פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 13:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת

משה גפני
אתי חוה עטיה

תמר ליפשיץ חננאל - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

רקפת לוי - ראש אגף חשבונאות ומימון, שרותי בריאות כללית

איתי קלטניק - ראש אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת

אלי בין - מנכ"ל מד"א

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקה, מד"א

משה טננבאום - יועץ משפטי, איחוד והצלה

אוריה לוז - יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים בישראל

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של ח"כ חוה אתי עטייה

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום יום שלישי 11 ביולי 2023, כ"ב בתמוז התשפ"ג בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב-2022 (פ/1382) ביוזמת חברת הכנסת אתי עטיה – המשך דיון ובקשה לדיון מחודש כי עשינו רביזיה שלי ושל חבר הכנסת משה רוט בשאיפה שנגיע להצבעה.

אני ממשיך בדיון על הצעת החוק החשובה והחברתית של חברת הכנסת אתי עטיה שדיברה על שתי נקודות ספציפיות. יש פערים בסעיפים שקשורים לזכות לקבלת החזרים בגין נסיעה באמבולנסים לטיפול נמרץ או - - - טיפול נמרץ פרטיים לגבי המקרים הייחודיים שהצעת החוק שלפנינו עוסקת בה. עורכת הדין ענת מימון, אני רוצה שתציגי. נמצא כאן גם הרב גפני, יושב-ראש ועדת כספים.

את נוסח הצעת החוק?

תמקדי אותנו דקה אחת מה מהות הצעת החוק שהגיעה לכאן, ואיפה אנחנו נמצאים באי בהירות. אז אולי נשמע בנגיעה ממש כי נצטרך לסיים עד רבע לארבע את הדיון.

הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק בריאות ביטוח ממלכתי, את פרט 28 לתוספת, שזה הפרט שמסדיר את נושא החזרי הנסיעות וההסעות. כיום במסגרת חוק בריאות ממלכתי יש שלושה מצבים שיש זכאות להחזרים: מצב אחד זה חולה אונקולוגי וחולה דיאליזה שמוסע לטיפול בבית החולים ויש לו זכאות לקבל החזר על ההוצאות של הנסיעה; מצב שני שקיים היום בחוק זה מבוטח שמוסע בניידת טיפול נמרץ; ומצב שלישי שקיים היום בחוק זה מבוטח המוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א – גם הוא זכאי לקבל החזר על הנסיעה.

חברת הכנסת עטיה הגישה הצעת חוק וביקשה להוסיף שני מצבים: אחד, מבוטח שמוסע לבית החולים ונפטר טרם האשפוז – גם יקבל החזר בגין הנסיעה הזאת; ומצב חמישי שיקבל החזר זה מבוטח שמלאו לו 80 שנה, זכאי לגמלת סיעוד ומקבל גם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. אם הוא מוסע לבית חולים הוא גם יהיה זכאי ל-50% החזר מהוצאת הנסיעה.

שני סעיפים הוספנו בסעיף 28 של דמי נסיעות – סעיף 4 וסעיף 5 וגם בחלק השני של התוספת השנייה, ד' ו-ה', שזה בהחזרים וזה בזכאות בעד מבוטח שנוסע לבית חולים לטיפול נמרץ ונפטר בטרם אושפז.

בדיונים התעוררה השאלה: התוספת השנייה לא לגמרי קוהרנטית. בחלק מהמצבים מדובר על הסעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס בלי להגיד "אמבולנס של מד"א" ובפרט 3 הפרשנות שמדובר על הסעות חירום – למרות שזה גם לא כתוב במפורש - -

לא כתוב "חירום", זה פרשנות.

כתוב בנוסח "אמבולנס של מד"א". ואז התעוררה השאלה אם אנחנו מדברים על נסיעות רק באמבולנס של מד"א או בכל האמבולנסים. בדיונים כאן נשמעו טיעונים והערות שונות. נאמר שלא בהכרח ההחזר מתקבל רק על הסעה באמבולנס של מד"א. נאמר שבפועל גם אם יש הסעה באמבולנס אחר מתקבל אותו החזר, ומתוך זה נכנסנו לשאלה לא רק מי זכאי להחזר, אלא גם איך מתקבלים ההחזרים. מתוך זה התבקשנו לנסות לחשוב על איזשהו נוסח שיביא לידי ביטוי את המצב בפועל שנאמר לנו שקיים אבל גם זה מוביל אותנו לשרשרת של שאלות שלא ברור אם אנחנו משנים פה את המצב הקיים או לא משנים את המצב הקיים. לגבי פריטים 4 ו-5 שנוספו - -

אגב, גם בפריט 4 לכאורה: "בעד מבוטח הנוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אשפוזו", ולא רשום "מד"א". זה כל אמבולנס של משרד הבריאות, ומבחינתם נמצאים כאן בהסדר.

אם לא אומרים איזה אמבולנס אז כן, לכאורה זה כל אמבולנס. ואז בעצם הדבר היחיד שנשאר עם אמבולנס של מד"א זה פרט 3, זה הנושא היחיד שיישאר אם אנחנו לא רוצים לגעת במצב הקיים היום.

רק על אותן נקודות שעליהן אנחנו מדברים.

אתה רוצה לשנות רק לגבי 4 ו-5 שיהיה כתוב: "כל אמבולנס".

לא לשנות. זה הנוסח שהבאנו – רשום "אמבולנס – ניידת טיפול נמרץ".

- - - זה כלל את מד"א.

בהצעה המקורית רשום "מד"א".

בהצעה המקורית.

אלה השאלות – תוספת של 4 ו-5 ואיפה להשאיר את ההפניה לוועדה.

שי סומך ממשרד המשפטים, אתה רוצה לומר למה זה משנה או לא משנה אם בסעיף 3 משנים את הפרט?

אם מוחקים את המילה "מד"א"?

כן.

כל הנושא של האמבולנסים וההזנקות הוא נושא מאוד מורכב שמחייב הסדרה. כמובן, משרד הבריאות יחליט מתי להסדיר את הנושא אבל מתישהו יהיה נכון להסדיר את הנושא החשוב הזה.

התחום של האמבולנסים הוא תחום מורכב שנכון להסדיר אותו. משרד הבריאות יחליט לפי סדר העדיפות שלו מתי ליזום את ההסדרה הזאת – אני לא נכנס לעניין הזה – אבל זה ברור שהוא טעון הסדרה. זה נכון מבחינה בריאותית כדי להסדיר את הסטנדרטים שבהם אמבולנסים יוכלו לעשות פינויים כאלה ואחרים, להסדיר את נושא ההזנקות, את נושא מוקד החירום הלאומי, את נושא מוקד החירום הלאומי, את נושא המחיר ועוד ועוד דברים.

