פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת העבודה והרווחה
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 10:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
חילי טרופר
אפרת רייטן מרום

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

דורון נגרין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

הדר קרמר - ראש היחידה לתגמולים והטבות, אגף השיקום, משרד הביטחון

אראל הבר - משרד האוצר

רפאל כהן צמח - מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - עו"ד, היועץ המשפטי, ארגון נכי צה"ל

דניאל אלמקייס - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

עובדיה בן חיים - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

יעקב אטיאס - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

לוי מכטייב - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

יצחק שושן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גלית - יועצת חיצונית לארגון נכי צה"ל

נתי שקד - הלום קרב

נדב וירש - הלום קרב

קובי זכאי - נכה צה"ל

מיכאל בנימין - נכה צה"ל

יוסי רחמין - דור שני להלומי קרב, פורום להאיר את הבית

אברהם אבוטבול - אב לנכה צה"ל הלום קרב

אלכסנדר גופמן - הורה לשני נכי צה"ל עם פוסט טראומה

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

אריאל הדר



ענת כהן

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אורית ארז

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום. בוקר טוב לכל המשתתפים וגם למי שיעלה ב-זום. על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022. אתמול ישבנו כל היום על הפרקים שאנחנו רוצים להשלים וזה אחד הפרקים אותו אנחנו רוצים להשלים כדי להגיש אותו. יש לנו היום שני דיונים. עד שעה 12:00 יהיה דיון אחד, משעה 12:00 עד 12:30 תהיה הפסקה ואז יתחיל הדיון השני.

נתחיל בהקראה. היועצת המשפטית, את רוצה להקריא או לומר דברי פתיחה?

אנחנו נמשיך את הדיון בנוסח בו דנו אתמול. היום נדון בכל מה שקשור לתגמולים ולמבחני הכנסה. אני חושבת שכדאי שמשרד הביטחון יתחיל ויציג את המעבר מהוראת שעה להוראת קבע, ייתן קצת נתונים על התגמולים, על המודד הזה שעומד בבסיס התגמולים, על הרציונלים השיקומיים של תגמולי הקיום ואז ניכנס לרזולוציות של הפרטים ממש, של מבחני הכנסה ממש.

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום מעגנים בהוראת קבע את מה שאנחנו קוראים שינוי מבחן ההכנסות. אני רוצה להסביר. עד שנת 2021 אדם שנקבע כי איבד מכושרו להשתכר, היה יכול להשתכר עד 2,700 שקלים ומעל 2,700 שקלים, כל הכנסה נוספת, שקל מול שקל, הייתה יורדת ואז למעשה לא תמרצנו להשתקם. הדבר השני הוא שהכנסות שלא מעבודה, לצורך העניין, אם הייתה לו פנסיה או אם הייתה לו קצבה מביטוח לאומי, היינו מקזזים אותן במלואה מהשקל הראשון.

כשהתחלנו את הרפורמה ביחד עם הארגון ובחד עם כולם אמרנו שאנחנו רוצים לעודד שיקום של אנשים. אחד המאפיינים של אנשים שמתמודדים עם מוגבלות הוא כניסה ויציאה משוק העבודה והרבה פעמים אנשים אמרו שהם מפחדים להשתלב בשוק העבודה שמא כשהם ייפלטו, לא תהיה להם רשת ביטחון.

מה אומר החוק שאנחנו מבקשים. אנחנו אומרים קודם כל שכל הכנסה שהיא לא מעבודה, דהיינו, פנסיה, קצבה, שכר דירה – לא מובאת בחשבון. כשהם הלכו להילחם לא הבאנו בחשבון את ההכנסות האלה וגם כשהם נפצעו. זה אחד.

הדבר השני שאנחנו אומרים הוא שעד השכר המינימום במשק, שהוא 5,561 שקלים אם אני לא טועה, אנחנו לא מורידים שום שקל מהתגמול כי זה באמת אדם שעדיין איבד מכושרו להשתכר. יחד עם זאת, אנשים שעושים מאמצים ומשתלבים בשוק העבודה ומגדילים את ההכנסה מעבודה, בין שכר המינימום ועד השכר הממוצע במשק, על כל שקל שמרוויחים, אנחנו מורידים חצי שקל כך שהכנסה מתגמול ומעבודה תמיד תהיה יותר גבוהה מאשר מהכנסה לבד או מתגמול לבד. זאת כדי לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה.

זה בגדול מה שאומר העיגון של ההטבות כהוראת קבע. אני מסבירה שוב ואומרת שזה כדי לאפשר רשת ביטחון. לא משנה מה קרה, אנחנו כאן נותנים תגמול למחיה.

רק לחדד. כאן מדובר על התגמול לפי סעיף 7 של מי שאיבד את כושרו להשתכר ובעצם הוראת השעה התייחסה גם לתגמול של מחוסר פרנסה וגם לתגמול לפי סעיף 7(ד) וגם לגבי זה מוצע להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, עם שינויים מסוימים ואולי שווה גם על זה לומר כמה מילים.

יש כאלה שלא ייהנו מזה? יש כאלה שרשת הביטחון לא נפרסת בפניהם באחוזים כאלה או שזה לכולם?

יש הבחנה ויש הגדרות.

שכר ממוצע אבל אין סוג מסוים של פציעה.

לא. יש שתי קבוצות. אנשים שנקבע להם פחות מ-50 אחוזי נכות רפואית, אנחנו נגיע לרזולוציות, ואנשים שנקבע להם יותר מ-50 אחוזי נכות רפואית. אבל בכל מקרה גם אלה וגם אלה, אנחנו נאפשר את רשת הביטחון.

מה שאמר שר הביטחון שלגבי הלומי הקרב הוא ייחשב 35 אחוזים כ-50 אחוזים, יחול גם על התגמולים?

זה היה לדיור בעניין הזה. זה לא רלוונטי כי בעצם אתה אומר שלא משנה ממה בן אדם סובל. אם הוא איבד מכושרו להשתכר, אנחנו ניתן לו רשת ביטחון, בין אם זו בעיה של מחלה, פגיעה פיזית או פגיעה נפשית.

רק מ-50 אחוזי נכות ומעלה?

לא.

מעל 35 אחוזים.

וגם 25 אחוזים.

יש כאן פריווילגיה להלומי הקרב שהם יכולים מ-20 אחוזים ומעלה לקבל תגבול מחיה, מה שאין לנכה בנכות פיזית.

לא. גם בפיזית מעל 20 אחוזים יכול לקבל.

אבל זה מה שהיה.

מבחינה משפטית, החוק שתכף נקרא לגבי הנכויות הנמוכות, 20 עד 49, החוק היבש מאפשר גם לנכה פיזי להיכנס לאובדן כושר עבודה בנכות שנמוכה מ-50 אחוזים. בפרקטיקה אנחנו יודעים שרוב הנכים שנכנסים באחוזים הנמוכים הם נכים עם בעיות נפשיות של ראש ונפש כי מטבע הדברים נכות פיזית באחוזים נמוכים לא מגיעה לאובדן כושר עבודה אבל תיאורטית יש מצבים חריגים כאלה וזה אפשרי.

ולכן הוא גם יתוגמל.

כן.

לימור, שאלה. אני נפצעתי במילואים. במבחן ההכנסה, בן אדם שנפצע עכשיו במילואים, הוא היה במשרה מאוד מאוד בכירה ואיבד את כל המשכורת שלו. איך אתם יכולים לעזור לבן אדם הזה שחזר מהקרב ואיבד את השכר שלו? איך אתם לוקחים את זה בחשבון? יש כאן בן אדם שהוא חייל סדיר ויש כאן חייל מילואים. אני הייתי חייל מילואים ואני יודע כמה השתכרתי ואני יודע כמה אני משתכר היום ואלה לא אותם סכומים כפי שהיו לי קודם. אני שואל איך אתם שומרים גם על האנשים האלה שהולכי שהולכים למילואים בצו 8, איך אתם שומרים עליהם במבחן ההכנסה.

אנחנו מבדילים בין שני רבדים. הרובד של חוק הנכים שאנחנו עוסקים בו היום לא מבדיל בין סוגי שירות. סדיר, מילואים, קבע מקבלים אותו דבר לפי סוג הפגיעה שלהם. לגבי שירות קבע ולגבי שירות מילואים, יש רובד נוסף והוא רובד ביטוחי או פנסיוני מחליף ביטוחי או להיפך, שנותן מענה נוסף. כאשר מדובר במשרת קבע, ההכנסה שלו היא הכנסה משירות קבע ואם נפגעת הכנסתו, חוק שירות הקבע בא ונותן מענה לפגיעה תוך כדי ועקב השירות, בנוסף, On top על כל מה שיש בחוק הנכים. כנ"ל לגבי מילואים. בעבר הרחוק, לפני 2002, ההסתמכות הייתה על ביטוחים אזרחיים פרטיים. ב-2002 תוקן חוק תשלום לנפגעי מילואים ובני משפחותיהם – לא משנה השם המדויק, כולם מבינים על מה אני מדבר – שאומר שאם לבן אדם אין פוליסת ביטוח אזרחית שמכסה את האירוע הזה או שפוליסת ביטוח אזרחית מכסה באופן חלקי, בא המחוקק או בא משרד הביטחון ונכנס בנעלי המבטח ונותן רובד פנסיוני ביטוחי כפי כתוב בחוק ההוא.

כפי שכתוב איפה?

זה נקרא חוק פיצוי לנפגעים במילואים ולבני משפחותיהם. משהו כזה. אני לא זוכר את השם המדויק. יש שם הסדר. אני לא נכנס לפרטי ההסדר שיש שם כי כרגע זה לא על שולחננו אבל יש שם הסדר. אני אומר שוב שאדם שנפצע ואין לו ביטוח אזרחי שמכסה את אובדן הכושר בגלל שהוא בצבא או שהביטוח האזרחי מכסה באופן חלקי – נכנס החוק ההוא ומשלים את החלק הנוסף. בכל מקרה, אין התקזזות. חוק הנכים לא בא ומקזז תשלומים שניתנו משם מהתשלומים שלנו. לעניין החוק כאן, אין לזה רלוונטיות. אתה שואל אם בחוק ההוא, בחוק המילואים, יש מגבלה על שכר – יש.

בן אדם הרוויח 50,000 שקלים בחודש, מנכ"ל, נפצע במילואים, עכשיו הוא הפך לנצרך. כביכול. סתם דוגמה. מה קורה אז?

בחוק שלנו אין התייחסות לשכר שהיה קודם. יש תגמול, מה שפעם קראו נצרך והיום נקרא אובדן כושר עבודה בסכומים שקבועים בחוק. בחוק ההוא יש ביטוח שבעצם נכנס בנעלי המבטח האזרחי ומשלים לשכר שהיה לו. יש תקרה. לא זוכר מה גובה התקרה אבל יש תקרה בחוק ההוא אבל שוב, אנחנו לא עוסקים כאן בתיקון חוק המילואים.

אני מכיר בעל פה את חוק המילואים. אני יכול להגיד בדיוק. חוק המילואים, הנוסחה היא מאוד פשוטה. סליחה על ראיית החשבון שאני מביא. 0.2 כפול אחוז הנכות, כפול השכר טרם הפגיעה. זאת הנוסחה. בעברית היא אומרת דבר מאוד פשוט ואני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה. חייל שיצא למילואים ונפצע בתאונת דרכים ויש לו כיסוי ביטוחי, מה שנקרא אובדן כושר עבודה - אני אומר את זה בידיעה, הגעתי עד הממונה על הביטוח בשאלה ספציפית על כך – יקבל יותר מחייל שיצא לקרב. קוראים לזה פעולות מלחמה. לא מאמינים? תבדקו אותי.

שוב, אני אחזור על זה. חייל שיצא למילואים והוא לצורך העניין השתכר 15,000 שקלים או 30,000 שקלים, יש לו מה שנקרא ביטוח אובדן כושר עבודה. זה ביטוח שנקרא ביטוח פרטי. המעסיק שלו מפריש כל חודש 2.4 אחוזים עד לתקרת השכר. בדרך כלל הפיתוחים האלה, מה שנקרא צווארון לבן – אני לא יודע איך קוראים לזה – בעובדים רגילים, זה מכסה את כל הביטוח ויש שם השלמות. זה מכסה פיגועים וזה מכסה תאונות דרכים במילואים אבל זה לא מכסה דבר אחד. אם החייל הזה נגע בנשק, באותו רגע – ותבדוק אותי – הוא נכנס בחלק יחסי קטן יותר מכפי שיקבל הבחור שנפצע באירוע שהוא לא אירוע מלחמתי.

