פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 11:01

הצעה לדיון מהיר בנושא: "העלייה בשיעור הפגיעות המיניות בקרב ילדים" של חה"כ אושר שקלים, חה"כ מירב בן ארי

הדיון יעסוק באלימות מינית בתוך המשפחה

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון
מיכל שיר סגמן
אושר שקלים

מירב בן ארי
טלי גוטליב
חילי טרופר
אחמד טיבי

איריס (מנדה) בן יעקב - מנהלת היחידה למיניות ולמניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

איזבל סרי לוי - מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי זפרני - מנהלת השירות לחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אשרת שהם - עו"ד, ראש פורום עבירות מין וחקירות ילדים, פרקליטות, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - עו"ד, יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער, משרד המשפטים

ד"ר נאוה כהן-אביגדור - ראש האגף האזרחי, המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, 105, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אורית דנין - ראש תחום עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מירב בועז - המרכז לשלטון מקומי

ערן צימרין - נשיא אל"י - האגודה להגנת הילד

מאיה ברון - מנהלת תחום טראומה, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

גלית בן-שימול - עו"ד, הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית

מיטל שפירא - יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

אפרת פילזר-ביזמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עפרה בן מאיר - עו"ד, מנהלת קמפוס חרוב לילדים, חברת הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות

ד"ר הדס יחיעם - יו"ר, החברה לאיתור וטיפול בילדים נפגעי התעללות והזנחה

הרב אשר מלמד - מנכ"ל, המרכז הישראלי למוגנות

רבקה בר - מתנדבת, המלחמה באלימות מינית

שביט מס - לשעבר, ראש מועצה מקומית קדימה-צורן

נירה לאמעי רכלבסקי

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"העלייה בשיעור הפגיעות המיניות בקרב ילדים" של חה"כ אושר שקלים, חה"כ מירב בן ארי

הדיון יעסוק באלימות מינית בתוך המשפחה

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הכנסת שנמצאים פה, דבי ביטון ואושר שקלים, ולכל האורחים שלנו. למען הפרוטוקול אנחנו נקריא את מה שנתבקשתי להקריא. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך והכול לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים. כמו כן ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק או לזולתו. תודה.

הדיון היום זה על העלייה בשיעור הפגיעות המיניות בקרב ילדים ובעיקר פגיעות בתוך המשפחה. אני רוצה לציין שהבקשה לדיון היא של חברת הכנסת מירב בן ארי ושל אושר שקלים. אני רק רוצה לתקן שהיוזמה היא של אושר שקלים, וחברת הכנסת מירב בן ארי הצטרפה אבל זה בסדר, אני מכבד את חברי הכנסת שיזמו וגם את חברת הכנסת דבי ביטון שנמצאת פה. תודה רבה לכם. אין ספק שהנושא הוא נושא כואב מאוד, בעייתי מאוד, ובעיקר כשהנושאים קורים בתוך המשפחה זה עוד יותר חמור. אני רוצה דווקא להתחיל עם עדות של גלית בן שימול.

שלום גלית, בוקר טוב. אני מבין שאת רצית לדבר, אז אנחנו נשמע אותך.

תודה רבה. בדרך כלל כשמגיע תורי לדבר בוועדות, זה לא על ההתחלה.

אז הנה זה יוצא דופן.

כן, בדרך כלל אני יכולה להגיב על מה שנאמר.

אם תרצי יותר מאוחר, גם אין לי בעיה, אם זה מתאים לך.

אני בטוחה שיהיה לי מה להגיד גם אחר כך. אנחנו נראה.

אוקיי. מה שנוח לך.

זה בסדר. שמי גלית, אני שורדת פגיעה מינית במשפחה. כיום אני עורכת דין. את ההתמחות שלי עשיתי בפרקליטות הפלילית. היום אני אקטיביסטית בתחום של נפגעי עבירה מפגיעות מיניות, ואני מקדמת שינוי חוק להרחבת ההכרה של פגיעה מינית בתוך המשפחה גם לאחר גיל 21.

אני אשתף אתכם שכאשר קיבלתי שיחת טלפון שעדכנה אותי על הדיון הזה, והבנתי שזה דיון מהיר על זה שיש פגיעות מיניות בתוך המשפחה, וגם בקיץ, אני זעמתי. זאת הסיבה היחידה שהסכמתי לבוא בהתראה כזאת קצרה. לקחתי יום חופש מהעבודה עם כל העומס שיש לי, ואמרתי, אני אבוא. כעסתי כי אנחנו כבר בשנה ה-75 של המדינה. 75 שנה יש חופש ביולי-אוגוסט. 75 שנה יודעים שביולי-אוגוסט אין קשר של הצוותים החינוכיים עם הילדים בעיקר, ולעניינו זה ילדים נפגעי תקיפה מינית, ואני לא מבינה למה יש דיון מהיר ועכשיו ביולי. אני באמת חשבתי שזה משהו שכבר אמור להיות מוסדר וכבר יש נהלים וטיפול ומטפלים בזה אבל מסתבר שלא, ואנחנו מייד נשמע וכו'.

קראתי את מסמך ההכנה לדיון ואני אבקש להדגיש כמה נקודות מנקודת המבט שלי. אני התחלתי לדבר על הפגיעה שלי בחטיבה ובבית ספר מול יועצת בית הספר. אני סיפרתי בצורה הדרגתית מאוד וכן היה במהלך הסיפור שלי גם את חופשת הקיץ, והיועצת לא יכלה להיפגש איתי בחופשת הקיץ. היא מצאה איזושהי דרך יצירתית בזמנו ואיכשהו ארגנה דרך שאני אפגוש עובדת סוציאלית ממשרד הרווחה, וזה הפעם הראשונה שפגשתי עו"ס. היה ניתוק נוסף עם אותה יועצת חינוכית בחופש לאחר מכן כשאז גם עברתי לתיכון, אז בכלל החליפו לי לחלוטין את הצוות, שזה היה לי מאוד מאוד קשה. אני אשכרה עברתי סוג של אבל, התאבלות על זה שהעבירו אותי מיועצת ליועצת.

אני רוצה להדגיש לכם כמה דברים שתיקחו בחשבון. פגיעה מינית במשפחה, לא מדברים על זה. לא מדברים על זה ועד שיש לכם ילדה והמערכת יודעת שיש מישהי שמתחילה לדבר על זה, תיקחו את זה בשתי ידיים כי זה פשוט נס. תיקחו את זה בשתי ידיים ותקשיבו. אני יודעת שאני התחלתי להוציא את זה, אני הוצאתי את זה מאוד לאט ואני גם הסברתי איך אני רוצה להוציא את זה ואיך אפשר לטפל ומתי להוציא מהבית. לצערי הרב במקרה שלי לא הקשיבו לי ובסוף מי ששילם את המחיר על איך צריך לעשות את ההוצאה הזאת מהבית זאת הייתה אך ורק אני ואני שילמתי על זה מחיר מאוד מאוד כבד, אז אני מבקשת שתאזינו. המטרה היא בעיקר גם בקיץ כשיש פחות צוות. רק את ההקשבה הזאת, את שיחת הטלפון, את הלהיפגש, להאזין לנפגעת.

נקודה נוספת, הנושא הזה שמי שתהיה בקשר, היא צריכה להיות מישהי עם אינטרסים שונים בין הילד למשפחה. בדרך כלל לפי מה שאני יודעת או מה שהיה בזמנו, עובדת סוציאלית קיבלה תיק והיא גם טיפלה במשפחה, כך שכשאנחנו מדברים בפגיעה מינית בתוך המשפחה, האינטרס של הילד ואינטרס של האימא או של האבא שלך הם אחרים לחלוטין וחייבת להיות הפרדה בעניין הזה. אני אישית גם נכוויתי מזה בתהליך ההוצאה שלי מהבית באותה תקופה.

אני מבינה את הצורך של אנשי הוראה, חינוך, עובדים סוציאליים לצאת לחופשה בקיץ. זה ברור. יש להם את המשפחות, יש להם את הילדים וכו', אבל לא יתכן שלא מוצאים איזשהו פתרון כלשהו, אם זה משמרות בתקופת הקיץ, מישהו שיהיה בקשר עם הילדים האלו, כי אחר כך לבוא ולהתחיל את הרצף הזה של אחרי שאני סיפרתי ליועצת את מה שעברתי ועד יש חודשיים - - -

היועצים בבית הספר, למי הם כפופים?

הם כפופים למשרד החינוך.

ואז הם יוצאים לחופש כמו המורים?

הם יוצאים לחופשה כמו המורים.

תיראו, יש פה בעצם עדות. מאוד חשובה העדות, אבל המסקנה היא שאנחנו בעצם צריכים מפה להבין מה לעשות הלאה, וצריכה להיות כתובת. בעצם אומרת פה גלית, לא היה לי לפנות במשך למעלה מחודשיים.

השאלה אם בכלל זה נכון להשאיר את זה במשרד החינוך, כי באמת הנתק הזה של חופשות הוא בעייתי.

זהו בדיוק, בשביל זה אני שואל. יכול להיות שאולי משרד הרווחה יצטרך להיכנס לתמונה או לעשות איזשהו משהו.

אני קודם כל מאוד מעריך פה את גלית על זה שהיא הגיעה לפה והיא נותנת פה את העדות. התחלתי בכוונה ואפילו היא התפלאה למה התחלתי איתה. הישיבה הזאת היא בעצם לא רק לשמוע, לא רק להקשיב, שזה מאוד מאוד חשוב, אלא להפיק לקחים כדי לא להשאיר את הילדים האלה ואת הנערים שהם יהיו מופקרים. התפקיד שלנו בתוך משרדי הממשלה זה ליצור את הפלטפורמה של לתת הגשה ועזרה נגישה לאותם ילדים שכבר גילו אומץ. הלא זה לא פשוט. ילד בתוך המשפחה בגיל הזה, הוא צריך להיות אמיץ מאוד כדי לפנות בכלל לגופים, ואם הם לא נגישים בכלל אז זה עוד יותר גרוע. אני חושב שזו נקודה שאנחנו צריכים להסדיר אותה ולבקש ממשרד החינוך להשאיר איזושהי משמרת מסוימת, או ממשרד הרווחה איזשהו מוקד בנושא הזה שילדים ידעו.

ילד בסוף נותן אמון בדמות שהוא נפתח בפניה.

אין ספק. גלית, בבקשה. אני מתנצל שהפסקתי אותך, שהפרעתי, אבל יש לך את מלוא הזמן. בבקשה, ותודה לחבר הכנסת חילי טרופר שהגעת.

תודה. אין לי כרגע מה להוסיף. זה כרגע מה שרציתי להגיד אבל אני אשמח אם אחר כך אולי תהיה לי זכות להגיב.

תודה. עצם זה שבאמת עכשיו אנחנו נפיק לקחים מהנושאים האלה, זה דבר מאוד חשוב.

אני רוצה בבקשה מחבר הכנסת אושר שקלים שהוא בעצם יזם את הדיון המהיר, לומר מספר דברים. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. דבר ראשון באמת תודה רבה על כינוס הוועדה ותודה גם למירב בן ארי שהצטרפה, ולחברי הכנסת שנמצאים כאן. יש כאן ארגונים, גם משרדי הממשלה, גם הארגונים החברתיים. הזמנו גם את מכון חרוב, גם את עמותת אל"י, ער"ן. לא הגיעו.

לפני מספר שבועות קראתי מספר כתבות שהתפרסמו בנושא של העלייה בשיעורים של הפגיעות בעקבות החופש הגדול, ובאמת לא יכולתי להישאר אדיש לנוכח התיאורים הקשים והכואבים האלה. אני רוצה באמת להוביל את זה יחד עם חברי הכנסת. בעניינים האלה אני חושב שאין לא קואליציה ולא אופוזיציה. בעמדה שלי אני אבא לארבעה ילדים קטנים מגיל עשר עד שלוש, נושא שמאוד בוער בי ואני כל הזמן רואה לנגד עיניי את הילדים שלי, את החברים שלהם, את המשפחות שלהם.

אני רוצה רגע להיכנס לכמה נתונים, ובאמת אני, תסלחו לי אבל התפלצתי רק מלקרוא את זה. אם אני רגשן מידי אז אתכם הסליחה. אחד מכל חמישה ילדים וילדות עובר פגיעה מינית. בחישוב פשוט, ההערכה הכללית זה בסביבות 25,000 בשנה. זה לא נתפס, וזה רק פחות או יותר כאלה שאנחנו יודעים. יש עוד כאלה שאנחנו לא יודעים.

לפי נתוני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בשנת 2018 עסקו 60% מסך כל הפניות מתחת לגיל 18. רבע מן הפגיעות שדווחו היו בילדים ובילדות מתחת לגיל 12. 86% מן הפגיעות המיניות בילדים ובילדות, הפוגע הוא פשוט אדם מוכר. זה יכול להיות בן משפחה, מכר, שכן, ידיד, אבל 86%. זה מטורף.

בקרב החוקרים והחוקרות בתחום יש הסכמה שאי אפשר לאמוד בדיוק את מספר הילדים והילדות העוברים את הפגיעה המינית, שיש תתי דיווח של התופעה, ככה שמן הסתם התופעה היא גדולה הרבה יותר. פגיעה מינית בילדות היא טראומה. במחקרים רבים נמצא שלפגיעה מינית יש השלכות קשות הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך, אם זה בעיות התנהגותיות, בעיות קוגניטיביות, נושא של עניינים חברתיים ורגשיים. ההשלכות ארוכות טווח של פגיעה מינית בילדות הן בעיות בריאותיות גם בבגרות, בעיות תפקודיות, קשיים באינטימיות, בעיות פסיכולוגיות כגון דיכאון, אובדנות, הפרעות אקטיביות, פגיעה בהתקשרות וייחוסים עצמיים שליליים.

ההשלכות הקשות של פגיעה מינית בילדות מושפעת בין היתר מסטיגמה חברתית ומן השיח בנושא. הפגיעה גורמת לנפגעים ולנפגעות אובדנים רבים ובראשם אובדן הילדות, אובדן של סוכנות אישית ובין-אישית, הקשר עם המשפחה והקרובים, ולעיתים נפגע קשות וכן היכולת ליצור קשרים חברתיים עם הסובבים אותם. התהליך הזה מותיר את הנפגעים להתמודד בצורה מודחקת ומופנמת, וזה מייצר ייחוסים עצמיים שליליים דוגמת בושה, אשמה, תפיסה עצמית שלילית והאשמה עצמית. השיח המקובל כיום בחברה שלנו אודות פגיעות מיניות מייחס זאת לאנשים בוגרים אשר נפגעו לרוב כתוצאה ממעשים קשים ואיומים של הפוגעים.

אני רוצה לציין נתונים נוספים. 71% מהפגיעות הן בעלי אופי מתמשך וכ-25% הן חד-פעמיות. 25% מהפגיעות החלו כאשר הילד או הילדה הנפגעים היו מתחת לגיל חמש. יש לי ילדה בת שלוש שהיא עדיין עם מוצץ בפה. סליחה, זה לא נתפס לי. סליחה שאני מתרגש קצת.