החשש כאן, לא רק שלנו אלא של כל גורמי הממשלה, הוא שכל נגיעה במצב הקיים יכולה ליצור תמריצים כלכליים והרחבות של ההסדר הקיים היום שיכולים לשנות את המצב בלי המסגרת של ההסדרה החוקית שנדרשת. לכן אנחנו מעדיפים שהמילה "מד"א" תישאר ושההסדרים הקיימים היום שנעשים למעשה גם יישמרו, ואפשר גם להצהיר על זה; והתיקונים לנושא הזה ייעשו כשתהיה הסדרה של כל התחום. בעיניי, ולדעתי, גם בעיניי אחרים בממשלה נראית הדרך המועדפת.

תודה. הרב גפני, בבקשה.

מר סומך, להגיע להסדר כולל בעניין הזה תהיה באמת הצעה טובה, אני מקבל אותה ובתנאי שזה יהיה בשבוע הבא; מכיוון שאתה יודע, כמו שאני יודע, שעד שיהיה הסדר כולל בעניין הזה יעברו שש קדנציות, ובינתיים אנשים יכולים לקבל את אי הצדק בעניין הזה. מדובר על הצעת חוק שמפנים מישהו לבית החולים בכל התנאים שקבעתם פה בחקיקה: מעל גיל 80, אבטחת הכנסה – אני לא נכנס לפרטים האלה. הוא התפנה או באמבולנס של מד"א שאני מאוד מכבד אותם, הם עושים עבודה מאוד רצינית; או עם מאות אמבולנסים לא של מד"א, אבל איתם הוא התפנה. למה הוא לא יקבל? למה הוא לא ייכלל בחוק הזה? מה הסיבה? בגלל שבעוד שש קדנציות ידונו על כל הנושא של האמבולנסים? אנחנו מדברים על חיי אדם. הרי מדובר על אחד שצריך להתפנות מהר, והאמבולנס שעומד לרשותו עכשיו זה מישהו שנמצא בשכונה שלו שנוסע עם האמבולנס הזה. למה הוא צריך לחפש עכשיו בספר טלפונים מאיפה הוא משיג את האמבולנס של מד"א? למה אתם אומרים את זה? למה זה לא יכול לחול על הכול?

דיברתי עם שר הבריאות אתמול. קיבלתם את העיקרון הזה – תבורכו על כך. החוק הוא מצוין, הוא חברתי ממדרגה ראשונה וצריך לחול על כולם. אם יש בעיות עם הנושא של תשלומים וכל מה שנלווה – את זה צריך לסדר. אבל שהחוק יחול גם על כל האנשים האלה. למה אתם עושים אפליה? למה זה כן וזה לא? למה האיש הזקן החולה שיש לו אבטחת הכנסה והתפנה עם מד"א זה בסדר ואם הוא התפנה עם אחת מהחברות הפרטיות הוא לא בסדר. זה אי צדק. אני הייתי מצפה שמשרד המשפטים יגיד שאסור לעשות דבר כזה. אז אתה הולך להגן על זה עכשיו, להגיד שיהיה דיון על כל ההסעות של האמבולנסים? מתי יהיה דיון על כל ההסעות של האמבולנסים?

אני אסביר.

- - מתי? כשתגיעו להסכמה? אין צורך בזה. אני לא מבין באיזו צורה אנחנו נראים. אנחנו מדינה דמוקרטית. אני לא יודע אם שמתם לב שקרה עם הנושא זה – אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית נותנים לבן אדם לבחור בנושא הזה של הפינוי לבית החולים - -

אני אסביר.

אל תסביר. תסכים וזהו. האמת היא שכשאני נכנסתי לכנסת הסבירו לי שככה צריך להיות. זאת דמוקרטיה, ואתה צריך לקבל את מה שאומרים. זה היה לפני 34 שנה, מאז זה השתנה.

לפי המצב הקיים בפועל – ואף אחד לא חולק שיש בעיה עם המצב בפועל – קופות החולים צריכות לאשר את הדברים. במצב שיש פינוי חירום של חברה שהיא לא מד"א – יש איחוד הצלה שעושה את זה הרבה פעמים דרך הכוננים – אני לא מתייחס לזה, אבל כשחברת אמבולנס פרטית מפנה פינוי חירום שהוא ספורדי אמור להיות החזר מקופות החולים. זה אמור להיות המצב הקיים, וקופות החולים אולי יפרטו מה קורה. לכן כבר המצב הקיים זה מה שאמור להיות. אני מבין שזאת עמדת משרד הבריאות וזאת גם עמדת משרד האוצר. לכן זה לא אמור לפגוע במצב הקיים היום שבו מישהו מפונה בפינוי חירום על-ידי חברת אמבולנס פרטית ובסופו של דבר אמור לקבל את ההחזר.

אתה שומע, הוא אמור לקבל גם היום.

- - אפשר להציע שתהיה הצהרה של קופת חולים על זה, אפשר לעשות דיון מעקב.

הוא משלם ואחר כך מחזירים לו?

כן. זה קצת שונה כי הקופות לא עושות הסדר. הקופות יכולות לעשות הסדר, ואנחנו קוראים לקופות לעשות הסדרים עם החברות. אני אוציא מכתב לכל הקופות בלי כל קשר, שאנחנו מבקשים לקיים את החוק ואת הנוהל ולעשות הסדר בשביל התחרותיות, כפי שנאמר; ובשביל האפשרות של אנשים, בפרט במקומות מסוימים שבהם יש חברה יותר גדולה – אז ידעו לעשות את ההסדר.

אני מסכים לגמרי - -

איפה זה לא יכול לעבוד? אתה אומר שזה עובד.

אני לא דובר של קופות החולים, הן צריכות להגיד את זה בעצמן.

נמצא פה איתי מקופת חולים מאוחדת. איתי, אתה רוצה לומר משהו?

- - - כל המצבים שיש מינויים על-ידי חברות אמבולנס פרטיות. יש מצב דומה לגבי כוננים - -

הרב גפני, יש פה נציג של מאוחדת, בוא נשמע את דבריו. איתי, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

כבר היום כחלק מהחוק, כמובן, אנחנו נותנים פינויי חירום לכל דורש והחזרים למי שאפשר. כמובן, מול מד"א אנחנו עובדים במשך שנים ויצרנו בינינו הסדרים – גם העליתי את זה קודם לפני חבר הכנסת בוסו. גם הכנסת עזרה לנו וקיימים הסדרים.