נתי, כרואה חשבון, אתה יכול להגיד לי במספרים מה ההפרש הכספי?

נניח המשכורת בגובה 15,000.

זה מאוד פשוט. בעקרון אין כאן תוספת. מה שקורה, זה דבר פשוט. אנשים יוצאים לקרב צעירים ונפצעים צעירים. זו הכוונה. הכוונה היא שבדרך כלל נשלחים למילואים צעירים. זאת אומרת, ברגע שאתה נפצע, נעצר לך הזמן. נעצר. הכוונה היא שאת אותה גמלה שקיבלת, אתה תקבל כך כל ימי חייך.

בביטוח.

כן.

ובצבא?

אותו דבר. בצבא כולם שווים.

מה ההפרש בין מה שסיפרת קודם, מה ההפרש הכספי שמפסיד החייל?

זה תלוי מה עשית, תלוי מה הייתה התעסוקה שלך.

השתכרתי 15,000 שקלים. אני שואל אותך כרואה חשבון.

אני מסביר. המספרים לא רלוונטיים.

הרב אייכלר, אני אשמח להסביר.

הוא רואה חשבון.

אבל הוא זורק מילים שלא קשורות והן בלי בסיס.

צריך להבין את הפער.

מה גובה הפער?

הפער לא קשור רק לחוק הזה.

1,000 שקלים, 2,000 שקלים, כמה הפער בין מה שהצבא נותן לבין שהביטוח האזרחי נותן?

יכול להגיע גם ל-20,000 שקלים.

20,000 שקלים למי שהשתכר 15,000 שקלים בחודש?

לא. אני לא מדבר על 15,000.

אני שואל על 15,000.

אני לא יודע. אני צריך לקחת מחשבון.

קח את הזמן שלך. אנחנו כאן. כשיהיה לך זמן, תביא לי דף.

ניסיתי להגיד משהו אחר.

נתי, אתה מדבר בלי הפסקה. לא רק אתה רואה חשבון כאן.

אבל הוא קיבל אפשרות לדבר. תאפשר לו לסיים.

אני ביקשתי להבין את ההפסד. נתי, סיכמנו, תעזוב עכשיו. תביא לי נייר מחושב שיאמר כמה אדם הפסיד. אם אדם הפסיד, אנחנו נפנה אליכם ונראה איך אפשר לגשר על הפער הזה.

כבוד היושב ראש, הם בעצם מדברים כאן על הפערים בין ההכנסה שהייתה להם לפני הפגיעה לבין מה שהחוק אומר.

לא.

חברת הכנסת דבי, גלשנו לנושא אחר. נחזור לנושא שלנו. ראש אגף השיקום, הגברת לוריא, תמשיכי בבקשה.

אני חושבת שמה שנדב העלה ומה שחשוב להסביר זה שאם לפני תיקון החוק ההכנסות שאתה דיברת עליהן הובאו בחשבון כהכנסות שלו מעבודה ונוכו - - -

וקוזזו.

וקוזזו, עכשיו עם כניסת החוק – לא יקוזזו.

בדבר הזה יש כאן שיפור אדיר.

אני רוצה להשלים. אנחנו כרגע עוסקים בחוק הנכים של אגף השיקום. החוק שמדובר עליו הוא חוק אחר שמטופל בצה"ל והאנשים לא נמצאים כאן. אני מכיר אותו אבל לפרטים שרוצים לרדת כאן. לא אגב תיקון חוק הנכים נתקן את החוק ההוא. מה שחשוב כרגע, אנחנו דנים בתגמול נצרך ותגמולי הקיום האחרים וחשוב לנו להגיד שאין התחשבות בהכנסות מהחוק הזה כמו שהיה בעבר. אם יש טענות לחוק האחר, צריך לעשות פנייה מסודרת.

לכן ביקשתי לדעת מה הפער. אנחנו נדבר אתכם על זה אבל עכשיו אנחנו חוזרים לנושא הדיון.

הרב אייכלר, זה לא נכון כי בסופו של דבר מבחן ההכנסה, לא משנה איך נסתכל על זה, אני לא נצרך ואני מסביר לכם עוד פעם שאני לא אהיה נצרך כל החיים שלי. לא משנה מה תעשו לי, אני נצרך לא אהיה. נקודה. לא אהיה. כל הדבר הזה, אני רוצה להשתקם. אני יודע שיש לי 50 אחוזי נפשי ועוד ארבעה אחוזים על פגימה נוספת שיש לי ויש לי 75 אחוזי נכות תפקודית. איך זה בא לידי ביטוי במבחן ההכנסה? איך אתם עושים את החישובים האלה? מי לוקח מה, מי מקבל מה? אני באמת רוצה להבין איך אתה עושה. אני יודע אני 50 אחוזים נפש ועוד 75 אחוזים נכות תפקודית. נראה לי שהגעתי למספרים שלכם. לא? אני לא יודע, תגידו לי אתם.

לא, אתה מערבב. נדב, אתה מערבב.

אני לא מערבב. תסבירו לי.

תן למשרד הביטחון לענות.

אתה מערבב אחוזים שנקבעו בשני חוקים שונים לשני נושאים שונים. נכות באגף השיקום לא בודקת רק תפקוד. הנכות היא רפואית ועל בסיס זה אתה מקבל את התגמולים שלך ואת כל מה שנדרש. אם צריך השלמת הכנסה, יש כל מיני מסלולים לאובדן כושר עבודה חלקי. אף אחד לא מסתכל מה קיבלת בצבא ואין את ההשוואה. החוק שדיברנו עליו של המילואים מטופל על ידי הצבא. נקבע שם אובדן כושר עבודה ויש תגמול אותו אתה מקבל משם. לא מחברים בין הדברים ועדיף לך שלא יחברו אותם.

אולי כדאי לעשות דיון אחר ונפרד עם הממונה על הביטוח.

מה שמדובר כאן, זה ערבוב בין חוק הנכים לבין ביטוח לאומי.

עכשיו חוזרים לעניין שלנו. ליועצת המשפטית יש שאלה נוספת למשרד הביטחון.

רציתי שתשלימו. דיברת על תגמול, מה שמכונה אובדן כושר עבודה. אולי שווה לומר כמה מילים על מה הוא אותו אובדן כושר עבודה, איך בודקים אותו, מה הוא מגלם, מה הוא מייצג. אם אתם יכולים לומר גם כמה מילים – אני יודעת שכרגע זה לא על שולחננו – בכל מה שקשור לת"טר חלקי ומה הוא אמור לפתור למי שאיבד באופן חלקי את הכושר שלו להשתכר, ובכלל על המארג של תגמולי הקיום, נקרא לזה במירכאות כפולות, שאמור לתת את המענה באופן הוליסטי גם אם כרגע אנחנו רואים רק חלק מההוראות.

אני אנסה לענות קצר אבל ברור. אדם שבדרך כלל נכנס למערכת, אם הוא הגיש תביעה בסמוך לפציעה שלו, הוא נמצא בטיפול רפואי ומקבל על הזמן הזה תגמול טיפול רפואי. תט"ר. התט"ר מחליף ימי מחלה וכך מתייחסים אליו. זו קביעה שמתחילה מרופא ומאושרת על ידי קצין תגמולים ועל הימים בהם הוא לא מסוגל לעבוד בגלל המצב הרפואי שלו, הוא מקבל תט"ר.

מצב שני הוא אדם שנמצא כבר בהליך שיקומי ומחפש עבודה או מתחיל תהליך של חיפוש עבודה. כבר אין מניעה רפואית הוא יעבוד ועדיין לא מצא עבודה.

אבל נדמה לי שהתט"ר מוגבל לפחות מ-5,000 שקלים. הוא מקבל את המשכורת שהייתה לו קודם אם הוא היה חייל מילואים?

לא.

אם הוא היה חייל מילואים והרוויח 15,000 שקלים נטו, הוא יקבל תט"ר?

יש לו ביטוח אנשי מילואים.

השאלה שלך ברורה אבל הם עוסקים עכשיו בתט"ר עצמו.

אם תרצו, ניכנס לפרטים.

לא. אני רוצה שתתייחסו לשאלת היועצת המשפטית.

אני אסביר את המעטפת הכללית ולא ניכנס לפרטים. אני סיימתי עם תט"ר. אדם שנמצא בתהליך של חיפוש עבודה, התאמת עבודה וכן הלאה, כולל אחרי הוא מסיים לימודים עד שהוא מוצא עבודה, יכול לקבל את המחליף לדמי אבטלה. אם הוא היה אדם שאינו נכה צה"ל, הוא יכול לקבל דמי אבטלה על הזמן הזה. כיוון שהאבטלה נכפית עליו בגלל נכותו, הוא מקבל את דמי האבטלה של חוק הנכים שנקראים חפ"ר. חפ"ר פרנסה.

אתה רוצה גם לומר משהו על מבחן ההכנסה שלהם?

תכף נקרא את הסעיפים ונראה בדיוק.

כמה זמן הוא יקבל חסר פרנסה?

בחוק אין מגבלה על הדבר הזה.

כל זמן שאין לו עבודה, הוא מקבל.

לא. יש לי הערה על זה.

מה הסכום?

כמה זמן יש מגבלה לתט"ר?

יש לי הערה לנושא של החפ"ר.

רק רגע. הוא באמצע תשובה לשאלת היועצת המשפטית לגבי החוק שאנחנו עוסקים בו.

החפ"ר ניתן כל עוד קצין התגמולים משתכנע שאדם עושה מאמצים למצוא עבודה. זה התנאי המרכזי. אני לא נכנס לכל הפרטים. יש תקנות. זה מורכב ולא ניכנס לזה. התגמול שדיברנו עליו קודם, תגמול הנצרך, הוא תגמול קצה. הוא באמת מיועד לאנשים שהגיעו למצב שאין ביכולתם לעבוד בטווח הארוך, בטווח שאנחנו לא רואים צפי לכניסתם בחזרה לעבודה מסיבה רפואית או מסיבה של חיפוש עבודה ולכן הוא נכנס לעולם הנצרך. אלה שלושת התגמולים העיקריים. יש תגמול רביעי שנקרא תגמול פרישה מוקדמת והוא מיועד לאנשים שעבדו, יצאו לפרישה מוקדמת בגלל נכותם, והם מקבלים איזושהי תוספת כיוון שהם לא יכולים להגיע לעולם הנצרך כי יש להם הכנסה משמעותית.

בגדול אלה ארבעת התגמולים. כשנראה עכשיו את הפרטים, נוכל להיכנס לכל אחד מהם.

בואו נתחיל להקריא את סעיפי החוק.

יש לי הערה לנושא החפ"ר.

לא. עכשיו מקריאים את החוק. זה לא קשור לחוק.

זה קשור אבל כשנגיע לחפ"ר.

שיגיע הסעיף הזה, תתייחס.

כשנגיע לתיקון סעיף 6, נשמע את ההערות.

אנחנו מתחילים מהעמוד הראשון, אותו קובץ שהסתכלנו אתמול ולא סיימנו אותו.

"בהגדרה "אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו", (פסקה (2) – תימחק".

בהגדרה אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו כתוב בפסקה (2) כשהוא נכה, אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו בגלל מום גופני, שכלי ואין סיכוי נראה לעין שאפשר יהיה לשקמו אי פעם". את ההגדרה הזאת מוצע למחוק. אחר כך נראה ששילבנו בצורה כזו או אחרת, לא את כל הפרטים בסעיפים עצמם. תכף נסביר את זה בצורה מסודרת.

"הכנסה חודשית" – סך ההכנסה מעבודה או ממשלח יד של הנכה בשנת המס חלקי 12.

"הכנסה מעודה או ממשלח יד" – הכנסה כאמור בסעיף 2(1) ו-(2) לפקודת מס הכנסה.

אנחנו נדון אחר כך בנפרד בהגדרה של פוסט טראומה.

זו ההגדרה שתיכנס לחוק?

אנחנו נדון בזה ואז הוועדה תחליט אם זה ייכנס לחוק או לא ובאיזה צורה זה ייכנס לחוק. כרגע את הפוסט טראומה אנחנו שמים בצד ונקיים על זה דיון מקיף בנפרד.

"שכר מינימום" – שכר מינימום לחודש כהגדרתו בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987 והשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי.

כל ההגדרות האלה ישמשו אותנו בסעיפים עצמם של מבחני ההכנסה. אני תוהה אם נפתח את זה עכשיו לדיון.

קודם הסעיפים ואחר כך ההגדרות.

