פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



109
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 11:20

כפל סמכויות בין חברות סיעוד ללשכות הפרטיות והפגיעה האפשרית במטופל הסיעודי בהעסקה מקבילה -
ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ביום 27.6.2023

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

ולדימיר בליאק
יואב סגלוביץ'

סער אושינסקי
-
סגן חשב ביטוח לאומי, חשכ"ל, משרד האוצר

שירי לב רן לביא
-
עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

לינא סאלם
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנן פריצקי
-
סמנכ"ל תקציבים וראש מינהל תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענבל משש
-
ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש
-
מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

מירי כהן
-
עו"ד, מנהלת אגף לשכות ותאגידים, רשות האוכלוסין וההגירה

שרי גבאי
-
עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

גלי גז
-
מנהלת תחום עו"ס, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת
-
עו"ד, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי לוי
-
מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יריב שוריאן
-
יו"ר "אחיעוז", לשכות פרטיות לענף הסיעוד

נדב דקל
-
רו"ח, יו"ר ארגון הנכים

ארז כהן
-
ארגון "נכה לא חצי בן אדם"

שושנה ברוך
-
פעילה, "מזור – נכים לטובת נכים"

מאיה בנדס
-
עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

דפנה פודור
-
עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

יובל אלמלם
-
מתמחה, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

שרית מאור
-
בת לאמא סיעודית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

אלעד כהנא
-
עו"ד, עמותת "קו לעובד"

אורלי יוסוביץ
-
אזרחית, לאביה עובדת זרה שנכנסה להריון בארץ

רמי סלהוב
-
פעיל חברתי, עובדים זרים

איתן בנימין
-
מייסד ומנהל השדולה למען קשישים

דניאל אברהם
-
איגוד מגדלי הפרחים

רוני בונד
-
שדלן

דורון רז
-
יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

טל חדד
-
יו"ר עמותת חברות הסיעוד

אלכס פרידמן
-
מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם"

מרינה פולינובסקי
-
רכז סיעוד, עמותת "קו לעובד"

נעה בן שבת

דיקלה טקו

חברתרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




כפל סמכויות בין חברות סיעוד ללשכות הפרטיות והפגיעה האפשרית במטופל הסיעודי בהעסקה מקבילה

בוקר טוב, שבוע מבורך, ברוכים הבאים. מתנצלים על העיכוב. תוצאה של עובדה שאני מנהל במקביל עוד דיון בוועדה אחרת שאני יושב ראש שלה היום. בראשית דבריי אבקש לשלוח את ברכותיי לרפואה שלמה לראש ממשלתנו.

לענייני היום, אני שמח לפתוח את דיון הוועדה כדיון המשך בנושא כפל סמכויות להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד. באופן לא שגרתי אני החלטתי שאת הדיון הזה אני פותח עם מצגת שהכנתי, כדי למנוע סימני שאלה. אני מודה שמאז הדיון הקודם ועוד מעט לפניו הצטברו אצלי הרבה יותר שאלות מתשובות. אני לא ישן טוב עם השאלות ועם מסקנות הביניים, שהן עדיין לא מחקריות. ומכיוון שהן עדיין בגדר שאלות וצורך בבדיקה, אני אשמח לקבל את ההתייחסות הרלוונטית. אנחנו נעבור למצגת.

אני מקדם בברכה את הגעתו של חברי, חה"כ ולדימיר בליאק. אני מעדכן אותך על דברי הפתיחה שלי.

הופעתי הראשונה בוועדה שלך.

אני מקווה ומשוכנע שהיא לא האחרונה. אני מעדכן אותך בדברי הפתיחה שלי. הדיון, כפי שאתה יודע, הוא דיון המשך בדבר נושא כפל סמכויות בהעסקת עובדים זרים בסיעוד ביתי. אני הודעתי שבאופן חריג ושלא כנוהג כיושב ראש ועדה אני החלטתי לנהל את הדיון הזה באמצעות מצגת שהכנתי. הסברתי מה עומד מאחורי כן. מאז דיון הוועדה ועוד מעט לפני כן אני מוצא הרבה יותר שאלות מתשובות, הואיל ומדובר בנושאים רגישים שדעתי אינה נחה ממסקנות הביניים. ואני מסייג ואני אומר שכרגע מדובר במסקנות ביניים שהן אינן מחקריות. אבל כדי שנוכל להתייחס בכובד ראש וללמוד באמת אחר הנושאים וכשלים, ככל שהם קיימים, העדפתי להעלות את זה במצגת.

