פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת העבודה והרווחה
11/07/2023



מושב ראשון


פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 11:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חילי טרופר
צגה מלקו

רם בן ברק

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

דורון נגרין - ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - המח' למשפט ציבורי חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - יועצת לארגון, ארגון נכי צה"ל

דנה פנחסוב - ארגון נכי צה"ל

יעקב אטיאס - ארגון נכי צה"ל

עובדיה בן חיים - ארגון נכי צה"ל

מיכאל מיקי בנימין - ארגון נכי צה"ל

נתנאל שקד - רו"ח, נכה צה"ל

גל רויטשטיין - נכה צה"ל

יעקב קובי סער סעדה - נכה צה"ל

אבי אבוטבול - הורה לשני נכי צה"ל

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

פרופ' אריה שלו - פרופ' אמריטוס הדסה, חוקר ומטפל בתחום פוסט טראומה

יעל סלנט

אורית ארז

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום, בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים, תגמולים ושיקום, תיקון מספר 33, התשפ"ב 2022, היום אנחנו נפתח את הדיון בהצעת חוק הנכים בהגדרה החדשה, הגדרה של פוסט טראומה. אנחנו נבקש ממשרד הביטחון להגדיר לנו מה ההגדרה החדשה והמשופצת שלאורך כל הדיונים דיברנו עליה, ותסבירו את זה בשפה שגם אני אבין.

זה יהיה מאוד פשוט. אחרי שהצענו הגדרה שהיא רחבה ומכניסה גם מונחים רפואיים גילינו שהדברים הם לא חד ערכיים בספרות הרפואית ונוצרו כל מיני מחלוקות ואנחנו מנסים לתת הגדרה שתהיה קצרה, תכליתית ותשמור את הדיון פתוח לדיונים הפרטניים בהגדרתו של כל אדם. לכן ההגדרה שאנחנו מציעים היא הפרעה בתר חבלתית, post-traumatic stress disorder, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב.

אני מבין שיש פה תיקון, שהוצאתם את כל ההגבלות של מסכן חיים וחודרניות, תפקוד קוגניטיבי, אתם כוללים את הכול.

כן. בעצם הקביעה לגבי כל אדם ואדם אם הוא נכנס להגדרה או לא היא קביעה של קצין תגמולים ושל ועדה רפואית על בסיס מבחנים שקבועים בתקנות. אנחנו לא רוצים לפרט כאן את כל הדברים, יש כאן דברים שמשתנים מדי פעם בספרות הרפואית, לכן כתבנו הגדרה מאוד כללית לבקשת המשתתפים, שתיתן את הפלטפורמה ומכאן ואילך הדברים ייקבעו בהתאם לתקנות.

הגשנו את הדוח של המועצה הלאומית לפוסט טראומה של משרד הבריאות לוועדה.

לפני התגובות, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית יעל סלנט, האם הנוסח הזה שאמר עכשיו היועץ המשפטי של משרד הביטחון מכסה את כל התביעות והרצונות שאנשי הפוסט טראומה העלו פה?

האמת שאני לא יודעת, הגיעו קצת ניירות עמדה, קצת תגובות, אני מציעה לפתוח לדיון ולשמוע כי אני באמת לא יודעת.

לשמוע אותם.

כן.

כולם ידברו, אף אחד לא יברח. הוותיק שבחבורה פה זה נתי שקד, אחרי נתי אני אתן לך.

אני הגשתי את הדוח של המועצה לפוסט טראומה.

עכשיו אנחנו עם נתי, אחר כך אני אהיה איתך. נתי, תתמצת את הדברים.

אנחנו כשדיברנו על הגדרה וזה הגיע לנושא של קווי היסוד וההסכמים הקואליציוניים אנחנו לא ביקשנו לבטל את ההגדרה של פוסט טראומה, אלא בעצם בנוסף להגדרת הפוסט טראומה הרחבה לזכך הגדרה לתגובת קרב כמו שיש הגדרה לנפגעות עבירה, נפגעת עבירה זה מישהי שעברה משהו לא טוב עם מישהו והיא סובלת מפוסט טראומה, אבל היא מוכרת כנפגעת עבירה. יש גם פדוי שבי. פדוי שבי זה מישהו שיצא לשבי, הוא סובל מפוסט טראומה, אבל בגלל שהוא היה בשבי הוא מוגדר כפדוי שבי. לכן אמרנו שההגדרה שאנחנו מבקשים, שבנוסף לפוסט טראומה שהיא כוללנית, שהיא כוללת את כל אוכלוסיית הפוסט טראומה בנכי צה"ל תבוא הגדרה נוספת שנקראת תגובת קרב או הלם קרב שבעצם באה לזכך את אותה הקבוצה כדי שבעתיד יהיה אפשר לתת להם פתרונות לצרכים המיוחדים שלהם.

אני אקריא אותה ברשותך, אדוני. קודם כל לקחתי את הפעילות המבצעית מתוך החוק, ההגדרה של פעילות מבצעית היום זה תאונת אימונים, פעולה קרבית, פעילות חבלנית עוינת ופעילות אווירית, זה מתוך החוק, ותגובת קרב, כתבתי ככה: תגובת קרב מתמשכת, combat PTSD.

כתבת תגובת דחק.

סליחה, תגובת דחק. זה מההגדרה של יעל. תגובת דחק מתמשכת, combat PTSD מאירוע טראומטי ב- או מפעילות מבצעית, ו/או פעילות ביטחונית מסכנת חיים אחרת אקטיבית כחלק ועקב השירות. הרציונל פה של מה שאני מציע זה להגיד שמי שביצע פעולה אקטיבית, זאת אומרת ביטחונית אקטיבית, שלחת אותו לקרב בפקודה, הוא הסתער על מחבל בידיים חשופות.

אבל אתה מגביל את האחרים, נכון?

אני לא מגביל את האחרים.

אחד שלא יצא אקטיבי, או שנפצע בלי שהוא היה אקטיבי?

עוד פעם, אדוני, חשוב לי לציין, סעיף 34 - - -

אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

- - - בבריאות הנפש, אתה סתם מבזבז את הזמן של הוועדה.

גל, אני אתן לך לדבר.

סעיף 34 לחוק הנכים מגדיר מהו פוסט טראומה, הוא כבר קיים, הוא קיים בחוק.

המילה אקטיבית בחוק?

לא, עוד פעם, כרגע בתקנות הנכים סעיף 34 מגדיר מהו פוסט טראומה ויש שם הגדרה מאוד רחבה, אני לא מדבר על החוק עצמו. אנחנו אומרים, בנוסף להגדרה שקיימת כבר בחוק הנכים, בתקנות הנכים - - -

בנוסף למה שהקריא היועץ?

יש הגדרה, פרופ' פרוכטר כתב הגדרה. נתי, תעצור שנייה.

אף אחד לא עוצר את נתי מלדבר.

יש היום הגדרה, ההגדרה שערן הציע זו ההגדרה שכבר קיימת היום, יש היום הגדרה לפוסט טראומה, היא קיימת. היא קיימת כבר בחוק ומכוח זה מוכרים אנשים על פוסט טראומה, אחרת לא היה אפשר להגדיר אנשים נכי צה"ל כפוסט טראומה. אני רוצה בנוסף, כמו שיש לפדויי שבי, הגדרה נוספת מעבר לה שתזכך את הקבוצה שבעצם סובלת מהלם קרב מפעילות אקטיבית, לחימה. זה מה שאני רוצה.

זה שני דברים שונים, פדוי שבי לא קשור.

אני נותן את זה כדוגמה.

אפשר בבקשה לתת את ההגדרה של משרד הבריאות?

רק רגע, אני רוצה תשובה ממשרד הביטחון להצעה של נתי.

אנחנו לא רוצים לבטל את נכי צה"ל הפוסט טראומה, אנחנו רוצים שימשיכו להכיר בהם כמובן, מעבר לזה תהיה הגדרה נוספת לאלה שנפצעו בפעילות אקטיבית, מסכנת חיים.

השאלה מה משרד הביטחון אומר על זה.

מה הנפקות של הגדרה כזאת?

יש הגדרה של פרופ' פרוכטר, אני יכול להקריא לך, אני רוצה להקריא לכם אותה במקום שהוא יבזבז את הזמן. יש דוח של המועצה הלאומית של פוסט טראומה.

יש לי חשש, נתי, שאתה שולל הרבה חבר'ה שלא היו בפעילות אקטיבית והם כן פוסט טראומה, הם כן היו שם, הם כן חלו.

לא, ממש לא. הפוך.

אז תסביר לי שגם אני אבין.

אז אני אסביר. יש הגדרה בצבא שנקראת א' פלוס.

איפה בחוק?

לא בחוק, אני מדבר על הצבא. הוא שואל איך אתה תדע נגיד לקבל את הנהג שנסע עכשיו בהר דב ועשה תאונה. ברור שהוא הלום קרב.

אבל היה שר הביטחון והסביר את העניין.

ברור שהוא הלום קרב. אני מסביר, יש הגדרה שנקראת א' פלוס.

אז למה אתה אומר אקטיבית? את מי אתה שולל בזה?

אקטיבית זה ששלחת אותו בפקודה.

אבל את מי אתה שולל?

אני לא שולל אף אחד.

הוא שולל הרבה נכי צה"ל שהם תומכי לחימה, הוא עושה פה טעויות. אפשר בבקשה לתת תשובה מסודרת, הרב אייכלר? אפשר, בבקשה לתת מידע נכון?

גל, אם אתה לא תיתן לי לנהל את הדיון, אני מבקש ממך, תהיה לך רשות דיבור. אני יודע שיש לך קול טוב ויש לך רצון טוב, אבל אתה לא תפריע, לא לנתי ולא למשרד הביטחון. מה אתה אומר על הטענה של נתי?

אני רוצה להבהיר את המצב היום. המצב היום שאנשים הם פוסט טראומטיים, עם combat PTSD, זאת אומרת שנפגעו בפעילות מבצעית מוכרים. זה קודם כל להבהיר את המצב. היה פה שר הביטחון ואמר שאנחנו לא מבחינים בין דם לדם, לא מבחינים בין מי שנפגע בפעילות מבצעית לבין מי שנפגע שלא בפעילות מבצעית. בסופו של דבר כולם מוכרים אם הם עומדים בתנאים של החוק.

קודם כל הוספנו פה הגדרה של פוסט טראומה ואנחנו מגדירים פוסט טראומה לרבות תגובות קרב. אני חושב שבשביל חקיקה ראשית זה די והותר, אנחנו לא מתחילים עכשיו לפרוט לפרוטות את כל הפגימות שיש. אגב, פגימות אחרות בכלל לא מוזכרות בחקיקה הראשית, לא מוזכרות בחוק הנכים, אלא בתקנות. בכל מקרה אני חושב שמה שצריך להניח את דעתכם זה שאנשים היום מוכרים, זה לא שלא מוכרים ושלא יהיה מצב שחושבים פה אחרת.

אבל חשוב לחדד, אני לא יודעת אם זה מספיק חודד קודם, שקביעת אחוזי הנכות כמובן תמשיך להיעשות בהתאם לתקנות, בזה אין חדש ואין שינוי.

יש משמעות להגדרה מבחינת החוק.

קודם כל יש התקדמות, התחלנו את הדיון, חודשיים אנחנו פה בזה שאין הגדרה.

אז הנה יש לנו הגדרה. עכשיו ננסח את ההגדרה על דעת כולם.

כבר מוסבר היום שיש הגדרה לפוסט טראומה וגם לתגובת קרב בחוק, נאמר כבר לפני כמה דיונים שזה מופיע, היה חשוב פה צעד דקלרטיבי, צעד דקלרטיבי בעיקר, כי כרגע אין לזה משמעות אופרטיבית.

לא, יש לזה משמעות.

אין לזה משמעות כרגע - - -

תן לאנשים לחשוב שכן. למה אתה צריך לפרשן? אדוני המשפטן, אתה לא צריך לפרשן, אתה צריך רק להגיד מה העובדות.

העובדות הן שכרגע אין לזה משמעות אופרטיבית מבחינת מערך הזכויות.

ולמרות זאת הסכמתם שזה כן יהיה מוגדר.

נכון, שיהיה מוגדר.

אז ההגדרה הזאת מוצאת חן בעיניך? היא כוללת את כולם?

זה בסדר גמור מבחינתנו בשלב הזה ואת הדיוק הנוסף צריך לעשות בתקנות הנכים, בקביעת דרגת נכות שם. צריך לדייק את הדברים, רוצים בשלב הבא.

תודה. עכשיו זכות הדיבור לאחד שרצה כל הזמן ולמרות שהפרעת לנתי אני מבקש שאף אחד לא יפריע לך.

אני לא מפריע לנתי במספרים, הוא רואה חשבון, כשזה מגיע לבריאות הנפש לנתי אין ידע מקצועי ועם כל הכבוד יש תחומים שעדיף שנתי לא יעסוק בהם.

זכות הדיבור לגל רויטשטיין בלבד.

אני רוצה בבקשה לצטט מהדוח של המועצה הלאומית לפוסט טראומה שהוגש לשר הבריאות לפני שבועיים בכנס של משרד הבריאות. פרופ' פרוכטר, פרופ' סולומון, כל מי שמנהל את תחום בריאות הנפש במדינת ישראל חתום על הדוח הזה. אני מצטט מתוך הדוח: סוגיית העדפת לוחמים בדגש העדפת לוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית היא מורכבת, יש לה היבטים אתיים וחברתיים נוכח הנוכחות של השירות הצבאי בחברה הישראלית, היבטים קליניים לאור המאפיינים הייחודיים של combat PTSD בהשוואה לצורות אחרות של PTSD והארגונים שלהם.

דוח המועצה הלאומית לפוסט טראומה לא אומר לעשות הפרדה בין דם לדם, הוא מבקש שיכניסו לתוך ההגדרה את העובדה שנפגע פוסט טראומה מתאונת דרכים ונפגע פוסט טראומה מ-combat PTSD, מלחימה פעילה. יש פה דוחות שהוגשו לוועדה והמסקנות.

אני רק שואל מתי סיימת לצטט, גל? אני לא מתווכח איתך.

אני כרגע סיימתי לצטט. בפרק אחר במסקנות הם אומרים שיש לתת יחס להיבטים חברתיים, תפקודיים ומשפחתיים, ובגלל זה אני אומר, אייל, שיש פה עניין של השפעה של ההגדרה בפרקים הבאים, במעטפת הטיפולית השיקומית שאנחנו באים לדבר עליה. כי אם ההגדרה תיכתב נכון מטרת המועצה הלאומית לפוסט טראומה, המסקנה הראשונה שהם פרסמו זה שזה לא יהיה מוגדר יותר בשום מקום מחלת נפש אלא פציעה ופציעה מטרתה לקבל שיקום. ברגע שאנחנו נגדיר את הפוסט טראומה בצורה נכונה בחוק החוק ייאלץ את אגף השיקום לפעול כל הזמן למטרת שיקום ולא למטרת טיפול בפגועי נפש כפי שנעשה עד היום.

בעולם משרד הבריאות של מדינת ישראל טיפול בפגועי נפש הוא כדורים או אשפוז, הוא לא מדבר על שיקום תעסוקתי, הוא לא מדבר על לימודים, ואנחנו רוצים לשמור על החוק הזה, חוק שמדבר ושואף לשיקום, להחזיר אנשים לחברה. כדי שזה יקרה ההגדרה צריכה להיות מדויקת.

וכמו שכבוד יושב הראש אמר, שפרופ' פרוכטר ופרופ' סולומון יוזמנו לוועדה אני מתחנן בפניכם שתזמינו אותם לוועדה, הגשתי לכם את הדוח שלהם.

חלק מהם פה בזום.

הגשתי לכם את הדוח שלהם ואני מבקש שתיישמו אותו במסקנות של ההגדרות.

אני רוצה לקבוע בצער שמה שאמרת, שבמשרד הבריאות אנשים שיש להם, פעם קראו לזה, אני לא יודע איך קוראים לזה בפוליטיקלי קורקט, מתמודדי נפש, אתה צודק במאה אחוז שאין שם שום שיקום. ויסלחו לי אנשי משרד הבריאות שאני אומר את זה, אני יודע שזו אמירה קשה, יש רק תרופות ואשפוז.

נכון, וכמו שלימור אמרה, שהמטרה היא להוציא את הנצרך ואת הלא בר שיקום, הגדרה נכונה פה תסייע ללימור ולאגף השיקום להנחיל את הדעה הזאת ולהנחיל את הראש הזה.

