פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 11:30

הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק פינדרוס ואחרים – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
שרון ניר
משה סולומון
לימור סון הר מלך

יצחק פינדרוס

אלעד גורן - אל"מ, רמ"ח אזרחית, משרד הביטחון

דן כרמל - ס' ר' מט"ל, משרד הביטחון

מעין רוזנסטוק - יועמ"ש רח"ל, משרד הביטחון

לירן - ייעוץ משפטי, שב"כ, משרד ראש הממשלה

תמר קלהורה - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחיאל מרציק - המח' למשפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - רפרנט, המח' למשפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

עינת דוואק - מתמחה, משרד המשפטים

שלומי כהן - גונדר משנה ר' תחום שב"ס מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

שירה קראוני - רפ"ק קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שלומי רוט - רפרנט שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אדם וולפסון - הלשכה המשפטית, מל"ל

רותם פינקלשטיין - מתמחה, מל"ל

יוסף פולסקי - ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי

נעמה צורף - עו"ד, עמותת 'משפחה אחת'

משה ידידיה דיקשטיין - נפגעי טרור

מאיר סחיווסחורדר - נפגעי טרור

ברנדה לנקוס - נפגעי טרור

ישראל רוזנברג - יועמ"ש צדק לנפגעי טרור

מירי פרנקל-שור
גלעד נוה

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/2967/25

צוהריים טובים, ברוכים הבאים. אנחנו ממשיכים היום את ההכנה של הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור, תשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה.

אני רק מזכיר לכולנו, חבר הכנסת פינדרוס, המציע הראשי יחד עם עוד עשרות חברי כנסת, כאן איתנו, אם אני קורא נכון את המצב, הייתה תמיכה רחבה מאוד בהצעת החוק, גם גורמים ממשלתיים וגם חברי הכנסת שנכחו כאן מהסיעות השונות, קואליציה ואופוזיציה הביעו תמיכה, אבל ארשה לעצמי לצטט מה שאני אמרתי, אמרתי שאנחנו לא רוצים לחוקק הצעת חוק שלאחר מכן רק תסבך את המצב ולא תאפשר למשפחות לקבל את המגיע להם.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל סעיף בחוק עובד כראוי ולכן ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור לבוא בדברים עם גורמים רלוונטיים בממשלה ולהציע לנו פתרונות לסוגיות שעלו בדיון הקודם. בבקשה, עדכני אותנו, אם יש התקדמות מהי, כי בכוונתנו היום גם להצביע, אם יתאפשר, על הצעת החוק, אז נתחיל להתקדם.

בוקר טוב. בהמשך לדיון הקודם אנחנו קיימנו פגישות, דיונים והתייעצויות לגבי הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. כמובן לכל הדיונים וההתלבטויות היה גם שותף חבר הכנסת פינדרוס. הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, הוא פרי הדיונים הללו. אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ואנחנו נסביר כל הסדר של הצעת החוק. כמובן נפתח את זה גם להערות וננסה להתכנס לנוסח.

הצעתך מתקבלת. בבקשה, את או גלעד.

אני אתחיל.
הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג–2023

כמו שאתם רואים גם שינינו את שם החוק. אני ממשיך לסעיף המטרה. סעיף המטרה נמחק בנוסח שמונח לפניכם. הרעיון היה שהצעת החוק תיהפך להיות מהצעת חוק שהיא מתקנת או יוצרת תיקונים בחוקים אחרים בפקודת הנזיקין, היא תיהפך להיות חוק עצמאי שעומד בפני עצמו ולכן גם השם שונה, סעיף המטרה שונה וגם סעיף 2, שהוא סעיף ההגדרות, גם הוא הפך להיות סעיף עצמאי, הוא לא מתקן את פקודת הנזיקין.

עד כאן. חבר הכנסת פינדרוס, על המציעים מקובל?

כן.

סעיף ההגדרה, סעיף 2.


"מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016;


"מתגמל הטרור" – מי שמעניק כספים בגין מעשה טרור, לרבות חבר בני אדם לכל סוגיו, בין אם מאוגדים ובין שאינם מאוגדים, ולרבות הרשות הפלסטינית, הארגון לשחרור פלסטין או מי מטעמם;

אני אעצור אותך כאן עם הערה שלי. מבחינתי הניסוח כאן מאוד חשוב, גם משקף, הצעת החוק הזאת מכוונת לכל גוף, ישות, מה שזה לא יהיה, שמממן, מממנת, טרור, לאו דווקא לגוף ספציפי זה או אחר, לרבות הרשות הפלסטינית, אבל במידה שיהיו מקרים נוספים הצעת החוק תוכל גם לכסות אותם, אם אני מבין נכון. נכון, גלעד?

כן.

אז מבחינתי זה מאוד חשוב, מבחינת כוונת המחוקק.

"נכה" – כהגדרתו בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959;


"נכות" – כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970 או בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, לפי העניין;



ההגדרה של 'נספה', מיד נגיע לסעיף הפיצויים לדוגמה בסעיף 3, ששם יש איזה שהוא תיקון בסעיף קטן (ג), ההגדרה הזאת תרד מכיוון שאנחנו מציעים להוריד את החלקים שעוסקים בחיילים. כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נסביר את השינוי. אני לא מקריא את ההגדרה של נספה ובן משפחה של חייל שנספה במערכה.


"נפגע", "בן משפחה של נפגע" – כהגדרתם בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970;


"פיצוי לדוגמה" – פיצוי שאינו תלוי בנזק;


"הרשות הפלסטינית" – המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת;

יש הערות לסעיף ההגדרות?

כן. חשוב לי להדגיש שני דברים. אחת, אף על פי שהחוק הזה הוא לא תיקון לפקודת הנזיקין הרי אנחנו עדיין מדברים בעולם של דיני נזיקין ובתביעת נזיקין. החוק הזה לא מייצר עילת תביעה חדשה ולא עוולה חדשה, אלא הוא בסך הכול מגדיר את התנאים שבהתקיימם יינתן סעד של פיצויים עונשיים.

כרגע הנוסח מדבר רק על מי שמתגמל טרור, שזה מוכר בפסיקה כאשרור לפי סעיף 12 לפקודת הנזיקין. אולי בשלב הבא נכניס פנימה גם את הצורות האחרות של הטלת אחריות, כמו סיוע ושידול לפי סעיף 12 לפקודה, אבל זאת נקודה שלי היה חשוב לציין אותה ואם זה לא ברור מן הנוסח אז אולי צריך להבהיר את זה שלא על דרך תיקון פקודת הנזיקין, אבל חשוב שיהיה ברור שאנחנו עדיין בעולם של תביעת נזיקין. זה דבר ראשון.

ההערה הזו, על סיוע בשידול, את רוצה לכלול את זה כבר בהגדרה של מתגמל טרור?

לא בהגדרה של מתגמל. הרי הפסיקה הכירה שמי שמסייע למעשה טרור או שידל למעשה טרור חב בפיצויים עונשיים. אני חושבת שהכלל, לאו דווקא אגב הסכום, שנדבר עליו בנפרד, אני חושבת שנכון יהיה להסדיר את החבות של כל מי שמסייע, משדל, מאשרר, את החבות של כולם ביחד לרכז ולהחיל על כולם את הכללים שייקבעו פה בחוק הזה גם לעניין מימוש, כי בסופו של דבר זה לא משנה.

אני גם לא רוצה שייווצר מצב שבו יחולו כללים שונים לחלוטין לעניין הפיצויים העונשיים על מי שמחזיק בפסק דין שאומר שהרשות הפלסטינית נניח סייעה לביצוע מעשה הטרור שפגע בו ולעומת זאת כללים אחרים לגמרי לפי החוק הזה למי שהרשות הפלסטינית אשררה באמצעות תשלום את המעשה שפגע בו, ולכן אני חושבת שבסוף יהיה נכון שהחוק הזה יחול על כולם.

אני משאירה כרגע פתוח את השאלה של האם זה נכון שאותם סכומים יהיו, שהסכום יהיה זהה לכולם. כמו שאתם יודעים יש בצנרת הצעת חוק אחרת שבה נכללת הצעה להבחין, במקרה של אשרור שזה יהיה מחצית, משהו שבהחלט אפשר לשקול אותו, אבל אני חושבת שבסוף זה יהיה נכון ששאלת הסעד של הפיצויים העונשיים ותביעות של נפגעי טרור בגין מי שסייע, שידל ומאשרר, יהיו לגביו כללים אחידים. בוודאי אני חושבת שאם רוצים להכניס פה את הנושא של המימוש, זה בוודאי נכון שזה יתייחס לכולם.

לגבי המעניק כספים, אני רק רוצה לומר דבר כזה, בוודאי שההגדרה צריכה לכלול את מי שמשלם משכורות, הרי לשם כך התכנסנו פה, זה גם צריך לחול על מי שמממן את הטרור בכל מיני דרכים. אני רק תוהה האם מעניק כספים זה לא רחב יתר על המידה, לא מבחינת הגורמים אלא מבחינת המעשה. בסופו של דבר עם כל הקשיים שישנם בפני התובעים, נפגעי הטרור, כשהם רוצים לתבוע את המתגמל, כאשר מדובר בתשלום משכורות אני לא אגיד שזה פשוט, אבל בסופו של דבר כן הצליחו לעשות את זה וגם יש, כפי שאמר לי חברי באחת הישיבות הפנימיות שקיימנו, יש גם אולי חזקה אפילו שהרשות הפלסטינית משלמת משכורות והשאלה היא אם אנחנו לא הולכים להחיל את זה באמצעות ההגדרה הזאת גם על דברים שיהיה הרבה - - -

תני לי דוגמה, שאני אבין.

מימון קייטנות לילדי מחבלים, דוגמה שנכללה באחד מהדיונים.

מעניק כספים בגין מעשה טרור, זה עברית פשוטה. אני אומר הפוך, אני לוקח את מה שאת אמרת, מעניק קייטנות לילדי מחבלים, אם המטרה של להעניק קייטנה לילדי מחבלים זה בגין מעשה טרור, אז זה בוצע, אם זה לא ובעצם זה לעזור לילדים מסכנים שאבא שלהם אסיר ולא קשור למעשה הטרור אז זה לא בגין מעשה טרור. הפוך, זו ההגדרה הכי טובה, מי שמעניק כספים בגין מעשה טרור.

ממה נפשך? אם זה דלת אחורית ומסתובבת, אז אנחנו לא רוצים לתת דלת אחורית ומסתובבת, אם זה לא דלת אחורית ומסתובבת אז זו ההגדרה. לכן אני אומר שזה מחזק יותר את הסיבה שזה יהיה כתוב כך. לכן רציתי דוגמה, כי זה נותן יותר את התחושה שאנחנו מנסים דלת מסתובבת, או לומר לא, אנחנו עוזרים לכל הילדים המסכנים בעזה, במקרה כל ההורים שלהם מחבלים, מה לעשות, בסדר, אבל זה לא הענקה בגין מעשה טרור.

אני פשוט חושבת שככל שנרחיב יותר ויותר את הדבר הזה יכול להיות שנגיע למקומות שאולי הרבה יותר קשה לראות בהם סוג של אשרור. אם זה עניין עובדתי זה בסדר, אני שמה סימן שאלה מעל הדבר הזה.

זה בית משפט קובע מתי זה מחייב או לא. החוק הוא מאוד פשוט. בית משפט קובע שהרשות הפלסטינית או גורם אחר משלם משכורת ולוקח אחריות אז זה ייכנס להגדרת החוק הזאת. ככה זה מוגדר פה.

זאת בדיוק, אם אני הבנתי נכון, הייתה השאלה. משלם משכורת זה פשיטא לי.

אבל מישהו צריך לקבוע את זה. מי שקובע את זה זה בית משפט.

אם זה כתוב הענקת כסף בגין טרור.

בדיוק, זה בית משפט יקבע, זה כל הסיפור. מגישים תביעה, בית המשפט מקבל שאכן הגורם שנגדו הגישו תביעה, ארגון חמאס לצורך העניין, מתגמל בגין מעשה הטרור, אז חלות עליו הוראות החוק הזה. הכי חשוב זה להתייחס שזה דווקא באמת לא בתוך פקודת הנזיקין, תמר, זאת אומרת הנוסח של היום הוא לא פקודת הנזיקין, כי זה לא מתקן את פקודת הנזיקין. זה חוק שאומר שאם אתה משלם כסף לטרור זאת האחריות שלך, נקודה. זה בכלל לא קשור לפקודת הנזיקין.

אבל אני רק רוצה להבין, יכול להיות שזו שאלת תם, אבל אמרתי, אני רוצה שאחרי שנחוקק הכול יהיה ברור. כשהגיעו אליי חבר הכנסת פינדרוס וחבריו ביחד עם נציגי המשפחות וכן הלאה, הם אמרו שהמצב הוא שמשפחה, וגם תיארתם את זה בישיבה הקודמת, שרוצה לקבל משהו עוברת שבעה מדורי גיהינום ועורכי דין ועניינים והימשכות תהליכים וכל זה. מטרת החוק הזה זה, יסלחו לי על קלות הדעת, אבל נגעת נסעת, אם אתה בא לבית משפט ואתה עונה להגדרות האלה של לא עלינו נספה, נפגע וכן הלאה וכן הלאה, אתה מקבל סכום קבוע של פיצויים. זאת הייתה רוח המחוקק. אני מבין נכון?

כן.

אז איפה מתנהל כל דיון ההוכחות הזה שאתם מדברים עליו?

