פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת העבודה והרווחה
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 14:24

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: אפרת רייטן מרום דבי ביטון, עאידה תומא סלימאן, חילי טרופר, יבגני סובה, ואליד אלהואשלה בנושא: עושק קופאים וקופאיות על ידי רשתות גדולות
הצעה לסדר היום בנושא: "השלמת חוסרי קופה ממשכורות הקופאיות"

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חילי טרופר
צגה מלקו
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן

נעמה לזימי

מאיר דוד - ראש מינהל אכיפה והסדרה, משרד העבודה

איל אסף - מנהל אגף אכיפה פלילית, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

עומר שכטר - מנהל תחום לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות החדשה

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, 'קו לעובד'

תמר ניב ישראל - מנהלת תחום עובדים ישראלים, 'קו לעובד'

שי גליק - מנכ"ל 'בצלמו'-ארגון זכויות אדם ברוח יהודית

איתן פלג - עו"ד מייצג את הקופאיות בתביעה ייצוגית נגד רשת ויקטורי

חנה אלאבהון - תובעת בתביעה ייצוגית של הקופאיות

אנה סנקום - מנהלת משאבי אנוש, רמי לוי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: אפרת רייטן מרום דבי ביטון, עאידה תומא סלימאן, חילי טרופר, יבגני סובה, ואליד אלהואשלה בנושא: עושק קופאים וקופאיות על ידי רשתות גדולות

"השלמת חוסרי קופה ממשכורות הקופאיות", של ח"כ נעמה לזימי, ינון אזולאי, צגה מלקו, אלון שוסטר (מס' 58).

ברוכים הבאים לדיון בנושא הקופאים והקופאיות שגובים מהם, הרשתות הגדולות, על טעויות ועל חסרים בקופה. יש לנו פה שני דיונים שמשתלבים לדיון אחד. דיון אחד הוא הצעה לסדר יום, השלמת חוסרי קופה ממשכורות הקופאיות. הסדר הוא כזה, הסעיף הראשון שאנחנו נדון בו זה בקשה לדיון לפי סעיף 111 לתקנון הכנסת של קבוצת חברי כנסת שנקרא עושק קופאים וקופאיות על ידי רשתות גדולות. הנושא השני זה הצעה לסדר היום של חברת הכנסת נעמה לזימי, צגה מלקו ואחרים על השלמת חוסרי קופה ממשכורות הקופאיות. רשות הדיבור למציעה הראשונה, נעמה לזימי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יו"ר הוועדה, ואני גם מודה לך שלמרות הזמנים הדיון זה כן התקיים ולמרות העת הזו, שהיא מעט לחוצה, עדיין חשוב לקיים את הדיון הזה שמהווה את ה - - -

את יודעת שהיום היה שעות ארוכות על חוק הנכים? סיימנו את זה רק לפני רבע שעה.

אז בכלל, אני חושבת שזה חשוב מאוד. הנושא הזה, אני חושבת שהוא לא סתם נגע להרבה מאיתנו שגם נמצאים בכל הקשת הפוליטית, גם מי שלא פה, אבל גם מי שפה, והוא לא חדש לצערי, יו"ר הוועדה. אנחנו כבר יודעים שתקופה ארוכה, ואני סיפרתי את זה גם במליאת הכנסת, סיפור אישי, לפני כעשור אחותי הייתה קופאית במגדל העמק ב'אושר עד'. היא חזרה יום אחד להורים מאוד נסערת כי לקחו 100 שקלים מאם יחידנית בגלל שהיה שטר מזויף. היא בכתה שם וכולם, מאוד כאב להם על המצב. ואז אני תופסת את הראש ואומרת, זה היה לפני עשור, הסיפור הזה כשהכרתי אותו, איך זה קורה היום? לא חוקי, לא מוסרי, לא הגיוני.

אני חושבת, יו"ר הוועדה, שבנושא הזה אפשר להגיע לפתרון. נשמע את משרד הכלכלה, אפשר אכיפה, בקרה, טיפול ויד קשה מול עושק של אנשים הכי מוחלשים. למה מוחלשים? כי אנחנו יודעים היום ששכר המינימום הוא באמת עלוב, הוא באמת קשה, לא הגיוני לקחת את המעט של המעט מהאנשים האלה. ואתה יודע מה עוד יותר כואב? רווחי השיא של הסופרים לא נתפסים היום, כולנו משלמים היום את הסל היקר בסופר והם לוקחים מהכיס של הכי הכי מוחלשות.

אני חושבת שמפה לא רק צריכה לצאת קריאה, אלא גם צריכה לצאת פעולה. אני אגיד לך שבנושא הזה לא תהיה אופוזיציה ולא תהיה קואליציה, אנחנו יכולים לעשות את זה פה ביחד, יחד עם צגה, אפרת, חילי שפה ולראות איך אפשר לפתור אחת ולתמיד תופעה שמתקיימת יותר מדי שנים בלי שמשהו נעשה. אז תודה לך.

בבקשה. הדוגמה שהבאת, את יודעת להביא את הדבר הכי מקומם. כי אם מישהו מתווכח איתי על כסף שחסר יש ויכוח, אבל כסף שהיא לא בדקה אם זה מזויף או אמיתי, איך כתוב? אין הדעת סובלתן.

אחותי, הראיתי לה את הנאום במליאה ואמרתי לה: תראי, הזכרתי אותך, נטע, אז היא אמרה לי, איך זכרת את זה? אמרתי לה: זה כל כך היה נורא שזכרתי את הסיפור הזה.

אי אפשר לשכוח דבר כזה. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, באמת תודה לך שאתה מקיים את הדיון הזה למרות התקופה המאוד צפופה לפני הפגרה, גם הבוקר עם הנכים, אתה עושה את זה באמת בהתמדה עם הרבה סבלנות, אני מאוד מאוד מעריכה, תודה לך.

תודה רבה.

העניין של הקופאיות, באמת זה זועק לשמים. קודם כל זו עבירה על החוק ובנוסף הרשתות הגדולות מגלגלות מאות מיליונים, חלקם אפילו מיליארדים, לקחת מקופאיות קטנות כשחסר כסף בסוף היום? מי הקופאיות האלה, חבר'ה? הקופאיות האלה הן אוכלוסיות מוחלשות, יוצאות אתיופיה, חרדיות, ערביות, וגם באופן כללי אוכלוסיות מוחלשות. גם השכר שלהן כל כך נמוך, מאוד נמוך, פחות משכר המינימום. לקחת מהן זה באמת לא ערכי, זה לא מוסרי וזה כואב.

בנוסף לזה זו עבירה על החוק, לכן אני חושבת שמשרד העבודה צריך לאכוף את זה, להעניש אותם. כל רשת שלוקחת את הכסף, אפילו רמי לוי, רמי לוי בכלל אמר שאם הוא לא ייקח את הכסף הזה הוא יפסיד. באמת? לרמי לוי יש כל מאה מטר יש לו סניף, מקופאיות לקחת את זה?

אני מעדיף לא לדבר בשמות כי אחר כך מישהו יצטרך לספר את כל הזכויות של רמי לוי ואין לי זמן לזה.

לא, אני הלכתי לפי הכתבה, זה התפרסם ב-YNET.

על כתבה בוודאי אסור לסמוך, חשבתי שמעובדות.

לא, אני הולכת לפי הכתבה.

אנחנו מדברים על עיקרון של מעסיקים שלוקחים מהעובדות וזו שערורייה לכשעצמה, לא משנה איך קוראים לו.

אני מסכימה, אני הלכתי לפי הכתבה, YNET חשפו את זה. בנוסף, לא רק הקופאיות ברשתות הגדולות, זה גם בתחנות דלק. בתחנות דלק הצעירים שעובדים שם כעבודה מועדפת, זה אותו סיפור, זה קרה להם והם סיפרו.

המתדלק צריך להוציא מכיסו?