ההיקפים פה באמת הם מאוד מחרידים ואני מבקש באמת מכל אחד כאן סביב השולחן ומעבר לכך לדמיין באמת את אותם ילדים חסרי ישע בגילאים מאוד קטנים, איך הם עוברים את הסבב ואת התופת הזה ומה הם מרגישים, האם הם יכולים להוציא את מה שהם חוו החוצה או לספר, לדווח מי מטפל בהם.

אני רוצה כרגע לתת בכמה היבטים מרכזיים שאנחנו צריכים לתת את הדעת, למצוא פתרונות, להקצות משאבים ולהתוות מדיניות מתאימה כדי שתשנה אחת ולתמיד את המציאות ההזויה הזו. אני גם אשמח מן הסתם לשמוע עוד כל מיני רעיונות והצעות לשפר את המצב.

נתון חשוב שעולה מן העדויות הוא שרק 21% מהעדויות, מה שמתאר הילד או הילדה הנפגעים, הם קיבלו סיוע, ו-79% מהפונים אומרים שהם לא קיבלו שום סיוע. מבחינה מעמיקה של הנתונים עולה שמכל שני ילדים שחשפו את סיפור הפגיעה שלהם בפני אדם כלשהו בחייהם, רק ילד אחד הופנה לרשויות הרווחה או החוק. נוסף על כך, מתוך הילדים שחשפו את הפגיעה וגם קיבלו מענה מטעם הרשויות, רשויות רווחה, חינוך או בכלל רשויות החוק, פחות ממחצית תיארו שהמענה שקיבלו מהרשויות היטיב עימם וסייע להם בהתמודדות עם הפגיעה.

בשלב זה אני באמת מבקש, ולקראת סיום אני שואל איך אנחנו בכלל הגענו למצב כזה כמדינה, כחברה, כאנשים בוגרים, אנשי מקצוע? האחריות כאן היא עלינו בכלל כהורים. אנחנו חייבים פה ליצור פתרונות רוחב ושנתייחס לנושא כבעיה כדי לנסות להתייעל ולהיטיב עם הנפגעים והנפגעות עצמן. למשל, מערכת הבריאות – הכשרת עובדים ומקצועות הבריאות, בראשם רופאי ילדים, לאבחן ולזהות פגיעה מינית של ילדים תוך התייחסות לרפואת הקהילה ולרפואת חירום.

מערכת החינוך – אז באמת כמו שגם ציינת, זה יכול להיות באמת פתרון טוב הנושא של היועצים. מבחינת האכיפה – אל תיבהלו אבל אני למשל העליתי הצעת חוק שעיקרה סירוס עברייני מין ופדופילים. זה עבר כבר את הלשכה המשפטית של הכנסת. זה נמצא בוועדת שרים לחקיקה. בשלב זה אני נמצא בדין ודברים מול שר המשפטים שהוא לא בדיוק מקבל את התזה הזו. אנחנו הצענו איזשהו מנגנון למשך עשר שנים של אנשים שצריכים לקבל איזושהי זריקה כימית שמדכאת את היצר, כי כמו שאני רואה את זה בנושא, בנושא של פדופיליה, הנושא הוא לא רק הנושא של החמרת הענישה אלא מניעה, כי בעניינים האלה גם גילינו שב-80% בערך מהמקרים אותם פדופילים, אותם עברייני מין, יש להם איזושהי בעיה בראש. הם חוזרים על העבירה שלהם מבלי שום קשר לחומרת העונש שהם מקבלים.

אושר, בוא את זה נשאיר בשלב יותר מאוחר, בסדר?

בסדר, לכן אני העליתי הצעה למנוע את זה. זה פחות או יותר. תודה.

תודה רבה.

תיראו, כ-30% מהמקרים המטופלים במרכזים, התקיימה חקירה פלילית בנוגע לפגיעה מינית בילד ובנער המטופל. רק ב-6% מהמקרים מתנהל הליך משפטי פלילי או אזרחי בנוגע לפגיעה בזמן הטיפול במרכז. אני פונה פה לפרקליטות. מי נמצא פה? אשרת?

שנייה, אבל אכפת לך בתור מציע לתת לי, כי אני פשוט חייבת ללכת. אני פשוט מחליפה את מיקי כל היום.

אני אתן שלוש דקות לפרקליטות ואחר כך אני אתן לך, בסדר? קודם כל אני מודה לך שהגעת.

אני מתנצלת, פשוט אני מחליפה את מיקי.

אני אתן לך, הכול בסדר. תקבלי את זכות הדיבור.

אין בעיה. בדרך כלל המציעים פשוט פותחים את הדיון.

אני יודע. נתתי לאושר באמת את כל הזמן אבל ממש אני רוצה לשמוע את הפרקליטות ומייד אחרי זה אני אתן לך, בסדר?

אוקיי.

בבקשה.

תודה רבה. שמי עו"ד אשרת שהם, אני ראש פורום עבירות מין וחקירות ילדים בפרקליטות המדינה. אני רוצה לדבר על איזשהו רצף ועל איך הפלילי נמצא בקצה של הרצף, באמת בסופו של תהליך שמתחיל באמת בחשיפה שגם היא לוקחת לפעמים זמן, ומסתיים בסופו של דבר בחקירה, העמדה לדין וניהול הליך פלילי. יש הרבה דברים בדרך בהקשר הזה.

אני אומר רגע משהו מבחינת הכלים כדי לענות לחבר הכנסת שקלים. אנחנו נמצאים במקום שיש מה להשתפר אבל יש המון כלים שנבנו במהלך השנים האחרונות ושקיימים אגב גם בשנים קודמות בנושא של ילדים. נתחיל מזה שילדים מתחת לגיל 14 במדינת ישראל, ואנחנו המדינה היחידה בעולם, שיש שירות של חקירות ילדים. ילדים נחקרים על ידי עובדים סוציאליים ולא חייבים להגיע לבית המשפט.

אשרת, יש לי בקשה. אני מבקש באמת לענות על השאלה. אחר כך אני אתן לך לדבר בהרחבה.

מאה אחוז.

השאלה שלי היא פשוטה. איך זה יכול להיות שרק 6% מהמקרים יש הליך פלילי? זה משהו שהוא נראה?

יש כמה מצבי נתונים. מבחינת הפרקליטות לא כל הנתונים שחבר הכנסת שקלים הציג הם אלה שמגיעים למשטרה.

אני מדבר על דוח של משרד הרווחה והביטחון החברתי שהוא מדבר רק על 6% מהמקרים שכבר עברו סינון מסוים, שכבר מתנהלים במשטרה, שרק מתוכם הוגש כתב אישום. זאת השאלה שלי.

אני אענה בדיוק. לא כל תיק שמגיע לרווחה, מגיע למשטרה. לא כל תיק שילד פונה לטיפול או לטיפול רווחתי מגיע למשטרה.

במקרה הזה אני נותן זה תיק שהיה בו כבר חקירה פלילית.

אני לא חושבת שזה הנתון.

זה מה שכתוב.

אני מכירה נתון אחר. כאשר התיקים מגיעים אל הפרקליטות אחרי שנערכת חקירה משטרתית, אכן בסדר גודל של - - -

חשוב לדייק את זה.

אנחנו לא מכירים את זה. אנחנו לא קיבלנו מצע בהקשר הזה.

מרכזי הסיוע - - - אומרים שבכ-30% מהמקרים שמטופלים בהם התקיימה חקירה פלילית, וב-6% מהמקרים - - - הליך משפטי.

אוקיי. מאחר ואני רואה שאני לא מקבל כרגע תשובה מהפרקליטות, אז תחשבו, תבדקו את התשובות.

מאחר ומירב בן ארי שהיא הייתה גם שותפה לדיון המהיר, יש לה כנראה דברים נוספים. מה לעשות, כל חברי הכנסת נמצאים גם בדיונים אחרים, אז אני רוצה לתת לה את רשות הדיבור. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה רבה גם לאושר שאני הצטרפתי לדיון ביחד איתו. אני גם אתנצל שאני חייבת לעזוב אבל היה לי כן חשוב לבוא גם להשתתף בדיון וגם להגיד כמה מילים בעניין. תיראו, בסוף בנושא של פגיעות מיניות בקטינים, גם במהלך השנה שהייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים הסתובבתי והכרתי את יחידת צור של שב"ס שמתעסקת באותם פדופילים שמשתחררים ואחרי זה חוזרים לקהילה, בהמשך גם להצעה של אושר על סירוס. אני לא מאמינה שזה יקרה. צריך לומר שיש סירוס מרצון היום, שבאמת כשהם חוזרים לחברה הם יכולים לקבל את הזריקה הזאת, הדיכוי הזאת. בעולם אחר, אגב, בכלל לזריקות IVF אבל לא משנה, לא ניכנס לענייני IVF. הזריקה הזאת של הדיכוי מאפשרת להם את אותו סירוס ואז זה צריך לבוא מרצונם. לבוא ולחייב, אני אומרת לך, זה כמעט בלתי אפשרי אבל בסדר, אתה חבר כנסת נמרץ.

עבודה בעיניי צריכה להיות, אם אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, אחד, אני מאוד ממליצה לך ללכת ולבקר את יחידת צור של שב"ס שבעצם מלווה את אותם, איך לומר, כי חלק מהם בתהליכי שיקום גם, אבל חלק מהם לא, איך הם נטמעים בתוך הקהילה. תוכל לראות בעצמך. בוא לא נלך רחוק. שנינו נתנייתים. הביקור שאני עשיתי אצל אותו צעיר בנתניה, ואני אספר לך סיפור שלא תאמין, שכשהגעתי לביקור ביחידה אמרו לי, אנחנו רוצים שתבואי איתנו לביקור של מפקחים אצל אותו פדופיל. אמרתי להם, בסדר, אני נתנייתית, תגידו לי איזה רחוב. לא תאמין, אני לא רוצה עכשיו להגיד כמובן את הרחוב, אבל הוא היה שלוש דקות ממרכז לנוער בסיכון אותו ניהלתי, זאת אומרת הכרתי את השכונה היטב כי זה המרכז שניהלתי לנערים מגיל 14 עד 18, והבית של אותו בחור שהשתחרר, אני מתקשה לקרוא לו פדופיל כי הוא באמת היה בתהליך שיקום אמיתי אבל הוא היה מאוד קרוב, לכן קודם כל אני מציעה לך ולחברי הכנסת של הוועדה לבוא ולראות, כי שם באמת מנסים לטפל באותם אנשים שהם תוקפים את אותם נערים.

אני חושבת שקודם כל אם רוצים לטפל אנחנו חייבים לטפל באותם אנשים שזקוקים לטיפול, כי אם הוא ימשיך לצאת והוא יהיה בסוף רצידיביסט, יחזור עוד פעם לכלא ועוד פעם יתקוף, לא יעזור כמה תלונות אותו צעיר יתלונן או אותה צעירה. אם לא נדע לטפל באותם אסירים משוחררים שחלקם, אתה תראה את זה בעצמך, מבקשים גם את אותו טיפול כי הם מבינים שיש בעיה, אבל יש כאלה גם שלא, לכן בעיניי התפיסה היא כן להגדיל את התלונות ואת הענישה ולהחמיר אבל לפני הכול לטפל. למה אני אומרת? כי בסוף אותם חבר'ה צעירים שבאים ונמצאים באירוע קשה מאוד שגם צריכים לדווח על הפגיעה המינית, גם צריכים לעמוד בחקירה, הרבה פעמים חקירה נגדית גם.

אני חושבת שהמטרה שלנו כחברה היא מעבר לטיפול של מרכזי הסיוע, ואמרו כאן בצדק שהרבה פעמים הוא מגיע למרכזי הסיוע ושם זה נגמר. גם אם אותה עובדת סוציאלית תבוא ותגיד לו, בוא נלווה אותך ונגיש תלונה, הרבה פעמים האימא, האבא, הקטין בוחרים ללכת לטיפול בלבד ולא להגיש תלונה, אבל יש כאן את הנתונים, אתם רואים בעצמכם.

עוד משהו שלדעתי חשוב, להראות מה אנחנו יכולים כחברי כנסת לסייע, ובזה אתה טוב, לנושא של איך אנחנו מרחיבים את מעגלי הטיפול בקטינים, כי אם היום קטין שמגיע לטיפול לא מקבל את המעטפת, אנחנו עושים כאן לדעתי עונש נוסף.

דבר אחרון, אני חושבת שאתה כיו"ר הוועדה, זה גם בידיים שלך. מעבר לטיפול בקטין ולטיפול באותו פוגע, צריך לזכור שכמעט 70% מהפגיעות הן בתוך המשפחה, לכן גם אם נלך לאותו פדופיל שגר ליד מרכז של נערים, שזה מצריך טיפול, בסוף איך אנחנו פותחים את הנושא בתוך המשפחה? אני יכולה להגיד לכם נקודת אור, שבמשטרה היום יש חוקרות נגיד חרדיות. היה לי דיון מרתק על זה. אני יכול להגיד לך, כשמגיעה צעירה שנפגעה מינית בחברה החרדית, היא יושבת מול חוקרת חרדית בלבוש אזרחי. זה מאוד מאוד משמעותי בטיפול. אני יכולה להגיד לך כי את היית אז יו"ר הוועדה, שהיא סיפרה שהיא יושבת מול אותה מטפלת והן מדברות על בגד ים, כי בבגד ים נורא קל לדבר על איברים מוצנעים, אז אני חושבת שגם אתה תוכל לקבל מתוך המשטרה נגיד איך בעצם הליך החקירה מתנהל כיום גם בחברה החרדית. אני לא יודעת לגבי החברה הערבית, זה מעניין לדעת. אני יכולה להגיד לך שבחברה החרדית נעשה תיקון אמיתי, ואני יכולה להגיד לך שמעבר לזה גם יש חדר חם היום, שגם זה נשמח לדעת. אם תוכל, אני כמובן אתעדכן אחרי זה גם איך, וגם עם מיכל על אותם חדרים חמים שהמשטרה קיבלה לזה תקציב. חדר חם רק שנאמר, זה חדר מיוחד לילדים ולנשים.

אני ממש מתנצלת שאני ממשיכה, אבל אתה יודע שאנחנו נשב ונדבר על זה כמו שצריך. יש לי כאן גם את אושר ומיכל. הדיון הזה מאוד חשוב. תודה וסליחה.

תודה, מירב.

תראו, הנתון שמאוד מהותי שאני מסתכל עליו, כשמדובר על פגיעה בילדים ובילדות בגילאי אפס עד 12, 66% נפגעים בתוך המשפחה, שזה נתון מזעזע. אנחנו מדברים פה על ילדים, תינוקות. זה מגיל לידה עד 12. זה פשוט מזעזע. כשני שליש זה בתוך המשפחה. פה זה דבר שהוא הזוי, מזעזע, אני לא יודע איך לקרוא לו אפילו, וכשמדברים פה על מצב של לתת את המעטפת לאותם ילדים ואת האומץ לצאת מאותו מעגל, הילד הלא בסופו של דבר בגילאים האלה. מה שיש לו זה את המשפחה שהיא עוטפת אותו ושם יש את הפגיעה הכי קשה שיכולה להיות בחיים שלו. זה דבר שאנחנו צריכים להתמקד בו, אני חייב לומר. אם אני מסתכל על זה, זה נתון הכי בעייתי מכל שאר הנתונים שראיתי, והכי קשה לטיפול.

אבל לא קשה לזיהוי, לכן צריך ללכת על מניעה וזיהוי.

