פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



73
ועדת העבודה והרווחה
13/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 14:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
צגה מלקו

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

אורן איילון - ראש היחידה לתקציבי משרד הביטחון, משרד הביטחון

דורון נגרין - עו"ד, ייעוץ משפטי, אגף השיקום, משרד הביטחון

אורנה מזרחי - ראש תחום דיור, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - עו"ד, היועץ המשפטי, ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - עו"ד, יועצת לארגון נכי צה"ל

יהודה איש שלום - מנהל אגף פוסט טראומה ונפש, ארגון נכי צה"ל

יעקב אטיאס - נכה צה"ל, סגן מנהל אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל

יצחק שושן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

רז חג'אג' - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

דנה פנחסוב - נכת צה"ל, ארגון נכי צה"ל

לוי מכטייב - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

בנימין מיכאל מיקי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

עובדיה בן חיים - נכה צה"ל, ועד ארצי פגועי ראש, ארגון נכי צה"ל

דניאל אלמקייס - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

קובי זכאי - נכה צה"ל

נדב וירש - הלום קרב

מוחמד מזאריב - נכה צה"ל

יעקב סער סעדה - נכה צה"ל

אבשלום בנימין - נכה צה"ל

יובל ליטווין - נכה צה"ל

ארז סבן - נכה צה"ל

אורן מוטולה - נכה צה"ל

אורי לרנר - הלום קרב

אליהו צמח - נכה צה"ל

מיתר סלע - נכה צה"ל

רועי רקובסקי - נכה צה"ל

אלינור מילשטיין - נכת צה"ל, מייצגת נשים לוחמות

אברהם אבוטבול - אב לנכה צה"ל הלום קרב

אדווה רמתי - אשת הלום קרב

מרדכי רוזנברגר - ממייסדי ההלם והקרב לפצועי PTSD

ענת סול להב - פורום להאיר את הבית

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום וברוכים הבאים לישיבה, אני לא זוכר מה מספרה, בהצעת חוק הנכים אבל כל שעה שאנחנו יושבים שווה כדי לקדם את הנושא הזה. אני מעריך את זה שהגעתם ביום חמישי. בדרך כלל חברי כנסת בימי חמישי לא מגיעים אבל אנשי הצוות שלי עובדים גם בימי חמישי כדי להכין את כל השבוע. הפסקנו הכול והקדשנו שלוש שעות לדיון שנקיים היום.

תודה רבה לחברת הכנסת צגה מלקו שהגיעה לדיון ביום חמישי אחר הצהריים. כל הכבוד.

היעילות והאיכות של שלוש השעות שהקדשנו לדיון תלויות בכם. אם אנחנו נוכל להתקדם עניינית, סעיף אחר סעיף ולדון בכל הבעיות שיועלו – הרווח הוא של כולנו. אם יהיו הפרעות – שרפנו את הזמן ולא יהיה כלום. אני סומך עליכם - כי אני כבר מכיר את רוב האנשים כאן – שאתם תדעו למקד את הדברים. אני מאוד מאוד מקווה שתשמרו על הכבוד האחד של השני כפי שהיה בישיבות האחרונות. אני שואף בעזרת השם – בדרך כלל בחיים הפוליטיים אתה לא יכול לדעת אף פעם שום דבר – ביום שלישי לסיים. לכן אנחנו לא נחסוך בזמן. אם נצטרך הפסקה באמצע הדיון כי בני אדם הם בסך הכול בני אדם, נעשה הפסקה. קיבלתי ממנהלת הוועדה ידיעה ששימחה אותי. עשיתי הפסקה של חצי שעה בפעם הקודמת. חשבתי שאני צריך את ההפסקה הזאת אבל היא אמרה לי שהאנשים שהשתתפו, הגם שהיו מאוד מאוד חמים, אמרו לה תודה על ההפסקה, יצאנו, אכלנו, שתינו, נרגענו והיה הרבה יותר טוב. לכן גם הפעם נעשה הפסקה באמצע.

אני פותח את הדיון. אנחנו בסימן ב', זכאות נוספת לדיור.

כן. סעיף 9יג. אחרי הדיון הקודם הכנסנו כמה תיקונים קטנים ונסב את תשומת ליבכם. נתחיל בעמוד 13 אבל כאמור בדיון הקודם היו כמה עניינים שתיקנו בנוסח ורצינו לעדכן את הוועדה.

דבר ראשון, בעמוד 4. אם אתם זוכרים, במהלך הדיון שעבר נשאלה השאלה למה הסיוע בשכר דירה לנכה 100 פלוס, דרגת נכות מיוחדת, לא ניתן לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת. בעקבות הערת הוועדה, משרד הביטחון החליט לאפשר סיוע בשכר דירה לתקופה נוספת לנכים שהם 100 פלוס אם הם לומדים.

גם להם.

כן. הם יקבלו מכוח סעיף 9ג את שכר הדירה שמקבל מי שזכאי. מכוח סעיף 9ד, קודם הם הוחרגו לגמרי ועכשיו נציג את השינוי.

"נכה מחוסר דיור שדרגת נכותו 50 אחוזים לפחות" – נוריד את הסייג האומר למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, את סעיף 10(א) הקראנו בדיון הקודם ונעבור לעמוד 5 סעיף קטן (ג) שמפרט את ההסדר לגבי נכה שהוא 100 פלוס והוא לומד, שאומר:

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), נכה בעל דרגת נכות מיוחדת השוכר דירה בתקופת לימודיו, זכאי לקבל סיוע כאמור בסעיף 19(ג) לתקופה הקבועה בסעיף 9ג(ג) ונוסף על כך סיוע בסכום מירבי של 1,325 שקלים חדשים לחודש, בעד תקופה נוספת שלא תעלה על ארבע שנים או על התקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע בהתאם להוראות לפי סעיף 45(א)(1) או (2), לפי המאוחר, ובלבד שהוא עדיין לומד.

אני אסביר. בתוך שש השנים שהוא זכאי לסכום הגבוה כ-100 פלוס, לא יפסיקו לו את הסכום כי הוא לומד. הוא יקבל את הסכום הגבוה. היה והוא ממשיך ללמוד מעבר לשש השנים, על התקופה הנוספת של הלימודים הוא יוכל לקבל את הסכום המצומצם יותר כמו שאר הנכים, , 1,325 שקלים עד לתום ארבע שנים או סיום לימודיו.

זאת אומרת, עשר שנים לימוד.

לא. אלה עשר שנות שכר דירה.

אני מדבר על עשר שנות לימוד.

שש שנים הוא יכול לגור בלי ללמוד, בלי קשר ללימודים. אם הלימודים יתחילו תוך כדי, זה נמנה, ואם יתחילו אחרי, זה בנוסף.

אנחנו בעצם אומרים שהוא יקבל את הסיוע הגבוה לשש שנים כל עוד הוא בתקופת הלימודים כפי שהיא בתקנות.

נכון.

אבל זאת בעצם לא תקופה שהיא פעם אחת? היא יכולה להיות פעמיים?

לא. התקופה היא פעם אחת. בעיקרון זה פעם אחת. יש סיטואציות מיוחדות בתקנות שזה יותר ובגלל זה יש את ההפניה לפי המאוחר.

אם מישהו לומד ללימודים לתואר איקס והלימודים אמורים להיות שלוש שנים אבל בגלל שהוא במצב מיוחד, הלימודים נמשכים ואורכים יותר זמן.

זה בדיוק מה שאמרתי. אנחנו קבענו כאן סכום של ארבע שנים או מה שקבוע בתקנות. התקנות מתייחסות לכל המצבים המיוחדים ומאפשרות תקופה יותר ארוכה. לכן זה לפי המאוחר, או ארבע או יותר, לפי מה שקבוע בתקנות.

זאת אומרת שהוא יכול לקבל את ארבע השנים הנוספות האלה גם אם לא מתקיימות בו הוראות של התקנות. זה לא מחודד עד הסוף.

או ארבע או התקנות לפי המאוחר.

בעמוד 4 תיקנו פגיעת ראש לפגימת כך כי כך זה חוזר החוק. זה עניין של האחדה.

התיקון הבא הוא בעמוד 9, סיוע בשיפוץ דירה.

בעמוד 6 איחדנו את הטבלה ופיצלנו אותה מחדש.

נכון.

בסעיף 9ה בטעות איחדנו שתי שורות.

נכון.

תקריא את זה, כדי שיהיה ברור.

אני אגיד רק בקצרה שאנחנו נותנים לכולם את הסכום הגבוה.

בנוסח שהיה בדיון הקודם זה דווקא היה בסדר אבל תוך כדי הדיון בוועדה הובהר שהקבוצה של ה-35 עד 49 בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית, הפרעת בתר חבלתית, אמורה לקבל סכום נמוך יותר. זה מה שסוכם אבל בעקבות ההערה של משרד הביטחון, כל הקבוצה הזאת שאמרנו יחד עם הקבוצה של 50 עד 89 אחוזים, יקבלו כולם 159,250 אלף שקל במענק.

זה השינוי היחיד.

כן.

בסדר. חשבתי שצריך להקריא שוב את כל הטבלה.

לא. עכשיו אנחנו בעמוד 9, סעיף 9ח, סיוע בשיפוץ דירה. משרד הביטחון ביקש לתקן את הסכום, את ה-127,219 שקלים שניתנים כסיוע בשיפוץ דירה לנכים מ-20 עד 100 אחוזי נכות, לסכום שהוא הרבה יותר גבוה – 223,008 שקלים.

זאת אומרת, 100,000 שקלים יותר.

כן.

התיקון הבא הוא בעמוד 10, סעיף 9ט(ב). "על אף האמור בסעיף קטן (א), חל פירוד בין הנכה לאשתו" והיה כתוב "ו כלל זה אישה הגרה יחד עם הנכה והידועה בציבור כאשתו". משרד הביטחון הסב את תשומת ליבנו לכך שכדאי למחוק את זה מכיוון שממילא בסעיף ההגדרות, בהגדרת בן משפחה, אישה היא גם אישה שגרה יחד עם הנכה וידועה בציבור כאשתו. לכן נראה שזה מיותר וגם הבהרתם שכמובן כך זה גם אם זה הפוך - אם זאת נכה שנפרדת מבן זוגה, הסעיף הזה יחול גם עליה למרות שהנוסח כאן הוא בלשון נקבה.

אנחנו מגיעים לחלק בו הפסקנו בפעם שעברה.

אם אפשר הערה לגבי סעיף שכבר עברתם. ניסיתי להעיר אותה כשהייתי ב-זום אבל זה לא הסתייע. אני מדבר על סעיף 9י.

זה לא עכשיו, נכון? אתה יכול לומר את הדברים גם אחר כך.

אני יכול להגיד את הדברים מתי שתיתן לי רשות דיבור.

בדיוק. אני רוצה להתקדם ובין פרק לפרק תזכיר לי שאנחנו צריכים לחזור לזה.

לגבי סעיף 9י. יש לנו שינוי לסכומים שאנחנו רוצים להכניס כאן, סכומים שעולים לעומת הסכומים הקבועים כרגע. בסעיף 9י יש שני סכומים - ל-10 עד 49 אחוזים, הסכום המעודכן יהיה 43,005 שקלים. הסכום השני, ל-50 אחוזים ומעלה, כל מה שרשום כאן, יהיה 54,067 שקלים. במקום 30,567, הסכום יהיה 54,067 שקלים.

הלוואה או מענק?

מענק.

הסכום הראשון גדל אבל לא באותה פרופורציה.

נכון. אלה הסכומים המעודכנים. מתואם עם האוצר.

אולי תסבירו לנו את זה.

הזכאות היום בהוראה היא הסכומים הנמוכים שקבועים כאן אבל קיימת סמכות לחרוג מהסכומים האלה. העירו את תשומת ליבנו שכמעט ב-100 אחוזים המקרים משתמשים בסמכות החריגה הזאת והחלטנו לקבוע את זה ככלל.

במקום שזה יהיה חריג, אתם קובעים את זה ככלל.

בדיוק.

בסדר. זה לא היה באותה פרופורציה ולכן זה נראה משונה, אבל בסדר.

אנחנו בעמוד 13, סימן משנה ה': סיוע בשיכון בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית

לפני שאנחנו קוראים את הסימן, אתם רוצים להגיד כמה מילים מה זה הדבר הזה? מהי הזכאות הזאת ולמי היא ניתנת? כמה דירות כאלה יש?

למשרד הביטחון יש סדר גודל של 110 דירות משרד. יש ועדה שמתעדפת. מקרים שבהם אנחנו מאפשרים לפצועי צה"ל לגור בדירת משרד עבור תשלום של סדר גודל של 100 שקלים בחודש לאנשים שנדרשים לפתרון הזה. זה מעגן את הזכות.

רוב מוחלט של הדירות האלה, אלה דירות שהתקבלו בעיזבון לטובת משרד הביטחון. יש כ-100 כאלה וכל שנה מתקבלות עוד.

אין היום דירות. יש 100 שהן לא נותנים אותן.

כולן מאוישות מן הסתם, לא? מאוכלסות.

9יג. סיוע בשיכון בדירה בבעלות משרד ביטחון או בדירה ציבורית

(1) נכה מחוסר דיור שדרגת נכותו הקבועה אינה פחותה מ-50 אחוזים זכאי לקבל סיוע בדרך של שיכונו בדירה בבעלות משרד הביטחון בתנאי שכירות, אם יש דירה פנויה כאמור, או בדרך של מתן המלצה לחברה לדיור ציבורי לשכנו בדירה ציבורית.

יש היום דירות כאלה?

כן. מעט, אבל יש.

יש פנויות? הן לא פנויות.

ברגע שדירה מתפנה, אנחנו פותחים את זה. כיוון שאלה מעט דירות, זה קורה מעט.

האפוטרופוס הכללי מעביר לכם?

האפוטרופוס הכללי, דירות עיזבון. כן.

כמה דירות כאלה יש?

110 דירות.

הדירות בפריסה ארצית?

כן, כן.

(2) שוכן נכה בדירה בבעלות משרד ביטחון כאמור בסעיף קטן (א), ינוכו מתגמולו או מזכאות נוספת שקיבל דמי שכירות חודשיים בסכום מרבי של 133 שקלים חדשים. משרד הביטחון יהיה אחראי לביצוע התיקונים בדירה בהתאם להוראות שיקבע שר הביטחון.

אנחנו צריכים לומר שזה על אף האמור בסעיף 14? זה כאילו ניכוי מהתגמול או מזכאות נוספת.

אני לא חושב.

שם קבועים הכללים לניכוי מהתגמול.

לא יודע. נחשוב על זה.

עוד הערה. רצינו לדעת כמה המלצות ניתנו עד היום לחברה לדיור ציבורי.

קיבלנו את המכתב שלך ואנחנו נדבר עם אגף השיקום בעניין הזה ואחר כך נדווח לך מה קורה עם זה.

(3) נפטר נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף זה, יהיה בן משפחתו שהתגורר עימו כדירה ערב מותו זכאי להמשיך לגור בדירה כאמור 12 חודשים לכל היותר ממועד פטירתו ויחולו לעניין זה, בתקופה האמורה, הוראות סעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים.

אלה דמי השכירות ואחר כך נראה בוועדת החריגים אפשרות לסטות מה-12 חודשים ולאפשר יותר.

(4) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-20 אחוזים ומתגורר בדירה ציבורית, זכאי לקבל מענק חד פעמי בסכום של 8,973 שקלים חדשים.

זה מענק שהוא לא לאיזושהי מטרה או משהו כזה?

יש תיקונים בסכומים.

מה התיקון כאן?

מר אבוטבול שאל והסברתי שהכנסנו תיקונים מאז הדיון הקודם.

עכשיו הסכום הוא 8,973.

כן.

אבל זה רק לנכה כזה ששוכן בדירה ציבורית. מי ששוכן בדירה של משרד הביטחון לא מקבל את המענק?

לא. הרעיון הוא שבדירת משרד הביטחון אנחנו מבצעים את כל השיפוצים ואת כל ההכנה. כאן הוא מקבל את הדירה עם איזשהו צורך בהשלמה והסכום הזה אמור לכסות את זה.

אתם מתחזקים את הדירות האלה.

נכון.

(5) נכה המקבל סיוע לפי סעיף זה אינו זכאי לקבל, בעד התקופה שבה הוא מקבל סיוע כאמור, סיוע בשכר דירה לפי סעיפים 9ג או 9ד.

(6) בסעיף זה, "דירה ציבורית" ו"חברה לדיור ציבורי" – כהגדרתן בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998.

הוראות נוספות לעניין סיוע בדיור לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

טיד. מענק לרכישת דירה לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

(1) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא מחוסר דיור – לפי ההגדרה שהקראנו בדיון הקודם - זכאי לקבל סיוע חד פעמי במענק לשם רכישה או בנייה של דירתו הראשונה, בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין, ובלבד שהדירה תהיה בבעלותו של הנכה ותתאים למגבלות נכותו:

(1) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, פגימת ראש, קטיעת שתי גפיים תחתונות או קטיעת יד ורגל – 2.947,056 שקלים חדשים בתוספת מס ערך מוסף, אם נדרש לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (בסעיף זה – חוק מס ערך מוסף).

כשאת אומרת פגימת ראש, זה כולל את - - -

אלה רק דרגות נכות מיוחדת. רק 100 פלוס.

למה לא קובעים דרגת נכות מיוחדת ל-PTSD חמורים לצורך העניין? לימור בעצמה אמרה ש-100 זה כבר בית משוגעים. 75 לדוגמה, אלה מקרים מיוחדים.

אין דבר כזה.

ב-75 הוא גם לא מתפקד. צריך לתת הגדרה של מיוחד.

אתם צריכים לעזור לנו קודם לכן, לפני שאנחנו מגיעים ל-100.

זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מי שכן הגיע ל-100.

אם מישהו הגיע, הוא לא כל הזמן סגור. הוא לא סגור 24/7 אלא מדי פעם הוא בחוץ. צריך שיהיה היכן לשכן אותו.

ואם יש לו משפחה? אבל אם הנכה מאושפז, יש לו משפחה. יש לו אישה וילדים. מה קורה איתם?

תנו למשרד הביטחון להסביר.

אני חושב שאנחנו סוטים מנושא הדיון. אני חושב שכבר דיברנו על זה. אנחנו עכשיו מדברים על נושא הדיור. התקנות של קביעת דרגת 100 פלוס הן תקנות של שר הביטחון שלא קשורות לנושא הזה. אלה עניינים רפואיים. יחליט היושב ראש.

זה כן קשור לנושא הזה. צריך לדון על ה-PTSD בנפרד מה-100 פלוס.

לא הבנתי. לא קשורות לנושא הדיור?

בסעיף הזה אנחנו קובעים את דרגת הנכות.

אם הנכה מאושפז, מה קורה עם המשפחה שלו?

אתה לא יכול להגיד שכאן אתה קובע ש-PTSD שווה לערך 100 אחוזים.

זה לא קשור לדיון עכשיו. מה לא מובן?

למתי זה רלוונטי?

הגברת לימור, הסעיף הזה נוגע גם ל-PTSD?

לא.

ה-PTSD הוא לא ב-100 פלוס?

נכות מיוחדת, מתוך 60,000 נכי צה"ל, אדוני היושב ראש, יש קבוצה מצומצמת של 586 אנשים שנקבעה עבורם נכות מיוחדת. נכות מיוחדת ניתנת לאנשים – או הלוגיקה שהייתה בזמנו – שצריכים התאמות מיוחדות בדיור. למשל דירת קרקע כי הם צריכים להיכנס כשהם ישובים על כיסאות גלגלים.

גם לפוסט טראומתי יש צרכים מיוחדים בדיור. גם את הדירה של פוסט טראומתי צריך להתאים.

לא להתפרץ. למנהלת הוועדה יש רשימה של אנשים שביקשו רשות דיבור וכולם יקבלו אותה אבל לא יכול להיות שמי שיתפרץ יקבל את רשות הדיבור. סהר למשל חיכה בדיון הקודם יותר משעה כשכולם התפרצו ובסוף נתנו לו את כל הזכות. אני רוצה לתת לכולם את כל הזכות ולכן אני מבקש לא להתפרץ כי מי שמתפרץ כבר ניצל את זכות הדיבור שלו.

אני אומרת שזה לא קשור לסעיף הזה. ככלל יש כאן טענה האם אנשים שמתמודדים עם קושי נפשי יכולים להיכנס היום להגדרה של נכות מיוחדת. במידה וזה יוחלט, ראשית, זה לא רלוונטי רק לדיור אלא זה רלוונטי למכלול הזכאויות. כרגע אנחנו דנים בדיור. כרגע העמדה של משרד הביטחון היא שאנחנו לא פותחים מחדש את ההגדרה של נכות מיוחדת.

שאר דרגות הנכות, כן יש להם?

עד 100 אחוזים.

לכולם יש דרגת נכות.

והם זכאים לדיור כמו כל הפצועים?

בהחלט.

מה הנכות המיוחדת שונה?