אחר כך נשכח את ההגדרות. אני מבקש להציף שאלה או להפנות את תשומת ליבכם להגדרה של הכנסה חודשית. ההגדרה הזו באה כדי לתחם את הסיוע שמקבלים נכי צה"ל לפי ההכנסה החודשית שמקבלים, מתי מקבלים יותר, מתי מקבלים פחות. כאשר מדברים על הכנסה חודשית כפי שהיא כתובה, המשמעות היא שלוקחים את הברוטו לצורכי – תקנו אותי אם אני טועה - מס כפי שזה מופיע אצלו בטופס 106 ומחלקים ל-12. הבעיה היא שעל פי דיני המס לפעמים ההכנסה ברוטו שרשומה לצורך חיוב המס אינה כוללת בהכרח כסף שהוא מקבל לכיס. זאת אומרת, לפעמים יש זקיפות כלשהו שלא מבטאות באמת את ההכנסה למחיה שלו שהוא מקבל מהעבודה. למשל אם הוא שליח וקיבל רכב לצורך השליחויות והוא מחזיק אותו בבית, הוא חוזר איתו הביתה, אז הוא משלם שווי מס על הרכב. זאת לא הכנסה שהוא מקבל באמת.

איך זה בשוק האזרחי?

זה מה שקורה בשוק האזרחי.

אם כן, מה הבעיה כאן?

אני חושב שכאשר יחשבו לו את היקף הסיוע שהוא יקבל, למעשה ינכו לו מהסיוע יותר כסף מכפי שצריך לנכות לו וזו סוגייה שצריך לבדוק אותה. אותו דבר אם הוא קיבל טלפון צמוד, יזקפו לו את שווי הטלפון למשכורת, הוא ישלם על זה מס וגם לא יקבל את הסיוע המלא ממשרד הביטחון כפי שאני חושב שמגיע לו.

קובי, אתה מציע לשנות את פקודת מס הכנסה?

לא, אני לא מציע אבל אני מציע שכאשר מדברים על זה בחוק הנכים, יתחשבו בעניין הזה.

אפילו נתי מסכים איתי.

ההערות הלעגניות שלך הן לא במקום.

משרד הביטחון רוצה להשיב לשאלת עורך דין זכאי.

בעניין הזה אנחנו מתנהלים כמו שמתנהלת כל מדינת ישראל. יש הכנסה חייבת במס, היא מבוססת על 106. גם בחוק הביטוח הלאומי שעושים קיזוזי הכנסות בגין עבודה מתייחסים לזה באותו אופן וגם אנחנו נתייחס לזה באותו האופן.

לא ביקשתי לשנות את פקודת מס הכנסה או את חוק הביטוח הלאומי. אנחנו מדברים על סיוע לנכים.

לפי הכנסה חייבת במס. כל הכנסה שחייבת במס תובא בחשבון.

לא ביקשתי שהוא לא יחויב במס.

אני רוצה להבין מה בדיוק ביקשת.

אני מנסה להסביר. למה קבעו את הסף הזה של הסיוע? הסף הזה של הסיוע בא כדי לתת לו איזשהו מינימום של הכנסה כדי מחיה ושעדיין הוא יקבל את הסיוע ממשרד הביטחון. לא יפחיתו לו מהתגמולים שלו בגין הכנסות מסוימות. זו הכנסה שהוא לא מקבל אותה בפועל.

אתה רוצה להגדיל את הסכום.

אני מציע שלא יתחשבו בסכומים מסוימים שהם רק מגולמים.

אתה רוצה נטו ולא ברוטו.

לא בהכרח. אני הצפתי כאן בעיה ואני חושב שצריך לפתור אותה.

הבנתי. אתה אומר שאם זה ברוטו, הנטו יהיה קטן יותר.

לא רק שהנטו יהיה קטן יותר אלא הסיוע של משרד הביטחון שהוא יקבל יהיה נמוך יותר.

שמענו את תשובת משרד הביטחון שהיא ברורה. הם אומרים שהם נותנים ברוטו.

אנחנו פועלים בדיוק כפי שפועלים בחוק הביטוח הלאומי. הכנסה חייבת במס, כל הכנסה שמובאת בחשבון לצורך מס מובאת בחשבון גם לענייננו. אנחנו פועלים כמו שפועלים בחוק נכות כללית.

גם הביטוח הלאומי נותן ברוטו?

בדיוק. אותו הדבר.

בנכות כללית, זה אותו הדבר.

זה בדיוק אותו מנגנון.

גם בביטוח הלאומי אותו הדבר?

כן, לגמרי. בהחלט. אותו מנגנון בדיוק. מעתיקים. אנחנו נפעיל את אותו מנגנון.

אנחנו בעמוד 2. אני רק מפנה את תשומת ליבכם לסעיף 5א שכבר דנו בו והקראנו אותו אתמול. אמרנו שאנחנו לוקחים את הנכה בעל דרגת נכות מיוחדת ומפרידים אותו מתוך סעיף 7. עושים לו סעיף נפרד. הורדנו את הסיפה שאומרת ש"תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר". זאת הייתה החלטת הוועדה אתמול.

הסעיף הבא הוא התיקון לסעיף 6. סעיף 6, כמו שערן הזכיר קודם, הוא הסעיף שעוסק בתגמול מחוסר פרנסה. אני אקריא אותו ואז אני אשמח שמשרד הביטחון יאמר בכמה מילים מה מבחן ההכנסה, איך בדיוק הוא עובד ומה התנאים לקבלת התגמול.

6. תיקון סעיף 6

בסעיף 6 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "סעיף 5" יבוא "סעיפים 5 ו-5א".

המשמעות של התיקון הזה היא שהתגמול מחוסר פרנסה הוא מחליף את התגמול הבסיסי - לפי סעיף 5 כבר היום - והוא מחליף את התגמול שניתן לנכה עם דרגת נכות מיוחדת. כלומר, אי אפשר לקבל גם תגמול כ-100 פלוס וגם תגמול של מחוסר פרנסה. אלה שני תגמולים שהם במסלולים נפרדים. זה התיקון הראשון בפסקה (1).

(2) בסעיף קטן (ב) -

(1) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) אין לו הכנסה חודשית, העולה על מחצית השכר הקובע, ולא משולמים לו דמי אבטלה לפי פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי".

זה מתחבר להסדר של עורך דין ערן יוסף שבעצם מדובר בתחליף דמי אבטלה. אם למישהו משתלמים דמי אבטלה מכוח חוק הביטוח הלאומי, לא יכול להשתלם לו גם במקביל על אותה תקופה תגמול מחוסר פרנסה ואין לו הכנסה חודשית העולה על מחצית השכר הקובע, שזה משהו כמו - - -

2,700. משהו כזה.

כן.

(2) בפסקה (2), במקום "או להגדילה עד מחצית השכר הקובע" יבוא "מעבודה או ממשלח יד".

זאת אומרת, נכה שהוא מחוסר פרנסה צריך להוכיח לקצין התגמולים, לפי כללים שייקבעו בתקנות, כי הוא עשה את כל אשר ביכולתו כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד. זה מחליף את מה שהיה קודם, שיקבל הכנסה או להגדילה במחצית השכר הקובע.

(3) בסעיף קטן (ג) -

(1) במקום ההגדרה "תגמול מחוסר פרנסה" יבוא – הקראנו את הסכומים אבל אני רוצה להקריא שוב ואני גם אסב את תשומת הלב לתוספת - "תגמול מחוסר פרנסה" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין:

1) לנכה שדרגת נכותו מ-10 אחוזים עד 18 אחוזים - 3,320.30 שקלים
ואם יש לנכה ילד - 4,852.39 שקלים

2) לנכה שדרגת נכותו מ-19 אחוזים עד 39 אחוזים - 4,852.39 שקלים
ואם יש לנכה ילד - 6,919.57 שקלים

3) לנכה שדרגת נכותו מ-40 אחוזים עד 100 אחוזים - 6,919.57 שקלים
ואם יש לנכה ילד - 8,973.03 שקלים

4) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א - 10,244.44 שקלים
ואם יש לנכה ילד - 11,369.50 שקלים

(2) ההגדרה "הדרגה הקובעת" – תימחק.

אני רק אגיד שלגבי נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, אני מבינה שקודם זה פשוט לא היה כתוב בחוק וזה ניתן מכוח איזה שהן הוראות. כרגע מבוקש להעלות את זה לחוק ולעגן את זה בחוק.

משרד הביטחון חייב תשובה בנוגע לדיפרנציאציה. אמרנו שיש סכום – וזה נכון לגבי חלק גדול מהתגמולים – שהוא לנכה עצמו וסכום כאשר יש לו ילד. הוועדה ביקשה לבחון מה קורה אם יש יותר מילד אחד, האם תהיה איזושהי תוספת בעד ילדים.

האם יש לכם תשובה לגבי הילד השני?

השני, השלישי, הרביעי והחמישי.

לגבי כל ילד.

העלות שנבדקה, המשמעות שלה היא סדר גודל של 90 מיליון שקלים תוספת. אני רוצה להסביר את הלוגיקה. היות שתשלום בגין אובדן כושר עבודה, כשמו כן הוא, הוא בעצם תחליף שכר. כפי שהשכר שלנו לא משולם כפונקציה של מספר הילדים, כך גם אנחנו לא משלמים את גובה אובדן כושר העבודה כפונקציה של מספר הילדים. אנחנו כן מבחינים בין רווק לבין אדם עם ילד. המשמעות של תוספת בגין כל ילד היא כ-90 מיליון שקלים.

לפי כמה ילדים חישבתם? למשל מי שיש לו 15 ילדים? איך הגעתם ל-90 מיליון שקלים?

לא. לפי מספר הילדים שיש לנו במערכת.

כמה זה עבור כל ילד?

1,000 שקלים. 1,200 שקלים.

ילד נוסף. כמה משפחות כאלה יש? בערך. אמרו לו 8,000.

שתי דקות ונחזור עם תשובה.

אני מחכה לתשובה. בינתיים נמשיך בדיון אבל לא נוותר על השאלה.

גם תוספת של הרכבים היא 90 מיליון שקלים. אולי אפשר לקזז מכאן ולקחת לטובת הילדים.

אולי לא ניכנס אחד לכיס של השני ונתעסק במה אפשר להוציא מהאגף. אל תיכנסו לכיס של האחרים. זה לא יפה.

אני לא אקבל לא מזה ולא מזה. זכותי לדעה שלי.

מספיק. הרכבים הם הרגליים שלנו. תפסיקו עם זה.

אף אחד לא אמר לא לתת רכבים.

אדוני, היא לא נכה. הגברת לא נכה ולא מבינה בנכות.

אף אחד לא דיבר על לקחת רכבים. כל הפער הוא בין 3.5 ל-4 שנים.

כל הפער הוא שאת מפריעה בכל דיון. זה הפער.

אלכסנדר גופמן, אתה רוצה לדבר בעניין הסעיף הזה?

אני רוצה לדבר על הסעיף הזה.

בבקשה. אתה ברשות דיבור. הורה לשני נכי צה"ל עם פוסט טראומה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת שמדברים על שצריך להוכיח את חוסר הפרנסה. חלק מנפגעי פוסט טראומה יושבים בבתים ולא יכולי להוכיח כלום. זאת נקודת הבסיס. כל הנושא קשור לבירוקרטיה, להגשת טפסים, להוכחות והם לא יכולים לעשות את זה. גם המשפחות שמתמודדות עם זה לא מסוגלות בגלל הבירוקרטיה של משרד הביטחון. זאת נקודה שצריך להעלות אותה. צריך להיות גוף שמטפל בכל הנושא הבירוקרטי.

אנחנו דיברנו על כך שיהיה מלווה לכל אחד מהנכים האלה בעניין הבירוקרטי. גברת לימור, יש לך תשובה.

קודם כל אדוני, אני נוטה להסכים איתך. יש הרבה תהליכים בירוקרטיים שאנחנו פועלים עכשיו לפשט. אני אתן דוגמה. בעבר אנשים היו צריכים להגיש את תלושי השכר שלהם ולהביא מסמכים שקשורים להכנסה.

הם לא מסוגלים לעשות את זה.

אני יודעת. על זה אנחנו מדברים. לפני כשנה, כשהכנסנו את הוראת השעה, התממשקנו למס הכנסה. אנחנו מקבלים את המידע באופן אוטומטי והבן אדם לא צריך להגיש שום בירוקרטיה ואנחנו משלמים את המענק או כל מה שיש ישירות לחשבון הבנק שלו.

הבן אדם צריך לגשת אליכם כדי לעשות את התהליך. הבן אדם צריך ליצור קשר איתכם כדי להתחיל את התהליך. המון נכים עם פוסט טראומה לא מסוגלים להתמודד עם הדברים האלה.