אני חושב, גל, שאתה עושה פה הנחות. משרד הביטחון, לפי סעיף 43 צריך לשקם אותך, ההגדרה שלך לא זה מה שגורם לו לשקם. אני לא מקבל את זה שעד היום כאילו אין להם חובה לשקם בגלל שאתה לא מוגדר, זו המהות שלהם, אגף שיקום צריך לשקם אותך וגם היום ההגדרה - - -

היום הייתה להם בריחה אוטומטית. כמו אתמול. אייל, מבחן המציאות, אתמול שלחו את הרופא להציע לי להתאשפז.

לא, אתה מתעסק ביישום וקופץ מהיישום להגדרה. כולם מסכימים שאם אחוזים מסוימים שסובלים מפוסט טראומה בלי קשר כרגע לתגובת קרב או פוסט טראומה ואחוזים גבוהים מהם מגיעים למה שקרוי אצלנו מסלול הנצרך משהו בתהליך לא עובד נכון, בסדר? כולם מסכימים.

אבל מה זה קשור?

אני עונה לו.

זה קשור להגדרה. ההגדרה צריכה לשאוף לשיקום, ברגע שההגדרה שואפת לשיקום אתה לא מגדיר יותר בן אדם לא בר שיקום.

זה לא קשור להגדרה, זה קשור לסעיפים אחרי זה.

לא קשור, זה נכון לכולם שלא יופיע יותר, לא משנה אם זה מוגבלות פיזית או נפשית.

וזה גם לא מוגדר כמחלת נפש עכשיו, זה מוגדר כחבלה.

נכון, אבל בגלל זה אנחנו מבקשים ש - - -

אבל זה לא רלוונטי להגדרה, ההגדרה היא משפטית. די כבר.

הוויכוח ביניכם תם. עכשיו אנחנו עוברים למומחים. נמצא איתנו בזום פרופ' אריה שלו, אני חושב שחלק מכם מכיר אותו. אגב, גל, פרופ' זהבה סולומון גם הוזמנה והיא הייתה אמורה להיות בזום, אם היא תהיה היא תדבר, ואם לא, אנחנו נסתפק בפרופ' אריה שלו. אריה, אני רוצה שקודם תגדיר את עצמך ותפקידך וניסיונך.

אני פרופ' שלו, פרופ' אמריטוס מהדסה, עדיין פרופ' באוניברסיטת ניו יורק, סגן אלוף במילואים ואיש צבא לשעבר וחוקר בשטח של פוסט טראומה, חוקר מטפל מזה 35 שנה. שלחתי לוועדה את הפרק החדש ביותר שמגדיר ודן בפוסט טראומה בספר הלימוד האוטוריטטיבי, הסמכותי, שיוצא בעוד כמה שבועות, שאנחנו חיברנו אותו. אני אשמח לתרום מהידע שלי לטובת כל האנשים שלוקים בפוסט טראומה ולעזור לוועדה בתפקיד שלה.

כל מה שכתבת באנגלית תגיד בעברית. קיבלנו ממך הגדרות וחומר באנגלית ואני רוצה שתתרגם לנו את זה לעברית בדבריך.

אני אתייחס לשני דברים. א', הגדרה של פוסט טראומה. תסמונת בתר-חבלתית פוסט טראומטית, כשהיא הוגדרה ב-1980 היא איחדה בפעם הראשונה את כל התסמונות, כל התופעות הנפשיות והגופניות שנובעות מחשיפה לטראומה נפשית, בין אם זה אונס, מחנות ריכוז, לכל אחד היה תסמונת משלה, תסמונת מחנות ריכוז, KZ סינדרום, תסמונת מחנות ריכוז, והגדולה של התסמונת הפוסט טראומטית, וזה מה שהבטיח את ההישרדות שלה מאז, זה שהיא מצאה את אוסף התגובות הטיפוסיות שקורות לרוחב כל סוגי האירועים הטראומטיים, קשים וקלים.

התגובה הזאת יכולה להיות זמנית וחולפת, חלקים ממנה יכולים להישאר. ההגדרה של התסמונת הפוסט טראומטית כוללת גם את האמירה שהחומרה מלווה בהפרעה תפקודית והפרעה רגשית משמעותיות. כלומר מי שמבטא את הסימנים האלה עם הפרעה משמעותית הוא מוגדר כלוקה בפוסט טראומה בלי קשר לאופי האירוע.

אני אגיד את זה מאוד פשוט. שבר ברגל מתאונת דרכים ומנפילה מסולם זה עדיין שבר ברגל, זו המהות של התסמונת הפוסט טראומטית, שהיא מאחדת את הסיבות השונות ולכן נמצא שזה באמת אירוע מוחי נפשי שקורה אצל אנשים לי קשר למה הייתה הסיבה. זה מה שנשאר מאותם אירועים. אני יכול להרחיב, אבל נדמה לי שדיברתי כבר יותר מדי.

מישהו הבין פה משהו שאפשר להסיק מזה משהו?

אני הבנתי. הפרופסור - - -

הוא אמר הפוך לגמרי.

נכון, הוא אמר הפוך. הוא אמר שמבחינת הגדרה רפואית אין הבדל בין הפוסט טראומה וזה מחזק את מה שאני אמרתי. אני מדבר על הגדרה משפטית.

הנה, הוא מסביר יותר.

אם יותר לי עוד מילה אחת. אני שמעתי שיש באמת מחשבה להבדיל אנשים פוסט טראומטיים מהלם קרב או מתגובת קרב, אני לא רואה למה שזה דווקא יהיה קרב, פיצוץ חבלני זה לא קרב וזה עדיין מביא לתגובות פוסט טראומטיות. אני חושב שזה בידי המחוקק להעדיף אנשים מסוימים בגלל חבות ציבורית ואחרות, אין לזה שום סימוכין בספרות הרפואית.

ניסו הרבה פעמים להפריד combat related PTSD מאחרים, זה נכון שזה קשה יותר לטיפול, אבל גם סוגים אחרים של PTSD, נגיד מהילדות, הם גם קשים לטיפול, כך שאין לזה סימוכין מקצועיים מתוך מקצוע הפסיכיאטריה, אבל אם מישהו רוצה לתעדף קבוצה של נכים או נפגעים זה משהו שהוא מעבר למיומנויות וזה מקום שאני מרגיש בו מחוץ לעומק שלי והוועדה יכול להחליט כרצונה, רק אין לזה סימוכין מקצועיים.

תודה רבה לך, פרופ' אריה שלו. אנחנו כן רוצים שיגיבו, אבל חבר כנסת ראשון, רם בן ברק בבקשה.

אני רוצה להגיד ככה, יכול להיות ויכוח לגיטימי עם בן אדם שהיה בחופשה בשבת, נסע באוטו של אבא שלו - - -

בשבת הוא לא נוסע, רק במוצאי שבת.

רגע לפני כניסת השבת נסע באוטו של אביו ועשה תאונת דרכים ונפצע בצורה כזו או אחרת, האם צריך לטפל בו משרד הביטחון או הביטוח הלאומי. זה ויכוח לגיטימי שאפשר לנהל אותו, זה לא מהות הדיון, כל חייל שנמצא בשירות בצה"ל, נתי, תקשיב טוב, ונפצע עקב שירותו, בין אם הוא היה ליד אוטובוס שהתפוצץ, בין אם הוא היה מעורב בתאונת דרכים בדרך לבסיס ובין אם הוא נפצע בקרב בסג'עייה הוא פוסט טראומטי שצה"ל ומשרד הביטחון מטפלים בו, נקודה. אתה לא תעשה הבחנה.

הכבוד שלך מזה שהיית לוחם ונפצעת כלוחם הוא מעצם זה שהיית לוחם ונפצעת כלוחם. מבחינת הטיפול בנפש, מבחינת הטיפול בבן אדם, אנחנו אחראים לכל בן אדם שאנחנו שולחים לצה"ל, בין אם הוא נאנס חס וחלילה, בין אם הוא היה באוטובוס שהתפוצץ חס וחלילה ובין אם הוא נפצע בקרב. לא צריך לקחת את הדיון הזה למקום הזה, זה גם לא הדיון אגב. אם זה עכשיו משרד הביטחון או הביטוח הלאומי, זה כבר סיפור אחר, כבר דנו בזה הרבה פעמים.

הסיבה שאנחנו מדברים פה על ההגדרות בדיוק לא מהזווית שנתי העלה, אלא נטו מהזווית של השיקום. ברגע שאנחנו מכניסים, כמו שהמועצה הלאומית לפוסט טראומה רשמה, שלפוסט טראומה יש השלכות ברמה החברתית המשפחתית התעסוקתית - - -

זה ידוע.

כן, אבל זה צריך להיות רשום. זה צריך להיות רשום כדי שבנוסף לפסקה שכבוד היושב ראש הקריא בהתחלה להוסיף את הפסקה של המועצה על ההשלכות כדי שכשנגיע לפרק של מחלות נלוות ונגיע לפרק של סיוע למשפחות השאיפה של החוק של שיקום נכים יהיה לשיקום המשפחות ושיקום התא המשפחתי. זה חייב לנבוע מתוך ההגדרות.

למה? לא, זה חובה מובנית בחוק.

אבל החוק הזה בא לתקן את העוולות של העבר, אנחנו באים לתקן את זה שעכשיו היינו מוגדרים חולי נפש.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה עושה בדיוק הפוך. אני מבין מה אתה אומר, אבל זה בדיוק הפוך. ההגדרה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה, זו ההגדרה שנמצאת פה.

מה שיותר רחבה זה מכליל יותר אנשים.

בדיוק והיא שמה תחתיה אחריות מוחלטת, כמו אמר חבר הכנסת רם בן ברק, עם הסמכות באה האחריות, ברגע שאתה מגייס ילד בן 18 אתה אחראי עליו, לא משנה אם הוא היה בקריה או היה בלבנון, את הכבוד שלנו כלוחמים קיבלנו כלוחמים, ההגדרה היא כוללנית כדי להחיל תחתיה את כולם.

אין בעיה, תכללו גם את בני המשפחה, את המעגלים.

מה שאתה אמרת רק יפתח פתח לפרשנות מצמצמת.

אתם לא הבנתם. חבר הכנסת רם בן ברק, אני לא אמרתי להוריד את הפוסט טראומטיים - - -

תפקידנו הוא להביא לפרשנות מרחיבה/מוחלטת.

הטיפול בנו נעשה לפי מדרגים גם בנכויות הפיזיות וגם בנפשיות. הם שמים לנו מדרגים, אם לא נכניס הגדרה - - -

למה? זה לא נכון.

זה כן נכון, על כל דבר שמים לך מדרג.

הרב אייכלר, אתמול אתה ישבת איתי בדיון וראית איך השחיקה בזכויות הלוחמים. אתה ראית את זה. אנחנו טוענים טענה פשוטה, לא לגרוע חס ושלום מהפוסט טראומטיים, מי אמר לגרוע מהם? חס ושלום.

אתה אמרת.

אנחנו אומרים להגדיר את אותה קבוצה של הלומי הקרב כדי שבמקומות - - -

אתה אמרת פעם אחר פעם.

אתמול אנחנו ראיונ פה, אתם לא הייתם בדיון, ושמענו שני לוחמים שעמדו בצומת תפוח וייפצעו בפעילות מבצעית יקבלו פחות מהאזרחים וחייל בחופשה. ראינו את זה.

פעם אחר פעם אתה אמרת.

כי זה דיני מלחמה בין-לאומיים.

זה לא קשור.

זה כן קשור.

נתי, אמרו לך אתמול אנשי משרד הביטחון בדיון, אני הייתי בדיון, שלא יהיה שום הבדל בין - - -

אין דבר כזה.

אתה אמרת שיש הבדל ומשרד הביטחון אמר שלא יהיה הבדל.

אבל אין דבר כזה. אין, אין.

חד משמעית הוא טועה ומטעה.

לא, אני לא טועה. בחור שיוצא לסג'עייה יקבל הרבה פחות. אנחנו רואים את זה - - -

נתי, סיימת את זכות הדיבור.

שפרה שחר עכשיו בדיבור.

שאלה אחת קצרה והערה אחת קצרה. הקשבתי קשב טוב לפרופסור ואני גם קראתי הרבה מאוד מחקרים, גם שלו ושל אחרים, אני רוצה אם הוא יכול לפרט יותר להערה שלו למה יותר קשה לטיפול PTSD שהוא מתוך הלם קרב, כלומר מהקרב. זו טענה שהוא טען, הפרופסור. האם הוא יכול לפרט את זה? אני הייתי בארה"ב פעמיים כדי לבדוק מה עושים שם.

נדמה לי שהוא אמר שלא צריך להיות הבדל.

לא, הוא אמר כרגע שטיפה יותר קשה - - -

בתגובות את מתכוונת.

כן. אז האם הוא יכול לפרט למה זה יותר קשה ואיך ניתן לעזור, כי בסופו של דבר בעולם, או לפחות בארה"ב אני בדקתי, כן יש טיפול וכן יש ריפוי.

אז מה ההערה שלך?

אני רוצה, אם הפרופסור יכול לפרט למה זה יותר קשה לטיפול. ועוד הערה אחת קטנה, ממש קצרצרה, אני מקבלת את הטענה של חבר הכנסת רם בן ברק שכל מי שהמדינה גייסה אותו חייבים לו באותה מידה. יחד עם זאת אני חושבת שהמחוקק חייב להידרש למשהו אחד קטן, וצריכים לראות איך עושים את זה בצורה נכונה, בסוף אנחנו נמצאים היום במציאות שאין מספיק לוחמים בצה"ל, אנשים לא רוצים להתגייס ללחימה ואחת הסיבות של הזילות בגיוס ללוחמה היא בגלל שלאט לאט עם השנים אנשים רואים שהם עומדים בפרונט, מסכנים את חייהם ולא רק שאין להם שום פריבילגיה על אחרים או העדפה על אחרים, בכל התחומים, לא רק בטיפול בנכות, אלא להיפך, בסוף יוצא שכרם בהפסדם. לכן מבחינה חברתית, כשאנחנו חברה שמגייסת פה אנשים שהמלחמה היא לא משהו תיאורטי, אלא היא משהו שפוגש אותנו כל הזמן כן צריכים לראות איך מתייחסים באופן שונה - - -

מה זה קשור?

תן לה להגיד את דבריה, אנחנו שומעים והפרוטוקול רושם. הגב' שחר, הדברים שלך נרשמו, תודה רבה.

אדוני, אני יכול להתייחס לנקודה הזאת?

גב' שחר, הדברים שלך הובהרו, חבר הכנסת טרופר עכשיו ידבר.

שלום לכולם. אני רוצה להציע, היושב ראש, אני חושב שהלכנו קצת לאיבוד בדיון, אחת, אני רוצה להגיד, יש לנו מגבלת זמן. חברים, אנחנו לא נספיק, לא יעבור שום דבר ולכן אני ממש מבקש, כל דבר שווה דיון של שעות ושל שנים, בסוף אנחנו נסיים – אני אומר לכם, אני רואה מה יש בסדר היום של הכנסת הזאת, אנחנו פחות משלושה שבועות, אנחנו שבועיים וחצי, אנחנו פשוט לא נספיק. לכן אני מבקש מכולם להירתם לדבר הזה של להספיק מה שנספיק. אגב, זה ייטיב עולם כולם, כי מה שנספיק עכשיו יאפשר גם להתפנות לפעימות הבאות. אם אנחנו נסיים, נצא לפגרה, בלי לסיים את הפרקים האלה, אנחנו כולנו ניפגע. אחת.

שתיים, אפשר לדייק עוד קצת את ההגדרה, אני לא בטוח שזה הפורום הנכון. אני חושב שטוב שיש הגדרה מרחיבה, אני חושב שמה שהוא אמר שהבעיה היא בעיות תפקודיות ורגשיות, אני חושב שזו הגדרה רחבה וטובה. היה פה שר הביטחון והבהיר בצורה מדויקת, רם אמר את זה פה, זו עמדתו של משרד הביטחון, אין הבדל בשיקום ובטיפול אם נפגעת בלחימה או משהו אחר.

תן להם משכורת - - -

למה הלכנו פה קצת לאיבוד? אתה מדבר על משהו אחד ספציפי שצריך לבדוק אותו משפטית, אתה אומר שאם היה לוחם ומישהו אחר באותו אירוע, הוא יקבל פחות זכויות. נתי, אתה חייב לאפשר לאחרים גם לדבר. זו לא סוגיה שתיפתר פה בפורום של 50 איש, זו סוגיה משפטית, שווה אחר כך לבדוק ספציפית את הדבר הזה. אמרת, היושב ראש, שמשרד הביטחון אמר שלא יהיה, אין בעיה, אם הוא יכול לכתוב את זה, לעגן את זה.

שר הביטחון היה פה ודיבר דברים ברורים. היית פה.