שאני לא יכול להוכיח את הפציעה שלי לאף אחד מהם. לא יכול להוכיח לכם.

לא נכון.

לא להגיד לא קשור. חברים, אני מבקש.

הגברת לימור, את ציירת מצב של אדם שיש לו מה שנקרא נכות מיוחדת, הוא צריך דירה בקומת קרקע, הוא יושב על כיסא גלגלים. אני הבנתי שהוא גם צריך סיעוד במשך 24 שעות. נכון?

נכון.

זאת אומרת, יש הגדרות ברורות.

אנשים עם נכות עם נכות מאוד קשה. לשאלתך, זה שונה מנכות נפשית שלשמחתנו יש אפשרויות להשתקם ויש אפשרויות לרגרסיה ולשיפור במצב הקיים. כאן מדובר בנכות שהיא צמיתה.

אדם שצריך ליווי במשך שמונה שעות ביום והוא כמעט במצב של אותו אדם שהוא נכה גפיים או פגוע ראש. אין היתכנות שזה דומה?

יש אנשים שלא יכולים לצאת מהבית.

כמו שאמרת, יש לך 540 אנשים עם 100 פלוס. זה לא דומה.

זאת הייתה שאלה שאני שאלתי את משרד הביטחון.

תפסיקו להמציא מה שלא נמצא בספרות הרפואית.

מה זאת אומרת? יש לך אנשים עם הלם קרב שלא יוצאים מהבית.

רציתי לדעת האם יש אופציה של נכות מיוחדת במקרה הזה. קיבלתי תשובה ממשרד הביטחון שאומר לא. אנחנו נקיים על זה דיון אבל לא עכשיו כי עכשיו אנחנו בסעיף הדיור.

חבר'ה, תקשיבו. בואו נעשה הבהרה. אנחנו לא מסתכלים על אנשים עם כיסאות גלגלים כדי לראות מה הם מקבלים. 100 אחוזים אנחנו לא מסתכלים.

נדב, אנחנו מדברי על 100 אחוזים פלוס.

אני מדבר על ה-100 אחוזים פלוס. אנחנו לא מסתכלים על שום פגימה של מישהו אחר. מה ששלכם, שלכם. יחד עם זאת יש כאן נכים, ואני באמת מבקש מכם - - -

של 100 אחוזים פלוס?

100 אחוזים פלוס בהגדרה שלהם. הם 50 פלוס, 70 אחוזים, הולכים עם טיטולים, יוצא להם קקי כשהם הולכים ללימודים. תגידו, אני באמת שואל מה עוד אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו חזרנו חיים אבל מתים מבפנים? מה עוד אנחנו יכולים להוכיח לכם? אני אגיד לכם את זה הכי פשוט שיש.

לא צריך להיות מאושפז במחלקה סגורה כדי להיות פוסט טראומתי קשה. יש המון פוסט טראומתים קשים שהם לא מאושפזים 24/7 וקשה להם ביום יום.

בסופו של דבר יש כאן נשים מאוד מאוד יקרות של הלומי קרב מאוד מאוד קשים שסובלים במשך הרבה מאוד שנים מהמערכת. אני לא בא בטענות. באמת, אני כבר לא יודע למי לבוא בטענות כי אנחנו כאן כבר שבועיים שלמים ובאים לתת את הלב שלנו למען ההגדרה האמיתית למען הלומי הקרב. זה בדיוק למה אני מדבר על הגדרה כי ברגע שיש לך הגדרה - - -

ההגדרה נכנסה.

לא. היא לא נכנסה. הייתה התנגדות להגדיר אותה. אני מחזקת את נדב. אני לא נגדו.

אני רוצה לדייק. היועצת המשפטית הקריאה הגדרה ברורה בעניין הזה שכוללת את כל הלומי הקרב.

לגבי נכות מיוחדת 100 פלוס, אתה אומר שצריך להכניס את האנשים האלה שתיארת כאותו אדם שהוא פגוע ראש וצריך סיעוד במשך 24 שעות ביממה והוא צריך דירת קרקע. אתה רוצה להשוות את זה? תגיד שאתה רוצה להשוות את זה.

ראשית, כן. שנית, לגבי ההגדרה, ההגדרה לא באמת בוצעה עד הסוף. זאת לא הגדרה. זאת לא הגדרה שמשם יהיה לך סרגל שתוכל לבנות צרכים למעננו. אני יודע שאני הייתי בדיון הקודם על פעולות איבה ואני ממש מתנצל בפני שניכם שצעקתי כפי שצעקתי עליכם. באמת מתנצל מכל הלב. יחד עם זאת, אני יודע שהנגזרת הזאת - היא עשתה את העבודה שלה נאמנה, היא דאגה לאוכלוסייה שלה, הוא דאג ל-100 פלוס, ואני רוצה לדאוג להלומי הקרב. אני רוצה לדאוג להלומי הקרב.

אני דאגתי ל-100 פלוסים? נדב, תחזור בך. זה לא נכו. תחזור בך ועכשיו.

יש אנשים שהם לא 24/7 במחלקות סגורות.

תעצור את הדיון הזה עכשיו. אתה עכשיו תוכיח את הטענה הזאת. 70 אחוזים מכלל הרפורמה מוקדשת ל-PTSD. החברים של ה-100 פלוסים כועסים עלי כי לא הבאתי להם כלום ואתה יושב כאן ואומר הפוך. תתחיל לגבות את הדברים שלך בנתונים. מספיק עם ההצהרות האלה.

אני מציע משהו שלדעתי כולכם תקבלו אותו. צריך לעשות חשיבה מחודשת על המושג של נכה בנסיבות מיוחדות, דרגת נכות מיוחדת, האם יש מקרים - - -

מתי זה יקרה?

אלה מקרים בודדים, נדב. לא כל מי שלא מרגיש טוב יקבל דרגת נכות מיוחדת.

חד משמעית.

נאמר שיש בסך הכול 500 אנשים. תעשו חשיבה ואנחנו נשמע מכם בשבוע הבא.

זה לא מה שעשתה הוועדה? זה מה שעשה שרשבסקי.

ועדת שרשבסקי דנה בזה ומצאה שאין מקום להכניס את האנשים את האנשים שמתמודדים עם PTSD לדרגת נכות מיוחדת.

אין אף אחד כזה?

יש לנו היום, אם אני לא טועה, מספר אנשים מצומצם שכן נמצא בדרגת נכות מיוחדת כי מתלווה לנכות הנפשית גם נכות פיזית.

אם הוועדה תעשה עבודה מספיק טובה, פתאום יהיו הרבה נכים כאלה.

למה את לא חושבת שיש מקום להכניס למשל את הבן של אבי? תסבירי אחת ולתמיד למה את מתנגדת.

מי שרוצה לצעוק, שיצא החוצה. כאן לא צועקים. גברת לימור, ביום ראשון בלי נדר, אם את יכולה להעלות את זה בכתב, בהתייעצות עם שרשבסקי ותעבירי לי הגדרה מי הוא האיש שזכה לדרגת נכות מיוחדת והוא חולה PTSD.

60 ומשהו אנשים.

כמה שיש.

השאלה היא כמה 100 פלוסים יש שנלווית לפגיעה שלהם גם נכות PTSD.

בין 60 ל-70.

מה קורה עם אלה שיש להם רק PTSD? 300 אנשים שנמצאים בסדנת גל ביום אשפוז. למה הם לא נמצאים?

סדנת גל זה לא אשפוז. אלה חבר'ה נהדרים שעושים אחלה פעילות. הם לא מאושפזים.

עידן, בעלי לא נמצא בסדנת גל כי הוא לא יוצא מהבית.

ה-100 פלוסים, כולם PTSD אלא שלא מגישים את זה.

ברשותכם, אנחנו נמשיך עכשיו בדיון. אני שאלתי את השאלה ואני אקבל את התשובה. היועצת המשפטית לוועדה היא לא פונקציה לבוא אליה בטענה. היא עושה את העבודה שלה. את העניין הזה סיימנו עכשיו וביום ראשון אני אקבל תשובה.

(2) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שאינו מנוי בפסקה (1) – 2.475,705 שקלים חדשים, בתוספת מס ערך מוסף, אם נדרש לפי חוק מס ערך מוסף.

למה בשני הסעיפים האלה יש את האלמנט של מס ערך מוסף?

כשהוא קונה דירה, יש מס ערך מוסף.

מדובר בסכומים מאוד גדולים שמגיעים כדי מחיר הדירה בחלק מהמצבים. לכן, ככל שיש דירה שנרכשת מקבלן ויש עליה מס ערך מוסף, מוסיפים על סכום הזכאות.

משרד הביטחון מוסיף.

כן.

זה לא על חשבון הנכה. הוא כותב בפירוש בתוספת מס ערך מוסף. אם נדרש מס ערך מוסף.

(2) החל נכה בהליך לקבלת סיוע לפי סעיף זה, ונפטר לפני שמימש את זכאותו לסיוע כאמור, יהיו אלמנתו וילדיו הקטינים זכאים לסיוע לפי סעיף זה במקום הסיוע בדיור לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ובלבד שלפני פטירתו התקשר הנכה בהסכם לרכישה או לבנייה של הדירה שלגביה התבקש הסיוע כאמור.

אפשר חידוד לסוג ההסכם? חוזה מכר? זיכרון דברים? שאחר כך לא יהיו אי הבנות בשאלות.

יש הגדרה משפטית לעניין הזה?

אם מישהו זיכרון דברים זה חוזה לכל דבר ועניין אבל הרבה מאוד טוענים שזה לא. לכן צריך את הדיוק.

אנחנו לא נכריע בשאלה משפטית כזאת. מה שכתוב מנוסח באופן משפטי, באופן ברור?

ערן, זה נראה לכם מספיק ברור?

הסכם לרכישה זה הכי ברור שיכול להיות.

(3) נכה שלא קיבל את הסיוע לפי סעיף קטן (א) בשל כך שבבעלותו דירה, ודירתו אינה מותאמת לנכותו ולא ניתן להתאימה, יקבל סיוע במענק לרכישת דירה חלופית בשווי ההפרש שבין המענק לפי סעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין, ובין המחיר שבו נמכרה דירתו.

כלומר, הסיטואציה בה לנכה כבר יש דירה ונותנים לו את הפער בין הסכומים שהקראנו.

מה הקריטריונים להתאמות נדרשות? להתאמות בדירה. יש קריטריונים מסוימים?

קצין תגמולים הוא מי שיקבע את זה?

צריך חוות דעת רפואית.

מי קובע מה ההפרש?

ההפרש הוא מספר מוחלט. הוא המספר שכתוב בסכומים שאמרנו קודם לבין מה שכתוב בחוזה.

(ג1) נכה שהוא חוכר לדורות בדירה ולא קיבל סיוע לפי סעיף קטן (א) בשל כך שבבעלותו דירה, יקבל סיוע בחידוש חוזה החכירה, בסכום שלא יעלה על סכום הסיוע לפי סעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין.

זאת הטבה נוספת שמשרד הביטחון ביקש להוסיף.

כן. זו הטבה שקיימת כבר לגבי הנכים הרגילים. נשמטה מהפלוסים והוספנו. אלה אנשים שכבר יש להם דירה, הגיע מועד תום התוקף של חוזה החכירה ומסייעים להם בדמי ההיוון.

אתם מדברים על החכירה של 100 שנים?

49.

יש גבול לסכום או שמה שדורש המינהל אתה משלם את ההיוון?

הסכום שהקראנו קודם.

ומה הסכום?

מה שהקראנו קודם. תלוי בדרגת הנכות.

100 פלוס.

אבל ב-100 פלוס יש שתי קבוצות.

הכי חזק שיכול להיות ב-100 פלוס.

כמעט שלושה מיליון. 2 מיליון ו-900 אלף.

זה המענק. אני לא שואל על המענק.

התשובה לשאלתך עכשיו היא אותו הסכום. אני צודק?

מה הסכום? תגידו לי את הסכום.

זה הסכום.

לא. לנכה יש דירה מהמינהל. נכה 100 פלוס, יש לו חידוש חוזה חכירה. מגיע לו סכום של 250 אלף שקלים היוון לעוד 49 שנים. מה הסכום?

הוא מקבל את כל הסכום.

את כל הסכום הוא מקבל?

כל הסכום. לא יותר מ-2 מיליון.

ערן, אתה מדבר על ההיוון?

כן. היוון.

זה חוזה חידוש חכירה. בדיוק כמו שכתוב כאן.

לא משנה מה הסכום.

עד 2 מיליון.

עד 2 מיליון ו-900.

אורי, במה אתה מתעסק? לפי מה שאמרת, אתה מומחה בחוזים. במה אתה מתעסק, אם מותר לשאול? זכותך לא לומר.

אתה תחייך. אין כמו חיוך. אתה מבין? זה הכול. כמה פשוט.

תודה רבה. חשבתי שאתה מכיר את הנושא של נדל"ן או משהו.

קצת.

כי אני בכלל לא מבין בזה.

אני רוצה לספר לך ברשותך ר' אייכלר. סיפור עם מוסר השכל. אני שואל אותך שאלה. אתה חושב שבזמן שהוועדה הזאת שמתכנסת כאן ודנה ומביאים מומחים, מה אתה חושב אם נניח עכשיו הייתי מספר לך נגיד שמשרד הביטחון ברגע זה, ממש, ממש, ממש ברגע זה, מוכר נכסים שלו? מה תגיד על זה? מה אתה חושב על זה ר' אייכלר? זאת זריית מלח בעיניים או לא?

חשבתי שתספר לי סיפור ולא תשאל אותי שאלה.

זה סיפור. הנה, סיפור. בשנת 1967 התרחשה על מדינת ישראל מלחמת ששת הימים. במלחמת ששת הימים היה קרב, אחד מהקרבות היותר רציניים במדינת ישראל שנקרא תל פאחר. הקרב על תל פאחר נפצע בחור בשם ויטלי אבו יצחק זיכרונו לברכה. ויטלי אבו יצחק קיבל בזמנו – פעם נכה היה אייזן בטון, שבאמת היה נכה צה"ל, הולך זקוף, שבאמת העריכו אותו – ממדינת ישראל נכס. אמרו לו, אדון ויטלי, בשכונת נווה רסקו, ברמת השרון, מתוך ה-740 מגרשים שהקימו בשכונה, 16 מגרשים הקצו לנכי צה"ל. שמונה ל-100 פלוס ושמונה לנוספים. הלך ויטלי ולא היוון את הנכס. השאיר את הנכס במשרד. ויטלי חלף מן העולם מה לעשות, עלה לריבונו של עולם, הדירה נשארה, קרב קצר עם היורשים, אגף שיקום 2017, הדירה אצלם בכיס. מה אני אגיד לך, בומבה של מיקום, אבל אותו 10 פלוס, חברים של עידן שמקבלים פתק והולכים למינהל ואומרים להם לכו חפשו מגרשים. אחר כך בא המינהל ואומר, תגידו, מה, אתם רוצים לתת להם מגרשים יקרים? אותו גלנט, השר גלנט, הוא זה שעשה את הפטור ממכרז לנכי צה"ל, 31 אחוזים מערך הקרקע, עד 2 מיליון שקלים, השאר הנכה מסיים. בא הנכה ואומר שהוא רוצה במרכז הארץ, בא המינהל ואומר לו מרכז הארץ זה יקר, איך אתה רוצה במרכז הארץ? הגברת לוריא תספר לך שלאחרונה היה איזה נכה, לא נזכיר את שמו, קיבל חצי דונם ברמת גן כי המינהל הבין שלכסף אין חשיבות, ומי לא הבין את זה? אגף שיקום של משרד הביטחון. הוא לא מבין. פתאום יש נכס. נכון שהנכס שווה רבה כסף ופתאום רוצים למכור אותו ולעשות פוילע שטיקים. למכור, לקנות. למה?

כל זה בשלב שאתה מדבר ואתה דן איתנו. אתם מספרים לי כאן סיפורים מעשיות. זה לא להלומי קרב. ר' אייכלר, זה לא לשירות של הלומי קרב. זה ל-100 פלוסים שהם אחים שלי בדם. זה לא משרת את הלומי הקרב. למה דברים כאלה קורים? למה הפרטאץ' הזה קורה? למה זה צריך להיות? שלושה מומחים הביאו, פסיכיאטרים שלא מבינים שום דבר בדיור ותראה איך זה נראה. זה פרטאץ' מה שקורה. זה רפורמת (ציטוט ביידיש) ציטרייטר קליפיור. זה מה שקורה כאן בוועדה הזאת.

לא כולם יודעים יידיש.

אתה תגיד להם. תספר להם מה זה ציטרייטר קליפיור. כך זה נראה.

הדברים שלך מאוד חשובים. אני מבטיח לך שאני אשאל את השאלה בחדר שלי את אנשי משרד הביטחון. מאוד מעניין אותי מה היה כאן. עכשיו אנחנו נמשיך.

למה הכול בחדרי חדרים? למה לא לשאול את אנשי משרד הביטחון שנמצאים כאן?

אני צריך לשאול על סיפור אישי? אולי תלמדי אותי איך יושב ראש ועדה צריך להתנהג?

אני לא מדברת על סיפור אישי. .

כאן מדובר על סיפור אישי ואני רוצה לבדוק אותו וזה לא עושים בוועדה.

הבנתי. סליחה.

זהו. זה לא חדרי חדרים. תדעי לך שחדרי חדרים, פעם זה היה דבר מכובד יותר. היום הכול צריך להיות בפומבי, בפרצוף, בפנים, על השולחן, בטונים הכי גבוהים. אני עוד שייך לדור שהיו דברים בחדרי חדרים מאוד מאוד חשובים.

תחזור לשם.

לא רוצה לחזור לשום מקום. היום יש דברים ששייכים לחדרי חדרים ויש דברים ששייכים לדיון פומבי ולכן אנחנו יושבים כאן בדיון משודר. קחו בחשבון שכל מה שאתם אומרים, הרבה צופים מתעניינים בזה. נמשיך הלאה.

(ד) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9יג, זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יקבל סיוע חד פעמי בשיעור של 92.5 אחוזים משווי הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מסכום הסיוע האמור בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין. סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א).

(ה) בסעיף זה "דירה" – לרבות מקרקעין שעליהם בנויה או תיבנה דירה.

יש כאן סעיף חדש שנוסף לנוסח לעומת הנוסח שעבר בקריאה ראשונה והוא מדבר על סיוע בהחזר הלוואת משכנתה לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת. ראינו את סוג הסיוע הזה לגבי נכים שהם לא בדרגת נכות מיוחדת.

אנחנו בעמוד 15 למטה.

9יד1 סיוע בהחזר של הלוואת משכנתה לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

(1) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שלא קיבל סיוע לפי סעיף 9יעד, זכאי לקבל סיוע חד פעמי במילווה לשם פירעון מלא או חלקי של הלוואת משכנתה שנטל לרכישת דירה המשמשת או שתשמש למגוריו, בסכום שלא יעלה על 75 אחוזים מהסכום האמור בסעיף 9יד(א)(א)(1) או (2), לפי העניין.

(2) קיבל הנכה סיוע לפי סעיף 9ז – שזה הסעיף המקביל למי שהוא לא 100 פלוס - לפני שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת, יהיה הנכה זכאי להפרש בין הסיוע שהוא זכאי לו לפי סעיף זה ובין הסיוע שקיבל לפי סעיף 9ז.
אלה בעצם אנשים שכבר רכשו את הדירה, יש להם דירה ביד ומסייעים להם בתשלום המשכנתה.
בעמוד 16, סעיף 9טו.
9טו. זכאויות נוספות לדיור לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת
נכה בעל לדרגת נכות מיוחדת זכאי לקבל אחת או יותר מהזכאויות הנוספות, כפורט להלן:
(1) סיוע במענק שנתי לשם החזקת הדירה שבה הוא מתגורר בסכום כפורט להלן, לפי העניין.

(1) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המתגורר בדירה בבעלות משרד הביטחון או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, פגימת ראש, קטיעת שתי גפיים תחתונות, קטיעת שתי גפיים עליונות או קטיעת יד ורגל, המתגורר בדירה שבבעלותו – סכום שיקבע שר הביטחון ושלא יעלה על 16,279 שקלים חדשים.

(2) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שאינו מנוי בפסקת משנה (א), המתגורר בדירה בבעלותו – 5,539 שקלים חדשים.

לגבי פסקה (א). אתם כותבים כאן סום שיקבע שר הביטחון ושלא יעלה על. כלומר, יש כאן איזו מחשבה לעשות בעתיד דיפרנציאציה בין הקבוצות האלה? עד שתעשה דיפרנציאציה, יש לכם הוראה שחלה?

במה עוסק הסעיף הזה? בהחזקת הדירה. כל דירה, יש הוצאות אחזקה שונות.

יש הוראה שמגדירה בדיוק בחלוקה. זה הסכום המקסימלי בחלוקה לפי סוגי הדירות. זה סוג הדירה בה גרים. דירה בבניין, דירת גן, דירת גג ויש רמות סיוע.