בדיוק, המתדלק.

יש מקרים שאת יודעת?

כן, יש מקרים. הנה, אחד מהעוזרים שלי פה, הוא יכול לספר את זה. דברים כאלה קיימים.

מה זאת אומרת לספר? סיפור אישי שלו?

כן.

אז תתיישב ליד הכיסא ואחר כך תספר.

יש מקום לאכוף את זה, זו עבירה על החוק ושר העבודה צריך לקחת את זה ולהתחיל בענישה או באכיפה.

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן.

תודה רבה, אדוני היו"ר, תודה רבה גם לחברי חבר הכנסת חילי טרופר ולשאר חברי ועדת העבודה והרווחה שחתמו על המכתב בפנייה אליך, אדוני היו"ר, לקיים את הדיון הזה של עושק קופאים וקופאיות על ידי רשתות גדולות. זה היה נושא המכתב שלנו, אנחנו מודים לך שבאמת נעתרת לקיום הדיון הזה והצטרפנו לחברות הכנסת החרוצות והמצוינות, נעמה לזימי וצגה היקרה.

וגם לך, חנה, אני רוצה לומר תודה רבה, ולעורך הדין איתן, תודה רבה לשניכם שגם פעלתם ופועלים עדיין בתובענה ייצוגית, ככה אני מבינה, כדי לנסות ולעשות סדר, לא רק עבורך אלא עבור רבים אחרים. בדיוק תובענה ייצוגית זה המקום הנכון ללכת ולעשות שם איזה שהוא טיפול רוחבי וגדול.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה, ממש ממש בקצרה, שניהם קשורים ליהודי ודמוקרטי. נדמה לי שאין יהדות בלי מוסר, חייב להיות, הרי זה ממש התשתית שלנו.

אני יכול לצטט לך פסוקים מפורשים בתורה שאומרים את זה.

בבקשה, תביא אחד שממש –

לא תעשוק שכר שכיר, פסוק מפורש בתורה.

בבקשה, נגמר הסיפור, אין יותר מזה. אז גם מבחינת היהדות זה ברור שמדובר כאן בחוק.

יש עוד פסוקים.

לא, אני מתה על זה, זה מעולה. אני אצטט לך את החוק, אתה את זה ואני את זה. בחוק הגנת השכר, מי קבע את החוק הזה? אנחנו, המחוקקים, לא ינוכה משכר עבודה אלא הסכומים האלה, ויש לך כאן רשימה של איזה סכומים ינוכו משכר עובד. זה נכון שיש לנו חובה שהיא כמובן חובה לנכותו, שמותר לנכותו על פי חיקוק, ויש לך תרומות שהעובד הסכים בכתב כי ינוכו, לא מדובר כאן בתרומה כמובן, ודמי חבר בארגון ותוספת לדמי חבר וכו'.

ברור לחלוטין, אני לא חושבת שבכלל יכולה להיות פה מחלוקת שאסור על פי חוק לעשות את המעשה הזה ולקחת, ממש לקחת ולגזול את החוסרים האלה של הקופה. יבואו מי שיטענו ויגידו, אבל זה חלק מההסכם, יושבת קופאית או קופאי והם חתמו על הסכם, בהסכם כתוב סעיף שבו אם יש חוסרים בקופה אתה תיקח את זה על עצמך. כולם יודעים, וגם ברשתות יודעים שהסעיף הזה הוא בטל, הוא לא חוקי, זה עושק, זה ניצול מעמד.

כעורכת דין, יש איזה סעיף שאוסר הסכם, איך מגדירים הסכם עוול כזה? יש הסכמים בלתי חוקיים, איך קוראים לזה?

שנוגד את תקנת הציבור.

לא, יש מושג שלמשל אני חותם עם מישהו הסכם שהוא מוכר לי את הדירה ב-1,000 דולר והדירה שווה מיליון אז ההסכם במהותו בלתי חוקי.

חוסר תום לב.

לא, יש הגדרה. טוב, אני אלמד משפטים ואני אביא לכם.

מה שאני באה לסכם זה שמכל בחינה שהיא, ואגב גם בעלי הרשתות והמכולות יודעים את זה היטב בעצמם, אבל לא אכפת להם לשאת בקנסות האלה כי פעם בכמה זמן הם מקבלים איזה קנס, אבל ככה הם יכולים לסגור את החודש, יש להם הסכם, הם כאילו מכוסים. לא באמת, כי הקנסות האלה הרי ניתנים, אנחנו יודעים את זה, ואנחנו באים להתריע כאן מפני תופעה ואני חוזרת למקום שלנו כמחוקקים, עם הסמכות והכוח שיש לנו, את בתי המשפט נשאיר לבתי המשפט, אנחנו נהיה כאן כמחוקק, רואים כאן עוול, רואים כאן אי אכיפה או כל דבר אחר, לעשות שימוש בכוח שלנו בצורה המיטבית ביותר, א', שהחוק הזה באמת ייאכף בצורה הטובה ביותר, ואם צריך לתקן אותו ולהחמיר את הסנקציה שיש בחובו זה מה שנעשה, כדי לעצור את העוול הזה.

אני רוצה לומר כבר עכשיו, כשאני מניח שאני מייצג את כל חברי הכנסת פה, שאנחנו לא מדברים על מישהי שלקחה לכיסה מתוך הקופה והכניסה לארנקה, זה ברור. מדובר פה באנשים שאו שהקונה טעה או שהחשבון לא הסתדר, ואני הבאתי דוגמה, אצלי בארנק הקטן שלי, תמיד אני לא יודע איפה חסר לי איזה 50 שקל, כך שזה דבר מאוד מאוד אנושי. על זה אנחנו מדברים, לא על שום ניסיון לקחת - - -

בוודאי, כי ברגע שיש גניבה ממעסיק אז יש את הדין הפלילי ואת חוק העונשין. אתה יודע מה עושים למי שגונב.

כן, ואנחנו לא באים להגן על דבר כזה. חבר הכנסת טרופר, בבקשה.

צוהריים טובים, שלום לכולם. תודה, אדוני היושב ראש, על הכינוס של הוועדה, תודה לאפרת, לנעמה ולצגה ולכל השותפות. אני רק אוסיף, הרי ברור שאנחנו פה מכיוון שמדובר גם ככה בעובדים שבאמת גוזלים להם את כבשת הרש. אלה אנשים במשמרות בדרך כלל, שכר מינימום, שכר שעתי נמוך, תנאים לא פשוטים. הייתה תקופה שאפילו הייתה פה מריבה גדולה והצליחו לדאוג שהם בכלל יישבו. פעם חשבו שהנשים האלה גם צריכות לעמוד.

כן, מותר להזכיר את חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

והאחריות שלנו, אנחנו נציגי הציבור, דווקא בשביל האנשים האלה, כדי להשמיע את הקול של מי שכמעט אף פעם לא יכול להשמיע את הקול שלו, בשביל האנשים ששקופים, שהם ייראו פה ושהם יישמעו פה. אני יודע שתופעת הניכויים אסורה על פי חוק הגנת השכר ועדיין התופעה הזאת קיימת ובעובדה חייבים לעצור אותה.

קראתי את התשובות של המעסיקים שטענו שהם מתנהלים על פי החוק והם עושים זאת רק כפתרון אחרון, אבל בסוף בשורה התחתונה יש בקצה אנשים ונשים מוחלשים שגם המעט של המעט שיש להם נגזל מהם.