לקחתי את הנתון הזה שממנו אני רוצה באמת למקד את הדיון, כי בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים, זה נכון שכשאנחנו רואים את הילדים או את הנערים בני 14, 15, 16, אני יודע שישנו עדיין את היכולת לנער או נערה בגילאים האלה, הרבה יותר קל יחסית. אני אפילו לא יודע אם להשתמש במילה הזאת, אבל התפקיד שלנו זה באמת למצוא את אותם נערים, את אותן נערות, בתי הספר, גני הילדים. זה בדיוק תפקיד שמשרד החינוך יכול לגעת בו, והייתי רוצה פה לתת למשרד החינוך. אחר כך נחזור חזרה למיכל, אני אתן לך גם לדבר וגם לדבי. אנחנו לא שכחנו את הפרקליטות, אשרת. אנחנו נחזור אליך, זה בסדר.

אוקיי, בבקשה.

שלום לכולם, שמי איריס (מנדה) בן יעקב, אני מנהלת את היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער במשרד החינוך, בשירות פסיכולוגי ייעוצי. אני רוצה להגיד שלמעשה משרד החינוך, אנחנו ערים מאוד לנתונים המדאיגים מאוד גם בעקבות מחקר טריאנה שנעשה יחד איתנו וחשף באמת מימדי תופעה מדאיגה מאוד, וגם פער מאוד גדול בין שכיחות לדיווח. אנחנו לקחנו את זה בשתי ידיים ומאז אנחנו ממש ישבנו, גם משרדי הממשלה שזה כולל רווחה, משטרה וכו', וגם במשרד החינוך עצמו כדי לראות איך אנחנו למעשה, ומיכל, את צודקת, קודם כל מדגישים את כל הסיפור של האיתור וזיהוי, כי זה אחד הדברים החשובים ביותר. אנשי חינוך רואים את הילדים האלה כל יום, כל היום, ערים לכל מיני שינויים בהתנהגויות שלהם, לכן לקחנו על עצמנו קודם כל בראש ובראשונה להכשיר את סוכני השינוי שלנו שהם היועצים החינוכיים שהוזכרו פה כדי שלמעשה קודם כל יידעו איך התופעות נראות, כי אפשר לראות ביטויים התנהגותיים לכל נושא הפגיעה. לא תמיד יודעים את המקור שלהם. המקור שלהם יכול להיות שונה, אבל כן התפקיד שלנו זה קודם כל לראות ולאתר את הסימנים ואת הילדים בעצם שצועקים לנו.

אני רוצה להגיד שהדינמיקה של פגיעה מינית היא אחת המסובכות שיש, במיוחד פגיעות בתוך המשפחה, כי למעשה ברגע שילד חושף את הפגיעה, הקרקע נשמטת לו מתחת לרגליים ואז הרבה פעמים עם באמת הלוך וחזור, חושפים, חוזרים, מכחישים. צריך מאוד בעדינות לטפל בכל הסיפור הזה.

יש לי שאלה אליך, פשוט כדי להבין את זה. את יכולה לתת לי עוד דוגמה או תסריט של תהליך של נניח ילד בן חמש שהוא יודע לדבר, וגיליתם, מה קורה מהרגע הזה?

תראה, הרבה פעמים הם לא אומרים את זה באופן ישיר. הם מתנהגים את זה.

אחרי ההתנהגות כשגיליתם כבר.

אתה מדבר על שרשרת החיול? שרשרת החיול לא טובה מאותו הרגע. מאוד לא טובה מאותו הרגע.

מהשלב שהוא אמר משהו לגננת.

מהשלב שהוא אמר משהו לגננת.

והגננת זיהתה. מה התהליך עכשיו?

אני יכולה רגע להתפרץ?

מי הגברת?

מאיה, עמותת על"ם. יש פה נקודה חשובה. לא המורה ולא הגננת בהכשרה הבסיסית שלהן בלימודים, באוניברסיטה או בסמינר, מעולם לא עברו הכשרה בקורסי החובה, קורס שנתי. יש קורס שפה, יש קורס אוריינות. מעולם לא עברו הכשרה בזיהוי של קטינים נפגעים.

בסדר, אוקיי, אנחנו רשמנו את זה לפנינו.

איריס, בבקשה.

מהרגע בעצם שגננת מגלה, כשהילד אומר. דרך אגב, זה החלק הקל כשילד אומר. הרבה פעמים הוא מתנהג ואז אנחנו צריכים ללכת לראות באמת. זיהינו, יש חשד סביר שיש פגיעה של קטין בתוך המשפחה, הגננת מעבירה את זה ליועצת הגן. היועצות החינוכיות, דרך אגב, משמשות בתפקיד מאוד מרכזי בכל הסיפור הזה. הן יוצרות קשר עם לשכת הרווחה, עם העו"ס לחוק נוער או מתייעצות איתה או מדווחות, ואז העו"סיות לחוק נוער או מזהות חקירה או שהילד מגיע לבית לין. יש מרכזי הגנה שזה באמת אחד המרכזים המשמעותיים ביותר שקמו, כי יש שם באמת איגוד של כל מיני תפקידים ואז הילד לא צריך לעבור ממקום למקום. מתבצעת חקירת ילדים ואז אחרי שמתבצעת חקירת ילדים - - -

דרך אגב, טלי, כחברת כנסת את יכולה להעיר ואני ארשה לך גם אם זה באמצע, כי זה נקודה חשובה שהערת עכשיו. את יודעת מה, אני אתן לך להעיר, בבקשה.

אני מתנצלת כמובן שאני מפריעה. אני נכנסתי למשהו מאוד מסוים מתוך הכרה של זה בשטח. בגלל זה הגעתי מהחוקה כדי לומר את זה. יש עיוות בחוק שגורם להסתרת מקרי עבירות מין ואלימות במשפחה בגלל חובת הדיווח שהיא בלתי ניתנת להתניה. זה הוראת חוק מאוד קשה, דרקונית בחוק העונשין, בסעיף 368 בחלק של ההתעללות. הסעיף הוא מאוד דרקוני. כאשר הורים רוצים לרפא את התא המשפחתי כשנודע לאימא או לאבא שיש לדוגמה עבירות מין בתוך המשפחה, קודם כל גם עליהם חלה חובת דיווח. זאת אמנם עבירת עוון אבל חלה עליהם חובת דיווח. אחר כך כשהם פונים לגוף מטפל, לגוף המטפל יש חובת דיווח בלי שיקול דעת.

נכון.

כשזה קורה, אתם צריכים להבין, במשפחות שכן רוצות לעזור וכן רוצות לסייע, כשברור להם שאם יהיה דיווח, גם קטין מעורב, גם קטין מבצע, גם הוא ייעצר, יורחק מהבית.

אבל בין אחים יש ועדת פטור.

זה שיש ועדת פטור, הכול נכון, אבל שנינו מבינים שבעבירות האלה אנחנו בוועדת הפטור לא בצורה כל כך מהירה, כי גם חובת הדיווח שהיא לא ניתנת להתניה, היא לרשות הרווחה. אתה לא יכול להסתיר את זה.

אנחנו פה, תפקידנו לשמור על ילדי ישראל, על משפחות ישראל, על כל קורבן באשר הוא. החוק חייב לאפשר שיקול דעת, מקום שבו המטפל מתרשם שיש שמירה על הקטין מפני פגיעה נוספת. יש חובת דיווח לרווחה, לא משנה איך תגידו, לא תגידו. חובת דיווח. בעניין הזה אנחנו חייבים לשמור ולאפשר שיקול דעת, כי כל זמן שתהיה הסתרה ואנחנו כל הזמן נהיה מותנים בתוך הדבר הזה, אז אנחנו נפגע חס וחלילה בילדים ובקורבנות מפני העובדה שהמשפחות חוששות לדווח או למסור הלאה. אני לא מדברת על מטפלים פרטיים.

טלי, קודם כל תודה רבה. אני אחזור למשרד החינוך עוד מעט. אני מבקש מהפרקליטות להשלים וגם להתייחס לדברים של טלי.

אני באמת מודה למתן הזכות לדבר אבל באמת יש מנעד רחב מאוד. אני אצטרך שלוש דקות כדי להסביר.

אני אתן לך שלוש דקות. אין בעיה.

אני חייבת להגיד כמה דברים. אני רוצה לענות לעניין ועדת הפטור אבל אני יודעת שזה עלול לפתוח, אז אני רגע אגיד אותה בצורה ממוקדת.

אף אחד לא יפריע לך.

זה נכון שיש חובת דיווח ואנחנו מחזיקים כאן משהו מורכב, משום שחובת דיווח היא במקום שבו עשוי להיות קונפליקט למישהו אם לדווח או לא לדווח או להגן על הילד. המחוקק במדינת ישראל, ובעיניי זה אמירה מאוד משמעותית, אומר, תוציא את זה מההחלטה שלך כשיש לך קונפליקט, לכן יש חובת דיווח משמעותית גם לאחראי וגם למוסד וגם לבעל מקצוע, אם זה עובד סוציאלי, חייב לדווח.

המחוקק בשנת 1989 קבע שאפשר להעביר את הדיווח או לעובד סוציאלי או למשטרה. העובד הסוציאלי לחוק נוער שוקל שיקולים מאוד רחבים. הוא יכול להפנות את זה לוועדות פטור. אני יכולה להגיד שיש לא מעט מקרים גם של תיקים חמורים וגם של תיקים קשים, למשטרה, שמגיעים לוועדות פטור. אגב, זה אמצעי מעולה להגיע בתוך אוכלוסיות. אני יכולה להגיד על החברה החרדית והחברה הערבית שבהם מגישים בקשה לפטור כדי לאפשר טיפול, מתוך הבנה שאם לא נאפשר את הדבר הזה ואם זה לא יהיה טיפול, אז לא תמיד יהיה לנו דיווח.

ככל שהעבירה הנטענת בתוך המשפחה היא חמורה, לדוגמה בין שני אחים, אני אומרת מניסיון - - -

אני יכולה להגיד שיש הרבה תיקים בין אחים.

אני רוצה לשמור על הקורבן.

יש שמירה, דווקא ועדת הפטור. ועדת הפטור שאפשר לייחד לה בפני עצמה. היא עסוקה מאוד בנפגע עבירה. היא עסוקה במה יקרה לנפגע עבירה אם יהיה דיווח למשטרה, והיא עסוקה בטובת הילד. זה בעצם המוקד העיקרי. יש באמת המון תיקים. רוב הפגיעות שבוועדות פטור הן פגיעות בתוך המשפחה וגם פגיעות מיניות, אז זה אפשרות אחת.

האפשרות השנייה שהזכירה כאן איריס ממשרד החינוך מבחינת שרשרת החיול, וזה חשוב כי אני גם עומדת בראש הפורום בפרקליטות בדבר הזה, וחברה בצוות מרכזי הגנה ומלווה אותם מראשיתם. באמת במרכז להגנה, ככל שילד יכול להגיע למרכז הגנה, וכאן אני אגיד עוד מעט איזו הערה. ככל שילד, יש לו הורה מיטיב, הוא יכול להגיע למרכז הגנה. שרשרת החיול, אני לא אוהבת את הביטוי "חיול", אבל השרשרת היא שרשרת מיטבית במובן הזה שהוא מגיע. במקרה שיש חובת דיווח גם אפשר להחליט שהוא לא יגיע לחקירת משטרה והוא יכול להגיע לשיח עם עובד סוציאלי. במקרה שכן אפשר, אז כן נכון לעשות חקירת משטרה, הוא מגיע לחוקר ילדים כמו שאמרתי קודם, עובד סוציאלי שחוקר את הילד בצורה מאוד מקצועית. יש חוקר משטרה שיכול לחקור את ההורה המיטיב ולהתחיל חקירה. יש עובד סוציאלי ואם בית ורופא שיכול לעשות בדיקה בחלק גדול מהמקרים או להפנות לבית חולים. "שרשרת החיול" היא מאוד משמעותית.

אני כן אומר דבר אחד על חקירות ילדים. המדינה הפקידה, ואני חושבת בצורה מדהימה כבר בשנת 1955 את החקירה של ילדים עד גיל 14 לידיהם האמונות והמאוד מקצועיות של חוקרי ילדים. חוקר הילדים, נתחיל מזה שהוא מחויב לטובת הילד, אבל הוא גם קובע האם הילד יכול להעיד או לא יכול להעיד והאם הוא מעריך את עדותו של הילד, לכן הרבה פעמים ילד קטן מאוד, וזה המגבלה. אנחנו בסוף חיים בעולם פלילי. אנחנו חיים בראיות. אנחנו רוצים להגיש כתבי אישום כשיש לי ראיות, ולכן כאשר ילד נחקר בחקירת ילדים והוא ילד קטן או ילד שלא מספיק וורבלי, לא מצליח לספר את הסיפור בצורה אמיתית, מבחינה ראייתית לא תמיד זה יחזיק ולא תמיד נוכל להגיש כתב אישום. זה לא אומר שהילד הזה יישאר לבד. אם הוא הגיע למרכז הגנה וגם אם הוא לא הגיע למרכז הגנה, אם עו"ס לחוק נוער נמצא בתמונה, הוא הועבר לטיפול. יש היום מרכזים בכל הארץ שפזורים. אני עושה כאן איזה תכלול של כל המערכת. ילד כזה יישלח למרכזי הטיפול, אם זה בכל אחד ממקומות הארץ כדי לא להשאיר אותו לבד. המחוקק קבע שאם יש לי חקירת ילדים והילד מתחת לגיל 14 אני צריכה ראיה מסייעת.

זאת הבעיה. זאת דרישה מוגזמת מידי.

אפשר לחשוב על זה. אני המומה שאני שומעת את זה מחברת הכנסת גוטליב.

אדוני היו"ר, החוק דורש תוספת ראייתית. יש פה תובעים, יש פה פרקליטה בכירה מאוד. כשיש לך חקירת ילדים, בהנחה שנקבעו ממצאי מהימנות והכול בסדר, כדי להגיש כתב אישום ולבסס על יסוד חקירת הילדים הזו כתב אישום צריך ראיה שהחוזק שלה היא ראיית סיוע. זה קשה מאוד. צריך לבדוק, זה לא פשוט בכלל, אם לא לחשוב על חיזוק ולעשות הבחנה בגילאות כמו חקירה עד גיל 12, מגיל 12. זה גם לא בשלוף.

אני רק אוסיף עוד משהו. באמת זה מגבלה שהיא משוכה שצריך לעבור אותה בילדים מתחת לגיל 14 בעניין הגשת כתב אישום, ולכן הנתונים הם שלא כל תיק שמגיע לחקירה, כמו בכל התחומים, מגיע לכדי כתב אישום.

אני כן רוצה להגיד עוד שני דברים. בוודאי תדבר המשטרה. גם חוקרים במשטרה, גם הפרקליטים עוברים היום הכשרות מאוד מסודרות מתוך הבנה שצריך להיות מקצוענים.

כולם עוברים?

אני לא יכולה לדבר בשם המשטרה, אבל כל הפרקליטים שמטפלים בתיקים האלה, יש להם הכשרת חובה, הכשרת עומק והכשרת מסר אנחנו באמת על זה.

אני רוצה לומר לאדוני, אני ממליצה לו לקרוא שני דוחות מאוד משמעותיים שיצאו בשנים האחרונות, דוח ועדת ברלינר שדן בכלל בטיפול כל המערכות.