אני רק רוצה להודות לך על הדיון ועל זה שאתה לא מרפה מהנושא הזה.

חד משמעית.

אתה יודע, אנחנו לא מספיק עוסקים פה בבעיות היסוד של החברה הישראלית. אבל זה אחד הנושאים וזה מאוד חשוב שאתה לא מוותר.

חד משמעית. ואני מודה לך כאן בפני החברים והשותפים, שאתה שמעת את השיח וכמי שהשקיפות הציבורית וכל עניין מינהל תקין ונושא כספי, גם בהיותך רואה חשבון, כל כך קרובים לליבך, אני מודה לך שהרמת את הכפפה והזמנת את עצמך לכאן. שאלת הרבה שאלות. יש לי היום הרבה פחות תשובות מאשר שאלות. אני שמח שאתה מוכן ללמוד איתי ביחד ולעזור לי להבין גם בנושאים כספיים כל מיני סכמות כספיות וגם חוזים. ואני מעריך את זה מאוד שביום ראשון שהוא לא יום מליאה הטרחת את עצמך והגעת. זה רק מסביר עד כמה שבאמת אתה רגיש לנושא.

תודה.

אוקיי, אנחנו מוכנים?

(הצגת מצגת)

אוקיי. אז בדיון הקודם גילינו תופעה פסולה של חברות קשורות, של חברות סיעוד ולשכות פרטיות למרות האיסור. כמו כן, כפילות סמכויות בביקורי בית למטופלים. הכשרות עובדים זרים בתקציב עתק של מיליוני שקלים ללא בקרה. במשך 15 שנים לא התפרסם מכרז חדש לשירותי סיעוד. המוסד לביטוח לאומי קיבל כ-5,000 שאלות מגורמים היכולים להתמודד במכרז. אני ביקשתי לאפיין את השאלות האם הן חוזרות על עצמן, כמה שאלות מכל מתמודד פוטנציאלי והאם נבחנה אפשרות להטיל סנקציות במידה ויתברר שהשאלות לצורך הטרלה ומריחת זמן. אני אשמח לקבל גם כן את ההתייחסות הזאת.

אני רק מעדכן כאן לפרוטוקול שפניתי גם ליושב ראש איגוד חברות הסיעוד וגם כן במייל, חברי, חה"כ בליאק, לכל אחת מ-97 חברות הסיעוד והעמותות הרלוונטיות, לקבל מענה לשאלותיי. תשובה עניינית אחת לא קיבלתי. ואנחנו כאן, גברתי היועצת המשפטית. אנחנו ננסה ללמוד את זה לא באמצעות חברות הסיעוד, אלא באמצעות מי שמפעיל את חברות הסיעוד והם זכיינים שלהם – המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו נמצאים בשקף שמבטא את תמצות הבקשות מהדיון הקודם. אגב, אני גם מעדכן שקיימתי ישיבת הכנה לדיון ההמשך עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי וצוותה. נמצאת כאן איתנו מנהלת האגף של סיעוד ביתי, הגב' נטלי גבאי. נקדם את בואך בשמחה. אז הבקשות הן דוחות ביקורת מהמוסד לביטוח לאומי על היקף ההכשרות של העובדים הזרים. בדיקה מקיפה של מספר חברות הסיעוד שיש להן זיקה ישירה ללשכה פרטית. מאזנים של שנים קודמות מחברות הסיעוד בגין ההוצאות על הדרכות עובדים זרים. רשימה של כל חברות הסיעוד והמלכ"רים המעסיקים עובדים זרים.

על פי נתוני איגוד חברות הסיעוד ישנם כ-40,000 מטפלים ומטפלות זרים המועסקים על ידי חברות הסיעוד. השקף מפנה אותנו לפירוט שהתקבל על ידי האיגוד עצמו. על פי נתוני הביטוח הלאומי שנאמרו בוועדה ישנם כ-36,000 שמורכב מ-22,500 בהעסקה מלאה, שזה אומר 80%. מלאה היא עד 80%. ועוד 13,500 בהעסקה משולבת, מטפלים ומטפלות זרים המועסקים על ידי חברות הסיעוד.