אדוני, ציטטת מקודם פסוק, אז יש בספר ויקרא, לֹא תַעֲשֹׁק שָׂכִיר עָנִי וְאֶבְיוֹן מֵאַחֶיךָ אוֹ מִגֵּרְךָ אֲשֶׁר בְּאַרְצְךָ בִּשְׁעָרֶיךָ. טו בְּיוֹמוֹ תִתֵּן שְׂכָרוֹ וְלֹא תָבוֹא עָלָיו הַשֶּׁמֶשׁ כִּי עָנִי הוּא וְאֵלָיו הוּא נֹשֵׂא אֶת נַפְשׁוֹ וְלֹא יִקְרָא עָלֶיךָ אֶל יְהוָה וְהָיָה בְךָ חֵטְא. אליך הוא קורא את נפשו, שזה ביטוי מאוד עמוק, זה הנפש שלו ממש מתחננת אלינו ואני חושב שנפשם קוראת לכולנו פה, אז אנחנו שומעים את זעקתם ועכשיו האחריות שלנו היא לוודא שגם כבודם וזכויותיהם נשמרים.

טרופר, ביומו תיתן שכרו, גרמת לי לספר סיפור קצר. אני עבדתי בחנות של אמא שלי, היא מכרה רהיטים. הבנות של הרב אלישיב ז"ל באו לקנות לו מתנה, מה שנקרא עמודון, אני לא יודע אם היום זה קיים, אבל זה עמודים ולמטה ארוניות ועל העמודים שמים ספרים. אני הייתי זה שלקח את הסחורה לבית של הרב אלישיב והמרכיב היה צריך לבוא בערב.

זה היה בצוהריים. לפנות ערב, לפני השקיעה, אמא שלי יושבת בחנות ואנחנו רואים ממול את הרבנית אלישיב עם נעלי הבית, אישה מבוגרת, מגיעה ממרחק, מסוף מאה שערים עד גאולה, ואמא שלי אומרת: יש איזה בעיה עם הארונות של הרב אלישיב? אני רואה את הרבנית מגיעה פה, משהו קרה? אמרתי: לא, הכול היה שלם, הבאתי, סחבתי, העליתי, הכול בסדר. הרבנית נכנסת, אמא שלי אומרת: הרבנית, מה קרה? אז היא אמרה, לא תאמיני, הרב אומר שאסור להרכיב את הארון לפני שמשלמים לאיש שהעלה את הסחורה לבית, למוביל, אז אמא שלי אומרת: זה כלול במחיר, הבנות שילמו מתנת פורים, עשינו צ'קים, תשלומים וההובלה נכללה במחיר, ההרכבה משלמים למרכיב. אז היא אומרת: לא, הרב אומר שאת הסחורה מותר לתת בתשלומים ובצ'קים, אבל המוביל ביומו תיתן שכרו, עד השקיעה הוא צריך לקבל את דמי ההובלה.

אז אמא שלי הייתה צריכה לחשב, זה היה 15 לירות, אני זוכר את זה כמו עכשיו, אז את ה-15 לירות האלה היא שילמה והשאר נשארו בצ'קים. אמרתי לאמא שלי שנצטרך להוציא מהצ'קים, מהסכום הכולל, את ה-15 לירות האלה. אבל הרבנית טרחה ללכת מסוף הרחוב עד גאולה כדי לשלם לפועל שהעלה את הסחורה.

זה מעניין, כי בערבית יש מה שנאמר (אומרת משפט בערבית), תשלם לו את השכר לפני שמתייבשת הזיעה שלו. אנחנו אפילו יותר מהר.

חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, אני שמחה שבסוף אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני חושבת שיש משהו מעבר להרגשה שכאילו עושים רק את הצדק ומשלמים לעובד, יש ממד מעמדי בעיניי מאוד מאוד מקומם בהחלטה שדווקא לעשוק את העובדות והעובדים הכי מוחלשים על ידי בטח ובטח בעלי ההון והאנשים שיש להם את העסקים הכי גדולים והרווחים הכי גדולים וגם המנהלים שמקבלים את המשכורות הכי גבוהות.

אני לא שמעתי על חברה שמחליטה לקצץ מהשכר של מנהל שתחת הניהול שלו לא היו רווחים כמו שציפו, אני לא ראיתי דבר כזה, אבל אפשר לעשות שרירים על הפועלות ועל הפועלים שדווקא אין להם גב והם לא יכולים להגן על עצמם. ואת החוצפה של חלק מהם שאמרו שהם אומרים להם כשהם מתקבלים לעבודה שזה מה שיהיה. קודם כל יש את האמירה הזאת המאוד בוטה בהחלטה כזו, שכאילו אתם גנבים או מסתירים איזה שהיא הכנסה ורק אם תוכיחו כל יום שלא עשיתם את זה הכול יהיה בסדר.

אני חושבת שיש הרבה דרכים בהן בעלי סופרמרקטים או עסקים כאלה גדולים שהם יפקחו על העבודה. אני לא אומרת שהם לא צריכים לפקח, אבל אפשר לעשות את זה בכבוד ואפשר לעשות את זה בצורה מכובדת. היום מתקינים מצלמות בכל מקום, אפשר לבדוק את זה, אבל להוריד מהשכר של העובדת שהיא ממילא אולי מגיעה לשכר מינימום, זה כבר – בואו נראה את המדיניות שלהם עם בכירי העובדים שלהם, עם המנהלים שלהם שמקבלים את המשכורות הגבוהות ברגע שהם לא מקבלים את הרווחים.

השאלה מה אנחנו יכולים כרשויות לעשות בעניין הזה, כי יש בסופו של דבר חוקים במדינה הזו, בענייני שכר וזכויות עובדים וצריך למצוא מנגנון שאכן יכריח שמדיניות כזו או התנהלות כזו לא תהיה מקובלת עלינו כמחוקקים או על ידי רשויות המדינה.

תודה רבה. אנחנו נעבור למשרד העבודה שממונה, מנהל אגף אכיפה פלילית, מינהל הסדרה ואכיפה, איל אסף.

אני אדבר, אני ראש מינהל אכיפה והסדרה, איל אסף פה איתי ומצאתי גם לנכון לבוא לדיון החשוב הזה. אני מודה גם לאדוני היושב ראש וגם לכל חברי הכנסת.

התופעה הזאת, לצערי, היא לא חדשה, היא לא נחשפה כרגע רק ב-YNET, היא תופעה שאנחנו טיפלנו בה גם בעבר. כמובן כשיש משאבים מוגבלים אז אי אפשר להגיע לכל המעסיקים, אבל הנושא הזה נעשה בעבר, גם הטלנו עיצומים כספיים וגם כתבי אישום כנגד מעסיקים כאלה.

כמה כתבי אישום היו שאתה זוכר?

יש לנו ארבעה כתבי אישום שתלויים ועומדים. אני משתדל לא להגיד, לא שמות ולא לדבר על - - -

גם אני לא רוצה שמות.

כי אנחנו מדברים על הליכים שעדיין מתנהלים וגם את הפעולות שאנחנו עושים עכשיו אני אפרט באופן כללי ולא באופן פרטני, כדי לא לשבש חלילה את ההליכים שמתנהלים עכשיו. אני רק אגיד שגם לאחרונה אנחנו קיבלנו תלונות וקיבלנו מידע ובמסגרת האכיפה היזומה שלנו פשטנו כבר על למעלה מ-30 רשתות, אנחנו ממשיכים בתהליך הזה וזה לא יהיה רק רשתות וזה לא יהיה רק סופרים, זה יהיה גם עוד מקומות, כי התופעות האלה קיימות בעוד מקומות ובעוד סוגי עבודות ולכן הגיע הזמן לעצור את זה אחת ולתמיד.

חוק הגנת השכר, כפי שנאמר פה, אוסר ניכויים שלא כדין. זה נאכף בשוטף, ביום יום, בבדיקות השוטפות אנחנו כן בודקים את חוק הגנת השכר על ההיבטים של השכר, אנחנו עכשיו נמקד באוכלוסיות החלשות האלה את הסעיף הספציפי הזה על מנת לוודא שאנחנו נעקור את זה מהשורש.

איך אתם מגנים על העובד שמפחד להתלונן?