גם כאן אני אגיד שני דברים.

אולי תגידי לי דבר אחד. אנחנו דיברנו על מלווה שילווה כל אחד מהם.

כן. במחלקה הייעודית. אתה ביקשת אדוני היושב ראש ושר הביטחון התחייב שעד ה-15 לאוגוסט אנחנו צריכים להגיע עם ההתחייבות.

עם התוכנית מלווה לכל אחד.

והמתכונת. לשאלתו של מר גופמן, אני אענה.

זאת הייתה שאלתו. הוא רוצה מלווה שיעשה את כל הבירוקרטיה.

אנחנו נבוא ב-15 באוגוסט עם התוכנית.

מנהלת הוועדה, בבקשה תרשמי.

סליחה, מה יקרה ב-15 באוגוסט?

אנחנו רוצים תשובה על מלווה לכל אחד מהמקרים האלה.

טיפול באוכלוסיות ייחודיות.

מלווה שיטפל בכל הבירוקרטיה.

אני יכול לפשט לך את העניין. גם מלווה שרוצה לדבר עם למשל עובד סוציאלי במחוז, הוא לא יכול להתקשר אליו ישירות אלא הוא צריך להתקשר למרכז.

המלווה, זאת העבודה שלו, למצוא עם מי לדבר. עם זה אין לי בעיה.

אבל הוא לא יכול לדבר.

אם הוא לא יכול לדבר, יהיה מלווה אחר.

לא. הכוונה היא שהבירוקרטיה - - -

בירוקרטיה זה מקצוע נפרד. אני מכיר הרבה אנשים נורמטיביים שלא מסתדרים עם הבירוקרטיה, אז הם לוקחים אנשים.

נכון. עושים ייפוי כוח.

הם לוקחים או עורכי דין או אנשים אחרים והם עושים את זה עבורם. אני רוצה שמשרד הביטחון ייתן לכל אחד מלווה שהוא מטפל עבורו בכל הבירוקרטיה.

נכון, יופי, אבל גם אותו מלווה, צריך להקים מרכז בכל מחוז שיטפל.

אנחנו מחכים לתשובה בעניין הזה שנקבל ב-15 באוגוסט.

רשות הדיבור לרפי כהן צמח.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לנושא של חוסר פרנסה. המלים "יעשה את כל אשר ביכולתו", זה איזה דבר והיפוכו. אם הנכה לא הוכיח לאגף שהוא עשה את כל אשר לאל ידו כדי למצוא עבודה, ואני מתחבר למה שאומר הבחור, כי איך אנשים יכולים למצוא עבודה? אם לא מצאו עבודה - מפסיקים להם את חוסר הפרנסה ועושים זאת במכה אחת ומשאירים אותם ללא פרנסה. אני חושב שצריך להיות כאן שיתוף פעולה בין הנכה לבין האגף כדי למצוא מקום עבודה.

בנושא הזה אני תמיד טוען שהמדינה לא עושה מספיק על מנת לשקם נכים בסקטור הציבורי למרות שיש חוק העסקת נכי מלחמה. במידה והחוק הזה יחזור לשולחן – לא צריך לחוקק אותו, הוא קיים לגבי העסקת חמישה אחוזים נכי מלחמה ומשפחות שכולות - אני חושב שאנחנו יכולים למצוא פתרון תעסוקתי הולם, ושיקומי, לכל החברים הטובים שיושבים כאן. פעם אחת צריך לשים את זה על השולחן.

יש חוק ייצוג הולם. נכון?

לא. אין.

יש חוק שמחייב במדינת ישראל להעסיק חמישה אחוזים של אנשים עם מוגבלות.

לא מוגבלות של נכי צה"ל.

זה מה שאני אומרת.

זה מה שהיא אומרת. היא מדברת על נכים כלליים.

אבל הם לא רוצים לקבל הלומי קרב.

לי יש דוגמה.

לא סיימתי את דבריי. אני חושב שבפסקה, במקום המילים "עשה את כל אשר ביכולתו", יבוא "הוא פועל למציאת עבודה ומשתף פעולה עם הליכי שיקום תעסוקתי שיזם האגף". האגף חייב להיות בתמונה. לא יכולים לזרוק את הנכה ולומר לו שילך לחפש מקום עבודה.

אבל המדינה חייבת גם להכניס את היד לכיס.

רגע. למה אתם מפריעים? לא יכול להיות שישלחו את הנכה לחפש מקום עבודה ואם הוא לא מצא מקום עבודה, מפסיקים לו את החפ"ר וזה קורה לעתים קרובות.

זאת הייתה הוראת השעה ואנחנו רוצים להכניס את זה לקבע. בוודאי. הרי יש כאן עוול. היה פיילוט שעשינו בשנה שעברה ועכשיו אנחנו רואים שזה טוב.

זה היה בדיון אבל אנחנו רוצים להכניס את זה לחו ק.

הוא מדבר על מה שעוד לא היה בהוראת השעה.

אצל אפרת זה עלה כנושא ואיי חשוב שבקטע הזה זה אפילו זה היה רעיון שלה.

זה נכנס להוראה?

לא. עוד לא. אנחנו רוצים להכניס את זה עכשיו.

זה ערבוב. יעל זוכרת הכי טוב.

יש כאן ערבוב שלם. הנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה משקף פחות או יותר את מה שהיה בהוראת השעה.

נכון.

אתה בא ומבקש להגיד משהו אחר, להגיד שבמקום שהוא עשה ככל שביכולתו כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד, אתה רוצה לשנות את התנאי הזה ולהגיד משתף פעולה עם הליכי שיקום תעסוקתי שיזם האגף. השאלה היא מה הם אותם הליכי שיקום תעסוקתי. בסוף זה תנאי לקבלת התגמול. תנאי לקבלת התגמול צריך להיות תנאי ברור, חד משמעי, שאי אפשר להתווכח עליו. יכול להיות שגם עשה כל שביכולתו כדי לקבל הכנסה, יכול להיות שגם זה לא תנאי כזה ברור. השאלה היא מה רוצים כאן להגיד.

השאלה היא מה זה ככל יכולתו.

הוא צריך ללכת ללשכת התעסוקה ולהביא להם טפסים.

אני שאלתי את השאלה אחרי הדברים שלך. מה זה ככל יכולתו?

מי שבודק שהוא עשה ככל שביכולתו, זה אותו קצין תגמולים שהוא מסייע לו למצוא עבודה. זאת אומרת, הכול הוא באינטראקציה עם מי שעוזר לו למצוא עבודה. הבן אדם צריך להשתכנע שהאדם משתף איתו פעולה. לכן להבנתי הנוסח הזה הוא נכון, הוא הנוסח שקיים היום בחוק בהוראת השעה ולא הייתי משנה אותו כרגע.

צמח, למה אתה רוצה לשנות את זה?

הוא רוצה שהאגף יוכיח.

מניסיון אישי שלי של המון שנים, ואני מטפל בנכים, ביום בהיר אחד נכה מקבל מכתב הביתה שהופסק לו חוסר הפרנסה. כשאני הולך לבדוק למה – הוא לא עשה ככל יכולתי למצוא מקום עבודה. אני שואל מה זה ככל יכולתו? הוא היה צריך ללכת ל-24 ראיונות שאף אחד לא מקבל אותו.

מי קבע את זה 24?

לא. סתם אני אומר מספר. כמו שנאמר כאן, אנשים הולכים לראיונות עבודה, אין מי שמלווה אותם, אין מי שדואג להם, כל אחד עם הנכות שלו וכל אחד עם הבעיות שלו, ולא ששים לקבל אותם למקומות עבודה.

זאת בעיה אחרת

כשלא ששים לקבל אותם למקומות עבודה, אז הוא לא עשה כמיטב יכולתו ואז הוא נשאר.

אין לך למה לקום בבוקר. רפי, אתה מבין את זה?

זה ברור.

אני בטוח שאתה מבין. אני אתן לך דוגמה, אם אנחנו כבר כאן בכנסת. שלחתי קורות חיים לכל משרדי הממשלה. אני לומד ממשל, אסטרטגיה ודיפלומטיה. ברוך השם יש לי מספיק תוצאות. שלחתי להם שאני עם תווית. יש לי תווית. אני הלום קרב לצערי ויש לי כלב שירות. אף משרד ממשלתי לא קיבל אותי. ההוראות האלה נכתבו בדם. זה לא סתם. כשאתם אומרים שאתם רוצים תעסוקה, כשאתם רוצים להכניס אותנו לתעסוקה, אנחנו באמת רוצים לעבוד. אין היום חייל שלא רוצה לעבוד אבל אף אחד לא מתאים אותנו לזה.

אני רוצה להגיד משהו כמעסיק ואני תמיד מעסיקה.

אבל זה לא דיון אחד. צריך לקיים כאן עשרה דיונים רק על נושא העבודה. אתם מדברים על זה כאילו זה דבר פשוט.

לזכותך ייאמר שאין דיון שאתה לא מעלה את נושא התעסוקה ואני אחריך.

כי זה הדבר הכי חשוב.

נכון. גם אני מזכיר את זה בכל מקום. גם אגף השיקום רוצה מאוד את עניין התעסוקה.

היועץ המשפטי של משרד הביטחון שומע אותי? ערן, מה התקנות היום של המושג "כפי יכולתו"?

אין לזה הגדרה.

הרב אייכלר, אני עומדת על כך שתמיד יהיה עובד אצלנו בעמותה הלום קרב ולמרות שאני יודעת שלפעמים זאת ברכה לבטלה, אני עושה את זה כחסד. יבוא המחוקק ויגיד שעסקים פרטיים או עמותות – אני לא מדברת על שירות המדינה - שמעסיקות הלום קרב, לתת להם תמריצים. אני אומרת לכם שאני עדיין עושה את זה כאידיאולוגיה ותמיד יש לי הלום קרב אחד שעובד בעמותה. לפחות אחד. התפוקה שלו היא אפילו לא שליש לעומת עובד אחר. אני עושה את זה כחסד. יש מדינות כמו שוודיה למשל שמעסיק שאצלו עובדים פוסט טראומה, מקבל את המשכורת מהמדינה. המדינה משלמת משכורת.

אני אשמח לשמוע את אנשי המקצוע.

אני חושבת שאם המדינה תיתן תמריצים, יהיה להם יותר קל.

לימור, מה ההגדרה של "ככל יכולתו"?

ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקשת לאפשר לי לישיבה הבאה לשלוף כמה מקרים הפסקנו בשנה האחרונה, בשתיים האחרונות, לראות מה הקריטריונים ולבוא מסודר.

כדי שנלמד מה ההגדרה.

בדיוק. אני אבוא עם חומר.

מילה לפני שאני הולכת כי אני צריכה להיות גם בוועדה של הביטחון הלאומי אבל היה חשוב לי לבוא לכאן. ראשית, שוב אני עושה את זה ותסלח לי שאני אומרת את זה שוב, אני חושבת שקיום הוועדות האלה כל השבוע במשך החודש האחרון, זוהי ברכה ואני ממש מצדיעה.

תודה רבה לך.

אני חושבת שיש כאן הרבה מאוד פעמים עניין של ערבובים של נתונים ושל עובדות עם תחושות ומצוקות, וזה אחד מהקשיים שיש כאן בוועדה. אני אומרת את זה באהבה ובחיבוק. אני לא אומרת את זה כביקורת. אני אומרת שזה באמת נורא מורכב לראות איך מצליחים לאגד את כולם, גם לשמוע את אנשי המקצוע וגם לשמוע אתכם עם המצוקות שלכם ולתת באמת פתרונות אמיתיים ולא פלסטרים. באמת לרדת לחקר הבעיה עצמה, וזה מורכב וזה לוקח זמן, כדי לתת לזה את הפתרונות האמיתיים.

היה חשוב לי כן לשמוע את לימור כי אני חושבת שבסוף כשיש את מסד העובדות, אז יותר קל אחר כך גם להתייחס לדברים. אם אלה מקרים חריגים, זה משהו אחד. אם אלה מקרים שהם רוחביים, זה משהו אחר. אם זה שייך רק לסוג מסוים של לקויות או בעיות, גם לזה צריך לתת איזה שהם פתרונות אחרים. אני חושבת שנכון עבורנו ועבורכם לתת את הפתרונות המתאימים. אנחנו כל הזמן אומרים את זה, גם כמובן כאן בדיונים האחרים כשאנחנו מדברים על נכים כלליים. אנחנו הרי מנסים לתפור את החליפה המתאימה לאדם. זה מוטו שכבר אימצנו אותו. אני חושבת שעל אחת כמה וכמה גם מתאים כאן כי כל אחד יש לו כאן משהו אחר. כמובן האנשים שנמצאים כאן, אם הם מייצגים ציבורים – לראות איך אפשר לעזור להם, אבל לא לשפוך את התינוק עם המים ולפגוע בציבורים אחרים שיושבים כאן.