על פי תלושי שכר לעובדים הזרים מדובר בכ-115 שעות בממוצע, ללא תוספות מיוחדות כמו קרן לשורדי שואה וביטוחים נוספים. על פי נתונים מהוועדה הקודמת ממוצע של 112 שעות ממוצע חודשיות בהעסקת עובד זר על ידי חברת הסיעוד. זה מופיע לנו גם כן בתלוש העסקה, כפי שאתם יכולים לראות. זה השלב שבו אני מבקש להודות לצוות לשכתי ובראשם ליועץ החקיקה שלי עדן ולמנהלת הוועדה הגב' דיקלה, על כך שסייעו לי בהכנת המצגת וליכוד הנתונים. אנחנו קיבצנו פה מגוון מאוד מאוד מצומצם של המון המון נוספים של עדויות ותלושים ונתונים שהצטברו. לא רצינו להתיש אתכם בהרבה ניירת, הגעתי ישר לצנטרום.

אז על פי תחשיב ביטוח לאומי, משולם לחברות הסיעוד 2.84 ש"ח לשעה עבור נסיעות לכל עובד, ישראלי וזר. זה המקום שבו אני מבהיר, חה"כ בליאק, חשוב שכל הנוכחים יהיו שותפים לעובדה היסטורית, שבזמנו כשנחתם המכרז לפני 15 שנים הוא נחתם להעסקת עובדים ישראלים בסיעוד ובאיזה שהם שיקולים שאני לא חושד בכשרותם, הוחלט להלביש עליהם את העסקת העובדים הזרים בסיעוד ביתי. ידוע מ-day one שישנן הוצאות, ישנם סעיפים שהביטוח הלאומי מתקצב את חברות הסיעוד בהעסקת עובדים ישראלים בסיעוד ביתי. אבל מ- day one מעולם לא התקיימו בהעסקת עובדים זרים בסיעוד ביתי ועדיין שולמו. אז אנחנו לדוגמה נמצאים פה בסעיף שמוגדר נסיעות, על פי יחס של 80% העסקה מ-112 שעות ממוצע בחודש כפול 2.84 לעובד זר. המכפלות הן מטורפות. עוד מעט אנחנו נראה אותן.

כמו שמופיע לנו בשקף הנוכחי, הוא בא להסביר את הרציונל שמעולם הסעיף הזה לא מתקיים בעובדים זרים. אף פעם לא, גם ברגע חתימת החוזה. הואיל והעובד הזר גר במקום עבודתו. משכך אין, ההוצאה הזאת לא התקיימה מעולם. אנחנו גם רואים פה בהתייחסות של הביטוח הלאומי שתשלום הוצאות הנסיעה מתייחסים לעובדים ישראלים בלבד. זאת אומרת, התייחסתם שיש החרגה, אבל בתשלום המועבר אין שום ביטוי לכך. לפיכך אני עובר אתכם לשקף הבא.

אני קיצרתי לכם, אני אבקש רגע להעביר עוד שקף. חה"כ בליאק, אנחנו נמצאים פה בנוסחה שמסבירה ש-2.84 שקלים לשעה כפול 112 שעות ממוצע בחודש. אני מבהיר, ללא תוספת השעות הנוספות מגמלות נוספות. כפול 12 חודשים בשנה ל-40,000 עובדים, אנחנו מדברים על 152,678,400 בשנה בערך נומינלי.

כל העובדים הזרים מקבלים את זה?

כל העובדים הזרים בסיעוד הביתי לא מקבלים את זה.

לא, כלומר, בעבורם שולם.

המוסד לביטוח לאומי, בדיוק. המוסד לביטוח לאומי משלם לחברות הסיעוד בגין הסעיף הזה, לאותם עובדים זרים, את היחס הזה, בערכים נומינליים אני מסביר.

אבל בעצם הטענה שה-152 מיליון שקלים משולם על ידי המוסד לביטוח לאומי ולא מגיע לעובדים.