אבל יש הבדלים במצב הדירה. אתם מדברים כאן על אחזקה. יש דירה שהיא מתוחזקת היטב ויש דירה שצריך לעשות בה שיפוץ גדול יותר.

לשיפוצים יש את המטרות שלו.

זו אחזקה שוטפת?

זה מענק שנתי שניתן באופן אוטומטי.

אחזקה שוטפת.

אחזקה שוטפת אחת לשנה ולא דורשים על זה קבלות.

אלה לא שיפוצים. זה מעבר לשיפוצים.

אחזקה שוטפת עבורם. מענק שניתן באופן אוטומטי.

מה ההגדרה של אחזקה? דוגמה.

למשל לסייד אחת לשנה. אנחנו לא שואלים מה הם עושים עם הכסף.

אני שאלתי מהי הגדרת אחזקה שוטפת.

מדובר במענק שניתן באופן שוטף לאחזקה לבחירה שלהם מה לעשות עם הכסף. לפעמים זה לסייד. אנחנו לא שואלים מה הם עושים עם הכסף. הוא משולם אוטומטית בתגמול בחודש יולי.

זאת אומרת, אם הוא מחזיק את הדירה טוב והוא לא צריך את זה, הוא מקבל את הכסף.

הוא יחסוך וירוויח וייסע עם זה לחוץ לארץ.

יעשה עם הכסף מה שהוא רוצה.

ומה שמנוי בפסקה (ב) שזה כל אותם אלה שלא מנויים בפסקה, 5,539 שקלים, זאת רמה אחת. כאן לא צריך תקנות.

זאת הרמה הנמוכה ויש את היתר לפי סוגי הבתים בהם הם גרים.

(2) סיוע במענק אחת לעשר שנים, לשם רכישת כל אחד מאלה, בסכום שלא יעלה על הסכום כמפורט לצידו:

(1) דוד שמש - בסכום מרבי של 1,800 שקלים חדשים.

(2) קולטי שמש – בסכום מרבי של 1,600 שקלים חדשים.

האם זה תואם למחירון דקל? זה עולה הרבה יותר מהסכום הזה. דוד של 180 ליטר עולה 2,400 שקלים.

זה לא אמור לכסות את עלות הדוד. זאת השתתפות.

נכה של 100 אחוזים, איך הוא יממן את זה? מאיפה?

ידידי, הרבה מאוד מההטבות בחוק הן השתתפות. הן לא סכום מלא של מה שבן אדם אמור לקנות.

אני כל הזמן שואל את עצמי למה צריך לפרט בחוק ראשי דוד שמש וקולט שמש.

זו הייתה דרישה של משרד המשפטים.

סתם הערתי את זה כהערה ניסוחית. בדרך כלל בחקיקה ראשית - אני לא משפטן ולא למדתי ליבה – אם אני יורד לרזולוציה של דוד שמש וקולט שמש, אני מרגיש קצת לא במקום.

לא רק שזה לא במקום אלא שאל אותי מישהו מה קורה יש לי גז לחימום ואין לי דוד שמש.

יש לו יונקרס. נכון, איפה היונקרס? תכניסו גם את זה.

זו בעיה גדולה מאוד. נכון. אפשר להוסיף אמצעי אחר לחימום מים.

(3) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, פגימת ראש, קטיעת שתי גפיים תחתונות או קטיעת יד ורגל – סיוע במענק, אחת לעשר שנים, לשם התקנת שער חשמלי בבית צמוד קרקע שבבעלותו, בשיעור של 75 אחוזים מעלות התקנת השער ובסכום מרבי של 6,497 שקלים חדשים.

(4) (א) סיוע במלווה, אחת לעשר שנים, לשם שיפוץ בדירה שבבעלותו ושבה הוא מתגורר – בסכום מרבי של 289,221 שקלים חדשים.

(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), נכה שסכום הסיוע שקיבל לפי אותה פסקת משנה היה נמוך מהסכום המרבי הנקוב בה, יוכל לקבל את יתרת סכום הסיוע בסכומה המעודכן, במילווה, לשם עריכת שיפוצים נוספים בדירה שבה הוא מתגורר, ובלבד שחלפו חמש שנים לפחות וטרם חלפו עשר שנם המועד שבו קיבל סיוע לפי אותה פסקת משנה.

(ג) קיבל נכה כאמור בסעיף זה סיוע במילווה לפי סעיף 9ח לפני שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת, וטרם חלפו עשר שנם ממועד קבלת המילווה כאמור, יהיה הנכה זכאי לקבלת ההפרש בין הסיוע שהוא זכאי לו לפי סעיף זה ובין הסיוע שקיבל לפי סעיף 9ח.

יעל, צריך להסביר שזה מילווה כנגד הוצאה בפועל.

זאת אומרת, הוא צריך להביא קבלה שהוא הוציא את ההוצאה ואז הוא מקבל את המילווה הזה.

כל ההוצאה על השיפוץ? בסדר.

והצעות מחיר מקבלן.

כלומר, זה יהיה לפי מה שהוא שילם בפועל ולכן גם היתרה תהיה לפי מה שהוא שילם בפועל, בשני הרכיבים.

הוא קודם צריך להביא את הקבלה ואז לקבל את הכסף?

כן.

(5) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים בשל נכותו – סיוע בהתאמת הדירה שבה מתגוררים הוריו למגבלות נכותו אף עם הוא אינו מתגורר בה, בסכום מרבי של 30,567 שקלים חדשים.

(6) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים בשל נכותו – סיוע בהתאמת הדירה שבה הוא מתגורר בשכירות למגבלות נכותו, בסכום מרבי של 30,567 שקלים חדשים, ונוסף על כך סיוע באותו סכום מרבי לשם השבת הדירה למצבה הקודם בתום תקופת שכירות, אם בעל הדירה דורש זאת.

אנחנו רוצים להבהיר משהו לגבי זה. אמרתי כנגד קבלות. יש שיטה שאומרת שמגישים הצעת מחיר, מקבלים חלק מהסכום וכנגד הקבלה מקבלים את היתרה. זה גם בסדר. מבחינתי גם זה החזר הוצאה בפועל. לא צריך לכתוב את זה. אנחנו רק מבהירים לפרוטוקול שלא חייבים קבלה מראש על כל הסכום.

זה גם לגבי (5) וגם לגבי (6).

על כל הסעיף.

(7) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים בשל נכותו, אשר עובר לגור בדירת הוריו לתקופה של שנתיים לפחות, ונדרש להתאימה למגבלות נכותו – סיוע חד פעמי בסכום שלא יעלה על סכום הסיוע המרבי שהיה ניתן לו לתקופה של 36 חודשים לשם סיוע בשכר דירה לפי סעיף 9ג.

אתם יכולים להסביר מה האמירה בפסקה (7)?

פסקה (6) ו-(7) מתייחסות למצב שלא מדובר בנכה 100 פלוס שנמצא בדירה שלו אלא בנכה שמתגורר או בשכירות או בבית הוריו ויש גם אפשרות לשפץ את הדירות האלה בסכומים אחרים מכפי שנקבע קודם.

סימן משנה ז': הוראות שונות

9טו1. נכה בעל דרגת נכות זמנית – סיוע במילווה בדיור

מילווה לפי סעיפים 9ה, 9ו, 9ז ו-9ח יינתן גם לנכה שנקבעה לו דרגת נכות זמנית, ובלבד שבמועד פניית הנכה למימוש הזכאות למילווה תוקפה של דרגת הנכות הזמנית שלו הוא לתקופה שלא תפחת משישה חודשים, ורופא שמינה שר הביטחון קבע כי יש יסוד סביר להניח שדרגת הנכות שתיקבע בתום תוקפה של דרגת הנכות הזמנית לא תפחת מ-20 אחוזים.

סעיף 9ה מדבר על דירה ראשונה, על סיוע ברכישת דירה ראשונה. סעיף 9ו מדבר על סיוע בהחלפת דירה או בחידוש חוזה חכירה לדורות. סעיף 9ז מדבר על סיוע בהחזר הלוואת משכנתה. סעיף 9ח מדבר על סיוע בשיפוץ דירה.

אגב, כאן זה רופא שמינה שר הביטחון ולא רופא מוסמך?

כן.

כאן יוצא שכאילו צריך למנות אותו לעניין הזה אבל זה לא יתכן.

הרב אייכלר, 20 אחוזים לא זכאי למענק, נכון?

מהתיאור יוצא שהוא זכאי.

20 אחוזים לא זכאי. רק 35 אחוזים ומעלה.

הרב, אני הייתי 20 אחוזים ואתם הייתם זורקים אותנו לכלבים. כולנו. תקשיבו, אני רוצה הגדרה. זאת פשוט אפליה. אתם מפלים ואתם פוגעים. הרב, זו פגיעה בזכות שלי כלוחם בצבא שנפגע נפשית.

על מה אנחנו מדברים עכשיו?

על הכול. תסתכל מה קורה כאן.

אני לא קולט על מה הם מדברים. על מה דיברתם? על מה יצא הקצף?

יעל שאלה לגבי הרופא שמופיע כאן. זה כל אחד מהרופאים. צריך לסדר את זה בנוסח.

מה יהיה כתוב?

כל אחד מהרופאים של האגף. מרחבי, מחוזי וכן הלאה.

השאלה שנשאלה מהצד השני היא האם יש מענק לדיור לנכים ב-20 אחוזים. התשובה היא לא. יש רק מילווה.

לעניין הזה אנחנו רוצים להסביר. עד היום אנשים עם PTSD קיבלו סיוע במענק לדיור רק מ-50 אחוזים ומעלה. כלל האנשים היו מקבלים זכאות למענק מ-50 אחוזים, פרט לאנשים עם פגיעה בגפיים התחתונות שהם קיבלו מ-35 אחוזים. ועדת שרשבסקי המליצה שגם אנשים שמתמודדים עם PTSD, פגיעות ראש ופגיעות נפשיות, יקבלו את המענק מ-35 אחוזים. כלל האוכלוסייה שיש לה 20 אחוזים – לא משנה אם זה פיזית או נפשית – לא זכאית למענק. היא זכאית להלוואה.

ומה עם שכירות? שכירות מגיעה ל-20 אחוזים?

שכירות PTSD – כן.

כמה?

אני אענה לך. לסטודנט זה מחיר אחר, לרווקים, לנשואים.

איך את לוקחת את הסטודנט? הוא משתכן? שמתם לו 20 אחוזים והוא איש שצעיר.

נדב, הסברנו אך זה בפעם הקודמת.

לא הסברתם את זה.

הסברנו בפעם הקודמת שסכום שכר הדירה של סטודנט הוא און טופ על דמי הקיום שהוא מקבל. לכן מביאים את זה בחשבון. בסך הכול הוא מקבל יותר מאשר אם הוא לא סטודנט.

סטודנט יכול לשכור במעונות.

יכול לשכור במעונות. בסדר. את יודעת מה הכי מצחיק אותי? שבסופו של דבר אתם לא רואים בסטודנט הזה, שאתם חושבים שהוא סטודנט ולומד, יש לו כל כך הרבה קשיים בדרך. אני מדבר על ה-20 אחוזים כי גם אני הייתי ויש עוד הרבה כאלה. כולנו היינו PTSD.

אני רק אזכיר שאיציק סעידיאן התחיל ב-20 אחוזים.

למה איציק היה צריך להגיע למצב הזה?

סטודנט מקבל גם דמי קיום, גם את מימון הלימודים, גם השתתפות בשכירות.

אני מתייעץ עם היועצת המשפטית ואני רוצה להגיד לכם בשיא הגלוי ולא בחדרי חדרים. יש לנו עוד שני עמודים. אחרי שנקריא את שני העמודים האלה, יש לי את כל הזמן לשמוע כל אחד בנפרד.

כן, אבל אז אנחנו ניתקע על כל סעיף וסעיף. ההערה שלי היא הערה כללית.

מה שתעיר עכשיו יעכב את הקראת שני העמודים שנותרו לנו.

אין בעיה. בואו נסיים את שני העמודים ואז אני אשמח לדבר.

אמרנו שזה לא רופא שמינה שר הביטחון. צריך מינוי ספציפי. זה אחד מהרופאים שאמרנו, מרחבי, ראשי, סגן הרופא המחוזי.

יש הגדרה לרופא אגף השיקום.

9טז. סיוע בדיור – מקרים מיוחדים

(1) על אף האמור בסימן זה, קצין תגמולים, לפי המלצת הוועדה שהוקמה לפי סעיף קטן (ג) (בחוק זה – ועדה מייעצת לדיור), רשאי, במקרים מיוחדים, להיענות לבקשה לסיוע בדיור לפי סימן זה, במלואה או בחלקה, לנכה שאינו עומד בתנאים לקבלת סיוע כאמור, וכן להיענות לבקשה לסיוע כאמור בהיקף גדול מהקבוע לפי סימן זה, והכול כמפורט להלן:

(1) סיוע בדיור לנכה שאינו מחוסר דיור.

(2) סיוע בתשלום שכר דירה -

(1) לצמיתות או לתקופה ארוכה מהאמור בסעיפים 9ג או 9ד.

(2) לנכה שיש לו פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית, אף אם דרגת נכותו פחותה מ-50 אחוזים.

(3) לנכה שדרגת נכותו 35 אחוזים עד 49 אחוזים בשל פגימה בגפיים התחתונות.

(3) הפחתת שיעור ההשתתפות העצמית של נכה בתשלום שכר דירה או ויתור עליה.

(4) הגדלת סכום הסיוע בתשלום שכר דירה.

(5) הגדלת סכום הסיוע במילווה לדיור.

(6) הגדלת סכום הסיוע לרכישת מעלון או להתאמת דירת הנכה או דירת הוריו למגבלות נכותו.

(7) קביעה כי סיוע הניתן בקשר לדירת הוריו של הנכה לפי סעיפים 9י(א), 9יא(א) או 9טו(5) ו-(7), יינתן בעבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה של הנכה.

אלה אותם סעיפים בהם דברנו על הסיוע לדירה של ההורים.

(8) סיוע בדיור לפי סימן זה לפי שקיבל בעבר סיוע כאמור, אף אם נקבע בחוק זה כי הסיוע ניתן באופן חד פעמי, בתנאים שיקבע שר הביטחון.

סעיפים (9) ו-(10) הם תוצר של ועדת שרשרבסקי.

(9) סיוע בפתרון דיור שלא לפי הוראות סימן זה, לנכה עם פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית, ובלבד שסכום הסיוע לא יחרוג מסך כל הסיוע שהנכה זכאי לו לפי סימן זה.

כלומר, אם אני מבינה נכון - אני חושבת ששווה להתעכב על זה כדי שיבינו – לפי הסימן הזה יש כל מיני סוגים של סיוע שיכולים להינתן לפי דרגת הנכות של הנכה. אתם בעצם אומרים שכאן אפשר לתת סיוע בפתרון דיור, לאו דווקא דירה, בכלל פתרון דיור - זו גם יכולה להיות דירה שגם זה סוג של פתרון דיור – וניקח את כל הסכומים שהוא זכאי להם מהסעיפים השונים, נאחד אותם לסכום אחד וזה יהיה המקסימום שאפשר יהיה לתת לו בוועדת חריגים לפתרון דיור שהוא דירה או שהוא לא דירה אבל בסך הכול בסכום כולל כזה.

כלומר, לקחת את דמי השכירות ולהכפיל אותם למשל בשמונה שנים, יצא סכום, וזה הוא יקבל כמענק? לזאת הכוונה?

הוא לא זכאי לשמונה שנים.

הוא זכאי לשש שנים.

הגברת לוריא, ראש אגף שיקום במשרד הביטחון, אנחנו ביקשנו, ואת אמרת שאנחנו רוצים לבנות לכל נכה חליפה מקסימלית שמתאימה לו. לאחד מתאימה דירה בקומה גבוהה, לשני מתאימה דירת קרקע ולשלישי מתאים קרוואן. השאלה ששואלת היועצת המשפטית היא האם הסעיף הזה נותן לכם את כל האפשרויות להתאים לכל אחד את מה שהוא צריך.

אולי נקרא גם את פסקה (10) כי היא באותו עניין, ונתייחס לשתי הפסקאות.

(10) סיוע במילווה להחלפת דירה לפי סעיף 9ו לנכה עם פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית, בשל שינוי בדרגת נכותו או בשל שינוי בהרכב המשפחתי שלו, אף אם בעבר קיבל סיוע בדיור לפי סעיפים 90ה, 9ו או 9ז.

כאן נשמע את התשובה לשאלה.

אני אסביר. ככלל יש את החוק, מי מקבל מענק, מי מקבל הלוואה, כמה מענק וכמה הלוואה. עד היום, במצב החוקי הקיים, כשהיו לנו אנשים שלפעמים מתמודדים עם PTSD ואומרים אני לא רוצה שכר דירה, אני למשל רוצה קרוואן שמאפשר לו להתגורר במקומות אחרים – לא יכולנו לתת לו את הפתרון. הזה. ועדת חריגים שמצוינת בסעיף הזה מאפשרת לנו במקרים שיש צורך לא בשכר דירה, לא ברכישה, אלא בסוג כזה של דיור לתת אותו.

בנוסף, יש מקרים חריגים – תכף המשפטנים יתייחסו – של אנשים שבוועדת חריגים אומרים שהם צריכים לקבל לצורך העניין שכר דירה לכל ימי חייהם. זה נמצא בסעיף אחר.

ועדת חריגים כללית.

זה בסעיף ט"ז. אנשים שהמענק שאנחנו נותנים לא מספיק לרכישת דירה והם זקוקים לה באמת. יש את ועדת למד שבודקת שני משתנים עיקריים – סוציו אקונומי ומשתנים הומניטריים. זו ועדה שמסתכלת על מכלול השיקולים. אני מסכימה שאנחנו צריכים לייעל את התהליך ואנחנו נעשה את זה.

אלה סוגי המענים החריגים שיש באפשרותנו לתת היום.

מכוח פסקה זאת שהקראנו, אתם אומרים שזה רק סיוע בפתרון דיור שלא לפי הוראות סימן זה.

צורות אחרות.

זאת ועדת החריגים.

אבל לצורך העניין אי אפשר יהיה לתת מענק יותר גדול לדירה שכורה.

יש את ועדת למד שמסתכלת על מכלול השיקולים, גם הסוציו אקונומיים וגם ההומניטריים.

בעצם פסקה (9) מתייחסת למשל לדיור בקרוואן.

בדיונים הפנימיים אנחנו קוראים לו קוד קרוואן.

זה כאילו שם קוד.

לא, זה לא שם קוד. קרוואן כהגדרתו בחוק.

לא רק קרוואן. זה שם קוד לכל דיור שאפשר.

הקרוואן שהם קנו, הוא כבר שבור אלף פעמים.

אחרי חודש הוא נשבר.

וצריך לשאול לכמה זמן בנו אותו, מה הבלאי שלו וכמה זמן הוא יחזיק מעמד.

יש לנו עוד שני סעיפים שצריך להקריא ואחר כך אני פותח את הדיון לכל אחד לפי סדר הנרשמים. אנחנו נקיים משטר חזק מאוד כדי שאף אחד לא ייכנס לדברי השני.

לפני שאני מקריאה את פסקה (ב) אני רוצה לומר שתשימו לב שנוספה סמכות לוועדת החריגים לתת סיוע בתשלום שכר דירה גם לנכה שדרגת נכותו 35 עד 49 אחוזים בשל פגימה בגפיים תחתונות. עקרונית הנכים האלה לא זכאים לסיוע בתשלום שכר דירה אלא רק סיוע ברכישת דירה. האם צריך להוסיף גם כאן?

הם בנפרד.

בפסקה (ב). בסדר.

(2) על אף האמור בסעיף 9יג(ג), קצין תגמולים, לפי המלצת הוועדה המייעצת לדיור, רשאי, במקרים מיוחדים, להיענות לבקשה של בן משפחה שהתגורר עם הנכה בדירה בבעלות משרד הביטחון, להמשיך להתגורר בדירה האמורה לתקופה העולה על 12 חודשים.

אם אתם זוכרים, אמרנו שזה הכלל ואפשר לחרוג ממנו.

(3) שר הביטחון יקים ועדה שתמליץ לקצין התגמולים בנוגע להחלטה בבקשות לפי סעיף זה. שר הביטחון יקבע את הרכב הוועדה, ובלבד שאחד החברים בה יהיה נציג הארגון היציג, ואת סדרי עבודתה של הוועדה.

(4) קצין תגמולים רשאי לאשר זכאות נוספת בהתאם להמלצת הוועדה או להחזיר את הנושא לדיון חוזר בוועדה, וכן רשאי הוא לבקש הסברים, אך אינו רשאי לאשר זכאות נוספת בניגוד להמלצות הוועדה, אלא במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. הייתה כאן הוראה שנוגעת לעדכון סכומים. אנחנו נדון בכל עדכון הסכומים באופן מרוכז אבל אני כבר רוצה להגיד שיש כאן איזשהו באג כי אין איזו הוראה שאמורה לחול על עדכון סכומי הדיור באופן רוחבי ואפשרות לסטות ממנה כמו שהיה לגבי התגמולים, כמו שהיה לגבי דמי הניידות, כמו שהיה לגבי רמות הסיוע. זאת הוראה שבעצם אומרת שהשר באישור הוועדה יעלה את הסכומים בצו ובעצם הוועדה חושבת שצריך לקבוע איזשהו מנגנון שהוא יהיה הכלל ואפשר יהיה לחרוג ממנו במנגנון הזה של השר אבל צריך להגיע גם לזה.