דוח ברלינר?

ועדת ברלינר, כבוד השופטת ברלינר, ודוח ועדת השופטת בן-אור. זה ועדה ציבורית שבעצם שמעה עדויות של ילדים שעברו את המערכות, ויש מסקנות. אני עומדת בראש ועדה בין-משרדית של גורמים שונים, שעסוקה בהליך הפלילי.

אני אוסיף עוד דבר. יש את מוקד 105 שמתייחס לעבירות סייבר, ויש גם בפרקליטות יחידת סייבר שמתעסקת בעבירות סייבר. אנחנו יודעים שזאת מכה. אני יכולה להגיד לך, אני לא מדברת בשם המשטרה, שהמשטרה מפעילה סוכני משטרה וסוכנות משטרה כדי לתפוס עבריינים ברשת שמתעסקים עם קטינים. העבודה היא רבה, אבל אני חייבת להגיד שהמשוכות הראייתיות, זה בהקשר לעבודת הפרקליטות, המשוכות הראייתיות הן משמעותיות.

אני כן אוסיף דבר אחרון לעניין פיקוח עברייני מין. הדבר הזה הוא דבר שגם הוא כבר לא חידוש, הוא מ-2006 כאן במדינת ישראל. אני חושבת שיש יותר מאלף מפוקחים היום במדינת ישראל שבעצם עוקבים אחרי מעשיהם ויש להם מגבלות למשל לעבוד עם ילדים, ללכת לגני שעשועים, להסתכל בפורנוגרפיה. יש אנשים שמפקחים עליהם, ככה שהמערך הלאומי מחשיפה עד הסוף - - -

יש לי בקשה אליך. תראי, מאחר ואנחנו בדיון זה לא נמצה את כל החסמים, אני כן הייתי מבקש ממך איזשהו נייר שבו את מפרטת את החסמים הקיימים בחוק הקיים, כי כשאני מסתכל שרק 6% כתבי אישום, אז אני מניח שיש בעיות בדרך, ומי שמכיר אותם הכי טוב זה הפרקליטות והמשטרה, אבל אני מבקש ממך להעביר לנו בעצם מה החסמים ואיך אנחנו כחברי כנסת יכולים להתגבר על החסמים האלה בעזרת הצעות חוק.

קודם כל אני אעשה זאת. אני רק אומר כן לגבי הנתונים. הנתונים, אני חושבת שזה מסדי נתונים. זה ממשרד הרווחה. תסביר את זה איזבל.

עוד מעט. תודה.

איריס, אני חוזר אליך.

חזרתי ואמרתי שליועצות החינוכיות יש תפקיד מרכזי בכל החלק הזה של איתור וזיהוי ובכלל כל התכלול בתוך מוסדות החינוך. למרות שיש כאלה עובדי הוראה במוסדות האקדמיים שכן עוברים הכשרה של איתור וזיהוי של פגיעות מיניות אבל יש כאלה שלא. מבחינתנו אנחנו לא סומכים. אנחנו כן סומכים על המוסדות האקדמיים אבל לא כולם עוברים, ולכן מבחינתנו כל שנה היועצת צריכה לחדד את הנהלים בנושא. יש לנו חוזרי מנכ"ל מאוד ברורים של חובת דיווח של פגיעה של קטינים, של אקלים חינוכי מיטבי וחובת היידוע. יש לנו ארבעה חוזרי מנכ"ל שמתייחסים לרצף של פגיעות שונות ובעצם היועצת החינוכית אמורה להכשיר את הצוות החינוכי באיתור וזיהוי.

נשאלנו כמה פעמים בוועדות בכנסת, ומה עם מוסדות חינוך שאין בהם יועצת? אז עשינו באמת בעזרת הרווחה יחידות ידע שאינן תלויות ביועצת, זאת אומרת שעובד הוראה או בכלל כל איש או אשת חינוך שעובדים עם ילדים, יכולים לקחת את היחידות האלה. הן כוללות סרטון שמדבר על התופעה, הן כוללות בעצם ידע על סימני זיהוי, על חובת הדיווח, והם יכולים ללמוד את זה בכוחות עצמם. זה מבחינת האיתור וזיהוי.

בנוסף יש לנו פעולות יזומות במערכת החינוך כמו למשל שיעורים בנושאים השונים, גם בנושא של מיניות בריאה אבל גם בנושא של פגיעות מיניות. אנחנו מלמדים ילדים על המרחב האישי ועל איך לזהות פגיעה ועל איך לפנות לעזרה ואיך להסתמך גם על תחושות הבטן שלהם, כי לא תמיד ילדים יודעים להמשיג את כל הסיפור הזה של פגיעות ושל בכלל מה נכון ומה לא נכון. אנחנו בעצם מגיל הגן עד כיתה י"ב מסייעים לאותם ילדים בכל המגזרים, אני חייבת להגיד. כמובן שבמגזרים שונים זה נקרא אחרת, מוגנות, אבל אנחנו גם שמנו לב שכשאנשי חינוך נכנסים ומדברים עם ילדים בכלל על מיניות בריאה או על פגיעות מיניות בנושאים מורכבים, אז ילדים יותר ניגשים אליהם. אני גם שומעת הרבה גורמי חוץ שנכנסים למשרד ואומרים לי אחרי הרצאה, "את יודעת", אז הרבה ילדים מחכים בתור ורוצים לדבר איתנו. ככה גם יועצות חינוכיות ואנשי חינוך. אנחנו הרבה פעמים מאתרים ילדים וילדות דווקא בשיעורים כאלה שהם שיעורים פרואקטיביים.

אוקיי, תודה איריס.

לא סיימתי אבל בסדר.

נחזור אליך. תרשמי לך שגם לא ענית לי על השאלה כי אני גם לא נתתי לך כרגע את ההזדמנות לגבי הנושא של התהליך שדיברתי מהרגע שנושא מתגלה, איך זה מגיע וכך הלאה, אבל נחזור.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת דבי ביטון.

כבוד היושב-ראש, מכובדיי כאן כולם, חברי הכנסת, אדוני, באמת יש נתונים מאוד מדאיגים ומה שחסר לי כאן במה שקורה גם בתשובות, זה כאילו שאנחנו תקועים, לא מתקדמים ולבינתיים הפגיעות רק הולכות ונהיות חמורות יותר.

יש מגמה של עלייה כל הזמן.

בדיוק. אני אשתף את כבוד היושב-ראש. כעורכת דין אני ייצגתי משפחה, שמונה ילדים שנפגעו על ידי האב לאורך שנים. אדוני, זה שמונה ילדים שכל אחד מהם נפגע פגיעה מינית מאב, שזה היה אחד התיקים, אני יכולה לומר לאדוני מאחר ואני ייצגתי מהסיוע המשפטי, שום עורך דין לא רצה לקחת את זה. אני לא יכולתי לא לקחת כי הייתי צריכה גם להבין מה קורה שם.

אנחנו נמצאים בעידן אחר. יש היום הדרכות, אני וגופי וכו'. המודעות, התודעה לבני הנוער, לילדים מכיתה א', מהגן. ברגע שאתה מתחיל להבין שאסור לגעת, אתה מתחיל גם לשתול להם את האפשרות שאז יהיה להם את האפשרות גם להוציא את זה כנראה.

לדעתי יש איזה לקונה או שיש איזה משהו לא תקין היום במערך החינוכי, כי כמו שאנחנו רוצים היום ומצפים ממורים, העידן השתנה. החשיפה לתקשורת, האפשרות שהם יכולים לראות סרטים. אנחנו שומעים על פגיעות בגיל מאוד צעיר, שזה יכול להיות בין אחים אפילו, בין צעירים. מערכת החינוך צריכה לקחת את זה צעד קדימה ובטח ובטח מורות היום, והאקדמיה צריכה ללמד את זה, צריכה להכין, צריכה אפילו לתת סימנים. הם לא אמורים להיות חוקרים, אבל כמו שאנחנו רוצים למנוע חרם, כי בסוף הנוער הזה זה נוער אחר. זה לא נוער של 1955 ולא 1958, כי אז היו לנו גבולות. כל אחד ידע. זה שונה לחלוטין, אז זה קודם כל חייב לראות מה קורה עם הנושא הזה.

דבר נוסף, אני אשתף את אדוני שאנחנו ביחד עם גלית הגשנו הצעת חוק להרחבה של הכרה בפגיעות מיניות במשפחה מעבר לגיל 21. בנוסף, כמובן שבמסגרת הצעת החוק העלינו גם את הנושא של איסור קיום יחסי מין בתוך המשפחה ברמה של ענישה.

זה לא מובן מאליו?

לא, זה עד גיל 21.

היום זה עד גיל 21 אבל שוכחים שהילדים האלה שחלילה נפגעו בגילאים מאוד צעירים וממשיכים לאורך שנים וקיימת מרות והפחד, זה יכול להמשיך, ועושים את ההפרדה השרירותית הזו, שזה מטורף. ברגע שילד נפגע מגיל צעיר, זה לא משנה. גם אם הוא יהיה בן 50, אם עדיין ממשיכים לפגוע בו, צריכים להגיע להכיר בו באותה פגיעה בתוך המשפחה.

דבר נוסף, אדוני. אנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים, הגשנו מחקר למרכז המחקר כמובן בנושא כיצד בעולם נאכפות עבירות מין בתוך המשפחה, זאת אומרת, מה המדיניות שם. אני אומר לאדוני שאנחנו צריכים לזכור שכשהפגיעה היא בתוך המשפחה זה תא משפחתי, ובתא משפחתי לרוב ההסתרה היא ברמה מאוד גבוהה, אבל אני רוצה לומר לאדוני ואנחנו יודעים לא מעט סיפורים שבן משפחה יודע, אם זו האימא, והם מסתירים. מבחינתי ההסתרה הזו זה כמו עבריין, כמו הפוגע. ברגע שנתת חסות להמשיך את הפגיעה הזו, שהאם או האח או האחות ידעו שיש להם משקל עברייני כמו הפוגע, כי אתה בעצם מסייע. זה שאתה שותק, זה שאתה מסתיר, אתה מסייע שימשיכו לפגוע בילד הזה.

גם הסיוע של ראיה נוספת. מי שמגיע מהעולם המשפטי צריך להבין שיש דברים שצריך להחריג אותם ואנחנו מדברים על הילדים האלה.

לפעמים המקרים האלה מגיעים לעובדים סוציאליים שהם בעצם עובדים סוציאליים של המשפחה או שמאותו מקום ומכירים. יש לפעמים ניסיון אולי למזער את הנזק, פחות להוציא. לעניות דעתי מהרגע שעובדת סוציאלית שמעה על המקרה, כן זה צריך להיות מדווח למשטרה, שחוקר המשטרה יחליט אם זה משהו פלילי. לפעמים עלולים להיות שיקולים שיכול להיות רוצים אולי לשמור איזה מוגנות, אבל בסוף הילד נמצא במקום שמסכן אותו.

אני יכולה להגיד לאדוני סיפור על ילדה שהאימא במהלך גירושין סירבה שאב יראה את הילדה ואז היא התלוננה שהאבא פגע מינית. סיפרה פה סיפורים מטורפים אף על פי שבאמת אנחנו הזדעזענו. היא נשלחה לבית לין ומבית לין אמרו, לא הייתה פגיעה, אז אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים אבל עם זאת כן לדווח על כל מקרה.

אוקיי. אני פונה למשרד הרווחה. איזבל, בבקשה.

כן, אדוני.

התייחסות לדברים שנאמרו פה.

הנתונים שקראתם מהם קודם הם בעצם נתונים שאני מסרתי לך, אבל הם נתונים לא של מכלול הפעילות של המשרד. המשרד עוסק בהרבה מאוד שירותים בתחום הזה בכל הרצף, מטיפול בעבריינות מין, כי המרכזים מורשים לטיפול בעברייני מין שהורשעו, נמצאים גם בחסות משרד הרווחה בשירות מבחן למבוגרים, ועד לפעילות שהיא יותר באזור שלי, שאנחנו נותנים טיפול רגשי ארוך טווח לילדים, שלא עלינו, נפגעו מינית ואנחנו רוצים לעזור להם ולהורים שלהם להתמודד עם השלכות הפגיעה, ולעזור להם לחזור למסלול חיים תקין ככל שניתן למרות שהם נפגעו.

מרכזי הגנה זה מפעל בין-משרדי כמובן, אבל התכלול הכולל הוא גם במשרד הרווחה הביטחון החברתי, וכמובן מחלקות לשירותים חברתיים וכל הפעילות ברשויות המקומיות. זו פעילות שהיא מוכרת לך, אני מאמינה.

ברור.

הדוח שקראתי ממנו קודם זה בעצם הדוח שאני חיברתי, נתונים משנת 2022, ילדים שקיבלו טיפול במרכזים שמשרד הרווחה מפעיל בכל הארץ.

איך את מסבירה את העלייה?

קודם כל אני הוזמתי לדיון שהכותרת הייתה עלייה בפגיעות.

נכון.

אני לא יכולה להעיד, אדוני, על עלייה בפגיעות.

להסביר אותם.

אני כתבתי על עלייה בילדים שטופלו אצלנו. מאחורי כל ילד שטופל אצלנו זה אומר שלא עלינו ילד נפגע, אבל לצד הנתון הקשה הזה, זה אומר שמישהו זיהה, מישהו איתר, מישהו היה מוכן להקשיב, מישהו פנה ובירר איפה הילד יכול לקבל טיפול והילד בא אלינו לטיפול. הנתון של 30% מהילדים שטופלו אצלנו בשנת 2022, עברו איזושהי חקירת ילדים, משקפת את העובדה בחוק שיש חובת דיווח. על חלק מהמקרים שיש חובת דיווח, ילדים לא יעברו חקירות ילדים או חקירת משטרה. יש גם את הכלי של ועדת הפטור ששמענו עליה כאן והוא בשימוש רחב. כל עוד אנחנו מאמינים בעולם הרווחה שאפשר להשיג תוצאות טובות יותר למשפחה ובוודאי תוך מוגנות מלאה של הילד מהמשך הפגיעה שלו, אז אנחנו נעזרים בכלי המאוד ייחודי הזה של ועדת הפטור. כמו שאשרת הציגה, הוועדה המשותפת מובלת על ידי הפרקליטות.

ה-6%, אדוני, זה ילדים שטופלו אצלנו, מתוכם 6% היו במהלך הטיפול באיזשהו הליך פלילי, בין אם הליך פלילי או הליך אזרחי, זאת אומרת שסביב הפגיעה שלהם בזמן שהילד היה מטופל אצלנו, אנחנו יודעים שהפגיעה בהם נדונה או בבית משפט פלילי או בבית משפט אזרחי. לפעמים זה אחד אחרי השני, מסתיים ההליך הפלילי וההורים ממשיכים בתביעה נגררת וגם תובעים ברמה האזרחית את הנזק שחלילה קרה לילד.