נכון. במשך 15 שנים. 152 מיליון, כן. 152,678,400 לשנה בערכים נומינליים.

נשמע נהדר.

15 שנים. כן, כן, לכן הבהרתי בערכים נומינליים.

רגע, במשך 15 שנה ה-2.84 לא השתנה?

לא, לא, זה כן השתנה, כי זה מתעדכן. זה מתעדכן. אבל אם אתה סופר הוצאה של המוסד לביטוח לאומי לפני 15 שנים, תצמיד לה ריבית, היא הרבה מעבר לאותו מידוד שעדכנו בעקבות תחשיב הוצאות הנסיעה שכאמור לא מתקיימות.

ו-112 זה הממוצע?

זה הממוצע בחודש, רק מהביטוח הלאומי. זאת אומרת, כפי שהראיתי קודם, ישנם זכאים שמקבלים קצבאות, כתוצאה מזה שהם שורדי שואה או שאר שעות נוספות. אני מדבר כרגע רק על מה שמגיע בממוצע מהביטוח הלאומי. אגב, בדיון הקודם, אין עוררין שמדובר בהיקפים האלה של השעות של המטפלים ומשכך של ההוצאה. הנוסחה היא מאוד מאוד פשוטה, היא לא מורכבת.

אז קודם כל, אני מבקש לקבל את התייחסותכם לנתון הזה ונעבור הלאה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש. עו"ד רועי קרת, אני היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי. העברתי לעוזר שלך עדן גם שורה של החלטות שיפוטיות ופסקי דין בעניינים שנוגעים לרכיבים אחרים שכן דנו בהם.

לא, אני מדבר על הרכיב הזה.

וגם את כתב הטענות שנוגע לרכיב הזה, משום שעל הרכיב הזה אנחנו בהליך תלוי ועומד. אז אני מתנצל, אני מראש אדבר בזהירות. אמנם נציגי החברות לא פה, אבל אני מבטיח לאדוני שהם גם רואים את הדיון והם גם יוציאו את הפרוטוקול.

אז כמו שאתה יודע, הם נמצאים בזום. אבל כפי שיכולת להתרשם מהדיון הקודם הם שימשו כסנגורים נאמנים שלכם.

לא הייתי בדיון הקודם. אני יכול לומר לאדוני שאני רואה את החברות ואת עורכי הדין שלהן לא מעט בבתי משפט. זה בסדר, אבל צריך לומר דברים שנראים ברורים מאליהם כאן אדוני הם לא תמיד ברורים מאליהם כשאנחנו מגיעים לרמת הוודאות המשפטית שבית המשפט דורש.

למשל בסוגיה הזאת, משום שבהליך שמתנהל, החברות המציאו תלושים שיש בהם הפרשות של דמי נסיעות, תלושים רבים מאוד של הפרשות של דמי נסיעות. גם בשיעורים יותר גבוהים מהשיעור המינימלי שאנחנו חושבים שהחוק מחייב. השאלה שבמחלוקת האם הם חייבים לשלם את התשלום הזה או שהם עושים - - -

לא, לא, לא. זאת לא המחלוקת, ממש לא.

לא, לא, השאלה שבמחלוקת בהליך המשפטי.

לא, גם לא.

רגע.

זה לא יכול להיות שם.

אז אני אומר לאדוני.

רגע, מה הטענה בעצם?

החברות טוענות לא מה שאדוני אומר.

מה שהן טוענות אותי לא מעניין. הם זכיינים שלכם, הם התמודדו במכרז.

אבל הן מראות את זה. אם מראים לי תלושים שבהם יש תשלום של 240 או 180 או 500 שקלים אז מבחינתי הן הראו שהן משלמות דמי נסיעה.

הן משלמות אבל על מנת להפחית את הזכויות הסוציאליות - - -

חד משמעית. לכן אני לא נמצא שם, זה עוד יותר חמור.

אבל אדוני, אבל לכן אנחנו, זאת הסיבה שאנחנו בבית משפט. זה גם מה שאנחנו חשבנו. בית המשפט יצטרך להכריע בדיוק בטענה הזאת. אבל זה לא, לא מה שהחברות אומרות.