כשמדובר בהמון פינויים ומתקשרים 101 – היום זה אולי הגיע לכל החברות או רק למד"א – אנחנו רוצים סדר ומקצועיות, ואנחנו רוצים לעבוד מול חברה מסוימת שהיא החברה הלאומית שפרוסה בכל המדינה לפינויי חירום ויודעים להתמודד עם זה גם ברמה המקצועית וגם ברמה התפעולית. אנחנו חוששים שמחר לכל פינוי חירום יגיעו ארבעה-חמישה אמבולנסים ויתחרו ביניהם מי לוקח את אותו מטופל שזקוק לטיפול בצורה מידית ולהגיע כמה שיותר מהר לבית חולים, ואנחנו גם רוצים להחזיר – אם זה המטופל, כמה שיותר מהר, או אם זה בהסדר מול מד"א את העניינים - -

אתם יודעים לעשות הסדרים מול חברות פרטיות?

אם אנחנו עושים הסדרים עם חברות פרטיות אנחנו נצטרך לחלק, כביכול, את המדינה או איזה פינוי - -

אז תחליטו. תבנו מנגנון, תעשו חלוקה, תעשו מכרז.

זה 600 חברות.

אתם צריכים לאשר לנו - -

יש 140 חברות, אין 600. יש 800 אמבולנסים. 900-800 אמבולנסים? כמה אמבולנסים?

בין 700 ל-800.

אם אני מנכ"ל של מאוחדת אני יודע לפלח כמה מבוטחים יש לי במקום מסוים, כמה במקום אחר, כמה באזור, בודק איזה חברות – עושה את זה מסחרי.

אבל פינויי חירום הם ספורדיים. זאת הבעיה.

פינויי חירום זאת הבעיה. היום כשאני עושה הסדר לכל מטופל אני מתאים את הספק הנכון לו.

בדיאליזה, באונקולוגיה אתה יודע לעשות.

- - - שיהיו עוד אמבולנסים.

אנחנו חוששים שיבואו חמישה אמבולנסים לכל פינוי.

- - - אין אמבולנס לטיפול נמרץ בטייבה. חסרים אמבולנסים.

אין בעיה. אבל אז בחוק אני צריך שאני מתקשר רק עם חברה שעובדת בטייבה ורק לה יש זכות לבוא לפינוי החירום.

בסדר, אתה בעל הבית, תעשה לך סדר. תעשה הסכם עם החברות.

אסור לי בחוק להגיד שלפינוי חירום רק חברה מסוימת מגיעה.

- - - שיהיה מותר לך.

זה בפועל מה שקורה היום בחוק.

אני מקופת חולים כללית אבל קופות החולים כגוף ציבורי, כדי לעשות הסדרים צריכות לעשות מכרז, וחברות שזוכות במכרז יכולות להתקשר איתנו. אז אנחנו לא יכולים להתקשר עם כל אמבולנס.

היום אתם משלמים לאמבולנסים פרטיים?

אנחנו בפינויי חירום מחזירים גם לאמבולנס אחר.

למה לא עשיתם מכרז?

החזר למבוטח.

החזר למבוטח והסדרים. אנחנו הקופות גם ביקשנו להסדיר עוד נושא במהלך הסיפור הזה – את נושא הדיאליזה והאונקולוגיה. היום בהחזרים למבוטח יש עם זה הרבה בעיות וצריך להפוך את זה שזה יהיה גם בהסדרים. אם אנחנו נעשה הסדרים לדיאליזה, אז החברה שיכולה לזכות בדיאליזה יכולה לשמש גם לפינוי חירום כי אני יכולה להגיד לה שתעשה את פינוי החירום בתחום שהיא עושה דיאליזה. לכן זה יכול לתת פתרון לשני הדברים ונוכל אז לעשות הסדר גם עם החברה הזאת אם היא תהיה מתאימה לחירום.

אין דבר כזה מחיר לפינוי חירום.

אבל אנחנו רצינו להסדיר גם את הנושא הזה במהלך הדיון.

אני חייב להתערב, אני מתנצל. אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה. בשירותי חירום בזמן אירוע חירום אין דבר כזה מכרז. האמבולנס הקרוב ביותר צריך לתת את המענה. לא יכול להיות מצב, כמו שאתה טוען, שבטירה יש הסכם עם חברה X אבל נמצא שם אמבולנס מחברה Y שלא ייתן מענה. זה לא יכול להיות, חברים.

אתה אומר שזה קיים.

קודם כול, בטייבה יש מענה, לפי מה שאני מכיר. בדקנו את הנושא הזה. אבל לא יכול להיות מצב של מכרז - -

יש אמבולנס בטייבה?

יש. תקן אותי אם אני טועה.

- - - חבר הכנסת טיבי. הוא אומר שאין טיפול נמרץ.

חברים, זה לא האירוע כרגע. האירוע הוא הנקודה החשובה שצריך להבהיר: בזמן מצב חירום שבן אדם נזקק לקבלת טיפול רפואי דחוף עניין של דקות זה הצלת חיים ולא יכול להיות מכרז. זאת נקודה חשובה שצריך להבהיר.

לא מכרז, אבל אם יש חברה שזכתה והיא עובדת איתנו היא תקבל הסדר במצב כזה. זאת הכוונה.

עורך דין משה טננבאום, בקשה.

ברשות אדוני היושב-ראש והחברים הנכבדים, אני רוצה לחזור על הנקודה כי אני חושב שיש פה הרבה בלבול בכל השיח. הייתי בכל דיוני הוועדה והבנתי יותר ויותר שהרבה פעמים אנשים לא מבינים מה בדיוק הבעיה. אני מתחבר דווקא למה ששי סומך ממשרד המשפטים אומר. הוא אומר שברור שצריך להסדיר את העניין והשאלה היא איפה; האם עכשיו צריך חוק כולל, כמו שאומר חבר הכנסת הרב גפני. האם עוד כמה שנים נשב ונדון שוב שלא חוקק החוק? ברור שצריך להסדיר אותו, ברור שמגיע לתושב הפריפריה או לאדם שקיבל עזרה ראשונה מאמבולנס שלא כתוב עליו "מד"א" גם החזר. אז אני לא רואה פה דרך אחרת חוץ מהמקום שאנחנו דנים פה להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד. קופות החולים גרסו פעם אחת שהם לא מחזירים אני שמעתי מנציג מאוחדת שתי גרסאות בהפרש של חצי שעה, ובעבר שמעתי גם נציג כללית.