אנחנו יודעים. אנחנו מכירים.

זה שיח משפטנים. תפתרו את הבעיה.

צריך למצוא את המנגנון.

תשבו יחד ותביאו לנו הצעה.

כבוד הרב, הערה קטנה למה שנאמר קודם לגבי בני המשפחה וחשוב לי לומר אותה לפרוטוקול. אנחנו נמצאים כאן בדילמות. הרי אין הרבה דירות של משרד הביטחון. הדירות ניתנות לנכים קשים מאוד. יש את הדילמה בין המשפחה שנמצאת שם וצריך להוציא אותה מהדירה לבין הנכים שמחכים בתור. בנינו כאן מנגנון שאומר 12 חודשים על מנת לאפשר את ההתארגנות וועדת חריגים שיכולה לאפשר מעבר לזה. אני אומר כאן שהמגמה של משרד הביטחון היא קודם כל הנכים, עם כל הצער כלפי המשפחות, על מנת לאפשר לנכים חדשים להיכנס. חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול כדי שידעו למה הכוונה כאן.

תודה. ראשון הדוברים עורך דין קובי זכאי. אני מאפשר לכל אחד לדבר שתי דקות.

תודה. הערה ראשונה לגבי סעיף 9י. הסעיף מדבר על התאמת דירה לנכה בשל מגבלות נכותו. יש כאן שני אלמנטים שאני לא מבין אותם. האחד הוא הגבלת הסכום והשני הוא הדיפרנציאציה בין הנכים. כאשר מתאימים לדוגמה כיסא גלגלים לנכה, לא מגבילים אותו בסכום. נותנים לו כיסא גלגלים כפי צרכיו. למה כאשר הוא צריך להתאים את כיסא הגלגלים לדירה או את הדירה לכיסא הגלגלים זה מוגבל בסכום? זאת לא הטבה. זה סוג של טיפול רפואי.

אתה שואל לגבי הדירה עצמה?

לא. סעיף 9י מדבר על התאמת הדירה למגבלות הנכות של הנכה. למה בכלל מגבילים את זה בסכום? זה לא שהולכים לקנות שם תוספת לדיור. מתאימים את הדירה למגבלות הנכה, בין אם הוא נכה חדש ובין אם נכה קיים שבריאותו הידרדרה. למה מגבילים את זה בסכום מלכתחילה? ממילא צריך לתת כדי להתאים את הדירה לנכותו.

אורן שהוא איש התקציבים שלנו יתייחס לשאלה.

הכול צריך להיות מוגבל בסכום כדי שלא יהיו דברים שלא מוגבלים. לכל דבר יש עלות תקציבית ואנחנו מוגבלים בזה.

אני לא חושב שהתשובה הזאת קשורה לשאלה.

אפשר לומר שגם דירה היא הפתרון ואז למה להגביל בסכום.

לא. ממילא את הצרכים קובע משרד הביטחון ולא הנכה. זאת אומרת, אם הוא נדרש להתאמת דירה סכום של 50,000 שקלים ואתם קבעתם 40,000 – אין שום סיבה שהוא יוציא מכיסו כדי להתאים את הדירה לנכותו שלו.

דבר שני. לדוגמה שני נכים שגרים בדירות זהות. נכה אחד הוא עם 40 אחוזי נכות והשני הוא עם 50 אחוזי נכות ומעלה. שניהם צריכים את אותה התאמה. מה זה קשור לאחוזי הנכות שלהם? הם צריכים את התאמת הדירה לצרכים של הנכות שלהם. אני משוכנע שזו גם הייתה התביעה של ארגון נכי צה"ל כי זה מה שעולה ממכתבו של יושב ראש הארגון על התאמת צרכים לנכות שלו.

לשאלה שלך אני מוסיף שאלה שלי.

יש ועדת חריגים.

בדיוק. זו השאלה.

למה אני צריך להגיע לוועדת חריגים?

יש כללים ויש חריגים. אתה לא מבין את זה?

זה לא קשור לחריגים. ממילא יש את הצורך בהתאמה, מה צריך לעשות.

אם זה לא מתאים לו, צריך ועדת חריגים שתחרוג מההוראות.

לא. אני מנסה להסביר. לא צריך את הסכומים.

רגע. אני שואל את היועצת המשפטית. יש לה סמכות להחריג?

יש לה אבל אני אומר שההליך הזה מיותר מפני שאת הצורך, מה צריך לעשות כדי להתאים את הדירה, קובע משרד הביטחון. האיש של משרד הביטחון הגיע למסקנה שצריך לשבור קיר אחד, לבנות קיר שני ולפתוח עוד פתח באיזשהו מקום – יש לזה עלות שהם מכמתים. נניח שהוא כימת את העלות והסכום אליו הגיעו הוא מעל הסכום שכתוב כאן.

הוא ניגש למשרד הביטחון ואומר שהוא צריך עוד כסף.

אבל למה צריך את הבירוקרטיה הזאת? גם כיסא גלגלים לא שולחים לוועדת חריגים. למה צריך ללכת ככה כשאפשר ללכת ישר?

דבר שני. למה שני נכים בשיעורי נכות שונים אבל יש להם את אותם צרכים, למה אחד מקבל סכום אחד והשני סכום אחר? זאת התאמה לצורך רפואי.

משרד הביטחון, האם אתם רוצים מטעם הוועדה – אנחנו יכולים לתת לכם – סמכות בחוק שבמקרה שצריך, אתם יכולים להוסיף?

אני רוצה לשמוע את התשובה ממשרד הביטחון.

כמה דברים. ראשית, אני רוצה להזכיר שלפני שעה הגדלנו את הסכומים בסעיף הזה פי 2.5 לעומת הסכומים שהיו קודם.

שנית. זה רפרנס. בן אדם מגיע עם דרישה להתאמת דירה, כמובן בודקים אותה והוא יקבל בהתאם לצורך.

גם אם זה חורג מהחוק?

בכל סעיף חייב להיות איזשהו רף.

אבל מעבר לרף?

מעבר לרף הזה הולכים לוועדת חריגים ואם צריך, יקבלו אישור.

גם את כיסא הגלגלים אתה מתאים לפי מגבלות של סכומים? לא. יש כאלה שמקבלים ב-40,000 ויש כאלה שמקבלים ב-5,000 שקלים. אדוני, יכול להיות שהתאמת הדירה עולה פחות מכיסאות גלגלים מסוימים. זה נראה לי מיותר אבל שאלה שהיא יותר עקרונית היא למה ההבחנה הזאת בין נכים אם יש להם את אותו צורך?

עורך דין זכאי, דיברנו קודם שעצם העובדה שרוצים בחקיקה ראשית יותר מדי פרטים, זה לא לרוחנו.

נכון.

לכן אנחנו נותנים כאן בחקיקה ראשית סמכות לוועדת החריגים במקרה שהמומחה מטעם הצבא יראה שיש בעיה וכי הכסף לא מספיק לצורך ההתאמה לנכה הזה, הוא ניגש לוועדת החריגים והם יוסיפו לו. נקודה. אגב, אומרת לי היועצת המשפטית שבחקיקה יש להם את הסמכות הזאת.

יש להם את הסמכות להגדיל. אני אומר שזה מיותר.

הערה נוספת לסעיף אחר.

לא. אני רוצה לאפשר לעוד אנשים. אתה מדבר כבר חמש דקות פלוס.

אדוני, יש הערה נוספת שבפעם הקודמת לא נתנו לי לומר אותה והתחילה כאן מהומה.

היא מתייחסת לזכותו של הנכה לפרטיות כאשר מדובר בוועדת חריגים והשתתפותו הקבועה של נציג ארגון יציג. אני מזכיר ש-10 אחוזים מנכי צה"ל אינם חברים בארגון היציג.

זה נושא פוליטי פר-אקסלנס.

לא. זאת פרטיות.

אני פוליטיקאי, זה בסדר פוליטי, אבל אתה כבר אמרת את הדברים. כבר טענת את הטענה הזאת ועכשיו תן לאחרים לטעון את הטענות שלהם.

אבל אז ענו לי שזה קיים גם כיום. אני רוצה להקריא לך אדוני מתוך טופס שמשרד הביטחון במקרים רבים מחייב את נציגי ארגון נכי צה"ל להמציא.

זה בוטל.

זה נקרא ויתור על סודיות.

קובי, זה בוטל.

יכול להיות שזה בוטל אבל זה מראה את העקרון.

תזכיר מה עשה חיים בר ב-2009. זה היה חסם, ואתה יודע טוב מאוד, כדי שלא יטפלו בנכים.

ברגע שהוא אמר שזה בוטל, הדברים בטלים.

נכה זכאי לפרטיות שלו.

זה נכון בלי קשר. מה שאתה אומר זה היה חסם כדי שנציגים לא יוכלו לטפל באנשים.

עורך דין זכאי, ברגע שהם אומרים שזה בטל, הדברים בטלים.

זכותו של נכה לפרטיות אינה מבוטלת. מצטער.

אני מדבר על מה שהיה.

אני מדבר על העקרון.

על העקרון נשמע.

אולי אפשר להציע להוסיף לחוק - - -

לא.

מה לא?

אני בעד.

בפירוש לא. אתם פשוט לא מבינים כי אתם לא חיים את הדינמיקה הזאת. אתם לא מבינים את גודל הפגיעה שערך דין זכאי מציע עכשיו לפגוע בנכי צה"ל.

הרב, אני פוסט טראומתי 50 אחוזים ואני לא יכול לגור בערים מעורבות.

הדמגוגיה של ... פוגע בכולכם ואתם לא מבינים את זה.

בעניין הפרטיות מציעה היועצת המשפטית הצעה.

אפשר לחשוב אולי על הוספת סעיף שנוגע לסודיות שתחול על מי שהוא חבר בוועדה.

עידן, מפריע לך מה שמציעה היועצת המשפטית?

מאוד. אני רוצה להסביר.

תסביר למה. הרי גם אתה רוצה סודיות.

כל עובד ארגון נכי צה"ל מחויב לסודיות. כל עובד בארגון נכי צה"ל. אגב, בתוך הוועדות האלה אין מתנדבים מטעם הארגון אלא יש עובדי ארגון.

והם חייבים סודיות, נכון?

חלה אחריות מוגברת.

אם כן, מה הבעיה לכתוב את זה בחוק?

ראשית, כאשר עובד ארגון מתקבל לארגון נכי צה"ל, הוא מקבל חוזה שמנסח היועץ המשפטי ובו יש סעיף חובת סודיות כאשר בצידה יש ענישה.

שנית, מה שהוא מציע עכשיו זה יפרוץ דרך. זה מדרון חלקלק לכך שמחר בוועדות את מה שנציג ארגון נלחם למענך וסוגר כחלק מהשירות שניתן, יבואו עורכי דין, ידרשו על כך כספים כבדים ואנשים יצטרכו לשלם כדי להשיג רכב רפואי בוועדת החריגים. את הטענה הזאת שמעתי כבר לפני כן. אנשים יצטרכו לשלם לעורך דין 50,000 שקלים עבור רכב שעולה 250,000 שקלים. אנחנו עושים את כל הפעילות הזאת. העניין שיש ארגון יציג על פי חוק, ואדוני, נתתי על זה הרצאות בפני פרלמנטים באירופה, אני יודע מה אני אומר, זה כוח. נכה ביטוח לאומי, אני מזכיר לך את מאיר כהן שהיה אז שר הרווחה ניסה לפנות לארגוני הנכים האזרחיים ואמר להם שיאחדו שורות ותהיו ארגון אחד כדי שלא ימשכו לכל הצדדים. העובדה שיש ארגון יציג שנמצא בחוק, שנכנס לחדר ונותן מלחמה על כל נכה ונכה בוועדות החריגים – ברכב, בדיור, בהשמה בעבודה. אני 20 שנים עובד בארגון נכי צה"ל, כל פעם שנכנסתי לחדר, עשיתי מלחמה כדי שהנכים יקבלו את המקסימום.

לנכים הפוסט טראומתיים אין מענה. זה הדגש היחיד שיוצא מהיום הזה.

אם נכי צה"ל לא מעוניין שנציג ארגון ייצג אותו, אין בעיה. יכתוב מכתב למנהלת המחוז. פחות תיק, פחות עבודה בשבילנו.

זה בדיוק מה שאני מבקש.

לא יהיה נציג חליפי. אתם לא תעשו כאן סחר מכר. לא ייכנסו כאן עורכי דין לתמונה.

מי מדבר על עורכי דין?

אנחנו לא ניתן לגורמים זרים להיכנס. זה בדיוק מה שיקרה.

עידן, יש לי תחושה שיעל דיברה על משהו אחר.

נכון. יעל דיברה על משהו אחר. אני מצטער.

אתה מדבר על הוספת אנשים. יעל לא דיברה על הוספת אנשים. היא אמרה להכניס בחוק חובה לשמור על הסודיות.

אני חושב שזה לא צריך להיות כתוב בחוק.

יכול להיות שזה לא מה שאתה רוצה אבל זה מה שהיא הציעה.

מה שעידן אומר, מקובל. אם הנכה לא רוצה נציג ארגון בוועדה שלו, יכתוב מכתב.

אבל שיהיה כתוב בחוק שזה בהסכמת הנכה.

אדוני, ואז מה שקורה במציאות של החיים – אני עובד בארגון 20 שנים ואני אביא לך את המציאות לשולחן – זה שאותו נכה לא מקבל את מה שהוא רוצה ואז הוא פונה אלינו ואז מתחילה כל הסאגה מהתחלה. אז מתעכבים תיקים.

מה זה קשור לסודיות?

אני מדבר על הסכמת הנכה.

משרד המשפטים רוצה לדבר על הסודיות. בבקשה.

סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות אוסר, גם במצב המשפטי היום שאנחנו לא מכניסים את סעיף הסודיות, על שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר שלא למטרה לשמה נמסרה. חובת סודיות, שאסור להשתמש באותו מידע שנמסר, קיימת. עם זאת, כיוון שמדובר בוועדה מעין שיפוטית שמקבלת נתונים אישיים רפואיים וכלכליים על מצבו האישי של האדם, משרד המשפטים מסכים להצעה של הוועדה.

שיהיה כתוב שחייבים לשמור על הסודיות.

חייבים בשמירת סודיות. המשמעות של הוספת חובת סודיות בדין היא שלפי סעיף 2(7) לחוק הגנת הפרטיות, מדובר בהפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי ענייניו הפרטיים של אדם.

ואם אני לא חבר בארגון?

ומה יקרה למי שהשתמש בזה?

יש מישהו כאן בחדר שיכול להעיד שאי פעם יצא מידע?

עידן, מה מפריע לך?

לנו אין בעיה עם הסודיות.

אפשר להכניס את זה בסוף עם ניגוד העניינים.

יעל תנסח. אייל, גם אתה תהיה שותף. כל אחד יהיה בטוח שכל מה שהוא סיפר בוועדה וכל מה שהגיע לוועדה, אף אחד לא יוציא החוצה.

אבל לא זה העניין, אדוני. העניין הוא שנכה, במיוחד אם הוא לא חבר הארגון, לא רוצה חשיפה לפרטים האישיים שלו.

יואב, אתה נציג משרד המשפטים?

כן.

אתה רוצה לדבר על הניסוח. מה אתה אומר. קובי, אתה לא מדבר. אתה סיימת לדבר.

הרב, הפוסט טראומתיים עדיין לא קיבלו מענה מספק.

הנה, אני רוצה לתת לכם.

אבל לא זה העניין.

אתה לא מרשה לאנשים לדבר.

אדוני היושב ראש שאל לגבי ענישה. בהתאם לסעיף 4, פגיעה בפרטיות זו עוולה אזרחית ואפשר לתבוע בנזיקין את מי שמפר את חובת הסודיות הזאת ועל זה כמובן הפרטיות. בסעיף 5 זו גם עוולה פלילית שהדין שלה הוא חמש שנות מאסר למי שפוגע במזיד בפרטיות של זולתו.

איך אני יכול להוכיח דבר כזה?

הנושא הוא אחר לגמרי. הבעיה היא חשיפה לפרטיות. עדיין נכה, בטח אם הוא לא חבר ארגון יציג, הוא לא רוצה שנתוניו הפרטיים יהיו חשופים. כמו שעושים בצו הגנת הפרטיות - - -

קובי. די. מספיק.

אנחנו ננסח לפי מה שהציעה היועצת המשפטית ולפי מה שאמר נציג משרד המשפטים. גם אייל הוא משפטן של ארגון נכי צה"ל. הם יגיעו לנוסח חד משמעי ואנחנו כוועדה דורשים את זה. זאת כבר לא דרישה שלך אלא זו דרישה שלנו שלא יצא שום פרט שבעולם.

אדוני, אני רוצה להוסיף לך שיש סעיף נוסף שאומר שבוועדה הזאת - - -

לא צריך להוסיף. אתה מדבר עכשיו על חשבון אחרים שלא דיברו.

אני לא רוצה לחזור לזה אחר כך.

תודה אדוני, אני נכה צה"ל. הייתי נציג ארגון הנכים בתת צוות PTSD. הייתי ברוב הדיונים כאן אבל עד עכשיו לא דיברתי. אני רוצה להודות לכולכם על עבודת הקודש שאתם עושים כי באמת הלומי הקרב היו במחשכים במשך שנים ארוכות והיום אנחנו יכולים לומר שהמצב הוא שונה לגמרי וברוך השם יש את הוועדה הזאת ואת השינויים בחוק.

יש לי הרבה מה להגיד אבל אני רוצה להיות ענייני. אני רוצה לדבר על סעיף המילווה שקראנו היום. סעיף (10). נאמר כאן "סיוע במילווה להחלפת דירה לפי סעיף 9ו לנכה עם פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית בשל שינוי בדרגת נכותו או בשל שינוי בהרכב המשפחתי שלו, אף אם בעבר קיבל סיוע בדיור לפי סעיפים 9ה, 9ו או 9ז". למה לא מדובר גם על מענק אלא מדובר רק על מילווה? אנחנו רוצים ליצור כאן איזשהו שוויון ולמה אנחנו לא עושים את זה עד הסוף?

בעברית צחה אומרים שאלה שאלתית.

אתה רוצה להגביל את המענק של הדיור?

לא להגביל. להיפך.

לא רק מילווה אלא גם מענק.

מדברים על שינוי בדרגת נכותו או שינוי בהרכב המשפחתי שלו.

מה התשובה?

מענקי הדיור הם חד פעמיים. ניתנים פעם בחיים. אנחנו לא עושים אחרי כן השלמות. במידה והבן אדם כבר קנה דירה ונמצא בה, אנחנו לא נתקזז איתו בחזרה על סכום שהוא היה יכול לקבל אילו הנכות לא הייתה יותר גבוהה קודם. מה כן? אם הנכות מחמירה ומצריכה התאמה או מצריכה החלפה, יש סעיפים שמאפשרים את זה.

מחלות נלוות. זה הסעיף של מחלות נלוות?

לא. החלפת דירה עקב החמרת מצב.

נניח נדב שהתחיל ב-20 אחוזים. כשהוא היה ב-20 אחוזים, הוא קנה דירת שיכון קטנה ולא קיבל כלום. לא קיבל שום מענה. אז אחוזי הנכות שלו גדלו ל-50 אחוזים ואז הוא לא זכאי למענק. אני חושב שנוצר כאן עוול גדול להרבה הרבה מאוד נכים. אני חושב שלימור מסכימה איתי.

זה עוול מאוד מאוד גדול ובעיקר למי שקנה דירה ולא ניצל את המענק והיום הוא לא זכאי לשום דבר.

אני דיברתי על זה בוועדת שרשבסקי שהקשיבו לה בקשב רב. אני רואה שהכניסו את זה במילווה אבל לא הכניסו את זה במענק וחבל. מדובר כאן באפליה כי אם אנחנו מסתכלים, נכה שלא קיבל שום מענק – ואנחנו הרי רוצים להשוות בין כל הנכים, אנחנו לא רוצים ליצור חלילה מצב שנכים לא מקבלים מה שהם אמורים היו לקבל – אז אם אנחנו רוצים ליצור שוויון בין הנכים, כבוד הרב, יש כאן טעם רציני מאוד להכניס את זה גם במענק. אני לא מדבר על לתת יותר אלא רק להשוות.

משרד הביטחון, מה אתם אומרים? נכה אחר כן מקבל מילווה ומעניק, או מילווה או מענק?