אדוני היועץ המשפטי, ברשותך אני שואל שאלה פשוטה. המוסד לביטוח לאומי פרסם מכרז העסקת עובדים. המכרז נועד להעסקת עובדים ישראלים.

אני לא בטוח אדוני, משום שהיו עובדים זרים כבר אז.

יחד עם זאת, המכרז שפורסם, שנחתם ב-2008 עסק אך ורק בהעסקת עובדים ישראלים, מה זאת אומרת?

גם עובדים זרים הם, לא, המכרז עסק, אדוני, בעובדים.

בעובדים ישראלים.

הוא לא עשה אבחנה. הוא עסק בעובדים, הוא לא עשה אבחנה. ולכן אפשר היה להחיל אותו על כל העובדים, גם על העובדים הזרים. אגב, בהקשר של הנסיעות אני אומר לאדוני, כמו שאדוני הראה בתעריף שהוא הראה. אנחנו לא משלמים את כל החופשי חודשי שזה מה שמשלמים בדרך כלל, אלא 80%.

כי הם מועסקים אצלכם ב-80%.

מה זאת אומרת? מה זה 'לא'?

אז אני אומר, התשלום של ה-80%.

עובד זר, לצערי, אדוני, אתה יודע שבכל מקרה המטופל אמור להעסיק אותו גם אם הוא מעוניין להעסיק אותו באמצעות חברות הסיעוד ב-20%.

אני רק חייבת לציין שבנוגע לתעריפים של הנסיעות כבר יש פסקי דין של תביעות ייצוגיות שהוגשו על ידי עובדים זרים נגד אותן חברות הסיעוד והם הוכרו כרכיבים פיקטיביים. הם הוכרו שם.

פסק הדין שיחידי שאני מכיר של עו"ד ספילבק בתובענה הייצוגית. למיטב ידיעתי תלוי ועומד בירור. אנחנו, אגב, הצטרפנו.

אבל הוא הוכר בערכאה הראשונה כרכיב פיקטיבי.

כן, אבל ערערו.

בסדר, אבל עובדה.

אני שואל אותך שאלה. בסופו של יום אתה הגורם המשלם.

רגע, אני רוצה להסביר.

אז רק שנייה, על זה אתה תענה לי.

אוקיי.

אתה הגורם המשלם. אתה משלם בגין הוצאה שאתה מכיר שמתקיימת. אתה אמור למנות איזה שהוא רפרנט שיבקר, בהנחה שבאמת מתקיים ואתה רוצה לראות אם מתקיים כנדרש או כמשולם. מדובר פה בסעיף שמ-day one לא מתקיים. אני שואל אותך מה הסיבה שצעד אלמנטרי, החלטה מנהלית, לעצור את התשלום ושיידון הנושא בבית המשפט אחרי שאתה קודם כל עצרת את ההזרמה של הכסף?

אז השאלה אם משתלם או לא משתלם ומה משתלם כרגע בהליך תלוי ועומד בבית המשפט. אנחנו, אגב, בצו מניעה.

מתי הגשתם צו מניעה בעניין?

לא אנחנו הגשנו.

מתי אתם הגשתם ובעקבות זה הוצא צו מניעה?

אנחנו הוצאנו חוזר, אני לא זוכר. אבל אני יכול להגיד לאדוני שאחרי שהאגרת יצאה. תכף יבדקו, את האגרות לא אני מוציא. אחרי שהאגרת יצאה, האגרת שהתייחסה לנסיעות. החברות ניגשו לבית המשפט, כמו שהן יודעות לעשות וקיבלו צו מניעה. ועד שההליך לא יסתיים צו המניעה עומד בתוקף.

מתי?

אז אני אבדוק ואני אומר לאדוני, אני לא זוכר בעל פה.

אוקיי. באחד השקפים הקודמים, בוא, תסתכל רגע על השקף הזה אדוני.

אנחנו כרגע במשטר שבו אנחנו פועלים תחת הוראות של בית משפט בצו מניעה בהליך משפטי שטרם הסתיים.

אני מקדם בברכה את הגעתו של חברי, חה"כ יואב סגלוביץ'. לא מובן מאליו שהגעת ביום כזה. אני גם יודע שהיו מתוכננים לך סיורים בצפון. שמעת על הדיון והלשכות שלנו התעדכנו שאתה תעשה מאמץ להגיע. אני מודה לך על כך.