קודם כל אנחנו עושים פעולות יזומות. אנחנו באים באופן יזום למקומות עבודה ועובד שפוחד להתלונן יכול לפנות אלינו באופן אנונימי ולשמור על האנונימיות שלו, או שהוא יכול להתלונן אצלנו ואנחנו לא נחשוף את שמו לעולם מול המעסיק.

היו מקרים שפנו? כמה פנו? כי בדרך כלל האנשים האלה פוחדים לפנות.

נכון, אז אני אומר שהיו פניות בודדות, לא היו למעלה מעשר פניות בנושא הזה. בגלל זה אנחנו עושים אכיפה יזומה, רוב האכיפה שלנו לא מתבססת על תלונות עובדים.

כמה ביקורות עשיתם, אם אתה זוכר, בכללי?

רק ב-2020 פתחנו 118 תיקים בחשד של הפרות של נושא חוק הגנת השכר על ניכויים שלא כדין. לאחרונה, במבצע האחרון, בחודש יוני למעלה מ-30 רשתות, 70 אתרים שפקדנו, דיברנו עם כמעט 200 קופאיות, זה סדר הגודל שאנחנו התחלנו, אנחנו מתכוונים לעשות לזה פעולות המשך.

היום יש מצלמות, אתם לא צריכים לשבת כל היום ולפקח.

בדיוק, זה גם מה שאנחנו תמיד אמרנו. דבר ראשון, התירוצים השונים שאנחנו שומעים, אנחנו לא מקבלים אותם. מבחינתנו ניכויים שלא כדין, שלא מותרים בחוק, אסור לנכות, אנחנו נמצה את המדיניות שלנו וכך אנחנו ניכנס. גם שר העבודה, בהיכנסו לתפקיד, אמר את זה: האוכלוסיות החלשות אלה האוכלוסיות שאני רוצה לטפל בהן.

דבר נוסף, ידוע שבסופו של דבר אנחנו מוגבלים במשאבים ואנחנו בצמצום של כוח אדם, שר העבודה אמר בכניסה שהוא הולך לתת משאבים ליחידות האכיפה, לכל מי שזקוק כדי לשמור על זכויות עובדים, זה הדגש שלו בנושא של האכיפה. אנחנו נמשיך לפעול מולם, אנחנו נפקח ונוודא שלא רק שהמעסיקים האלה ייענשו, אלא גם הכספים יוחזרו לעובדים, זו אחת המטרות העיקריות שלנו, אנחנו רוצים לעשות פעולה כפולה פה.

הצלחתם להחזיר משהו למישהו?

אנחנו רק בתחילתו של התהליך, אבל אני כן רוצה לומר, אדוני, שבשנת 2020 בכלל הפעילויות שלנו החזרנו מעל 20 מיליון שקל לעובדים על כל מיני הפרות של זכויות עובדים.

אל תתרחב לנושאים אחרים כי הפרשי שכר ודברים כאלה זה לא העניין.

לא, הרבה פעמים זה ניכויים שלא כדין, זה העברת כספים לקרנות שלא בוצעו.

היו לכם מקרים וזו לא תופעה שדווקא קשורה בלעבוד במקומות מכירה, אם זה סופרמרקטים או חנויות גדולות, האם הגיעו לכם מקרים שבהם העובדת מקבלת שכר לפי דין מעל לשכר מינימום או שכר מינימום וצריכה ביום השני להחזיר סכום כסף במזומן לבעל המקום כדי בעצם להוריד לה את המשכורת? הכול נראה יפה, בתלוש, משכורת, העברה בנקאית, אבל היא צריכה לשלם בחזרה חלק מהכסף.

גברתי צודקת, יש כל מיני תופעות. אני לא רוצה להיכנס בשביל לא לסכל, אבל יש תופעות שהניכוי לא נעשה דרך התלוש, אלא נעשה בצורה אחרת, כפי שגברתי מציינת, גם את זה אנחנו בודקים וגם על זה אנחנו יודעים לעלות וגם בזה אנחנו נטפל. זאת אומרת גם מי שמנסה לצייר תמונה של הכול בסדר, לא בהכרח הכול בסדר. יש שיטות שונות ומשונות, אני בכוונה לא נכנס לטכניקות, אבל כן, גברתי, את צודקת, ואנחנו גם מטפלים בנושאים האלה.

אני מכירה מקומות כאלה ודיברתי עם העובדות.

נכון, זאת פרקטיקה פסולה ומבחינתנו זה אותו ניכוי אם הוא היה נעשה דרך התלוש או נעשה בדרך אחרת.

הסיבה שהחברים זימנו את הדיון והסיבה שאתה פה זה כדי שמהיום והלאה, אפילו אם עד היום היו עשרה או 14, מהיום והלאה תהיה מורא של מלכות מה שנקרא על כל המעסיקים שיידעו שהעולם לא הפקר, אי אפשר לעשות את זה.

חברת הכנסת רייטן, עו"ד רייטן, כתבה לי פה מה שלא מצאתי קודם, כשיש חוזים שהם בלתי חוקיים למרות שחתמו שני הצדדים, היא כותבת שזה חוזה אחיד עם תנאי מקפח. אני חושב שכל חוזה שיש שם תנאים מקפחים בעליל הם חוזים בלתי חוקיים, לא כולם יודעים.

אנחנו לא מתייחסים לחוזים האלה ולא מקבלים אותם, לכן אנחנו פועלים בהתאם לזה.

החוק גובר על ההסכם, בוודאי. אנחנו רוצים לעזור, זה הסיפור. אני שומעת את המצוקה, אמרתם ארבעה כתבי אישום ויש כל כך הרבה – בואו תגידו לנו מה צריך לעשות.

יש גם הליכים מנהליים בנוסף.

מה חסר היום בחוק או בכל דבר אחר שאנחנו יכולים לסייע?

אני לא חושב שבחוק זה הבעיה, הבעיה היא שתמיד משאבי האכיפה הם מצומצמים, כי זה צריך להיות מבוסס על כוח אדם וכולנו יודעים, גם בשירות המדינה בכלל היום יש מחסור בכוח אדם וגם אצלנו המשאבים מצומצמים. ככל שיהיה לי יותר כוח אדם יהיה לי יותר קל לעשות הרבה יותר אכיפה ויותר פיקוח על מקומות עבודה.

כן, לכן הזכרתי את המצלמות, שאתה יכול בסיור אחד למצוא הרבה דברים ש –

נכון, כחלק מהבדיקות שאנחנו עושים אנחנו בודקים מצלמות כדי לוודא ולראות איפה נעשו החוסרים.

אנחנו נעבור ל'קו לעובד' שהם מייצגים את העובדות עצמן. עורכת דין דיאנה בארון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני עורכת דין ב'קו לעובד', נמצאת איתי כאן גם עורכת הדין תמר ניב שהיא מנהלת מחלקת ישראלים אצלנו בקו. כמו שאדוני ציין, מגיעות אלינו פניות גם של קופאיות, גם של עובדים אחרים כמו שצוין כאן, בצדק, מענפים אחרים שמנכים משכרם בניגוד לדין.

על מה מנכים משכרם של העובדים האחרים שהם לא קופאיות?

כמו שהוזכר כאן, בתחנות דלק.

כן, אבל הכול על קופה, אנחנו מדברים על קופות? לא סתם מישהו מקפח או לא משלם לו איזה תוספת שמגיעה לו. אנחנו מדברים על מישהו שיושב על קופה ובגלל טעויות או בגלל חוסרים שלא הוא לקח מזה, יש לכם הרבה מקרים? כמה תלונות קיבלתם השנה?

השנה יש לנו מעל עשרה מקרים שאנחנו נתקלנו בהם. עוד פעם, אנחנו באמת לא מדברים על הקופאיות, שזה הדבר החמור ביותר, שזה ממש פרקטיקה מובנית, כלומר ברור לקופאית כשהיא יושבת על הקופה ומשרתת מאות ואלפי אנשים הקופה על אחריותה, ואם יש חוסר אז הרבה פעמים, המקרים שאנחנו נתקלנו, לפחות בשניים, בערב היא יוצאת והקופה בסדר ובבוקר היא מגיעה ומודיעים לה שהיה חסר ולכן נלקח ממנה הסכום שחסר. הרבה פעמים זה באמת סכומים קטנים, זה סכומים של 70, 80, 100 שקלים.