יכול להגיע אדם שנפצע במילואים והפך לנכה והוא לא יקבל בכלל כי יש לו דירה. לא מדובר כאן בכסף שמגיע בן אדם בגלל שהוא נכה. זה כסף שאמור לעזור לו לקנות דירה. אם לבן אדם כבר יש לו דירה או אם קיבל סיוע וקנה דירה, אנחנו לא עושים את ההשלמות.

למה מילווה אתם כן נותנים?

אדוני, אני לא נפצעתי במילואים. אני נפצעתי בצבא. 20 שנים אף אחד לא פנה אלי כדי לדעת אם אני בסדר או לא.

אני רוצה להיות ממוקד בשאלה של רז חג'אג'.

כמו שנאמר כאן לגבי כלל הנכים. לגבי הנכים הפוסט טראומתיים יש כאן שינוי לטובה.

מה השינוי לטובה?

אמרנו שלגבי המילווה שהם זכאים לו, אנחנו כן ניתן במילווה את התוספת במקרה של עלייה בדרגת נכות. להוסיף את זה גם לעניין המענק ולכלל הנכים, זה ראשית שינוי של הקונספט של החוק, ושנית, זה משמעות תקציבית מאוד גדולה שאנחנו לא יכולים כרגע לעמוד בה.

שלום אדוני. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן בכמה וכמה ישיבות הוועדה לגבי זה שאנחנו רוצים להעביר את החוק הזה. החוק הזה לא מושלם אבל הוא מצוין לעומת מה שהיה. אני נכה 20 שנים, אני מכיר את אגף השיקום במשך שנים ואני יודע שעכשיו זה רגע היסטורי בכל מה שיש.

אני רוצה להגיד לך לפרוטוקול שאני ממש פגוע בשם הילדים שלך.

גם אני.

מה קרה שמכירים רק בילד אחד ולא ביותר?

נכון אדוני.

לבנימין מיכאלי יש שישה ילדים, אז מה?

נכון אדוני. שישה ילדים. חייבת לקום ועדה. דיברנו על זה וגם השרים דיברו על זה - גם שר הביטחון דיבר על כך – שחייבת לקום ועדה שתתמקצע לנושא ה-PTSD.

עוד דבר שאנחנו רוצים להעלות אלה משפחות ברוכות ילדים. אני מבין שאין לזה כל כך משמעות. שוחחתי כאן עם אנשי משרד הביטחון והאמת היא שהם משכנעים. אתה שומע אותם ואתה אומר אין תקציב, בואו נרים ידיים. כמי שלוחם מי שהלך לשירות ונתן מעצמו והדם שלו נשפך על האדמה הזאת, אני מבין את העוגה, אני מבין איך כל אחד רוצה למשוך את המפה לכיוון אחר ובסוף הכול נופל אבל צריך לראות איך אפשר להביא תקציבים ממקום אחר. צריך להיות פתרון יצירתי. המדינה מחזיקה 90 ומשהו אחוזים מהאדמות, אז שיעזרו באדמה. לא חייב שיהיה בקו הארץ.

מה השאלה באופן ממוקד?

השאלה היא איך אנחנו יכולים לקדם כאן ועדה שתעסוק בצרכים האלה של הלומי קרב, PTSD.

אתה לא מדבר על משפחות ברוכות ילדים.

גם. אנחנו משפחות ברוכות ילדים. אפשר להכניס כאן גם את העניין הזה שיש קרוב ל-7,000 חרדים שהם נכי צה"ל ואנחנו רוצים לקבל ביטוי לדבר הזה.

אין לכם את החיתוך הזה.

מאיפה אתה יודע שאין את החיתוך הזה?

כי אין חיתוך כזה. אנחנו גאים מאוד שבארגון כי צה"ל אין חיתוך לגבי דת ולאום. כולם היו בנינו.

בכלל לא משנה אם אלה 7,000 או 700.

אין חיתוך כזה. בן אדם חוזר בתשובה, הוא לא כותב לי ואני שם אותו באיזו רובריקה.

עידן, אני אומר לך וגם לפרוטוקול שקיבלנו מכתב מפצועי צה"ל חרדים.

אני מכיר את המכתב אבל הוא לא מגובה בשום דבר.

אני רוצה רק לקבל ממך תשובות מה השירותים שאתה כן נותן להם.

הוא אפילו לא ענה למכתבים.

זה לא נכון. אמרו שנקבע איתך דיון. נקבע איתך דיון ואת התשובות אני אתן לאדוני אבל לא כאן כי כמו שאמרת זה לא קשור לחוק. נאמרו שם דברים לא נכונים.

אני אפילו לא הספקתי לשאול אותך. אני בטוח שעידן ירצה לתת לכם את כל השירותים וגם מאגף השיקום אני ארצה לקבל תשובות לשאלות שהם העלו במכתב.

אדוני, אם אני אסכם את השאלה, אני מבין שיש לכולם את החוט אותו רוצים למשוך, את המפה מעל השולחן, וכל אחד רוצה למשוך לכיוונו אבל חייבים לשים על השולחן את הדבר הזה שנקרא ילדים ולראות אותנו נכי צה"ל עם משפחות מרובות ילדים.

דבר אחד כן קיבלתם כמשפחות ברוכות ילדים וזה הרכב שהיה בוועדת חריגים והוא הוכנס לחוק.

אני יודע.

ל-169 או משהו כזה.

זה לא מספיק?

איך הוא יחזיק את הרכב הזה? יש אולי רכב אחד או שניים. כל פעם שזה עולה, תביאו נתונים. אנחנו צריכים לעבוד בשבילכם. יפה. זה לא נושא שעלה לפני חמש שנים אלא מאז קם אגף השיקום.

צמח, רק השבוע אני קיבלתי את המכתב המפורט שלכם - לפני שבוע או שבועיים – וקבעתי שאני רוצה לשבת גם עם אגף השיקום וגם עם עידן. אני רוצה תשובות על כל אחד מהסעיפים שהזכרת. אתה לא צריך לכעוס.

הזלזול מכעיס אותי. לא אי שיתוף הפעולה. לא תשתף פעולה, זה בסדר, אבל אל תזלזל.

רשות הדיבור לאבי אבוטבול.

יש לי שאלה. במידה והלום קרב –PTSD - מתחיל בהליך של רכישת דירה אבל למעשה הוא נפטר. הוא והאישה לקחו מענק. הבנתי שרק ב-100 פלוס הדבר הזה מוסדר. מה קורה במצב כזה כאשר מישהו נפטר והוא בתהליך רכישה? זאת שאלה שהתבקשתי לשאול.

השבנו.

אבל הבנתי שזאת רק נכות מיוחדת.

לא נכון. אני הייתי במקרים שאורנה אישרה שאדם שהיה באמצע ההליך.

אם הוא באמצע התהליך והייתה התחייבות והסתמכות על סיוע שלנו, יינתן.

כיושב ראש מחוז היה לי את זה עם אורנה וקיבלו אישור מיידי.

שאלה לגברת לימור לוריא. אמרתם שהלוואה שניתנת לנכים היא ל-25 שנים ואני הבנתי היום שכנראה – אני לא בטוח – זה בריבית של 4.5 אחוזים בעוד שהריבית שניתנת על ידי ארגון נכי צה"ל היא נדמה לי 1.1 אחוז.

אבל זה על ה-18,000. מה זה קשור? זה לא לדיור.

מה שטוב, טוב. זאת שאלה ראשונה.

נושא נוסף עליו רציתי לדבר. כאשר יש ועדת חריגים, תוך כמה זמן הוועדה אמורה לסיים את עבודתה ולתת תשובה לנכה? אני מבקש שלחוק יוכנס זמן קצוב כאשר למשל מהרגע שהנכה מביא את כל המסמכים הנדרשים לצורך דיון בוועדה, הוועדה חייבת לסיים ולתת לו תשובה, נאמר תוך 45 ימים. אני אומר את מה שאני אומר ומי שיודע, יודע למה אני אומר את זה.

גם לגבי זכאות של נכות, 45 ימים?

האם קבוע בחוק כמה זמן אדם שפונה למשרד ממשלתי צריך להמתין לתשובה?

החוק אומר 45 ימים ואני מכירה - - -

אבל שפרה תני לבן אדם לומר את הדברים.

אותו הדבר אני מבקש שלוועדת למד תהיה הגבלה לתת תשובה תוך פרק זמן איקס עליו נחליט. לדוגמה, 45 ימים מהיום שהבאנו את המסמכים הנדרשים.

ועדת למד לא בחוק.

בוועדת חריגים לנכה אין סמכות, גם לא לארגון נכי צה"ל, להשתתף בוועדה, גם לא בוועדת למד ולכן נוצר מצב שגורלו של נכה מוטל על הכף אצל אנשים שצריכים לייצג אותו ואני עם כל הכבוד לא רוצה להטיל דופי בתפקודם אבל אני לא יודע מה הכישורים שלהם להציג את הבעיה של אותו נכה. לכן אני מבקש שבוועדת חריגים או בוועדת למד יהיה נציג לנכה, או הנכה עצמו, שיוכל לייצג את עמדתו לגבי הבעיות שיש לו.

מה לגבי אישה שרוצה ייצוג נשי?

האם יכולה להיות אפשרות שלמשל הנכה מקבל שכירות לשש שנים בסך איקס שקלים כל חודש, סתם דוגמה 3,000 שקלים, האם יש אפשרות לקחת את הסכום הזה שמגיע לו לשכירות ולהוון אותו כמענק נוסף לדיור? כלומר, אם הוא מקבל 3,000 שקלים לשש שנים, זה כפול 72, וזה למעלה מ-200,000 שקלים שיכולים להתווסף למענק.

תודה. אתם לא חייבים לענות על כל השאלות אבל לפחות על שאלות ענייניות עליהן יש לכם תשובות.

לגבי ועדות החריגים בוועדת למד. יש כאן טענה שהוועדות לא מספיק יעילות ולוקחות זמן, ומצד שני מבקשים להכניס לוועדות עורכי דין ונציגים.

אני שואל לגבי הזמן. האם אתה מוכן לתת תשובה תוך 45 ימים?

לא. אני לא מוכן לקבוע זמן. בחלק מהמקרים נעמוד בזמן יותר קצר מזה ובחלק מהמקרים יש צורך בבדיקות שמצריכות יותר זמן.

לגבי הנוכחות של עורכי דין וכן הלאה, זה בדיוק מה שיהפוך את הזמן להרבה יותר ארוך.

לא ביקשתי עורך דין.

נשאלה שאלה והוא נותן תשובה. זה לא ויכוח.

זה בלתי נסבל. אי אפשר לענות לכם על אף שאלה.

הוא אומר מה דעת משרד הביטחון. אמרת את דעתך והוא אומר את דעת המשרד.

לוקח זמן עד שהחומר מגיע לוועדה כי יש הרבה בדיקות שעושים. הוועדות עצמן מתנהלות יחסית מהר ויעיל כיוון שכל החומר מגיע כולל החומר הכתוב של הנכה. אנחנו כן מאפשרים מה שנקרא שימוע בכתב. כל מה שהנכה רוצה לכתוב מופיע בפני הוועדה. מגיע מנהל המחוז שהוא הנציג שמביא בפני הוועדה את הדברים.

ברשותך, אני רוצה להתייעץ עם שלומי מור מהביטוח הלאומי. מה קורה בוועדות הנכים האזרחיות, האם שם הנכה יכול לבוא או עורך דינו ולהציג את מצבו? הוא שותף בדיונים או שהוא רק יכול להציג וללכת?

אדוני, כאשר מדובר בוועדות רפואיות, כמובן שהנכה מגיע ויכול להגיע ואפילו הרבה פעמים הוועדה חייבת לבדוק אותו .

גם אצלנו כמובן.

זה בוועדות רפואיות. שונה הדבר בהרבה החלטת אחרות שגם שם אנחנו עומדים על זכות שימוע בכתב ולא תמיד בעל פה.

כלומר, יש שתי אפשרויות.

כן. זה תלוי בוועדה.

והנכה יכול לבחור אחת משתיהן או שאתם קובעים?

לא. אם מדובר בוועדה רפואית אלא אם כן זה מסלול - - -

בסופו של דבר זו ועדה רפואית שקובעת נכות. לא?

לא. אנחנו עושים כאן שני דברים שונים.

שלומי יסיים את דברי לגבי מה שקורה באזרחי ואחר כך תתייחסי.

בוועדות רפואיות ככלל, כיוון שהרבה פעמים זה גם דורש בדיקה של הוועדה וכולי, הוא בא והוא גם יכול לבוא עם עורך דין וכולי אבל הוועדות הללו שאדוני מדבר עליהן שונות בתכלית מהוועדות האלה שעכשיו ערן מדבר עליהן.

מה השוני?

בביטוח לאומי אין ועדות למד. כולם שווים לחלוטין. המקרה היחיד שיש בו ועדות למד נוגע לארגון נפגעי פעולות איבה ולגביהן זכות הטיעון היא בכתב בלבד.

אצלנו אותו הדבר. לוועדה רפואית הוא כן יכול להופיע עם עורך דינו ובוועדות למד, כמו בביטוח הלאומי.

זאת אומרת, בוועדות חריגים לא אבל בכתב הוא כן יכול להגיש.

בהחלט.

מה לגבי הזמן?

הוא אמר במפורש שהוא לא מוכן להתחייב לזמן.

אני שואל אותך שאלה. סליחה שאני מערב את הנושא שלי. אני מחכה לתשובה בוועדת למד שמונה חודשים. עידן יודע את זה וגם גברת לוריא. לא יכול להיות דבר כזה.

אנשים מחכים גם בוועדות רפואיות יותר מ-45 ימים.

אני אומר את מה שלימור כבר אמרה בדיון הקודם. הם באמת מודעים למצב בוועדת למד והם רוצים – נדמה לי שהם אפילו התחייבו לוועדה – להעביר איזושהי תוכנית שהם רוצים לעשות כדי לזרז את ועדת למד.

גם, ולעניינו של מר אבוטבול – גם נתתי לו תשובה ואני חושבת שזה לא נכון שאני אענה אותה כאן.

נתת לו תשובה אישית. בסדר.

שאלה אחרונה.

לא. אני רוצה לאפשר לעוד אנשים.

שאלה אחת. אני מחכה שלוש שנים לקבל תשובות על זה. שלוש שנים אני מחכה.

כן, אבל יש כאן 30 אנשים שרוצים להתייחס.

השאלה האחרונה. מי קובע בוועדת חריגים את הצרכים של הנכה? לנכה יש צרכים מסוימים. אני יודע איך זה מתנהל היום ולצערי אין אף אחד שיכול לקבוע את הצרכים של הנכה בוועדה.

מה התשובה שלכם?

מרפא בעיסוק בא לבית ובודק. אנשי מקצוע שמגיעים למקום יחד עם האדם עצמו ומתאימים את כל מה שהוא זקוק לו בהתאם לשיקול דעתם המקצועית.

עכשיו תדבר נציגת הפורום להאיר את הבית, ענת סול להב.

תודה כבוד הרב. אני יושבת כאן בשבועיים האחרונים בדיוני הוועדה עם החברים והחברות שלי השותפים לדרך של בני המשפחה ובני הדור השני לפוסט טראומה על רקע צבאי. אני מקשיבה לתיקונים המצוינים והמבורכים שהיה צריך לעשות אותם כבר מזמן בחוק הזה ושאפו גדול לכל העוסקים במלאכה.

חבל ששוב השארתם אותנו בצד. גם הפעם התיקונים האלה בחוק לא מתייחסים לשום אלמנט שקשור לבני ובנות הדור השני, בטח שלא לפוסט טראומה. אבא שלי נכה צה"ל מוכר, לא על הפציעה הנפשית אלא רק על הפציעה הפיזית. אבא שלי הסתובב בלי עין ובפוסט טראומה. מה אתם חושבים שכאב לי יותר כשגדלתי? אבא שרואה בעין אחת או אבא הלום קרב? עם מה היה לי יותר קשה להתמודד?

איזו השפעה הייתה רבה יותר על החיים שלי? למה על זה, מאז שעברנו את גיל 30, אנחנו לא זכאים לשום טיפול? אתם יודעים כמה שנים לוקח לנו להכיר בהיותנו דור שני לפוסט טראומה? אתם יודעים כמה שנים לוקח עד שזה מחלחל, בטח לבני הדור השני של מלחמת יום כיפור? עשינו התקדמות, יש זכאות לטיפולים, אבל רק מגיל שבע ורק עד גיל 30. מה קורה אחרי? אנחנו מפסיקים להיות הילדים של ההורים שלנו? מפסיק לכאוב לנו? הצלקות נעלמות לנו בגיל 30? מה לדעתכם קורה בגיל 30, איזה קסם גדול מתרחש שהופך את כל הקושי הזה לנסבל פתאום?

אנחנו, כשאנחנו עוברים את גיל 30, אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. אנחנו מטפלים בהורים שלנו בדור המבוגר, באבא פוסט טראומתי, לעיתים כל הנטל של הטיפול בו עלינו, כי כמו שיודעים כאן חבריי הפוסט טראומתיים להחזיק תא משפחתי עם הלם קרב זה כמעט בלתי אפשרי ולכן יותר ממחצית מהלומי הקרב בישראל גרושים היום. כאשר אנחנו בני 30 פלוס, אנחנו עושים מאמצים כבירים מצד אחד לטפל באבא שלנו הלום הקרב, ומצד שני לעשות כמיטב יכולתנו לא להעביר את זה לדור של הילדים שלנו. איפה העזרה שלכם לנו להצליח לעשות את זה?

למשרד הביטחון יש תשובה?

כן. אדוני היושב ראש, אנחנו כרגע דנים בנושא הרכב והדיור. הגברת מדברת ואני מאוד מסכימה לקושי.

אני יודעת שאנחנו דנים בדיור וברכב. זה בדיוק העניין. הדיור חשוב והכול חשוב אבל בכל הדברים החשובים האלה אנחנו לא נכללים.

כידוע לכם, לפני כשבועיים פרסמנו את ארבעת הפרקים הנוספים. אחד הפרקים הוא הפרק שמתייחס לטיפולים ולכל המענים הפסיכו-סוציאליים. שם יש לציבור אפשרות להעיר. אנחנו כרגע עושים את הכול. מתמחרים, רואים מה שאנחנו יכולים, הדברים שלכם נכתבו לי ומובאים בחשבון. אני רק אומרת שלא דנים בזה כרגע אלא זה יידון בפרק שיידון בפסיכו-סוציאלי.

אבל אתם מתייחסים לדברים האלה?

בהחלט. אנחנו לוקחים את הכול בחשבון.

אם כן, זה יגיע.

עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה של לפחות 20 דקות. בחוץ יש הפתעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:31 ונתחדשה בשעה 17:19.)

אני מחדש את הישיבה. דן נימני רוצה לעדכן בבשורה חשובה מאוד. אתם זוכרים שדן נימני בסבלנות אין קץ שמע כאן סעיפים על גבי סעיפים ולא קיבל זכות דיבור ומה שהוא רצה להגיד זה שאין תקציב. הוא אמר אין מקור תקציבי.

בהמשך להערה שלי מהדיון הקודם לגבי מקור תקציבי, רציתי לעדכן שלאחר שיח עם שר הביטחון נמצא מקור תקציבי.

כשרוצים, מתאמצים ואפשר.

בשורה לכל הלומי הקרב.

לפרוטוקול. נציג האוצר אמר שנמצא מקור תקציבי.

למה? תזכיר למה זה היה.

היושב ראש, אני רק אגיד שנמצא המקור התקציבי לתיקונים שהוצגו עד עכשיו.

על מה שסוכם עד עכשיו, יש מקור תקציבי. אני חושב שזו ברכה גדולה מאוד ותודה לשר האוצר שאישר את זה.

כבוד היושב ראש, אני לא דברן גדול אבל לאט לאט. תרשה לי לדבר יותר מדקה, אם אפשר. אני מזרזיר, בן 42, נכה צה"ל מזה שבע שנים. התגייסתי לצנחנים בגיל 17 ותשעה חודשים. אם הייתי יכול להתגייס בגיל יותר צעיר, אפילו בכיתה ט', הייתי עושה את זה. זה בא מהחינוך שקיבלתי בבית - אהבת המדינה, אהבת המולדת.

השתחררתי אחרי 16 שנים במערכת הביטחון. הייתי בכמה מקומות. הייתי רוצה להמשיך אחרי דרגת רב סרן אבל כאן הכול נפסק. הצלחתי ללמוד לתואר שני באוניברסיטת חיפה. הצלחתי לעשות תעודת הוראה ואפילו עוד כמה מקצועות של מנהל עבודה, מדריך עבודה בגובה, עוזר בטיחות וכל זה על מנת שאני אשתלב בעבודה. על מנת שאני אצא מהבית למרות שיש לי 54 אחוזי נכות.

אני רוצה לדבר על שלושה דברים עיקריים. אני מאוד מתרגש. הדבר הראשון. באתי היום ממשרד הביטחון, מחיפה. זה היום האחרון שזרזיר שייך למחוז חיפה. מיום ראשון הוא יהיה שייך לטבריה. נסעתי לחיפה להגיד תודה לשלושה אנשי צוות שטיפלו בי עד היום - וזאת הרופאה, המזכירה הרפואית והעובדת הסוציאלית - הכול מתוך הערכה למשרד הביטחון. קיבלתי את הטיפול הראוי.