אני אשמח - - -

אין בעיה. כולנו שמענו את הגרסה הסותרת. לפני חצי שעה אמרת דברים הפוכים אבל לא משנה. שוב, אני לא בא להאשים, חלילה. אני רק אומר שיש בלבול רב בכל הסעיפים האלה; בסעיף 28(1), (2), (3) פרט ג' אנשים לא מבינים מה זה אלקטיבי ומה זה חירום ולכן יש בלבול. לכן בסופו של דבר אנחנו לא מבקשים פה משהו שהולך לפרוץ מסגרת. לא שמעתי אף טיעון בכל הדיונים בוועדה לבד טיעונים כוללניים שזה מאיים על התקציב ועל הסדרה. לא שמעתי אף טיעון מקצועי אמיתי שבא ואומר שאם נכניס עכשיו את החברות הפרטיות יהיה פה תוהו ובוהו – לא שמעתי על זה מילה וחצי מילה. שמעתי דברים כלליים שלא נותנים שום טיעון לטענה הכללית הזאת. לכן אני מבקש שנתכנס לזה ונתקן את הדבר זה פעם אחת ולתמיד. זה יעשה שוויון וצדק גם לתושבי הפריפריה וגם לעשרות חברות פרטיות.

אני אומר כאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לצאת בהצהרות ולחטוף חולים ולעשות כל מה שאנשים חושבים שנעשה.

אתם עושים את זה כבר.

איציק, אני מבקש. אם אתה רוצה שנפתח דברים אז יש לי הרבה מה להגיד עליכם. אבל, עזוב, זה לא העניין.

זה לא הדיון.

המטרה היא, בסופו של דבר, להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד; ומה שאמרנו בתורה שבעל-פה כששי סומך אומר: כן, בוודאי, מבוצע, וקופות החולים אומרות – תורה שבעל-פה, בוודאי, מקובל עלינו – אז אנחנו מבקשים שהפעם זה יהיה גם בתורה שבכתב.

עכשיו זה גם בתורה שבכתב וזה נמצא בסעיף 4.

לא. סעיף 4 מתייחס לנפטר.

זה אומר שאתה יכול - -

אבל העיקר חסר מן הספר. סעיף 3 שחוקק ב-1994 מדבר רק על אמבולנס מד"א.

אבל אף אחד לא מצפה שתהרוג את הבן אדם בדרך בשביל לקבל עליו זיכוי.

זה השול, זה לא העיקר.

גם דיברו שאולי יגיעו הרבה אמבולנסים לכתובת כשבפועל אני יודע שחולה יכול לנסוע עם אמבולנס אחד. אז אני שמח שמעניין את קופות החולים כמה. זה כבר אחריות של המשטרה ושל משרד הבריאות. החזר ישלמו פעם אחת על מי שנסע באמבולנס.

תמר, בבקשה.

אני ממשרד האוצר. אני מסכימה, כמובן, עם שי סומך שזה נושא שטעון הסדרה. אני אגיד שכל שינוי שעושים – יש הבדלים מהותיים היום בין הרגולציה שחלה על מד"א לבין הרגולציה שחלה על חברות אחרות. דוגמה מאוד טובה לזה זה, נניח, כמה בכלל מותר לגבות ממבוטח. היום יש אגרה שלמד"א אסור לגבות מעליה. אולי החברות הפרטיות עושות את זה אבל אולי כתורה שבעל-פה כי בכתב בוודאות אין שום הגבלה. ברגע שאתה מסדיר משהו אחד ומכניס אותן מצד אחד לחוק ומצד שני לא מסדיר את יתר הדברים שלא מוסדרים, שאגרות זה אחד מהם – יש מגוון דברים שהיום מוסדרים למד"א ולא למישהו אחר – אז אתה יוצר בעיה גם לקופות החולים אבל גם למבוטחים, בטח בעולמות שאין הגבלה כמה החברה יכולה לגבות ממבוטח שנוסע באמבולנס.

זה ברור שהאגרה היא אותה אגרה כמו של מד"א.

- - -

- - - גובה פי שניים.

חבר הכנסת, זה לא מגן על המבוטח. על המבוטח אפשר להוציא חשבונית של 20,000 שקל.

- - -

ההחזר הוא אותו החזר.

תכתבו: "ובתנאי שלא נגבה יותר מאגרת מד"א". אין בעיה, תרשמו את זה.

זה לא נכון. אין בעיה אם מסדירים. חברת הכנסת אתי עטיה הגיעה עם הצעת חוק שהוסכמה על הממשלה, עברה ועדת שרים בנוסח מסוים, וזה כמובן הנוסח שכנציגי ממשלה אנחנו עומדים מאחוריו. ככל שיש רצון לעשות הסדרה רחבה יותר כל מה שניסיתי להגיד זה שההסדרה הזאת צריכה להגיע עם עוד הסדרות – היא לא יכול להגיע לבד. אי אפשר רק לפתוח ולא להסדיר. כלומר אם פותחים זה אומר שצריך להתעסק גם במה שהקופות דיברו על סיפור ההתחשבנות וההסדרים וגם לדבר על הגבלת התעריף וגם איך בכלל עושים רגולציה לחברות האלה שהיום לא מוסדר וכן מוסדר עם מד"א. לכן אם פותחים צריך גם להסדיר. זה צריך לבוא ביחד, זה מה שרציתי להגיד.

מה ההצעה שלכם?

ההצעה שלהם בסעיפים החדשים שעשינו כמו שניסחנו – לא הכנסנו את ההגבלה של מד"א. לפני כן מה שקיים בחוק – להשאיר בחוק. זאת ההצעה שלהם.

לנו יש הצעה על הפרק. יש גידורים שעליהם חשבנו והם מוסכמים שוב. אני מצטרפת למה שאמר שי ולמה שאמרה תמר. הנוסח שהוסכם בוועדת שרים זה הנוסח שאיתו אנחנו חושבים שצריך להמשיך. אבל ככל שזה לא יהיה הנוסח המקובל יש לנו הצעה קונקרטית אחרת לגידור של האירוע הזה. כך שאנחנו מקווים שכולם יוכלו לחיות איתו כמה שיותר בשלום. ההצעה היא הצעה קונקרטית שמוסכמת על הממשלה.

להוריד את חולי האונקולוגיה והדיאליזה?

לא להוריד.

להגביל.

אני יכולה לפרוט - -

גם נשמח להתייחס.

ההצעה נוגעת לשלושת הדברים שענת דיברה עליהם.

לא, עכשיו הם רוצים להמציא משהו אחר. מה, אני אפגע בחולים אחרים בשביל להכניס קריטריונים? חידודי לשון?