זה הכי מרגיז, כי אם היה מדובר ב-10,000 שקל שחסר אז אני מבין את המעביד שאומר, סליחה, מישהו פה – אבל בשקלים קטנים זה מאוד מרגיז.

זה גם מקשה על העובדים שאומרים, טוב, לא נורא, מקום העבודה חשוב לי, הפרנסה בסוף החודש, המסגרת, אמא חד הורית צריכה את אישור העבודה בשביל להתקבל למעון. יש הרבה דברים שאפשר להפסיד אם אין את העבודה בכלל וכל אחת עושה את החשבון שלה אם היא רוצה להילחם בשביל עשרה שקלים, ה-20 שקלים או 100 שקל שלקחו לה וזה הרגיז אותה מאוד והיא לא הרגישה שזה קשור אליה בשום צורה שהיא, או ממשיכה לעבוד ולא אומרת כלום.

אנחנו כן נתקלים במקרים שאף פעם זה לא עומד בפני עצמו. אני לא מדברת על הרשתות הגדולות, כמו למשל על רשתות קטנות, סופרים פרטיים, חנויות בגדים, אפילו חנות בקניון שהעובדת נמצאת במשמרת, אחת יושבת על הקופה, אחת מוכרת, בסוף היום חסר כסף ולא נותנים ללכת אם אחת מהעובדות לא מוציאה את הכסף ומשלימה בקופה.

מה לא נותנים לצאת, פיזית?

לפעמים אומרים, אוקיי, עד ש – לא פיזית, אבל כן מדובר על עובדים, אני נתקלתי בעובדת שהיא גם צעירה וגם - - -

מפחידים אותה, היא לא תסתבך.

אומרים: את לא יכולה ללכת, חסר, מה לעשות. יש הרבה לחץ.

פיזית, אני מתכוון שהיא לא יכולה לצאת עד שלא מוצאים את הכסף.

אנחנו מדברים על דיני עבודה ועולם העבודה, הרבה פעמים - - -

מה אמרת, החברות תורמות לה את הכסף שחסר?

לא החברות, נמצאות שתיים על הקופה והן מתחלקות ביניהן ב –

בנזק?

בנזק לכאורה. בעצם הדבר הזה של הטלת האחריות על הנזקים לכאורה, על החוסרים לכאורה, או בפורמט אחר הטלת קנסות על העובדים זה בניגוד לסעיף 25 לחוק הגנת השכר והפסיקה גם קבעה במפורש שאסור לנכות את החובות האלה מבלי לבקש את ההסכמה של העובדים מראש, בכתב. יש פסיקה ענפה על הדבר הזה.

אבל אולי בכל זאת כדי שנצא מכאן עם איזה שהוא אקשן אייטם מה שהיה לנו חשוב להגיד בהזדמנות הזאת זה לבקש, אם נצטט אולי מספר אחר, שמה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה ואין חדש תחת השמש, אז בואו נשנה את זה. בואו נשנה את המצב. אנחנו קוראים לרשות המחוקקת להחמיר את הענישה, להחמיר את הסעיפים בסעיף 25 לחוק הגנת השכר, כדי להרתיע מעסיקים מלעשות את זה ולהמשיך לנכות משכרם. לדעתנו זה הרשות המחוקקת צריכה לעשות.

הרשות המבצעת לטעמנו צריכה להגביר את האכיפה. אנחנו יודעים שמינהל ההסדרה והאכיפה באמת פועל בכל הכלים שיש לו כדי לעשות את זה, אבל הכלים שלו חסרים. אנחנו נמצאים במדינת ישראל ברבע מההמלצות מהתקן המומלץ של ה-OECD למספר מפקחים, למספר עובדים. אנחנו נמצאים ב-95 תקנים בלבד כשלפני עשור היו 120 תקנים, כך שהמצב שלנו החמיר בעוד ששוק העבודה הלך וגדל. אז עד שהרשות המבצעת לא תקצה יותר משאבים לאכיפה המצב דה פקטו לא ישתנה כי כל פעם מושכים את השמיכה הקצרה מאוד הזו לכיוון שבמקרה התפרסמה עליו כתבה, אבל אי אפשר להמשיך ככה, צריך להגדיל את השמיכה.

מצד שני צריך למצוא טכניקות כי, כמו שאומרים שאין שוטר בכל רחוב, ודאי שאין מפקח בכל מכולת.

וכאן אנחנו קוראים לרשות המחוקקת באמת להחמיר את הענישה.

צריך למצוא דרכים טכניות, או מצלמות, או דיווחים, צריך לחשוב על רעיונות שיוכלו להבטיח את הדבר הזה מבלי שנקצה אנשים שיילכו לשם, כי אם תחכי לזה, אז קודם תביאי לי נהגים לאוטובוסים שימלאו את הקווים, אחר כך שוטרים ברחובות ועד שנגיע לזה. לכן הצעתי למשרד העבודה כן להשתמש במצלמות ובדיווחים כאלה טכניים ממוחשבים, או שיופיע במחשב, דברים שאפשר להושיב מישהו ולמצוא חודש אחורה, לא במקום.

ושימוש גם במידע מוסדי, ממוסדות אחרים, למשל ביטוח לאומי, רשות המיסים, לקבל מהם מידע איפה לטרגט את האכיפה.

דיברנו על קופאיות, אתה רוצה לספר את הסיפור של מתדלק?

לא נראה לי שיש צורך.

אין צורך, כן, חבל על הזמן.

אותו דבר זה גם בתחנות הדלק ובמקומות רבים אחרים.

אני רוצה לציין שבאף אחד מרשתות השיווק לא באו מנהלים.

חשבתי שנרשמו, לא? נרשמה מנהלת שיווק.

רק רמי לוי שלח את מנהלת משאבי אנוש, הוא עצמו לא הגיע, מי זו אנה סנקום?

זאת אני, שלום רב. אני מבינה שאני פה מייצגת את הרשתות. דבר ראשון, נתחיל מזה שתפקיד הקופאי הוא תפקיד מרכזי וחשוב ברשת, אני חושבת שברשת שלנו ובכל הרשתות האחרות. אנחנו משקיעים גם בקליטה שלהם, בהדרכה שלהם, בכל התנאים מסביב, ברווחה ובשכר. לאחרונה העלינו לכל הקופאים באופן הדרגתי את השכר. בהדרגה, אנחנו העלינו לכולם מעל שכר המינימום. אנחנו מאוד מאוד משקיעים ודואגים לאוכלוסייה הזאת, זו אוכלוסייה יקרה לנו וחשובה.

בקליטה של כל עובד או עובדת לתפקיד קופה אנחנו מחתימים אותם על נהלים, נוהלי עבודה בקופה, שם רשום גם מה שהן צריכות לעשות, גם מה שהן צריכות לשים לב, ואחד מהסעיפים זה כן במידה שיהיה חוסר שייבדק בצורה יסודית, הם יצטרכו להשלים אותו, כמובן אך ורק דרך ניכוי שכר מסודר, בשום אופן אנחנו לא מנכים - - -

מה זה נוהל הבדיקה, את יכולה להסביר קצת? נגיד חסר כסף בקופה.

אני אסביר. כשמסתיימת המשמרת עושים הפקדה, יש לנו בחלק מהסניפים כספת חכמה, זו כספת שסופרת את הכסף, לא אדם סופר אותו אלא מכונה, ויש גם סניפים שאין את המכונה הזו אז הן סופרות את הכסף, יוצא דוח. כמובן מדובר אך ורק בחוסר במזומן או בצ'קים מזומנים, לא חוסר באשראי או בדברים כאלה. אז עושים את הספירה, אחרי שהקופאית רואה למשל שיש מחסור בכסף, דרך אגב לא כל הסכומים אנחנו מנכים, אם מדובר בסכומים קטנים אנחנו לא מנכים מהשכר.