בוועדות פחות. בלעתי הרבה צפרדעים. הושפלתי. אני מיעוט במדינה.

גם אני. תרגיש טוב.

אני רואה את כולם עם שרוכים וכולם כאן עם צבע כחול. אני עם צהוב. אבל זה סתם בצחוק. לא באמת היפלו אותי בכנסת.

גם לחג'אג' נתנו צהוב. אל תדאג.

כן אפשר להגיד שאפשר לראות אור בקצה המנהרה. אני עדיין מתעקש לעבוד אבל אני לא יכול לעבוד כל יום, עם כל התעודות שיש לי. כמה אני צריך להוכיח? אני עם 54 אחוזי נכות של פעם, לא מאז הרפורמה. זה אומר שמגיע לי אפילו יותר. התיק הרפואי שלי בגובה של הבן הקטן שלי, בגובה של מוסא. משה. זה עיסא. לא סתם אמרתי. לא סתם אני אומר עיסא ומוסא. התכוונתי לזה. כמה אני צריך להוכיח למשרד הביטחון שאני לא מסוגל? עוד ועדה ועוד ועדה ועוד לבלוע צפרדעים. לעשות את הנסיעה הזאת מהצפון לפתח תקווה, קשה מאוד. הבדיקות שאני עובר, קשה מאוד.

אני פונה כאן למשרד הביטחון להתחשב. בן אדם שיש לו אחוזים מסוימים, לגמור את העסק. אני כן פונה לוועדה כאן, לאנשי המקצוע, אנשים שרוצים לעבוד, ליצור חברת השמה.

ועדת השמה.

ועדת השמה. מי שרוצה לעבוד, שיבוא עם קורות החיים שלו. אני כן רוצה את הביטחון הכלכלי. לא ישגעו אותי וכל פעם יבקשו שאוכיח איפה עבדתי וכמה עבדתי.

גיליתי לאחרונה, עת הוצאתי דוח מהביטוח הלאומי, מה שנקרא דוח מעסיקים, שמאז שהשתחררתי ב-2017 ועד היום עבדתי ב-12 מקומות וזה לא בגללם אלא בגללי.

לסיכום. אני מתבייש. הילד שלי עוד מעט יקבל צו ראשון. אני לא יודע. אני אומר לכם שאני מתלבט אם כן יתגייס או לא. אם יתגייס כלוחם או לא. הבאתי אותו היום – קשה לי לדבר אבל - ואני מספר לו בגדול שבאים לעזור כאן, באים אך ורק לעזור. הייתי מצפה ממשרד הביטחון, הייתי מצפה מחברי הכנסת שיביאו את המגש על זהב לנכי צה"ל. אנחנו לא צריכים להוכיח יותר מדי. לא צריך להתווכח. אני מתבייש. אני לא בא להטיף מוסר לאף אחד, לא בא להמציא את הגלגל אבל אני מתבייש בגלל הצעקות שיש כאן, האנשים שנלחמים בשביל הזכות שלהם. תודה.

תודה רבה. מוחמד הציע ועדת השמה לתעסוקה. איך לא חשבנו על זה קודם? כל האנשים שהיו כאן, אני לא רוצה לומר שמות, כולם זעקו תעסוקה, תעסוקה, תעסוקה. מה אתם אומרים על רעיון של ועדת שמה?

קודם כל, יש היום חברות השמה. אני חושבת שעלה כאן לאורך כל הדיונים הצורך בהגדלת המשאבים לנושא התעסוקה ואנחנו בהחלט מתכוננים לשים על זה דגש. אנחנו לגמרי על זה.

הרעיון שלו מצוין, שתהיה לכם ועדת השמה שהיא תעמוד בקשר עם חברות ההשמה.

אני רוצה להשלים את דבריו ולעשות לאדוני סדר.

ברשותך עידן, נכנסו לדיון אורחים. אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל אש העולמי שזה ארגון אש התורה מיסודו של הרב ויינברג. מי שהיה בכותל המערבי, יש שם בניין גדול של אש התורה. קירבו אלפי יהודים שהגיעו מארצות הברית ומהארץ במשך 30 שנים. אני הכרתי את הרב ויינברג זיכרונו לברכה.

הם באו לכבד אותנו בנוכחותם יחד עם כל הפמליה שלהם. יהי בואכם לברכה.

ברוכים הבאים. אני אתייחס אליכם ואגיד לכם שארגון נכי צה"ל עושה עכשיו שיתוף פעולה עם קרן מורשת הכותל. כל הבנות והבנים של נכי צה"ל עושים שם בר מצווה ובת מצווה. הדבר הכי מרגש שעשינו לפני שלושה שבועות היה שיצאנו בקול קורא לכל נכי צה"ל שכאשר הם הגיעו לגיל בר מצווה הכותל היה עדיין בידי הירדנים. מי שרצה לעשות חוויה מתקנת, היה יכול. הראשון שעלה לתורה היה אביגדור קהלני. תודה על שיתוף הפעולה. זה באמת היה אחד הרגעים המרגשים.

לגבי דבריו של מוחמד. שים לב, הכול מתכנס, אדוני היושב ראש. כלים שלובים. בסופו של דבר ביטול מבחן ההכנסה כרשת ביטחון שאנשים יוכלו לצאת לעבוד ואם לא מצליחים 12 פעמים, הם יכולים להמשיך לקבל תגמולי קיום ולא להתרסק. הדבר הזה של מה שדיברנו על השילוב של אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה. למה אני אומר לך את כל זה? כי גם בחקיקה עצמה של משרד האוצר, די נזעק כאן - כן בצדק או לא בצדק, זה לא משנה, זה אדוני יחליט – ואני כל הזמן אומר לך אדוני שגם בהרבה מאוד דברים שנמצאים בחוק הזה נכי צה"ל לא נפצעו למען משרד הביטחון. נכי צה"ל נפצעו למען כל המדינה. מה שאדוני רואה זאת התעלמות תקציבית מוחלטת בכל משרדי הממשלה האחרים והכול נופל על משרד הביטחון.

למי שלא מבין, אני לא בא להגן על משרד הביטחון, הם לא חברים שלי, אני עובד מולם. מה שאני בא לומר כאן בצורה הכי ברורה זה שאחת הבעיות שלי בחקיקות כיושב ראש ארגון נכי צה"ל זה שכל פעם שאני פונה למשרד ממשלתי – אם זה המשרד להגנת הסביבה ששלל מנכי צה"ל את הכניסה לאתרי מורשת, אם זה כשפעלתי למען הנחה בחשמל ובמים, עכשיו אני מטפל בהגדלת ההנחה בארנונה שקבעו אותה כשעוד לא היה אפילו ערוץ אחד בטלוויזיה – השרים והממשלה מתנערים ואומרים לכו למשרד הביטחון, הוא ייתן את התקציב. זה לא עובד כך. בסופו של דבר המסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת, מעבר לאחריות התפעולית, המיניסטריאלית של משרד הביטחון, היא שלכל משרד ממשלתי יש סוג של אחריות תקציבית כלפי נכי צה"ל והם צריכים לחשוב מה הם צריכים לחשוב מה בתחילת השנה, איך הם עוזרים לנכי צה"ל.

השר גולדקנופף שאמר שיעזור בבינוי ושיכון עת דיברו כאן על תוכניות בינוי ושיכון. שלא תהיה טעות, משרד הביטחון לבד לא יכול לשאת בנטל הזה. צריך לגייס את משרד האוצר, את משרד המשפטים, את משרד הבינוי והשיכון ומשרד הביטחון. משרד הביטחון אולי צריך לעשות את התכלול אבל בסופו של דבר אם אני מגיע למשרד הפנים ואומר שאנשים נושאים כאן בנטל של הארנונה ואני מבקש 30 אחוזים הנחה, אתה יודע אדוני לכמה זה מתכנס לכלל נכי צה"ל? 25 מיליון שקלים. זה הסיפור. במינוחים לאומיים כלום. מה התשובה? לך למשרד הביטחון, שהם יביאו את התקציב. למה? למה צריך להעמיד את נכי צה"ל כל הזמן בסיפור הזה של חימוש, של טילים מול כיסאות גלגלים? למה כל פעם כשאני בא למשרד ממשלתי אחר הוא שולח אותי למשרד הביטחון? אדוני, זה כי המסר לא עבר כמו שצריך. לכולם יש אחריות.

רציתי להתחיל את מה שיש לי לומר בתשבחות לרב אייכלר על הדרך שהוא מנהל את הדיון ועל אורך הרוח. כאן התעליתם. כל הכיבוד הזה, אני הרגשתי כמו בקייטנה.

זאת ענת. מנהלת הוועדה.

תודה לענת. עכשיו לעניינים היותר רציניים. אני אומר כמו קייטנה. גם כשיש כאן צעקות, אני לפעמים מרגיש כמו קייטנה אבל באוזניים שלי אני שומע את 123 האחים שלי שאיבדנו בסיני. אני לוחם במלחמת יום כיפור, 1/ב של פלוגת תחנות חורף שנכחדה באותה מלחמה נוראה. נפצעתי קשה פיזית ונפשית. אני מבקש לשמש כאן פה לקבוצה של פצועי צה"ל הוותיקים הקשים ממלחמת יום כיפור וגם ממלחמת שלום הגליל הראשונה להם צרכים ייחודיים אותם אעלה עתה.

אצל הפצועים הוותיקים הקשים שנמצאים שנים רבות באובדן כושר עבודה קיים מושג אותו אנו מכנים השנים האבודות. אסביר מה הן השנים האבודות. חשוב להבין כי הפצועים הוותיקים, ובעיקר פצועי פוסט טראומה, עברו במשך עשרות שנים חיים קשים מנשוא. לא די שפציעת פוסט טראומה היא קשה ביותר וגורמת לסבל יום יומי, לילות ללא שינה ומשנרדמים – מתעוררים לסיוטים נוראיים. בנוסף לפציעה הקשה מדובר בעשרות השנים האבודות בהן אותם פצועים גם לא קיבלו במקרים רבים את אחוזי הנכות המגיעים להם, גם לא קיבלו מעטפת טיפולית הולמת, לא להם ולא לבני משפחותיהם, גם לא קיבלו סיוע בשכר דירה, לא קיבלו שעות ליווי ובנוסף לכל גם הופעל עליהם מבחן ההכנסה הדורסני. המדינה במשך שנים הכניסה ידה לכיסם של הפגועים הקשים ביותר ופשוט גזלה את כספם הפרטי כך שרבים מהפצועים הוותיקים, מיטב בניה וגיבוריה של המדינה, נותרו כיום חסרי דיור, חסרי כל גב כלכלי ורבים מהם נותרו חסרי כל.

כדי לסבר את האוזן, אני מביא כלשונם מעט מהציטוטים של פצועים ותיקים כפי שנכתבו.

אולי תדלג על זה כדי שנוכל להגיע לדברים שאתה רוצה באמת.

אבל זה חשוב.

יש לי את המכתב שלך ונקרא אותו בעיון. בדקות שנותרו לנו לתת לאחרים לדבר, תמקד את הדברים בסיכום שלך ותאמר מה אתה רוצה שיהיה.

קודם כל, אותם פצועים, הסיפורים הם סיפורים קשים. אנשים הגיעו לגילי 50, 60 ו-70 ונותרו חסרי כל. אנשים אומרים שעוד שנה הם יוצאים לפנסיה ונשארו בלי כלום. בן אדם אומר שהוא צריך לחתן שלוש בנות ואין לו מהיכן להשיג את הכסף. את המידע הזה אני העברתי גם לוועדת שרשבסקי. העברתי את כל המידע, גם על המצוקות של הנכים הוותיקים. המידע היה ידוע אבל בכל המסקנות – לא של הוועדות, לא של החוק שמחוקק עכשיו – אין שום מענה ופתרון בדיור. אנחנו כרגע עוסקים בדיור ואין שום פתרון ייחודי לנכים הוותיקים שעברו את אותן שנים אבודות ונותרו חסרי כל. חלק מהם נזרקים מדירה לדירה, עוברים התעללויות על ידי בעלי בתים ומשכירים שונים.

אין להם סיוע בשכר דירה?

יש להם סיוע. הסיוע לדירה הוא בסביבות 2,600 שקלים לפי החוק המתגבש עכשיו. אנשים שנותרו חסרי כל בגילים מבוגרים, אני חושב שהמדינה צריכה למצוא להם פתרונות גם לסיוע בשכר דירה בסכום שהוא שווה לדיור כדי שהם יוכלו לסיים את החיים שלהם עם טיפת כבוד עצמי ולא יצטרכו להתגלגל מדירה לדירה ולקבץ נדבות. הם פשוט חסרי כל.

תודה. אני רוצה לבקש את התייחסות משרד הביטחון לגבי הדברים שלך על הדיור.

אנשים שהם בגיל השלישי, אנחנו דווקא כן נותנים אפשרות לסיוע בשכר דירה עד סוף ימיהם. אני כן אגיד, וחשוב שידעו, ש-50 אחוזים מנכי צה"ל הם אנשים בגיל השלישי שנלחמו ב-1973, ב-1967, ב-1956. זאת הקבוצה הכי גדולה ואנחנו מבינים את הצורך.

ברפורמה הוקצו 28 מיליון שקלים לטובת השירותים לאנשים בגיל השלישי ואנחנו בהחלט נערכים יחד עם הארגון לזה.

תודה מרדכי על שהעליתי את זה. את המכתב ששלחת לי, אני אקרא.

עוד תגובה קטנה לתגובה של לימור שאני מאוד מעריך אותה. אנשים פשוט נשארו חסרי דיור. צריכים למצוא פתרונות ואני העליתי אותם במכתב שהעברתי אליך. אחד הפתרונות הוא באמת במכתב שכתב עידן לאבי, לדבר על הלוואה לטווח ארוך ובמקרה של הנכים הוותיקים, כדי לכפר במעט על כל אותן השנים האבודות, המדינה יכולה לתת משכנתה בערבות מדינה ל-30 שנים וכשהנכה ילך לעולמו המדינה תמשיך לשלם את המשכנתה. כך יהיה פיצוי מה על כל השנים האלה. הכול כתוב במכתב ואני מבקש שיקראו אותו ויתייחסו אליו.

בהחלט. אנחנו נקרא אותו. במכתב ביקשת שייתנו לך חמש דקות וברוך השם עברת את זה בגדול. תודה רבה.

ברשותכם, קצת קשה לי ולכן גם אני הכנתי נאום ואני מקווה שאצליח לעקוב אחריו. זה יום קשה, חוץ מזה שאחד מחברינו, רונן סער, נמצא במצב קומה אחרי מאבק קשה. אני רוצה להזכיר אותו ואת המשפחה.

התחלתי את הנאום הזה לפני כמה שנים עם ההדגשה של בוש אני ונכלם בגלל המצב אליו הגענו. היום אני קצת יותר גאה במצב אליו הגענו. אני בא ומדגיש את הצורך בעשייה ולא בדיבורים כי הזמן לזה הולך ותם. אני בן 46, רווק, בלי ילדים וגם לא יהיה לי למי להשאיר את הדירה הזו שאתם מדברים. אין לי מושג לגבי כל הסכומים האלה. למה אני צריך את הדירה הזאת כשאין לי למי להשאיר אותה?

בקשר למונח הלם קרב. חובת ההוכחה היא על משרד הביטחון ולא עלי. אני לא צריך לעבור את הוועדות המזעזעות האלה שבגללן יש לי חברים ששוכבים בקומה ויש לי חברים שלא יוצאים מהבית. יש לי חבר שגר בקיבוץ, הבן דוד שלי שהוא החבר הכי טוב שלו מילדות, לא מצליח להוציא אותו מהבית לבריכה בקיבוץ כי הוא מתבייש אחרי כל מה שהוא עבר ועוד כל הזמן בוחנים אותו ומסתכלים עליו.

לא אלאה אתכם יותר מדי בסיפורי הקשה, המלחמה העיקשת לקבל טיפול נאות. עד היום אני מוצא את עצמי נגרר אחרי טיפול לקוי. אני כאן להאיר את עיניכם לאור מצבם שלי ושל חבריי, או יותר נכון של חבריי ושלי, אלה שתרמו את תרומתם המלאה ונותרו חסרי כל. כמו כולם הם נלחמו והרוב עוד ממשיכים. את הפצע לא ניתן לראות או להראות.

אתה רוצה לבקש משהו ספציפי ממשרד הביטחון בו נוכל לעזור?

חוץ מזה שביקשתי שעניין ההוכחה יחול עליהם ולא עלי ושלא נצטרך לעבור את כל ההליך הזה, אני מבקש עוד משהו. בדרך כלל, רובנו, כאשר מגיעים למצב הזה, נמצאים מטופלים על ידי צוות מאוד מיומן. אני לא אמור להגיע לאיזה פסיכיאטר שתוך שעה, תוך יומיים, מחליט עלי וקובע או בכלל יודע עלי משהו. זה הצוות היחיד שיכול ומבחינתי רשאי להחליט מה היכולות ומה הצרכים. קודם כל מה הצרכים כי את היכולות אני הוכחתי לאורך כל הדרך.

הגדרתם כאן הגדרות. לי לוקח קצת יותר זמן להבין מאשר לאחרים וכאמור הדברים נכתבו לפני הרבה זמן. היה מאוד חשוב להוסיף את ההגדרה של הלם קרב פוסט טראומה ואני מבין שזה נעשה. חייבים להבין את הצורך של כל אחד ולהיענות לצרכים באופן פרטני, כללי, טיפולי או הנדסי או כל דבר אחר, בעיקר של כל אלה שהוזנחו בדרך, ולא להשליך אותם אל מערכת שאינה יודעת להתמודד בעצמה, כמו מערכת הבריאות, להגביר ולתגבר את היחידה לתגובות קרב ולקלוט בכל רמת צורך את כל אלה שהוזנחו בדרך.

תודה רבה. אני רוצה תשובה ממשרד הביטחון, אם אתם רוצים להתייחס.

היחידה לתגובות קרב, במסגרת הרפורמה הוצאה מתל השומר לשם היה לאנשים קשה להגיע, וגם הוכפל כוח האדם כדי שיוכלו לטפל ביותר אנשים.

אני אוסיף כאן לדבריו של יובל בנושא הדיור. יובל, זאת אורנה, אנחנו נפגשנו גם בוועדת שרשבסקי וגם אצל ראשת האגף בפגישה. אנחנו נערכים לפתרון דיור של המשרד. אין לנו כרגע דירה זמינה, אבל נרשמת ברשימות אצלנו.

אני לא מדבר עלי באופן פרטני.

אבל הדברים האלה יסודרו? תוך כמה זמן?

כמו שבניתם חדרי כושר לנכים, צריך לבנות כאן חדרי כושר גם ל"חדרי כושר". לפגועי נפש. זה כלול בכל מה שקשור בצורות טיפול חדשניות שיש ויש דוגמאות. חדרי כושר למוח, חוגי למידה כמו התמודדות עם לחצים, הכוונה והכנה מקצועית, טיפול זוגיות וכל צורך אחר. יש מספיק גופים כמו נט"ל שניתן ללמוד מהם ולא להפקיר פצועים בשטח.

תודה ליובל. תודה רבה לך. אני חושב שהדברים נשמעו בקשב רב מאוד. דברים שיוצאים מן הלב, נכנסים ללב.

הרב, אנחנו רוצים להעלות את זה כאן?

אם אתה מדבר על השירותים הדתיים של הפצועים, דיברתי גם עם ראשת האגף ואני גם עומד לשבת עם עידן לגבי החלק של הארגון. אני מקווה בעזרת השם שכל השירותים הדתיים שאתה העלית במכתבך יובאו לידי ביצוע. אם אתה רוצה להגיד משהו כללי, בבקשה. אתה היית כאן בכל הדיונים.

אני באתי בשביל הנושא הזה ספציפי.

אני אומר שיש לנו את המכתב שלך עם כל הפרטים, השירותים שמגיעים לכל אחד לפי אמונתו.

תודה רבה הרב. שלום לכל חברי הוועדה. אני באתי לדבר על הדיור והרכב. נדרשים פתרונות יותר ישימים, יותר פרקטיים, תג חניה לנכה להלומי קרב. הלומי הקרב מתמודדים עם בעיית קשב וריכוז. מאוד מאוד שברירי הקשב והריכוז שלהם. לחפש חניה, להתברבר ולהסתבך, זה יכול לגרום להם לוותר על סדר היום או להגיע לכל מיני מצבים שיקשו עליהם בתפקוד. תג חניה לנכה, צריך לדבר עם משרד התחבורה לתת להלומי הקרב. זה מאוד יסייע. כמו שמתאימים לנכה גפיים כל מיני מתקנים, מעלונים, כל מיני פתרונות, מן הראוי שגם הלומי הקרב יקבלו תג חניה.