אנחנו לא חושבים שההצעה תפגע בחולים אונקולוגים ושל דיאליזה. להפך – לדעתנו, היא תיטיב איתם. יש גם מנגנונים שאנחנו יכולים להפעיל בתוך ההצעה כדי לשמור עליהם.

ביקשנו נתונים כדי לראות שזה לא פוגע, ועד היום לא קיבלנו אותם.

יש נתונים אבל בגלל שהיום אין לקופות החולים חובה להגיע להסדרים בהקשר הזה אז גם הנתונים לא ייתנו תמונה מלאה.

זה בדיוק הנקודה, אותו אירוע – קופות החולים לא הולכות לעשות הסדרים.

אבל הקופות יהיו מחויבות אם נלך לתוך הסדרים.

את אומרת שההחזר יינתן רק אם יש הסדר. את לא מחייבת את הקופות להגיע להסדר.

יש לנו כמה אפשרויות לרכך את הדבר הזה כך שנוודא שאם אין הסדר מספיק טוב ההחזר יינתן כמו שהוא היום.

אז אם ככה זה טוב כי ברגע שאדם ירצה לקחת משהו בהסדר הוא יקבל את ההחזר.

אני אשמח שתשמעו קודם את אותם חולים אונקולוגים שצריכים להגיע לאותם אמבולנסים של הסדר והקופה שילמה על הנסיעה הזאת 80 שקל – מה הם עוברים ומה הם חווים. אני לא חושב שכדאי לגעת בדבר הזה. השם ישמור.

הקופה משלמת 80, ואתם גובים?

הקופה משלמת 80 שקל וככה זה נראה.

העניין של הסדרים לגבי חולים האונקולוגים והדיאליזה – אנחנו באמת מאמינים שהוא ייטיב עם המבוטחים. ההוצאה שלהם מהכיס תהיה נמוכה יותר וקופת החולים תוכל לפקח גם על טיב השירות שניתן וגם האגף לפיקוח על קופות החולים, ויש לנו אפשרות בתוך הסעיף לרכך את זה ככה שהכניסה לתוקף תהיה מדורגת, שיהיו הסדרים בכל מחוז שאליו משויכים המבוטחים. יש דרך לרכך את זה כך שהמבוטחים לא ייפגעו בקצה.

זה יהפוך מחוק חברתי לאנטי חברתי באותו רגע.

זה המקום להגיד שחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי על הסדרים, הוא לא בנוי על החזרים. קופת החולים מחויבת לתת שירותים בעין, לא לתת החזר כספי. כך בנוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין לנו עוד – ולדעתי, בכלל – פריטים בתוספת השנייה שמבוססים על החזרים. קופות החולים עובדות בהסדרים עם ספקים. במקרה של נסיעה מהסוג הזה אין סיבה שזה לא יעבור להסדר כשההסדר יהיה מפוקח בצורה מאוד הדוקה על-ידי האגף לפיקוח בקופות החולים כמו הסדרים אחרים ושירותים אחרים שניתנים.

מה שאת אומרת זה עמדת השר?

מה שאני אומר זאת עמדה שמוסכמת על ידי הממשלה.

מה זה "מוסכמת על-ידי הממשלה"? זה לא היה בוועדת שרים.

אם אנחנו חוזרים לנוסח של ועדת שרים אנחנו בכלל בעולם אחר.

שאלתי שאלה טכנית – האם זאת עמדת השר?

אולי צריך לחזור לוועדת שרים לגבש עמדת ממשלה אם אתם אומרים שיש שינוי כל כך משמעותי.

לא. אנחנו לא - -

אני מבינה שלשכת השר שלנו שוחחה איתכם היום בדיוק על העמדה הזאת. אני לא הייתי בשיחה.

השינוי שמבקשים פה זה מה שהצהירו בתחילת הדיון שקיים בפועל ורק מה שמבקשים זה לכתוב את זה בכתב – זהו, זה מאוד מצומצם. הנוסח עבר ועדת שרים כלל דברי הסבר; דיברו שידברו על זה ויבדקו את הנושא הזה. ניהלנו אין-ספור ישיבות. זה להפוך מה שכולם אומרים פה בעל-פה למה שכתוב בכתב. רעיונות נוספים זה מבורך. בואו נעשה את זה בהצעות חוק המשכיות. נחכה לפתרון.

למה אי אפשר לכתוב את זה? מה בדיוק הבעיה?

יש משמעויות לכתיבה של זה.

אני ביקשתי את העמדה של השר. הוא אמר שאפשר לכתוב את זה, ואמר שצריך שתהיה תחרות. מה קרה?

כבר אמרנו בעבר שהמשמעות של כתיבה של זה ושל ההסרה של המילה "מד"א" מכל ההסכמים, יש לה גם משמעויות רבות.

אבל זה מה שקורה בפועל.

כדי להתמודד עם האירוע הזה גם ברמה התקציבית הצענו את הסעיף של אונקולוגיה ודיאליזה - -

- - - עמדת השר?

אז כמו שאמרתי: אני מכירה שלשכת השר שוחחה עם הוועדה. אני לא הייתי בשיחה הזאת.

אבל את לא יכולה להביע עמדה.

אני לא מביעה עמדה שנוגדת את עמדת לשכת המנכ"ל ואת לשכת השר שלנו.

למה מה שאפשר לעשות בפועל אי אפשר לכתוב? למה?

כמו שאמרתי - -

אז אמרת. אז בגלל זה השתכנעתי?

בדיון הקודם עלו כמה חששות מה קיבוע בכתב יכול לעשות. נראה לי שהמטרה היא שאמבולנסים פרטיים או של מד"א ישמשו לצורך שלהם שזה פינויים רפואיים. בתור אגף תקציבים החשש שלנו הוא גם חשש שייווצר ניצול. בסוף היום החוק מגדיר שמי שנוסע בנט"ן יש לו החזר של 50% בין אושפז ובין לא. אני רגע אקח את אותו מקרה קיצון שציינתי לפני כמה שבועות בוועדה: יש היום קניונים בבית חולים. היום אם מישהו מזמין נט"ן הוא יוכל לקבל החזר מכל חברה שתוכל לפרסם את עצמה כמעין חברת מוניות. אנחנו לא רוצים שהנט"נים - -

- - - לכתוב את זה?

ההצעה שדיברנו עליה לפני כן, של גידורים – איך לגדר מישהו שפונה למיון או למשהו ספציפי.

אז תוסיפו שתי מילים, זה הכול.

אבל אין הגדרה מסודרת לנט"ן ואז אנחנו לא יודעים איך להיכנס לתוך התחולה.