50 שקל למשל?

50 שקל זה סכום שאנחנו מנכים, פחות מ-50 שקל - - -

50 שקל זה הרבה בשביל הקופאית.

בדיוק, זה הכול זה עניין יחסי. אולי לרמי לוי או לוויקטורי ולרשתות אחרות 50 שקל זה לא הרבה, אבל תראו את זה באופן יחסי לשעת העבודה שלה, לתשלום שלה, לשכר שלה. ברגע שאמרת ש-50 שקל – את מבינה את ההתייחסות?

העובדת מקבלת 30 שקל לשעה.

לא, אני לא אמרתי שזה הרבה או מעט, אני רק אמרתי - - -

אמרת שסכומים קטנים אתם לא מנכים. 50 שקל זה סכום גדול.

וזה לא רק שאלה של יום. אני ראיתי פה תלוש שבחודש היה חסר לה 54 שקל, זאת אומרת שבחודש שלם הורידו לה 54 שקל, יכול להיות שבחודש 50 שקל זה שווה לנכות מעובד?

תראו, זו המדיניות שלנו.

אבל למה? אתם מכירים את החוק, למה אתם עושים את זה? למה אתם לא מוצאים פתרונות אחרים? אני מבינה שאתם רוצים להגיע למחזור נקי סגור, אבל אתם יודעים את החוק היטב, למה לגלגל את האחריות לקופאי שהוא העובד שעובד, לא מבחינת החוזק, הוא לא שווה ערך אליכם. סליחה שאני מדברת ככה בצורה אולי לא מדויקת, אבל אתם יודעים שאתם פשוט מנצלים את המעמד שלכם, את הכוח שלכם, יש לכם קופאי עובד שהוא מוחלש, צריך את העבודה הזאת ויחתום על מה שאתם אומרים לו. אתם לבד יודעים שיש פה עוול שהוא זועק לשמים וזה גם לא חוקי, למה אתם עושים את זה?

אני מתנגדת למילה ניצול, אנחנו עושים את התהליך הזה אחרי ספירה מדוקדקת, אחרי שאנחנו בודקים. אני יכולה להמשיך לדבר?

יש פה משהו לא מהחברה שלך, כתוב ככה: ניכויי משרד, שם סמל, חוסר בקופה, תאריך 12.22, 49.90 שקל. אפילו 50 שקל לא היה חסר, הורידו לה את זה מהמשכורת. זה נראה לך סביר? חודשי. בחודש היה חסר לה 49.90 שקלים. אתם מבינים שזו שערורייה, שזה עושה שם רע לחברות?

עובדים בניהול עושים טעויות תוך כדי - - -

כן, דיברנו על זה. אני שואל אותך כמדיניות, אולי את תבואי עם איזה בשורה לוועדה, להגיד לנו שמהיום והלאה יש איזה שהוא סכום שלא מנכים, יש סכום שאנחנו חושדים שזה נלקח ולא חסר ואז אתם פונים, לא יודע, למשטרה או גורם אחר.

כשאנחנו רואים שיש סכומים גדולים שחסרים אנחנו עושים בדיקה קפדנית מאוד, אנחנו לא עושים את זה עם יד קלה על ההדק, בודקים את הדברים.

יש לכם מצלמות בכל החנויות?

יש לנו מצלמות, אף פעם לא היה מקרה - - -

אפשר לראות אם היא לקחה או לא לקחה, נכון?

לא תמיד אפשר לראות את זה.

במצלמה רואים.

לא הכול אפשר לראות, בסוף יש גם מוגבלות מבחינת המצלמות. אני חייבת להגיד שאין מצב שאנחנו, אין אפשרות כזאת שאנחנו מחתימים מישהי בכוח, שלא נותנים לה לצאת - - -

לא, באמת, ברור שזה לא רלוונטי, ברור שזה לא בכוח. מבחינת החוק זה בכוח. את מבינה את הסמנטיקה? זה בכוח. ברגע שאת מנצלת את כוחך, אתם לא שווים, יש לך עובדת שהיא מוחלשת, היא חותמת על דבר כזה. עובדה שהם נותנים את הקנסות, עובדה שמוגשים כתבי אישום, ברור שאתם לא מחזיקים אותם, לא נועלים אותם, זה בכלל לא רלוונטי, אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת, אם יש חשד לפלילים תפנו למשטרה, שזה גם מה שאומר היו"ר, נכון, אדוני היו"ר?

נכון.

אם יש חשד לפלילים, שיפנו למשטרה. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

אפילו נניח שזה לא היה סכום גדול ואתם לא רוצים ללכת למשטרה אז אפשר להזמין את העובדת, להגיד לה: או שאת מחזירה או שאנחנו מפטרים אותך.

לא משנה, חשד לפלילים זה משטרה, זה משהו אחר, אני שמה את זה בצד, אבל אני מדברת על טעויות שהן אולי אפילו לא שלה או שלו, לא משנה, אני מדברת כרגע כי חנה יושבת פה, אולי הן אפילו לא שלה, אני לוקחת אותך, מה תפקידך?

מנהלת משאבי אנוש.

נניח שאת עושה טעויות חמורות, יש למישהו בכלל, יעלה על דעתו להתחיל לנכות לך את הטעויות מהשכר שלך? למה לא? למה לא?

קודם כל אני רוצה להגיד שאני מעריך את זה שבאת, בניגוד לאחרים שהתחבאו.

כן, סליחה, כי את פשוט לבד פה.

אבל אני באמת רוצה לשאול אותך - - -

לא, אבל, חבר הכנסת טרופר, יהיה פה חוטא נשכר, כל הרשתות שהתעלמו מהוועדה ולא הגיעו אין להם בעיה, לרמי לוי יש בעיה ולמנהלת משאבי האנוש יש בעיה כי היא פה. אז אל תיקחי את זה אישית.

לכן רציתי להגיד לזכותה שהיא לפחות הגיעה ואחרים התחבאו, מה שאמרתי זה לזכותך, לא לגנותך.

אני רוצה לשאול אותך שני דברים. אחת, בכלל השיטה הזאת שבה עובד עשה טעות והוא משלם על זה בכסף מיידי, היא עובדת רק על החלשים. אם חלילה יהיה פגם בעבודה שלך במשאבי אנוש, לא יבואו אלייך ויגידו לך: עכשיו אנחנו קונסים אותך ב-1,000 שקל בסוף החודש. כי את עובדת שלנו, לפעמים את טועה, אנחנו אוהבים אותך, רוצים אותך פה, בואו נתקן את הטעויות ונתקדם. זו שיטה שיכולה לעבוד רק על מישהו מאוד מאוד מוחלש. דבר שני, אני באמת שואל, האם רשת כל כך גדולה, מצליחה, שבאמת התחילה מקטן וצמחה לגדול, לא יכולה לספוג את הטעויות האלה? את ה-49.90 האלה?

ואני רוצה להוסיף לשאלתו, האם העובד ששם את האקונומיקה במדפים ונשבר לו בקבוק ונשפך, מורידים לו משהו מזה? עובד שממלא את המדפים, הוא לוקח בקבוק, אפילו בושם יקר, וזה נשבר, מורידים לו מהשכר? לא יעלה על הדעת, נכון?

אני מקווה.

האמת, הכול כבר עולה על הדעת.

כן? עוד לא שמענו על זה.

אני לא הייתי שוללת שהם עושים דבר כזה.