אני מסכים איתך. אני רק אומר, אם כדי להניח את הדעת צריך שזה יהיה כתוב איפה שהוא, נכתוב. גל, יכול להיות שאם, כמו שהיושב ראש אמר, היה פה דיון עם משרד הבריאות היה אפשר לדבר. משרד הביטחון, גם בהגדרה שלו כאגף שיקום, היה פה שרשבסקי ואמר, כל ההמלצות שלנו, שעוד לא צללנו לעומקן ועוד נצלול, מוכוונים שיקום. זו השפה שלהם, אין פה מישהו בחדר שמדבר בשפה אחרת. זה לא משנה עכשיו אם נדייק את הפסיק ואת הנקודה של ההגדרה, בסוף זה הביצוע. הביצוע, אמרו לך פה אנשי משרד, החוק כולו, שרשבסקי, גם אם יש מחלוקות על הסעיפים שהוא מציע, אני לא חושב שיש מחלוקת על זה שהוא מוכוון שיקום. לכן אנחנו שם ואני מניח שכשנגיע לדון על פרטי שרשבסקי גם לזה נגיע.

הערה אחרונה, לך, שפרה. סוגיית העדפת הלוחמים היא בוודאי סוגיה טובה, אני מזדהה איתה גם, היא לא קשורה לפה. זה שהחברה הישראלית וצה"ל צריך להגיד שהוא מתגמל יותר - - -

בסדר, אני מקבלת, אז האם הפרופסור יכול להסביר לנו את ההערה שלו?

חבר'ה, תנו לי לסיים. שאלה חברתית, למה אנשים היום הולכים יותר ללוחמים, היא קשורה גם ל-8200, היא קשורה לאלף דברים אחרים, לחשוב שהיא קשורה לחדר הזה ולפוסט טראומה, והוא חושב שאם הוא ייפגע הוא לא יקבל כזה שיקום, חבר'ה, הלוואי זו הייתה הבעיה, יותר קל להתמודד עם זה. הבעיות הן הרבה יותר עמוקות, הן בעיות חברתיות, הן לא קשורות לחדר הזה ולא לחוק הזה.

מקובל, אבל אני שואלת להערה של הפרופסור, כשהוא אומר - - -

אבל למה זה קריטי עכשיו? למה זה כל כך מפריע לכם? הם לא פוגעים באף אחד. אנחנו לא אומרים לפגוע באף אחד, אני לא מצליח להבין.

אבל הפרופסור עכשיו אמר, זה רלוונטי לשיקום.

אבל, חילי, אנחנו לא אומרים לפגוע באף אחד.

היושב ראש יחליט, אבל אני רוצה לסיים את המשפט שלי.

אני מחליט שעכשיו מדבר רק טרופר ואני מבקש מהסדרים, מי שיפריע לטרופר להרגיע אותו.

אני רוצה לסיים. יכול להיות שהדיון הזה הוא חשוב, מה שאת מציעה, אני לא מבין מה הנפקות שלו לחוק הזה. גם אם הוא יגיד שצריך יותר – אין מחלוקת שצריך שיקום, יגיעו הדיונים העמוקים על שרשבסקי, ואני אומר לכם, בסוף צריך שהחלומות יפגשו את המציאות. אם אנחנו היום לא מתקדמים אנחנו פשוט לא נפסיק. אני אומר לכולם, יש פה אלף דברים בכנסת, רם ואני אתמול סיימנו גם מאוחר בלילה, יש לנו לו"ז, לא אנחנו אישית, רק שתבינו, מחר בסדר היום של הכנסת יש כרגע לדעתי 27 חוקים. סתם דוגמה.

אני אומר לכם, אם אנחנו רוצים איפה שהוא להיכנס לתוך הדבר הזה, ובאמת יש פה יושב ראש מסור באופן יוצא דופן, אני לא זוכר דבר כזה ששבוע שלם כל יום דיונים על הדבר הזה - - -

אנחנו רוצים לגמור עוד המושב הזה, יש לנו שבוע ימים לגמור את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אני אומר לכם, דברים שלי חשובים, הוא אמר שוועדת עבודה ורווחה רק דנה בנושא הזה. אם גם עשינו את זה וגם פה נמשיך לדון עם הפרופסור, האם זה יותר קשה או האם זה פחות קשה וכו' ולא נתקדם בסעיפים לא יהיה חוק. לכן אני מבקש מכולם, תאפשרו לנו להתקדם עם החוק.

אני מקבל את ההצעה של טרופר והיות שזה שלוש שורות אז בואו נקרא את השורות, גב' לימור, את תסבירי מה הן השורות ובזה יסתיים הדיון הזה ונמשיך לפרק הבא, הדיור. זה גם חשוב, צריך זמן גם לזה.

בעצם אם אני חוזרת לדברים שערן אמר בהתחלה, ההגדרה שאתם מבקשים היא: הפרעה בתר-חבלתית, post-traumatic stress disorder, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב.

אני רוצה רק לציין שצריך לתקן במקביל את סעיף 10(ב) לחוק ככה שהמילים post-traumatic stress disorder, לרבות תגובות קרב יימחקו כי בעצם אותו סעיף 10(ב), אם אנחנו מוסיפים את ההגדרה הזאת אז כמובן במקביל זה צריך לרדת.

שפה תהיה ההגדרה.

שפה תהיה ההגדרה.

במה היא שונה מה - - -

סיימנו, בואו נתקדם. די, נתי.

יעל, עד כמה זה פוגע להוסיף את המילים 'על כל גווניה' בסוף הפסקה הזאת?

תיכף נשאל את משרד הביטחון מה דעתו המקצועית. רק נגיד שסעיף 10(ב) שדרגות הנכות ייקבעו לפי מבחנים וכללים שיתקין שר הביטחון וכמובן שגם לעניין פוסט טראומה זה אותם מבחנים שיש היום בתקנות. וכתוב שבמבחנים ובכללים כאמור יבחין שר הביטחון לעניין הגדרת הנכות וקביעת הנכות בין הפרעות נפשיות מכל סוג שהוא לבין הפרעות בתר-חבלתיות.

ופה אנחנו נעצור כי כל היתר יש לנו את ההגדרה. כדי להציג את כל המארג, אז יש לנו את ההוראה הזאת של סעיף 10(ב), תהיה לנו את ההגדרה בנוסף ויהיה לנו את המבחנים שנקבעו בתקנות וזה המארג הכולל של כל האירוע הזה.

וכמובן הסמכות המקצועית בתחום שלפיה קובעים, לפיה מאבחנים, בסוף ההגדרה פה היא - - -

מה שכן, לימור, אולי כדאי שתסכמו את ההתייחסות לדברים שעלו.

אנחנו נסכם כדלהלן, הייתה בקשה של האנשים כאן והיושב ראש ביקש, עד היום לא הגדרה ל-PTSD, הכנסנו הגדרה. בהתאם להנחיית ועמדת שר הביטחון אנחנו לא מבחינים בין אנשים בגין נסיבות הפציעה, כולם יקבלו את אותו מענה טיפולי על פי הצורך ולכן הגב' שחר, גם אם צריך טיפול כזה ואם צריך טיפול בארה"ב משרד הביטחון נותן את הטיפול, לא משנה מה נסיבות הפציעה.

משכך אנחנו מאמצים את ההגדרה שפרופ' שלו אישר אותה והוא חבר במועצה הלאומית ל-PTSD שהיא כדלהלן, מה שהקריאה פה יעל, הפרעה, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב. אנחנו חושבים שיש בזה בשורה ובה בעת לא מבחין בין אוכלוסיות ואני מציעה שנתקדם.

תודה רבה. אנחנו עוברים לפרק הדיור.

בפתח הדיור אני רוצה להגיד משהו, כי הוא לא קשור לסעיפים. שלושה דברים, קודם כל תודה ותאפשרו לנו להתקדם. אגב, משפט אחד אחרון רק לחדד לכם כמה חשוב להתקדם. אני חושב שכולם פה מצולקים, אני זוכר שיחות שלי עם עידן, יצאנו לבחירות רגע לפני שהשלמנו איזה פרק. זה ככה מלקרות. לא הבחירות, הלוואי, זה משהו אחר, אבל שבועיים זה כלום במונחי כנסת. אני אומר לכם, ייכנס משהו אחד דחוף והוא מעיף את הכול, לכן ממש ספרינט של כולם.

לגבי הדיור, שלושה דברים ברשותך. אני חושב ששני דברים לא קשורים לפה, אבל אני חושב שאפשר שהוועדה יחד עם משרד הביטחון, אם מסכימים, להוציא פנייה משותפת. אחת, אני חושב שצריכה להיות אמירה ערכית שיש העדפה במחיר למשתכן לפצועי צה"ל. זה נכון שזה מול משרד השיכון, אבל אולי אפשר איכשהו חוקית לעשות את הדבר הזה.

אנחנו מיד אחרי 20 ביולי נקבע פגישה עם השר וננסה לקדם את זה.

מאה אחוז. אני חושב שיש אמירה אם הוועדה פה פונה. זו הצעה שלי, פנייה, למצוא את הדרך לסייע.

אנחנו נדבר על זה בדיון על הדיור.

לכן אני אומר, זה הדיון על הדיור, זה פשוט לא מופיע בסעיפים.

אתה רוצה להוסיף סעיף?

זה יותר פנייה, אני לא חושב שזה בחוק. פנייה של הוועדה. זה לא יכול להיות, לדעתי, בתוך סעיף בחוק. אבל דווקא לכן אני אומר, לפני הסעיפים, אם אנחנו יכולים להוסיף את זה כפנייה שלנו.

כשאנחנו נדון ונצביע אז נדון בכל בקשה של חברי כנסת מה להוסיף.

אין בעיה, גם יש משהו מרם, נוסיף את זה אז. כשתגיעי לדיור אני אשמח שמשרד הביטחון יתייחס. אמרתם שההעדפה היא ללכת למקום של השיקום ובעצם דיברתם על זה שמי שהיום לא עובד בצורה מסוימת יותר מתוגמל ממי שעובד. שרשבסקי הציג את זה. אני אשמח שתציגו איך במודל הזה של ה-240 פלוס ה-500 בעצם כן בן אדם יוכל להגיע לדירה על פי הדבר. כשיגיע הסעיף הרלוונטי, אבל תתייחסו לזה גם ברמה העקרונית.

זה משתלב גם במה שדיברנו כבר והובטח לנו על ידי משרד הביטחון, שאתם תסבירו לנו איך האדם משלם את המשכנתא ומשלים את הכסף שהוא לא מקבל ממשרד הביטחון והוא עדיין יכול להתקיים בכבוד מהמלגה וממה שהוא מקבל. את זוכרת את זה, לימור?

אני זוכרת, אדוני.

בהמשך הדיון תביאו את זה. נתחיל.

הבאנו מומחה נדל"ן מטעם נכי צה"ל כדי לתת הצעה לפתרון הדיור.

אחרי שיסיימו את ההקראה ניתן את זה.

עכשיו אנחנו מקריאים ומתקדמים, מעכשיו עד סיום הדיון.

מבחינת ההתייחסות לדוח שרשבסקי, אז כמו שראיתם אתמול בערב, ואחרי זה הוצאנו עוד נוסח מעודכן, התייחסנו לחלק מהדברים שעלו בדוח של שרשבסקי. עדיין לא לכולם, יש עוד השלמות שמשרד הביטחון צריך להעביר לנו ויעביר לנו תוך כדי הדרך. כמובן תוך כדי שנקרא את הסעיפים נשמח אם תוכל להיות התייחסות לדברים שנאמרו בדוח ואיך הם משתקפים בתוך ההצעה.

גם יש איזה שהוא לינק, כמו שאמר חבר הכנסת טרופר, בין התגמולים והיכולת של בן אדם להשתקם כשהוא מקבל תגמולי קיום לעומת כשהוא מקבל תגמולים אחרים, בעצם מה שפרופ' שרשבסקי אמר בדוח שלו בהקשר הזה ונשמח שתהיה התייחסות שלכם לדבר הזה.

זכאות נוספת לדיור

פרשנות – סימן ב'
9ב.
(1) בסימן ז –



"בעלות" בדירה – בעלות, לרבות חכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, בדירה או בחלק מדירה;



"דירה – כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992;



"חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969;



"מחוסר דיור" – נכה שאין ולא הייתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה לסיוע לפי סימן זה;



כמו שאתם יכולים לראות, הורדנו את הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון. אתם תבדקו את זה כמו שאתם בודקים מחוסר דיור, כדי שלא יהיה איזה שהוא תנאי פורמלי שיהיה קשה לעמוד בו.



"מעלון" – לרבות מעלית.



(2) לעניין סימן זה, יראו בעלות בחלק מדירה בשיעור העולה על 33% וששוויו של חלק זה עולה על 528,000 שקלים חדשים כבעלות בדירה, אלא אם כן הנכה הוכיח כי אינו יכול למכור את חלקו בדירה.



למעשה אומרים פה שיראו גם בעלות חלקית בדירה כבעלות בדירה אם זה משהו שהוא מספיק משמעותי לפי הפרמטרים שהקראנו, אלא אם יש איזה שהיא מניעה למכור את החלק מדירה, למשל, לא יודעת, דירה שקיבלו בירושה מספר אנשים שיש קושי לממש את הדירה בגלל סכסוכים משפטיים או דברים מהסגנון הזה.

או שחיים בו יותר אנשים, יש לו אחים, יש לו הורים, אי אפשר להגדיר את החדר שלו כדירה שלו.

לכן יש הגבלה של שליש מהסכום.

אדוני, אם רק אוכל להגיד חצי מילה.

לא, אנחנו רק קוראים עכשיו. שום הערות עכשיו. כל פעם שהיא תסיים פרק היא תבקש הערות וכל אחד יעיר.

בזה סיימנו את סעיף 9ב של הפרשנות. זה בקובץ שנקרא דיור.

עמוד 2 באמצע.

סיוע בשכר דירה. יש כאן כל מיני סוגים של זכאויות, הסיוע הראשון הוא סיוע בשכר דירה.

סיוע בשכר דירה

סיוע בתשלום שכר דירה
9ג.
(1) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50% זכאי לקבל סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה כמפורט בסעיף קטן (ג), ובלבד שמתקיים לגביו אחד מאלה:



(1) הוא מחוסר דיור;



(2) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכותו;



(3) הוא מחליף את הדירה שבבעלותו בדירה אחרת;



(4) יש בבעלותו דירה שהוא אינו יכול להמשיך ולהתגורר בה, מטעמים שיקבע שר הביטחון;



זה הפניה לתקנות ששר הביטחון יצטרך להתקין.



(5) מלו לו 65 שנים וכן התקיים בו אחד מאלה:



(1) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכותו;



(2) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת גילו;



(3) אין בבעלותו דירה, אף אם הייתה בבעלותו דירה בעבר;



(4) יש בבעלותו דירה שהוא אינו יכול להמשיך ולהתגורר בה, מטעמים שיקבע שר הביטחון.



כלומר מבחינת הגיל אתם נתתם כאן תנאים שחלקם מקלים יותר כדי לקבל סיוע בשכר דירה. אולי תיכף תסבירו את הסעיף כולו.



(2) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שהגיש בקשה להכרה כנכה על פי סעיף 30, לגבי התקופה שמהגשת בקשתו עד ההחלטה בו, ובלבד שלקצין תגמולים יש יסוד סביר להניח כי הוא יוכר כנכה לפי חוק זה והרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות שצפוי שתיקבע לו לא תפחת מ-50%.



זה בעצם מתן סיוע בשכר דירה בשלב שמשלב הגשת הבקשה עד שלב ההכרה עם התנאים שיש בזה..

עוד לפני שאושרה לו.

(3) סיוע בתשלום שכר דירה לפי סעיף קטן (א)(1) עד (4) יינתן לתקופה שלא תעלה על שש שנים; סיוע לפי סעיף קטן (א)(5) – כל עוד מתקיימים התנאים לזכאות ואף אם ניתן לו סיוע בתשלום שכר דירה בעבר;



כלומר לגבי הנכים המבוגרים יותר, בני 65 ומעלה, אין את מגבלת שש השנים, אלא ייתנו להם את הסיוע בשכר דירה אם הם עומדים בתנאי הזכאות כל עוד מתקיימים בהם תנאי הזכאות בלי הגבלה פורמלית של שנים, וגם אם כבר שילמו להם בעבר.

מה קורה כשנגמר שש שנים?

תהיה עדיין ועדת חריגים שמאפשרת להאריך את התקופה של שכר הדירה.

למה זה מוגבל לשש שנים?

כי ככלל אתה מניח שאתה נותן לתקופה עד שמסתדרים ואז או רוכשים או שמוצאים פתרון דיורי אחר, בהתאם לעניין.

כי הרצון הוא שיהיה לו דירה. עד שיש לו דירה נותנים לו שש שנים שכר דירה ואחרי זה שירכוש דירה.