אני חושבת שזאת באמת עבודה מורכבת ועבודת נמלים ויישר כוח לכל מי שממשיך להגיע לכאן כל הזמן ולדאוג ולומר את הדברים מליבו ומהאמת שלו ועבור הציבור ועבור עצמו. אלה דברים חשובים מאוד מאוד. יישר כוח לכולכם. אני אמשיך לבוא כמה שאוכל.

יושב ראש הוועדה, בעקבות הדברים של חברת הכנסת אפרת רייטן אנחנו חוזרים כרגע מהטענה לנוסח. מבחינתנו הנוסח הקיים מקובל ואפשר להתקדם.

תודה רבה.

לגבי מספר הילדים. יש כאן סכומים ויש כאן דרגות נכות. אני אבא לשישה ילדים.

אתה עולה 90 מיליון שקלים למדינה. זה נראה לי כל כך אבסורד שאני רוצה לראות את הרשימה, איך מגיעים ל-90 מיליון שקלים.

יש לי תשובה.

גם אם אדם צריך לקבל מספר כזה, ואני מסתכל – סתם דוגמה - על 6,919 שקלים וזה אם יש ילד בבית. מה קורה אם יש שישה ילדים? מה קורה אם האישה לא עובדת? מה קורה אם הוא לא יכול לעבוד, מחפש עבודה, עושה כמיטב יכולתו ולא מוצא?

אני אשאל אותך. אני אקשה עליך. מה קורה עם אותו נכה באותו מצב פציעה שעובד ומרוויח את ה-6,000 שקלים האלה? הוא עם שישה ילדים.

אם הוא עובד ומרוויח את הסכום הזה, כנראה שמשהו בשיקול לא היה בסדר. צריך לראות מה קורה אם הוא היה מצליח לקבל אולי תמיכה, אולי הכוונה ללימודים, אולי משהו שיעזור לו לקדם את עצמו ולא להגיע למספרים האלה.

שליש ממדינת ישראל משתכרת שכר מינימום.

המטרה היא לשקם. הסעיפים האלה הם ברירת המחדל מתי שלא מצליח הליך השיקום.

מה קרה עם בן אדם שהתגייס לצבא, נפצע ואיבד את כושר העבודה שלו ולכן צריך לקבל שיקום טוב?

מיקי, אני אומר דבר אחד. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים לכוון בכל החוק הזה, שזה חוק שיקום נכים, ששיקום נכים צריך שיקום תעסוקתי וחברתי, אחרי שהוא מסיים את השלב הטיפולי שלו ובמקביל. הסעיפים האלה צריכים להיות כמה שיותר מצומצמים מבחינת כמות של אנשים שנכנסים בווקטור הזה. מבחינתנו בן אדם שלא הצליח והוא מגיע למצב שהוא מחוסר פרנסה, זה עוד שלב ביניים אבל הוא נצרך, זה אומר – סליחה על הביטוי – זאת לא המטרה של חוק השיקום. אל תשכח שזה לתקופת ביניים כשעוד הוא מתקיים.

ההבחנה כאן היא של כמעט 1,700 שקלים לילד. מה קורה עם שישה ילדים? על זה אני מדבר. מה קורה עם מספר ילדים גדול?

הוא קודם הסביר לך את זה.

למעשה זה מחלק בין אדם הוא רווק או נשוי ללא ילדים - - -

מיקי, מה קורה כשבן אדם – אני אקח דוגמה – שעובד ומרוויח היום 6,000 שקלים. זה לא רק השכר אלא הוא גם מקיים מערך חיים מלא. כולכם מבינים את החשיבות של יציאה לעבודה, לקום בבוקר לעבודה, זה מאפשר לקיים חיי משפחה ויש סבירות הרבה יותר גבוהה שהוא יתחתן ויביא ילדים. אתה בעצם שם פה מכשול כי בן אדם שירוויח 6,000 שקלים, הוא יצטרך לעשות את החשבון והוא יגיד שלא שווה לו לעבוד עבור 6,000 השקלים האלה אלא עדיף לו להיות מחוסר פרנסה ולקבל את התגמול. בטווח הקצר זה חיובי, אבל בטווח הארוך זה פוגע לו בשיקום.

בואו נתקדם.

למה לא תיקנתם את המונחים?

תיקנו . תכף תראה. תקשיב.

לא. המונחים של נצרך. אלה מונחים מבזים.

תיקנו . תקשיב עד הסוף ותראה.

הסיפור כאן כרגע הוא למה מדובר על ילד אחד ולא על מספר ילדים.

לכמה משפחות נכים אתה חושב שיש שישה ילדים?

יש. אני מכיר. לא הרבה. ממש לא.

אני אחד מהן.

אני מירושלים. אנחנו כאן מעלים את הרף.

המספר 31 נכים, נכון? בכל מדינת ישראל.

אין הרבה.

בקרב נכי צה"ל מוכרים.

כן. על זה אני מדבר. יש רק 31 משפחות.

שמקבלים אובדן כושר עבודה מלא.

כן. רק 31 משפחות.

כן.

כל ילד הוא בערך 1,000 שקלים.

1.200 שקלים. כן.

אם יש רק 31 משפחות?

אבל עם חמישה ילדים וארבעה ילדים.

אתם הולכים למקומות לא נכונים.

אני תכף אשב עם איש החשבונות כדי לדעת איך הוא הגיע ל-90 מיליון שקלים. לפי הרשימה שעשתה לימור, יש בסך הכול פחות מ-1,000 נכים שיש להם שני ילדים.

יש לנו בסך הכול 2,120, שיש להם יותר מילד אחד.

נניח, רק לצורך הדיון, שנותנים רק לילד שני.

זה 31 מיליון שקלים בשנה כי צריך להכפיל 1,200 כפול 2,120, כפול 12 חודשים. זה יוצא 31 מיליון רק עבור הילד השני.

זה יפחית את התמריץ לצאת לעבוד.

את זה אתה יכול להגיד על כל הגמלאות. רק אצל הילד השני מצאת להגיד את זה?

יציאה לעבודה עבור נכה פוסט טראומה זאת תרופה כמו שאוכל זאת תרופה לאנורקסיה. ממש ברמה הזאת.

בשעתו דיברתי עם שר הביטחון והוא אמר לי שישקלו לגבי ילד נוסף אחד.

נכון. הוא ביקש לבדוק את זה.

את אומרת שילד אחד נוסף, הסכום הוא 31 מיליון שקלים.

כן. 31 מיליון שקלים.

אני חושב שכל ילד שווה אבל אנחנו עוד נדון על כך.

עכשיו ממשיכים להקריא. בשעה 12:00 אנחנו נועלים את הישיבה ואני רוצה לסיים את הפרק.

הסיכום של הוועדה הוא להישאר עם הכללים בנוגע לנכה מחוסר פרנסה כמו הנוסח של הצעת החוק. אני אגיד שיש תקנות של מחוסר פרנסה ויש גם מבחני הכנסה שיהיה צריך לתקן אותם. גם שם כתוב מי הוא נכה מחוסר פרנסה על כל הכללים שחלים ויש שם כל מיני כללים שחלים. משרד הביטחון יודע טוב ממני. התקנות האלה נקראות תקנות הנכים (כללים להוכחת חוסר פרנסה) ויש שם כל מיני התניות שבעצם מסבירות. הרי החוק מסמיך כבר היום, עוד לפני שתיקנו אותו, לקבוע מה זה "נכה שעשה את כל אשר ביכולתו כדי לקבל הכנסה או להגדילה עד מחצית השכר הקובע". ברגע שאנחנו מוחקים את זה ואומרים כדי לקבל הכנסה מעבודה וממשלח יד – יכול להיות שהתקנות יחייבו איזושהי התאמה.

נגיע לתקנות.

אבל מבחינת הכללים להוכחת חוסר פרנסה, כן חשוב שנפנה לתקנות ונגיד שהן תקנות קיימות.

את מציעה שנוסיף את המילה להפנות לתקנות?

לא. זה כבר סעיף של הסמכה, אלא שההסמכה תהיה קצת שונה מכפי שהיא הייתה קודם ויכול להיות שיהיה צריך לעשות התאמות בתקנות.

אתם רוצים לומר מילה על מה אומרות התקנות כדי שידעו מי אותו מחוסר פרנסה?

חלק מהתקנות יהפכו לחסרות משמעות ככל שהן מתייחסות להוכחת ההכנסה כי שינינו את מבחן ההכנסה והיום הוא ברור ולא צריך עוד תקנות כדי לפרש אותו. לגבי "הוכיח ככל שביכולתו", כמו שאמרתי, יש דברים שקבועים בתקנות ובעיניי רוב הדברים הם בעצם קומנסנס של אותו קצין תגמולים שהוא מסייע לאדם לחפש עבודה והוא גם זה שיגיד מתי הבן אדם הפסיק לשתף פעולה ולא עושה ככל שביכולתו, ואז בעצם מאבד את הזכאות. בעיניי שני הדברים הולכים ביחד ובשלב הזה לפחות לא הייתי מפרט מעבר לכך.

הוא נרשם בלשכה. הוא הגיש לקצין תגמולים בקשה בכתב לתשלום.

זה טכני אבל זה לא לחוק.

יש כאן כל מיני תקנות.

המהות היא שהוא צריך לשתף פעולה עם האגף. הלשכה, זה בעצם המחוז של אגף השיקום. זאת לא לשכת התעסוקה.

חזרנו למלווה. אם יהיה לו מלווה, הוא יוכל לשתף פעולה. אם אין לו מלווה, המילה לא לשתף פעולה – הוא פשוט אדם במצב שהוא לא יכול לשתף פעולה ואז הוא יישאר מקופח. לכן אני חזור לעניין של המלווה. כמה שחשבתי בהתחלה שהמלווה הוא דחוף, עכשיו אני רואה כמה הוא נחוץ כי לפי מה שאומרת היועצת המשפטית יש כאן כל כך הרבה בירוקרטיות כדי להשיג את ההגדרה של ככל יכולתו והוא לא יכול לעשות זאת לבד.

על זה דיבר היושב ראש הקודם חבר הכנסת אלי אלאלוף. סליחה שאני מתפרץ. הוא הזכיר את מה שהוא עשה, תיקון לחוק הסעד, הרחבת חוק הסעד. בהרחבת חוק הסעד יש פסקה שאומרת שבעצם במרכזים לשירותים חברתיים, לא בביטוח הלאומי, היום יש עליהם חובה, והם נמדדים, על מיצוי הזכויות ועל החזרת אנשים לתעסוקה. הם נמדדים. הוא ניסה בזמנו, אם אני צודק – יעל וענת – ואמר שצריך לשקול שבנוסף לאגף שיקום נכים, בגלל הפירוז הרב של נכי צה"ל על פני כל הארץ, לתת גם לעובדות הסוציאליות במרכזים לשירותים חברתיים, ושוב, הן לא קשורות לביטוח הלאומי, לתת להן כוח כדי ללוות את הנכים בבירוקרטיה.

זה ברשויות המקומיות.

אשתי עובדת סוציאלית. לא קשור למלווה. אגף שיקום נכים לא מבצע ליווי בירוקרטי. צריך לשקול מיצוי זכויות ברשויות המקומיות

אני מניח שהמלווה הזה, תפקידו יהיה למצות את כל הזכויות של המטופל שלו.

וגם ייכנס לתזכיר המשלים סעיף שאומר שאגף השיקום אחראי על מימוש הזכויות של נכי צה"ל.

הם לא יעשו.

אפשר להתקדם.

נתי, מספיק. אנחנו מאבדים זמן יקר.

ברשותכם, נמשיך בהקראה. עכשיו רק היועצת המשפטית מדברת.

אנחנו בסעיף שמכונה תגמול נצרך שעכשיו כבר לא יקראו לו כך.

6. תיקון סעיף 7

בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) נכה שקצין תגמולים קבע כי אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו, ישולם לו במקום התגמולים האמורים בסעיפים 5, - שזה התגמול הבסיסי - 5א - שזה התגמול של דרגת נכות מיוחדת - ו-6 – שזה החפ"ר -

1) אם דרגת נכותו אינה פחותה מ-50 אחוזים – סכום של 10,224.44 שקלים חדשים, ואם יש לו ילד – סכום של 11,369.50 שקלים חדשים.