לא, הדיון היחיד שיישאר באמת בחוק הזה, הוא צמצם הרבה מאוד מהסבל שעוברים, נשארה רק שאלה אחת, בכל זאת בית המשפט יצטרך להכריע, לצורך העניין אני תבעתי את הרשות הפלסטינאית ובית משפט הכריע והוא גם קבע שזאת חזקה באמת, זאת אומרת שעל הרשות הפלסטינאית להוכיח שהם לא משלמים משכורות אז ברגע שהוא יכריע - - -

כי ידוע בציבור שהם כן משלמים.

כן, אז ברגע שהוא יכריע שהרשות הפלסטינית או ארגון חמאס, או כל אחד ששילם כסף, הוא יהיה חייב להכריע מה סכום הפיצוי, זה בדיוק החוק. אני לא אצטרך להוכיח את הנזק שלי.

זאת אומרת מה שנחסך ממך זה להוכיח שסבלת, שאיבדת הכנסה ושהיית תלוי כלכלית במי שנפגע וכן הלאה וכן הלאה.

נכון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה אולי לחדד שוב את מה שהיה בישיבה הראשונה ואת מה שאתה אמרת. הרי בחוק הקיזוז עברו את המשוכה הזאת. היו בטוחים, גם משרד המשפטים וגם התובעים, שאחרי חוק הקיזוז לא תהיה בעיה בבית המשפט. בא בית המשפט ואמר, אכן חוק הקיזוז נותן את רשימת הדברים שהופך את הרשות הפלסטינית ל – אבל זה לא לגבי פיצויי עונשין. שם התחילה התסבוכת ולכן אנחנו רוצים לתקן את זה.

יכול להיות שהפתרון זה פשוט לשלוח להגדרות של חוק הקיזוז כי שם ישבתם על המדוכה והגעתם למסקנות ברורות מה ההגדרה. זאת אומרת להתייחס שם, שם מוגדר מתי היא תומכת בטרור, מתי היא לא תומכת בטרור, מה נקרא תומך, מה נקרא לשלם ומה לא, שם יש פירוט. למה לא להפנות לשם? אני אומר למה שאת אומרת, אני לא רוצה לפתוח משהו חדש. כמו שאמרתי ליולי, אנחנו הולכים על אותו דבר, נפנה לשם.

אני אומרת שם, אנחנו כן בעולם של תביעת נזיקין. בשביל להגיע לשלב שהולכים למשרד האוצר ואומרים: תן לי את הכסף, אנחנו צריכים קודם כל שיהיה פסק דין חלוט של בית משפט בתביעת נזיקין. כדי להטיל אחריות, במקרה הזה על הרשות הפלסטינית, אנחנו צריכים אחריות לפי דיני הנזיקין.

למה? זה לא נכון, תמר. אני יכול לתבוע מכוח עילת החוק הזה, לא מכוח פקודת הנזיקין.

למה אני לא יכול לשלוח לשם את ההגדרה?

החוק הזה לא מקים עילת תביעה.

תמר, אפשר לתבוע מכוח כל עילה חוקית, אני לא חייב פקודת הנזיקין, יש עוד חוקים שבגינם בן אדם יכול להגיש תביעה. זאת הדוגמה הקלאסית. אני יכול להגיש תביעה נזיקית ואני אוכל להגיש תביעה בגין הפרה של החוק הזה, זאת עילת תביעה.

החוק הזה לא מקים עילת תביעה עצמאית.

כן, בהחלט שכן, למה לא?

אני לא מתכוונת לנהל פה ויכוחים. למיטב הבנתי המקצועית החוק הזה לא נועד, בעינינו, בנוסח שלו הנוכחי, מקים עילת תביעה עצמאית לפיצויים עונשיים. מה שהחוק הזה אומר, שאם הייתה תביעת נזיקין ויש זכאות לפיצויים עונשיים, אחת, באיזה מקרה זה יהיה, שתיים, מה יהיה הסכום, ושלוש, יש את השאלה של אשרור. אבל אנחנו לא מייצרים פה עילת תביעה חדשה וחוק חדש ודין אזרחי מהותי חדש, אנחנו עוסקים פה בשאלה מי זכאי לסעד של פיצויים עונשיים בתביעה של דיני נזיקין.

בפיצויים עונשיים, אף על פי שהתכלית שלהם היא לא תרופתית, אלא היא עונשית, הם עדיין סעד בתוך תביעת נזיקין ולכן אנחנו לא מייצרים פה עילה חדשה. יש לזה השלכה גם אחר כך לגבי שאלת התחולה וכו' וכו' כי אחריות למעשה עוולה של אחר, ואנחנו צריכים לזכור שעל זה מדובר, בסופו של דבר מי שעשה את מעשה הטרור זה מישהו אחר, שאו הוא יושב בכלא או שהוא איננו - - -

אבל מי שגרם לו לעשות את זה.

הוא המעוול. ומי שגרם לו לעשות את זה או אשרר לו לעשות את זה, האחריות שלו היא לא עצמאית, היא לא עומדת בפני עצמה.

למה לא? האחריות שלו עומדת בפני עצמה. זה החוק, תמר. מי שמתגמל טרור לוקח אחריות ישירה מכוח החוק הזה.

סליחה, אנחנו נדבר אחד אחד בישיבה הזאת.

אני חוזרת על מה שאמרתי, לכן יש פה צורך להכניס לתוך הסעיף הזה, גם את המסייע ואת המשדל, ולכן יש פה גם שאלה של כמה אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מי הוא ה - - -

אז תשלחי להגדרה של חוק הקיזוז, זה מה שאני אומר.

אני לא יודעת מה ההגדרה של חוק קיזוז.

יש שם הגדרה.

אם אפשר, אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות שאלה לד"ר קלהורה. אני רוצה להבין רגע את אי התלות שאני לפחות מקישה. יש את ההצעה שעניינה פיצויי עונשין שהיא בלתי תלויה בכל הסוגיה הנזיקית, להבנתי, אז תעשי לנו סדר בבקשה, כי אנחנו לא מבינים את זה. אני רק רוצה לפרוטוקול לומר שיש במקביל הצעה שאושרה בוועדת העבודה והרווחה אתמול, עלתה להצבעה ראשונה, והיא עוסקת בפיצוי נזיקין. כל ההבנה לפחות שלנו הייתה שהעונשין יהיה בערוץ אחד והנזיקין יהיה בערוץ שני ואין פה, לצורך העניין, חפיפה בין השניים.

אני מבקשת את ההבהרה למה נוצרת פה הזיקה שאנחנו הבנו שהיא לצורך העניין – ברגע שיש זיקה ואנחנו יודעים שניתן תשלום מהרשות הפלסטינית למבצעי טרור, זה הוכח על ידי בית המשפט, אז יש זכאות, יש עלה לתביעת עונשין, וכמובן הסיפור של הנזיקין זה בערוץ נפרד. את הזיקה שאת יוצרת, כדאי שתסבירי את זה פה לפורום.

אני אסביר. התביעה היא תביעת נזיקין נגד הרשות הפלסטינית בגין עוולה שביצע מישהו אחר.

של הצעת החוק הזו?

של שתי הצעות החוק. זו אותה תביעה, זאת אותה טענה, היה פיגוע, נפגעו או נרצחו אנשים, מי שביצע את המעשה הוא המעוול הישיר, הוא לכאורה האחראי הישיר, לכאורה הוא זה שאנחנו צריכים לתבוע ממנו פיצויים רגילים, תרופתיים, שבזה מטפלת הצעת החוק שלך, וגם פיצויים עונשיים, כי הוא המעוול.

זאת אומרת שללא הוכחה של תביעת נזיקין לא תעמוד זכאות לתביעה עונשית?

לא תעמוד זכאות לשום דבר, לא לפיצויים בנזיקין וגם לא לפיצויים עונשיים. עכשיו השאלה היא את מי אנחנו יכולים לחייב בפיצויים העונשיים ואחר כך יש את השאלה של איזה סכום וכו' וכו'. את מי אנחנו יכולים לחייב? יש לנו את המסייע והמשדל ויש לנו כמה פסקי דין כאלה שבהם הרשות הפלסטינית באותו מקרה הוכרה כמסייעת או כמשדלת למעשה ויש את המצב של תגמול טרור או אשרור טרור. גם המתגמל טרור, שזה למעשה אשרור לפי הפסיקה ולפי החוק, גם הוא, ניתן יהיה לחייב אותו בפיצויים עונשיים. זאת הצעת החוק הזאת.

אבל היא מותנית בהוכחה של - - -

היא מותנית בהוכחה שהיה פיגוע ושהתובע נפגע בפיגוע. אגב, לטעמי אחרי שהחוק הזה יעבור אין הכרח בדיני הנזיקין לתבוע גם את הפיצויים התרופתיים וגם את הפיצויים העונשיים. אדם יכול לומר שהוא לא רוצה את הפיצויים התרופתיים, שהוא רוצה רק את הפיצויים העונשיים ובכלל לא לתבוע פיצויים על נזק אלא לתבוע ישר פיצויים עונשיים, אבל הוא עדיין צריך לומר שהוא תובע בתביעת נזיקין על עוולה שהיא או עוולת התקיפה או עוול - - -

סליחה.

אל תפריע לי, אל תפריע לי באמצע. זה לא ויכוח פה וזה לא שיחה במסדרון.

זה לא נעים, הסגנון שלך. הסגנון המתנשא שלך הוא לא נעים.

לא, מה שלא נעים - - -

לימור, סליחה, אני מנהל את הישיבה הזאת ואנחנו מדברים פה לפי התור אחד אחד בלי כל קשר אם הדובר מייצג ממשלה או מוזמן לדיון. כל אחד ידבר בתורו, בבקשה.

מה שאני אומרת זה דבר כזה, יש תביעת נזיקין, צריך להראות שהיה פיגוע, אם רוצים לתבוע פיצויים על נזק צריך להראות נזק וקשר סיבתי. בזה את מטפלת בהצעת החוק שלך שעברה אתמול בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לקבל גם את התגמולים וגם את הפיצויים. עכשיו, רוצים פיצויים עונשיים?

שזה מותנה לצורך העניין בהוכחה קודם של ה - - -

הוכחה שהיה פיגוע.

שהיה פיגוע והרשות הפלסטינאית - - -

זה לא סתם אמירה שהיה פיגוע, את צריכה למקם את זה במסגרת עוולה מסוימת של פקודת הנזיקין. אז או שזו עוולת תקיפה, או שזה הפרת חובה חקוקה על כל מיני סעיפי חוק בחוק העונשין או מה שזה לא יהיה, צריך עוולה ספציפית וצריך לייחס לרשות הפלסטינית - - -

עכשיו בואי תתייחסי לזה מנקודת מצב של פרט, למה בסוף הוא זכאי כשיש לנו את הצעת החוק שעוסקת בנזיקין, את הצעת החוק שעוסקת בפיצוי עונשין של פינדרוס, הגובה שיוחלט פה, ואת התגמולים. תסדרי לנו את זה, בסוף מה הזכאות של הפרט כדי שאנחנו נבין.

זו שאלה מצוינת. אבקש לחדד, פלוני אלמוני לא עלינו הוא הקורבן, נגיד קרוב משפחה שלו, בן, בת זוג, לא חשוב, ילד, מישהו נפגע בפיגוע. הביטוח הלאומי הכיר בו, מה הלאה? סיפרו לו שיש כל מיני חוקים שהוא יכול לקבל פיצויים כאלה ואחרים, סכומי כסף נכבדים מאלה ששלחו את המרצחים או את המפגעים, מה הפרט עושה? בדיוק כמו ששאלה חברת הכנסת ניר.

אחרי שיעברו שתי הצעות חוק, כרגע לא משנה כל כך הנוסח - - -

בסדר, עברו שתי הצעות החוק.

יעברו שתי הצעות החוק. אז יש מצד אחד זכאות לתגמולים, יש זכאות לפיצויים ונזיקין כשבסוף בתביעת הנזיקין, כמו שהסכמנו אתמול, הוא יקבל או את ההפרש ביניהם או 25% מהנזק שלו, לפי הגבוה.

לא פחות מ-25% ואנחנו נדון על זה.

לפי הגבוה, כרגע אנחנו מדברים על 25%. ואם הצעת החוק הזאת גם כן עוברת יש גם זכאות לפיצויים עונשיים.

הוא מקבל שלושה דברים.

אם היא תוכל לעשות איזה שהוא - - -

כן, בבקשה, שרון, את גם שאלת בכיוון הנכון.

אני רוצה להבין, הוא מקבל את התגמולים, הוא מקבל לא פחות, נכון לאתמול, מ-25% מהנזיקין, ומה יעמוד לזכותו אחרי ששני אלה הוכחו בהקשר של העונשין?

ואז אם הוא תבע פיצויים עונשיים.

בנוסף.

אבל, שרון, תביעת הנזיקין היא תנאי סף על מנת ש - - -

עכשיו הבנתי את זה.

כן, גם לי זה סוף סוף עושה סדר מבחינת התנהגות של מישהו שהוא לצערנו, כמו שאמרתי, הלקוח של החוק הזה. מאיר, רצית להעיר משהו לסעיף הזה.

קודם כל חשוב להבין בשני משפטים, בדיוק על מה שתמר דיברה עכשיו, בדיוק על הנקודה הזאת. חשוב להבין שאם לכאורה מתקבל מה שתמר מבקשת, והוא לא בנוסח היום, אז זה אומר שנפגעי טרור שהגישו תביעות, נפגעי טרור שהתביעה שלהם התיישנה, נפגעי טרור שהוחלט לגביהם, וזה 1,000 בני אדם לפחות שאין להם פיצויים עונשיים, הם לא יהיו במסגרת החוק. למה? כי תמר קושרת את זה לתביעה נזיקית, אבל אם בן אדם חותם חוזה במדינת ישראל והצד השני מפר את החוזה הוא לא מגיש תביעה מכוח פקודת הנזיקין, הוא מגיש תביעה מכוח חוק החוזים וכן הלאה.