הנתונים שהצגתי הם נתונים של המשרד סביב מרכזים. המרכזים פרוסים בכל הארץ. יש פה נציגים מעמותות שזכו במכרזים והם מפעילים עבורנו את המרכזים ברמה מקצועית מאוד גבוהה. אנחנו גם דורשים מהם רמה מקצועית גבוהה. ילד יכול להגיע אלינו גם אם הוא לא השתתף בשום חקירה פלילית. אין חובת דיווח על הכול. הורים גם רשאים להחליט אם הילד ייחקר או לא. אם הילד נפגע למשל על ידי מורה בבית הספר, על אירוע כזה יש בוודאי חובת דיווח, אבל עדיין נתונה להורים הרשות להחליט אם הם רוצים שהילד שלהם ייחקר בחקירת ילדים או לא. נקודת המוצא זה שכשילד לא נפגע על ידי מי מההורים, אז אנחנו מדברים על הורים סבירים שרוצים את טובת הילד שלהם, רוצים להגן על הילד שלהם ורשאים להחליט אם הילד ייכנס להליך פלילי, כן או לא.

ההליך הפלילי הוא מאוד לא פשוט. אני לא חושבת שמישהו פה בשולחן הזה צריך שאני אסביר לו את זה. ההליך הפלילי הוא לא חסות הכול. מבחינתי אני רוצה שילד וההורים שלו יעברו הלאה מהפגיעה, שהפגיעה לא תיגרר ותשפיע לרעה על התפקוד של הילד בהמשך החיים, וככל שאנחנו נטפל צמוד לחשיפת האירוע, צמוד לקרות האירוע, נפסיק את האירוע. הסיפור של אירועים חוזרים ופגיעות מתמשכות זה עושה יותר נזק לילדים, אז אנחנו צריכים, אם לא הצלחנו למנוע את הפגיעה הראשונה, כמה שיותר מהר לזהות ולאתר את הפגיעה ולעצור אותה ולהפסיק אותה.

אתם רוצים שההורה הפוגע או מטפל פוגע גם יישפט ולא - - -

נפגע העבירה הוא בעצם לא צד בהליך הפלילי. מדינת ישראל מנהלת את ההליך מול החשוד, מול האדם שמועמד לדין. המחיר שהנפגעים משלמים בתוך ההליכים הפליליים האלה, לפעמים מחירים מאוד כבדים. אני חושבת שנשמעו פה מספיק עדויות במהלך השנים, אז אני בטח לא אחזור על זה, אבל הסיפור של להעיד, הסיפור שאולי חס וחלילה אחרי שהעדתי ילד יכול לצאת מדיון פלילי ולחשוב שאולי לא האמינו לו אם הבן אדם לא נשלח לכלא או הבן אדם לא הורשע או שאולי לא העדתי כמו שצריך.

גם אין זכות עמידה לנפגע, ככה שהוא בכלל לא חלק מהמשחק המשפטי הזה.

לא בכלל. יש צמתים שהוא יכול לומר את עמדתו. זה לא מדויק.

הפרקליטות יודעת שהיא צריכה להיות - - - לזה היום. זה לא לגמרי - - -

נכון.

ההתייחסות לנפגע, אני מדברת על התוצאה עבור הנפגעת. ההליך הפלילי הוא חשוב לנו, אבל הוא לא תמיד פשוט עבור הנפגעים ולכן אני חושבת שחלק מהכלים במיוחד בפגיעות בילדים, חלק מהכלים שנבנו - - -

בואו נפנה למשטרה ונשמע מה המגבלות.

בבקשה, אורית.

בעצם אשרת מהפרקליטות פה סיכמה את כל העבודה, ככה טיפול הוליסטי. אני אגיד שמבחינת הטיפול הפלילי בפגיעה בקטינים, מלבד הטיפול המשטרתי הרגיל אנחנו מבינים כבר כמה שנים טובות שבפגיעה מינית בקטינים אנחנו צריכים להחזיק את הנפגע, זאת אומרת הנפגע לא יכול לעמוד לבד מולנו, פרקליטות-משטרה ולכן יש לנו את מרכז ההגנה, את בית לין, את כל ההכשרות. כמו שאמרה חברת הכנסת, אנחנו מכשירים את החוקרים. בעצם מי שחוקר ילדים מתחת לגיל 14 זה חוקר ילדים, זה לא אנחנו. יש לנו חוקר שנמצא במרכז ההגנה.

חוקר ילדים הוא לא איש משטרה?

לא, הוא עובד סוציאלי של משרד הרווחה.

אני מזמינה באמת את הוועדה לבוא לבקר במרכז הגנה. אפשר לבוא כאן בירושלים, יש את קמפוס חרוב. אתם תוכלו להתרשם גם ממרכז הגנה. קמפוס חרוב, יושבת כאן עפרה בן מאיר אבל אני ממש מזמינה למרכז הגנה.

בבקשה, אורית.

מרכז ההגנה הוא בעצם החדר החם והוא לא במשטרה. בעצם חוקר הילדים חוקר את הילד יחד עם הצוות. אנחנו מקבלים בעצם תיק. אנחנו יודעים מי העדים. אנחנו מנהלים את התיק במשטרה אבל הילד מוגן.

נורא חשוב להבין שיש פה פוגע. אנחנו מטפלים בהליך הפלילי בפוגע ויש פה את הנפגע. בעבירות האלו, אנחנו בני אדם, יש פה את השיקול של טובת הנפגע אל מול טובת הפוגע. אנחנו עושים הכשרות לחוקרים. אם זה נגיד במגזר החרדי, במגזר הערבי, אז יש חוקרות וחוקרים חרדיים. יש לנו עובד סוציאלי, עובד משטרה שהוא מהחברה החרדית. יש לנו עובדת סוציאלית גם בריכוזים שזה מגזר ערבי.

כל המשרות מאוישות?

לא כל המשרות מאוישות.

אני יודעת שבבאר שבע כבר שמונה שנים מחכים לחוקר נוער דובר ערבית.

אני לא יכולה להגיד על מקרה זה או אחר.

לא להפריע בבקשה.

זאת שאלה רלוונטית, אדוני היושב-ראש. שמונה שנים חסר דובר ערבית שאם מגיע ילד שנפגע מינית, מצליח סוף כל סוף לאזור אומץ, אין מישהו שיודע לדבר איתו בשפה שלו. הוא צריך מתורגמן כשהוא בא בשעתו הקשה ביותר. זאת שאלה רלוונטית.

לנו בשירות לחקירות ילדים יש חוקרים דוברי ערבית בכל הארץ.

גם בבאר שבע?

גם בבאר שבע יש לנו חוקר דובר ערבית שחוקר ילדים עד גיל 14. אנחנו משתדלים לתת את המענה בשפה של הנחקר, אבל כשאין לנו חוקרים דוברי שפות אחרות אנחנו משתמשים במתורגמנים.

מתורגמן כזאת סיטואציה היא בעייתית.

אין ספק שיש צורך באמת להתאים את החקירה לשפת האם של אותו - - -

אני יכולה להגיד שיש מתורגמנים בחקירות ילדים לכל השפות. למרכז הגנה בירושלים מגיעים מתורגמנים לאידיש. כשצריך יש חוקר ילדים ערבי. יש מרכז הגנה שמטפל באוכלוסייה ערבית בצפון הארץ, בנצרת, מרכז הגנה שאפשר להגיע אליו גם אתה דובר עברית, אז בהחלט יש נגיעה לכל נושא.

תודה.

אורית, בבקשה.

אני סיימתי.

אוקיי, תודה רבה.

חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. טוב, אנחנו עברנו כאן לא מעט דיונים ובכל דיון מקווים שהנתונים יהיו קצת אחרים וישתפרו לטובה, ולצערנו הרב זה לא קורה אלא אנחנו רק רואים עלייה בנתונים. אני חושבת שהמדינה צריכה לעצור רגע ולשאול את עצמה, למה? יושבים כאן אנשים מכובדים. יושבים שם אנשים חכמים. יושבים כאן אנשים מאוד מאוד אכפתיים שבאמת עובדים לילה ויום סביב הנושא הזה, ואנחנו עדיין לא רואים פה שיפור אלא רק עלייה, וזה לא אני אומרת, זה הסטטיסטיקה אומרת.

השאלה שלי זה האם המדינה כמדינה, לא כמובן האנשים שיושבים כאן, עושים מספיק? האם אנחנו עובדים מספיק על הסברה? כמו למשל, יושב כאן האדון הנכבד הזה שעושה כאן הצגות ילדים, שכל תפקידם הוא איתור וזיהוי או העלאת מודעות לנושא. האם בתי הספר, מערכת החינוך עושה מספיק בכיוון הזה? האם גני הילדים, כולל הפרטיים, כולל מערכות חינוך פרטיות שמשום מה הן מוקצות במדינת ישראל, עליהם אין שום פיקוח על שום דבר. האם אנחנו נכנסים לתוך העולם הטכנולוגי העכשווי של הילדים כדי להעלות את המודעות, כדי לתת כלים לזיהוי?

אני אתן לכם דוגמה. כשאני אומרת סתם לגיסתי שאחד מכל חמישה ילדים עד גיל 12 עוברים פגיעה מינית, שעד גיל 12 הנתונים הם זהים לבנים ובנות, היא אומרת לי, על מה את מדברת? הכול טוב. הורים לא מודעים לזה. פה בוועדה אנחנו מדברים, זה נשמע העלאת מודעות, לדבר על זה. אנשים לא מודעים. הורים לא מודעים. אפס כלים לזיהוי. אני הורה לשני ילדים קטנים. הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, השתתפתי באין-ספור דיונים. לי אין את הכלים. על מה אתם מדברים? איזה כלים יש להורים היום? גם למורים. דיברנו על חובת דיווח. אנחנו דאגנו שלמורה יהיה את כל התמיכה המשפטית, הרגשית, הנפשית? כי גם המורה או הרופא או כל בעל מקצוע שפוגש את אותו הילד, אם הוא מדווח, יש לו את מערכת התמיכה? האם מדינת ישראל עושה מספיק? ואני שואלת את השאלה הזאת כי אני לפני שנה הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד ומשם הנתונים רק התדרדרו, לא השתפרו, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חושבים מחדש על מערכת המניעה, הסברה, אחר כך זיהוי ואחר כך כל מה שקשור לאחר כך, כי בלי זה אנחנו נמשיך לדבר עם המון אכפתיות, ואני לא מורידה מהאכפתיות או מהעבודה הקשה של כל היושבים סביב השולחן הזה. לצערי אנחנו נמשיך לראות את הנתונים המזעזעים האלה. אם היינו עובדים נכון הסטטיסטיקה הייתה אמורה לרדת ולא לעלות. זאת עבודה.

אני כן מציעה, אדוני היושב-ראש, לעשות ספציפית ישיבה קודם כל על מניעה. על העלאת המודעות ועל יכולת זיהוי. תודה.

תודה.

ערן, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי. אני אנסה לדבר קצר ולעניין ככל יכולתי. דיברת פה על גיל אפס בתוך המשפחה, כל המגזרים ואומץ של ילד, אז גיל אפס, אני ישר נזכר באב שעמוק בתוך הטיפול שלו כתוקף הודה בעובדה הפשוטה שהוא הסתכל על הבת שלו כאשר היא הייתה בת עשר דקות מונחת על המשקל בחדר לידה וראה בה אובייקט מיני, אז כן, זה קיים גם בתוך גיל אפס.

אל"י בעשור החמישי לפעילותנו, 2022, קיבלנו 10,000 קריאות חירום לטיפול, מטפלים באלפי משפחות. המספרים האלה לא כוללים את המרכז שאיזבל דיברה עליו קודם אלא רק אנחנו באל"י.

10,000 קריאות בתקופה של שנה?

של 2022, טלפונים שהתקבלו. אנחנו מדברים על עלייה, אז אני מרגיש את העלייה סובייקטיבית אצלנו באל"י בגלל פעילות יזומה שאנחנו נוקטים בה. אובייקטיבית, כפי שאיזבל כבר ציינה, אני לא בטוח שהייתה עלייה למעט אולי גידול באוכלוסייה. הפגיעה עדיין קיימת, כן, ויש עניין של דיווח. ככל שאנחנו מעלים את המודעות אז יש יותר דיווחים כמובן, וכמובן שיש את הפגיעות החדשות, את הדיגיטליות, את האינסטגרם שמוביל גם לשטח וכיוצא זה. חופש גדול, אנחנו דווקא רואים לעיתים ירידה בגלל המסגרות שסגורות ואז אנחנו מקבלים הכול חזרה בתחילת שנת הלימודים.

קודם כל סביב השולחן הזה יושבים אנשים מדהימים. שיתופי פעולה מדהימים יש בינינו. כאשר אנחנו מקבלים פנייה ממרכזי הסיוע לנפגעות פגיעה מינית שאומרים לנו, קחו, זה בשבילכם, טפלו, ואנחנו מעבירים למועצה לשלום הילד שאנחנו אומרים להם, קחו, זה משפטי, טפלו אתם, אם זה מכון חרוב שעושה מחקר נהדר ומעלה את הידע של כולנו ותורם לכל התעשייה, אז באמת חשוב לציין את זה.

חשוב לציין לטובה במיוחד את הרווחה שעושה עבודה מדהימה. איזבל יושבת כאן, תודה רבה לך, עבודה נהדרת אתם עושים במיוחד לאורך כל 30 השנים האחרונות שאנחנו רואים כיצד המדינה הולכת ומשתפרת. מדינות אחרות מקנאות בנו. אני יכול לומר לכם את זה היטב.

מטפלים לכל רוחב המשפחה – כאשר אנחנו מדברים על פגיעות בתוך המשפחה, כרגע משום מה אני חושב על איזה משפחה ספציפית. כאשר אנחנו מטפלים גם בנפגע, גם באח הפוגע, גם באח הנוסף שהוא לא נפגע ולא פוגע אבל לא יודע עם מי להזדהות כי הוא אוהב את שני האחים שלו, גם באימא שעברה טראומת ילדות ומעבירה את הטראומה הזאת של הפגיעה המינית בילדותה לילדים שלה, גם בסבא וסבתא שמהווים מקור לבעיה, ובהורים שבכלל צריכים הדרכה הורית כדי לשמור על שלמות המשפחה, ואנחנו בעצם מספקים למשפחה הזאת חמישה מטפלים שונים שכולם עובדים אצלנו באל"י, מדברים ביניהם ושומרים על התא המשפחתי שיחזור לחיות בשלום ביחד.

אנחנו מדברים כאן על פגיעות מיניות. רבותיי, אנחנו באל"י מטפלים לא רק בפגיעות מיניות. יש לנו פגיעות פיזיות, יש לנו פגיעות נפשיות. פגיעות נפשיות יכולות להיות עם הילד מלך הבית והילדה שרק נמצאת וגרה וחיה במרפסת ומשאירים להם את שאריות המזון, או פגיעות נפשיות נקודתיות בילד באירוע במקרה מסוים שאני לא אעז להעלות על דל שפתיי כאן כל מיני מקרים כדי לא לתת רעיונות יצירתיים להורים מטורפים, אבל דברים משוגעים לגמרי, מטורפים ברמת היצירתיות שלהם שאנחנו מקבלים ומטפלים כל הזמן. פגיעות פיזיות כאשר ילד מגיע עם פגיעה פיזית. אתה רואה את הילד עם הפגיעה הסימטרית, שעבר פגיעה פיזית וצריך לטפל, ואין פה שום דבר מניב וגם לזה ראוי להתייחס בנפרד.

