוגבלות. אין שום סיבה בעולם להפלות דווקא את האוכלוסייה השקופה והפגועה הזו.

שתיים, מי שנפגע רטרואקטיבית. אנחנו מבקשים שגם מי שנפגע רטרואקטיבית, אם אתם צריכים לתחום את זה בשנים, אני לא יודעת, שבע שנים מבחינתי, מי שנפגע רטרואקטיבית, שהזכות שלו תישמר והוא יקבל הודעה שהזכות שלו נשמרה כדי שאחר כך הילד עם המוגבלות או האפוטרופוס שלו או כל מי שמסייע לו לא יצטרך להתמודד עם תביעות משפטיות, כן היה, לא היה, שיקבל בכתב את הדבר הזה.

שלוש, במידה שהנושא לא מתקדם בקצב הראוי, שתצא הודעה למשפחות שזכאותן נפגעה כי הבעיה היא שיש משפחות שבכלל לא יודעות שהן בסיטואציה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

ארבע, מבקשים מהממונה על שוק ההון להוציא את הכול בכתב מסודר בחוזר רגולטורי כמו שצריך. תודה רבה.

ואני מוסיף, חודשיים או חודש, כמה אתם צריכים?

לסיים את הבדיקה?

כן.

אנחנו מקווים כמה שיותר מהר, אם נצליח לפני חודש מה טוב.

חודש וחצי זה בסדר?

אני מקווה שכן.

45 יום.

45 יום, תרשמי. מי עוד צריך לדבר עכשיו?

שלומי כהן, התארגנות ההורים לי"ן. אולי אני אקח טיפה יותר מדקה, אני מדבר כרגע מכובע של אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים. כל לילה לפני שאני הולך לישון אני מסתכל על שני הילדים שלי הקטנים אחרי יום לחוץ של בלת"מים, טיפולים, גנים, מה שאדוני לא יכול לחשוב ולתאר על יום לחוץ, אני מסתכל ואומר מה יקרה ביום שאני אלך לעולמי, מה אני עושה עם הילדים האלה אחרי שאני הולך. בן אדם שעובר עשר, 15 משרות בשלוש שנים, כי אני לא יכול להחזיק מעמד במשרה בגלל שהילדים שלי הם ילדים מיוחדים. היום האנשים שמחזיקים אותי בעבודה לא מסוגלים לספוג מישהו שפתאום יום אחד צריך להישאר בבית כי הילד חולה, מפרכס, אלף ואחד דברים.

מה שקורה פה, ומה שאני שומע גם בין לבין בדיון, זה שלפני 15 שנה הוחלט על הניוד ולא באמת היה נוהל לגבי ילד מיוחד.

עשית ניוד?

עשיתי ניוד, כן, ויותר מזה, אתמול שוחחתי עם סוכן ביטוח מאוד גדול שאמר לי שהוא לא יודע על מה אני מדבר, הוא בדק וחזר אליי בלי תשובות. מה שקרה בפועל זה שלא היה נוהל ברור ואנשים העדיפו לבטל את הזכות למרות שיכלו גם להשאיר את הזכות, בגלל זה יש חלק שכן הסכימו בסוף וחלק שלא. מה שקרה זה שכרגע זה עומד באוויר. הדיון הזה הוא חשוב, אני מודה לך.

בעזרת ה' בתוך 45 יום אני רוצה תשובה.

רק להשלים. זה דבר חשוב מאין כמותו, אנחנו כל היום חרדים לגורל ילדינו, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, אני מבקש רק לפחות בוא נעצור מהדיון הזה את אלה שמניידים, שיקפיאו להם את העניין הזה, בואו בינתיים נעשה משהו מפה, מהרגע הזה, כי מה יקרה אם מחר בבוקר - - -

הרגע הזה, קודם כל ציבור הצופים יידע ואני מבקש מכל הארגונים להודיע לכל האנשים, לא לעשות ניוד לחברה שאיננה ממשיכה את הזכויות.