אוקיי. אני עדיין, חזרתי לשקף הזה.

לא, זה השקף של הבית, השקף של התעריף.

תכף, שנייה. שנייה. אנחנו נמצאים בשקף הזה. מצד ימין למטה הקפנו באדום שתשלום הוצאות הנסיעה מתייחס לעובדים ישראלים בלבד. בלבד. בפועל - - -

זה לא המכרז - - - זה מה שאנחנו כתבנו. זה בדיוק מה שהחברות תוקפות. - - - אנחנו כן משלמים.

כמה זמן החברות תוקפות?

תראה, אני פה במצב שאני צריך להגן על עמדת החברות שמולן - - -

לא, אני שואל שאלה, כמה זמן הנושא נדון בבית משפט?

הרבה זמן.

כמה זמן?

לפחות שנה.

יופי, נפלא. מה עשיתם עוד 14 שנה אחורה? שילמתם מיליארדי שקלים. אין עוררין, אין עוררין ששילמתם מיליארדי שקלים על סעיף שלא התקיים. אתה מסכים איתי? כן או לא?

אני כרגע לא יכול לומר לאדוני.

אני שואל, אתה יודע מה? עזוב, בוא. רק תקשיבו רגע משהו.

אני לא יודע, כי העובדות טרם הוכרעו.

לא, לא, לא. שניונת.

אני אומר את זה בזהירות, אני חשבתי שאדוני יושב הראש צודק, לכן ההליך מתקיים. כרגע אני לא יודע אם אדוני יושב הראש צודק, משום שכרגע זה בהליך משפטי.

לפני שנה הגעתם למסקנה שכנראה אני צודק, לכן התחלתם הליך?

לכן, נכון.

יופי. ואני מבקש לקחת אותך עוד 14 שנה אחורה, שזה 15 שנה מהיום. אני לא פונה אליך פרסונלית. הרי מישהו עשה את התפקיד הזה לפני כן. אני מבקש לדעת, כשלפני 15 שנים התחלתם לקבל כל שנה 152 מיליון שקלים, שאין להם הצדקה. שלא מתקיימות. ההוצאות האלה לא מתקיימות, לעולם לא יתקיימו. מה אמרתם לעצמכם? אז הרי הוצאו מיליארדים מקופת המדינה. מה אמרתם לעצמכם כל שנה? אנחנו משלמים כי למה? למרות שכתוב שההוצאה הזאת תתקיים אך ורק בעובדים ישראלים.

תסבירו לי. תראו, יש לי המון המון שאלות. אם על שאלה אחת אני אתכם 20 דקות, אנחנו לא נצא מפה עד הבוקר מחר. שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. 15 שנים אתם משלמים מיליארדי שקלים רק על הסעיף הזה. מה חשבתם לעצמכם? אם לא הגשתם מלפני שנה הליכים, אז כנראה שאתם חושבים שהם צודקים ואני פה בבעיה. אבל אם הגשתם לפני שנה, אני לא ידעתי את זה, משמע שאתם חושבים, חשבתם לפני שנה את המסקנה שהגעתי אליה היום. למה חיכיתם עם זה 14 שנים?

אם אפשר לחזור לתעריף, אני יש משהו בהסבר שאני חייב להסביר.

בוא נחזור לתעריף. לאיזה שקף אתה רוצה שנחזור?

לזה, לשקף של התעריף, אחד אחורה. עכשיו אני אקריא מתוכו. תראה, תעריף הנסיעות כתוב על גבי השקף חופשי חודשי כפול 80% ולפי ה-80% מחושב ערך השעה. בסדר?

נכון.

אדוני, סבלנות שנייה.

נכון, נכון, אתה צודק.

דובר על ערך לשעה. כלומר, מי שעובד חלקית, פחות שעות, ממילא המכפלה אצלו היא בפחות שעות שהוא עובד. ה-80%, המכפלה של ה-80% לא מבטא את ערך השעה. הוא לא מבטא את ההעסקה החלקית. הוא מבטא את העובדה שאנחנו ידענו כבר אז שבחלק מהמקרים המטפל לא צריך, חשבנו, חשבנו.