אני אציין שחלק מקבלים. אין בזה אחידות.

לפני שנים זה היה לפוסט טראומתיים והורידו את זה.

בהתחלה חשבתי שזאת בקשה פשוטה וכי כוועדה אפשר לדרוש את זה וכל מי שהוא פוסט טראומתי יקבל את תג החניה אבל באו הנכים הפיזיים ואמרו שיש מעט מאוד מקומות חניה ולוקחים להם אותם. יש חילוקי דעות.

נכה הוא נכה באשר הוא.

לא, ולכן זה שהם לא מוגדרים, זאת הבעיה.

אני מדבר על אנשים שלא יכולים ללכת.

גם להלומי קרב לצורך העניין יש להם קשיים.

אני באמצע ההסבר את שני הצדדים. הזכירה לי עכשיו מנהלת הוועדה שאני צריך לשבת עם שרת התחבורה מירי רגב ושהיא אישה עם לב גדול. אני מקווה מאוד שנוכל להגיע לסיכום.

תוכל לצרף נציגות של הלומי קרב שילוו אותך בפגישה?

אני הנציגות.

אני מוכן גם להביא מכתבים ממומחים בעלי שם עולמי שמסבירים למה זה חיוני.

אני אשב איתה. מצד אחד לא נוכל לקפח את האנשים שבאופן פיזי לא יכולים להגיע למדרכה ומצד שני הלומי הקרב שבאמת מגיע להם כי מבחינה נפשית אין להם יכולת לחפש מקום חניה.

אלה אנשים שסובלים ממגוון תופעות נפשיות שמנתקת להם את הזיכרון והם מסתבכים בשטח ומתברברים.

לגבי זכאות רכב רמה א', זכאות של 124,000 שקלים לנכה. יש מצב שאנשים שהם בקושי משלמים שכר דירה או שבקושי מצליחים לכלכל את עצמם ולקנות אוכל, מביאים להם רכב של 100,000 ו-200,000 שקלים ואין להם איך לשלם עבור טיפולי אחזקת רכב.

אנחנו נותנים על זה תגמול.

לפי רמה א', ראיתי בדף של אגף השיקום בו היה רשום 124,000.

השאלה שלך הובנה.

אם אפשר להוריד את הזכאות של מחיר הרכב ל-80,000 או ל-100,000 שקלים ולעזור בהוצאות רכב, אחזקות, טסטים, ביטוחים, טיפולים.

יש לך ניידות. יש לך תגמול כל חודש.

בסדר. לי נאמר משהו אחר.

הנה, אתה מקבל עכשיו תשובה מפי הגבורה. לימור תענה לך.

כל אדם שמקבל סיוע ברכישת רכב מקבל מדי חודש חלק כספי לאחזקת הרכב.

בניידות.

זה נועד למימון הביטוחים, אחזקת הרכב, דלק וכדומה.

לא. ביטוח הוא מקבל פעם בשנה.

זה בנוסף.

בפרק של הניידות יש סיוע במימון ביטוחים, במימון אגרת רישוי, סעיף 9כח.

יש מענק של הביטוח.

לגבי הדיור. פתרונות שהם טיפה יותר פרקטיים ויותר ישימים, כי לתת מענקים לאנשים שאחר כך יתקשו לקבל משכנתה מהבנק, כל שכן לעמוד בהחזרים, אם הם לא עובדים ואם הם נכים נפשיים קשים שלא מסוגלים לעמוד בהחזרים ולייצר מקור הכנסה אחיד, קבוע ורציף לאורך זמן, אז הם גם לא יעמדו בתשלומי המשכנתה. יש מגוון פתרונות יצירתיים שאפשר לחשוב עליהם ולשפר את הנושא הזה.

תודה. רבותיי, תתחילו להתכנס לדקה דיבור כי למרות שאני רוצה, אני לא יכול לתת לכל אחד חמש דקות כי עוד מעט אנחנו מסיימים את הישיבה

לכן אני לא אתן את הסיפור במלואו. המטרה של מה שאני אומר כרגע היא באמת לאחד את כל השורות בשביל שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.

אני נפגעתי ב-2002 בחברון, לפני חומת מגן, שבוע לפני מלון פארק. אבא שלי הלום קרב מיום כיפור, לא מטופל, נפטר, והמשפט היחיד שהוא אמר לי ואני זוכר ממנו היה: לתבוע את משרד הביטחון? אתה יודע איזו מלחמה זאת? זה הדבר היחיד שהוא אמר לי. זה מה שאני זוכר ממנו.

יש משבר אמון שצריך לשים אותו על השולחן ולפתור אותו. אני מניח שאנשים כאן – ודיברתי איתם – מוכנים לפתור את זה. יש משבר אמון בין ארגון נכי צה"ל לבין ההלומים לבין אגף שיקום שמתרכז בוועדות שהן אחראיות על כל הזכאויות שאנחנו מדברים עליהן כאן. יש דברים שעליהם לא צריך להיות ויכוח. קבעו נהלים על פי פקודות קרב, יש דוחות מפקדים, יש תחקירים, יש רופאים מטפלים, ומה אני יכול להציג לרופא ברבע שעה של פציעה שקופה? ודווקא ביום שאני מנסה להיות כמו בן אדם ולדבר קוהרנטית, אין לי מה להרוויח מזה והמלחמה תישאר.

אני מציע שנתכנס לרמה הזאת שאנחנו נעשה את מה שאפשר למען הלומי הקרב כי לילדים שלי אני לא יודע מה לומר והם לא רוצים להתגייס. זאת לא שאלה. הם לא רוצים להתגייס ואני צריך לפתור את הקונפליקט הזה כי לי הוא לא היה. אני חושב שחברי הוועדה שהכנסת אחראים לשאלה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. אני עובר עכשיו ליעקב סער ואני רוצה לבקש ממך. היות ואתה דיברת הרבה, תתמקד בדקה.

אני אתמקד בדקה אדוני. בגדול אחרי הפגישה האחרונה, הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן, הלכתי לשבת עם המספרים וניסיתי לדלות קצת מידע. לא בדיוק קיבלתי שיתופי פעולה מאנשים מהם ביקשתי את הנתונים. חזרתי לדוח היחידי שמפורסם של 2021. משום מה נראה שכל נושא הדיור הוא תחת חסיון כי הוא לא מופיע בדוח של משרד הביטחון ולא בפרק של אגף השיקום. מישהו מסתיר מאיתנו מידע אבל עדיין הצלחנו לדלות קצת נתונים.

איזה דוח? הדוח של חגי רזניק?

תקציב המדינה. זה הדוח היחידי שמפורסם באינטרנט ממנו אפשר לדלות נתונים. אשמח לקבל אותו ולעבוד על זה יותר.

בשורה התחתונה, הדוח הזה מראה שאנחנו חוסכים מיליארדים בזה שאנחנו מסייעים לאנשים בהלוואות בערבות מדינה, אם נעשה את זה. אנחנו נחסוך מיליארדים שיכולים להתפנות גם לעזרה למבוגרים שלא יכולים לשלם 30 ו-40 שנים משכנתה והם יהיו זכאים ליותר מענקים וגם להפנות כסף לשיקום עצמו. אנחנו רוצים שיקום וכדי לקבל שיקום אני צריך לדעת שאני הולך לישון בשקט. לא אני – אני לא אשן בשקט כי אני לא ישן - אבל כל אחד מחבריי יישן בשקט ויקום בבוקר בלי דאגה מהיכן להביא כסף כדי לשלם שכר דירה, ואם הזכאות שלו כן ממשיכה או לא. הוא יודע שהוא קונה דירה ופותר את זה אחת ולתמיד ומתמקד אך ורק בשיקום שלו.

בחוק הזה שאנחנו עכשיו מגבשים, אתה לא מוצא שיפור בעניינים האלה?

לא אדוני וזאת מסיבה מאוד פשוטה. ההלוואה שהם נותנים - אני בדקתי לפחות עם הבנק שלי – לא נחשבת כהון עצמי. עדיין אני צריך להשלים ל-25 אחוזים הון עצמי מעבר ל-238,000 שקלים שהם ייתנו.

מה שהם ייתנו לך כמענק לא נחשב כהון עצמי?

המענק נחשב, המילווה לא נחשב. המענק נחשב.

והמענק לא מספיק.

המענק הוא 240,000 שקלים.

הוא לא מגיע ל-30 אחוזים מערך הדירה.

לא.

אם ה-240,000 הם 25 אחוזים, המסקנה היא שהדירה שאפשר לקנות עולה מיליון שקלים.

עד מיליון שקלים. למה אדם שגדל בתל אביב צריך לגור בדימונה? ב-240,000 שקלים הוא יכול לגור רק בדימונה.

כבר לא.

אני לא אמרתי שהמחיר הכולל של הדירה הוא 240,000 שקלים. שאלתי על הון עצמי.

הבנתי את מה שאמרת.

עם 240,000 שקלים אנחנו לא יכולים לקנות שום דבר. המילווה שלהם, אמר לי בנק מזרחי, ואני באופן אישי פניתי אליו, שהם לא מכירים בזה כהון עצמי ולא כמשלים הון אלא הם מכירים את זה כחלק ממימון בנקאי. זאת אומרת שאם הם נתנו לי בסך הכולל 800,000, יש לי 238,000 שקלים שהם הון עצמי והיתר הבנק ישלים לי עד 75 אחוזים משכנתה.

ואז השאלה מת זה מגיע כי זה הכסף האחרון. הוא רוצה שאתה תביא את היתרה.

אנחנו לא יכולים לעמוד בהחזרים בגבהים האלה של הריבית שקיימת היום. אף אדם ליד השולחן הזה לא יכול לעמוד.

אף אחד גם לא ייתן לך משכנתה.

רק לסבר לך את האוזן. אני גר בתל אביב. אני צריך לקחת משכנתה של 2.7 מיליון שקלים אחרי שנתנו לי 50 אחוזים הנחה בשווי הדירה כי אני עובד חברה.

מה גובה ההחזר החודשי?

החזר חודשי של 2.7 מיליון שקלים הוא 16,500 שקלים לפני הביטוח. אף אחד לא יכול לעמוד בזה. גם אנשים בריאים לא יעמדו בזה.

יש פתרון.

הפתרון של ערבות מדינה, נכון?

יש פתרון שהגה אותו יושב ראש ארגון נכי צה"ל ואני מציע שתקרא אותו ותראה אותו.

קובי, מי שהוא בן 70 מקבל משכנתה?

תודה לך. נעבור לאלינור מילשטיין.

תודה רבה. אני קצינה בחיל הרפואה, סרן. שירתי בסך הכול 13 שנים, בין השנים 2004 עד 2017. השתתפתי במערכות כמו ההתנתקות, שירות משמעותי ביהודה ושומרון, מלחמת לבנון השנייה, עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן.

אני כאן כדי להשמיע את הקול של הנשים נכות צה"ל והנשים הלומות הקרב. אני רוצה להזכיר את השם של לבנת גרין זיכרונה לברכה, לוחמת מג"ב שלא מצאה את המסגרת שיכולה להכיל אותה, לטפל בה והיא התאבדה במחסום. אני מייצגת כאן קול של קהילה שרק הולכת וגדלה מיום ליום, קהילה של לוחמות, תומכות לחימה, בנות עם PTSD, בנות עם פציעות קרביות מסכנות חיים.

חשוב מאוד להגיד שוב תודה רבה על כל מה שאתם עושים כאן אבל בבקשה, אחים, אל תשכחו אותנו, את האחיות שלכם.

בעניין הדיור. יש לוחמת שרוצה לקנות דירה ולא אישרו לה לקנות את הדירה בגלל שהדירה לא בקומה הראשונה. ההנחיה כרגע היא – בגלל פציעות הגפיים – שהיא חייבת להיות בקומה ראשונה. בזמן הזה בעל הדירה כבר רוצה לברוח. הוא רוצה כבר להשכיר את הדירה למישהי אחרת. היא הייתה צריכה לעבור ועדה כדי שיאשרו לה את הדירה. אני רק אומרת שהסעיף הספציפי הזה לגבי קשיים בניידות לא רלוונטי לאנשים עם PTSD. אנשים עם PTSD והלם קרב, להפך, עדיף שיגורו כמה שיותר שקט. לנכה עם פוסט טראומה אין שום משמעות לקומה ראשונה.

אנחנו היום לא מגבילים. יש הקלות אבל אם יש בית עם קומות גבוהות עם מעליות, עם גנרטורים, כן צריך.

ואם זה בלי מעלית וגנרטורים אלא זאת קומה גבוהה, למה זה רלוונטי לנפגע פוסט טראומה?

יש אפשרות לקבל את הסיוע גם בקומות גבוהות יותר. אני מניחה שהכניסו את זה לוועדה מחוזית בתוך המחוז ולא לחריגים. בהוראה כן הייתה המגמה לדאוג לדירה שתהיה מונגשת בכל מצב.

אולי צריך להכניס סעיף שמתייחס.

יש. הסעיף הזה נדון באותה ועדה שאמרו לך.

אם התשובה של משרד הביטחון מספקת אותך, נמשיך הלאה ונאפשר למיתר סלע.

אני מאורנית. אני בת 33 אבל תקועה בגיל 24. הלומת קרב מצוק איתן. הייתי מ"פ מפקדה בגדוד 411. אני מוכרת מלפני פחות משנה אודות לעורכת דין רינת גולד גזית שיושבת כאן איתנו. היא ייצגה אותי מטעם עמותת לוחמים לחיים שעושה עבודת קודש. אני כיום נאבקת להמשיך בשירות קבע כי גם שם - דיברתם על מרכזי השמה – צה"ל לא יודע לעשות את זה. עידן, אתה דיברת על תקציבים במשרדי ממשלה ואני אומרת לכם שבתוך צה"ל המצב אפילו טוב פחות כלפי הנכים בקבע.

אני מבטיחה דבריי עכשיו ימוקדו מהמקרו למיקרו בנושא הדיור, אז בבקשה תאפשרו לי לדבר ברצף כי אחרת אני אאבד את חוט המחשבה. אני אמנם רוצה להודות כאן על כל העשייה אבל זה לא מספיק. אתם אומרים כל הזמן שאנחנו מסתכלים על הנכים 100 פלוס אבל אנחנו לא מסתכלים על פגימות של אחרים.

אנחנו דווקא כן מבקשים שכולכם תסתכלו עלינו, שתקשיבו לנו, שתראו אותנו, שתכירו בייחודיות המשתקת חיים של העשייה שלנו ותעזרו לנו להשתקם, וזה נכון בכל תחומי החיים. אתם חושבים שאתם מבינים ואני אומרת את זה בכבוד רב – אתם לא מבינים כלום. אתם לא מבינים מה זה לנשום אבל לדעת שאתה מת או להרגיש כמו זומבי. יש משפט משיר שאומר "הרבה פחות כואב למות מלאבד את החיים". אנשים חיים את זה יום יום וזה בכלל לא להשוות אותנו ל-100 פלוס. למרות זאת מאז איציק סעידיאן התאבדו 20 הלומי קרב. עשרים. בעיניי זה מספר שערורייתי. אתם מדברים איתנו על פוסט טראומתיים מאושפזים או פסיכוטיים.

29.

במקום לעשות את הכול עבורנו כדי שבכלל לא נגיע לשם.

מה אפשר לעשות?

אני מבטיחה שאני מגיעה לזה. אני אומרת שכרגע אין לי שום ביטחון תעסוקתי וכלכלי. אני גרה במרתף כבר שבע שנים בגלל נסיבות של הפגיעה שלי ואיך היא משפיעה עלי. על זה אף אחד לא חושב. אלה כבר שלושה מרתפים שונים, לא תגיד אחד שהשתקעתי בו. רווקה בת 33 שלא מסוגלת לחשוב אפילו על בן זוג ועל ילדים. לאיזה מקום אני אביא אותם? אני מבטיחה לכם שכשאתם תעריכו את החומרה האמיתית של המצב שלנו וכשתכירו בכל התחלואה הנלווית שלנו, פתאום ייווצרו להם הרבה מאוד 100 פלוס והשיח צריך להיות הרבה קודם כי זה לא העניין של ההגדרה של ה-100 פלוס. מצד שני זה הרי לא כלכלי אבל תגידו לי במיליון שקלים שזה בערך ההון שאני אוכל לגייס מהאגף, איפה אני אקנה דירה? בשדרות?

גם במשאבים הקיימים והלא מספיקים אפשר לעשות יותר ואני אפרט. בחלק מהדברים נגע אבי ולא קיבל מענה. למה לא מאפשרים היוון של הקצבאות לשכר דירה לצורך הגדלת המענק? נכון, זה לא הרבה אבל זה מקדם עוד קצת. זה עולה אותו סכום כסף ופריסת מימון אחרת. למה לא קובעים ריבית ייחודית להלוואות האגף לנכי צה"ל? ריבית חשכ"ל לעובדי מדינה עומדת נכון ל-1 ביולי על 4.53 אחוזים. זה סכום החזר שלאורך 25 שנים הוא יותר מפי שתיים. אתם קולטים? אגף השיקום הילווה לי חצי מיליון שקלים ולקח ממני בחזרה מיליון שקלים. היפותטית כמובן כי עוד לא לקחתי את הכסף.

זה לא נכון.

הריבית שאנחנו לוקחים היא אותה ריבית שאמרת, של החשכ"ל, 4.53.

נכון, אבל זה מה שיוצא בהחזר במשך 25 שנים.

על זה היא מדברת. זה פי שתיים.

חבר'ה, עשיתי את החישובים, למדתי תואר ראשון בכלכלה וסיימתי בהצטיינות יתרה. ריבית של 4.5 אחוזים כיום, נכון שהיא משתנה כל רבעון וזאת הנקודה הבאה שאני רוצה להעלות. אף אחד לא התכוון שהיא תהיה כזאת גבוהה. אם מסתכלים היסטורית, עשור אחורה, עד לפני שנה ריבית חשכ"ל לעובדי מדינה, היא באופן די יציב הייתה בין אחוז לשני אחוזים. כדי לפתור את זה כי לא לזה התכוון המשורר במענה לנכי צה"ל, אולי נכון בחוק הזה שעוסק בדיור לקבוע עכשיו ריבית ייחודית שאגף השיקום נותן לנכי צה"ל. אם אני הלוויתי בגובה 574,000 שקלים באותה ריבית חשכ"ל, רק ההחזר על הריבית הוא 650,000 שקלים. סך הכול החזר על ידי הנכה לאגף השיקום, אפילו לא לבנק בערבות מדינה, הוא מיליון ו-224,000 שקלים. בעיניי זה חייב להשתנות.

אני רוצה תשובות כדי שגם אני אבין.

ההלוואה ניתנת על ידי בנק. משרד הביטחון לא מלווה את הכסף. משרד הביטחון עשה מכרז, קיבל את הריביות הכי טובות שהיה אפשר עבור משרתי הקבע, עובדי משרד הביטחון ונכי צה"ל בכפיפה אחת. אלה הריביות הכי טובות שקיבלנו בשוק. לדעתי הן יותר טובות ממה שנותנים במקומות אחרים.

היא אומרת שהתוצאה הייתה שונה בגלל השינוי שהיה בריבית.

הבנקים יעשו קופה על נכי צה"ל.

זאת ריבית יותר גבוהה מריביות משכנתה ממוצעות היום.

בדיוק. את הבנקים לא שלחו לקרב והם עכשיו ירוויחו הון תועפות על נכי צה"ל.

אני רוצה לבקש ממשרד הביטחון, היות וזה עניין כלכלי והיא אמרה את זה בצורה כל כך מדויקת ומובנת, שאפילו אני שלא מבין בכלכלה הבנתי. לא, יאיר לפיד אמר פעם שהוא לא מבין בכלכלה וזה רדף אותו כל החיים. אני לא אומר שאני לא מבין בכלכלה. אני אומר שהיא מבינה יותר טוב ממני. היא הציגה בעיה שקיימת, שהריבית שאתם השגתם השתנתה והפכה ליקרה יותר. אולי אתם צריכים לעשות חשיבה חדשה על הריביות.

הריביות ניתנות צמודות למה שקורה בשוק.

אבל בשוק אני יכול ללכת לבנק אחר ולקבל ריבית יותר נמוכה.

בנק ישראל הוא זה שקובע את הריבית.

תעשו את זה במדרגות. עד שלושה אחוזים, עד ארבעה אחוזים, עד חמישה אחוזים.

מה קורה עם לוחם שעכשיו הוא בן 71? הוא לא יכול לקבל משכנתה בבנק.

זה נושא אחר. היא הציגה בעיה של ריבית.

זה נכון. אני אמרתי את זה קודם. הריבית היא 4.5 אחוזים. ארגון נכי צה"ל נותן בריבית של 1.1 אחוז. כמו שהוא נותן, גם הם יכולים לתת.

נמצא כאן כלכלן של משרד האוצר.