אני אמא לשני ילדים מיוחדים ועוד ילדה רגילה. אני אקצר, אשתדל ממש. הבת הראשונה שלי נולדה כשהייתי בת 21, סטודנטית בבר אילן, היא אובחנה רק לפני שלוש שנים. שאלת אם יש עוד בעיות בתקנונים, יש עניין של הוכרה לראשונה. כשאני הייתי סטודנטית לא עבדתי, היא קיבלה קצבה לראשונה מביטוח לאומי במשך חצי שנה ורק לפני שלוש שנים כשהיא אובחנה היא קיבלה קצבה חלקית, כי כאילו זה נדיר, זה אחד ל-100,000 ולא אחד ל-200, בכל מקרה זה אפס בשכיחות, אבל הקצבה שלה בביטוח הלאומי היא נמוכה. שזה לא העניין, קודם כל יש פה שאלה מה קורה האם ההוכרה לראשונה שלה נחשב בחצי שנה הראשונה שהיא קיבלה אחרי הלידה, או שהיא איבדה את זה כי אז הייתי סטודנטית ובעצם לא עבדתי.

מאז שסיימתי את הלימודים עשיתי התמחות בראיית חשבון, אני עוסקת בתחום הביטוח כבר 15 שנה, מעולם לא ידעתי על זה. אני בעצמי עם הבעלים בסוכנות עושה ניודים וכשאנחנו עושים לבן אדם פוליסת משכנתא אז אנחנו עושים בירור צרכים, נכנסים להר הביטוח, רואים יש לו מבנה, יש לו משכנתא. פה אין שום דבר. כשאתה עושה ניוד יש הנמקה, אין לך טופס שכתוב האם יש לך ילד מיוחד. לכן מבחינת פתרון אני חושבת שרטרואקטיבית צריך ליישר קו לכולם.

הם אמרו שהם לא ראו מקרה ביטוחי, אנחנו מדינה צעירה בת 75 שנה, ההורים עוד צעירים, אי אפשר לדעת מה יהיה בהמשך. גם אני שותפה להרגשה הזאת. אני זוכרת שכשהבן שלי נולד זה היה אחרי חמש שנים מהראשונה וכשהוא אובחן באוטיזם הייתי בחופשת לידה וכאילו לא הבנתי מאיפה בא לי עוד ילד מיוחד, לא ידעתי מה זה אומר אוטיזם ומה זה בכלל כל הדבר הזה ותוך כדי שאני בחופשת לידה ובעצם אני כאילו עכשיו אומרת לאורי יש כיסוי, לגדולה שלי יש, במי אני בוחרת. אז פניתי לבדוק את הבן נבחר ואמרו לי שאני יכולה להגיע ל-67%, תיקחי מהבעל 40 ותחלקי אותו לילד ולילדה אין, אז אני צריכה לבחור בין הילדים שלי.

ברגע שאני שמעתי על זה ושמעתי על זה לראשונה ממש לפני חצי שנה, אחרי שעבדתי במנורה והתעסקתי עם המון סוכנים, גם ישירים של חברות הביטוח. מנורה נותנת את הכיסוי, הבנתי שרק לאחרונה, שזה לא היה לפני - - -

עוד איזה חברה נותנת?

הראל ומור.

הראל ומור ומנורה?

כן.

רק הם נותנים?

כן. הם אמרו במקרה שקרה לך ילד זה מקרה ביטוח.

אם יש עוד חברות תגידו. אל תגידו מי לא, מי כן אני רוצה לפרסם כדי שהציבור יידע.

הבן שלי מוגדר כאוטיסט ואני הרבה פחות דואגת לו, כי הוא ילד מחונן, הוא לומד עכשיו בבר אילן, הוא בן 12, הוא לומד את המסלול של תואר ראשון. דווקא לבת שלי אני הרבה יותר דואגת כי היא קצת קטנה ולפעמים היא שואלת אותי שאלות, היא בת 16.5, כמו ילדה בת חמש. כמו שטלי אמרה, מי ידאג לה? אני עושה לפעמים תביעות לאנשים אצלנו במשרד בביטוח כשבן הזוג נפטר, ממש עכשיו, אני רואה כמה ניירת נדרשת.

אולי משמים את עובדת בחברת ביטוח, שתוכלי לנסח דברים לטובת הציבור כולו.