אתם חוששים באגף התקציבים שיותר אנשים יתפנו וזה יעלה יותר כסף?

אנחנו חוששים שתהיה עלות תקציבית לקופות כי ידרשו מהם החזרים בנסיעות שלא היו עד עכשיו.

ייסעו יותר לבית חולים?

לשירותים אמבולטוריים. למיון אני לא חוששת שייסעו יותר.

- - - ייסעו יותר לבתי חולים באמבולנסים? מה - - - אגף תקציבים בעניין?

יהיה אפשר להשתמש לא לצורך רפואי ויהיה לזה החזר.

- - - בגלל שהוא נוסע באמבולנס - - -?

למיון הוא לא ייסע יותר.

רק אם הוא אושפז הוא יקבל החזר. אז אם בן אדם אושפז - -

עם נט"ן הוא מקבל החזר גם אם לא אושפז. זאת בדיוק הבעיה.

לא הבנתי איך משתמשים באמבולנס כמונית אם צריך להיות מאושפזים.

לא צריך להיות מאושפז – זה כתוב בחוק.

- - -

קודם כול נט"ן – באיזה מקרה נט"ן לוקח מפונה? יש צוות בנט"ן, יש פרמדיק. הפרמדיק יעלה לנט"ן סתם מישהו שצריך נסיעה, ישים אותו במיון - -

אני מדברת בתמריצים כלכליים: האם מחר בבוקר ייווצר תמריץ כלכלי – לא לי ולא לך – לחברת אמבולנס פלונית ולנוסע פלוני לדרוש החזר מקופת חולים בגין נסיעה שאינה רפואית?

ההחזר של נט"ן למבוטח הוא 50%. מה יותר טוב – מונית או 50% מעלות של נט"ן? איך זה ישמש לנסיעה?

אני שואל – בסעיף 4 ובסעיף 5 לא מופיעה המילה "מד"א". כאן יש פרשנות שמדובר בנסיעות חירום. אני שואל, למה אם אני מוריד את המילה או רושם מד"א או אמבולנס שמאושר על-ידי השר – למה זה משנה את כל התמונה?

בכל הסעיפים 3, 4 ו-5 החדשים היה רשום "מד"א". גם בהצעת החוק המקורית שהגיעה לוועדת השרים זה היה ניידת טיפול נמרץ או אמבולנס של "מד"א". בדיון הקודם חלק מהחששות שהבענו – ולדעתי, כולם הסכימו והבינו אותם, גם בהמלצה של חברי הוועדה וחברי הכנסת שהיו וגם משרד הבריאות הסכמנו שסעיפים 4 ו-5 הם סעיפים חדשים שלא באים לשנות מצב קיים. אז יוכנסו אמבולנסים נוספים של חברות פרטיות שיש להן הסדר. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה כרגע אבל זה הרע במיעוטו, וכולם יכולים לחיות עם זה. אבל כרגע לשנות מצב בסעיף 3 – לדעתנו, יש מצב בשטח כיום שהוא לא טוב. היום יש בעיה וחוסר הסדרה בין מד"א לבין חברות פרטיות. הדבר הזה צריך להיות מוסדר לטובת האזרחים במדינת ישראל. נכון, יכול להיות שזה יוריד מקריאות שיגיעו למד"א, אבל עדיין אנחנו אומרים שזה לא משנה – לדעתנו, צריכה להיות פה הסדרה ורגולציה בדבר הזה.

- - -

מבחינתנו שזה יקרה היום או מחר – אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לקרות כי זה צו השעה.

מה בינתיים? זה מה שקורה - - - אני לא מבין את ההתעקשות שלכם. אם הייתם לוקחים אותי להיות יועץ של מד"א – ואתם לא לוקחים אותי – מה אכפת לכם?

המטרה היא להוריד רק את אי הבהירות. כולם מסכימים על מה שקיים. אני לא יודע מה זה משנה סדרי עולם. אלי, זה לא משנה סדרי עולם.

- - -

אם הרב גפני מוכן להקשיב לי אני גם מוכן - - -

אני מוכן לנסוע איתך לסוף-שבוע.

הלוואי. חלום חיי.

אנחנו עשינו פה דיון הכנה לפני הדיון הנוכחי ובדיון גם הסברתי את העמדה של מד"א. מי שקובע את תעריפי מגן דוד אדום זה לא מד"א. אתה יודע ששר הבריאות ושר האוצר הם אלה שקובעים את התעריפים. התעריף שנקבע למד"א הוא תעריף גבוה מאוד. לאזרחים מן השורה שהם לא מנכ"לים ולא חברי כנסת קשה מאוד לשלם את הדברים האלה. זה לא דבר פשוט לאנשים נצרכים לשלם 500, 700 או 1,000 שקל על אמבולנס. המחוקק הסדיר את הדבר הזה ונתן תעריף מיוחד למד"א כיוון שבסופו של יום הוא אמר שאם, חלילה, נופלים עשרות אלפי טילים על מדינת ישראל, שיהיה כוח שיש לו מחויבות למדינה. המחויבות הזאת נוצרה בכך שלצורך העניין מעמידים באילת 30 אמבולנסים ולא שלושה אמבולנסים, שזה בסוף עסק של אמבולנס פרטי. אם הייתי היום חברה פרטית אין לי צורך להעמיד שם 30 אמבולנסים.

דבר לעניין - - -

לכן התעריפים שקיבלתי הם תעריפים גבוהים. המדינה לא מסבסדת את מגן דוד אדום בתקציבים, אלא מגיעה להסדרים על כל מיני נושאים ספציפיים על סעיפים. אתה מכיר את זה מוועדת כספים.

- - - השכבות החלשות, על-פי רוב.

אלי, בנושא אילת, למשל. היו באילת 10 ניידות פרטיות שנתנו שירות לסורוקה ופינו לכל מיני בתי חולים החוצה. אתה מכיר את הסיפור, איך מד"א העיפו את כל החברות הפרטיות?

אני לא מכיר את כל הסיבות, אני מכיר דבר אחד, שמד"א נדרשה לתת שם שירות וכשהיה אירוע של התהפכות אוטובוס - -

- - - למה אתם מתערבים?

לכן אני אומר שבסופו של יום אם אתה מוביל את שירותי החירום במדינת ישראל לתחרות זה בסדר גמור. זאת עמדה שלך כמחוקק וזה בסדר.

גם השר אומר.

אני לא יודע מה השר אומר.

- - -

בסדר, אני גם דיברתי עם השר היום.

אבל למה לא?