לא, לא הגיעה ל'קו לעובד' תלונה של מישהו שנשבר לו בקבוק והורידו לו את המשכורת, אחד העובדים שמילא את המדפים או שהוביל את הסחורה. את הסיכום שלנו בעניין הזה אנחנו נעשה אחרי שכולם ידברו, אבל בעיקרון זה לא מקובל על אף אחד מאיתנו פה, ההתנהלות הזאת.

אני יכולה להבין שרשת מאוד גדולה ואולי מחזיקה מאות של קופות רושמות ביום, אחד השיקולים זה המצטבר של הטעויות, כלומר אם יהיה להם טעות כל יום - - -

אבל אם היא עושה את זה כל יום אז היא לא ראויה.

אבל תבדקו ותעשו דרך אחרת. מישהי טעתה פעם אפשר לחשוב, את הפלילי כבר חברת הכנסת אפרת אמרה, בפלילי יש לכם זכות ללכת ולבדוק אם אתם חושדים שנגנב סכום כספי גדול, אבל כל מנהל, ואני הייתי מנהלת, יצאתי מנקודת הנחה שהעובדות שלי ייטעו תוך כדי יישום העבודה כמו שאני לפעמים טועה, אבל לתת להם לשלם בצורה כזו? אם את רואה שקופאית באופן מתמיד מחסירה את מזמנת אותה לישיבה, את בודקת מה קורה, את מבינה, אולי היא צריכה הכשרה.

לכל היותר את מחליפה אותה.

אולי היא צריכה הכוונה, אולי היא צריכה פיטורין, אבל לעשות את זה כמדיניות שכולם משלמים עליה מהכסף שלהם, אני חושבת שזה בעייתי.

הכי אני חושש שאתם עושים את זה לא בגלל הכסף אלא כדי להרתיע אותם שלא יחסר כסף, וזה חמור יותר. היא לא צריכה לשבת בחרדה. הכסף, 49 שקל זה מה שחסר להם?

זה חייב להיות מאוזן.

זה לא נשמע לי סביר שבשביל 49.90 יעשו את זה. ארגון 'בצלמו', שלחת לנו עמדה, מה רצית להוסיף?

דיברו פה על פסוק, יש פסוק שנקרא גְּזֵלַת הֶעָנִי בְּבָתֵּיכֶם וכולם שואלים מה זה גזל העני בבתיכם, אחד מהפירושים זה סוג של גניבה מעובד. אני רוצה להגיד סיפור, בשבת קראתי ספר, במקרה הזדמן לי ספר על טייסת הקרב המפורסמת תמר אריאל, מי שלא מכיר, נווטת הקרב הדתייה הראשונה בישראל שהיא נספתה לפני כמה שנים באיזה אסון. בטיסה הראשונה שלה שהיא עלתה על מטוס, אף-35 בשווי 34 מיליון דולר והיא ריסקה את המטוס, באשמתה, והיא חזרה להיות טייסת. 34 מיליון דולר והוא לא שילמה 34 אגורות והחזירו אותה, למה? לא חייבו אותה לשלם.

כמו שפה כולם אמרו, אנשים טועים וייטעו ונטעה ולא יכול להיות שייקחו את הקופאיות הכי חלשות, ולא סתם הן לא פה בדיון ואין פה גם הרבה חברי כנסת בדיון, כי הם מגזר הכי חלש, בין לבין, שאף אחד לא דואג לו, קראו לזה השקופים בבחירות הקודמות, אמנם אין בחירות כרגע, אבל השקופים ממשיכים להיות שקופים ואנחנו כארגון זכויות אדם ברוח יהודית באנו לפה להשמיע את הקול שלהם.

אנחנו אומרים למינהל האכיפה צריך להוסיף עוד פקחים ועוד אכיפה וצריך לדאוג שהעובדים הכי חלשים יקבלו את ההגנה. כי כל הזמן אומרים לאנשים תלכו לעבוד ואנשים צריכים לצאת לעבוד, למה אתם לא עובדים? אבל הם באים ועובדים ופוגעים באנשים הכי חלשים והכי שקופים וזה לא יכול להמשיך ככה. לא יכול להיות שיהיה את התלונות האלה, והסיבה שיש את התלונות האלה זה כי אין מספיק אכיפה, כמו שהודית.

לכן המסקנה של הוועדה צריכה להיות להוסיף עוד פקחים ועוד אכיפה וגם שרשות האכיפה תשלח לפה דוחות לוועדה על כמות האכיפה, על כמות התלונות, כדי שהדבר הזה ייפסק ושלא נהיה פה בשנה הבאה בדיון ושלא יהיו עוד סיפורים כאלה.

תודה רבה. חברת הכנסת רייטן, הפסוק שהוא אמר גְּזֵלַת הֶעָנִי בְּבָתֵּיכֶם, מצאתי שזה בישעיהו וזה פסוק קשה מאוד לנו. כתוב ככה, ה' בְּמִשְׁפָּט יָבוֹא עִם זִקְנֵי עַמּוֹ וְשָׂרָיו וְאַתֶּם בִּעַרְתֶּם הַכֶּרֶם גְּזֵלַת הֶעָנִי בְּבָתֵּיכֶם. זאת אומרת אנחנו אחראים על גזלת העניים בבתינו, זה באחריותנו. זה הפירוש הפשוט.

היה שווה להגיע היום לדיון הזה רק בשביל לשמוע גם את הפסוקים החכמים האלה.

אני הייתי רוצה להוסיף בעניין הזה, גם נציגת החברה, קודם כל אני גם מעריכה, זה לא קל להתמודד עם זה, אבל יחד עם זאת יש היגיון שבן אדם יכול להפעיל שיקול דעת. כאילו מי עושה את זה כל פעם או שזה פעם אחת, לראות את זה. בנוסף הייתי מבקשת שיהיה איזה שהוא גוף, במיוחד בגופים הגדולים האלה, שיכולים להתלונן, כי פוחדים להתלונן, למחרת הם יאבדו את מקום העבודה שלהם. לכן אני חושבת שאיזה שהוא גוף צריך לקום כדי שהם יוכלו להתלונן, אתם צריכים לחשוב על זה.

יש את משרד העבודה ויש 'קו לעובד'.

כן, זה צריך להיות.

לפני שנסכם עורך דין איתן פלג וחנה אלאבהון, שהם תובעים בתביעה ייצוגית של הקופאיות. מי מכם ידבר, חנה, את רוצה להגיד משהו או שעורך הדין יגיד?

קודם כל תודה לך, אדוני, על כינוס הישיבה ולחברי הכנסת, הנושא הוא מאוד חשוב.

איתן פלג, זה שם יחיד בארץ או שזה חבר עירייה בירושלים?

יש אחד בירושלים גם, תמיד מחליפים בינינו בדואר. הדרך היחידה להתמודד עם זה היא באמת במרובע הזה שבין המשפט לתקשורת, לכנסת ולרשות האכיפה, אין דרך אחרת להתמודד עם זה.

מבחינת המשפט, אושרה כבר תביעה ייצוגית שהגשנו נגד רשת שיווק מסוימת, אני לא אגיד את השם, כי כך הבנתי שאתם מעוניינים פה, אבל חייבים להבין שהם עובדים בצורה מתוחכמת. אם פעם אותה חברה, אותה רשת עבדה בתלושים כשהכול מופיע בתלושים, אתה לוקח תלושים, או בודקים תלושים, זה קל לראות, הם עברו לשיטת המזומן ושם הרבה הרבה יותר קשה להוכיח את הדברים.

מה השיטה?

השיטה היא שהדברים רשומים אצלם במסמכים פנימיים, לא מדווחים לרשויות. אנחנו זכינו בתביעה הייצוגית רק מסיבה אחת, שחנה הצליחה להביא לנו מעידה חד פעמית שבקבוצת הווטסאפ של הקופאיות היה כתוב פעם אחת: שימו לב לחוסרים, זוהר 115, ויקי 23.20, רנואר 38.80, שיר 54.20 וחנה אלאבהון 15.50, יש להביא לגיתית. אם לא המעידה הזו של רשת השיווק שהוציאה את זה בווטסאפ לא היו לנו הוכחות. בזכות זה התביעה הוכרה כתביעה ייצוגית ואנחנו עכשיו מתקדמים, מחר יש דיון לגבי הנזק כבר.