שני נושאים קצרצרים. הצגות – אנחנו בשנת 2022 הגענו עם ההצגות שלנו החל מהקטנטנים עם "יעל לומדת לשמור על גופה" וסרט - - - לגדולים ועוד תשע הצגות באמצע בשפות, במגזרים, עם התאמה לאורתודוכסים, לערבים, לאחרים. בסיומה של הצגה באה ילדה עם החברה הצמודה שלה אל השחקנית שכבר עייפה ומתה להגיע לאוטו, ואומרת ארבע מילים: "סבא נגע בי שם". כאשר אנחנו בשנת 2022 הגענו ל-100,000 ילדים, מה-100,000 ילדים האלו יצאו 1,500 כמו הילדה הזאת, מקרים שהגיעו לטיפול מערכתי כנדרש, כמו שצריך.

אני יכול לסיים בעוד מילה קצרצרה על צה"ל. אנחנו מטפלים גם בצה"ל. הילדים שנמצאים במרכז הטיפול ובגיל 18 פתאום לובשים מדים, לא מפסיקים בשנייה אחת להיות ילדים ואנחנו רואים אותם גם שם, אז גם שם יש עלייה חדה במודעות, שזה נהדר. המפקדים הבכירים מבינים שהחיילות זה לא משחק פרטי שלהם. יש הרבה נוספת שצריכה להיעשות עם הקב"נים שיודעים לטפל בהתאבדויות היטב, פחות יודעים לטפל בנושאים שלנו, וזה ילדים, לא יעזור לכם שום דבר, אז אנחנו נמצאים גם על זה.

זאת השאלה שלי. אני לא רוצה שתרחיב. אני רוצה שאתה תוציא לי מסמך שבו אתה בעצם מהניסיון שיש לך, מה כל אחד מהמשרדים צריך לעשות כדי להקטין את המספרים שראינו? ולך יש ניסיון רב. תודה רבה.

בשמחה רבה.

דנה רוטשילד, בבקשה.

שלום, דנה רוטשילד, עו"ד ביחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער במשרד המשפטים. אני קודם כל רוצה להודות גם ליו"ר וגם ליוזמים על הדיון החשוב הזה. אני רוצה רק לציין שמנכ"ל משרד המשפטים קיבל בימים האחרונים פנייה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה בבקשה בעצם לתכלל את הנושא החשוב הזה שגם עולה פה היום. אני מאוד שמחה על הדיון הזה. אנחנו שומעים ואנחנו יודעים שיש עבודה ממשלתית ענפה בנושא הזה על ידי משרדי הממשלה השונים, וגם עבודה בין המשרדים שנעשית כבר היום בשיתופי פעולה רבים.

אנחנו בשלב הראשון בעקבות הפנייה הזאת וגם החלטת ממשלה 1652 שמוכרת לוועדה על יחידת התיאום, באמת המנכ"ל הטיל עלינו ללמוד את הנושא, אז אנחנו נשב ונלמד יחד עם המשרדים, ואני מודה גם בהקשר הזה על הדיון הזה, את כל העבודה שכבר נעשתה ולבחון את האפשרות בהתאם לצורך לקדם פעילות ממשלתית בנושאים שבהם אולי עולה חסר.

בנוסף אני רוצה לציין שהיחידה שלנו היא חלק מחטיבה חברתית שגם הוקמה לאחרונה במשרד המשפטים, וכחלק מכך גם החטיבה החברתית פועלת בכלל בנושא של נפגעי עבירה לא רק קטינים, בהמשך גם להחלטת ממשלה 1889 שקודמה על ידי משרד המשפטים, ובהקשר הזה גם החטיבה באופן כללי אמונה על תכלול ויישום החלטת הממשלה, אז שוב תודה על הדיון ועל הנושא ואנחנו גם כאן ללמוד ולשמוע.

תודה רבה.

המרכז לשלטון מקומי. בבקשה, מירב.

אני שומעת אתכם ואני חושבת שיש כאן משהו שלא נלקח בחשבון, שזה העברה בין-דורית. אני מרכזת תחום של פגיעות מיניות, אמנם בגירים בטירת הכרמל אבל 80% מהמשפחות שמטופלות אצלי, הילדים שלהם נפגעים, וזה לא נתון מפתיע. אני חושבת שיש מורכבות אם אנחנו מדברים על מה לייעל, של איך עושים את הרצף הטיפולי הזה. יש לי משפחה שהאימא נפגעה מהאבא והאבא פגע גם בילדים, אז איך עושים קודם כל את הטיפול באימא שלא מוכנה להודות בזה, ומה עושים אחר כך עם הילדים האלו? אני חושבת שצריך לחשוב, אם חושבים על ייעול, גם על מרכזים ייעודים ששילבו גם קטינים וגם בגירים, כי יש רצף. זו משפחה.

גם אני רוצה להגיד שיש משהו שאנחנו נתקלנו בו שהוא מאוד בעייתי כשיש אבא שהוא פוגע אבל מן הסתם כל אחד כאן אמר שהמילה פגיעה, ילד לא ממש מוציא את המילה פגיעה. אנחנו יודעים שהוא פגע אבל הילד לא יכול לקבל טיפול כי האבא לא חותם על טיפול. אין לו אינטרס לחתום על טיפול.

והאימא?

גם אם האימא תחתום, כל עוד האבא לא חותם הילד לא יכול לקבל טיפול, אז יש כאן איזושהי מורכבות שהחוק לא מתייחס אליה וצריך לחשוב על זה, מה עושים עם משפחות שאחד ההורים הוא פוגע אבל הילד לא יכול לקבל טיפול. דרך אגב, הם במהלך השנים כמובן גם התגרשו והילדים גם חייבים להמשיך ללכת כי עוד קטינים, להורה הפוגע למרות שהם לא רוצים, אבל אין ברירה.

משרד המשפטים, אין תשובה לנקודה הזאת?

יש הסדרה בחוק, דווקא חקיקה שעברה פה לפני שנה וקצת, שמסדיר מרגע הגשת כתב אישום.

אבל לא מוגש נגדו כתב אישום והוא לא מוגדר כפוגע. גם אין לו אינטרס להסכים לטיפול עם כותרת של פגיעה מינית, כי זה סוג של הודאה.

זה רק בעבירות מסוימות. זה רק בעבירות של אונס ורק בעבירות של מעשה סדום. זה לא כולל עבירות של מעשה מגונה.

לא, בתיקון לחוק זכויות החולה זה כולל, אבל הכול מרגע כתב האישום.

טוב מאוד שאמרת את זה. אנחנו צריכים להתייחס לנקודה הזאת כי זה לא הגיוני.

כי הילדים ממשיכים ללכת. הם נפגעים. אנחנו עכשיו עושים דיון מקצועי ואין לנו מה לעשות.

אבל יש לנו אפשרות להציע טיפול אחר לילד הזה ללא הכותרת של הפגיעה המינית. אני כן רוצה להגיד שכשיש מחלוקת כל כך חמורה על ראשו של הילד בתוך הבית שלו סביב האם פלוני פגע בו או לא פגע בו, הילד הזה יבוא לטיפול, אנחנו לא באמת נוכל לטפל בו. לא יהיה לו מרחב שקט. טיפול רגשי מונח על מרחב שקט שבו ילד יכול להרגיש בטוח ושקט להביע את עצמו. כשמחוץ לחדר ממש בפתח הדלת מחכה מישהו שמחכה למוצא פיו של ילד, שמחכה שהוא או יאשרר או לא יאשר את מה - - - . הרבה פעמים הילדים האלה מטופלים במרכזים לטיפול בהורים-ילדים. הם נמצאים בטיפולים רגשיים אחרים - - -

אני רוצה להגיד על זה שזה מוסיף חטא, כי למשל הילדים האלה כמובן הופנו לטיפול במשפחה אבל האבא הוא חלק מהמשפחה, אז הוא חייב להגיע לטיפול, אז מה עשינו בזה? הושבנו את הילדים הנפגעים עם הפוגע? נפלא. לא עשינו בזה שום דבר. זה חשיבה מאוד לא נכונה.

אין ספק שהנושא הזה, צריך לתת את הדעת.

אני חושבת שצריך לחשוב גם על מרכזים לילדים בכל עיר ולעשות את העבודה הזאת כעבודה משותפת.

אוקיי, תודה.

עפרה, בבקשה.

אני רק אגיד משהו מאוד בנאלי. הדיון הוא על פגיעות בחופש הגדול - - -

לא, לא, זה ברור. עזבי את החופש הגדול, בסדר?

אני רוצה להגיד משהו על החופש הגדול כי בזה הדיון.

אתם מכון חרוב, נכון?

אדוני, אני עובדת במכון חרוב ואני מנהלת את קמפוס חרוב לילדים, ואני כאן בכובע שלי כחברה בוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעות מיניות בתקופת הילדות, שבשם המקוצר שלה נקראת ועדת בן-אור שהוזכרה כאן. חבר הכנסת שקלים גם הקריא קצת מהממצאים של הוועדה. אחד הממצאים שהוזכרו כאן שמאוד כואבים, במקרים שבהם אין חובת דיווח, באחוזים מאוד נמוכים מי שכבר פנה קיבל סיוע, בין ברמת הרווחה ובין ברמת ההליך הפלילי, אז זה דבר שצריך להדאיג אותנו מבחינת המענים שקיימים בזירות השונות.

אני רוצה כן להגיד על החופש הגדול. דיברו על זה שהמסגרת החינוכית יוצאת לחופש. אנחנו יודעים שאחד מחמישה נפגע. בזמן אמת אנחנו יודעים עוד על פחות מכך, בערך על רבע מהילדים האלה של אחד מחמישה, אנחנו יודעים בזמן אמת. ההצעה שלנו בוועדה הציבורית לעשות איזשהו מיפוי בבתי הספר לקראת היציאה לחופש הגדול, להבין מי הם הילדים שאנחנו מודאגים לגביהם. לצערי זה לא הרבה. על רובם אנחנו לא יודעים בזמן אמת, ולקחת עליהם חסות בזמן החופש הגדול.

היושב-ראש ביקש כל הזמן לדבר על חסמים, אז החסם המרכזי שאני רוצה לדבר עליו זה העובדה שבמרכזי ההגנה שהוזכרו כאן יכולים להגיע רק ילדים שמלווים על ידי ההורים, כלומר הילדים שנפגעים בבית בימים כשגרה נחקרים במוסדות החינוך, בגן או בבית הספר. המשמעות היא שילד שמדווח בחופש הגדול, אנחנו נגיד לו לחזור אלינו אחרי החגים. אי אפשר אחרי החגים וכל מי שיושב כאן יודע. אנחנו מכירים את המבול של הפניות שקורים אחרי החגים, לא כי הם נפגעים בחופש הגדול. הם נפגעו כל השנה אבל יש לנו איזשהו צוואר בקבוק שבו הם לא יכולים להיחקר בשום מקום אחר, גם אם הם כבר הרימו את הדגל האדום. אני אגיד משהו שהוא מאוד שנוי במחלוקת. לדעתנו צריך לקבל את הילדים האלה לחקירות במרכזי ההגנה בתקופת החופשות של מסגרת החינוך, כי הם לא יכולים להיחקר במקום אחר.

עוד הצעה אחת שרציתי להציע, כי אני כל הזמן חושבת על הקמפיין המאוד חשוב שמשרד הרווחה השיק בימי קורונה סביב הסוגיה של אלימות במשפחה בין בני זוג. אולי כדאי להשיק קמפיינים כאלה לקראת חופשות מרוכזות בשביל שהילדים יידעו לאן הם יכולים לפנות כי אין להם את היועצת זמינה לדבר איתם. תודה.

ברור. תודה רבה.

עו"ד מיטל שפירא. כן, בבקשה.

שלום, אני היועצת המשפטית של הלובי למלחמה באלימות מינית בהנהלת יעל שרר. אני רוצה לדבר רגע על משרד החינוך. אם אנחנו מדברים על עניין של איתור ומניעה, אז קודם כל צריך שהאנשים הנכונים, אנשי המפתח יוכלו לאתר את הילדים, לזהות את אותם סימני מצוקה, את אותם סימני זיהוי. זה מתחלק לחינוך ולבריאות. בריאות זה רופא משפחה, חינוך זה מורים והכול.

לפני שנה וחצי משרד החינוך אמר שהוא בעצם יוצא בתקופת הסטאז' של המורים. תוך שלוש שנים כל המורים בתקופת הסטאז' יעברו הכשרה של אותם סימני זיהוי. צריך לוודא שכל המורים והמורות וכל אנשי החינוך עוברים את אותן הכשרות. מה זה אומר? שייצאו דוחות מסודרים, כמה בכל שנה אקדמית? איזה תכנים היו? מה הועבר? איך המל"ג משתף פעולה? בעצם לראות בדוחות. אם יש לנו קבוצת מורים מסוימים, אנחנו יודעים כמה מהם עברו הכשרות, אפשר לעבור אחרי זה לבתי הספר. מה קורה באותו בית ספר? האם הדיווחים עולים? מצוין. אם הדיווחים עולים, מה קורה אחר כך? איך בעצם המסלול הזה ממשיך? אני באופן אישי חושבת שכל דבר כזה צריך להיות בדוחות, כמה מורים עברו? כמה מורים לא עברו? למה הם לא עברו ומה בעצם התוצאה בשטח, האם באמת יש עלייה בדיווחים? זה הדבר הראשון.

הדבר השני, רציתי לתמוך בהצעה של ח"כ גוטליב על ההורדה של התוספת הראייתית מסיוע לחיזוק. אנחנו חושבות שזה יכול לעשות שינוי משמעותי ובאמת אולי להביא לעולם שבו לא רק 6% מהילדים שמתלוננים זוכים לאיזשהו הליך משפטי.

אוקיי, תודה רבה.

אפרת, בבקשה.

אפרת פילזר-ביזמן, המועצה לשלום הילד, היועצת המשפטית. באמת נאמרו כאן דברים מאוד מאוד חשובים על ההכשרות שצריך לעשות גם לאנשי חינוך וגם לאנשי בריאות, ואנחנו כמובן בעד זה. יש לנו עכשיו שיתוף פעולה עם עמותת גושן שאנחנו רוצים לקדם באמת את העניין של זיהוי על ידי רופאים ובעצם אחיות בקהילה, בקהילה הרפואית, כי בעצם גם הם מקבלים את הילדים.

אני אומר משהו בהקשר הזה שהוא מאוד חשוב. לילדים באמת מאוד קשה לחשוף את הפגיעה בהם. אמרו את זה כבר קודם. הדבר הזה הוא נורא מורכב. למה הוא כל כך מורכב? כי לרוב הילדים נפגעים על ידי המבוגרים ויש להם שבירת אמון מאוד מאוד קשה. כדי בעצם לזהות את הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ערניים, כי זה יכול להיות דבר מאוד קטן שילד בא ואומר ובעצם מאיר את מי שבפניו ומדליק לו איזה נורה אדומה. לפעמים זאת רק נורה אדומה ואת הנורה האדומה הזאת, אותו מי שמזהה, אם זה הרופא ואם זה האחות ואם זה היועצת בבית הספר ואם זה המורה ואם זה ההורה, מישהו צריך לזהות את הנורה האדומה הזאת ולהעביר אותה הלאה, כי אם אנחנו נאסוף את כל הנורות האדומות האלה שנדלקות, אז אנחנו נדע לזהות בוודאות את אתה פגיעה. אמר חבר הכנסת שקלים כמה הפגיעה הזאת, היא משפיעה לאורך טווח, כמה היא קשה, כמה היא יכולה להשפיע על הילד לאורך באמת הרבה מאוד שנים.