זאת אומרת אם יהיה גורם מממן טרור ההפרה של החוק לא תהיה של פקודת הנזיקין, היא תהיה של חוק פיצוי קורבנות טרור, זה בדיוק הסיפור פה. הניסיון לקשור את זה לתוך פקודת הנזיקין הוא מחייב מסלול של הוכחות, הוא מחזיר אותנו למסלול של הוכחות שהוא לא מתבקש. גם הפסיקה של בית המשפט העליון בכל נושא האשרור, זה הרעיון שלה, שאין קשר סיבתי כמו שנדרש בפקודת הנזיקין בין העוולה למזיק, וגם בחוק הזה לא נדרש קשר סיבתי ולא צריך להוכיח קשר סיבתי. זו כל מטרת החוק פה.

אם אני בא לבית המשפט ואני אומר: אני נפגעתי במעשה טרור, למשל במסעדת סבארו, ואני יכול להראות לכם או אני טוען, לא משנה עכשיו איך אני מוכיח, אבל הטענה שלי שהרשות הפלסטינית משלמת משכורת כל חודש לאותם ארבעה אנשים שרצחו את המשפחה שלי אז היום יש חוק שאומר שהם יצטרכו לשלם על זה פיצוי עונשי. זה לא קשור בכלל לפקודת הנזיקין.

לא, אבל אתה צריך להוכיח מי היו המחבלים.

אני אצטרך להוכיח.

תמר, סליחה שאני מתעקש, אבל כמו שאמרתי אני רוצה שזה יהיה ברור, זה מאוד קשור להערה הקודמת שלי, שכשבאו אליי עם הצעת החוק הזאת אמרו: אתה לא מבין איזה גיהינום עוברים, אם אנחנו נעביר את החוק הזה נחסוך מהאנשים.

אני חוזר לדוגמה שלי, מישהו, פלוני אלמוני, לא עלינו, נפגע בפיגוע, או קרוב משפחה שלו נפגע, לא משנה, הביטוח הלאומי, כלומר הגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל הכירו בזה, מה מפריע לאותו בן אדם להופיע בבית משפט, לומר, נזק, אני לא יודע, יש נזק, אין נזק, אולי יהיה נזק, אולי יהיה לי נזק פסיכולוגי בעוד 20 שנה ואני אבזבז על פסיכיאטר מיליונים, אני לא יודע, אבל שמעתי שאני יכול לקבל לפי פיצוי עונשין וזה מה שמעניין אותי כרגע.

לא רוצה להסתבך אם כן יש נזק ולהוכיח שהייתי תלוי במשכורת של ההוא או לא הייתי תלוי במשכורת של ההוא. מה מפריע? הוא הוכר כנפגע טרור, יש לו אישור מביטוח לאומי שהמשפחה שלו הוכרה והוא מקבל תגמולים, הוא בא לבית המשפט ואומר: לא רוצה שום נזיקין, רוצה עכשיו לקבל את הסכום X שייקבע בסופו של דבר בחוק.

אני אמרתי את זה קודם, אני אומר שוב, בשביל לקבל סעד של פיצויים עונשיים אין הכרח להוכיח נזק.

זה מאוד חשוב להבהיר.

כדאי לחדד את הנקודה הזאת.

ואם אפשר גם לחדד את זה בתוך החקיקה, זה מאוד חשוב.

אנחנו מנסים להיכנס לשיח משפטנים, זה לא פשוט, אבל אנחנו בסוף נצליח.

נכון, נצליח סוף, כי אנחנו רוצים להקל בסוף על הפרט.

אז אני אומרת, זה בבחינת המובן מאליו, אני לא חושבת שצריך לומר את זה במפורש, אבל אדם לא חייב לתבוע פיצויים על הנזק שנגרם לו אם הוא רוצה לתבוע פיצויים עונשיים, ממש לא.

מעולה.

לכן אני גם לא רוצה ולא תמכתי, וטוב שזה לא עלה, יש לפעמים חקיקות, בארה"ב למשל, שאומרים פיצויים עונשיים, זה פי שלושה מהנזק, שאז אתה חייב להוכיח את הנזק שלך כדי לקבל פיצויים עונשיים. אין שום מניעה גם לפי הדין הקיים היום וגם לא בעקבות הצעת החוק הזאת שמי שרוצה לתבוע רק את הפיצוי העונשי ולפטור את עצמו מכל הוויה דולורוזה האיומה של הוכחת הנזק, שפה היא איומה כפליים, לתבוע רק את הפיצוי העונשי. זה בסדר גמור, אבל אני חוזרת ואומרת, החוק הזה לא מייצר עילת תביעה לסעד של פיצוי עונשי, עילה בפני עצמה, בשביל לעשות את זה צריך שיהיה כתוב פה שתשלום המשכורת הוא עוולה.

אנחנו דיברנו על זה בישיבה הפנימית, זה לא מופיע כאן ולא בכדי זה לא מופיע כאן, מכיוון שאם אנחנו נאמר שעצם תשלום המשכורת הוא עוולה, אז קודם כל יושבים פה החברים ממשרד ראש הממשלה וממשרד הביטחון שיהיה להם מה לומר על הדבר הזה, אבל זה גם לוקח אותנו לעולם אחר לגמרי, של אחריות עצמאית בגין עצם תשלום המשכורות. זה לא העולם שאנחנו נמצאים פה, אנחנו נמצאים בעולם שבו המעשה העוולתי הוא הפיגוע שהתרחש, זאת העוולה. האחריות של המתגמל או המסייע או המשדל היא אחריות שמתיישבת, רוכבת, על האחריות לעוולה הזאת.

ולכן בסופו של דבר אין מנוס מכך שתוגש תביעה לפיגוע. הפסיקה הלכה ועשתה, לא מספיק אולי, אבל עשתה הרבה הקלות בדרך כדי שאפשר יהיה להגיע לשלב שבו ניתן להטיל על עוד גורמים אחריות כי כולם מבינים שעל המחבל עצמו אין מה להטיל אחריות, שזו תביעה חסרת משמעות. ועכשיו מתעוררת השאלה על מי אנחנו נטיל את החבות לפיצויים עונשיים. המטרה פה היא להרחיב, המטרה פה היא בסופו של דבר להפוך את פסק הדין של בית המשפט העליון שאמר שבגין אשרור אין פיצויים עונשיים. זה כל מה שאנחנו עושים פה.

מה שאת אומרת, תמר, לפי מה שאת אומרת, על מנת לתבוע פיצויים עונשיים כן יהיה צריך להגיש תביעה נזיקית.

תביעה נזיקית, אבל אין הכרח לתבוע פיצויים על הנזק ובהתאם למנגנון - - -

זאת אומרת תביעה, כדי לקבל את זה את מגדירה אותה כתביעה נזיקית?

נכון.

התביעה היא תביעה נזיקית, אבל לא עכשיו להוכיח נזיקין.

לא, אבל עוד פעם את הנקודה הזאת.

אבל נפקא מינה למה שמאיר אמר, ואנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, אנחנו צריכים לדעת מה הנפקא מינה, אנחנו מדברים פה מילים אז אתה שואל, אז רגע, אז מה הסיפור?

אני אסביר. אם אנחנו אומרים, ואת זה היא אמרה באופן ברור, וזה מסיבות, נאמר את האמת, מסיבות פוליטיות, אם אנחנו נגדיר את מעשה האשרור כעומד בפני עצמו, כמעשה פלילי לצורך העניין שעליו אתה נותן פיצויי עונשין, אז כל פיגוע שהיה, אם המחבל עדיין יושב בכלא ומקבל משכורת, את העוולה אתה עושה עכשיו, ביולי 2023, לא ביוני 2001, ועל זה הדיון.

אומרים ממשרד המשפטים, בעקבות נאמר גם עמדתם של משרד ראש הממשלה והמל"ל וכולם, היא אומרת, אני לא רוצה להפוך את הרשות הפלסטינאית למבצע הטרור, אשרור בסדר, אבל היא לא המבצעת.

סיוע לדבר עבירה.

יפה, והמשמעות של זה היא מה שמאיר העלה, זה הדיון. לכן אולי זה בלבל קצת.

יש לזה גם משמעויות משפטיות.

כן, אני נתתי משמעות משפטית מיידית שקורית.

מה שתמר הסבירה היא הסבירה יפה מאוד. העבירה במקרה דנן זה לא תשלום או משהו כזה, העבירה זה הפיגוע. סיוע לדבר עבירה זה כל מיני דברים שמלכתחילה או בדיעבד סייעו למפגע.

אנחנו לא בעולם של תביעה חוזית שאפשר אם יש הפרה ללכת להוצאה לפועל. אנחנו לא שם, אנחנו צריכים לעבור בבית משפט.

ברור.

אבל אנחנו בסוף עושים פה בראיית פרט לייצר משהו שהוא יותר נגיש ויותר פרגמטי בלוח זמנים קצר. כולנו מדברים על זה, בסוף באמת העינוי כבר נגרם לאותן משפחות ולאותם נפגעים ולכן הרצון שלנו הוא באמת לייצר איזה שהוא פתרון שהוא לא עכשיו לוקח את הפרט לוויה דולורוזה. השאלה שלי אם בנוסח הנוכחי, שאת אומרת שצריך כן להגיש תביעת נזיקין, אבל לא להתחיל לתבוע את הנזיקין אלא לתבוע את העונשין, אין חובה לתבוע נזיקין, האם זה יקצר? אני שמעתי על תיקים שהתביעה בהם נמשכת שנים על גבי שנים ואני רוצה לנסות להבין את זה ברמה פרגמטית, כי אני לא משפטנית. חשוב לי להבין אם אנחנו פה פותחים איזה שהוא צוואר בקבוק.

הדיונים בתביעות נזיקין הם ארוכים.

אנחנו מדברים על עונשין עכשיו.

לא, זה תביעה לסעד. תביעות נזיקין הן ארוכות. יש שני שלבים, יש את השלב של הוכחת האחריות, שבמקרה של נפגעי הטרור הוא היה ארוך במיוחד מכל מיני סיבות, כי היו גם כל מיני שאלות משפטיות שהיה צריך להכריע בהן בדרך לעניין הזה.

אבל התקדמנו גם ברמה של היכולת שלנו להוכיח את הזיקה לכספים שמוזרמים.

אבל אני אומרת שוב, תביעת נזיקין רגילה, גם אם בקצה שלה מחכה פיצויים לסעד עונשין, אבל יש את השלב של הוכחת אחריות שהוא כשלעצמו יכול לקחת זמן. להערכתי פה, בגלל הפסיקה של בית המשפט העליון, זה יתקצר.

יתקצר להערכתך?

כי הפסיקה של בית המשפט העליון הקלה, נפתרו הרבה שאלות משפטיות שלא היו פתורות בעבר, יש גם את החזקה בעניין התשלום של משכורות. הלכו כברת דרך ואני חושבת שתביעות חדשות, השלב הזה הוא שלב קצר יותר.

גם החוק הזה יעשה את זה.

נכון, נכון. מה מאריך מאוד דיונים בתביעת נזיקין? השלב של הוכחת הנזק. מי שלא רוצה לעבור את זה ורוצה להסתפק בסעד של פיצויים עונשיים יתקצר לו מאוד התהליך. אני לא יודעת להגיד לך כמה. היום במקרה קיבלתי סטטיסטיקה על כמה מתמשכות תאונות דרכים, ששם אין שלב של אחריות כי זו אחריות מוחלטת, ויש הוכחת נזק, שזה פחות רלוונטי. במחוזי זה לוקח בערך ארבע שנים.

אז יש דברים שהם נתונים, אבל אני חושבת שאם יעבור החוק הזה מי שיחליט, ואני לא אומרת שצריך לעשות את זה, בכלל לא, אבל אם יש מישהו שיחליט שהוא לא רוצה יותר את הפיצויים התרופתיים ורוצה רק את הפיצויים העונשיים זה ייקח פחות זמן.

אני רוצה לסכם את כל מה שאמרת. זאת אומרת אדם שמקבל תגמולים לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה וזה בלבד, אם הצעת החוק הזאת תעבור הוא יוכל לתבוע פיצויים עונשיים ללא הגשת תביעת נזיקין.

לא. הוא מגיש תביעת נזיקין - - -

ללא דרישת הוכחת נזק.

והוא תובע רק פיצויים עונשיים.

לפי החוק הזה.

כן.

בבקשה, גברתי.

אני נעמה צורף, בתם של רפי ואילנה הלוי, הוריי נרצחו בפיגוע בקדומים. במקרה של הפיגוע שלנו הידיים של הרשות הפלסטינאית אפשר לראות אותם לאורך כל הפיגוע. היה שוטר פלסטינאי שתכנן, חגורת הנפץ הורכבה בבית חולים רפידיה בשכם ששייך לרשות, המחבל הולן בתחנת משטרה בשכם ערב לפני ואנחנו גם הוכחנו שהרשות משלמת 12,000 שקל לכל אחד מהמחבלים שנמצא כרגע בכלא.