אפשר להוריד את השש שנים ולרשום עד אשר ימצא פתרון דיור.

כן, מה קורה עם אנשים שאין להם צפי לרכוש דירה והם בני 50-40 והם לא יגיעו לדירה.

על זה יש ועדת חריגים היום.

גם יש ועדת חריגים ואני מזכירה לכם שבוועדת שרשבסקי הומלץ, ואנחנו בהחלט מקבלים את זה, שכל בן אדם, בטח שמתמודד עם PTSD, יהיה לו ליווי כלכלי ומשפטי לתכנון איך הוא מגיע לדיור קבע.

זה המלווה שדיברנו עליו.

לא רק, יש שני דברים שונים. יש מחלקה ייעודית - - -

זה לא רלוונטי למי שלא זכאי לביטוח משכנתא, מי שלא יוכל לעמוד בהחזרים החודשיים.

אז גם בעניין הזה יהיה יועץ כלכלי שיבחן את הצורך, ואם היועץ הכלכלי הזה יגיד שלא צריך את שכר הדירה לשש שנים, צריך את שכר הדירה הזה לשמונה שנים, הוועדה תאשר את זה בהתאם לתכנית הכלכלית שתיבנה איתו.

הנורמה שהם רוצים זה שיהיה שש שנים שתהיה לו דירה. אם אין לו דירה אז חוזרים לוועדת חריגים ומאריכים.

לא רק PTSD. אנחנו רק רוצים להגיד משהו. בואו רגע נשים את הדברים על לוח הזמנים. מה שהיה עד היום זה היה שנתיים פלוס אחד ושם זה נגמר. יש פה אנשים, חלקם יושבים פה, חלקם לא, שסיימו את הזכאות שלהם אחרי שלוש שנים ובנובמבר-דצמבר הקרובים, וחלק ממי שאנחנו מכירים, כבר כמה חודשים אין להם איפה לגור. אז קודם כל יש פה הרחבה משמעותית של הזכאות עד שש שנים ובנוסף לזה יש אפשרות לאגף השיקום, נגיע לסעיף טז, לתת את זה גם לצמיתות.

הרעיון הוא לתת לאותו פצוע בתחילת דרכו, בתחילת הליך השיקום שלו, איזה שהיא רשת ביטחון, בזמן הזה הוא גם לא משלם שכירות, הוא אמור לצבור, בעצם החיסכון מההוצאה הזאת, וזה לא מונע ממנו בעתיד את המענק של הרכישה. זה כל הרעיון ולכן זה איזה שהיא תקופה ומתי שהוא צריך לשים קו. יש מקרים מיוחדים שבהם יש סמכות לפי סעיף טז ששם אפשר לתת עד לצמיתות.

אפשר לשאול שאלה? שבמשך שש השנים הוא לא ישלם שכר דירה.

לא, במשך שש השנים הוא יזכה לזכאות לפי מה שכתוב בחוק.

הוא יקבל שכר דירה ממשרד הביטחון.

מה הגובה של שכר הדירה?

אתם רוצים לתת לנו להמשיך או שאתם רוצים לעכב? אנחנו נמשיך לקרוא עד שתסיימי ואז כל מי שנרשם, אני מבקש להירשם.

רק כדי להשלים את המעגל, כמו שאייל אמר, כמו שלימור הזכירה, בעמוד 19, בסעיף 9טז בפסקה (2) אפשר לאפשר סיוע בתשלום שכר דירה לצמיתות או לתקופה ארוכה יותר מהאמור בסעיפים 9ג, שזה מה שאנחנו מקריאים עכשיו, ו-9ד, שזה שכר דירה לנכה שהוא סטודנט.

מצוין.

(4) סיוע בתשלום שכר דירה יהיה בסכומים שלא יעלו על הסכומים המפורטים בפסקאות (1) עד (4) להלן, לפי העניין, ואם התקיים בנכה האמור ביותר מפסקה אחת – בסכום שלא יעלה על הסכום הגבוה שבהם.

רק הערה. הסכומים שמופיעים הם לא מעודכנים. אם תרצי נגיד בכל מקרה מה הסכום המעודכן.

כשהיא אומרת מספר והוא לא מעודכן תתקן.

חלקם לא מעודכנים בגלל הצמדה, וחלקם, נגיע לזה, הייתה גם טעות.

לא משנה הסיבה. אם זה יותר אז זה בסדר, אם זה פחות - - -

יש אחד שזה פחות, הרוב זה יותר.

ערן, אולי פשוט תקריאו את הפסקאות עם הסכומים המעודכנים ואני ארשום.

(1) לנכה שאין לו ילד שטרם מלאו לו 18 שנים – 2,650 שקלים חדשים לחודש;

הוסיף 200.

(2) לנכה המרותק לכיסא גלגלים או שיש לו ילד שטרם מלאו לו 18 שנים – 4,306 שקלים חדשים לחודש;

פה הוספת 300 שקל.

(3) לנכה המרותק לכיסא גלגלים שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, פגיעת ראש או קטיעת שתי גפיים תחתונות – 8,611 שקלים חדשים לחודש;

600 שקל הוספת.

(4) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שלא מתקיים לגביו האמור בפסקה (3) – 5,961 שקלים חדשים לחודש.

זה 400. אני אומר את זה שמי שעוקב שיראה את ה –

ה-5,900 זה במקום הסכום של ה-5,100 שפורסם לפני חודש?

פה כתוב 5,500 והוא אומר 5,900.

הסכומים אמורים להתאים למה שהיה בהחלטת הממשלה.

בעצם כל הסכומים עלו.

כן, לכן הוא הקריא את זה. טוב שהקראת את זה.

(5) שר הביטחון רשאי לקבוע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות הנכה בעלות שכר הדירה כתנאי לקבלת סיוע לפי סעיף זה.



כלומר הסכומים שהקראנו קודם הם סכומים מרביים וגם אפשר לקבוע איזה שהיא השתתפות עצמית בסיסית של הנכה בתקנות.



(6) קצין תגמולים רשאי, במקרים מיוחדים, לאשר לנכה שקיבל סיוע בתשלום שכר דירה לפי סימן זה, סיוע במענק לשם מימון ההוצאות הכרוכות במעבר דירה, ובכלל זה סיוע בתשלום שכר טרחת עורך דין, דמי תיווך והוצאות העברת המיטלטלין.



פה זה החלטה פרטנית של קצין התגמולים לגבי מקרה ספציפי ואין הגבלה של סכום בחוק.

נכון, ריהוט, עניינים, העברה.

יש לי שאלה לאגף השיקום.

לא, יש אנשים בתור שביקשו לדבר.

בנושא הזה. אם אפשר להוסיף לרשימה את הזוגות הצעירים שמתמודדים עם פוריות, עם פונדקאות, לתת להם גם גישה לוועדות חריגים.

זה בשיקול דעת, זה לא בחוק.

אתה לא יכול להכניס את המקרים האלה בחוק. המציאות עולה על כל דמיון.

זו הסמכה לתקנות.

אני עזרתי למקרה פונדקאות, לקבל גם מימון מלא - - - את ועדות החריגים, ועדת החריגים זה המקסימום גמישות.

אמרנו שסיוע בשכר דירה לפי סעיף 9ג הוא ככלל מוגבל לשש שנים, אלא אם מדובר בנכה בגיל 65 ומעלה ואז זה לצמיתות.

או במקרים מיוחדים.

כן. סעיף 9ד הוא סיוע בשכר דירה לנכה לומד. משרד הביטחון, התקופה שאפשר לקבל סיוע כנכה לומד היא מעבר לתקופה שאפשר לקבל את הסיוע לפי סעיף 9ג. כלומר אפשר לקבל כנכה לומד ואחרי זה אפשר לקבל עוד את שש השנים של 9ג'. שיהיה גם לפרוטוקול.

סיוע בשכר דירה לנכה לומד
9ד.
(1) נכה מחוסר דיור שדרגת נכותו 50% לפחות, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, השוכר דירה בתקופת לימודיו, זכאי לקבל סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה בסכום מרבי של - - - שקלים חדשים לחודש; סיוע לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע בהתאם להוראות לפי סעיף 45(א)(1) או (2), לפי המאוחר.



של כמה?

1,325.

זה סכום הרבה יותר נמוך מהסכומים שראינו קודם.

כי הוא מקבל דמי קיום. נכה שהוא סטודנט מקבל דמי קיום, מקובל בתוספת לשכר דירה שהיא און טופ על דמי הקיום ולכן היא יותר נמוכה ממה שצוין קודם, וגם זה סטודנט שיכול להיות עם דרגות נכות יותר נמוכות מהאנשים שצוינו קודם לכן.

למה? זה 50% לפחות גם פה. ודרגת נכות מיוחדת, למה הם לא מקבלים סיוע בשכר דירה?

דרגת נכות מיוחדת, הסיוע שלהם הוא אחר, הוא במבנה אחר ולכן במקרה הספציפי הזה לא נכנסו לעוד תוספת על שכר הדירה.

כנכה לומד הוא לא יכול לקבל, אבל כנכה שהוא לא נכה לומד הוא יכול לקבל.

כן. שוב, מדובר על תוספת לדמי הקיום. דמי הקיום מותאמים - - -

זה מדובר בסטודנטים.

כן.

כי מה? כי 100 פלוס יש להם בתקנות של הלימודים יותר?

ל-100 פלוס יש מבנה זכויות שונה מלשאר הנכים. נראה את זה לאורך כל הדרך, בדרך כלל זה הולך לטובתם, כאן ספציפית הם לא מקבלים את הזכאות הזאת. יש להם גם דמי קיום, גם התגמול שלהם הוא משמעותית יותר גדול ולא ניתן להם פה עוד תוספת לדמי קיום. זה המצב היום.

- - - סיוע לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע בהתאם להוראות לפי סעיף 45(א)(1) או (2), לפי המאוחר.



אתם רוצים להסביר את הסיפה הזה?

משהו לא מסתדר לי בתשובה של ערן. אני יודע שאני כסטודנט קיבלתי עזרה בשכר דירה. אז משהו לא מסתדר.

איך לעודד אנשים לצאת ללמוד אם הסיוע בשכר דירה שלהם הוא 1,400 שקל, הם לא ישרדו.

הם יוכלו לקבל במסגרת שש השנים, אבל לא יוכלו לקבל כנכים לומדים.

אבל לא בזמן הלימודים, איך הם ישרדו את הלימודים? מכריחים אותם בזמן הלימודים לצאת לעבוד, הם גם ידפקו את הלימודים, הם גם לא ישרדו את הכול, בעצם יפגעו להם בתהליך.

לימור, למה המגבלה באמת?

אני רוצה לבדוק את זה, אדוני היושב ראש, כי יכול שיש פה איזה טעות וזה כן נכלל ב-120 - - -

בדיוק, אני מציע שתבדקו את זה ואתם יכולים לפי המלצתי להוריד את המילים 'למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת'. למחוק את זה. אם אפשר. אם יש לכם איזה סוד שזה יעלה 90 מיליון שקל אז אני לא יודע, אבל אם זה - - -

הוא כבר נלחם, יוצא ללימודים, תעודדו אותו.

הם בודקים את זה, חבר'ה.

בעצם הסיפה אומרת שהוא יקבל את הסיוע הזה לארבע שנים או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע כנכה לומד מכוח התקנות.

אני אסביר. יש בתקנות סיטואציות שמאשרים לתקופה יותר ארוכה, לימודי רפואה או נכים שנזקקים לתקופה יותר ארוכה בגלל הנכות שלהם ואז זה מתרגם את זה לתקופה.

רציתי באמת לשאול, כתבתם ארבע שנים, אם הוא לומד עריכת דין אני מבין שזה מספיק, אבל אם הוא לומד רפואה הוא צריך שבע שנים.

לכן לארבע שנים או מה שנקבע בתקנות.

לכן הוספתם מה?

או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע בהתאם להוראות לפי סעיף 45(א)(1) או (2), לפי המאוחר.

שזה בעצם תקנות הלימודים ששם מפורטות התקופות הארוכות יותר.

ב-45, שם כן יש אפשרות לשבע שנים?

כן, זה כבר היום קיים בתקנות הלימודים שתוקנו לפני שנה בערך.

(2) אין בקבלת סיוע לפי סעיף זה כדי לגרוע מזכאותו של נכה לסיוע לפי סעיף 9ג; ואולם נכה המקבל סיוע לפי סעיף זה בעד תקופה מסוימת לא יקבל סיוע לפי סעיף 9ג בעד אותה תקופה.



אני רוצה לשאול בהקשר הזה, אם זה מקזז לו משש השנים אתם נותנים לו את ה-1,000 ומשהו שקלים שהקראנו קודם והוא רוצה לקבל על אותה תקופה גם את 9ג, כרגע הוא לא יכול, אבל נניח שהוא היה רוצה הוא היה יכול לקבל את שני הסכומים ושזה יירד לו משש השנים הצבורות שיש לו ב-9ג?

באותו חודש?

כן.

גם בגין כך וגם כך? לא.

אין כפל מבצעים.

זה לא בדיוק כפל כי הוא לא יקבל את שש השנים אחרי זה, זה יירד לו משש השנים שמגיעות לו.

היא אומרת שזה אותו סכום, למה שלא יקבל אותם, למה הוא צריך לפרוס אותם לטור ולא – ?

הוא מעריך שבעתיד הוא ישתכר מאוד מאוד גבוה והוא רוצה עכשיו לנצל את ה – ?

א', זה יהיה בוועדת חריגים כי ממילא באותו סכום היא יכולה לסדר את זה, ו-ב' – זה מונע מאיתנו או שזה מאפשר לקצין תגמולים שיקול דעת? אם יהיה שיקול דעת זה יפתור את הבעיה?

אולי רק תורידו את השלילה המוחלטת. ערן, היא לא מבקשת עוד כסף.

רק לאפשר פריסה שונה.

ואם באותו זמן הפריסה נכונה אז תן להם את זה.

פריסה שונה אבל עם צמצום של פרשנויות. באמת, אנחנו כבר למודי ניסיון של פרשנויות שהולכות לכל כיוון אפשרי. המטרה היא לתת.

יש בוועדת חריגים, כמו שאמרה לימור, כן אפשרות להגדיל את סכום הסיוע בתשלום שכר דירה, כלומר אם יש נכה שהוא לומד ויש איזה שהיא נסיבה שבגללה הוא צריך יותר ולכאורה ועדת החריגים מוסמכת לתת לו יותר, השאלה אם רוצים להגיד כלל קטגורי שזה או סיוע כנכה לומד או סיוע בשכר דירה.

לפי ועדת חריגים נכה יכול גם להגיע לסכום יותר גבוה? אני לא מדבר על מי שלומד.

סכומים יותר גבוהים הם ב-ל', אבל לשאלתך, חבר הכנסת טרופר, התקציבאים פה אומרים שאנחנו צריכים לבדוק כי יש לזה משמעויות כן תקציביות.

כי אתם מניחים שסטטיסטית לא כולם ישתמשו בעתיד.

זה אחת, ושתיים, אם אתה נותן ממילא עשר שנים קדימה אז אתה משלם גם את השלוש וגם את ה - - -

אז אולי אפשר פשוט להוריד את מה שהיועצת המשפטית הציעה, להוריד את השלילה הקטגורית. להגיד ככה זה עובד וייבחנו אפשרויות במקרה הצורך, משהו כזה. כי כרגע זה אומר לא ועכשיו לשלוח את כולם - - -

מצד שני יש לי ועדת חריגים.

בעמוד 19 יש ועדת חריגים שיכולה לתקן את כל מה שלא – שמקרים מיוחדים –

אנחנו מעדיפים כי גם זה שומר על ה - - -

ועדת חריגים זה כמו ועדת ל'?

לא, יש ועדת חריגים שהיא לא ברשות שופטת, ועדת ל' זה ועדת ל', ועדת חריגים מאפשרת בגדול לתת מענים לצרכים ייחודיים. אני שמה על השולחן, זה לא שהיא תוכל לאפשר במקום 240,000 שקל מענק שני מיליון שקלים מענק.

אני מדבר על שכירות.

נתי, אולי תפסיק לבזבז לכולם את הזמן עד שתיגמר הוועדה ולאף אחד לא יהיה מה לומר, לאף אחד לא יהיה זמן? אתה שם לב שאתה רק מדבר? אז די.

יש הגבלה תוך כמה זמן ועדת חריגים צריכה לתת תשובה?

השאלה שלך מאוד חשובה, אבל זה מופיע בהמשך.

ויש גם בן אדם שנרשם וביקש וכולם מדברים.

בדיוק, כל אחד נכנס והוא ששומר חוק, כמו שאומרים, נשאר בשקט.