דיברה כאן גלית ואני חייבת לומר שזה באמת מעורר השראה, כי להתגבר ולבוא ולקחת את הכוחות האלה וכדי לשנות את הדברים, זה השראה לכולנו ותודה לך על הדבר הזה.

אני אומר שאנחנו צריכים במדינה לדעת גם לעשות את שיתוף הפעולה ואת שיתוף המידע המאוד מורכב הזה. הזכירו כאן את ועדת בן-אור והזכירו כאן את ועדת ברלינר. אני רוצה להזכיר עוד ועדה, את ועדת וינטר שדיברה על החשיבות של בעצם כל המקצועות ביחד, את האינטרדיסציפלינריות שתביא לתוצאה המיטבית. אני בטוחה שבית הספר שם במרכז את הילד, ורופא הילדים שם במרכז את הילד, אבל אנחנו צריכים איזשהו שינוי של תרבות ארגונית שאנחנו שמים את הילד במרכז וכל הפרופסיות הן מסביבו ומשתפות פעולה ביחד, הרווחה, הרפואה והחינוך. הדבר הזה לא יכול לבוא בלי כמובן תוספת של תקנים לכל המקומות האלה, ואנחנו מדברים פה על תוספת תקנים של היועצות החינוכיות. דיברה כאן גלית על זה שהיה חופש, הייתה הפסקה, אחר כך החליפו. אין לנו ספק שהם צריכים את ההפסקה הזאת.

יש יחידה חדשה שקמה מתוך איזשהו תנועה שהייתה בוועדה הזו, אמורה באמת לתאם את זכויות הילדים, אני חושבת שבין היתר גם בעניין הזה.

אז מה שאני רק אומרת זה שהעובדים הסוציאליים עובדים כל כך קשה, עו"סים לחוק נוער, היועצות החינוכיות, המורים בבית ספר. כולם עובדים מאוד קשה. אם נוסיף תקנים, אם נוכל לרווח להם, הם גם יוכלו לתת את השירות בצורה טובה יותר ואנחנו ככה נוכל להגן על הילדים שלנו.

אנחנו גם תמיד צריכים לזכור שחייבים להקשיב לילד. זה הדבר הכי משמעותי, להיות ערניים באמת לדברים הקטנים שהוא אומר. לדעת להקשיב באמת כי הם אלה שיודעים להגיד לנו הכי טוב מה קורה להם.

תודה רבה.

הרב מלמד.

שלום לכם, אני בעצם היום מנהל מרכז סיוע שנקרא המרכז הישראלי למוגנות תחת הכרה של משרד הרווחה, ולפני כן הייתי 22 שנה קצין משטרה. אני בתחום של פגיעות מיניות בחברה החרדית 25 שנה. כשדיברו על גיוס חוקרות חרדיות, אני גייסתי אותן לפני שמונה שנים. היום יש גם קבוצה נוספת.

אני מתחבר לדברים של חברת הכנסת מיכל שיר, שכבר בינואר 2016 עשו את המחקר באוניברסיטת חיפה עם משרד החינוך וכל ילד חמישי דיווח שהוא נפגע, זאת אומרת שעכשיו אנחנו יושבים פה מ-2016, 600,000 ילדים. למה לא קורה כלום? בעצם הנושא הזה של הפגיעות המיניות, יש פה אנשי מקצוע שמקדישים את החיים שלהם אבל מקבלי ההחלטות לא מקדמים. אתן דוגמה, הצעת חוק ההכשרות. במשך כמה כנסות עולות ונופלות. איך יכול להיות שבסך הכול רוצים לחייב, לא ברצון של איזה פקיד כזה או אחר, לחייב את כל המורים ואת כל המורות ואת כל הרופאים ואת כל העובדים הסוציאליים.

סטודנטים לעבודה סוציאלית יוצאים ממחלקות רווחה והם לא למדו את הנושא הזה של זיהוי ואיתור פגיעות עם טראומה מינית. שופטים, כולם. יש כבר עבודות שעשו. המלצות ועדות ברלינר. בשביל מה עבדו שנתיים? הרי כבר עשו את העבודה הזאת והמליצו להקים יחידות משטרה. אני בא מהמשטרה. נכון שהמשטרה מנסה לעשות את המקסימום אבל היא דלת כוחות. להקים יחידת משטרה כמו שיש יח"א, כמו שבכל תחנה יש אגף תנועה. לתאונות דרכים יש. לפגיעות מיניות לא צריך להיות יחידה מסוימת ולא פרקליטות ולא בתי משפט? אנחנו לא צריכים לחפש, זה נמצא אצלנו אבל זה הכול תלוי בכם, מקבלי ההחלטות.

היה דיון פה על הנושא של מרכזי הסיוע לפני איזה חודש, אז בשנה-שנתיים האחרונות בזכות הסכמים קואליציוניים התקציב היה 12 מיליון שקל. עכשיו זה נפל ל-8 מיליון שקל. מרכזי הסיוע מטפלים ב-50,000 פניות בשנה, אז זה צריך להיות בהסכמים קואליציוניים? אנחנו עכשיו צריכים בכל מרכזי הסיוע לחפש?

אני אסיים במשפט אחד. אנחנו כמרכז הישראלי למוגנות כתבנו תוכנית לאומית שעברה את כל הדרג המקצועי של משרד הרווחה, זה נמצא אצל שר הרווחה, להכנה להצעת מחליטים בישיבת ממשלה. עד שלא תקום ועדה בין-משרדית של כל משרדי הממשלה עם החברה האזרחית, כל מי שנמצא כאן, ואנחנו נטפל בזה בצורה יסודית, אנחנו נמשיך לשבת פה ואתה תתחלף עם מישהו אחר ונמשיך לבכות. בחלק הזה של הטיפול של הילדים מפגיעות מיניות, אתה שואל למה רק 6% - - -? מכיוון ש-70% מהפגיעות זה בתוך המשפחה. 90% זה - - - . זה רק 10% - - - . הבנות האלה המסכנות שנפגעות, ואנחנו מלווים אותן כמו אחרים, הן מגישות תלונות והן מקבלות מבול של לחץ מהקהילה ומהמשפחה, והן נאלצות לוותר על התלונה. אם הראיה היא ראיה הוליסטית שאני בא לטפל, לא פוגע בנפגע. אני לוקח את האירוע ואני מנהל אותו. אני לוקח את הילדה הזאת ושואל אותה, מי איתך בתוך המשפחה? לפני שנתחיל את התלונה במשטרה. מי נמצא איתך? איזה רב יכול לתת לך גיבוי? איזה רב בקהילה חרדית? ברגע שהרב אומר לה, זה רצון השם, אני מדבר איתכם על מקרים שטיפלנו בהם, אז יש לנו אותם, הם ילכו עד הסוף. תודה.

תודה רבה. אתה הארת את עיננו בצורה בלתי רגילה, אני חייב לומר. זה פשוט מכביד מאוד.

נאוה כהן, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, ד"ר נאוה כהן-אביגדור, ראש האגף האזרחי במטה הלאומי להגנה על ילדים רשת, 105. אני רוצה רגע לתת זרקור על הנושא של הרשת, וחלק מזה אולי זה גם ייתן מענה ללמה יש עלייה במקרים. קודם כל מבחינת יחידה 105, אנחנו מטפלים באירועים שיש להם ביטוי ברשת ובקטינים, כמובן בשיתוף פעולה עם יחידת הסייבר בפרקליטות.

באגף האזרחי, וזה בהמשך לדברים שחברת הכנסת מיכל שיר אמרה, אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות של מניעה והסברה שנוגעת לפגיעות מיניות בקטינים במרחב המקוון. אני יכולה לפרט אבל אני לא ארחיב יותר מידי. זה כולל קמפיינים וחומרים מקוונים והרצאות ועלון שבו יש נורות אזהרה. הנושא של מניעה הוא ברור. הנושא של חינוך הוא ברור. מה שיפה במוקד 105, שבתוך המוקד יש דסק שותפויות אזרחי שיושבים שם גם עו"סיות לחוק הנוער, גם נציגות בכירות, משרד החינוך משפ"י, השירות הפסיכולוגי-ייעוצי, גם משרד הבריאות, גם ביטחון לאומי, והתכלול הזה של המידע כשהתפיסה באמת כמו שנאמר פה, שהילד הוא במרכז, וברגע שיושבים כל הנציגים של כל המשרדים האלה ויכולים לעשות העשרת מידע, אז ילד שמתקשר ומדבר על מצוקה, אתה יכול להבין מתוך העשרת מידע של הרווחה אם הוא מוכר ברווחה כנפגע במשפחה ואז אתה מבין רגע שלא מייד לפנות להורים כי יש פה אלי סיטואציה שאתה פונה למי שפוגע.

מבחינת נתונים, אני יכולה להגיד שברבעון הראשון של 2023 וברבעון השני כ-2,000 אירועי פגיעה בקטינים ברשת בכלל, כשליש מתוכם באופן עקבי פגיעות על רקע מיני. הפגיעות על רקע מיני הן הטרדה מינית, 32%, סחיטה מינית, (Sextortion) 28%, זה הרבעון הראשון אבל הנתונים דומים גם ברבעון השני, התכתבויות בעלות אופי מיני והפצת תמונות וסרטונים מיניים.

הפלטפורמות שלגביהן אנחנו מקבלים הכי הרבה אירועי פגיעה זה אינסטגרם וואטסאפ, ושוב, לא בגלל שהן זירות מסוכנות יותר אלא בגלל שהן זירות שיש בהן יותר גולשים, יותר ילדים נמצאים שם.

לסיום אני אגיד שתי נקודות. נקודה אחת נוגעת לתופעת ה-Sextortion, זה סחיטה על רקע מיני. אנחנו רואים עלייה באירועי פגיעה כתוצאה מסחיטה מינית. נער או נערה מפותים להעלות, לשתף תמונה חושפנית ומפה מתחיל תהליך של סחיטה ואיומים, שאם לא תשלחי לי עוד תמונה חושפנית יותר, אני אעביר את התמונות להורים שלך, אני אעביר את זה בבית הספר לחברים. ילדים נמצאים בסיטואציה מאוד קשה שהם מתחילים קשר שהם לא יודעים מול מי הם נמצאים. הם בטוחים שאולי זה חבר או חברה ושיש פה מערכת יחסים רגילה של בני נוער, אבל אז מהצד השני יש מי שבאמת מפתה אותם בתחכום ולאורך זמן לחשוף את עצמם יותר ויותר, וככה מתחיל תהליך סחיטה מאוד קשה.

אנחנו מאוד עובדים על הסברה בעניין הזה של אף פעם אתה לא יודע מי נמצא בצד השני, כל הנושא של תפיסת הפרטיות. לסיום אני אגיד שיש לנו פרויקט של אבירי רשת. זה פרויקט אזרחי של משרד לביטחון לאומי בתוך 105. מתנדבים סורקים את המרחבים הגלויים ברשת ומאתרים ביטויי מצוקה של ילדים. ככל שיש ביטוי מצוקה שסביבו יש עניין שאולי יכול להיות פלילי או בטח חשש לחיי אדם ואובדנות זה מייד עובר לטיפול המוקד. לא מזמן גם ראינו איזה פוסט שממנו השתמע שהנערה הנפגעת, אולי יש פה גם עניין של פגיעה מינית, אז כל זה כמובן עובר לטיפול המוקד.

תודה.

משפט ברשותך לחדד את הדברים האלו. זה אפילו מתחיל, לא רק שילדה שולחת תמונה חושפנית אלא שתמונה שצולמה בטעות, במקרה, בכוונה אחרת, עוברת וקורים דברים איומים.

תודה, ערן.

הדס יחיעם.

תודה רבה ליושב-ראש ליוזמים. אני ד"ר הדס יחיעם, אני יושבת-ראש החברה הרפואית לאיתור וטיפול בילדים נפגעי התעללות והזנחה. אני בעצם החוליה באותה שרשרת טיפולית ואיתורית שעוד לא דיברנו עליה פה, החוליה של הרופאים. בחברה שאני מייצגת יש משהו כמו מספר עשרות בודדות של רופאים שהוכשרו לפני כעשור לדעת לאתר ולתת טיפול ומענה ראשוני מיטבי לילדים האלה, וגם לדעת לתעד ולתת חוות דעת רפואיות משפטיות כאשר מדובר בהליך פלילי. אנחנו עובדים בתוך בתי החולים. אנחנו עובדים בתוך בתי לין. אני רופאה של מרכז ההגנה בית לין בנתניה. אתם מוזמנים גם לשם.

בעצם היום הזה רלוונטי לנו כי בעצם אין ילד במדינת ישראל שלא נמצא במערכת הבריאות, החל מגיל לידה בטיפות חלב ורופא הילדים בקהילה וגם המיונים. אני באמת מהמקום של הדוברת כמעט האחרונה היום, יכולה להתייחס לכל דבר שנאמר פה. קודם כל העבודה הרב-מקצועית שהוזכרה פה על ידי המועצה לשלום הילד קריטית ואנחנו באמת חלק מהחוליה הזאת ושואפים להיות חלק מהחוליה הזאת.

הדבר הנוסף הוא באמת החינוך של הקולגות שלנו, של הסטאז'רים, של המתחמים. בניגוד לארצות הברית, אין רופאי התעללות בילדים במדינת ישראל. אנחנו הכשרנו לפני כעשור. מאז לא תוקננו ולא תוגמלנו. כל העבודה שלנו היא עבודה התנדבותית בנפח של לפחות חצי משרה אם לא משרה מלאה. לתוך הלילה כותבים חוות דעת רפואיות משפטיות. אתמול בשעה 20:00 הלכתי לבצע בדיקה בנפגעת, פשוט כי היה צריך. זה לא כתוב בשום מקום. אני לא כוננת בשום מקום. היה מקרה ובאתי.

לטובתי, יש להיאמר, התגייסו כל טובי המומחים כולל המכון לרפואה משפטית ומשרד הרווחה, עובדות סוציאליות לחוק הנוער, וממשרד המשפטים. היה צריך שם צו, אז העבודה הרב-מקצועית קורית. אנחנו חולייה התנדבות. אם נמשיך ככה יהיו פחות ופחות מאיתנו, כי הדור הוא דור אחר ונפח העבודה גדל.

לגבי העלייה במספרים, כולי תקווה שככל שאנחנו נעבה את העבודה במקצוע הזה, אנחנו נראה בתור התחלה את המספרים עולים. נחשפתי לאחרונה לעבודה מאוד חשובה מארצות הברית, מרוד איילנד שהציג לאחת הפרופסיות שיש שם במקצוע ה - - - , שם זה מקצוע מוסדר כמו שצריך להיות, והיא הראתה בפירוש שברגע שהיא התחילה לבנות שם את המערך, מה שאנחנו שואפים לעשות עכשיו בתור חברה, הייתה עלייה במספר המקרים כי יותר ילדים מאותרים. את זה ראינו בזמן הקורונה. בזמן הקורונה הייתה ירידה במקרי התעללות לפי הדיווחים. לא, הייתה כנראה עלייה אבל המקרים האלה לא הובאו לפתחנו. אנחנו לא ידענו עליהם. זה עלינו. אנחנו רוצים להמשיך לעבוד וככל שנעבוד, לצערי בהתחלה אנחנו נראה יותר מקרים. זה לא כי השכיחות עלתה, זה כי אנחנו מגלים אותם. זה מה שאנחנו רוצים לראות.