התיק שלנו לכאורה תיק פשוט, אבל יש תיקים מסובכים יותר ובתיקים המסובכים יותר זה גם להוכיח שהרשות משלמת למחבלים למרות שלכאורה יש חזקה, כי הרש"פ יכולה להגיד החזקה הזאת ניתנת לסתירה ויכול להיות מקרים שבהם לנפגעים יהיה קל יותר להוכיח אחריות ישירה של הרשות ולאו דווקא אחריות של מתגמל. בעצם נוצר מצב שהיום לפי הפסיקה אחריות ישירה של הרשות הפלסטינאית נקבע מחירון מצמרר של שלושה מיליון לנרצח בפסק דין בן שלום ופה אנחנו קובעים קביעה מבורכת של נניח עשרה מיליון לנרצח כשיש תגמול.

אני חושבת שחסר פה, ואני מתחברת מאוד למה שתמר אמרה, חסר פה מאוד כבר היום שמי שגרם במעשה טרור למותו של אדם, בין באחריות ישירה ובין בדרך של מתן תגמולים, אלה שתי מילים שיכולות להפוך את החוק הזה למכניס תחת המטרייה שלו גם את מי שיהיה לו קשה יותר להוכיח שהמחבלים – אתם אומרים מי שהרש"פ שילמה. אנחנו שילמנו לשלושה מומחים ביטחוניים כדי להוכיח מי היו המחבלים, כי מדינת ישראל לא מסרה לנו את המידע הזה. אנחנו הגענו לבית המשפט העליון בשביל לקבל תעודת עובד ציבור מהשב"כ שהרש"פ משלמת למחבלים הספציפיים שלנו ולא קיבלנו.

הערעור שלנו נדחה בבית המשפט העליון, הוצאנו מהאולם, השב"כ אמר ביטחון המדינה ולא קיבלנו. היינו צריכים לקחת שלושה מומחים ביטחוניים, לשלם מאות אלפי שקלים כדי להוכיח את ההוכחה זאת. יש מקרים שיותר פשוט להוכיח את האחריות הישירה של הרשות הפלסטינאית. נדמה לי שבמקרה של משפחת דיקשטיין הוכח שזה נשק של הרשות. במקרה שלהם לא הוכח שהרשות משלמת, אבל כן הוכח שהרשות אחראית באופן ישיר.

לכן להעביר את החוק הזה, שהוא באמת מבורך והתיק שלנו מתנהל עדיין עשר שנים, בוודאי שזה יעזור לכל התיקים, אבל נדמה לי ששתי מילים שמוסיפים כאן, שמי שגרם במעשה, לרבות בדרך של תגמול.

היא אומרת, מתגמל טרור לכתוב עשה מעשה טרור או מתגמל טרור.

בדיוק, כי אחרת נוצר מצב שאני חושבת שזה מה שתמר אמרה בהתחלה, ואני מאוד חושבת שזה נכון.

את חושבת שזה יזיק?

אם את הולכת איתי אז אנחנו צריכים לנסח את זה כמו שהצעתי, כי זה לא בדיוק אחריות ישירה, זה סעיף 12.

סעיף 12 זה התגמול. זאת אומרת אחריות ישירה - - -

לא, סיוע ושידול ו - - -

זה מה שהצעת בהתחלה.

כן.

בסדר, מצוין.

זה לא בדיוק. ברור שאם את יכולה להגיד: אני רואה ברשות כמבצע הישיר ממש של הפיגוע, אז אנחנו בכלל לא בסעיף 12, זאת אומרת - - -

הדוגמאות שאת נתת כמו נשק של הרשות, רכב של הרשות, דברים כאלה, זה יכוסה על ידי ההגדרה הזאת.

זה צריך להיות מאוד ברור בחוק שזה חל כי אחרת אנחנו באמת יוצרים מצב שאחריות ישירה, יש לנו את המחירון של בית המשפט העליון של שלושה מיליון פיצוי עונשי, והאחריות שהיא אחריות ברף נמוך יותר, של תגמול או של סיוע יהיה ברף של – נקווה שנגיע לעשרה מיליון.

הבנו את הנקודה.

בהמשך לדברים האלה אני מציעה כבר לכלול את המסייע והמשלם.

אני בעד.

בעניין הסכומים אנחנו עוד נראה מה –

הסכומים, יהיה לנו עוד לא מעט ויכוחים על הסכומים.

לפרוטוקול אנחנו נוסיף מסייע ומשלם.

משה, אתה רצית להוסיף משהו לסעיף הזה?

שלום. כפי שאמרה נעמה, ההורים שלי ואח שלי נהרגו בפיגוע לפני עוד מעט 21 שנה, התביעה שלנו מתנהלת נגד הרשות כמעט 20 שנה ועדיין בהליכים. גם על הסעיף הזה, אני חושב שזה ברור, אבל כמו שאני רואה שהסכימו, שלא הגיוני ש – אצלנו זה לא רק היה נשק של הרשות אלא המחבל היה איש מנגנוני הביטחון של הרשות ולא הגיוני שמצבנו יהיה גרוע מאשר – אני חושב שגם הרשות משלמת את המשכורות, פשוט אנחנו - - -

זה מכוסה אני מבין על ידי ההגדרות שדיברנו.

אני רציתי להגיד על זה עוד כמה דברים. אחת, מעל 20 שנה ולא הסתיימו ההליכים. מעניין שדווקא כשבית המשפט העליון הוריד מאוד את הפיצויים אז מיד פתאום ניתן פסק דין. אני רוצה לסבר את האוזן, מדברים על שלושה מיליון, אנחנו ברוך ה' משפחה גדולה, על זה שאנשים שנהרסו להם החיים, בסופו של דבר יוצא שלכל אחד זה כמה מאות אלפי שקלים, זה מה שמדובר. כל אחד כמה מאות אלפי שקלים, תשעה אחים, שלושה נרצחים ועוד לא סיימנו.

אבל גם זה, אני חושב שחייבים לשים לב שלא מורידים פתאום את הפיצויים. אמנם זה לא הדיון, אבל אני חושב שבאופן כללי זה היה צריך להיות פר נפגע, לא רק פר נרצח, אבל אם כבר קבעו שפר נרצח אז חייבים לוודא שזה יהיה סכום משמעותי, לא שאנשים ש-20 שנה נהרסו להם החיים ואז הם - - -

מה שאתה אומר בעצם שהמציאות היא יותר מורכבת מהמילה הכתובה.

אני אומר שבסופו של דבר אם רוצים להוריד את הסכומים אז בשלושה מיליון, ואחרי עורכי הדין וכל זה, בסופו של דבר, וגם יגבו את הסכומים האלה, אז זה יהיה כמה מאות אלפי שקלים לכל אחד.

הבנתי, זאת אומרת לקחת בחשבון את המציאות שמשפחה יכולה להיות למשל מרובת ילדים.

כן, אני רוצה לוודא שלא מורידים את הסכומים האלה כי בסופו של דבר זה מה שקורה.

הנקודה ברורה. גלעד, אני מציע שאנחנו נמשיך. שמענו את ההערות לסעיף הזה. אני חושב שהיה גם דיון פורה, עובדה שיש הסכמה על שינוי נוסח. בבקשה.

פיצויים לדוגמה
3.
(א) גרם מעשה טרור למותו של אדם – בית המשפט יחייב את מתגמל הטרור שהעביר תמורה בגין מעשה טרור שגרם למותו של אותו אדם, גם בפיצוי לדוגמה שלא יפחת מעשרה מיליון שקלים חדשים לטובת עזבונו של האדם;



(ב) גרם מעשה טרור לנכות של אדם – בית המשפט יחייב את מתגמל הטרור שהעביר תמורה בגין מעשה טרור שגרם לנכות אותו אדם, גם בפיצוי לדוגמה שלא יפחת מחמישה מיליון שקלים חדשים לטובת אותו אדם;



(ג) פיצויים לדוגמה שייפסקו לפי סעיף זה, לא ינוכו מכל סכום המשולם על ידי המדינה או מוסד ממוסדותיה לנפגע או לבן משפחתו לפי כל דין;



(ד) (1) מימוש פסקי הדין בתביעות לפי סעיף זה יהא מכל נכס של מתגמל הטרור, כולל כל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל.



(2) היה מתגמל הטרור הרשות הפלסטינית, יהא המימוש גם מהכספים המוקפאים לפי החוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018.

הערות לסעיף הזה.

אני רוצה לשאול. בעצם כל ההסדר הזה זה מדינת ישראל, אין פה שום פנייה לרשות הפלסטינאית, אלא כספים שהיו אמורים להיות - - -

כספים מוקפאים.

זאת אומרת זה כסף שבסוף זה - - -

גם מהכספים המוקפאים. אין פה אמירה שזה יהיה רק מהכספים המוקפאים, אלא גם מהכספים המוקפאים. כמובן במקרה של הרשות הפלסטינית, אבל הצעת החוק הזו לא מדברת רק על הרשות הפלסטינית.

זאת אומרת אי אפשר לתבוע את הרשות הפלסטינאית ישירות?

זה ענף ספורט מאוד מעניין, אבל אנחנו כאן רוצים לדאוג למשפחה. ברור שהיו כבר תביעות, אפילו היו הצלחות בפסיקות בארה"ב, אבל אם אתם שואלים אותי כמה ראו כסף, אני לא חושב שהרבה ראו כסף.

דווקא כן, אבל רק המשפחות שיש להם אזרחות אמריקאית.

אזרחות אמריקאית, ואני גם לא יודע אם הם ראו כסף.

ראו ראו.

שמי ברנדה לנקוס, הבת שלי נרצחה לפני תשע שנים ולצערי הרב אני התחלתי להסתכל מבחינת ההרתעה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שאנחנו נתבע ונעצור כמה שאפשר את הטרור ואחת מהדרכים הוא הכיס, איפה שהכיס כואב. תודה רבה לכם באמת על כל היוזמות.

לפי הבנתי פה צריכים בכל מקרה להגיש לפחות או להוכיח נזיקין לפני שאפשר לתבוע גם את הפיצוי העונשי גם אם לא מממשים את זה ותובעים אותם, אבל זה חלק מהבעיה היום, הטרטור הזה. אתה צריך להיות ממש מדופלם מפסיכיאטר שיש לך נזקים נפשיים ואנשים לא רוצים את הסטיגמה.

נכון, בשביל זה יש את החוק הזה, זה קשור לסוגיה אחרת.

אבל זה לא כל כך כי את אומרת שבכל מקרה צריכים להוכיח או שיהיה תביעה נזיקית.

לא, רק להגיש תביעה, לא צריך להוכיח.

רק להגיש ולא צריכים להוכיח כלום? אז איך אפשר להגיש?

זו שאלה שלא נגענו בה עדיין והיא קשורה לאחת השאלות שמעורר סעיף 3 והיא קשורה לתביעות של אנשים בגין פגיעה, במקרה הזה רצח של בן משפחה. זה חוזר לשאלה מי הם הניזוקים שהדין מכיר בהם כזכאים לתבוע. והבעיה למשל להורים בעיקר לאנשים צעירים. ככלל כשאדם מת בעוולה אז מי שזכאי לתבוע זה יורשיו, או בת זוג וילדים, שאז הם תובעים גם כיורשים וגם כתובעים או הורים, הם תובעים את הפיצוי של העיזבון.

עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה אם אדם אומר: אני לא רוצה לתבוע את הנזק של הנפטר, שזה הטייטל של היורש, אלא הוא אומר: אני בעצמי ניזוקתי, אני בעצמי נפגעתי, רצחו את הילד שלי ואני בעצמי ניזוק. ככלל דיני הנזיקין לא מאפשרים תביעה כזאת למעט חריג מסוים שעוגן בפסק דין אלסוחה שמחייב בן משפחה מדרגה ראשונה, אם הוא רוצה לומר שהוא ניזוק הוא צריך להביא חוות דעת משל עצמו, לרוב זה חוות דעת פסיכיאטרית, וזה רץ בכל תביעות הנזיקין מכל הסוגים.

אחת השאלות שצריך להתמודד איתה בחוק הזה זה האם אנחנו רוצים לסטות מהכלל במובן הזה שבני המשפחה לא יצטרכו להוכיח את התנאים של אלסוחה שבראשם עומדת נכות עם חוות דעת כדי לקבל פיצויים בכלל או פיצויים עונשיים במקרה הזה. שזו הנקודה שהגברת דיברה עליה, שעדיין לא עסקנו בה.

אגב אני גם חלק מפורום בוחרים בחיים.

לפי ההסבר שלך, ותסבירי לי עוד פעם, אני שואל ברמת הפרקטיקה, מי שאיבד ילד או ילדה, בן או בת, לכאורה אלה אנשים שהיו סמוכים על שולחנו באותו שלב, נגיד היו ילדים קטנים, אבל בראייה קדימה יבוא אותו אדם ויטען לנזיקין, כמו שאת אמרת, ההורים, שכעבור 30-20 שנה הוא היה יכול להיות מטופל על ידי הנרצח/הנרצחת לעת זקנה ולכן הוא תובע את הסכומים האלה. למה צריך איזה שהוא נזק נפשי שדי ברור שלכאורה יהיה נזק כלכלי בעוד X שנים?

ככלל כשיש אירוע כזה של נזק לגוף דיני הנזיקין לא מכירים בזכות לקבל פיצויים על נזק כלכלי, למעט במקרה של התלויים.

תלויים נכון לאותו רגע.

נכון, תלויים במועד האירוע.

אז איך ההורים יכולים לתבוע? הורים קשישים רק יכולים לתבוע לפי ההסבר שלך.

גם אז צריך להוכיח תלות בפועל. מה שקורה זה בעצם יש שני כובעים - - -

זאת אומרת מי שאיבד ילד רך יכול לתבוע רק על פי מה שאמרה גב' לנקוס, על פי נזק נפשי.