נכון, זה מה שהרגשתי. בשנייה שגיליתי את זה עוד לפני שפתרתי לעצמי נכנסתי לקבוצות בווטסאפ, בפייסבוק, של אנשים שאני מכירה, הצעתי את השירות ללא תשלום, פנו אליי מאות הורים. הטלפון שלי לא מפסיק לצלצל, אני מקבלת הודעות. אמנם לא קרה, כי אנשים לא נפטרו ואנחנו צעירים ברוך ה', וכמו שטלי אמרה, אנחנו נאחזים בחיים בשביל הילדים שלנו.

בעזרת ה' יהיה לכם אריכות ימים ושנים.

אמן, אבל אנשים לא יודעים מזה.

אבל יש לך משימה עכשיו, בגלל שאת עובדת בנושא הביטוח, לפרסם כמה שיותר וגם לשלוח אלינו הצעה לניסוח שנוכל לבוא בדברים עם המוסדות הקובעים.

שלום, שמי טל ניסים, אמא לשני ילדים, ילד אחד שהוא גם עיוור וגם אוטיסט. אני עובדת 15 שנה בעיריית מעלה אדומים, כולנו מכירים אותי, עושה הרצאות בנושא קבלת השונה, עושה המון המון דברים, עובדת בחינוך המיוחד, באו והציעו לנו מטעם העבודה להעביר את כולם לצורך ההטבות של כל עניין הפנסיה. וכמובן כולם שם יודעים, אבל הם לא היו מודעים לסיפור הזה, העבירו אותי לקרן פנסיה ולא דיברו על זה. אחרי שנתיים וחצי אני גיליתי שהילד שלי הפסיד את ההטבה הזאת.

אנחנו מתמודדים כל הזמן עם מיליון ואחד דברים, אנחנו כל הזמן במלחמות עולם על הזכויות של הילדים כי אם אנחנו לא נדבר אף אחד לא יילחם להם והמצב הוא שאני מסתובבת כמו סהרורית בכל הנושא הזה כשאני יודעת שעשיתי את טעות חיי ופגעתי בילד שלי בלא ידיעתי.

יש לך זכות לעבור לחברה שלישית שכן נותנת?

אני לא יודעת.

לא.

אין זכות? מה אתם אומרים, יש זכות כזאת?

זו שאלה, אני לא יודעת לענות.

אני רוצה תשובה גם לשאלה הזאת כי יכול להיות שזה יכול לפתור לה את הבעיה.

אני כן רוצה להגיד שאני גיליתי את הדבר הזה דרך חשיפה מאוד תמימה של סיפור, סתם מהסבר על ביטוח של ילדים מוגבלים, תוך כדי זה גיליתי את מה שמדובר על ילד עם מוגבלות. מפה העברתי לעמותת 'שווים' ומפה זה עף. אני שמחה שהוועדה הזאת מתקיימת, אני חושבת שיש חשיבות רבה ואין מצב כזה שהורה לילד מיוחד לא יכול לעבור והורה רגיל יכול לעבור. יש פה אפליה מאוד מאוד ברורה שאני לא כמו כולם כי יש לי ילד עם מוגבלות.

אפליה נוראית ומזעזעת, טל.

אני דואגת לילד שלי. הילד שלי עיוור ואוטיסט, אף אחד לא ידאג לו אם אני לא אדאג לו. אני שלחתי לקבוצה של הורים לילדים נכים, אני נמצאת בהרבה קבוצות, הרבה הורים נפגעו. אף אחד לא היה מודע. אפילו יושב ראש עמותת 'שווים' נפגע ויש לו ילדה עם מוגבלות והוא לא ידע והרבה אנשים שהם סוכנים בתוך חברות.

תודה רבה.

אני גיל פארן, אני סוכן ביטוח שעובד עם משפחות.

לא, סוכן ביטוח ברשותך אחר כך. מי הורה?

אני עיתונאי מאתר 'שווים'. אני רק רוצה להודות לוועדה שקיימה את הדיון החשוב הזה ואני רוצה להגיד שברגע שאנחנו קיבלנו את זה בפעם הראשונה גם אנחנו הוכינו בהלם, כך שתודה רבה לכולם.

תודה רבה לך.