15 שקל ביקשו חזרה?

כן. רק שאדוני יבין את פערי המעמדות שאתם מדברים פה. בשלב מסוים במשפט השופט שואל את חנה, הוא אומר לה: אני לא מבין, את בסוף דצמבר התבקשת להביא את ה-15.5 שקלים האלה, למה לא הבאת בסוף דצמבר, למה הבאתם ב-10 בינואר? היא אומרת לו: אתה יודע למה, אדוני? כי ב-10 בינואר נכנסה המשכורת היה לי מאיפה לשלם. אלה הפרשי המעמדות שאנחנו מדברים עליהם.

יש לנו עוד תביעות ייצוגיות נגד עוד רשתות על עוד נושא נוסף שאני חייב להסב את תשומת ליבכם, לוקחים מהם כסף על פיקדון. עובד חדש מגיע, מורידים לו במשכורת הראשונה כסף על פיקדון על הבגדים שהוא מחויב להביא אותם ויש חוק שאוסר את זה.

על מה?

הוא מקבל ביגוד, מורידים לו מהמשכורת כסף.

שמא הבגד ייקרע?

לא, עד שהוא יחזיר את הבגד.

לא בהכרח. זה נשאר אצלי, לא ביקשו ממני להחזיר והפיקדון נשאר אצלם.

כמה זה הפיקדון?

27 שקלים.

שלחתי לאדוני תלוש אחד שזה מופיע שם. דבר ראשון שחשוב זה להרתיע את הרשתות להפסיק לעבוד במזומן, כי זה מאוד קשה לאכוף את זה. כשהם עובדים במזומן, אני מקבל עד היום, אדוני - - -

אני חושב שזה בלתי חוקי, נכון?

קיבלתי לפני שבועיים צילום מסך מאחת הרשתות שיש פה רשימה של שמות וחוסרים. כלומר זה ממשיך לקרות עד היום הדבר הזה. התופעה הזאת היא בלתי נסבלת שהם עובדים בצורת מזומן, חייבים להעביר אותם בשלב ראשון שהם יעבדו בצורה רשמית, הכול מופיע בתלושי המשכורת ועם זה כבר יותר קל להתמודד.

מבחינת סעיפי חוק, אני חושב שהסעיף הבעייתי הקיים היום זה בחוק הגנת השכר, סעיף 25(א)(6), חברת הכנסת רייטן דיברה עליו, שאומר שלא ינוכו משכר עבודה אלא סכומים אלה, איפה נכנסות הרשתות? הן נכנסות בסעיף (6) שאומר שמותר לקזז חוב על פי התחייבות בכתב מהעובד למעסיק בתנאי שלא ינוכה על חשבון חוב כאמור יותר מרבע שכר עבודה.

אז כשכתוב חוב על פי התחייבות בכתב מהעובד למעסיק, כשמגיע עובד מחתימים אותו על הרבה טפסים וגם על זה שהוא מסכים שיורידו לו מהקופה ואז באה הרשת ואומרת: אדוני, אתה חתמת לנו, או גברתי, את חתמת לנו. אם צריך להבהיר סעיף בחוק, זה הסעיף הבעייתי, זה הסעיף שהרשתות מסתמכות עליו, ואפילו לענייני הצהרה צריך לעשות פה משהו עם הסעיף.

מה אתה רוצה שיהיה? מה צריך להיות ברור יותר?

שיהיה כתוב שזה נועד למקרים מאוד חריגים, למשל אם עובד קיבל הלוואה אז זה חוב, כלומר מדובר על חוב מוסכם בהסכמה מדעת, חוב שהוא קצוב, שהוא ברור. לתת פה אולי רשימה סגורה, אם העובד קיבל הלוואה הוא צריך להחזיר אותה.

הנה, אפשר לתקן את החוק.

זה הצינור שלהם.

שמה יהיה כתוב שם?

אנחנו יכולים לקבל ממך איזה שהוא ניסוח טוב, ניסוח שהוא מדויק יותר לסעיף הזה שבו באמת חברות לא יסתתרו מאחורי סעיף שהוא לכאורה נתון לפרשנויות.

כי זה הסעיף הבעייתי, הסעיף הוא 25(א)(6) לחוק הגנת השכר. יש כל מיני חריגים לדברים שכן מותר לנכות אותם, הוא אומר שמותר לנכות חוב על פי התחייבות בכתב מהעובד לסעיף.

זה הסעיף שעליו הם מתבססים.

אין פה הסכמה. באה עובדת שאין לה עבודה אחרת, היא סוף סוף מצאה עבודה, היא תחתום על מה שייתנו לה, אין לה ברירה. מחתימים אותה.

את יכולה לאותו סעיף להוסיף, ובלבד שלא יהיה הסכמה על ניכוי מהשכר בגין חוסרים. ככה את יכולה להיות ספציפית.

לא, אני חושבת שצריך להגדיר מה זה חוב.

חובה מדעת.

מה זה חוב, ואז אתה מבין שזה לא זה. זה לא חוב, זה לא חוב של הקופאית, היא לא גרמה לחוב הזה.

עורך דין פלג, תעביר לחברת הכנסת רייטן הצעה לנוסח ואולי היא תגיש הצעת חוק פרטית.

בסדר גמור.

זה מה שצריך לעשות, צריך להגדיר את החוב.

אני רוצה להדגיש שוב, המעסיקים המתוחכמים יותר שעובדים במזומן, את זה צריך לגדוע מהשורש, כי זו בעיה גם לנו בתביעות, זה קשה מאוד להוכחה וזה קשה אני בטוח גם לרשות האכיפה. ברגע שהכול יהיה בכתב ובתלושים עשינו צעד גדול קדימה, כי אז כבר האכיפה הרבה יותר קלה. אני ממשיך לקבל עד היום המון פניות מקופאים וקופאיות שעדיין מנכים להם. אני אומר שוב, אני מחכה לקופאי הראשון שיגיד לי שהיה עודף והוא קיבל את העודף. זה לא קורה.

עורך דין איתן, אני אשמח שנקבל ממך בשיתוף פעולה גם את הפניות וגם נעשה את האכיפה ביחד.

אני רוצה לסכם את הדיון בשני משפטים. אנחנו מבקשים ממשרד העבודה לפקח כמובן, אבל גם לדווח לוועדה בעוד חודש נניח על הפעולות שאתם נוקטים למניעת הגבייה האסורה מהעובדים בעניין הספציפי הזה של חוסרים. דבר שני, אם יש לכם או ל'קו לעובד' או למישהו, אם יש לכם מוקד לפניות, אם אתם יכולים לשים שם - - -

יש לנו, אדוני, יש לנו מוקד שמאויש במשך כל יום בשעות העבודה, הוא גם טלפוני והוא גם אינטרנטי.

אז תגיד לנו את הטלפון, אם אתה זוכר.

זה כוכבית 2570. יש לנו גם באתר האינטרנט.

אז אנא פרסמו את העניין הזה.

זה מפורסם - - -

לא את המוקד, לפרסם ספציפית לנקודה הזאת, בעקבות הדיון שלנו.

אנחנו נפרסם באתר הבהרה.

שעובד שמנכים משכרו שלא כדין יפנה למוקד פניות.

כוכבית 2570.

ודבר אחרון, אנחנו מבקשים מעורך דין פלג להעביר לחברת הכנסת רייטן, אני מטיל את זה עלייך.

שלי לגמרי, בשמחה.

את הסעיף 25(א)(6), לנסח משהו שאפשר להעביר בחקיקה כדי לחסום את הפרצה הזאת.

מעולה.

תודה רבה לכולכם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.