זה בעצם מה שלא ראינו קודם, את הנכים שהם פחות מ-50 אחוזים, 20 עד 49 אחוזים, שקודם כל ההוראות שלהם היו בהוראות של משרד הביטחון, מה שנקרא תג"ם.

2) אם דרגת נכותו 20 אחוזים עד 49 אחוזים –

(1) אם הוא רווק, אלמן או גרוש ואין לו ילד - 7,715.34 שקלים חדשים.

(2) אם הוא נשוי ואין לו ילד – 8,291.59 שקלים חדשים.

(3) אם יש לו ילד – 10,006.72 שקלים חדשים.

כאן יש שלוש דרגות. לגבי ה-50 אחוזים, בנצרך, זה רק אם יש לו ילד אחד או אין לו ילד.

(2) בסעיף קטן (א1) -

(1) ברישה, במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א)".

(2) בפסקה (1), במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א)".

(3) בפסקה (5), במקום הרישה עד המילים "כללים שפורטו בתקנות" יבוא "לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א".

אני אומר על זה מילה. ככל שזה נוגע למונח תגמול נצרך, המילה נצרך ירדה ולכן חלק מההתאמות כאן הן התאמות - - -

הורדתם את המילה נצרך בגלל הטרמינולוגיה?

נכון.

אני רוצה להגיד שלפי סעיף קטן (א) זאת טרמינולוגיה יותר משבשת. אני רוצה שתמצאו טרמינולוגיה אחרת, שיהיה ברור מה הוא נצרך, בלי להגיד את המילה נצרך.

הוא איבד את הכושר שלו - - -

לא. בהגדרה. "זכאי לתגמול", איזה תגמול?

לפי סעיף קטן (א).

זאת לא אמירה. אף אחד לא ידע מה זה סעיף קטן (א) ויצטרך לחפש בספרים.

התנאים כתובים בסעיף קטן (א). זאת טכניקה משפטית.

אני מבקש למצוא טרמינולוגיה, במקום נצרך יהיה משהו יותר פוליטיקלי קורקט.

זה יש בביטוח הלאומי, לא?

אם הוא זכאי, שידע למה הוא זכאי.

בחוק הביטוח הלאומי זה גם נקרא אובדן כושר עבודה.

אבל לא נצרך.

לא. אין מילה כזאת.

אתם רוצים להחליף את המילה נצרך באובדן כושר? אין בעיה.

זה בעצם מה שעשיתם.

זה מה שעשינו אבל רק הפנינו. זה רק הניסוח

זאת טכניקה של חקיקה.

הנצרך ירד.

במקום נצרך יבוא, איך?

איבד מכושרו להשתכר.

איבד כושר השתכרות.

בדיוק. זה כתוב.

אדוני, הצעה. בחוק נפגעי הנאצים על משהו דומה, אולי ההגדרה טובה גם לכאן, יש הגדרות של זכאי לתגמול לפי הכנסה ותגמול מוגדל לפי הכנסה. אפשר להשתמש במונחים האלה. זה פחות או יותר יחליף את מה ששם קראו לו נצרך.

אבל המילה "מוגדל" מעוררת הרבה קנאה ושנאה.

ותחרות.

ויעד להגיע אליו.

אז תגמול לפי הכנסה.

לכן אני מקבל יותר את ההצעה של לימור. זכאי לתגמול על אובדן כושר עבודה. לא צריך לומר זאת כל פעם אלא אפשר לומר ראה סעיף קטן (א).

נחשוב על איזשהו פתרון למרות שזה משהו לגמרי הפניה שהיא משפטית. אני חושבת שבמהות, בסעיף 7 למעלה, בתנאים, אמרנו. זאת בעצם המשמעות.

נכון. אין צורך. הנוסח משקף את מה שביקשו.

אמרנו. הנוסח משקף בדיוק את מה שיושב ראש הוועדה ביקש. סעיף קטן (א): "נכה שקצין התגמולים קבע כי אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא" ולכן כל פעם שאנחנו מפנים לשם, אנחנו בעצם אומרים שזה נכה - - -

אין לי בעיה שההפניות יהיו לפי סעיף, כי מי שמעיין אכן מסתכל בסעיפים אבל השם יהיה אובדן כושר עבודה.

יעל, אני מציע לשנות את הכותרת של הסעיף. במקום "תשלומים מיוחדים" יהיה "תשלומים מיוחדים בגין אובדן כושר עבודה".

לשנות את שם סעיף 7, זה רעיון טוב.

בדיוק. ואז בסעיפים הקטנים את מפנה לסעיף (א).

אז גם בתלוש לא תופיע המילה הזאת?

יחליפו אותה.

התשובה היא כן.

אני רוצה להתחבר למילה חשובה שאייל הזכיר, בכל הנוגע לתגמול. באמת ביטלנו את המונח נצרך אבל המונח נצרך עדיין נשאר בחוק בהקשרים שקשורים לבן המשפחה. יכול להיות שבעתיד יהיה צריך לעשות התאמות אבל כרגע זה עושה את העבודה וזה נשאר לגבי בן משפחה. לכן ההגדרה עצמה לא ירדה.

(3) במקום סעיפים קטנים (ב) עד (ד) יבוא:

(ב) נכה הזכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א) ויש לו הכנסה חודשית העולה על שכר המינימום לחודש, תנוכה מהתגמול המשתלם לו לפי סעיף זה מחצית החלק מהכנסתו החודשית העולה על שכר המינימום לחודש. עלתה הכנסתו החודשית של נכה כאמור על השכר הממוצע, תופסק זכאותו לתגמול לפי סעיף זה.

(ג) קצין התגמולים יודיע בכתב לנכה לפני ניכוי מהתגמול או הפסקת זכאותו לתגמול כאמור בסעיף קטן (ב), על כוונתו לנכות מהתגמול ועל גובה הניכוי. הניכוי או הפסקת התגמול לפי העניין, יחלו בחודש שלאחר מסירת ההודעה.

כלומר, בעצם יש כאן מנגנון. בשער הכניסה אנחנו בודקים שאי אפשר לעבוד באופן מלא וקבוע. לאורך חיי התגמול אנחנו נבדוק את ההכנסה - - -

אי אפשר להתפרנס כדי מחייתו מלא וקבוע. לא יכול להתפרנס כדי מחייתו, כפי שכתוב, וכאן בעצם זה מנגנון שבא להגן על כל תשלומי היתר. שלא ייווצר מצב שנכה יגיע ויודיע לו פתאום אחרי שנתיים ששילמו לו למשך שנתיים תשלום יתר, אנא החזר את התשלום מתגמולי המחיה. כאן מרגע שהאגף קיבל את המידע, הוא קיבל גם את האחריות וגם את הסמכות, הוא לא יוכל לקזז בלי לתת הודעה מוקדמת בת 30 ימים שבמסגרת ההודעה יפרטו לנכה בדיוק מה המשמעויות העתידיות של הקיזוז.

וזה מופיע בנוסח?

נכון.

הקיזוז מהשוטף.

מעתה ואילך. 30 ימים ואילך.

כן. מהשוטף.

אתמול דיברנו על תשלומי יתר, אתם הגדלתם ל-60 ימים. חשבת שאולי צריך גם כאן. לא?

לא בכל מקום צריך אותו הדבר.

ד) תגמול לפי סעיף זה, בניכוי הסכומים לפי סעיף קטן (ב), לא יפחת מהתגמול לפי סעיף 5 או 5א, לפי העניין.

כלומר, אחרי כל הניכויים והקיזוזים, תמיד יש את רשת הביטחון של התגמול הבסיסי לפי אחוז הנכות או של נכה עם דרגת נכות מיוחדת.

ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על נכה שביום שהגיש בקשה לתגמול לפי סעיף זה הגיע לגיל פרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 – כלומר, הכלל הוא שצריך להגיש את הבקשה לתגמול לפני גיל פרישה - למעט, אדם שהוכר כנכה אחרי הגיעו לגיל פרישה ולא עבד בחמש השנים שקדמו להגשת בקשתו להכרה לפי חוק זה. ואולם, נכה שקיבל תגמול לפי סעיף קטן (א)(2) ולאחר שהגיע לגיל פרישה - אותו נכה שדרגת הנכות שלו נמוכה מ-50 אחוזים - עלתה דרגת נכותו ל-50 אחוזים לפחות, רשאי קצין התגמולים לאשר לו תגמול לפי סעיף קטן (א) או (א1), לפי העניין".

אם דרגת הנכות שלו הייתה פחות מ-50 אחוזים ועלתה אחרי גיל פרישה, אפשר יהיה לאשר לו את הגמלה של מי שהוא 50 אחוזים ומעלה.

אני כן אשמח אם תגידו איזושהי מילה על כל המנגנון הזה של מי שהגיע לגיל פרישה.

הכלל הוא שתגמול בשל אובדן כושר עבודה ניתן לאדם שאיבד את כושר עבודתו לפני הגיעו לגיל פרישה כי אחרי גיל הפרישה אנחנו לא נותנים תגמולים שהמשמעות שלהם היא החלפת שכר. אנחנו רוצים להתמודד עם סיטואציות שהן חריגות, בעיקר הכוונה לאנשים שמגיעים עם תביעות להכרה בגיל מאוחר. נניח פוסט טראומה מיום כיפור שעכשיו הגיע למסקנה שממש סוחב איתו כל החיים, זאת נכות צה"לית ועכשיו הוא מגיש תביעה והתביעה לוקחת זמן. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהזמן שחולף, הוא כבר הגיש את התביעה בגיל מבוגר, הוא יעבור את גיל הפרישה ולא יוכל לקבל נצרך קדימה. במקרים החריגים האלה אנחנו בודקים אם הוא הפסיק לעבוד בגלל נכותו בשנים לפני שהוא הגיש את התביעה. זה האירוע החריג. הכלל הוא שצריך להגיש לפני גיל הפרישה.

תיקון סעיף 7א

בסעיף 7א(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 7" יבוא "לפי סעיף 5א או 7".

מכיוון שפיצלנו את דרגת נכות מיוחדת לסעיף נפרד, היה צריך לעשות כאן את התיקון בהפניה. המשמעות היא בעצם אי אפשר יהיה תגמול לפי סעיף 7א6 למי שמקבל תגמול לפי סעיף 7 או למי שהוא 100 פלוס.

נכון. 100 פלוס לא מקבלים נצרך.

תיקון סעיף 7ג

בסעיף 7ג(ב) לחוק העיקרי, במקום "שדרגת נכותו היא 100 אחוזים מיוחדת שנקבעה על פי כללים שפורטו בתקנות" יבוא "שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א".

גם כאן זה עניין של הפניה.

סעיף 7ד עוסק בתוספת מיוחדת עקב פרישה מוקדמת.

7. תיקון סעיף 7ד

בסעיף 7ד לחוק העיקרי -

(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "שנתקיימו בו הוראות סעיף 7ג" יבוא "שדרגת נכותו היא 35 אחוזים לפחות או שדרגת נכותו היא 20 אחוזים לפחות בשל פגימת ראש או פגימה נפשית או הפרעה ב-... חבלתית", במקום "138.6 אחוזים מן המשכורת המשולמת לעובד המדינה שדרגת משכורתו היא 17 של הדירוג המינהלי" יבוא "סכום של 4,006.86 שקלים חדשים".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) נכה יהיה זכאי לתוספת לתגמוליו לפי סעיף קטן (א) אף אם יש לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד, ובלבד שההכנסה החודשית שלו אינה עולה על שכר המינימום לחודש".

אתם רוצים להסביר מה עשינו בפסקה (1) ובפסקה (2)?

קודם כל, כמו שאמרתי קודם, התגמול הזה מיועד לאנשים שפרשו מעבודתם בגלל הנכות ולא מצליחים להיכנס להגדרה שדיברנו עליה של נכה נצרך או אובדן כושר עבודה מלא. עבור הנכים האלה יש תגמול אחר או תגמול יותר קטן אבל יש לו את היתרונות שלו, למשל מבחן הכנסה הוא יותר מקל.

התיקונים שהכנסנו כאן חלקם טכניים. כיוון שהנושא של דרגת נכות שפחותה מ-50 אחוזים זה תנאי שהיה בחוק אבל היו הוראות פנימיות שנתנו את הזכאות גם לנכויות הנמוכות, מה שנקרא תג"ם 2. הכנסנו את תג"ם 2 לתוך ההגדרה ובעצם אין היום הפרדה בין דרגות הנכות מבחינת עצם הזכאות. מבחינת מבחן ההכנסה, מבחן ההכנסה היחידי הוא שהכנסתו מעבודה החדשה – בן אדם יצא לפרישה מוקדמת, בכל זאת מצא איזושהי עבודה ומשתכר בה - כל עוד השכר שלו לא עולה על שכר המינימום, הוא יוכל לקבל את הזכאות הזאת ומבער לשכר מינימום הוא מאבד את הזכאות.