כל מי שאתה רואה סביב השולחן פה, אדוני היושב-ראש, הם אנשים חכמים, חרוצים, טובים שנותנים את מיטב שנותיהם המקצועיות והאישיות לטובת הדבר הזה. בתור הרופאים אני רוצה להגיד שאנחנו מתחילים לכלות את האמצעים המקצועיים שעומדים לרשותנו ואנחנו זקוקים לכם, והדבר הזה הוא ניתוח לב פתוח. זה טיפול בקרביים של מערכת. זה כואב, זה מורכב, זה לא קורה ביום. זה גם לא קורה בקדנציה, אבל אי אפשר רק בגלל שזה ריצה לטווח ארוך, רק בגלל שזה מרתון ולא ספרינט, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אנחנו חייבים להיענות למורכבות הזאת באופן באמת רב-מקצועי.

מה שבעיניי דחוף כרגע זה להכניס את הדבר הזה לתוך סילבוסים של התמחויות ברפואת ילדים, סבבי חובה לאיתור יותר טוב. ברגע שהרופאים האלה מאתרים מי נמצא שם בשבילם, להגיד להם מה לעשות הלאה. אותה נורה אדומה שאת דיברת עליה, איך הם יידעו מה לעשות איתה, מי יעזור להם לדווח? זה אנחנו, אותם רופאים שאין הרבה כמונו ואנחנו סוג של רוחות רופאים מבחינת המערכת והטיפול האקוטי באותם ילדים נפגעים. המערכת של מרכזי ההגנה היא מערכת באמת מצוינת. אני עובדת שם, ובמקום של הטיפול האקוטי אותו ילד שהפגיעה הקשה והקטסטרופאלית שלו קרתה לאחרונה, בשבוע האחרון והוא בא ואומר או היא באה ואומרת, במקום הזה עבור הילדים אנחנו במקום לא טוב.

אנחנו רוצים להיות הכי טובים. אנחנו עושים הכי טוב מבחינה פרסונלית, מבחינה מערכתית. אנחנו לא נותנים לילדים האלה מענה ואנחנו חייבים לחשוב גם על הטיפול האקוטי. פה אני מדברת על ועדת שולט מלפני שלוש שנים, שנתנה בעצם רשימה של מה צריך להיות על מנת לתת לילדים האלה טיפול טוב. אני חושבת שבין ועדת שולט לבין המצב היום יש פער שהוא עצום בטיפול בילדים נפגעים אקוטית. אנחנו יכולים בינתיים להתחיל לשפר את הדבר הזה בטווח זמן קצר אם נתאסף ונחשוב יצירתית. לא צריך לקיים את כל התנאים של ועדת שולט כדי לעזור לילדים האלה, אבל שוב, גם פה אנחנו צריכים אתכם. אנחנו צריכים תקינה. אנחנו צריכים שיבינו שיש פה מערך שצריך להתחיל לבנות אותו ולהתחיל לעבוד, וכולי תקווה שמהוועדה הזאת ייצאו דיוני המשך וקבוצות עבודה.

תודה, ד"ר יחיעם.

בבקשה, שם ותפקיד.

שמי עדי זפרני, אני מנהלת השירות לחקירות ילדים. בעצם הייתה כאן התייחסות לכמה סוגיות שנוגעות בכל השרשרת, החל מהזיהוי והאיתור דרך הדיווח, ובסופו של תהליך גם הילדים שמגיעים להליך הפלילי. אני מסכימה שיש היום מענה מאוד טוב אבל אפשר לשכלל את כל החוליות ובעיקר את החיבורים בין החוליות האלה כמו שדיברה כרגע, בעיקר איך הדברים עוברים בין הגורמים. בסופו של דבר אנחנו בשירות לחקירות ילדים מקבלים את הקצה, את הילדים שהלכו עם זה עד סוף והגיעו להליך הפלילי, ואנחנו אלה שגובים את העדויות.

אני רוצה בהקשר הזה לחזק את ההצעה שחברת הכנסת טלי גוטליב העלתה לגבי הורדה של סף הראיות לראיית חיזוק ולא ראיית סיוע. אנחנו בסופו של דבר אלה שפוגשים את הילדים ואלה שגובים את העדויות מהילדים ואלה שצריכים להכין את העדות שלהם ולבסס על העדות הזאת את כתב האישום עבור הפרקליטות, מתקשים בסופו של דבר להביא את הילדים האלה למצות את ההליכים הפליליים שהתחילו בעצם, שנכנסו וכבר עברו את החוויה המאוד קשה של עדות ושל חקירה.

דרך אגב, הילד צריך לעמוד עוד פעם לחקירה בבית המשפט?

לחוקר הילדים יש את הסמכות החוקית לאסור או להתיר את העדות של הילד.

נאמר שההמלצה שלכם בעצם, ברגע שחקרתם, בדקתם וכך הלאה, ואתם ממליצים שהוא לא יעמוד בבית המשפט וכך הלאה. השופט מקבל את זה בדרך כלל?

כן, ההמלצות מתקבלות בבית המשפט. במידה והילד יכול להעיד, מסוגל להעיד, יש לו מערכת תמיכה משפחתית - - -

אנחנו עדיין מדברים על ילדים קטנים.

אנחנו בוחנים כאן מכלול של שיקולים. בסופו של דבר, גם לא מזמן שהעדנו ילדה בת 7 שהעידה בבית המשפט וזכתה לליווי של חוקרת הילדים בתוך העדות, זכתה למעטפת ולמערכת המשפחתית שתמכה בה. בסוף היא יצאה מאוד מועצמת מהתהליך הזה. אנחנו שוקלים את כל הדברים. במידה ואנחנו אוסרים, אז אנחנו מעידים במקומם אבל נדרשת כאן ראיית סיוע שזה מאוד קשה להשיג בתיק פלילי והיינו שמחים לקדם את ההצעה.

בסדר, בשביל זה אנחנו יושבים פה כדי לראות מה ניתן לתקן.

עוד מישהו או מישהי?

שביט מס. הייתי ראש מועצה קדימה-צורן בעבר. לא פעם ראשונה שאני מגיע לוועדה הזו. כל מי שיושב מסביב לשולחן וכל מי שעובד בתחום הזה, אז פשוט לנשק לכם את הידיים ואת הרגליים כל יום על עבודת הקודש שאתם עושים.

אני רוצה דווקא להביא איזשהו צד שאני לא יודע אם האנשים סביב השולחן מודעים. יכול להיות שאני טועה ולא הבנתי נכון את הדברים, אז תקנו אותי בשמחה. בדרך כלל לבתי ספר מגיעים ילדים שעברו פגיעה מינית, מדווחים בבית הספר, ואם זה אחד מאנשי הצוות בבית הספר, לצערנו שזה קורה, לא אחת לבית הספר יש נטייה להסתיר את הדברים מכל מיני סיבות. זה יכול להיות שמירה על איש צוות, זה יכול להיות קולגיאליות, זה יכול להיות אלף ואחד דברים, וכשזה מתפוצץ ברשת נעשה עליהום תקשורתי, אתה מכפיש או את מכפישה את המוסד החינוכי. פה אני אומר בקול רם, השאלה אם באמת דברים כאלו צריכים להגיע, זאת אומרת בית הספר צריך להיות מעורב? עד כמה הוא צריך להיות מעורב? האם הוא צריך להיות רק צינור של העברה של הדברים לכל הגורמים שמטפלים או שצריך להיות איזשהו משהו יותר אקטיבי? אני משאיר את זה כשאלה פתוחה.

נקודה נוספת שרשמתי לעצמי כשאלה למי שמבין, האם יש שימוש בכלים של בינה מלאכותית לאתר מצוקות ברשת ולהציף אותן לגורמי המקצוע? אני לא יודע. הטכנולוגיה קיימת, ואם היא קיימת היא יכולה להציף דברים שלא מגיעים אלינו, לא מגיעים אליכם ויכולים לקדם את הטיפול אולי בצורה הרבה יותר מהירה. תודה רבה.

תודה רבה.

כן, בבקשה גלית ממש בקצרה, כי איריס ממשרד החינוך חייבת גם תשובה מה עושים בזמן החופשה. צריך איזשהו מענה.

תודה. אני רק רוצה לחזור ולהדגיש כמה נקודות. דיברו פה על חקירות של חוקרי ילדים. יש מגבלה מאוד קשה איתם, שזה עד גיל 14 בלבד. אנחנו פה בדיון שהנושא שלו הוא פגיעה מינית בתוך המשפחה. לוקח זמן עד שילדה מוציאה את הסיפור שלה. אני יכולה להגיד שאני התחלתי לדבר בגיל 13. עד שהגענו למצב שלקחו אותי לתחנת משטרה כבר הייתי בת 14 וחצי. שוטרת על מדים. צריך להיות דיון על הנושא הזה שבמצבים של פגיעה מינית בתוך המשפחה, רק על זה אני מדברת, להרחיב לא רק את גיל 14. זה נושא שהכי הדאיג אותי.

אני מבקשת שני משפטים. אני רוצה להדגיש את הנזק של מה שקורה כאשר המערכת, ברגע שהיא יודעת והיא מפספסת. אני חוויתי על בשרי את הנזק. חוויתי על בשרי את הנזק ברמה כזאת, ואני לא אפרט כאן יותר מטעמי פרטיות, שחזרתי למשפחה, הפגיעה המשיכה. לקח לי הרבה מאוד שנים לפנות לעזרה. אני בת 39. בגיל 30 פעם ראשונה שהצלחתי להפסיק לרעוד מלראות שוטרים על מדים, כי אני הייתי עוד בטראומה מהחקירה שלי. רק כשהתחלתי לימודי משפטים התחלתי להבין מה הזכויות שלי ומה אני יכולה לבקש ואיפה. למעשה טעו. אני תמיד הייתי בתחושה שאני הייתי לא בסדר. אני לא דיברתי מספיק טוב, אני לא הייתי ברורה, אני לא שיתפתי פעולה, הייתי ילדה טובה מידי. לקח לי זמן להבין שזאת לא הייתה אני והיה הרבה מאוד מקומות שהמערכת פספסה.

ברגע שילד יודע שהוא סיפר, הוא דיבר עם הגורמים הנכונים ואז מכל מיני סיבות הטיפול נפסק, ככה, קחי, זה התמודדות שלך, תתמודדי, זאת הבעיה שלך, הנזק הוא מטורף.

גלית, תודה רבה.

איריס, את לא חייבת היום אבל תוך שבוע אני מבקש ממך לקבל פירוט או איזושהי תוכנית או משהו, איזשהו מענה, יותר נכון, מה אתם עושים בחודשי הקיץ כדי לתת מענה לאותם ילדים שרוצים לפנות ואין להם למי לפנות? ושמענו את זה פה.

תיראו, אנחנו מתעסקים בנושא מאוד מאוד מורכב. האמת היא שלא ידעתי כמה הוא מורכב עד שלא שמעתי פה את כולכם. זה דבר שהוא מורכב ועדין גם, במיוחד כשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות בתוך המשפחה, שזה דבר שקשה מאוד להכיל אותו וקשה להתמודד איתו. כל הנושא של ההסתרה וכל הנושא של הילד שהוא צריך להעיד או להתלונן על אבא או אימא או אח, זה דבר שהוא קשה מאוד. אין ספק שזה דבר מורכב ומקשה מאוד על אותו ילד או ילדה, שזה גם כמו שאנחנו שומעים פה, פגיעה לכל החיים.

התפקיד של משרדי הממשלה, של כל השלטון בעצם זה לנסות לעזור ולתת מעטפת תומכת לאותו ילד, ואני לוקח גם את הנושא של הנקודה האדומה, כי אנחנו כשמדברים בינינו, אז כל אחד יכול להבין, לא להבין, לא קרה שום דבר, אבל כשילד אומר איזשהו משהו ואנחנו החלקנו את זה, לא בטוח שהוא יגיד את זה בפעם השנייה או השלישית, ואם התעלמנו מזה ולא זיהינו את זה, אז זה נזק גדול מאוד לאותו נער ונערה, לכן אני באמת מבקש פה מכל הגורמים. אין פה גורם אחד, יש פה שרשרת ארוכה, מאותו רגע של האירוע שהילד אמר משהו, אם זה לגננת או לחבר או לא יודע למי, או להורים ועד לכניסה של המערכות השונות, אם זה משרד החינוך ומשרד הרווחה. יש פה באמת שרשרת ארוכה.

כולנו בעצם רוצים את טובת הילד בסופו של דבר, אבל לא תמיד אנחנו יודעים איך לעשות את זה והנושא של הזמן הוא גם קריטי. שמענו את זה גם מגלית, שלפחות בגיל שלה, 13 עד 14 וחצי, אז תארו לכם מה ילד עובר כשהוא בן חמש, והוא יכול להיות גם בן שש או שבע, שזה זמן שהוא באמת הולך לאיבוד וגם יכול להיות שהוא מפנים או בעצם לא מפנים את הדברים לכיוון אחר והנזק הוא נגרם.

אני לא יודע איך לסכם את הישיבה הזאת, אני חייב לומר. באמת שאני לא יודע. אמרה פה גם מיכל שיר שהייתה יושב-ראש לפניי, שאנחנו דיברנו גם בשנים קודמות ואנחנו מגיעים לפה, ועוד ועדה ועוד ועדה, ואני אקרא גם את הוועדות שהיו, של ברלינר ובן-אור. כשאני מדבר פה על חסמים, אז יכול להיות שהחסמים האלה גם כבר היו ודיברו עליהם ואני עכשיו מדבר עליהם שוב.

עכשיו יחידת התיאום אמורה גם להתחיל לבדוק את הנושא.

אנחנו רואים שאנחנו משקיעים לא מעט מאמצים בוועדות אבל היישום שלהן הוא בעייתי. אין ספק שאני צריך קצת יותר להתעמק בנושא, בכנות אני אומר. אני לא חייב לדעת הכול אבל אני צריך להתעמק בדוחות שהיו, להבין מה קורה ולנסות לפי זה או בהצעות חוק או בפנייה לשרים או למשרדים. לא תמיד השרים מעורים בכל הדברים אבל יש גם אנשי מקצוע בתוך המשרדים, אם זה מנכ"לים ואחרים כדי לנסות למגר. לא יודע עד כמה אפשר למגר, אבל למנוע או להקטין את הבעיה הזאת, כי אנחנו מדברים פה באמת על נפש. הפגיעה הזאת היא בנפש. אפילו לעיתים זה רצח של נפש. זה לא פציעה שיכולה להחלים. להחלים נפש זה דבר שהוא באמת כמעט בלתי אפשרי. גם לא יודעים איך תמיד לעשות את זה ולא תמיד יש לנו גם את הכלים האלה.

את הסיכום נוציא בכתב כמובן וגם ביקשתי לקבל תשובות. אנחנו נצטרך לטפל בזה ביתר שאת בהמשך, לאחר שגם אני אכנס יותר לדוחות שהיו בעבר ולנסות לראות איך מיישמים חלק מאותן המלצות.

תודה רבה לכולכם, אני מודה לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.