לפני שאני מדבר, פשוט בהגדרות שלכם טעיתם בכמה דברים, החסרתם דברים מהותיים מאוד.

אתה תהיה הראשון שידבר ואף אחד שלא ידבר עכשיו עד שהיא מסיימת את ההקראה. בבקשה.

(3) ההוראות לפי סעיף 9ג(ב), (ה) ו-(ו) יחולו גם לעניין סיוע לפי סעיף זה.



אולי רק נגיד מה זה ההוראות האלה, 9ג(ב) מדבר על זה שהסיוע יכול להינתן גם בתקופת ההכרה, ההוראות של סעיף קטן (ה) אומרות שאפשר לקבוע שיעורים של השתתפות עצמית, סעיף קטן (ו) מאפשר לקצין התגמולים במקרים מיוחדים לאשר איזה שהוא סיוע ומענק למימון הוצאות שכרוכות במעבר דירה.

עכשיו אנחנו מגיעים לסימן ג', שעניינו בסוגים אחרים של סיוע בדיור, סיוע ברכישת דירה ראשונה, בהחלפת דירה, בחידוש חכירה לדורות או בהחזר הלוואת משכנתא.

סיוע ברכישת דירה ראשונה
9ה.
(1) נכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שהוא מחוסר דיור, זכאי לקבל סיוע כספי חד פעמי לשם רכישה או בנייה של דירתו הראשונה שתהיה בבעלותו ותתאים למגבלות נכותו, במענק ובמלווה כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, בהתאם לדרגת נכותו או סוג הפגימה כמפורט בטור ב' שבה, בסכום שלא יעלה על הסכום כמפורט בטור ג' שבה:

פה הטעות ואני רוצה להסביר מה קרה כאן. הקבוצה הראשונה בטבלה היא בעצם שתי קבוצות וערבבנו פה שני סוגי זכאויות והסכומים הם לא אותו דבר. אני אקריא ברשותך את הקבוצה הראשונה בטור ב'.




טור ב'





דרגת הנכות או סוג הפגימה
(1) 35% עד 49% בשל פגיעה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית




כאן זה נעצר. והסכום הוא 79,503 שקלים חדשים. כמו מענק חד פעמי.

וזה צריך להגיד שזו התוספת של שרשבסקי.

אבל זה נכות נמוכה. די, מספיק. הבעיה שסכומים כאלה נותנים לכולם.

המענק לקבוצה השנייה, של 50% עד 89%, מה שהיה רשום 136,000 עלה ל-159,250 שקלים חדשים.

אם אתם רוצים להיות יותר ברורים ואתם צריכים כמה דקות אז אני אאפשר לאנשים.

לא, אנחנו בסדר, שאר הדברים זה הצמדות, אני יכול להקריא. 50% עד 89% בשל פגימה בגפיים תחתונות או פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית 238,755, והקבוצה האחרונה, 90% עד 100% 292,363.

זה המענק. אגף התקציבים רוצה להעיר על זה? בבקשה.

אולי כדאי שתקריא גם את המלווה?

בדיוק, תסמן לך מה אתה רוצה להעיר ואחרי שהוא יגמור, שלא נתבלבל בו. עד עכשיו דיברנו על מענק ועכשיו על מלווה.

מלווה. 20% עד 29% 129,447. 30% עד 39% 206,720. 30% עד 34% בשל פגימה בגפיים התחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית 284,043. 40% עד 49% 388,781. 50% עד 69% 574,394. 70% עד 99% 642,735. ו-100% 837,022.

(2) מענק כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לנכה שדרגת הנכות המזכה אותו במענק היא קבועה.



כלומר המענק יינתן רק לדרגות נכות קבועות, המלווה יכול להינתן גם לקבוע וגם לזמני. אני חושבת שבתחילת הדיון דיברנו על זה שאמרתם שתציגו איך הסכומים האלה יכולים להוביל אדם, בהתחשב בתגמולים שהוא מקבל ובהפרדה בין תגמולי הקיום לתגמולים האחרים, לרכוש דירה גם לאור האמירה של שרשבסקי שבעצם מצבו של בן אדם שמקבל תגמולי קיום בהקשר הזה הוא יותר קל ממצבו של מי שיוצא לעבוד, ככה לפי הדוח.

אנחנו נגיד באופן כללי. המדינה בחרה להגיד שהיא מסייעת ברכישת דירה לכל מי שנפצע ויש לו מעל 50% נכות רפואית. עד היום במקרים שהיו לו פחות מ-50% היא סייעה ברכישת דירה מ-35% למי שיש לו מגבלה בגפיים התחתונות. בהתאם להמלצת ועדת שרשבסקי גם אנשים שמתמודדים עם PTSD או לקות נפשית או פגיעת ראש, גם הם ייהנו מהסכום הזה.

לשאלתך, אדוני היושב ראש, אם נניח, נתנו דוגמה של בן אדם רווק עם 50% PTSD, הוא מקבל תגמול בסיסי, אני לא מדברת על כל הוצאות הניידות, עזרת זולת וכיוצא בזה, הוא מקבל 10,244 שקלים. הוא יקבל מאיתנו, אני נותנת אב טיפוס, 240,000 במענק ו-564,000 שקלים במלווה, סדר גודל, מה שאומר זה שהוא מקבל מאיתנו בוסט התחלתי של סדר גודל של 800,000 שקל להתחיל איתם את הרכישה של הדירה.

מה אומרת ועדת שרשבסקי ואנחנו מצטרפים? לכאורה אדם שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר יקבל עד יום למותו לפחות 10,244 שקלים, אבל אני מזכירה לכולם, שליש ממדינת ישראל משתכרת בשכר מינימום, אדם שיש לו 50% PTSD שעושה מאמץ בשיניים ולא נקבע כי איבד באופן מלא מכושרו להשתכר הרבה פעמים ישתכר ב-7,000 שקלים, יקבל את אותו סכום סיוע, רק שהוא בשונה מבן אדם שנקבע שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר בכל רגע נתון יכול לאבד את מקום עבודתו או שתפחת הכנסתו ולכן אנחנו אומרים שאנחנו מסייעים ברכישת דירה. אנחנו לא מתחייבים שכל בן אדם שנפצע בצה"ל יקבל את הדירה במלואה ואנחנו חושבים שזה לא נכון להבחין בין בן אדם שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר לבין בן אדם שעושה מאמץ ומשתקם.

אבל סיוע ברכישת דירה גם צריך להשאיר אותך במקום מציאותי שאתה יכול להחזיר את החזרי המשכנתא. אם אני מקבל היום מענק ראשוני של 800,000 שקל - - -

כמה הוא צריך לקחת משכנתא?

זה תלוי איפה הוא יקנה דירה, אבל אם הוא מקבל מאיתנו 800,000 שקל - - -

כמה הוא צריך להשלים בדירה רגילה? אני לא בשוק הדירות.

1.2 מיליון לפחות.

לא כולם חייבים דירה בשני מיליון שקלים.

זה לא המחיר הממוצע. אני לא גר בדירה של שני מיליון.

נניח שכן. כמה ההחזר החודשי?

מיליון שקל משכנתא יכולה להגיע לסדר גודל של 5,000 שקל החזר.

מיליון שקל משכנתא זה לא 5,000 שקל כבר לפחות עשרה חודשים אם לא יותר מזה, זה יותר לכיוון של 7,000 או 6,400, והביטוח, הפרמיה שלו תגיע ל-3,000 שקלים לחודש, זה אומר שנכה על מיליון שקל מחזיר 10,000 שקלים לחודש.

ביטוח משכנתא זה אירוע אחר.

אני מבין שמשרד הביטחון משתתף בביטוח המשכנתא?

בוועדת שרשבסקי הייתה המלצה לזה, אנחנו רוצים לבחון את זה עם הביטוח של המשכנתאות.

הממונה על שוק הביטוח.

מתוך 10,000 אם הוא צריך להפריש 5,000 למשכנתא איך הוא יכול לחיות ב-5,000 שקל?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר, איך בן אדם שעושה מאמץ ומשתכר 8,000 שקל יגיע לדירה?

הוא גר ברחוב היום, זאת המציאות שלנו היום.

בסדר, לא אדם נכה, אדם בריא.

לא לשכוח גם שיש זכאות לרכב ולכל מיני דברים.

היועצת המשפטית רוצה להקריא קטע משרשבסקי כדי שנבין על מה אנחנו מדברים עכשיו.

הוועדה שאלה איך אפשר יהיה להסתדר עם סך התגמולים יחד עם הסכומים שניתנים פה בהלוואה ומענק, התגמולים גם במודל החדש שלהם, אני לא יודעת למה פרופ' שרשבסקי התייחס, ונאמר בדוח: הוועדה נוכחה לראות כי קל בהרבה להשיג הכנסה מספקת באמצעות סך התגמולים ובליבו תגמול נצרך והמרת שעות הליווי לתמורה כספית. כך לדוגמה ניסיונות ראשוניים שלנו לבנות מודל כלכלי למשפחה צלח בנקל בקבוצת הנצרכים, לעומת זאת קשה בהרבה היה להדגים יכולת זו על בסיס הישענות על עבודה. כאנשי מקצוע טיפולי ושיקומי איננו יכולים שלא לציין את הנזק שמציאות זו גורמת לתהליכי שיקום, שיפור קליני ועיצוב שינוי של ממש בדימוי האישי. ויש כאן עוד המשך.

אני רוצה להבין מה שהיועצת המשפטית הקריאה, מה את רוצה להגיד בזה?

אני לא אמרת, זה מה שאמר פרופ' שרשבסקי, שבעצם יותר קל - - -

יותר קל להחזיר ולהגיע לדירה כשנקבע שיש לך אובדן כושר עבודה מלא מאשר כשאתה עושה מאמץ והולך לעבוד. מה שהוועדה אומרת, אנחנו כמדינה צריכים לנסות לעודד עד כמה שניתן את האנשים שעובדים. לכאורה אמרה הוועדה, יותר קל להגיע לדירה כשהוכחת אובדן כושר עבודה מאשר כשאתה עושה מאמץ והולך לעבוד. והיא בעצם ביקרה את המודל הקיים.

את אומרת כך, אם מישהו הוא 100% נכה הוא מקבל סכום שהוא יוכל לעמוד במשכנתא, אבל אם הוא רק 50% הוא לא יכול לעמוד במשכנתא.

לא זה מה שאני אומרת. הוועדה אומרת - - -

אם הבנתי נכון מה שאתם אומרים. עידן, תסביר לי.

אנחנו צריכים להתכנס למציאות מסוימת ולהחליט לאן הכיוון שלנו הולך. הסיפור הוא לא סיפור רק של פוסט טראומטיים, הוא סיפור של כולם. אני כנכה 100% פלוס נמצא במשכנתא של מיליון שקל היום. לגדל משפחה, ילדים, כולם מכירים את יוקר המחיה. לכלל נכי צה"ל יש בעיה של דיור כי בכלל מדינת ישראל יש בעיה של דיור, כולנו מתכנסים לאותה המציאות. מה שאדוני צריך להחליט בסופו של דבר זה להתכנס לסוג של מציאות ולראות איך אתה מגיע למטרה.

אם המטרה שלנו היא שכל נכה צה"ל יוכל להגיע בסופו של דבר לדיור יש למעשה שתי דרכים. דרך אחת שאדוני יעצור ויגיד, רגע, בוא נלך למשרד האוצר, נביא ארבעה מיליארד שקלים או עשרה מיליארד שקלים, כמה שזה עולה, ונדאג לכל נכי צה"ל לדירה. זו דרך אחת, דרך שבמציאות של ימינו אני לא רואה איך היא קורית. הדרך השנייה שאליה אנחנו דוחפים היא לתת לאגף השיקום כלים כדי שבסופו של דבר הנכים יוכלו לצאת לעבוד ולהתפרנס ולהשיג בעצמם את הדרך לקנות דירה.

ולשלם את המשכנתא.

אז אני אומר עוד פעם, אדוני, אני נכה 100 פלוס, אני משלם משכנתא של מיליון שקל ואני מצליח לשלם אותה לא בגלל הסכומים שאגף השיקום משלם לי אלא בזכות זה שאני עובד ומתפרנס. החלום שלי זה שכל אחד מהחברים שנמצא מולי יוכל לעבוד ולהתפרנס. אנחנו מבינים שהמציאות הזאת לא מתכנסת גם פה, השאלה איפה האחוזים יותר.

נכון להיום, מהבדיקה שאנחנו עשינו לפני מספר שנים היינו גאים לומר ש-75% מנכי צה"ל השתקמו בעבודה, ואתה יודע מה? אני אעיר קצת בעוקצנות, לאו דווקא בגלל אגף השיקום, הרבה מאוד בגלל האופי והדחיפה ובתי הלוחם וארגון נכי צה"ל וגם אגף השיקום. עם זאת יש מגמה מדאיגה של ירידה בכמות המועסקים שהם נכי צה"ל ולכן אני מתכנס גם להערות של החברים שלי ממול, אנחנו, גם כארגון נכי צה"ל ובכלל מדינת ישראל וגם הוועדה הזאת, לא רק לצאת בקריאה, אולי לחזק את החקיקה ולדאוג לכך שכל פוסט טראומטי, כל נכי צה"ל בכלל, כולם אחרים, לכן אני לא עושה את ההפרדה, לדאוג שהם יועסקו בעבודה.

אני אתן דוגמה פשוטה, משרד הביטחון עושה אלפי חוזים בשנה, הוא אחד המעסיקים הגדולים ביותר. מספיק שהוא היה שם בחוזים שלו, ואני לא מדבר על אגף השיקום, אני מדבר על מינהל הרכש, מלמעלה, מהוראת מנכ"ל, אם הוא היה שם בחוזה שלו שכל חברה שרוצה לעבוד מול משרד הביטחון וליהנות ממיליוני השקלים שהחוזים האלה מכניסים להם יעסיקו נכה צה"ל אחד או שניים כל בעיית התעסוקה של נכי צה"ל הייתה נפתרת.

אפשר להכניס את זה בחוק?

אני לא חושב שאפשר להכניס את זה בחוק הזה.

עידן, אני בעצמי פניתי לאגף השיקום שהחברה שלנו מוכנה להעסיק נכה צה"ל. עד היום לא קיבלנו פנייה אחת של נכה צה"ל כי אגף השיקום לא הפנה.

קובי, יקירי, אני לא סתם אומר את זה. אני בערך עברתי, גם כיושב ראש מחוז וגם כיושב ראש ארגון, משהו כמו שישה-שבעה מנכ"לים שונים של משרד הביטחון, מכולם שמעתי את ההבטחה ואת הרעיון שהם יכניסו את זה לתוך משרד הביטחון. זה לא קורה ואנחנו מבינים את זה, לכן, אדוני, אני חושב שהדרך הנכונה, אם אנחנו לוקחים את הדימוי של העכבר שמגיע לגבינה, והגבינה זה הדירה, הדרך הנכונה היא לייצר חקיקה שיקומית שמצד אחד תיתן תמריצים לנכה שיוצא לעבוד ומצד שני תכריח את המדינה, ובזה תאפשר לאגף השיקום, לעזור לאגף השיקום, תכריח את המדינה להעסיק פצועי צה"ל.

נתנו פה דוגמה נכונה לפני מספר ימים, אמרו שבדיה, אני חושב שזו טעות, זה נורבגיה, אמר את זה פרופ' רימרמן בזמנו בוועדה שבחנה את תגמולי הקיום, מבחן ההכנסה, שהמדינה משלמת לכל מעסיק שמעסיק נכה של הצבא הנורבגי.

זה שבדיה.

לא משנה, צפון אירופה, על זה נסכים.

יש שם מלחמות גדולות.

היו להם הרבה מאוד פצועים של מלחמת העולם השנייה וגם יש להם פצועים של כוחות השלום, האו"ם וכאלה. אבל בסופו של דבר אני חושב שזה גם היה מתפרס הרבה יותר רחב והיה למדינה תקציבית הרבה יותר קל לאכול את זה. ואני אומר לך משפט אחרון, זה שהפצוע יקום כל בוקר ויעבוד עם אנשים נורמטיביים בחברה שאפתנית, בחברה בריאה, ויהיה עסוק בעבודה ולא במרמור שהוא יושב בבית, זה הפתרון האמיתי ולא לשבת פה ולחפש מהיקב ומהגורן מאיפה לתת עוד שקל לשכר דירה.

עכשיו רשות הדיבור ליעקב סער.