גם כאן יש תקנות שקובעות מה יהיה סכום התוספת לתגמול כהסתכלות על הגיל. ככל שהגיל מבוגר יותר, התוספת היא קטנה יותר.

התיקון הבא הוא הביטול של סעיף 7ה1. זה סעיף הוראת השעה. מכיוון שכל ההוראות שלו שולבו בדרך כזו או אחרת עם שינויים בתוך החוק, אנחנו מבטלים את הסעיף.

8. ביטול סעיף 7ה1

סעיף 7ה1 לחוק העיקרי – בטל.

9. הוספת סעיף 7ו

לפני סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:

"7ו. הכנסות שאינן מעבודה או ממשלח יד

הכנסה שאינה הכנסה מעבודה או ממשלח יד לא תובא בחשבון לעניין תגמולים לפי סעיפים 6 – שזה החפ"ר - 7 – שזה מה שהיה פעם הנצרך, מי שאיבד את הכושר להשתכר - ו-7ד". זו הפרישה המוקדמת כפי שאמרנו עכשיו.

אני אגיד שזאת אחת הבשורות של הוראת השעה שאנחנו מקבעים עכשיו, שהכנסה שהיא לא מעבודה, אנחנו בכלל לא מתייחסים אליה, לא קצבאות, לא פנסיה וכל הדברים האלה. כולל תגמולי המילואים עליהם דיברת קודם.

לא ירושה.

זכייה בלוטו.

אגב, גם כאן יכולות להיות תקנות שאומרות אחרת אבל כמובן שהחוק מתגבר.

סעיף 9 עוסק בהתנהגות רעה וחמורה. זאת סיטואציה בה התנהגות רעה וחמורה של נכה גרמה לנכות שלו ואז מה שאומר הכלל זה שלא יחולו עליו הוראות החוק האלה שמקנות טובות הנאה. כל הזכאויות מכוח החוק לא יחולו על הנכה הזה ויש לזה חריג של סמכות של קצין תגמולים.

בגלל שהייתה כאן הפניה למונח נצרך ואנחנו לא משתמשים ככל שזה נוגע לנושא עצמו במונח של תגמול נצרך, היה צריך לתקן וגם קצת לשנות את הכלל.

9. תיקון סעיף 9

בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום "הנכה הוא נצרך" יבוא "קצין התגמולים קבע כי הנכה אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו וכן קבע כי אין לו הכנסה לחודש מכל מקור שהוא שהיא עולה על השכר הקובע" ובמקום "קצין התגמולים" יבוא "הוא".

אני מסבה את תשומת הלב שכאן מתייחסים לכל סוגי ההכנסות. לא רק ההכנסות שהן מעבודה אלא גם הכנסות שאינן מעבודה יובאו כאן בחשבון עד לגובה של השכר הקובע. זה בניגוד להוראות הקודמות שעשו דיפרנציאציה בין הכנסות שהן מעבודה לבין הכנסות שהן לא מעבודה. כאן הכול באותו סל. יש בעיה עם הנוסח?

לא. הנוסח בסדר. חשוב לי להגיד שכאן הבדיקה היא מחמירה. זה אדם שלא נכנס לחוק ואנחנו נותנים לו זכויות רק אם הוא עומד ברף שלא מסוגל לחלוטין להשתכר וכן מתחשבים בכל ההכנסות לרבות מביטוח לאומי כי הרעיון הוא שהם לא נכנסים אלא אם כן זה מצב שבו יש זעקה לסיוע ובאמת אין לו איך להתקיים.

סיימנו את הפרק הזה.

יש את סעיף 20א אבל לא נותר לנו הרבה זמן כדי לדון בו.

אם כן, אנחנו נעצור כאן.

לפני שמסיימים, אני רוצה להתייחס. רק להבהיר לפרוטוקול.

יש לך שלוש דקות עד ההפסקה שנעשה מ-12:00 עד 12:30.

בנוגע לסעיף 7א לחוק העיקרי. יש לנו כאן את שער הכניסה שמדבר על כך שהוא לא יכול להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו. הנוסח מקובל אבל אנחנו רוצים להבהיר שבשל נכותו, זה המוטיב העיקרי והמכריע וכל המילים הגבוהות שאפשר להגיד שזה הווקטור העיקרי, שם קצין התגמולים צריך להתייחס במסגרת ההחלטה שלו. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שממשיכים את הנוהג שלוקחים גם מאפיינים אישיים של הנכה. לדוגמה, גיל, השכלה מקום מגורים. לא נכויות ממקומות אחרים אלא רק את המאפיינים האישיים. אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

מקובל.

מקובל. תודה רבה.

יש חבר'ה שעברו ועדת צר"ם והם מוגבלים לארבע שעות עבודה. דווקא החבר'ה האלה מאוד מאוד מתקשים להיכנס למעגל העבודה כי בהרבה מקומות לא מקבלים חבר'ה לארבע שעות. אני חושב שהיה כדאי שבאגף תהיה איזושהי מחלקה שתוכל לעודד תעסוקה, והיא תהיה מחוברת.

אתה מדבר על עבודה חלקית.

כן, עבודה חלקית. הם יושבים בבית.

תרשמו לכם את הנקודה הזאת.

בנוסף, אותו אחד כזה שנפצע, השתקם, יצא לדרכו, התחיל לעבוד ובאמצע החיים פתאום חלה הידרדרות במצב הבריאותי שלו, הוא עובר ועדת צר"ם, מוגבל לעבוד ארבע שעות, האגף משלים לו 3,900 שקלים. הבן אדם, קודם, לפני ההידרדרות, השתכר 20,000 שקלים והיום הוא צריך לקבל השלמה של 3,900 שקלים פלוס ארבע שעות שהוא עובד. הוא יורד ברמת החיים ועל ציר הזמן הוא מתחיל להתרסק, במיוחד כשיש לו תלויים בהגדרה שאלה הם ילדים. הבן אדם על ציר הזמן פשוט מתרסק. לעניות דעתי, אני חושב שצריך להביא שלוש אחורה דוחות כספיים כדי לראות כמה הוא השתכר ולעשות איזשהו איזון. אי אפשר לבוא לבן אדם שהשתכר 20,000 שקלים ולומר לו תחיה עם 7,000 שקלים. זה לא לעניין.

תרשמו את הנקודה שהוא מעלה. אני אבקש אחר כך התייחסות.

כבוד הרב אייכלר, כל מה שקרה כאן היום, אני מ-1995 סובל מביטול מבחני הכנסה. הייתי מנהל אגף פיקוח בעיריית בת ים, פרשתי, הופרשתי. היום זה לא פחות מיום היסטורי. אני רוצה פשוט להגיד לך תודה רבה. אני מ-1995 מחכה, כל חודש גרעו לי 4,000 שקלים. כולכם מכירים אותי וזו פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה. מאז 2012. עיניי דומעות היום. תודה רבה לעידן שרואה אותנו, תודה רבה לך, תודה ללימור לוריא המקסימה שאני יושב איתה כל יום ואני משגע אותה גם באמצע הלילה. אני מתנצל שאני כל כך מתרגש, כבוד הרב. זה יום היסטורי. תודה רבה.

תודה. הישיבה הזאת יוצאת להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:37.)

אנשי משרד הביטחון ישיבו על השאלה שנשאלה כאן.

התבקשתם לתמחר כמה זה עולה לתת את התגמול נצרך מעבר לתגמול הבסיסי. נדמה לי שעידן העלה את זה.

הפרדה בין תגמולי קיום לתגמולי נכות.

נכון. מדובר ב-5,670 אנשים שאם נפריד עבורם, המשמעות היא 211 מיליון שקלים בשנה.

5,670 אנשים שמקבלים תגמול נצרך?

לא. או תג"ם. את אומרת אני עד היום נתתי את האובדן כושר עבודה, 10,244, והתגמול הבסיסי היה כלול בפנים, עכשיו את אומרת קחי את התגמול הבסיסי ותוסיפי אותו ל-10,244. המשמעות התקציבית היא בשנה היא 211 מיליון שקלים.

הסכום הזה מעיד עד כמה העוול הוא גדול. אם את צריכה 100 מיליון, אני אתן לך מקור תקציבי.

אני מבקש להמשיך. היושב ראש רשם.

אם זה לא משהו בסמכותה, אז אין טעם להתעכב.

בהמשך נוביל את זה.

אנחנו בעמוד 13.

אם אני מבינה נכון, אנחנו נשארים עם הסעיפים שהקראנו כמו שהם גם מבחינת היחס בין התגמולים.

סעיף 20א, התגמולים לבן המשפחה של נכה שנפטר.

16. תיקון סעיף 20א

בסעיף 20א לחוק העיקרי

(1) בסעיף קטן (א), המילים "(תגמולים ושיקום"), התש"י-1950" - יימחקו.

זאת התאמת נוסח.

(2) בסעיף קטן (ב) במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמול לפי סעיף 7" – כי אמרנו שככל הנוגע לתגמול, אנחנו כבר לא נשתמש במילה הזאת - במקום "7(ב)(1) או (2)" יבוא "7 או 8" – זאת פשוט טעות בהפניה לסעיפים בחוק המשפחות - המילים ""תגמולים ושיקום, התש"י-1950 (להלן – חוק משפחות החיילים)" – יימחקו – כי יש לנו הגדרה - אחרי "כאמור באותו חוק" יבוא – וכאן זו ההוראה המהותית - "עלתה הכנסת בן הזוג על השכר הקובע, ינוכה החלק העולה על השכר הקובע מהתגמול כאמור", במקום "כמשמעותו בחוק משפחות החיילים" יבוא "כמשמעותו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה" ובמקום "לחוק משפחות החיילים" יבוא "לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה".

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "7(ד)" יבוא ""5א" – זו הפניה לדרגת תגמול 100 פלוס - ובכל מקום, במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמולים לפי סעיף 7(א)", ובמקום "בחוק משפחות החיילים" יבוא "בחוק מחות חיילים שנספו במערכה".

אחרי שהקראנו את כל זה, ערן, אני אשמח שתספר גם מה אומר סעיף 20א באופן כללי, עוד לפני שתיקנו אותו, וגם מה התיקון למבחן ההכנסה, בעצם תיקון מיטיב שעושים בסעיף הזה.

סעיף 20א עוסק במצב של אחרי שנכה נפטר ויש לו כמה סעיפי משנה. הסעיף הראשון, סעיף קטן (א) מתעסק עם כל הנכם. נכה שנפטר והותיר אחריו שאירים כהגדרתם בחוק – כמובן בני משפחה – הם ממשיכים לקבל את תגמולי הנכה למשך 36 חודשם. לגבי הסעיף אין תיקון למעט תיקון טכני כך שאין הרבה מה להרחיב.

הסעיף השני, סעיף קטן (ב), מתעסק עם מצבים שהנכה עצמו היה נצרך, הוא הותיר אחריו בן או בת זוג ואותו בן זוג הוא בעצמו נצרך ולכן בעצם נגדעה ההכנסה היחידה שהייתה לו. במצבים כאלה התגמול ממשיך להיות משולם לו לכל החיים והתגמול שמשולם לו הוא תגמול של אלמנה לפי חוק המשפחות. זו הקביעה ההיסטורית בחוק והיא לא השתנתה. לעניין התגמול מתייחסים אליה, על אף שהיא לא אלמנה מוכרת, האלמנה לחוק המשפחות. אני אגיד - ואולי הייתי צריך להתחיל בזה – שבמידה שהפטירה של הנכה היא כתוצאה מהנכות שלו, גם תהיה הכרה לפי חוק המשפחות וכל הדבר הזה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על סיטואציות שאין הכרה לפי חוק המשפחות. אם אדם נניח נצרך והפגיעה שלו הייתה פיזית והוא נפטר מדום לב בלי קשר לאירוע, הסעיף הזה נכנס לתוקף.

סעיף קטן (ג) עוסק בסיטואציות ספציפיות של נכויות מאוד גבוהות שהפטירה כתוצאה מהן אוטומטית מקנה הכרה לפי חוק המשפחות וגם כאן התיקון הוא טכני.

התיקון לסעיף קטן (ב) אומר שכאשר אנחנו מסתכלים על הכנסתה של בת הזוג על מנת לבדוק אם גם היא נצרכת, אנחנו מסתכלים על השכר הקובע ועד לשכר הקובע אנחנו לא נוגעים בה. מעבר לשכר הקובע, אנחנו מנכים את ההכנסה הנוספת. לא מונעים ממנה את הזכאות אבל מנכים את ההכנסה הנוספת.