לא, אז יש שני כובעים. שוב, כאמור, זה לא הנזק שלו, אלא זה נזק של הנרצח או הנפגע בעוולה שעובר ליורשיו על פי דיני הירושה, ואז ההורים זכאים לקבל – יש פיצויים על השנים האבודות, שזה מגיע בערך עד מיליון שקל, אני חושבת, כי יש כל מיני חזקות, וכשמדובר בקטינים זה בין 700,000 למיליון שקל, וזה מתחלק בין היורשים של אותו נפטר לפי דיני הירושה. אם מדובר בילד מי שיורש אותו זה הוריו, מחלקים את זה 50-50, אם מדובר באדם שהותיר אחריו אישה וילדים או אלמן וילדים אז בן הזוג מקבל 50%, לפי דיני הירושה, זה חוק הירושה, זה לא דיני נזיקין. האלמן מקבל 50% והילדים מתחלקים ב-50% לפי מספרם. זה כובע אחד. זה לא הנזק של בני המשפחה, זה הנזק של הנפטר שעובר אליהם מכוח דיני הירושה.

הכובע השני זה הכובע האישי. שוב, ככלל דיני הנזיקין לא מכירים בנזקים של אדם אחד בגלל שמישהו אחר נפטר למעט חריג של התלות שזה נזק כלכלי, ששם לא צריך חוות דעת פסיכיאטריות אלא צריך לבוא ולהגיד: האיש הזה פרנס אותו, אני הייתי תלוי בו ועכשיו איבדתי את זה. אז יש כל מיני שיטות חישוב. אבל אם אני אומר: אני נפגעתי בגלל שמישהו אחר נפגע אז אני צריך לעמוד ברשימת התנאים הזו.

עכשיו ההצעה הזאת מניחה לפתחה של הכנסת את השאלה האם אנחנו במקרה המיוחד של נפגעי הטרור נחרוג מזה. זאת שאלה שאולי לא נכריע בה עכשיו, אולי נדון בה בקריאה שנייה ושלישית, אבל זו בהחלט שאלה כי אין ספק, ואת זה אומרת הפסיקה של בית המשפט העליון באופן חד משמעי, שבשביל לקבל פיצויים עונשיים נכון להיום הם עדיין צריכים לעמוד בתנאים של הלכת אלסוחה, זאת אומרת להגיד: אני קרוב משפחה מדרגה ראשונה, שאר התנאים אולי בסוף הם לא כל כך חשובים, וחוות דעת על הנזק. אז זו סוגיה ש - - -

חוות הדעת על הנזק, אני רוצה להבין, זה בתנאי שאני תובע נזק שלי ולא נזק של הנרצח. אם אני תובע את הנזק של הנרצח אני לא צריך חוות דעת.

כיורש אתה צריך להביא צו.

בתור עיזבון אני לא חייב להגיש שום חוות דעת פסיכיאטרית.

כיורש אתה צריך להביא צו ירושה או צו - - -

אנחנו חוזרים לתחילת דבריך.

כן.

רק הערה לפרוטוקול. סעיף (ג) בסעיף שהוקרא מקודם אומר שהפיצויים לא ינוכו מכל סכום המשולם על ידי המדינה או מוסד ממוסדותיה. בהקשר הזה בעצם מי שמכיר בנפגע הטרור זה הרשות המאשרת, הביטוח הלאומי משלם בפועל את התגמולים, אבל מאוצר המדינה. אז רק מובהר שכמובן זה חל גם על התשלומים שמשלם הביטוח הלאומי למרות שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי, שהוא בעצם צינור של המדינה.

'מוסד ממוסדותיה' מכסה את זה, לא?

אני חושב שלא. זה לא מצריך תיקון חקיקה, להבנתי - - -

אתה רוצה שבפרוטוקול הדבר הזה יהיה רשום.

לפחות בפרוטוקול.

הבנו את ההערה של עו"ד פולסקי, בסדר גמור.

יש עוד כמה הערות לסעיפים האלה.

סליחה, עוד פעם, אז עכשיו מדובר שהעונשין במרכאות הוא רק לעיזבון?

לא.

אבל אם זה לבן אדם פרטי אז צריכים עוד פעם להוכיח את הנזק, כי את אמרת - - -

אני אעזור לך, כרגע אם אנחנו משאירים, גם אחרי קריאה שלישית, את הנוסח הנוכחי זה יהיה המצב, מי שרוצה תביעה אישית הוא יצטרך להביא תעודות, אבל העלתה נציגת משרד המשפטים שבעצם היא מציעה לנו לשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית התייחסות ספציפית לנושא הזה לגבי נפגעי טרור.

השאלה שתתעורר, אני כבר אגיד לך, במקום לשמוע את זה מאחרים תשמעו את זה ממני, היא שאלה של השלכות רוחב לגבי מי שאיבד את הילד, לא עלינו, בתאונת דרכים או בכל דרך אחרת. אנחנו נצטרך לבדוק בשכל ישר אם נוכל לשמור את זה, או אם אין לנו בעיה שזה גם יגיע למשפחות אחרות. בסך הכול משפחה שאיבדה לא עלינו ילד בנסיבות כלשהן טרגיות אלו או אחרות אז לא בטוח שזה כזה בעייתי שבלי להוכיח נזק הם יוכלו לפנות. אבל אנחנו נצטרך פה לשקול את כל ההשלכות של העניין הזה.

צריך גם לזכור שבמקרה הרגיל אם נניח נהרג ילד והיו לו אחים ויש הורים אז האחים הם לא יורשים. אז יש שיקולים לכאן ושיקולים לכאן. אבל אני חושב שזו סוגיה - - -

זאת סוגיה ואני לא מציע בקלות דעת כרגע להחליט. יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית.

יש הערות לגבי הנוסח הזה. קודם כל בית המשפט יחייב, אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב פה רשאי. אני לא חושבת שזה כל כך משנה בשורה התחתונה.

תפני אותי.

בסעיף 3. אני לא חושבת שזה משנה כל כך בשורה התחתונה כי אני מתקשה לדמיין סיטואציה שבה יש זכאות לפיצויים עונשיים ובית משפט אומר שהוא לא פוסק, אבל עדיין זה נכון יותר מבחינת מה שמקובל בחקיקה להשתמש ב'רשאי' במקום 'בית המשפט יחייב'.

בית המשפט רשאי לחייב, זה מה שאת מציעה?

כיוון שאנחנו פה בעקבות פסק הדין של עמית, שגם אנחנו חשבנו שבית המשפט היה רשאי לחייב והוא לא חייב אני קצת מרגיש יותר בנוח שבית המשפט יחייב.

צודק, אבל מה ששם היה זה שהשופט אמר שאין זכאות.

כן, אבל על אף שהיו כאלה שחשבו שהוא היה רשאי לחייב וזה היה ההיגיון שעמד מאחורי העניין הזה.

אני מבינה. אני מסכימה שהסוגיה הזאת היא פחות קריטית כמו הסוגיה שאולי הגיע הזמן שנדבר עליה והיא שאלת התקרה והרצפה והסכומים. בוועדת שרים לחקיקה אנחנו הבענו את עמדתנו שהסעיף הזה צריך להיות תקרה ולא רצפה. גם בדיון הקודם אני הסברתי למה ואני עדיין חושבת. אני פה אומר בקצרה שלדעתי תקרה פתוחה ללא רצפה, אני חושבת שהיא לא תעמוד במבחן בג"צ ולכן אני חושבת שלא כדאי ללכת בדרך הזאת מלכתחילה.

רגע, עוד פעם. איבדתי אותך. תקרה ללא רצפה, זה מה שאת מציעה.

לא.

תקרה ורצפה?

שעשרה מיליון יהיה התקרה?

נניח, או סכום כלשהו.

כן, שמה שלא יהיה ההגדרה תהיה התקרה.

אני חושבת שצריכה להיות גם רצפה, אני חושבת שלא צריך שיהיה מצב שבו בית המשפט יגיד שהוא פוסק 100,000 שקל פיצויים עונשיים, אני חושבת שזה ביזיוני ומעליב ולכן אני כן הייתי שמה איזה שהיא רצפה, מיליון שקל, שני מיליון שקל. שוב, אין פה עמדת ממשלה לגבי הסכום, אבל - - -

אז למה לשים תקרה? ואם בית המשפט ירצה לתת 100 מיליון שקל? אני מבין שאת רוצה מינימום כי את מכוונת למינימום, אבל למה תקרה?

יש הרבה סיבות לשים - - -

את לא סומכת על בית המשפט? אם בית המשפט ירצה לתת 100 מיליון שקל?

מאיר, הסכנה בפרקטיקה, כמו שאמרתי כבר מספר פעמים בדיון הזה, אני לא משפטן, אבל הפרקטיקה זה כמו כל הוויכוח על עונשי מינימום וכל הדברים האלה, שאז יש נטייה טבעית, יהיה לך כתוב בחוק תקרה של 150,000 שקל וזה מה שאתה תקבל אחרי כל התביעות וכל זה. לכן יש פה שאלה איך מתייחסים לזה, אבל מה שלי מפריע, גם במסגרת דיוני ההכנה שעשינו, אם אנחנו כל הזמן חותרים – עוד פעם אני חוזר, דיון בעצם ללא הוכחות, אז איך השופט יקבע? נשים משהו הגיוני, נגיד ארבעה מיליון רצפה ושישה מיליון תקרה, אז מה, לפי מישהו שצעק על השופט או לא צעק על השופט?

קודם כל באמת בשאלה מה יהיה סכום התקרה, יש פה גם שיקולים אחרים, אבל אתה שואל - - -

לא חשוב, 100,000 שקל ו-200,000 שקל, על סמך מה מחליטים?

אז בעניין הזה אני כן מציעה להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט ו - - -

לפי מה? אני השופט - - -

תן לה לסיים את המשפט, אולי יש פה רעיון שלא חשבנו עליו.

יש משפחה שיש שם עשרה ילדים ויש משפחות - - -

קודם כל זה צריך להיות פר אדם, לא פר אירוע. גם הצעה כזאת עלתה על השולחן, יש לה הרבה יתרונות, יש לה גם המון חסרונות.

זאת אומרת הסכום שמופיע פה הוא פר אדם?

פר אדם.

כרגע זה לא מנוסח פר אדם.

פר האדם הקורבן.

הקורבן, נפגע הטרור.

מה שאני רוצה לומר זה שאפשר לקחת מהצעת החוק שעדיין לא עברה, אפשר אולי לבקש מחבר הכנסת אוהד טל את רשותו, אפשר להמתין עד שהיא תעבור בטרומית ואז לאחד אותה, יש שם בהצעה שני דברים שנראה לי שכדאי לשקול לאמץ אותם, האחד, יש שיקולים, שמה בית המשפט יכול לשקול במסגרת אותו טווח, כי בסופו של דבר אין מקרה אחד דומה לשני ואני לא חושבת שצריך לתת פה יד חופשית לחלוטין, כן צריך להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט.

מה שאת אומרת, עוד פעם, רק שאני אבין, שלמשל מה שהעלה דיקשטיין לפני כמה דקות, שהם משפחה מרובת ילדים, רחבה וכן הלאה, ולכן זה אולי לעזור לשופט לקבוע להם סכום מקסימלי או שזה לא מענה לדברים האלה?

אני חושבת שהכוונה היא יותר לנסיבות של האירוע. כי אנחנו בסופו של דבר בפיצויים העונשיים, יסלח לי אדוני היושב ראש, אני אחפש תיכף את ההצעה השנייה ואני אבדוק, אבל בסופו של דבר מדובר פה על נסיבות האירוע.

שמה? אכזריות הרצח? מה?

למשל גם.

אז צריך להוכיח. אז אנחנו מפספסים את כל החוק. אני אצטרך להוכיח כמה אכזרי הוא היה, כמה שילמו לו, למה שילמו לו.

לא, אני לא חושבת. יהיו בפני בית המשפט הנסיבות של המקרה וזה ישמש לעזר לבית המשפט.

איך יהיו? צריך להוכיח אותם. זה לא סיפור.

מאיר, מאיר.

כל מילה שלה פה עם הרבה משמעות. להביא לבית משפט סיפור של נסיבות, המשמעות היא שאני מוכיח לבית המשפט ברמות עובדתיות, ראיות. לא צריך להסביר פה כמה זה יכול לקחת - - -

ואז זה מגיע חזרה לשאלה - - -

היא לא תיגמר. 17 שנה לקח רק להוכיח את הקשר - - -

עוד פעם, אני אומר, במקרה שלך אתה עוד אומר את זה בגוף ראשון, ברוב המקרים זה יהיה עורך דין מטעמך שיעלה לך כנראה סכום זה או אחר.

וגם ייקח 17 שנה.

כן, יתווכח עם נציג, מי שזה לא יהיה נציג המדינה. זה באמת משהו קצת בעייתי.

אז עשינו כאן רשימה של שיקולים, בין היתר גם מספר הנפגעים ו - - -

מספר הנפגעים מאותה משפחה או מספר הנפגעים מאותו אירוע.