קודם כל אני אתחיל מזה שבהגדרות שלכם יש כמה חוסרים מאוד מאוד רציניים. הראשון זה לא כל נכי צה"ל מוכרים מיום השחרור שלהם, יש אנשים כמוני שהוכרו רק בגיל 40 ואם הם לא קיבלו סיוע בשכר דירה, אבל היה להם את המזל לקנות דירה או לא לקנות דירה או לקנות וליפול הם לא זכאים היום לאף סיוע. צריך לדעת להגדיר גם את האנשים האלה. לא נלקחו אנשים, עוד פעם כמוני, שהעיסוק שלהם הוא נדל"ן והם עבדו תחת עוסק מורשה, התחילו את דרכם בלקנות ולמכור דירות. הם לא זכאים, אני לא זכאי לשקל עזרה מאגף השיקום כי העיסוק שלי הוא נדל"ן, כי קניתי דירות כאשר השתחררתי מהצבא ביחד עם אבא שלי, שיפצנו, מכרנו וככה לאט לאט התחלנו את החיים שלנו. אין לנו הגדרה, אנחנו לא זכאים לסיוע בשכר דירה, אנחנו לא זכאים בסיוע לרכישת דירה על אף שמעולם לא השתמשנו בסיוע ממשרד הביטחון.

אני רוצה להבין, בגלל שקנית ומכרת כסוכן נדל"ן איבדת את הזכויות?

בגלל שהייתי תחת עוסק מורשה מבחינת אגף השיקום הייתי בעל דירה ולא לקחתי את זה כעסק. הוכחתי להם שלא הייתה דירה אחת מתוך תשע הדירות שהם דיברו עליהם, דירה אחת לא הייתה שהוחזקה יותר משנה וחצי.

גרת שם?

לא גרתי באף אחת מהן.

פשוט קנית ומכרת.

קניתי ומכרתי את רובן עוד לפני שהיה אישור אכלוס.

ולא יכולת להוכיח שזה רק - - -

אני הוכחתי להם. הפתרון שלהם היה תעלה לוועדת ל', לפנים משורת הדין, שזה משהו שאפשר לנצל רק פעם אחת.

ומה נהיה מזה?

אני עדיין מחכה. אני מאמין שהמשיח יגיע לפני זה, כבודו.

ל' זה לא פעם אחת.

אני מבין שמשרד הביטחון לא עונה לשאלות פרטניות, אבל אני אדבר על זה כללית, מה שיעקב סער אמר בואו ניקח את זה ככללי, יכול להיות מצב שמישהו לצרכי מסחר קנה דירה והוא נרשם כ –?

מקרים פרטניים נבדקים במקרים פרטניים, אבל ככלל מדינת ישראל מסייעת למי שאין לו דירה.

אבל הוא לא קיבל סיוע.

אמרתי, אני לא מתייחסת למקרים פרטניים.

זה לא פרטני, מי שלא קיבל סיוע למה למנוע ממנו את קבלת הסיוע? אם היה לו עתיד ובדרך הוא נפל?

כי לכאורה, אם זה מה שאתה אומר, אז יכול להיות בן אדם שיש לו דירה, אבל הוא לא קיבל אף פעם סיוע ממשרד הביטחון אז הוא יקבל עוד דירה. מדינת ישראל במשאבים מוגבלים אומרת: למי שיש דירה לא נותנים לו דירה נוספת.

זה לא מה שאמרתי, זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי, היה בן אדם שהיה לו דירה, לא עוסק בנדל"ן, הייתה לו דירה, הוא נפל במהלך הדרך.

הוא מכר אותה.

לא, הוא לא מכר אותה, הוא נאלץ למכור אותה כי הפוסט טראומה התפרצה לו בגיל מאוחר והוא לא יכול היה לעבוד.

אני מבין מה שקובי אומר ומה שקובי אומר לא מנותק מהמציאות, קרה ללא מעט נכים, במיוחד חבר'ה של יום כיפור ושל"ג שלא טופלו כמו שצריך, החבר'ה האלה יושבים פה לידי, גיבורים, ומי שאיבד את דירתו, המשרד, אני לפחות עשיתי את זה, המשרד לקח אותו ל-ל', הוסבר לשופטת שיושבת בראש הוועדה את האירוע, הוסבר שהמשרד לא נתן סיוע והשופטת אישרה סיוע כאילו לא הייתה לו דירה.

כמה זמן אתה מחכה ל-ל'?

חודשיים בערך לדעתי, אולי קצת פחות. מהרגע שהסכימו אחרי שנתיים שאני רודף אחריהם שיפגשו אותי.

מה הממוצע לחכות ל-ל'?

אני כן מסכימה שצריך לייעל את תהליכי ל' ואנחנו מתכוננים לעשות סוג של מסלול ירוק מול השופטת, אנחנו על זה.

תרשמו את זה כבקשת הוועדה שאין שום סיבה שאנשים יחכו יותר מדי זמן ל-ל'.

אבל, אדוני, אם אפשר להגיע למודל שלשמו נרשמתי כי כרגע רק הערתי על ההגדרות שהיו חסרות.

כן, תמשיך.

אתם תסלחו לי, זו פשוט פעם ראשונה שלי פה והלוואי שגם יהיה פעם אחרונה, לא בגלל שאתם לא נעימים לי, אלא בגלל שנפתור את הבעיה.

אתה מוזמן תמיד, אבל תתמצת בשתי דקות.

לפני שקובי אומר, אני רוצה לחזק את קובי, אחד הדברים שהוא צודק, וגם יש פה את אבי אבוטבול שעבר את הדבר הזה, ועדת ל' חייבת לעבור מהפכה. ייאמר לזכותה של לימור שאני יודע שהיא מסכימה איתי בעניין הזה.

הוועדה הצטרפה לבקשתך והעברתי את זה עכשיו ללימור.

הוועדה הזו חייבת לעבור מהפכה, כי ל' זה מצב מצוקה. לא ייתכן שבן אדם מחכה חודשיים, שלושה וארבעה ואני גם יודע ששבעה.

שמונה חודשים.

שנה ועכשיו חצי שנה לוועדה חוזרת.

זו הערה נכונה, הוועדה הזאת חייבת לרדת חזרה לאגף השיקום ולהיות בשליטה של אגף השיקום.

אני מסכם את העניין הזה בדבר אחד, הגב' לוריא, ודיברתי גם עם היועצת המשפטית, הוועדה כוועדה יכולה לבקש מכם, ברגע שיהיה לכם שינוי לטובה בעניין ל' תדווחו לנו ואנחנו נדווח על זה לציבור.

מצוין, קנינו.

אז כמו שאמרתי, אני פעם ראשונה, אני אכניס טיפ-טיפה דברים שהם מעבר לדיור, אבל הם מאוד חשובים. נכי צה"ל מתמודדים יום יום עם האתגרים של החיים, לא קל להיות נכה, לא קל כאשר חלקים בגופך לא מתפקדים ועוד יותר לא קל כאשר הנפש שלך לא מתפקדת. יש מקרים שבהם חסר לנכה גפיים, יש מקרים שהוא משותק, פגע לו כדור בעמוד השדרה ויש מקרים שהנפש פשוט נשארה בקרב. הגוף פועל, אבל הנפש מתה.

אתם מכירים את פוסט טראומה כ-PTSD שהוא משהו מאוד מאוד כללי, אף אחד לא מזכיר את השיא, אנשים שעוברים את הקשים ביותר וזה לאו דווקא לוחמים, רציתי לומר את זה בתחילת הדיון כאשר דיברו על הגדרות, זאת שנאנסה חומרת מצבה לא פחות מאשר שלי שהיה בתגובות קרב. אני לא הלום קרב, אני סוחב תגובות קרב. הלום קרב זה מי שנשאר בקרב בהלם. לא אמור להיות הבדל ביני לבינה, לא בתגמולים ולא בטיפול, רק לציין את זה שאני בקרב והיא במהלך השירות, באמת נלחמת יום יום. ולכן אני לא מסכים עם רוב חבריי פה שמנסים לעשות את ההפרדה, הפרדות עשו במלחמות.

זה כבר עברנו. הלאה, יעקב.

בסופו של יום שיקום אמיתי לא מגיע בזה שתזרקו עלינו כסף, אנחנו לא רוצים מענקים, המענקים לא מעניינים אותנו, כי עם מענק אני לא אגיע לעולם לדירה. כאשר נותנים מענק של 238,000 שקלים ועוד הלוואה של 540,000 בריבית של 4.5%, לא יותר מזה, זה לא באמת עוזר לי לקנות דירה כי את הריבית של 4.5% הבנק סופר לי כאילו זה לא הון עצמי ועוד הלוואה. ואם הוא כבר נותן לי הלוואה הוא רוצה שההורים שלי יהיו ערבים לה, כי אני גרוש, יהיו לווים נוספים, אפילו לא ערבים, ואף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותי במחיר הגיוני.

יצא לי בחודשיים האחרונים לשבת עם יהודה איש שלום ועם גל די בתמיכה של עידן ובעידוד של עידן ולנסות למצוא פתרון ונראה לי שמצאנו פתרון שלא יעלה למדינה כסף יותר מדי. הפתרון הוא שדירה ממוצעת בישראל עולה שני מיליון שקלים ואגף השיקום או משרד הביטחון או ממשלת ישראל, זה לא משנה מי, יכולים לדאוג שאנחנו נקבל הלוואה בערבות מדינה של 100% משכנתא עד גובה של דירה ממוצעת. את המשכנתא הזאת אנשים יחזירו לפי מה שמאפשר גם בנק ישראל, עד גיל 80 אפשר לפרוס משכנתא. אלה שהוכרו בגיל 22 יהיה להם פריסה יותר גדולה, אלה שהוכרו בגיל 40 יהיה להם רק 40 שנה לשלם, אבל ככה גם יישאר להם כסף לחיות מהתגמולים וגם הם יוכלו להתמקד בשיקום שלהם. המדינה תוכל להשתמש בכסף שאתם חוסכים במענקים, שזה לא מעט, בשיקום אמיתי.

תתמקד בעיקר.

לצורך העניין הנתונים שדלינו פה, מאחר שבתקציב אגף השיקום 2021 רב הנסתר על הגלוי בכל מה שקשור לדיור, נכון ל-2021 יש 11,772 נכים שעשויים להיות זכאים בצורה כזו או אחרת לסיוע בדיור. זה לא קשור ל-8,000 שלימור אמרה בוועדה השבוע שהם נוספו, זה רק עד אז. כל נכה כזה זכאי לשכר דירה נגיד בממוצע, מספר אצבע, 3,000 שקל לחודש על שלוש שנים, זה 1.3 מיליארד שקל שמדינת ישראל זורקת לפח. זורקת לפח ולא שום דבר אחר. כי זה בשכר דירה, זה מעשיר את העשירים, זה לא עוזר ולא מסייע לנכה עצמו.

בכלל אני אומר תמיד לאנשים ששוכרים דירות, לך תיקח משכנתא כי במשכנתא שאתה משלם כל חודש הדירה תישאר אצלך, בשכר דירה אתה מפרנס אחרים ולעולם לא תהיה לך דירה. אני אומר את זה בכללי.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים פה על מענקים לפני ועדת שרשבסקי ולפני כל שאר הדברים, מענקים בסיוע של דיור, כשהחרגתי את ה-100 פלוס. עוד פעם, זה הערכות גסות כי לדלות את הנתונים היה מאוד קשה ופנייה לקבל נתונים לא נענתה אפילו. אנחנו מדברים על ממוצע של סך כל המענקים לדיור של זכאים, בין כאלה שקיבלו ובין כאלה שעוד יקבלו בעתיד, סביב 2.6 מיליארד שקלים. זה לא מעט כסף שלא באמת עוזר לנכים להגיע למצב שיש להם בית. וכשאין לך בית יש לך דאגות, דאגה מאיפה להביא את המשכנתא ודאגה מאיפה להביא את השכירות ואין לך את הזמן להתעסק בשיקום שלך, אין לך את הזמן להתעסק בשיקום של המשפחה שלך. זה לא משהו שיכול להימשך.

גם צריך לעבור דירות כל הזמן.

מה אתה מציע?

ההצעה שלי הייתה ככה, כל נכה זכאי יוכל לקבל משכנתא בערבות מדינה עד לגובה של שווי דירה ממוצעת בישראל, 100% משכנתא של שווי דירה ממוצעת. המשכנתא הזאת תתפרס להם עד גיל 80, כי זה החוק.

בדרך כלל משכנתא זה ל-30 שנה.

אבל אתה יכול לקבל אותה בפועל לפי בנק ישראל עד גיל 80, פריסה עד גיל 80. מאחר שאנחנו אנשים מיוחדים, לא בחרנו, ואם נצטרך, עם כל הטראומות שלנו נצא ונילחם עוד פעם בעבור המדינה כי זה הבית היחידי שלנו, אז גם לנו מגיע קצת הנחות והכסף שלנו הוא כסף בטוח.

אני מסכם את הדברים שלך שאתה רוצה ערבות מדינה למשכנתא וכך תפתור את הבעיה של הדיור.

ערבות מדינה עם תנאים מועדפים שפרוסים – הכסף הזה יגיע גם במקום שכר הדירה.

זה ברור, אתה לא צריך להסביר לנו את זה.

במקום לבוא להגיד לנכה: קח כסף ותעזוב אותנו בשקט יגידו לו: לך תמצא דירה, תעשה שיקום. הכסף שהם יחסכו יילך לשיקום אמיתי, יגדיל להם את מצבת כוח האדם שלהם, יוכל להשאיר להם כסף בצד לחלילה כאלה שנופלים ולא מצליחים לשלם, למרות שהכסף בטוח, הוא נמצא אצלם, הם משלמים לנו אותו כל חודש ועד גיל 80 אפשר להוריד את זה, זה יכול להגיע לרמה של 3,000 ו-2,500 שקלים לחודש.

אני עושה חשבון, זה יוצא 3,700 שקל למי שייקח שני מיליון ל-45 שנה. אבל איפה הריבית? זה רק הקרן.

הריבית היא בתנאים מועדפים.

יעקב הציע הצעה, אתה יכול ללמוד אותה. לא צריך להתווכח איתו.

כוכבית לסיכום דבריו של קובי. אנחנו בהצעה הזאת לא באים לפסול את ההצעה של אגף השיקום של שרשבסקי.

אתה אומר בנוסף שתהיה אופציה כזאת.

כי בדוח של שרשבסקי נרשם שההצעה שלו הכי רלוונטית לחבר'ה שיקבלו עכשיו הכרה. פצוע שנפצע עכשיו, ילד בן 21 שנפצע ובאמת יעבור את התהליך כמו ששרשבסקי תיאר בדוח, שיעבור שיקום לימודים, שיקום תעסוקתי, הדרכה כלכלית ויגיע לגיל 30 כבר עם חיסכון ויוכל לרכוש בית בתנאים ששרשבסקי הציע, מדהים, אבל צריך לעשות איזה שהוא יישר קו בין מה שקורה עד היום למה שיקרה הלאה.

אני אתייחס בקצרה לגבי מה שנאמר כאן. לגבי מה שאמרת עכשיו, זה נושא מאוד מאוד מורכב, אני לא יודע להתייחס לזה עכשיו, אבל בכל מקרה צריך את החשב הכללי ואת בנק ישראל למהלך הזה.

לגבי נוסח החוק שהוקרא עכשיו עם המספרים והתוספת של פגימת ראש ופגימת נפש וכו'. נוסח החוק שעבר בקריאה ראשונה אושר גם בממשלה עם מקור תקציבי ידוע, זה גם אושר בתקציב המדינה, גם במספר החלטות ממשלה ויש לזה תקציב ידוע. חשוב לי להדגיש, התוספות שעכשיו ניתנו, מה שנקרא ועדת שרשבסקי, הן עכשיו הוצגו, נכון לעכשיו אין לזה מקור תקציבי. המשמעות של זה היא - - -

אנחנו חולקים על זה.

המשמעות של זה שככל שאין מקור תקציבי, בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב הממשלה אינה יכולה לתמוך בהצעת החוק הזאת ללא הצבעה על מקור תקציבי וביצוע פעולה מאזנת.

תודה רבה, הישיבה הזאת בהפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:51 ונתחדשה בשעה 13:22.)

אנחנו מחדשים את הדיון שהפסקנו. היועצת המשפטית יעל סלנט תמשיך בנקודה שבה הפסקנו.

סימן משנה ג' בדיור. אנחנו בעמוד 7.

סיוע בהחלפת דירה או בחידוש חוזה חכירה לדורות.

הסעיף הקודם, 9ה, היה סיוע ברכישת דירה ראשונה עם הסכומים המעודכנים והשונים שערן הקריא, ואמרנו שהסיוע הזה במענק יינתן לנכה שדרגת הנכות שמזכה אותו היא קבועה והמלווה יינתן גם לזמני, ועכשיו אנחנו בסעיף 9ו שהוא מדבר על סיוע בהחלפת דירה או - - -

אפשר יהיה לחזור לרכישת דירה אחר כך?