כבוד הרב, אנחנו לומדים כאן שכל המילווים בכלל לא יוצאים מתקציב משרד הביטחון. אלה מילווים שיוצאים לבנקים חיצוניים והבנקים האלה מרוויחים כספים על חשבון נכי צה"ל, משרתי הקבע, הגמלאים. אנחנו לומדים כאן שזה בכלל לא קשור לתקציב משרד הביטחון.

נכון. זה בכלל לא קשור. ההלוואות בוודאי שלא.

מה אומר נציג האוצר?

הערה כללית לגבי הריבית. אני לא יודע מה המצב ספציפית במצב הנוכחי אבל ריבית היא בסוף המחיר של הכסף. זה דבר שמשתנה מדי יום. ברגע שריבית עולה, זה המחיר האמיתי של הכסף. אין יכולת לשחק עם זה.

רבותיי, הוא איש האוצר והוא לא צד בוויכוח. הוא רוצה לתת לכם ולנו אינפורמציה. אני רוצה להבין. ריבית החשכ"ל טובה יותר?

אני לא מכיר את הריבית הנוכחית אבל ככלל זאת אמורה להיות ריבית טובה יותר, בטח ביחס למה שכל אחד ייקח בשוק הפרטי.

אבל בשוק הפרטי יש תחרות.

אבל עדיין נקודת הבסיס היא הריבית שקובע בנק ישראל. ההסכם שהשגנו הוא נותן ריבית - - -

ריבית החשכ"ל לעובדי מדינה לא השתנתה.

בטח שכן. היא עלתה.

אני מציע לכלכלן משרד הביטחון – ומי שממונה על זה שותק כאן – שישב בבית ויעשה חשבון ויאמר לנו. אם אתה רוצה להגיד כאן, תגיד.

העניין הוא שהריבית, משרד הביטחון לא מסבסד את הריבית הזאת. אולי ארגון נכי צה"ל עושה את זה. בסבסוד הריביות יש עלות מאוד מאוד גבוהה וכרגע זה לא במסגרת התקציבית של התוכנית.

איזו עלות גבוהה יש?

שהבנקים יעשו פחות כסף על הגב של כי צה"ל? ששורת הרווח שלהם בסוף השנה תהיה קצת פחות מכמה מיליארדים שהם מרוויחים.

אורן, סגן ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון, נכון? אתה איש מספיק משכיל בעניין הזה. אני רוצה – אם אתה יכול, לבקשת הוועדה - שתכין איזה דף ובו תאמר מה הם הפתרונות האפשריים או אלה שלא אפשריים כדי שנדע מה אפשר לעשות. תודה רבה.

אם אפשר לקבל תשובה לגבי היוון של השכירות, כמו שדיברנו קודם.

אני עובר עכשיו לאדווה רמתי. בבקשה.

תודה. אני קוראת כי אני מתרגשת. אני אשתו הגאה של הלום קרב קשה ממוצב דלעת. הוא עם 70 אחוזי נכות, מה שעד לפני יומיים היה נקרא נצרך, עם שמונה שעות ליווי. אני צפיתי בוועדות מהבית. אני די מזהה את הקולות של כולכם. לצד ההתקדמות שיש, אני חייבת לומר שאני כן מאוכזבת. עבורי רפורמה היא קודם כל ולפני הכול שינוי בתפיסה. שמעתי בסאבטקסט ובטקסט השוואות בין נצרך לבין אם יש מי שנלחם בשיניים כדי להחזיק תעסוקה. אם כן, ראשית, אני מאחלת לו שלא יצטרך להילחם, ושנית, בעלי ושכמותו לא נלחם על תעסוקה כי הוא פשוט עסוק להילחם בשיניים על החיים.

ראיתי כאן אנשים מראים תלושים. התביישתי כי זו שוב אותה גישה שצריך להוכיח. אני לא רואה שבדקו אם נכה קשה פיזי יכול לעמוד במשכנתה או לעמוד בוועדת חריגים. למה לא ביקשו מהם? ככה, כי מגיע להם. ככה פשוט. מגיע להם ואין על זה עוררין בכלל, הם הקריבו מספיק עבור המדינה, נתנו את גופם, ואני שואלת למה למען השם נכה בנפש, נכה קשה לכל הדעות, צריך שוב ושוב להוכיח?

יותר מזה אני אגיד. אם אתם חושבים שלא מגיע, אז תגידו. אם מגיע לו - אתם לוקחים אחריות על המצב שהוא הגיע אליו כי הוא לא נולד נצרך. אתם רוצים לתקן קדימה אבל אני רוצה לבקש שקודם כל יתקנו אחורה. בעלי לא נולד נצרך. אנחנו הכרנו במקום העבודה, הוא היה אדם חרוץ ובעל חסד שאני הכרתי. ההחמרות שלו קרו במהלך ותוך כדי ובגלל הוועדות. שש וחצי שנים של התעללות. לא פחות. זה מצחיק אותי ועצוב יחד שמדברים איתי על גישה תומכת שיקום בתעסוקה. מעולם לא פגשנו עובדת תעסוקה, כשהוא היה עוד במצב שאפשר. עכשיו גם יזלזלו בו שהוא הגיע לזה. זה פשוט אבסורד.

כל עוד זאת תהיה ההתייחסות לנכים הכי קשים בנפש, אתם ממשיכים את אותה גישה. אתם אלה שתורמים לכך שהפציעה תהיה שקופה וכל עוד זה כך ימשיכו לצעוק כאן כי הצעקה היא כדי שיראו. זה מה שאני מבינה מזה.

אני נסעתי שעתיים וחצי ויש לי ילדים בבית ובעל שצריך אותי כמלווה שלו ולא כעוד סכום בתוך תלוש התגמול, ואני לא מוכנה שיסתכלו על זה כך כי אני עזבתי עבודה. יכולתי להתקדם אבל עזבתי כי הייתי צריכה להיות לידו. לא כעוד תוספת לתלוש. אני לא מסכימה שיסתכלו על זה כך. הצטערתי כי הרגשתי שאף אחד כאן – אבי קצת מנסה – לא מייצג, מבחינתי לא ייצג, את הנכים הכי קשים בנפש שיש.

לא אכפת לי שתשנו את השם, נצרך זה שם נורא אבל זה לא עוזר אם רק משנים את השם. צריך לשנות יחס כי זה לא נצרך בנפרד, ו-70 אחוזים בנפרד וליווי בנפרד. הסכום הכולל של שלושת הדברים האלה אומר נכות קשה. זה מה שזה אומר. תקנו אותי אם אני טועה. אני חושבת שהבעיה הכי גדולה בתפיסה של נכות בנפש היא הדבר הזה שהרבה אנשים לא מוכנים להודות בו אבל בתוך הלב שלהם הם מאמינים שאם הוא קצת יתאמץ ואם הוא קצת יבחר ויחשוב חיובי, אולי הוא יצא מזה. אבל זה לא עובד כך. זאת נכות. בעלי בחר לא להיות בבת מצווה של הבת שלי ועידן, אנחנו רצינו להיות באירוע שהיה בכותל אליו נרשמתי אבל אני אבוא עם הבת שלי לבד ועוד פעם אני אצטרך להסביר לה שאבא שלה לא בא לבת מצווה? זו הנכות. זאת לא בחירה. זאת נכות. אף אחד לא יעז להגיד לבן אדם נכה פיזית קשה שהוא בוחר בנכות שלו. אף אחד. אבל עדיין נכים בנפש צריכים להוכיח וצריכים להתאמץ. שהם יתאמצו מספיק לעבוד כמו ששמעתי באוזניי שאומרים. שמעתי מהבית ויצא לי עשן. כל יום הייתי בבית כי פשוט אני צריכה להיות בבית. שמעתי ולא האמנתי שאף אחד כאן לא אומר את הדברים האלה. אף אחד. זאת הקבוצה הכי קשה שלא תייצג את עצמה כי היא לא כאן. האנשים האלה לא יכולים להיות כאן. בעלי עשר שנים לא יצא מהבית, פרט למחאה הזאת וללכת להתפלל ליד המיטה של איציק סעידיאן. זה הדבר היחידי עבורו הוא יצא מהבית והוא לא מכיר אותו. מבחינתו הוא לוחם, אז הוא כמו אח שלו. זאת אחוות לוחמים.

אני רוצה שקודם כל יהיה כאן תיקון בתפיסה ואחר כך, מתוך זה, תבוא ההבנה שגם הדיור לא מספק, שגם הדברים לא מספקים. כן, אבל קודם כל תפיסה.

תודה רבה. רועי רקובסקי.

רועי היה חייב ללכת אבל אני אומר במשפט אחד את מה שהוא ביקש ממני להגיד בשמו.

הוא ביקש ממך להגיד?

כן. אני לא אומר את כל מה שהוא רצה לומר כי הוא הכין ממש כמה עמודים ואני חושבת שהוא העביר אותם אליך. רועי אמר משפט אחד והוא שההגדרה היא הכול. הגדרה של הלומי הקרב בחוק הזה, זה הכול.

עכשיו אני יודע שאת דוברת אמת כי זה בדיוק מה שהוא אמר לי כאן.

תסבירי מה חסר בהגדרה שיעל הקריאה לעומת מה שהוא מתכוון.

לפני יומיים היינו כאן וגם הבאתם איזשהו מומחה שאמר שכל ה-PTSD זה אותו דבר. אף אחד כאן לא יוצא נגד אנשים אחרים שסובלים מ-PTSD מנסיבות אחרות. אבל כן יש אמירה והגדרה. גם אותו מומחה אמר ש-PTSD שהוא מהקרב, קשה יותר לטפל בו. אותו מומחה שאתם הבאתם. דרך אגב, אני קצת נדהמתי לראות את אותו מומחה שהוא כרגע גם קורא לסרבנות. אני לא יודעת אם זו הבחירה הנכונה של מי שהביא אותו, משרד הביטחון או מישהו אחר. הוא קרא לסרבנות. כן, אני אראה לך את זה. יש גם מומחים אחרים. נניח שאותו מומחה הוא האחד והיחיד, אבל בסופו של דבר יש כאן קבוצה מאוד ייחודית שנשלחה לקרב על ידי המדינה ושם נפצעה. ליבי גם עם החיילת שנאנסה וליבי עם החייל שעבר תאונת דרכים. הם היו בשירות כשהם נפגעו ומשרד הביטחון חייב להם ואף אחד לא אמר שלא, אבל יש כאן קבוצה שהיא אחרת. מה שגברת אדווה אומרת ואומרים כאן הרבה אחרים, בסופו של דבר ההגדרה הייחודית - ואנחנו כחברה שרוצה שהאנשים אחרים ימשיכו להתגייס לקרבי, ואני אימא לשני לוחמים – אנחנו לא יכולים לזרוק אותם לכלבים וזה מה שקורה כרגע. ניסוח החוק הזה מסרב פעם אחר פעם להגיד שיש כאן קבוצה שנשלחה לקרב ושם היא נפצעה ואנחנו חייבים לה ובקצה שלה יש – לא יודעת אם 100 או 120 או 70 – אנשים כמו הבן של אבי או הבעל של אדווה שנמצאים, תקראו לזה 100 פלוס, תקראו לזה 200 מינוס, לא אכפת לי איך תקראו לזה, אבל האנשים האלה צריכים מענק דיור שהוא לא כמו אדם שיכול לצאת לעבוד.

נכון.

אני מעסיקה הלומי קרב. אני מקפידה להעסיק הלומי קרב. אלה שמגיעים אלי עוד יכולים קצת לעבוד, התפוקה שלהם היא הרבה יותר נמוכה משל אדם רגיל ואנחנו סופגים את זה.

תודה. כבר אמרת את זה בוועדה.

ארגון נפגעי פעולות איבה. אדוני, אני רוצה להתייחס לטקסט. אני מבקשת להתייחס לסעיף 9טז בנושא של ועדה מייעצת, דיור. אני רוצה לומר שהוועדה המייעצת צלחה את המועד שלה. לא קצבו מתי הוועדה תקום. אני מעריכה שצריך תקנות כדי לאפיין את הוועדה. אני חושבת שהוועדה היא ועדה קריטית ואם אנחנו לא נתחם את זה בזמן, אתה יודע אדוני כמה קשה נושא של תקנות וכמה זמן זה לוקח. אתה יכול לעשות חוק מאוד טוב ושיהיה מצוין אבל אם לא יהיו תקנות, לא יהיה אפשר לממש את כל הזכויות כאן.

אם כן, אני מבקשת, ראשית, לדעת מתי קמה הוועדה, מה לוח הזמנים להקמת ועדה שכזאת, ואם יש עוד ועדות, את לוחות הזמנים. שנית, כדי שהוועדה הזאת תוכל לפעול צריך תקנות ואני רוצה שיהיה כתוב מועד לקיום התקנות.

בסעיף (ד) כתוב שקצין תגמולים רשאי לאשר זכאות נוספת בהתאם להמלצת הוועדה. אני רוצה להגיד שאני יודעת שאנשים מפחדים לגשת לוועדות כי הם מפחדים שיקטינו להם את הזכאויות שלהם. אני רוצה שתהיה איזושהי אמירה שכאשר מגיע הזכאי עם מה שכבר יש לו, שלא יפחיתו כדי שהוא גם לא יפחד להיכנס להליך של ערעור. תדע לך אדוני שאני יודעת מניסיון, אנשים מפחדים להגיע לוועדות. יש איזו אימת הדין עליהם.

יש מושג שנקרא שאלת קיטבג. לא צריך להרחיב. הדבר ברור. אני ארצה לקבל את תשובת משרד הביטחון.

הדבר הנוסף. מישהו כאן דיבר על לוחות זמנים. אדוני, לוחות זמנים של הוועדה למתן תשובה, לא יכול להיות מצב שיגידו שלא יכולים לתת תשובה. פעם זה מוקדם ופעם זה מאוחר, ואני גם אומר לך למה. כי כאשר הנכה – או בכלל במשפט – לא עמד בלוחות הזמנים, הוא מפסיד את היכולת שלך לערער. מצד אחד משיתים עלינו את החובות שאנחנו צריכים לעמוד בהן ומצד שני הממסד לא עומד בחובות שלו. אדוני, אחת הבעיות הקשות היא חוסר הבהירות, חוסר הידיעה, האיש תלוי באוויר, הוא לא יודע, אין לו אפילו איזה תאריך יעד. למשל 30 ימים כאשר אתה צריך לתת לי תשובה בתוך 30 ימים. זאת סוגייה שכמי שמייצגת בכנסת הרבה פעמים אנשים ונכים, זה אחד הדברים שאין כמו התרת הספקות, תן לי את הזמן שלי ואני יודעת שבתום 30 ימים אני מקבלת תשובה לכאן או לכאן. אני חושבת שכן צריך לקבוע ימים לתשובה.

הדבר האחרון הוא נושא הקריטריונים. נאמר כאן הרבה. כמו שאמרתי, מפחדים מהוועדה. נטל ההוכחה, הוא ביקש להפוך את נטל ההוכחה אבל אני לא יודעת אם זה אפשרי אבל אולי. אני אשמח מאוד שיהפכו את נטל ההוכחה. הכוונה היא שבמקום שיבוא הנכה ויאמר שהוא כך וכך וכך, כשהוא יציג את המסמכים – הוא לא יצטרך יותר לבוא ולעמוד על העניין הזה. אדוני, אתה יודע, חזקה שאם היית כאן וכאן, מגיע לך כך וכך או אם קורה לך כך וכך. אני רוצה להגיד לך שהרבה אנשים פצועים בפיגועים, כאשר מתפוצץ לידך בן אדם והוא הופך להיות חלקי אדם, זאת טראומה קשה ביותר. אני חושבת שיש איזו חזקה על אירועים מסוימים שלא צריך להוכיח. זאת חזקה שהאיש הזה הלום קרב.

אני רוצה לקבל תשובות מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון לשאלות גברת פרמינגר.

אני אתחיל ואגיד שיש כאן עירוב בין כמה סוגי ועדות. אנחנו לא עוסקים כרגע בחקיקה בוועדות רפואיות. אנחנו שומעים את הטענות שלכם, יש עבודה שאגף שיקום עושה על מנת לשפר את עבודת הוועדות אבל כל זה לא קשור למה שאנחנו עושים כרגע. הוועדות עליהן דובר בחקיקה הזאת הן ועדות חריגים של הגדלת זכויות, שיפור זכויות וכן הלאה. הן לא קשורות לוועדה הרפואית. הנכה אף פעם לא מגיע לעמוד בפניהן ולמיטב הבנתי התהליך שלהן הוא יחסית מהיר. אני שם בצד את ועדת למד שאני יודע שצריך לטפל בה.

יש כאלה שמחכים חודשים.

לגבי השאלה של הקמת הוועדה. אנחנו לא מדברים על ועדה חדשה. יש גוף שקיים היום במחוזות שעוסק בחריגים. הגוף הזה, התלבשה עליו הסמכות החדשה שניתנת על פי החוק ולכן לא צריך לחכות שהגוף יקום. הוא קיים, הוא יפעל באופן מיידי. נציגי הארגון נמצאים בו כבר עכשיו ועם הזמן אנחנו ננרמל את העבודה. כנ"ל לגבי התקנת תקנות. לא צריך התקנת תקנות כתנאי לעבודת הוועדה כיוון שהכלים העיקריים קבועים בחוק.

על איזה גוף אתה מדבר?

ועדת חריגים מחוזית עוסקת היום בדברים האלה.

כבר לא ועדת למד.

לא. ועדת למד זה נושא אחר.

ועדת למד זו קריעת ים סוף.

התהליך יהיה שוועדות החריגים הקיימות במחוז יפעלו על פי הוראות החוק ועל פי הוראות האגף שקיימות היום עד שיותקנו תקנות, כל עוד ההוראות לא נותנות פחות. אנחנו נדבר על זה בדיון הבא במסגרת הוראות המעבר. לכן ביום חקיקת החוק כבר תהיה את הסמכות הזאת ולא צריך לחכות לשום דבר נוסף.

אדוני, שאלה ליועצת המשפטית. אני מדברת על ארגון נפגעי פעולות איבה. לנו אין ועדה כזאת. אני מבקשת שתהיה התייחסות למועד לקביעת ועדה, כי לנו אין ועדה וגם אין לנו ועדת למד. אני מבקשת שתהיה לנו ועדה מיוחדת לדיור וכן ועדת ערר.

אני רוצה לדבר דקה אחת בלבד. אני ביקשתי מכם היום מסמך או שתשבו על ההגדרה שנכים פיזיים נקראים דרגת נכות מיוחדת. אתם אמרתם שב-PTSD אין דבר כזה. אני ביקשתי שתבדקו מי כן מוגדר ככזה. הסיפורים ששמעתי כאן, בשכל הפשוט שלי יש לא הרבה כאלה אבל יש כאלה שהם בהחלט ראויים להגדרה הזאת. אני לא מבקש תשובה עכשיו. אנחנו עכשיו נסגור את הדיון ולקראת הדיון הבא אני רוצה לקבל את ההגדרה הזאת של דרגת נכות מיוחדת גם לחולי PTSD.

הבהרה קטנה, ברשותך, שלא יהיה מצב שהטעיתי. אותו מגרש שהזכרתי אותו, על אותו מגרש קיים בית. שלא יהיה מצב שיחשבו שהוא רק מגרש. זאת ההבהרה. באותה נשימה, משרד הביטחון, חוץ מהמגרש הזה, יש עוד 14 בתים שהם מוכרים. אמנם זה במצפה רמון ובערד.

אחרי יום כזה קשה, הדבר האחרון שמעניין אותי אלה המכירות.

זה לא משרד הביטחון. זה לא אנחנו. אלה דירות של הצבא.

אתה צריך להבין. זה היה יכול לבוא אלינו.

שמעת כאן היום דברים כל כך קשים. תן לנו לדבר על הדברים הקשים.

אבל אני רוצה שתבין דבר פשוט. בתוך משרד הביטחון, בתוך המשרד הזה, יש עוד גופים. כשבא נכה 100 פלוס כזה - אתה צריך להבין דבר פשוט – עזוב את הלומי הקרב, בסדר, הבנו, כבר לא סופרים אותם - - -

אני כן סופר אותם.

אתה סופר אותם. אתה יחיד סגולה.

לא. גם הם סופרים אותם.

אותו נכה 100 פלוס שמגיע לרגע האמת והוא איכשהו מקבל את הפטור המיוחל למגרש, הוא הולך למינהל ומשיג את המגרש, אתה צריך להבין דבר מאוד פשוט. לא בתוך אגף שיקום אבל בתוך משרד הביטחון קיימים עוד משרדים שיכולים לעזור, רק צריך לבקש. אגף אמון יכול להביא מהנדסים, יכול להוציא תוכניות בנייה, יכול לממן בעוד דברים – רק צריך לחבור אליהם ולא חוברים אליהם. אין שיח. אין שיח משותף בתוך משרד הביטחון.

אני כבר ביקשתי היום ממשרד הביטחון שאני רוצה לבדוק איתם את הסיפור הזה שלך.

זה לא שלי. הלוואי והיה שלי.

הסיפור שהבאת אלינו.

ישיבה זו נעולה. שבת שלום לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 18:30.