חומרת הפגיעה, מספר הנפגעים, חומרת הפגיעה בהם. יש כאן רשימה של שיקולים. הצעת החוק השנייה. אני חושבת שאפשר להיעזר בה כדי לגבש רשימה של שיקולים, כי אני לא חושבת שהייתי רוצה שזה יהיה פתוח לגמרי מכיוון שכמו שאדוני אמר, יש נטייה או להיצמד לרצפה או להיצמד לתקרה ואני חושבת שדווקא מאוד חשוב להתוות לבית המשפט רשימה של שיקולים שהוא כן יוכל להיעזר בהם כדי בכל זאת להתאים את זה למקרה מנקודת מוצא שכל המקרים הם קשים וחמורים, זה לא שיש פה משהו שאפשר להגיד שהוא קל. אני חושבת שצריך לסמן לבית המשפט שגם יש איזה שהוא מינימום, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על פיצוי עונשי.

שבית המשפט, שזה לא יהיה נתון לשיקול דעתו שהמינימום יהיה נמוך - - -

מה רע במספר בלי רצפה ותקרה?

אני חושבת שאם אתה רוצה מספר אז הוא בהכרח חייב להיות הרבה יותר נמוך מעשרה מיליון שקלים.

רגע, אבל זה חשוב.

זה קשור אחד בשני. מהנימוקים שאולי החברים האחרים - - -

לא, אנחנו מכירים את הנימוקים, לכן אני מנסה להתעלם כרגע לגמרי מהעניין הכאילו הגיוני שמדבר על איזה שהיא הגבלה של סכום, אבל כעיקרון את מנסה לברוח, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, אבל מנסה לברוח מקביעת סכום אחיד או מבחינת גובה הסכום, מה מפריע לך? אם אנחנו נקבע סכום אחיד של 100,000 שקל, תיכף יקפצו עליי אנשים.

הם יקפצו עליך בצדק כי זה נמוך מדי. המטרה של הרצפה היא לשדר את המסר שזה פיצויים עונשיים שיש להם תכלית הרתעתית ולכן אל תבואו ותפסקו 100,000 שקל, אלא יש מינימום, כי אנחנו רוצים לתת תוקף לאמירה שזה פיצויים עונשיים.

לרצפה.

מצד שני אתה לא יכול להשאיר את זה פתוח וצריך לקבוע תקרה. בתוך הדבר הזה כן יש מנעד.

אנחנו נשאיר את זה ב'צריך עיון' בשלב זה.

תמר, אני רק רוצה להבין שהבנתי. בעצם למשל אם התובעים הם אבא ואמא, הם תובעים כל אחד בנפרד? זאת אומרת שהסכום שאנחנו נגיע אליו בחוק זה בעצם יהיה סכום שיקבלו פי שניים?

אז עכשיו השאלה היא איך אנחנו - - -

זאת שאלה מאוד מהותית.

לפי איך שזה מנוסח עכשיו לא, רק לעיזבון.

אם הם תובעים תביעת עיזבון, כרגע כמו שהנוסח מדבר, הכוונה היא ליורשים, לא לעיזבון, עיזבון הוא לא אישיות משפטית, זה לא יכול להופיע פה, צריך להופיע יורשים, ואז השאלה היא האם זה לכלל היורשים, זה לא לגמרי ברור מהנוסח. אם הכוונה היא שזה יהיה לכלל היורשים אז זה סיפור אחד, אם הכוונה היא לכל יורש אז זה סיפור אחר. זה לא לגמרי ברור מהנוסח.

אני אשאל שאלה הפוכה, או בניסוח הפוך. סליחה, כל מילה פה, אני נשמע לעצמי מקברי, אבל במידה שהתביעה היא של ילדים שאיבדו את שני הוריהם ואנחנו נקבע שסכום הפיצוי שמונה מיליון, הם יכולים לקבל 16 מיליון?

כן.

זאת אומרת ההיפך תופס, אבל מה ששאלה לימור סון הר מלך זה פחות ברור.

אפשר לומר שזה יהיה פיצוי לכלל היורשים ושהם יתחלקו ביניהם בשמונה מיליון, ואפשר לומר שכל יורש יהיה זכאי בגין מותו של אדם אחד לסכום כזה. אני מוכרחה לומר ש – טוב, ההשלכות של הדבר הזה ברורות, אבל אפשר להגיד את זה, אפשר להגיד את זה, וכשמדובר בפגיעה גופנית שהיא לא מוות אז ברור שזה פר נפגע. מה שלא נקבע זה יחול פר נפגע.

כפי שהוצג פה, אם מסתכלים רק על עיזבון אנחנו מפספסים פה את העניין, כי אפשר להסתכל על כל אחד שהוא נפגע, כל אחד הוא נפגע בפני עצמו. אם אנחנו מחלקים את זה עכשיו, כמו אצלנו לתשעה, ובכלל לא דיברנו על ההורים השכולים שהם – אבל לא משנה, אבל גם להורים שלי היו הורים והם לא מקבלים כלום.

הם לא יורשים, נכון, זה מה ששאלתי לפני כמה דקות.

אבל אם נקבע ונחלק לתשע אז אנחנו שוב מדברים על סכומים נורא קטנים. למה? אני שואל. אני לא נפגעתי בפני עצמי? אני לא יכול לקבל לבד? הנה, יש לי פה עוד אח, הוא לא נפגע בפני עצמו? תחשבו על זה, אני חושב שאפשר להסתכל על כל אחד שהוא נפגע.

זה מה שתמר אמרה.

לא, אבל עכשיו כפי שזה היום זה לפי עיזבון.

לא, תמר אמרה שאנחנו צריכים להגדיר. זה מה שהיא אמרה.

אבל כרגע המצב הוא שזה לפי עיזבון.

ברור. המציאות כרגע ברורה לנו, לפי הניסוח הזה זה כמו שאתה אמרת, לפי יורשים, לא לפי עיזבון. השאלה שאנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת, ויש פה עניין גם מן הצדק שבכל זאת – לא יודע, זוג שנשאר לבד זה לא כמו שמונה ילדים יתומים שנשארו.

אבל אז נכנסת לתביעת נזיקין רגילה. זאת אומרת צריך לזכור, אנחנו מדברים על עוד מסלול, זה לא סותר אותו.

ברור שאז אתה יכול להגיע ל - - -

המסלול הנזיקי הוא גם כן לא פתוח בפני כל אחד. לדוגמה בנזיקי אני, שאני לא הייתי בפיגוע, אני לא יכול לתבוע את זה. אני לא הייתי שם, חלק היו, אז זה חוסם את שני הצדדים.

לא, אבל אתה היורש.

אז כיורש - - -

כיורשים הוא יכול לתבוע –

אבל לא כנפגע.

אז אני מבקש, לא כנפגע, אז לפחות שפה יהיה משהו, מענה.

אז יש לנו פה דבר אחד, ואני חייב להודות בפניכם שזה לא מפתיע, ודאי שאלת הסכומים, ואם זה סכום אחיד או תקרה/רצפה. זה נצטרך לתת לזה את הדעת.

כרגע מדובר פה רק על רצפה בכלל, זה מבחינתנו, כמו שאמרנו בוועדת שרים, לא - - -

כן, הסוגיה ברורה לנו.

האם אתם רואים בזה בעיה, בקביעת סכום אחיד?

משפטית, רק משפטית כרגע.

משפטית אני רואה בעיה ברצפה ללא תקרה. בסכום אחיד, בחקיקה אחרת, שוב, צריך להבחין כי בחקיקה הקיימת לפיצויים עונשיים זו מאטריה שהיא כל כך שונה שקשה לגזור ממנה אנלוגיה, הגנת הצרכן, כל מיני דברים כאלה שזה לא - - -

לא, אבל משהו - - -

אבל גם שם יש תקרה ולא סכום פיקס. זאת אומרת זה מה שמקובל ב - - -

מה שנאמר לנו בדיונים אלה או אחרים שזה יכול להיתפס על ידי בית המשפט העליון למשל כסוג של קנס.

נכון, לכן אני חושבת שלבוא ולומר סכום זה בעייתי, אלא אם כן הוא יהיה הרבה יותר נמוך ממה שהוצע פה.

לא, את הטיעון הזה אני לא מבין. או שעצם קביעת סכום אחיד בעייתית או שהסכומים בעייתיים. מה בעייתי פה?

הסכומים בעייתיים מסיבות אולי אחרות, קביעת סכום אחיד בעייתית. זה יהיה קשה להצדיק את זה.

גם אם יש תקרה ורצפה?

למה?

סכום פיקס?

כן.

כי אנחנו לא בעולם של קנס. ושוב, בהסתייגות באמת שאנחנו במאטריה שהיא שונה מאוד מהמאטריה של חקיקת פיצויים עונשיים אחרת. אז אני לא יודעת אם לא ניתן יהיה לחלוטין להצדיק את זה, אבל זה לא מה ש - - -

אבל מה שטוב לבית המשפט העליון טוב לנו. כרגע לפי הפסיקה קבע שלושה מיליון, לא תקרה ולא רצפה, ולפי זה בתי המשפט המחוזיים הולכים.

נדמה לי שאני ראיתי פסיקה שמזכה בסכומים נמוכים יותר, מיליון ושני מיליון.

תלוי אם זה היה לפני הפסיקה או אחרי. אחרי ההלכה הזאת שלושה מיליון - - -

לא, לפני יורשי בן שלום לא היה - - -

בטח שהיה לפני בן שלום, היה פסיקה של המחוזי בהרבה יותר משלושה מיליון, דרורי גם הגיע ל-16 מיליון.

אני צריכה לבדוק את זה, אבל שלושה מיליון זה לא - - -

היושב ראש, עוד משהו קטן. עוד פעם, אנחנו מקווים שלא נצטרך ולא נזדקק בעזרת ה', אבל אני חושבת על החוק הזה בעוד 20 שנה שהסכומים שייקבעו, צריך לחשוב שבעצם - - -

צמוד ל-.

צמוד למשהו, כן.

זה מנגנון אוטומטי.

אם רוצים שזה יהיה צמוד צריך להגיד את זה. למשל בחוק העונשין בסעיף 77 יש סכום של פיצויים בפלילי, זה 258,000 שקל. למיטב זיכרוני זה לא צמוד וזה נשאר ככה.

צריך להתייחס לזה, גלעד. צריך לחשוב, דווקא כאן, או המנגנון של הביטוח הלאומי.

אני חושבת שזה גם מה שיש בחוק הגנת הצרכן.

ההערה שלה מאוד במקום, מה אם בשנה הבאה תהיה אינפלציה של X אחוזים?

ההערה שלה עכשיו הייתה קריטית, כי זו שאלה של סכום ואם זה בסכום סביר אז אין בעיה של תקרה ורצפה.

טוב, איכשהו יש לי תחושה שאנחנו לא נגיע להכרעה כרגע, אז אנחנו נצביע על מה שנצביע ובשנייה שלישית אנחנו נתייחס. ויש הערה נוספת שגם אני חושב שזה צריך עיון, עניין של או יורשים או כל נפגע בנפרד. יש גורמי ממשלה נוספים שרוצים להתייחס לסעיף הזה חוץ ממשרד המשפטים?

כן. הצעת החוק עברה בוועדת שרים לחקיקה בתיאום עם משרד האוצר מכיוון שיש לזה השלכות גדולות על היכולת העתידית של הרשות להחזיר את החוב לישראל שעומד היום על למעלה משני מיליארד שקלים. כרגע אגף התקציבים לא מתנגד, אבל אנחנו נשמח להיות שותפים בתיאום בהמשך.

ברור לנו לגמרי, מה גם שלגבי באמת סוגיית הגבייה של הסכומים עלו פה הצעות שונות. לקראת שנייה ושלישית אנחנו מאוד נרצה לתאם איתכם איך ייראה המנגנון הנוח ביותר, לא לפגוע בדברים שבהם לא צריך לפגוע ומצד שני לא לפגוע במשפחות שהם, תסלחו לי, הקליינטים של החוק הזה.

עשינו פה מספר דיונים גם עם חברי הכנסת, גם אחר כך בפורומים יותר מצומצמים, אמרנו את עמדתנו, אני מזכיר רק שביום ראשון התקיים דיון קבינט ובדיון הקבינט יצאו משם עם החלטה וההחלטה היא לשמר את הרשות הפלסטינית. לי חשוב לומר שהחוק בתכולתו הנוכחית נוגד או מאתגר את החלטת הקבינט שהתקיימה ביום ראשון.

אבל זה בלי החלטות אופרטיביות, לא הייתה שם שום החלטה, זו החלטה כללית.

ההחלטה היא לשמר - - -

אתה יודע שזה כסף שכבר קוזז וחולט, הוא לא חוזר אליהם.

ההחלטה היא לשמר את הרשות הפלסטינית ובגלל שזו החלטה של ממשלת ישראל לכן העמדה שלנו היא שהחוק בתכולה הנוכחית שלו, לפי ההגדרות, לא רק המספרים, אלא גם התביעות, זה לא מתכתב עם החלטת הקבינט שהתקבלה ביום ראשון. לכן אנחנו ממליצים, מערכת הביטחון, להמתין - - -

למה היא צריכה להתכתב עם זה?

בגלל שזה מאתגר - - -

אבל אתם מבינים את ההשלכות מרחיקות הלכת - - -

יש פה השלכות מרחיקות לכת, זאת עמדתנו.

לא, של ההחלטה, אתם משתמשים בהחלטה הזאת ל - - -

זאת הייתה החלטת הקבינט ולכן עמדתנו היא שכרגע יהיה נכון לעצור, להתכנס לצוותים מצומצמים יותר ולראות איך מצד אחד אפשר לייצר חוק שמפצה ומצד שני עדיין לשמר וליישם את החלטת הקבינט.

אז תסביר איך החוק הזה הוא לא - - -

חברים, אלוף משנה אומר דברים - - -

אתם תצטרכו למנוע את הפיגועים, זה הכול.