רצית להעיר לסעיף הקודם?

כן.

גם לנו יש הערות. הנוסח הועבר אתמול, מקריאים או רצים קדימה ובסוף את ההערות.

היינו בסעיף, קראנו אותו, דיברנו עליו, אין טעם ל - - -

אז לנו יש הערות לגבי הסעיפים הקודמים.

אז אתם לא רוצים להמשיך בפרק?

אנחנו עושים מה שהיושב ראש אומר, אם היושב ראש אומר שההערות הן במרוכז בסוף - - -

לא, יש לי מחויבות לאבי כי אמרתי לו שאני אתן לו זכות דיבור, אבל לפתוח עכשיו את הדיון מחדש, זו החלטה אם אתם רוצים שאנחנו נפתח את הדיון מחדש.

לא, יש פה כל מיני הסכמות בינינו לבין משרד הביטחון בעקבות הנוסח שיצא אתמול, כי הוא יצא מאוחר בלילה ואנחנו לא רצינו לעכב את ההקראה. אם רוצים לעשות פאוזה רגע ביחס למה שנקרא.

זה לא הקראה. חברים, זה דיון, אנחנו מקריאים את הנוסח, מלבנים את מה שכתוב בו ואז שומעים את ההערות לגופו של עניין. אני חושבת שאם נדחה את כל ההערות לסוף אז לא נבין על מה ההערות מדברות בכלל.

אז אבי אבוטבול, בבקשה. אני מבקש מכולם להתמקד בדברים בדקה או שתיים, אני לא רוצה נאומים של חמש או עשר דקות כמו שהיה קודם.

סליחה, אני מחכה לדיון הזה שלוש שנים כדי להגיע למצב שאני מבקש להגיע אליו. אני קיבלתי אישור מהחברים שלי, מהלומי הקרב האחרים, שלא הגיעו לפה היום ואני מדבר בשמי ובשמם גם על חשבון הזמן שלהם.

דבר ראשון, רציתי לשאול בבקשה את הגב' לוריא, כשאת אומרת שיהיה מענק X והלוואה Y, ההלוואה לכמה זמן היא? לכמה שנים?

מדצמבר 25 שנה.

תודה רבה. עכשיו אני מדבר לגופו של עניין. אני גם רציתי להקדים בכמה מילים באופן כללי, וזה לא מליצה. אתם יודעים, הייתי קצין בצבא, נפצעתי שלוש פעמים, אני לא מדבר עליי, יש לי בן גדול שהיה בדובדבן, נפצע, נכה, לא מדבר עליו, אני מדבר רק על הלומי הקרב, למה? מכיוון שהלומי קרב זה סיפור אחר לגמרי שאף אחד לא יודע אם זה לא נמצא אצלו בבית.

אני גם מתפלא, דרך אגב, ואני לא מותח ביקורת, אני מאוד הייתי מרוצה מזה שהשר גלנט הגיע לפה, לא משנה מה הוא אמר, חשוב מה שהוא אמר, אבל אני פחות מתייחס למה שהוא אמר, אני מתייחס לעצם זה שהוא הגיע לפה וכיבד בנוכחותו את כל מי שלחם עבור מדינת ישראל ואני מתפלא שהרמטכ"לים האחרים לא הגיעו לפה, אני גם שואל איפה הם.

עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין, לגבי הנושא של הדיור. אתם מדברים כל הזמן על תעסוקה וכו' ואני מאוד הייתי רוצה שהלומי קרב נצרכים ייצאו לעבודה, מאוד הייתי רוצה שיחזרו למעגל החיים כי הם למעשה נפלטו ממעגל החיים, הם יושבים בבית 24/7, אין להם קשר עם העולם. זה שאתם רוצים שהם יחזרו למעגל החיים, אני הגעתי לכנסת ודיברתי עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון והתחננתי לפניו שיסדר משהו לבן שלי בעקבות ניסיון של אגף השיקום שיעבוד במקום מסוים. אין מבחינתי דבר כזה שנצרך לא ירצה לעבוד ושינצל את המצב שלו כדי לקבל סכום כזה או אחר כל חודש. אני לא מכיר תופעה כזאת שמישהו רוצה לשבת בבית ולא להיות מועסק.

אתם צריכים להבין שאתם צריכים לתת פתרון לאנשים שנפלטו מהחברה, לא יכולים לעבוד, לא רוצים להעסיק אותם, למרות שאני מדבר על העסקה כדי שיחזרו למעגל החיים, הם גם את זה לא מסוגלים לעשות ואני מדבר על האנשים האלה והאנשים האלה במספרים יחסית לכל 70,000 נכי צה"ל שכבודם במקומם מונח הם קטנים מאוד, אבל אני יודע שעם כל הרצון של מה שאתם מדברים, ,לעזור להם ולתת להם מענק והלוואה, זה לא פותר להם את הבעיה של הדיור. הם לא יכולים לקנות דירה ב-700 או ב-800,000 שקל. אין דבר כזה היום במדינת ישראל.

לכן כשאני מסתכל על דוח ועדת שרשבסקי, ואני מאוד מכבד את העבודה שהם עשו, הם קיבלו כתב מינוי ממנכ"ל משרד הביטחון והוא כתב בין היתר לגבש פתרונות מיטביים לפערים בתחום הדיור לנכי צה"ל המתמודדים עם פוסט טראומה עם פגיעת נפש וראש ככל שיימצאו. הם כותבים בסעיף אחר כי הוועדה מכירה, ועדת שרשבסקי, מכירה בקושי המיוחד לכמת מוגבלות נפשית בכלל וחוויה פוסט טראומית בפרט לתוך מדדי אחוזי הנכות המוכרים במערכת הביטחון וכן הלאה וכן הלאה.

ואז הם כתבו שהם נתנו את הפתרונות עד כמה שניתן. מה זה נקרא עד כמה שניתן? המשפט הזה, עד כמה שניתן, זה ככל יכולתנו. מה זה ככל יכולתנו? הם לקחו נכים קשים מאוד, כשאני אומר קשים מאוד, לא צריך לשמוע את מה שאני אומר בתור אבא, יש דוח של משרד הביטחון, מחקר שנעשה לפני שש שנים ובעמוד 4 במחקר הזה נרשם במסקנות כי כמעט בכל התחומים מצאנו שמצבם של נכי צה"ל עם פגיעות נפשיות חמור ממצבם של נכי צה"ל בלי פגיעות נפשיות.

אתם מבינים שהנכים האלה שאני מדבר עליהם, שהם לא בכמות גדולה, הם הנכים הכי קשים שנמצאים במדינת ישראל. כי עם כל הכבוד לפגועי ידיים ורגליים וכו' וכו' על כיסא גלגלים, ואני לא מקנא בהם, וחלקם עם קטטר, אז אם מדברים על קטטר אני יכול להגיד לכם שיש הלומי קרב שעושים סליחה פיפי במיטה ושבאים לוועדות ואומרים להם: הגבר הזה בן 30, 40, הוא עושה פיפי במיטה, הם אומרים: כן, אנחנו מכירים את התופעה. זה האנשים.

האנשים האלה, בניגוד לאנשים אחרים, לא יכולים לצאת מהבית. הם רוצים לצאת מהבית, אבל הם לא מסוגלים לצאת מהבית. איך ועדת שרשבסקי לוקחת את האנשים אלה ומתאימה את מצבם לנכים פגועי רגליים שכבודם במקומם מונח ומעלה את הסעיף מ-230 - - -

בגלל זה צריך להמשיך ולא להתעכב. אנחנו סתם מתעכבים ואנחנו צריכים להמשיך.

זה לא סתם, הוא ברשות דיבור ולכן אי אפשר להגיד סתם. אבי, תמשיך.

אני מאוד מבקש לקחת את האנשים האלה שהם במספרים קטנים ולהשוות אותם מבחינת התנאים והזכאויות שלהם לנכים שנקראים 100% פלוס. בעקבות מה שאני עובר בשנים האחרונות ניהלתי משא ומתן עם יו"ר ארגון נכי צה"ל, מר עידן קלימן - - -

אתה עושה פה הפרדה בין דם לדם.

העלית משהו שהיה נראה לי הגיוני ללכת עליו, לא ניהלת איתי משא ומתן ואתה גם לא מייצג אף אחד. אני חייב לשים את זה, גם האמירה שלך שהאנשים האלה 100 פלוס היא אמירה שלא מגובה בשום מקום רפואי, אין לה סימוכין, היא גם לא נכונה. אני אומר את זה לא רק כדי לחבל לך במאמצים, אני אומר את זה כי אם תמשיך ללכת לכיוון הזה אתה לא תגיע לשום מקום. צריך לקחת את אותם אנשים שאתה מדבר עליהם, לתפור להם חליפה מיוחדת ולדאוג להם לדיור לכל החיים.

תפרנו, תפרנו.

על זה דיברנו, זה כל מטרת הדיונים האלה.

זה לא קשור ל-100 פלוס. זה כיוון לא נכון, זה כיוון שלא יוביל אותך לשום מקום. אני בא ממקום של לעזור לך.

תנו לו להגיד משפט סיום.

אני רוצה להגיד ככה, יש לי מסמך ביד של מר עידן קלימן שמדבר על האנשים האלה והוא נותן פתרון לאנשים האלה. אני מבקש, מאחר שרשום גם במכתב שזו עמדת ארגון נכי צה"ל, אני מבקש לאמץ את עמדת ארגון נכי צה"ל כפי שבאה - - -

אבי יקירי, הפתרון נמצא, הנה הוא פה, ועדת חריגים שעליה דיברתי במכתב שתדאג לשכר דירה לכל החיים ותביא את הרעיון שאתה ביקשת מול הבנק. הכול בסדר, זה שם.

אבל זה לא נמצא פה.

זה שם. כל האמירה הזו שכל הזמן משווה בין אנשים היא אמירה - - -

אני לא משווה בכלל.

אבי, תן לי להסביר לך - - -

אתה עושה הפרדה בין דם לדם.

חבר'ה, זה בסדר וצריך לתת אקסטרה כבוד לאבא של פצוע, אני מבקש לכבד, שני פצועים על אחת כמה וכמה, אבל הוא דיבר על הבן שסובל מפוסט טראומה. אבי, הפתרון נמצא, כל הכיוון הזה שמשווה בין נכויות הוא כיוון חסר תקדים, לא נעשה מעולם וגם לא ייעשה בעידודו של אף גורם מקצועי. ואגב, אני אומר את זה פה חד משמעית ויכולים לשלוח את כל הגידופים וכל האיומים וכל הקללות שאני מקבל ביום יום, אדוני - - -

עידן, הדברים ברורים.

ואני גם אגיד את זה לפרוטוקול, שזה נורא מצחיק אותי שמישהו חושב שהוא יכול לאיים על בן אדם שכמעט מת ארבע פעמים. אז זה נורא מצחיק.

אבל זה לא רלוונטי, אני לא מסכים עם הדברים האלה ואתה יודע את זה. מה זה רלוונטי?

אבי, לקחתי בשיא הרצינות את הכאב שלך ואת האתגרים של הבן שלך, ואני אומר לך בצורה הכי ברורה שמה שלימור שמה פה בוועדה בגיבוי שלנו, ועל אף השטויות ששלח עו"ד קובי זכאי אני אומר לך, הארגון עומד מאחורי זה ודוחף את זה בצורה הכי רצינית, הדרך היחידה להביא לפתרון שעליו אתה מדבר הוא דרך אותה ועדת חריגים שמתוקצבת ומה שלימור עשתה פה זה מהלך נכון ועליו אתה צריך ללכת עד הסוף, אבי. עד הסוף.

תודה לאבי ותודה לעידן. אם משרד הביטחון רוצה לחדש משהו, אם לא, אנחנו ממשיכים להתקדם.

אני מבקש לציין שהתזה הזאת כבר הוצגה כאן והתזה הזאת מונעת את המשך החקיקה במשך שנה וחצי. זה עבר בקריאה ראשונה.

עכשיו אתה מונע.

נכון. ביקשתי זכות דיבור כמה פעמים, אני בכל זאת רוצה לציין את זה. מה שאבי פרס פה בפעם המי יודע כמה נפרס גם בפני ועדת שרשבסקי ולמרות זאת אלה ההמלצות שניתנו לרווחת הכלל. בשנה הזאת כבר אנשים יכלו לקבל את הסיוע בשכר דירה. אם ועדת חוץ וביטחון לא היו חוטפים את החוק הזה לשם לדלתיים סגורות זה כבר היה מאחורינו. ממש ככה.

אנחנו נמשיך בהקראה והפרוטוקול רשם את כל מה שאבי אמר, זה לא הולך לאיבוד, הדברים שלך הם דברים מאוד מאוד נכונים, השאלה היא המסקנות. עידן אומר שיש כבר פתרון, אתם תשבו ביחד.

אז יש לעניין הזה. אני רוצה להסביר.

שלא יפריעו לה. לימור לוריא היא אישה שיש לה זכויות רבות ולא צריך להפריע לה, כי, מותר להגיד שאנשים עדינים לא כל כך מסוגלים שמפריעים להם? אז אל תפריעו.

אני רוצה להסביר. א', נכון, מר אבוטבול הופיע בפני ועדת שרשבסקי. יש אנשים שבאמת יש פגיעה משמעותית בתפקוד היום יומי שלהם. עבור אוכלוסייה זו יהיה ועדת חריגים, יהיה ועדת ל', וועדת שרשבסקי הציעה מסגרות שיקומיות ולא בהכרח על מתן בתים לכל אחד ובמקרים שהוועדה תמצא לנכון אפשר יהיה לתת שכר דירה עד סוף ימי חייהם וכל ההמלצות בתוך החוק. לכן זו התשובה שלנו, היא הוטמעה בתוך הנוסח.

חסר לי משהו אחד, מה שאמר עידן לגבי מכרזים של משרד הביטחון שיחייבו אנשים שזוכים במכרז להעסיק אחוז מסוים של נכי צה"ל מכל הסוגים כולל פוסט טראומה, שהם מסתובבים ממקום למקום ואת יודעת.

אני מאוד מסכימה עם עידן, אני כתבתי לעצמי לכתוב מכתב, ברשותכם, שזה עלה בוועדה לראש מנה"ר, ראש מנה"ר זה יחידת הרכש של משרד הביטחון, ולבדוק משפטית האם אנחנו יכולים לפחות לתת עדיפות למי שמעסיק אנשים שהם נכי צה"ל.

מאוד מאוד חשוב כי זה יפתור הרבה בעיות, כי רוב הבעיות גם של הפוסט טראומה זה תעסוקה ואין להם שום אפשרות לקבל תעסוקה בלי עזרה.

אני אומר את זה פה, הבן של אבי, לדוגמה, הוא ממש טוב במחשבים, אין שום סיבה שהוא לא יישב ויכתוב תוכנת שירות לנכי צה"ל, הוא יכול לעשות את זה גם מהבית. שמשרד הביטחון יעסיק אותו, זה בסדר גמור.

אם אפשר רק להגיב לגבי זה, אני רק מזכיר שב-2016 התקבל חוק חשוב מאוד של ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות משמעותית בגוף ציבורי שהוא מעסיק ציבורי גדול. יש שם הוראות שמחייבות ש-5% לפחות מקרב העובדים הם עובדים עם מוגבלות משמעותית לפי הפרטים שכתובים בחוק ובכלל זה כמובן גם נכי צה"ל.

הבקשה שלנו, בהתייחסות למשרד המשפטים, שבניגוד למוגבלויות אחרות נכי צה"ל אלה נכים שצריכים להיות מוחרגים בכתב ובאופן מפורש, אבל על זה נקיים דיון.

יואב, מי מפקח על הביצוע של ה-5% האלה, האם זה מבוצע בשטח?

לגבי ביצוע בשטח יש תכניות ודוחות שאין לי אותם לפניי, אבל יש הוראות בחוק, לפי סעיף 9ג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סעיפים יש לי מספיק, אני רוצה לדעת מי מפקח, מי הבן אדם ש - - -

חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחראית על יישום החוק. כל משרד ממשלתי מחויב להעביר להם אחת לשנה דוח כמה מהעובדים שלו זה אנשים עם מוגבלות והם מודדים מי לא עומד ב-5%.

ומה קורה למי שלא עומד?

אתה דיברת על מי שבפיקוח נציבות שירות המדינה.

לא רק על מי שבנציבות שירות המדינה, כל גוף ציבורי גדול - - -

בפועל אין אכיפה ולא קורה להם כלום, אין סנקציות.

משרד המשפטים, על מי אתה מדבר?