אני סוכן ביטוח שעובד עם משפחות מיוחדות. בזכות שחר ולשכת סוכני ביטוח, אני רוצה לתת להם קרדיט מלא על החשיפה הזאת, זה הגיע דרכם. ברגע שקיבלתי את המידע אני הפצתי אותו בכל דרך אפשרית. יש לי היום קהילה מעל 1,000 הורים, היא נקראת 'הורים בטוחים למרוצפים', שם אני מציף חודשים רבים את כל המידע הזה. נפגשתי גם עם חברת הכנסת גוטליב בזמנו, דיברנו בכנס של בעלי המוגבלויות על הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות שהועלו פה. דיברתם על מסלול בן נבחר. בן נבחר, מה ששכחתם להסביר שצריך הצהרת בריאות לפני זה. אני יכול לספר לכם מהשטח מקרים שלי שיש חברות שלא מוכנות לדלג על הצהרת בריאות והן דוחות את הילד, אומרות: לא יודעים מה יהיה תפקודו, יהיה גבוה, יהיה נמוך. זה מאפשר לעשות סלקציה.

בקרנות פנסיה?

כן. היא דיברה על פתרון הכלאיים הזה שנקרא בן נבחר שהוא לא בדיוק. כמו שגם אור אמר, אתה לוקח מכיס של אלמן/אלמנה ואתה מעביר לכיס השני של הילד. זה לא שאתה משאיר את המצב כפי שהוא היה קודם.

דבר שני, שהוא הכי חשוב, מה שאנחנו מבינים פה, שהזכות הזאת של הבן מוגבל נבחר, אף אחד לא יודע את זה, לא בחברות ולא הסוכנים ולא המשווקים, יש תחרות מאוד אגרסיבית בשוק הפנסיה וזה לטובת הלקוח, באים ומשווקים פנסיות, עובדים ישירים של החברות, באות סוכנויות הסדר, שקל, מבטח סימון וכדומה, מניידים הורה, לא שואלים יש ילד מוגבל, אין ילד מוגבל, כי הם גם לא יודעים את הדברים האלה. זאת אומרת זאת לאקונה שהיא לא ידועה והיא מוסתרת מהציבור.

אמרו שיש עוד חברות שמכבדות, אשמח לשמוע את השמות שלהם, גם החברות ששמעתם כרגע זה משהו שרק לאחרונה קרה בגלל כל הלחץ והפרסום.

טוב מאוד, כל הכבוד לכם. אני רוצה שירבו חברות שנותנות את כל הזכויות בניוד ואנחנו רוצים שזה יפורסם.

אני רק רוצה משפט אחד אחרון, ברשותך, לומר. יש חברות שאמרו לי: תשמע, פעם כיבדנו, היום לא מכבדים. לא יכול להיות שהדבר הזה יהיה לפתחו של מנהל פנסיה.

לא, זה חייב להיות הוראה מהרשות הרגולטורית.

הם הרגולטור, הם חייבים להוציא הודעה לכל חברות הביטוח שיכבדו. פנסיה זה ערבות הדדית, זה לדאוג לחלש.

אני רוצה לסכם, כי על פי תקנון הכנסת אסור לי לעבור את השעה 11:00, זה כעין איום עלינו פה. אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל אני מודה לכל הארגונים והמשתתפים, אני מודה למנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון. לדעתי כל הבעיות האלה יכולות להיות בידיים שלכם לפתרון. אתם תבדקו את העניין ואנחנו ממליצים שתחייבו שכל מי שמעביר אליו מישהו מביטוח אחר שיעביר לו את כל הזכויות שיש לו שם, אחרת שלא יעביר. בתוך 45 יום אנחנו מחכים לתשובה הזאת.

שתהיה חובה לשאול אם יש ילד מוגבל.

הם יבדקו וימליצו את הדברים ואנחנו נקרא אותם. הלאקונה הגדולה הזאת הובאה בפני הוועדה ואני מבין את האפליה הזאת, תודה לחבר הכנסת מאיר כהן והחברים שהעלו את זה. אנחנו מחליטים שאנחנו דורשים יישור קו בין כל החברות ושכל החברות ישמרו על זכויות מלאות בכל ניוד של קרן פנסיה, כל הזכויות.

הוועדה תמשיך לעקוב בעניין הזה. אני רוצה להודות לכולכם, אם נצטרך אז מיד אחרי הפגרה נעשה עוד ישיבה, אני מקווה שלא נצטרך. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.