יש סעיף (ד)(2) שהוא פותר את הבעיה שלך בחוק פה. סעיף (ד)(2) קובע שהמימוש יהיה מהנכסים המוקפאים לפי החוק להקפאת כספים. אלה כספים שכבר חילטו להם על פי חוק, אתה צריך לשנות את החוק כדי שזה יהיה כסף של הרשות. אז אתה לא שומר על הרשות, זה כסף שלקחו להם בגלל שהם מימנו טרור במשך חמש השנים האחרונות, יש בערך שלושה מיליארד שקל, איפה זה פוגע ברשות?

גם המוקפאים, אחת, אף אחד לא יודע כמה תביעות יש כיום בבתי המשפט - - -

בסדר, משם גובים.

אני עונה לך, גם מהמוקפאים, כנראה שזה לא יספיק, ואם זה לא יספיק אז זה יילך למקורות אחרים ואם זה יילך למקורות אחרים זה לא מתכתב עם החלטת הקבינט ביום ראשון.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים למסור שגם אנחנו מצטרפים לעמדת משרד הביטחון כפי שהוצגה פה בדיון.

שב"כ לדעתי גם רוצה להתייחס.

שלום, גם אנחנו מצטרפים לעמדה שהציג אלעד.

הבנתי. שנהיה פשוט מסונכרנים כולנו פה, בדיונים שהתקיימו בהצעת החוק הזאת, וזו הייתה גם נקודת הזינוק להתקדמות שלנו, הודיעו כל נציגי הממשלה ללא יוצא מן הכלל שהם תומכים בהצעת החוק, כך היה גם בוועדת שרים. דייקת, נציג אגף התקציבים, שזה המשך בתיאום עם משרד האוצר, כמו כל הצעה שמדברת על סכומי כסף גדולים, לא מפתיע, נכון, והכול. יש שינוי נסיבות מסוים, כפי שציין את זה אלוף משנה גורן, הייתה ישיבת קבינט ביום ראשון, התקבלו שם החלטות בנוגע לרשות הפלסטינית.

אני, כפי שאתם יכולים לנחש, גם מעודכן במה שהיה שם וגם מעודכן בדאגות של חלק מן הגורמים בנושא הזה. הייתי אומר כך, קודם כל יש משפט עקרוני שחייב להיאמר, ותסלחו לי, אבל גם כיושב ראש כנסת לשעבר אני חייב לומר את המשפט הזה, הכנסת מאוד מכבדת את הממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, אבל ממשלה לא יכולה להכתיב לכנסת איזו חקיקה לקבל ולקדם ואיזה לא, בעצם זה הפוך, הכנסת קובעת את החוק ואז הממשלה פועלת לפי החוק.

אבל מכיוון שאנחנו גם לא אויבים, וכפי שהוועדה הזו מוכיחה לא מעט פעמים בנושאים שקשורים לביטחון ישראל ההצבעות פה הן לא קואליציה אופוזיציה, אלא פה אחד בוועדה הזאת, בדרך כלל אחרי דיונים, אז אנחנו מבינים את הסוגיה. מטרת החוק, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, והזכיר לי את זה חברי חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו דיברנו על שני דברים, שניהם לא רק שלא סותרים אלא בעיניי גם משלימים ושניהם בעיניי גם מאוד הגיוניים, אחת, זה לסייע למשפחות שנפגעו הכי קשה שאפשר רק לתאר ולחסוך מהם את הוויה דולורוזה, כפי שהגדירו את זה במושג לא יהודי כאן, ואת כל הבעיות, ודבר שני זה גם לנסות בפעם המי יודע כמה להרתיע את הגורמים שמממנים ומסייעים לטרור ולהרתיע אותם, כפי שגם מישהו כאן אמר, בצורה הכי פשוטה, בכיס. אלה שני הדברים.

לא שמעתי מאף אחד במסגרת הדיונים האלה שאנחנו עכשיו על הדרך גם נקריס את הרשות הפלסטינית, נסגור איתם חשבון, נגמור אותם וכן הלאה וכן הלאה. לא היה דובר כזה. יש פה דעות שונות לגבי המשך שיתוף פעולה או אי שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, היו לנו דיונים, מכיוון שהם היו חסויים אז לא נצטט אותם, אבל חברי כנסת וגם גורמים ממשלתיים הביעו דעות שונות לגבי מה יקרה בעתיד ומה צריך להיות עם הרשות הפלסטינית, כרגע החלטת הממשלה והחלטת הקבינט שכן עובדים עם הרשות הפלסטינית, בוודאי ובוודאי לא מקריסים אותה.

לכן, לאחר שאמרנו את כל אלה, אני חושב, אין דבר כזה לעצור, אני הודעתי כבר שאנחנו מתכוונים להצביע בקריאה ראשונה, קריאה ראשונה זה לא סוף התהליך, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו וגם היועצת המשפטית שלנו הציעה ניסוחים שונים, איך אנחנו יכולים להבטיח באמת שהכסף שממילא הוא נמצא אצלנו ישמש למה שישמש, יחד עם זה הממשלה תוכל להבטיח שגם לא, וכאן נציג האוצר ירצה גם לשמוע את זה, גם לא תהיה איזה שהיא פריצה תקציבית שעכשיו יסתבר שמיליארדים מתקציב המדינה שאין להם מקור יילכו לפיצויים. וגם, דבר שני, שבאמת אנחנו לא נמצא את עצמנו במצב שאגב הצעת חוק מאוד נכונה, מאוד צודקת וכן הלאה, כפינו שינוי מדיניות על הממשלה.

אפשר להשיג את הניסוחים האלה אם עושים את זה בצורה רצינית וחכמה וזוכרים מה באמת היו מטרות החקיקה ואני גם חושב שזה לא צריך לקחת יותר מדי זמן, ולכן זאת ההתייחסות שלי לעמדת הגופים, שאני מאוד מעריך ומכבד, גם משרד ראש הממשלה, גם המל"ל וגם ודאי משרד הביטחון. האנשים שעומדים בראש כל המערכות האלה מודעים גם לעמדה שלי וגם לכך שתתקיים ההצבעה היום בקריאה ראשונה וגם על הכוונה לתאם עד כמה שאפשר את הדברים מול הגורמים הרלוונטיים לקראת קריאה שנייה ושלישית. אז כל הדברים האלה הם על השולחן, ידועים לכולם, וככה אנחנו ננהג ולכן אנחנו נמשיך לקרוא את נוסח החוק, בבקשה.

מה יהיה לקראת הראשונה?

לקראת קריאה ראשונה אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא כשאני אומר לפרוטוקול, זה כבר תלוי בהשקפת עולם של כל אחד וכל אחת, עשויים או עלולים להיות שינויים בסעיף הזה, גם בדיון אם זה רצפה/תקרה, גם בדיון לגבי גובה הסכום. ואני גם אומר את זה בכנות לנציגי המשפחות והארגונים, שעוד יכולים להיות פה שינויים לגבי הסכומים וגם הנושא השני, מה שאת הצעת, איך לארגן את זה כך שהמנגנון יהיה הגיוני ולא ייגע בדברים שהוא לא צריך לגעת בנושאים הכספיים, אז גם יש הצעות.

אני כמובן מצטרף לכל מה שאמר היושב ראש, אנחנו באותה עמדה בעניין הזה, בטח בעניין של הכנסת והממשלה ואני חוזר שוב על מה שאמרתי גם בדיון הקודם, המטרה היא בסוף, ונחדד את זה גם בקריאה שנייה ושלישית, שהכספים יבואו מכספי המוקפאים ולא מכספים אחרים. זאת המטרה, אין מטרה אחרת. זאת אומרת זה לא בדלת האחורית להקריס את הרשות.

תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום)
4.
בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, בסעיף 36(ב), בהגדרה "פיצויים לפי חוק אחר", בסופה יבוא "למעט פיצויים לדוגמה לפי סעיף 76א לפקודת הנזיקין (נוסח חדש)".



הסעיף הבא, סעיף 5, שעוסק בתיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), כנראה יירד אם אנחנו באמת - - -

אנחנו נדון בשאלה הזאת.

אנחנו צריכים לדון בזה, אבל אם בסעיף קטן 3(ג) אנחנו מורידים את החלק של נכה או בן משפחתו של חייל שנספה במערכה אז גם כאן צריך להיות תיקון, כמו בסעיף ההגדרות.

השאלה שעומדת לדיון בפני חברי הכנסת, האם כן לאפשר לחיילים שנפגעו בפעולת איבה גם לתבוע בפיצויים עונשיים את הרשות או להמשיך בהפרדה שקיימת היום. חייל הוא חייל וחלים עליו דינים אחרים ולהישאר באפשרות לתבוע את הרשות למי שהוכר כנפגע פעולת איבה.

למה?

עמדתנו היא שלא נכון לשנות את הדין הקיים היום ולפתוח את האפשרות להגיש תביעות עונשיות גם לחיילים מכיוון שאז יש משמעות, חייל שהיה בחופשה וישב בבית קפה ונרצח בפיגוע יוכל לתבוע את הרשות, לעומת זאת חייל שנפגע בפעולה צבאית לא יוכל לתבוע את הרשות. זה נימוק אחד.

נימוק שני, יחד עם משרד המשפטים אנחנו תוהים האם זה באמת ישנה את התפיסה של פעולות לוחמתיות, האם בעקבות תביעה של חיילים גם ניתן יהיה לתבוע את מדינת ישראל. אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הדין הקיים, לא להתייחס לחיילים וכתוצאה מזה לעשות את השינויים הנדרשים בהצעת החוק.

חברי הכנסת, האם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה מקובלת?

חייל שנרצח בפיגוע, למה לא יכול?

לפי בית המשפט היום אין הבדל. יש חיילים שנפצעו בפעולות איבה, גם היו בפעולות מבצעיות, תבעו את הרשות הפלסטינית, הרשות הפלסטינית טענה לחסינות ובגלל שלרשות אין חסינות, כשאגב אין לה חסינות בגלל שפלסטינאים תבעו את מדינת ישראל, משרד הביטחון, בגלל בלתי מעורבים, אז עשו הסכם שאין חסינות ובגלל שאין חסינות בית המשפט קבע שאין הבדל. זאת אומרת יש חיילים שישבו במסעדה ונפצעו בפיגוע והיו חיילי מילואים לצורך העניין, הם תבעו. אין שום סיבה להפריד. אגב, כל חוקי התגמולים גם בוועדה שהייתה אתמול – זה קו מקביל, זאת אומרת מתי שנפגע טרור חייל, חייל נפגע טרור.

תסלחו לי, זה לא נכון להשתמש בביטויים בלועזית בוועדה, אבל יש משפט נהדר, if it ain't broke, don't fix it, אני לא חושב שצריך לכתוב דברים נוספים בחוק. אם כן צריך להוציא מפה את כל הפרק שנוגע לחיילים.

נכון, כי אז הוא יהיה נפגע.

אז חייל, נוריד נפגע בפעולת טרור, הוא לא יוכל לתבוע?

חייל שנפגע בפעולה צבאית לא יוכל לתבוע.

זה משהו אחר.

חייל בפיגוע. ההגדרה שלו היא בחוק החיילים.

חייל שנפגע בפעולה צבאית היום לפי הדין לא יכול לתבוע את הרשות הפלסטינית. לעומת זאת אם מקבלים את מה שמוצע בהצעת החוק, חייל שישב בעת חופשתו בבית קפה או היה בחופשה כן יוכל לתבוע.

אני מציע שהחוק לא יתייחס. אנחנו לא נצא מזה, היה בדרך לבסיס וחייל שהיה בדרך בין הבסיסים.

לא, אני חשבתי שמה שאתה אומר זה שחייל שנהרג בפעולות איבה בחופשה למשל אז הוא לא יוכל לתבוע.

תיקחו דוגמה עצובה עם מה שקורה עם העניין של נכי צה"ל, ניסו 100,000 פעם להפריד בין זה לבין זה לבין זה, נפגע מבצעית ונפגע בקרב ונפגע במלחמה ונפגע בפיגוע טרור, לא מצליחים לצאת מזה. לכן אני מציע, בתי משפט מכירים, נשאיר את זה שם ולא ניגע בחוק עם ניסיונות לתקן את זה ולשנות את זה. אני מציע, תוציאו את כל הפרקים האלה.

אז אנחנו נוציא בסעיף 4 בהגדרות וגם את השינויים הנדרשים בסעיף 3(ג).

תחולה
6.
הוראות חוק זה יחולו על כל תביעה עתידית לפיצויים נגד מתגמל טרור, תביעה לפיצויים נגד מתגמל טרור שהייתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה, וכן תביעה לפיצויים נגד מתגמל טרור שעדיין לא התיישנה.

אני לא משוכנעת שחייבים לומר תביעה עתידית כי זה בבחינת המובן מאליו, החוק בוודאי יחול על כל מה שיוגש אחריו. השאלה המעניינת היא, פחות מתי הוגשה התביעה, למרות שזו גם שאלה חשובה, אבל קודם כל יש את השאלה מתי התרחש האירוע. אז בוודאי שזה יחול על לצערנו פיגועים עתידיים שיוגשו בעקבותיהם תביעות בעתיד. זה ברור.

היה פיגוע וטרם הוגשה תביעה? גם ברור שזה יחול.

לא, אבל החוק מנוסח מצוין, כי דווקא תביעה עתידית אומרת שאם היום המשפחה שלי לצורך העניין נרצחה לפני 20 שנה והרשות הפלסטינית היום החליטה שהיא משלמת משכורת למחבל אז אני אגיש תביעה כי היא משלמת היום משכורת למחבל. חד משמעית. זה האשרור.