גוף ציבורי שמעסיק לפחות 100 עובדים - - -

מה שאתה אמרת זה טוב מאוד, אבל אני רוצה כוועדת העבודה והרווחה, הן מצד הרווחה והן מצד העבודה, לקבל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לקבל מהם מכתב שבו כתוב כמה ביקורים היו השנה, כמה אנשים נקנסו, כמה הם ביצעו את החוק הזה של 5%. ואני מוסיף שמה שעידן אמר זה לא רק גופים ציבוריים גדולים, כמו שכתוב בחוק, הוא מדבר על אנשים ספקים שזוכים במכרזים ושם הכסף הגדול ושם התעסוקה. נציבות, יהיה פקיד פה, פקיד שם, בסדר, אני צריך את זה, אבל הפתרון הגדול זה שכל מכרז יהיה אחוז מסוים ואז אנשים יצטרכו לבצע ואתם גם תצטרכו לפקח על זה.

רק להתייחס לדברים שנאמרו, ועדת ל' היא כרגע עובדת כמו שהיא עובדת, היא לא מעוגנת בחוק, זה יעוגן בשלב הבא.

תעוגן בחוק, בארבעת הפרקים.

כרגע היא לא בהצעת החוק.

בבקשה, נמשיך.

סיוע בהחלפת דירה או בחידוש חוזה חכירה לדורות
9ו.
(1) נכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שבבעלותו דירה יחידה, זכאי לקבל סיוע חד פעמי שהוא אחד מאלה, לפי העניין:



(1) לנכה שהדירה שבבעלותו אינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכונו – סיוע לשם רכישה או בנייה של דירה במקום הדירה שבבעלותו, ובלבד שהדירה הנרכשת או הנבנית תהיה בבעלותו;



(2) לנכה שהוא חוכר לדורות בדירה – סיוע לשם חידוש חוזה החכירה.



(2) סיוע כאמור בסעיף קטן (א) יינתן במענק או במלווה כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, בהתאם לדרגת נכותו או סוג הפגימה, כמפורט בטור ב' שבה, ובסכום שלא יעלה על הסכום כמפורט בטור ג' שבה –



אנחנו מדברים עכשיו על סיוע במענק. מי שהוא 35% עד 100% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר- חבלתית, שזה התוספת בעקבות שרשבסקי. כאן הסכומים נכונים?

159,250.

גם כאן ההערה שאמרתי קודם לגבי המקור התקציבי תקפה, גם פה אין מקור תקציבי לתוספת של הבתר-חבלתית.

אז תקריאו, דורון, מעמוד 8 פסקה (ב).

60% עד 100% בשל פגימה בלב או בריאות, וסעיף קטן (ג) 90% עד 100%. זה אותה דרגת סיוע, זה 159,250 שקלים חדשים.

סעיף קטן (2), מלווה, 20% עד 29% 64,724. (ב) 30 עד 39% 113,360. 30% עד 34% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית. שוב, זו התוספת אחרי ועדת שרשבסקי - - -

גם כאן ההערה של המקור.

142,022 שקלים. 40% עד 49% 194,390. 50% עד 69% 287,197 שקלים. 70% עד 99% 321,367 שקלים. 100% 418,511.

(ב1) מענק כאמור בסעיף קטן (ב) יינתן לנכה שדרגת הנכות המזכה אותו במענק היא קבועה.



אז המענק הוא לקבועה, מלווה יכול להינתן גם לזמנים.



(3) סיוע כאמור בסעיף זה יינתן לנכה שלא קיבל סיוע לפי סעיף 9ה, ולעניין סיוע במלווה – גם לא קיבל סיוע בהחזר הלוואת משכנתא לפי סעיף 9ז.



אולי נגיד רק הערה כללית, בגלל שהקראנו את הקבועה והזמנית, איפה שלא אמרנו איזה שהוא סייג זה ניתן גם וגם.

סיור בהחזר של הלוואת משכנתא
9ז.
(1) נכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שדרגת נכותו היא בין 20% ל-100%, זכאי לקבל סיוע חד פעמי במלווה לשם פירעון מלא או חלקי של הלוואת משכנתא שנטל לרכישת דירה המשמשת או שתשמש למגוריו בסכום שלא יעלה על סכום הסיוע במלווה כאמור בסעיף 9ה(א)(2)(א) עד (ז) לפי העניין.



(2) קיבל נכה סיוע לפי סעיף קטן (א) והשתנתה דרגת נכותו באופן המזכה אותו בסיוע בהחזר משכנתא בסכום הגבוה מזה שקיבל, יהיה הנכה זכאי להפרש בין הסיוע שהוא זכאי לו בהתאם לדרגת נכותו העדכנית ובין הסיוע שקיבל.



(3) נכה שקיבל סיוע לפי סעיף 9ה או 9ו לא יהיה זכאי לסיוע לפי סעיף זה.



אולי רק נגיד שהסעיף הזה מדבר על נכה שיש לו דירה, הוא כבר לקח את המשכנתא. אתם רוצים להסביר?

בדיוק כמו שאמרת, נכה שהגיע לאגף השיקום כשכבר יש לו דירה, לא נדרשת החלפה שלה, אבל יש משכנתא, אנחנו כן נסייע לו בהלוואה להחזר המשכנתא.

סימן משנה ד': סיוע כספי למטרות שונות הנוגעות לדיור

סיוע בשיפוץ דירה
9ח.
(1) נכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שדרגת נכותו היא בין 20% ל-100% זכאי לקבל, אחת לעשר שנים, סיוע במלווה לשם עריכת שיפוץ בדירה שבה הוא מתגורר בסכום מרבי של - - -

223,008 שקלים.

פי שניים כמעט?

פה כתוב 127,000. שלא תגידו אחר כך שהייתה טעות.

כן, זה זה. 223,008 שקלים.

זה לא הסכום שמופיע בהחלטת הממשלה שאושרה במאי.

למה לא?

כי זה לא. בהחלטת הממשלה רשום 148,672.

ההכפלה הזאת נובעת מהצמדה למשהו?

בסעיף ג' בהחלטת הממשלה.

אצלנו כתוב 127,000. מה אתם אומרים?

בואו נתקדם ואנחנו נבדוק.

רק תזכרו לתקן את זה אחר כך.

תהיה הקראה נוספת?

לא תהיה שום הקראה.

לא, זאת ההקראה האחרונה ועל זה נצביע כשנצביע.

ככל שיהיו שינויים בנוסח אנחנו נציג אותם בפני הוועדה, אבל כרגע אני לא מתרשמת שיש איזה שינוי. אני אסיים לקרוא את הסעיף ותשתדלו עד סוף הסעיף להגיע עם תשובה.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), נכה שסכום הסיוע שקיבל לפי אותו סעיף קטן היה נמוך מהסכום המרבי הקבוע בו יוכל לקבל את יתרת סכום הסיוע בסכומה המעודכן, במלווה, לשם עריכת שיפוצים נוספים בדירה שבה הוא מתגורר, ובלבד שחלפו חמש שנים לפחות טרם חלפו עשר שנים מהמועד שבו קיבל סיוע לפי אותו סעיף קטן.



יש לכם תשובה?

אנחנו נחזור. כנראה יש טעות במספר, אנחנו ניתן את המספר אחר כך.

סיוע להתארגנות ראשונית
9ט.
(1) נכה הזכאי לקבל סיוע חד פעמי במלווה לשם התארגנות ראשונית בדירה, בהתאם לדרגת נכוו כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, ועד לסכום כמפורט בטור ב' שבה:



גם פה אני מניחה שיש לכם סכומים אחרים?

אני אקריא.



טור א'
טור ב'



דרגת נכות
סכום מרבי בשקלים חדשים



(1) 20% עד 39%
19,224



(2) 40% עד 49%
41,517



(3) 50% עד 69%
50,990



(4) 70% עד 99%
61,858



(5) 100% ונכה בעל דרגת נכות מיוחדת
89,268

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), חל פירוד בין הנכה לאשתו, לרבות הידועה בציבור כאשתו, כך שהנכה חי בנפרד ממנה והשאיר לה את תכולת דירתו, רשאי קצין תגמולים לקבוע כי הנכה יהיה זכאי לקבל סיוע כאמור באותו סעיף קטן פעם נוספת.



אני מניחה שגם יכול להיות מצב שהנכה היא אישה. זה לא חייב להיות אשתו, צריך לתקן את הנוסח.

יש הגדרה בחוק לאישה וזה הולך לאורך כל החוק. זו הגדרה היסטורית.

מה ההגדרה לאשתו?

אישה ובכלל זה אישה הגרה יחד עם הנכה והידועה בציבור כאשתו.

אז למה אנחנו צריכים פה את הידועה בציבור כאשתו?

זה נכון, אפשר להשאיר רק אישה.

ואז מה קורה אם זו נכת צה"ל ויש לה בן זוג?

הפרשנות היא שנקבה כזכר לפי פקודת הפרשנות. בחוק המשפחות עשו תיקון ועשו סעיף ספציפי שאמר שאלמן דינו כאלמנה, אבל פה אין את הסעיף הזה, אולי כדאי.

אז נחשוב על זה?

כן.

יש הרבה מסמכים שכתוב שמה שאמור נכון לשני המינים.

צריך להוסיף בחוק הזה שיש לנו לא מעט הלומות קרב נכות צה"ל שכל היחס פה יהיה זהה לכולם, הכול רשום בלשון זכר.

(3) קיבל נכה סיוע לפי סעיף קטן (א) והשתנתה דרגת נכותו באופן המזכה בסיוע בהתארגנות ראשונית בסכום הגבוה מזה שקיבל כאמור, יהיה הנכה זכאי להפרש בין הסיוע שהוא זכאי לו בהתאם לדרגת נכותו העדכנית ובין הסיוע שקיבל.

סיוע בהתאמת דירה לנכה
9י.
(1) נכה זכאי לקבל סיוע לשם התאמת הדירה שבה הוא מתגורר למגבלות נכותו, אם קצין תגמולים אישר כי ביצוע ההתאמה נדרש בשל מגבלות הנכות ובלבד שהדירה שבה הוא מתגורר היא בבעלותו או בבעלות הוריו או שבכוונתו לשכור אותה לתקופה העולה על ארבע שנים; סיוע כאמור יינתן לנכה במענק, בהתאם לדרגת נכותו כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן בסכום שלא יעלה על הסכום כמפורט בטור ב' שבה:



גם פה 10% עד 49% מה הסכום המרבי?

זה 19,505 שקלים.

50% לפחות או 35% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית.

זה גם תוספת אחרי ועדת שרשבסקי, זה 30,567.

אותה הערה על המקור.

מבחינת הבן אדם ששוכר דירה ובא ומבקש התאמה ויש לו חוזה לשנה, אז לא תיתנו לו, אבל אם נגיד יש לו אופציה להארכה, זה רק אופציה בחוזה, אתם תיתנו לו או לא תיתנו לו? מה דינו?

בשכירות אפשר גם להפסיק שכירות באמצע, אבל כן בודקים עם הבן אדם מה כוונתו ומה התכנית שלו. לא מבקשים חוזה שכירות לחמש שנים.

אתה אומר שאם בכוונתו לשכור אותה אז אתם – כמו כוונה.

זו פרשנות מקלה.

(2) סיוע לפי סעיף זה יכול שיינתן יותר מפעם אחת, ובלבד שלפי קביעת קצין תגמולים חל שינוי במצבו הגופני או הנפשי של הנכה שבשלו התעורר צורך בביצוע התאמה כאמור בסעיף קטן (א) פעם נוספת.



דרך אגב, למה ביקשתם להוסיף פה במצבו הגופני או הנפשי? מצב גופני לא אמור לכלול גם את המצב הנפשי?

זה היה לפי בקשה של נכים, למען הסר ספק, אבל זה גופני, פיזי או נפשי.

רצו להדגיש. אנחנו רוצים כל הזמן ב'נפש אחת' לעזור גם לאנשים שיש להם בעיות בנפש ושר הביטחון אפילו אמר שהוא יכיר לגבי דיור 35% כמו 50%, לכן צריך לכתוב במצבו הגופני או הנפשי.

לא, שאלתי אם זה לא ממילא כלול ומה זה משמיע במקומות אחרים, אבל בסדר.

ברגע שאת כותבת מצבו הגופני את כאילו שוללת את מצבו הנפשי. אם אתה כותב מצבו באופן כללי זה משהו אחר.

הייתה היסטוריה בעבר שפירשו את זה ככה וביקשנו להכניס את זה למען הסר ספק, כמו שאומר היושב ראש. היו לנו אירועים.

בדיוק.

(3) סיוע לפי סעיף זה יינתן גם לנכה הזכאי לסיוע במענק לפי סעיף 9ה או 9ו.

סיוע ברכישת מעלון
9יא.
(1) נכה כמפורט להלן שדרגת נכותו קבועה זכאי לקבל, אחת לעשר שנים, סיוע במענק לשם רכישת מעלון והתקנתו בדירה שבבעלותו או בדירה שבבעלות הוריו, שבה הוא מתגורר, בסכום מרבי של - - -

117,258.

במקום 111 עשיתם 117.

(1) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50%;



(2) נכה שיש לו פגימה בגפיים התחתונות ושדרגת נכותו בשל פגימה זו אינה פחות מ-35%.



(2) ניתן לנכה סיוע כאמור בסעיף קטן (א), בדירה שבבעלותו, לא יינתן לו סיוע בהחלפת דירה לפי סעיף 9ו, אלא אם כן חלה החמרה במצבו הרפואי הנובעת מהנכות, שאירעה לאחר התקנת המעלון שלגביו ניתן סיוע לפי סעיף זה.



(3) ניתן לנכה סיוע לפי סעיף 9ה או 9ו, לא יינתן לו סיוע לפי סעיף זה, אלא אם כן המעלון נדרש בשל החמרה במצבו הרפואי הנובעת מהנכות שאירעה לאחר רכישת הדירה שלגביה ניתן הסיוע לפי אותם סעיפים.



סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מדברים על סדר הפעולות, מה קורה אם נכה שקודם קיבל סיוע במעלון אז אומרים שלא יינתן לו סיוע בהחלפה אלא אם יש איזה שהיא החמרה במצב. והפוך, נכה שקיבל סיוע ברכישת דירה ראשונה או בהחלפת הדירה, אז אומרים שלא יינתן לו סיוע במעלון אלא אם כן יש איזה שהיא החמרה במצב הרפואי שלו.



(4) נכה שזכאי לקבל סיוע לפי סעיף זה יקבל סיוע שנתי במענק לתשלום דמי ביטוח בעד המעלון שהותקן, לרבות עלות בדיקת מהנדס; הסיוע יהיה בשיעור של 75% מעלות הביטוח השנתי ובסכום מרבי של - - -

6,497.

שקלים חדשים. אני רק אסב את תשומת הלב שתיקנו בסעיף קטן (ד) לנכה שזכאי לקבל סיוע בהתקנת מעלון למקרה שבו הנכה לא קיבל סיוע ממשרד הביטחון אבל הוא כן ירצה לקבל את מענק דמי הביטוח וכל זה.

נכה שרוצה להתקין מעלון והוא נכה זמני, הוא יכול להיות גם זמני לתקופה יחסית ממושכת, הוא לא יקבל סיוע ברכישת מעלון?

לא.

אתם רוצים להסביר?

זו הזכאות הקיימת. אתם רוצים שנבחן אותה מחדש אפשר לבחון אותה מחדש, אבל זו הזכאות הקיימת.

כלומר נכה זמני אמור מכיסו לממן לעצמו מעלון. כלומר בכל זאת מדובר בהנגשה של הבית. תבדקו?

הם יבדקו את זה, אם יש מעלון זמני. אפשר לשכור מעלון זמני? אני מניח שאם אפשר לשכור מעלון זמני אתם לא תהיו קמצנים לתת את זה, אין לי ספק.

כן, למרות שהסעיף מדבר ממש על ההתקנה של המעלון, אבל אולי אפשר לתת סיוע אחר.

סיוע למימון אחזקת מעלית
9יב.
(1) נכה שהוא אחד מאלה, הגר בבית משותף שמותקנת בו מעלית, זכאי לקבל סיוע שנתי במענק, בסכום של 58 שקלים חדשים למימון אחזקת מעלית.



(1) נכה בעל דרגת נכות שאינה פחותה מ-80% בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות.



(2) נכה בעל דרגת נכות שאינה פחותה מ-60% בשל שיתוק בחצי גוף אנכי.



(2) בסעיף זה, "בית משותף" – כמשמעותו בחוק המקרקעין, לרבות בית כמשמעותו בפרק ו'1 לחוק האמור.

אם אפשר היה רק להקריא זה בסדר, אבל אני מבין שהיועצת המשפטית באמת רוצה דיון על כל דבר אז אנחנו נפסיק פה. ביום חמישי בשתיים וחצי ניפגש בעזרת ה'.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.