רגע, רק תן לי להשלים את המשפטים. בסופו של יום אני אומר לך, עם כל הכבוד, יש לי נפח מסוים שאני צריך להתמודד איתו. וכדי להחזיק 1,400 אמבולנסים במדינת ישראל כדי לתת מענה של עשרות אלפי טילים שנופלים על המדינה אני צריך לתת מענה. אז אם אתה רוצה אותי כחברה פרטית תגיד לי שאתה משחרר אותי מכל המטלות ומכל האתגרים. זה בסדר וזה לגיטימי.

טוב. לא ביקשתי.

אבל אתה מוריד לי את נפח העבודה.

אני תומך במד"א – אתה לא יודע?

אני יודע שאתה תומך במד"א. אני יודע גם את הדברים הטובים שאתה עושה.

- - -

לכן, כבוד הרב גפני, כשאתה מוריד את נפח העבודה בנושא החירום - -

עזוב את האירוע הכללי.

אבל הנפח יורד בלאו הכי.

הוא לא יורד. ברגע שאתה פותח אותו לתחרות וברגע שאתה נותן מחיר - -

אלי, אבל הם אומרים שקיים היום - -

רגע, עוד לא סיימתי. מעבר לכול אתה נותן פה מחיר גבוה שקבעה אותו מדינת ישראל לחברה פרטית. למה? איזו מחויבות יש להם להעמיד אמבולנסים לטובת שעת חירום במדינת ישראל? איזו מחויבות יש להם - -

מה שאתה אומר עכשיו לא צריך להגיד מנכ"ל מד"א – זה צריך להגיד יושב-ראש ועדת הכספים. למה מוציאים כסף מהמדינה ונותנים לחברות פרטיות?

לא, לא.

אז נקיים דיון על זה.

אז נקיים. איך אתה אומר? בעוד שש שנים - -

אז למה אתה מתערב?

למה אתה חושב שזה שונה?

לכן אמרתי והצבעתי על זה, אדוני היושב-ראש, בצורה הכי מקצועית, וגם בדיון הקודם נאמרו דברים מקצועיים למרות שאמרו פה שלא נאמרו פה דברים מקצועיים. כשיש מקרה מוות, כפי שהציעה חברת הכנסת עטיה, שאמרה שיבואו לשם ארבע חברות פרטיות ועוד מד"א – מי יגבה את הכסף? למי יתנו את ההחזר? אף אחד לא מפנה את הנפטר. למי יתנו את ההחזר, לכל החמישה?

לא הבנתי – היום בפועל זה קורה.

ינון, איפה היית? אתה לא יודע שנהייתי יועץ של מד"א?

הם סיכמו על סופשבוע. אתה לא יודע מה היה פה.

לא הפסדתי. אני תמיד בא בזמן השלום, לא בזמן המלחמה.

אמרת דברי חוכמה - -

איך אתה אומר עליי דברים טובים?

אני אומר עליך דברים טובים.

אתה לא מכיר את הרב גפני, אלי.

אני מכיר אותו טוב מאוד.

אני לא מבין בכל החלק האחר. היו דיברו שמפנים באמבולנסים פרטיים.

- - - סלקטיביות.

תודה רבה. אני יודע טוב יותר ממך.

גם, גם.

אז תגיד "גם". אבל מפנים. אין בעיה עם העניין הזה, יש בעיה של הסדרה שגם בזה אני מסכים איתך. צריך שתהיה הסדרה אבל היא לא תהיה כל כך מהר. אני הייתי עם כמה ממשלות פה. ראיתי שכשצריך להגיע להסדרה איך מתנהגים – זה לא מגיע כל כך מהר. בינתיים להסדיר את העניין הזה. הרי מתקנים פה את החוק – למה אי אפשר להוסיף שתי מילים? למה זה עסק שלכם? הרי מפנים באמבולנסים פרטיים. כל מה שאמרת עד עכשיו היה נכון.

אבל אני אומר לך שאם תסדיר את זה בחוק - -

אבל זה קיים.

זה קיים, איזה יופי. מה שקיים קיים.

אתה רוצה שזה יהיה קיים - - -

אני לא רוצה שזה לא יהיה קיים. אני רוצה שיסדירו גם את העניין של האמבולנסים הפרטיים ויעשו חקיקה מסודרת ולא אחרי שש קדנציות, כמו שאתה אומר, אלא במידי כי זה צריך לקרות מחר.

אבל היום זה קורה בפועל.

אבל ברגע שאתה תסדיר את זה ברור לך שנפח העבודה בשעת חירום באלקטיבי ירד במד"א. יש לזה השלכות תקציביות, ומשרד האוצר יצטרך לתת לזה כיסוי. בסוף אנחנו לא נחזיק 1,400 אמבולנסים.

הבאתם לפה את אגף התקציבים?

אני אומר ביני לבינך שאתה צריך לדון בזה, אתה צריך להביא את התקציבים.

מה פתאום. אתם לא תרדו בעניין הזה.

למה?

ככה. כי אנשים מזמינים, על פי רוב, מד"א. הם מזמינים אמבולנסים פרטיים במקרים של מיעוט, לא הרוב. זה לא הולך להשתנות.

אתה לא יודע.

אתם רק אומרים לאגף התקציבים, תדעו לכם - -

אני לא אומר. אני לא דיברתי איתם. הפעם האחרונה שדיברתי איתם זה היום.

אני אשמח לחדד מהו החשש, אדוני היושב-ראש. כמו שאתם אומרים, הדבר הזה קיים בעל-פה בפרשנות וגם היום בשטח אנחנו רואים מקרים קשים מאוד של חוסר הסדרה של מה שקיים, ויש מריבות. אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה אבל יש אמבולנסים שרבים עם צוותים שלנו כדי לפנות את החולים.

תמיד בישיבות אתה אומר את זה. היית גם בישיבות קודמות שאמרת את זה.

הייתי גם בישיבות קודמות, חד-משמעית. אנחנו אומרים את זה. אנחנו מפחדים שהדבר הזה - -

עד היום לא סידרתם את זה?

עד היום, אדוני. נשמח אם רוצים לבוא ולהסדיר את הדבר הזה. אנחנו לא אומרים את זה בעל-פה, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות.

אבל זה קיים היום. למה אתם נכנסים לנושא הזה? למה?

אני בדיוק מסביר למה אנחנו מכניסים לנושא הזה.

אני לא מבין כשמסבירים לי לאט.

אז אני אסביר מהר יותר.

לא, לא. איך אתם מצליחים להביא את כל המשרדים לצד שלכם?

אנחנו אפילו לא מדברים איתם.

יש לנו עמדה עצמאית.

יש כמה דברים שאני צריך לסדר במשרדים. אני יכול לקחת את - - - שלך?