לא, אבל אתם חוזרים לדין ודברים שהיו לכם מהי העבירה, תשלום המשכורת או הפיגוע.

אז עכשיו זה מנוסח טוב. עכשיו בחוק זה מנוסח מדויק.

השאלה היא אם אתה מפרשן את זה נכון.

במובן הזה את צודקת שצריך שיהיה ברור שהחוק הזה חל גם כאשר הפיגוע כבר התרחש ועדיין לא הוגשה תביעה. שוב, זה בכפוף לדיני ההתיישנות. עכשיו יש את השאלה מה קורה עם תביעות שכבר הוגשו. אז כל עוד הן לא הסתיימו בפסק דין חלוט ההצעה זאת מציעה להחיל את זה עליהן, וזה בסדר.

יש עוד נקודה שלא הספקתי לבדוק לקראת הדיון היום, אבל היו לנו כבר מצבים שבהם בפסיקה, למשל כל הנושא של השנים האבודות, וגם הפיצויים העונשיים, הלכת אטינגר שמכוחה בכלל אנחנו נמצאים פה, אז הייתה שאלה של האם להחיל אותה על תיקים תלויים ועומדים בזמנו לפני 20 שנה, אני עוד צריכה למצוא בדיוק מה נקבע שם, אבל אין בעיה עם זה, להחיל את זה על תביעות תלויות ועומדות. זה אפשרי, זה נעשה בעבר, זה בסדר.

כתוב פה תביעה לפיצויים נגד מתגמל הטרור שעדיין לא התיישנה. אז פה אנחנו מדברים על מצב שבו גם הפיגוע כבר התרחש וגם עדיין לא הוגשה תובענה בבית המשפט, אז גם על זה הוצע להחיל את זה וגם זה בסדר. יש שני מצבים שבהם אנחנו לא מחילים את החוק הזה, על מי שתביעתו כבר התיישנה, כמו שאמרתי גם בדיון אתמול בוועדה השנייה, כי גם שם זה עלה, לא מקימים לתחייה תביעות שהתיישנו.

אבל מה זה התיישן, תמר?

אנחנו דיברנו על זה, מכיוון שדיברנו על השאלה במה אנחנו עוסקים.

תמר, אם מחר קמה רשות פלסטינית חדשה? זו שאלת הבנה חשובה, אדוני, ממש.

כן, שאלת שאלה מה זה התיישן.

שוב זה חוזר לשאלה, מהי עילת התביעה שלנו.

אוה, אני רוצה לחדד את השאלה, בדיוק.

דיברנו על זה, עילת התביעה היא הפיגוע.

אבל אם בא גורם חדש, אדוני, זאת השאלה, בא גורם חדש. הרי לצורך העניין הרשות הפלסטינאית יכולה לקרוס, רק בשביל ההבנה, ותקום רשות פלסטינאית חדשה או יקום איזה שהוא ארגון באירן שהחליט שהוא משלם למחבלים משכורת, היום הוא מתחיל לשלם למחבלים שיושבים בכלא, אז החוק הזה לא חל עליו? למה? זו בדיוק המטרה של החוק, אם מישהו הולך ומשלם כסף, מתגמל בשל מעשה טרור, הוא ייקח עליו אחריות בחוק הזה. וזה בדיוק מה שתמר מנסה פה לבלבל קצת.

אני לא מנסה לבלבל.

היא לא מנסה לבלבל, היא מביעה את דעתה.

לא מנסה בכוונה רעה, אבל המונח הזה של פקודת הנזיקין והמונח של התיישנות לפיגוע הוא סותר את החוק. החוק בא להגיד שלא ישלמו כסף למבצעי טרור, נקודה, ולכן אם היום יקום, כמו שזה מנוסח היום וזה בדיוק העניין, יקום ארגון חדש, רשות פלסטינאית חדשה, ארגון באירן, ארגון שרוצה לשלם כסף למחבלים והוא מעודד טרור, זה בדיוק הסיפור, אז הוא יצטרך לשלם את הדין.

זאת נקודה מאוד מעניינת כי יש פה זווית אחרת שהראש הקרימינלי שלי חושב עליה, במידה שהרשות הפלסטינית כרגע עוקבת בדריכות אחרי הדיון הזה בערוץ הכנסת ואומרת, וואו, באים עלינו לכלותנו ואז הם מקימים בנק לעידוד פלסטיין או מה שזה לא יהיה, שאין לו שום קשר מוכח לרשות הפלסטינית והבנק הזה, כמו בנקים רבים במסגרת פעילות צדקה שלו, מתחיל לשלם משכורות לכל מיני אנשים שהם גיבורים, נכי פעילות הכיבוש הציוני וכו'.

נכון, ואז יושב ילד בבית ויודע שכשהוא יילך לעשות פיגוע אז לא הרשות תשלם, אלא ארגון אחר.

אני רוצה להבין, אתה העלית סוגיה שיקום גוף לגמרי חדש ויתחיל לשלם למישהו שלפני 30 שנה עשה פיגוע.

הדוגמה שלך מצוינת.

אני מעלה דוגמה של משהו שעכשיו פשוט לוקחים את כל האקסל הזה של כל התשלומים, מודיעים לאלוף משנה גורן שהרשות קיבלה את המסר ולא תשלם גרוש למישהו אחר ומעבירים את הכול לקטאר, שתשלם.

התשובה שלך זה בקרה של מתגמל הטרור, זאת לא אותה - - -

זאת אומרת אפשר יהיה לתבוע את המתגמל החדש.

אם מחר בבוקר על פיגועים חדשים או על פיגועים שבגינם עדיין לא הוגשה תביעה ועדיין - - -

זאת אומרת הכול על הפיגועים הרלוונטיים.

כן, על כל מה שנכנס פה, אם התחלפה זהות המתגמל זאת לא הבעיה, השאלה היא שאלה אחרת. יש לנו שני מצבים שלא נכנסים פה, מצב אחד זה מי שתביעתם התיישנה. הפיגוע התרחש לפני 25 שנה, לא הוגשה תביעה ועכשיו אחרי החוק הזה הם רוצים להגיש תביעה, נגד הרשות, נגד בנק, לא משנה, נגד מתגמל הטרור. התשובה צריכה להיות שאי אפשר לעשות את זה, מדוע אי אפשר לעשות את זה? מכיוון שעילת התביעה היא הפיגוע.

איפה זה כתוב בחוק? אדוני, זה התרגיל. אני מצטער שאני חוזר למילה לא יפה.

לא, זה לא תרגיל.

אני מאסתי באמירות שלך ואל תגיד לי תרגיל, אל תגיד לי מבלבלת, תחזור בך ותיתן לי לדבר.

סליחה על המילה תרגיל, זה לא תרגיל, אני חוזר בי, אבל המשמעות שאת מתעקשת - - -

אני לא רוצה - - -

סליחה, תמר, תמר, תמר, לא צריך לקחת את הכול באופן אישי, הוא התנצל, הוא חזר בו.

לא, לא להיות אישי. המשמעות של להתעקש על תאריך הפיגוע היא סירוס החוק, כמו שאדוני אמר בדיוק. החוק הזה בא למנוע את זה שבן אדם, גוף, עמותה, לא יודע מי, לא ישלם משכורות למחבלים. אם עכשיו בא גוף חדש ומשלם משכורת לפיגוע לפני 20 שנה אפילו, לאיזה גיבור ברגותי כזה, אז קם ילד בן 17 שיודע שהוא יציל את המשפחה שלו בזה שהוא יילך לעשות פיגוע ויהרוג יהודים, זה כל הסיפור פה, השכן שלו וכולם. אנחנו נרצחים ברחובות בגלל הכסף הזה, הרשות הפלסטינית משלמת למשפחה של רוצח יותר מפי חמישה מהשכר הממוצע אצלם, יותר מהקצבאות של הביטוח הלאומי אצלנו. זה הסיפור של הטרור.

זה משתלם.

הנקודה ברורה. יש לי תחושה, יצחק, שהא בהא תליא, כלומר זה קשור לסעיף של הפיצויים שאנחנו אישרנו לשלישית. אני חושב שגם כאן זאת הנקודה השלישית להכנה. יש לנו שלוש נקודות, תקרה/רצפה, הגובה ותחולה.

אני רק רוצה לחדד שוב. לומר שגם תביעה שהתיישנה אפשר עכשיו להגיש, או תביעה שנדחתה, גם זו קבוצה שלא נכללת, המשמעות של זה היא שיש פה בור ללא תחתית.

המשמעות ברורה לנו, אנחנו חושבים על הניסוח.

מעבר לבעיות המשפטיות של להקים לתחייה עילות תביעה - - -

אמר לך היושב ראש שבסוף זה גם הא בהא תליא, כי אם מגיע האוצר והמל"ל ומשרד הביטחון ואומרים: חבר'ה, זה לא מספיק ואומרים על סכומים, בסוף באיזה שהוא מקום נצטרך להגיע להגדרה, כמו שאמרנו, גם כספית.

כן, לרבע את המעגל.

כמו שאמרנו בדיון הפנימי, לכאורה אם נלך לשיטתך אפשר – ואנחנו לא מדברים פה על השאלה העקרונית של האם זה ראוי ומוצדק וכו', נצא מנקודת הנחה שזה ראוי ומוצדק, באמת, שכל נפגע טרור, גם אם הוא נפגע לפני 30 ו-40 שנה יוכל לקבל פיצויים, זאת לא השאלה, השאלה היא - - -

עוד פעם, השאלה שעלתה זה האם ראוי ונכון לא לתת פיצויים, ואני אומר את זה שוב, וסליחה מכבודם של המשפחות ואני מכבד מאוד את המשפחות, האם זה ראוי שקם היום עמותה, בנק או רשות ומממן מישהו היום, ביולי 2023 –

שעשה פיגוע לפני 30 שנה.

אם זה מימון ראשון אז יש פה גם בעיה משפטית, זאת לא רק בעיה - - -

להוכיח שהוא השפיע על הפיגוע.

אני חושבת שזה מכסה את הרוב המכריע של ה - - -

יולי, מה הוגדר בחוק כרטרו? כמה בעצם?

עשר שנים.

לפי דיני ההתיישנות כרגע.

כרגע עשר שנים לפי הניסוח שקיים.

אז זה לא רלוונטי לכל המשפחות האלה.

למשפחות שנמצאות כאן זה לא רלוונטי.

חלקן, אלה שגמרו את התביעה או אלה ש - - -

לנקוס זה רלוונטי.

תלויה ועומדת כן נכנסת לתוך העניין.

מה זה תלויה ועומדת? אם הייתה התביעה?

שמי שהגיש גם לפני שמונה שנים על פיגוע שהיה לפני 18 שנים זה תלויה ועומדת.

רק בתוך הטווח של עשר השנים האחרונות שהוא הגיש? אני מאוד נזהרת פה כי אני בניגוד עניינים.

לא, מה שמתנהל בבית משפט זה שייך, בלי כל קשר מתי היה האקט עצמו.

אז מותר לממן את סמיר קונטר נגיד, לצורך העניין, תמר, בהבנה שלך, את סמיר קונטר מותר לממן כי הוא עשה בשנות ה-70 ואת ברגותי מותר לממן החל מהשנה השביעית. יישבו ויעשו חשבון, אה, עברו שבע שנים מהפיגוע, נתחיל לשלם כסף? זה מה שקורה.

הנקודה ברורה. היא נקודה, כמו שאני בעצמי אמרתי, היא פותחת פתח לכל מיני מחשבות אם בצד השני גם יתחילו לחשוב קריאטיבית. אנחנו נצטרך בימים הקרובים לשבת ולראות איך אנחנו מצד אחד, אני מבין מה שאת אומרת, אי אפשר לפתוח את הכול ועל מעלה עקרבים עכשיו להיכנס לדיון של פיצויים, אז עוד לא הייתה אפילו רשות פלסטינית, אבל מישהו בטח כיוון גם אותם, ומצד שני אני גם לא מסתיר, אנחנו רוצים להכליל מקסימום משפחות שיוכלו לתבוע, ומצד שלישי אנחנו לוקחים לתשומת הלב את ההערות שהיו כאן מטעם מל"ל, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה, איך אנחנו בכל זאת נשארים במסגרת הגיונית מבחינת הכספים כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבגלל מדיניות הממשלה ייכנסו כאן לכיס של משלם המיסים הישראלי ויתחילו להשלים את הסכומים לא יודע מאיפה.

לכן אנחנו ניקח את כל הדברים האלה בחשבון, אבל כדי להתקדם אני מבקש, אני אמרתי לפרוטוקול שיש פה שלוש נקודות שאנחנו הולכים עוד, אם נמצא לנכון, לשנות לקראת קריאה שנייה ושלישית, במסגרת דיונים, גם פחות פורמליים וגם פורמליים שיתקיימו, וכרגע אני מבקש להצביע על הנוסח כפי שקרא אותו גלעד, עם השינויים שהופיעו כאן במהלך הדיון.

חברי הכנסת מצביעים. מי בעד נוסח החוק פיצוי קורבנות הטרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה בנוסח שקרא עוזר היועצת המשפטית לוועדה עם השינויים שמופיעים גם בפרוטוקול הישיבה? ירים את ידו. נמנעים, מתנגדים אין. התקבל פה אחד.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

אני מודה מאוד לכל המוזמנים וחלקכם תוזמנו לדיונים, כמו שאמרתי, אולי גם פחות פורמליים בימים הקרובים כדי לסיים את העבודה ולהגיע לנוסח מוסכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:14.