יש עוד משהו, ערן. גם הת"גמניקים נכנסו לכאן וגם זה שינוי שלא היה קודם.

נכון. שכחתי. עד היום הגדרת נצרך כללה רק מי שהוא 50 אחוזים ומעלה והזכאות של תג"ם הייתה מחוץ לחוק ולכן אלמנה של מי שהיה בתג"ם לא הייתה זכאית לסעיף הזה. כיוון שהכנסנו את התג"ם בין 20 ל-49 אחוזים לחוק, גם האלמנות של מי שילכו לעולמם מכאן ואילך, שהיו נצרכים במועד כניסת החוק לתוקף, מכניסת החוק לתוקף, גם הן יהיו זכאיות.

סעיף 21.

את כל הסעיפים האלה כבר הקראנו. אני חושבת שבזה סיימנו.

רצינו לשאול לגבי מחר, מנהלת הוועדה, יושב ראש הוועדה. יכול להיות שיהיה קושי אובייקטיבי להגיע מחר לדיונים. מחר זה יום הזעם.

יש לנו עוד 20 דקות. את רוצה להתייחס לנושא ועדת החריגים?

כן.

רבותיי, אני בא עכשיו מנשיאות הכנסת. ים של חוקים רוצים להיכנס ונותנים לנו פרוטקציה בחוק הנכים כי כולם רוצים, גם האופוזיציה וגם הקואליציה, להעביר אותו. אני לא יכול להפסיק את הדיונים. אני חייב להיות מוכן.

היועצת המשפטית תקריא את הנושא של ועדת חריגים כי זה נושא קצר ונוכל להספיק לדון בו עוד היום.

זה נושא שכבר בעצם דנו בו באחת הישיבות הקודמות. המסמך הוא מסמך נפרד שהכותרת שלו היא "נוסח לדיון ביום ה-10 ביולי, ועדת חריגים לניידות, ועדת חריגים לזכאות נוספת וניגוד עניינים".

אני מפנה את תשומת ליבכם לסעיף 9לז שהקראנו אותו ועוד צפוי בו איזשהו שאנחנו עדיין מבררים אותו עם משרד הביטחון בכל הנוגע לכלבי שירות, ילדים וכולי.

אמרנו, אם יש לו שלושה ילדים ויש לו כלב שירות.

אנחנו צריכים לסגור את האירוע הזה כדי לא לבזבז את הזמן היקר של הוועדה. נבוא עם ההצעה. משרד הביטחון יציע את ההצעה ונבוא איתה לוועדה. עצרנו בסעיף קטן (ב) בסעיף 9לז: "שר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים לניידות ובלבד שאחד החברים בה יהיה נציג הארגון היציג ואת סדרי עבודתה של הוועדה". כאן נעצר הדיון ולא מיצינו אותו.

אני מבקש להעיר. ועדת החריגים דנה בעניינים פרטניים.

אני מבקש, עורך דין קובי, שהיועצת המשפטית תסיים את הכול.

זה הסיום של החלק הזה של ועדת החריגים לניידות.

הרכב הוועדה.

אחר כך יהיו תיקונים קטנים שמשרד הביטחון ירצה.

ועדת החריגים דנה בעניינים פרטניים של נכים, בנסיבות האישיות שלהם. אין שום מקום לקבוע שנציג של ארגון נכי צה"ל או כל ארגון יציג אחר שיהיה ישב בוועדה הזאת בעניינו האישי של נכה כאשר באופן קבוע, בלי שלנכה יש יכולת או לבקש שהעניינים האישיים שלו לא יידונו בנוכחותו של נציג הארגון היציג - - -

אתה מדבר לא לעניין.

תן לי לדבר בבקשה.

אנחנו ארגון יציג ואתה אומר לנו לא להיות בוועדה?

כן.

אני לא מבין אותך. עד לפני שנתיים אתה היית ב - - -

אני לא הייתי בוועדה.

קובי, אתה יכול לבטל חברות. זה לא מנדטורי. זה וולונטרי. אתה יכול לבטל חברות. אם הנציג לא מייצג, אתה יכול לבטל את החברות.

מה זה קשור לביטול חברות? מה הקשר?

איתי, אין לי שום אלטרנטיבה אחרת. אתה יודע שאתה שוק סגור ואין לי שום אלטרנטיבה.

הבטחה אישית שלי קובי, אם תבקש לבטל חברות היום, יופסקו החיובים. הבטחה אישית שלי.

אתה יודע שאין לי שום אלטרנטיבה ללכת למקום אחר. איתי, זה לא בסדר.

מה לא בסדר?

בוא אני אגיד לך מה לא בסדר.

אם אתה מבקש, אני אחראי להחזיר לך היום רטרואקטיבית שנתיים מכספי. 30 שקלים לחודש. מתנדב להחזיר לך.

איתי, תקשיב, אל תזלזל בכל אחד שבא ואומר שעה אחרת. זה לא יפה. אם אנחנו מביעים את הדעה שלנו , זה לא אומר שאתה יכול לבוא ולהגיד לנו שאתה תשלם את ה-30 שקלים. אתה תשלם את ה-30 שקלים לקובי זכאי שמציל אותנו כל יום.

הוא לא מציל בכלום.

כל יום הוא מציל.

אם הוא רוצה לבטל חברות הוא מוזמן.

את הזכויות שלנו אנחנו יודעים רק בגללו. תתביישו לכם כולכם.

אני מסכם את הדיון בסיפור. בעיר העתיקה בירושלים הייתה אישה ענייה מרודה . היא הגיעה לכותל המערבי ואמרה: ריבונו של עולם, אתה יודע שאני לא צריכה כלום ואני מפרגנת לכולם הכול ואני מסתפקת בלחם צר ומים לחץ, אבל למה ריבונו של עולם השכנה שלי צריכה לקבל כל כך הרבה?

אם זכאי אם היה בא ואומר שהוא רוצה שעוד מישהו ישב בוועדה מעבר לארגון היציג אבל אתה אומר שהם לא יהיו? למה?

לא.

למה שהם לא יהיו?

אדוני, לא נותנים לי לדבר ואחר כך גם מפרשים אותי לא נכון.

אני פירשתי אותך? סיפרתי סיפור מהעיר העתיקה.

עם העיר העתיקה אין לי בעיה. אני גם כתבתי את עמדתי לוועדה במכתב. נתחיל מהדיון הראשון שהיה, אם אתה זוכר, על הביטוח הסיעודי.

אבל סיימנו אותו. קובי, כל הזמן אתה עושה פיליבסטר. הארגון היציג.

אתה יודע מה אני רוצה להגיד?

אייל, אתה רוצה שלא נבוא ונגיש הסתייגויות? לא יהיה מישהו שיגיד לכם? לא הבנתי. אתה חי בסרט.

בסדר. גם אתה חי בסרט.

אתה יודע למה? כי בוועדת שרשבסקי אתה לא ייצגת אותי. אתה ועידן קלימן שבישל לנו את הדייסה. תראו את הדייסה שאנחנו בישלנו.

אתה טועה.

תקשיבו טוב. אני הולך עם האמת שלי עד הסוף. ארגון נכי צה"ל, ואתה יודע את זה, תפסיק לעשות פוליטיקה. אל תעשה את זה.

זה כרגע הארגון היציג.

אני יכול לדבר?

אני חושב שאנחנו נסגור את הישיבה כי אני לא שומע כאן דיבורים אלא אני שומע צעקות.

אתה צודק.

אם אתה רוצה שעוד מישהו ישב בוועדה, אני מוכן לקבל אבל אתה אומר לי שההוא לא ישב שם.

הוועדה ממונה על פי חוק.

זה לא על פי חוק. אני מבקש שלוש דקות.

לא. אין לי. אנחנו מסיימים את הישיבה.

דקה וחצי. לארגון נכי צה"ל על פי חוק הנכים יש מעמד או זכאות מסוימת לקבל כסף מתוך תגמולי הנכים לדמי חבר. ארגון נכי צה"ל לא מייצג 10 אחוזים מנכי צה"ל.

מה?

מה שאתה שומע. 10 אחוזים מנכי צה"ל אינם חברים בארגון.

99 אחוזים מה-פוסט טראומתיים בארגון. על מה אתה מדבר?

כי אין לי אלטרנטיבה אחרת. אתה רוצה לקחת את כל הקבוצה אליך. למה שאתה תיקח את כל הקבוצה, אם אני לא נכה שלך?

אם אתם רוצים לשמוע תשובה של משרד הביטחון, נמשיך את הישיבה. השאלה שלך זכאי ברורה ואני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלך למה הארגון היציג יושב בוועדה הזאת?

באופן קבוע.

זאת השאלה. מה התשובה?

נכה יכול לערער על החלטת הוועדה.

מה התשובה של משרד הביטחון?

רק להבהיר, כדי שיהיה ברור גם מה המצב המשפטי שמבקשים לעגן. מבקשים ששר הביטחון יקבע את ההרכב של ועדת החריגים וכשאומרים יקבע, הכוונה בתקנות ואולי אתם יכולים להגיד מה הצפי לקביעת התקנות. יש כאן הוראה שאומרת שאחד החברים חייב להיות נציג של הארגון היציג. השר גם צריך לקבוע את סדר העבודה של הוועדה. מבחינת הכיוון של משרד הביטחון, פחות או יותר מה קריאת הכיוון לתקנות האלה?

למה אתם צריכים להגביל את עצמכם?

לאיזה חומר הם חשופים?

למה שר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים לניידות ואת סדרי עבודתה של הוועדה?

כי אז אין נציגות לנכים.

אז מה?

נכה יכול לבקש איזו נציגות שהוא רוצה.

זה המעמד של ארגון יציג כבוד היושב ראש.

כמה שנים אתם כבר חברים בוועדה הזאת?

מאז ומתמיד.

זאת אומרת, זה לא דבר חדש.

מה פתאום? זה עיגון מצב קיים.

התשובה של משרד הביטחון, כפי שאני הבנתי אותה, היא שזה לא דבר חדש.

בוודאי.

מה שהיה, הוא יהיה.

אני רוצה להשלים את התמונה.

כתוב שהשר יכול להוסיף עוד אנשים.

בדיוק. הוא יכול לבקש למשל שיהיה איתו מהנדס רכב שיקבע מה מגיע לו מבחינת הנכות והמוגבלות.

זה לא מבטל אחד את השני.

אתם גולשים לפינות אחרות.

אפשר להוסיף הערה שהוא יוכל לבקש.

משפט סיום לעורך דין זכאי.

ועדת חריגים יושבת בעניינו הפרטני של נכה. נניח שאני מגיע עכשיו לוועדת חריגים. אני לא רוצה שנציג הארגון ישב בענייני כי אלה עניינים פרטניים שלי ואני לא רוצה שהם ידעו.

תפסיק עם הדמגוגיה. בחיים לא ישבתי בוועדה.

היית נציג של הארגון.

לא דנתי שם בעניינים פרטניים של נכה.

אם יהיה שקט, יש לי הצעה לפתרון. אני שואל את משרד הביטחון האם תהיו מוכנים שאו בחוק או בתקנון יהיה כתוב שאותו נכה שזכאי מדבר עליו, לא ארגונים, או עורך דינו או בא כוחו, יוכל להופיע בפני ועדת החריגים.

ועדת החריגים היא ועדה מקצועית. ועדת החריגים היום מתכנסת, אחרי שהנכה נפגש עם מהנדס, עשה את ההליך של התאמה, מגיעים אלינו עם תוצאות. להביא את הנכים ובאי כוחם לוועדה, זה יהפוך את האירוע לבלתי אפשרי.

לא את הנכים. את אותו נכה ספציפית.

את האדם שמבקש את החריג.

זה שהתיק שלו נדון.

זה יהפוך את זה לבירוקרטיה וזה יעכב את התהליך. זה לא דבר נכון. אנחנו מתעסקים עם לא מעט נכים בכל ישיבה כזאת וזה שהם לא מגיעים לדיון עצמו, זה מייעל את הדיון ומאפשר לנו להתקדם. אני חושב שזה שיש נציג מהארגון שהוא תמיד לטובתם ותמיד מייצג אותם - - -

לא.

קובי, אתה טועה.

רן, אנחנו סתם יושבים כאן. הארגון פשוט אוהב אותנו. די. לימור, נו, באמת.

קובי, אני ממש לא מבינה אותך.

נדב, מה זה הארגון לא אוהב אותנו? אל תדברו כך. אתה מעליב אותי.

אתה מעליב אותי.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.