מה זה בחלק מהמקרים? באיזה מקרים כן?

ב-20% מהמקרים המטפל לא צריך, זה מופיע בכתבי בית הדין ששלחתי. המטפל גר בבית המטופל ולכן לא צריך נסיעות. ולכן יש פה הכפלה.

רק ב-20% לא?

זה מה שחשבנו אז.

רק 20% לא? נפלא. אתה יודע מה? תשמע, אני כל כך מאושר מהתשובה שאני מקבל ואני שואל את עצמי למה לא הביאו את המתנה הזאת לפגישה שניהלתי עם מנכ"לית המוסד ומנהלת האגף. איפה היית? זאת תשובה.

אדוני, אני שאלתי את אותה שאלה.

אתה צודק ואני מצר על כך. אבל זו תשובה. זו תשובה עניינית. סוף סוף מישהו עונה לי ענייני, מקצועי. זאת אומרת, שאם הגעתם למספר של 20% לא אתם יודעים ש-80% הוא כן. תראה לי בבקשה את ה-80%.

אז אני אומר לאדוני, קודם כל זה על כלל העובדים. זה כולל העובדים הישראלים.

לא, לא, אני מדבר על העובדים הזרים.

אז אדוני, זה בדיוק לב המחלוקת בהליך המשפטי. מה האחוז שכן, מה האחוז שלא.

לא, לא, כשגוף מגיע למסקנה, כשגורם משלם מגיע למסקנה ש-20% הוא לא, משמע הוא יודע ש-80% הוא כן. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מבין את זה שונה ממני?

לא.

פשוט, שאלה פשוטה. הרי כשאתה אומר 20% הוא לא, זה אומר 80% הוא כן. תראו לי בבקשה את ה-80% של הכן. כי אני מדבר רק על עובדים זרים.

לא, אבל אדוני, ה-80% של הכן מורכב מכל העובדים הישראלים שהם כן נוסעים.

תקשיב, התחשיב של 152 מיליון בערכים נומינליים לשנה הוא רק לעובדים הזרים. רק לסיעוד הביתי. אז אל תגיד לי שקללת בתוך זה גם את העובדים הישראלים. העובד הישראלי זה תחשיב אחר לגמרי.

לא, זה אותו דבר.

לא. מבחינתי כלפיך אמור להיות תחשיב אחר לגמרי. אני בודדתי את זה. אמרתי נדבר רק על אותה כמות של העובדים הזרים בסיעוד הביתי.

אולי אני אעשה סדר.

בבקשה.

אחד מהקשיים של מבנה התעריף מבחינת הנוכחי שלכן אנחנו רוצים לשנות אותו הוא - - -

מה שאתה רוצה לשנות לעתיד אני לא שם. אין לי את הפריווילגיה לדבר איתך על מכרז העתיד. אני רוצה לדעת איך 15 שנים גוף כל כך רציני כמו המוסד לביטוח לאומי מרוקן את כספי משלם המיסים בהעברה לחברות סיעוד על סעיפים שמעולם לא התקיימו. מעולם לא התקיימו. עכשיו אתה אומר לי 20% כן. אני מאושר. תראה לי את ה-80% של הלא. לא, זאת אומרת את ה-80% של הכן.

יש לי הרגשה אדוני שלא ראית את כל פסקי הדין שאני העברתי.

אין לך מושג עד כמה ראיתי ועד כמה נאלצתי לקרוא אותם בעיניים טרוטות עד 5:00 עם צוות לשכתי, 84 עמודים של פסק דין מ-2005, שלוש שנים לפני המכרז הרלוונטי. אין לך מושג עד כמה שקראתי על סעיפים שלא שייכים, כולל המרקורים שלכם. תאמין לי שאני מצוי מעט יותר מהמעט שאני מראה לך.

טוב.

מעט יותר, לא הרבה. בסדר?

אז אני מסביר.

ועדיין אני שואל אותך שאלה פשוטה, תסביר לי, תראה, יש לי שתי שאלות שאני לא אשחרר. אני לא אשחרר. וגם אם אני אצטרך לדחות את דיוני ההמשך שלי היום אני דוחה אותם.