קודם כול אני מוכן לעזור לך תמיד. פעם אחת תן לי גם לכבד אותך. אבל אני אומר לך דבר אחד: בחיים לא דיברתי עם העמדה הביצועית. אני קודם כול שמעתי אותם. יכול להיות שהתווכחתי איתם אחרי כן אבל לא לפני כן. הדעה המקצועית שלהם, לצערנו הרב, משתנה בגלל עמדה פוליטית.

כן?

כן.

זאת בשורה לרעה, מה שאת אומר.

אני אומר לך. לצערי הרב.

אם זה תיקון פוליטי אז אני לא יודע. זה הדבר הכי צודק.

אל תתערב בעניין הזה. הוא צודק. היו פה הרבה דברים שהשתנו בגלל דעה פוליטית, הוא יודע את זה.

נכון מאוד. לצערי הרב.

הרב גפני, אתה שאלת שאלה נכונה – מה זה מפריע למד"א, התיקון הזה. לא קיבלנו שום תשובה עניינית. לחברות הפרטיות זה עניין קיומי, לאזרח זה עניין קיומי. למד"א זה אגו. אז לא יהיה כתוב "מד"א" – נו, באמת .

אתה מקבל היום את הכסף. זה לא עניין קיומי.

הרי כתבתם כבר על כל האמבולנסים "ארגון ההצלה הלאומי". זהו, זה מוכר כלאומי.

אנחנו ניתן את האירועים שלכם לגבי המסוק שעושה נסיעות אחרות.

אנחנו יכולים להגיד שמשוק הדיאליזה והאונקולוגיה מההחזרים של החברות הפרטיות יש הרבה ניצול בנושא הזה. אנחנו חוששים שאם נפתח את זה עכשיו לעוד תחומים זה יציף אותנו גם שם.

אתם לא משלמים היום לחברות הפרטיות?

אנחנו משלמים - -

אז איזה כאוס חדש זה ייצור?

הטענה היא ששום דבר בפועל לא משתנה.

הוא משתנה כי היום מד"א מגיש בעיקר.

אני מכיר את קופת חולים כללי הרבה מאוד שנים. קופת חולים כללית נותנת שירות לכל אלה שמבוטחים אצלם. אתם משלמים לאמבולנסים הפרטיים.

אבל אנחנו חוששים מגידול כמותי ניכר מאוד בתחום הזה.

שום דבר לא יקרה - - -

אם היום יש סטטוס קוו שבסעיף, כפי שהוא מנוסח גם היום אנחנו מחזירים גם לחברות הפרטיות אז למה אנחנו צריכים בכלל לעשות שינוי על משהו שעובד טוב?

למה זה מפריע לך?

כי זה לא עובד טוב.

אנחנו חוששים מגידול ניכר מאוד בכמויות כתוצאה מזה.

מה עושים?

בואו תבטחו אותנו. אם, לטענתכם, זה מה שקורה עכשיו והכול כבר קורה ואין שינוי תגדרו אותנו. תגידו לנו שאם יהיה גידול בהוצאה יממנו לנו את הגידול.

חשוב לי להגיד שהמקורות שהוקצו לעניין הזה הם 6 מיליון שקל לטובת ההחזרים הסיעודיים. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול. ככל שלהצעת החוק הזאת יש עלות תקציבית מעבר לזה זאת הצעת חוק תקציבית שהממשלה - -

אמרת גם לפרוטוקול שאין שינוי והיום מקבלים החזר. אז איך זה גידול?

אני לא אמרתי שום דבר כזה לפרוטוקול.

בסוף הדיון לא הקודם, זה שלפניו.

אני לא אמרתי שום דבר כזה. כל מה שאני אומרת ומה שקופות החולים אומרות זה שאין בעיה, תגדרו אותנו. אז היה לי חשוב להתייחס למקור התקציבי. המקור התקציבי שקיים בחוק התקציב לחוק הזה הוא שישה מיליון שקל.

אני לא יודע אם שיש מיליון שקל זה המקור התקציבי שצריך.

היא אומרת שבחוק שאושר יש מקור לזה.

יש מקור. אבל אם פותחים הערכות עלות שהועברו לנו על-ידי גורמי המקצוע במשרד הבריאות ועל-ידי קופות החולים מגיעים לעשרות מיליוני שקלים – בין 50 ל-80 מיליון שקל. ככל שלהצעת החוק הזאת יש עלות בין 50 ל-80 מיליון שקל – זה הערכות העלות שהעבירו אליי.

זה פשוט לא להאמין – מאיפה אתם משיגים כל כך הרבה כסף? הגעת כבר ל-100 מיליון?

אין לי, מה זאת אומרת?

שאם יהיה החוק הזה יהיה עוד 100 מיליון שקל.

אם לא יהיה רשום של מד"א זה יעלה לאוצר עוד 60 מיליון שקל.

זה יעלה לקופות החולים.

אנחנו מבקשים גידור, זה מה שאנחנו אומרים.

אתם תבואו לבקש כסף ואני אגיד לכם שיש לכם פה 100 מיליון.

כמה כסף את אומרת שזה יעלה?

ההערכות שהעבירו לנו הם על בסיס הנחה של גידול בשימושים. אפשר לדבר על איך, למה וכמה. אבל ההערכות שהועברו אלינו גם על-ידי קופות החולים וגם מגורמי המקצוע במשרד הבריאות מגיע לעשרות מיליוני שקלים. אין כרגע נוסח של הצעת החוק לפנינו, אז אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים. בנוסח המקורי הערכת העלות הייתה שישה מיליון שקל. אנחנו עומדים מאחוריה ויש לזה מקור בתקציב המדינה לשנים 23'-24'. ככל שהצעת החוק נפתחת לנוסח אחר נשמח לראות מהו הנוסח האחר. אבל הנוסח שמדובר כרגע לפתוח לגמרי בלי שום גידור, ההערכות הן של עשרות מיליוני שקלים.

ואם יהיה גידור?

אז מה זה הגידור הזה.

גידור תקציבי.

לא לתעריף.

כבוד היושב-ראש, אם אנחנו אומרים – וזה מה שהם אמרו כל הזמן – שלא משנים מצב נתון, איך זה עולה יותר כסף?

חבר'ה, אני ביום חמישי מקיים דיון נוסף. אנחנו נדאג לפני כן לפגישה משותפת ולא סתם משרד הבריאות עם השר עצמו.

אבל אתה תזמין אותי גם כי אני נהייתי בישיבה הזאת יועץ של מד"א.

יום חמישי זה לקראת סופשבוע.

ישיבה זו נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55