אדוני, אני רוצה להסביר ואתה - - -

שתי שאלות שהצטברו עד עכשיו: א', אם הגעתם למסקנה ש-20% הם לא, תראו לי את ה-80% של הכן. ב', אם לפני שנה הגעתם למסקנה שאני צודק למה לא עשיתם את זה 14 שנה אחורה? אלה שתי שאלות לא מורכבות. תשובה שאמורה, אני אמור לקבל אותה ממש ככה בקולה. תנו לי תשובה כדי שאני אוכל לעבור הלאה. אני רוצה לעבור לשאלות המורכבות יותר. חבל, למה אנחנו צריכים להתעכב בשאלות הפשוטות?

אדוני, זאת לא שאלה פשוטה.

מאוד פשוטה.

אז אדוני, תן לי חמש דקות, אני אסביר.

קיבלת.

יאללה. 80% זה התעריף, זאת שורת התעריף לכל המועסקים בישראל: עובדים זרים ועובדים ישראלים ביחד. התמה הייתה שכיוון שצריך לשלם את ה-100 ואחת מבעיות התעריף היא שאנחנו עושים, מחשבים ממוצעים. התמה הייתה שאנחנו משלמים, אדוני, זה החלק החשוב.

כן, בבקשה.

כן. הרעיון הוא שאנחנו לא עובדים, לא מסוגלים לעבור אחד אחד, כל עובד לדעת מה הוא מקבל. אנחנו משלמים בממוצע, מתוך הנחה שיהיו כאלה שמקבלים יותר ויהיו כאלה שמקבלים פחות. ולכן התשלום הוא אחיד לכולם. עכשיו, כשאומרים אנחנו מחשבים לפי 80% אנחנו אומרים אנחנו יודעים שיש 80% שמקבלים את ה-100 ויש 20% שלא מקבלים, כי הם גרים בבית המבוטח. עכשיו השאלה היא מיהם אותם 20% האלה.

בסדר? יגידו לך, אבל זה אדוני הקושי. משום שבכל מקום - - - שאל על הכשרות.

עכשיו הבנתי.

בכל מקום שהגענו לבתי משפט, ואלה פסקי הדין שאני צירפתי.

כן?

אז אמרו נציגי החברות, בסדר.

אתה אומר לי, אנחנו נצא מתוך נקודת הנחה שאחוז המועסקים הזרים בבתי המטופלים הם 20% אז אנחנו גוזרים מכך שאם אנחנו מורידים 20% תשלום זה יוצר איזה שהוא מאזן.

כן. ואני אומר עוד פעם - - -

זה מה שאתה אומר לי.

אני אומר שהחברות הביאו תלושים במסגרת ההליך שהם כן משלמים נסיעות.

כמה עובדים ישראלים מועסקים בחברות הסיעוד?

רגע, אדוני לא שמע.

שואל אותך שאלה.

רגע, אבל עוד לא סיימתי את התשובה הקודמת.

בבקשה.

החברות במסגרת ההליך המתנהל מביאות תלושים, אדוני, החברות במסגרת ההליך המתנהל מביאות תלושי שכר של עובדים זרים ומראות שיש שם שורת תשלום.

חמור כשלעצמו, עוד מעט אני אגיע לזה. חמור כשלעצמו. ואוי ואבוי שאתה משתמש בזה כאיזה שהוא טיעון שלהם לבתי משפט בשביל להסביר למה באמת הם אמורים לקבל את זה. כי מראש, גם אם הם מראים שורה, אגב, זה לא רציף.

בית המשפט קיבל את זה.

אגב, זה לא רציף. תקשיב.

אדוני הופך את היוצרות.

אני הופך את היוצרות? לא, לא, לא, אני אסביר לך.

בית המשפט נותן לי צווים ואדוני מאשים אותי.

אני אסביר, אני אסביר.

על צו שקיבלתי מבית משפט.

אדוני, אני אסביר.

אז אני אזמין את אדוני לבית המשפט.

אז הנה, אני מסביר. תקשיב.

יראה בעצמו איך זה מתנהל.

אז הנה, אני מסביר. תקשיב, אתה אומר לי מגיעות נציגויות של חברות הסיעוד לבית המשפט ואומרות תראו אפילו בתלושים שאנחנו משלמים, תנו לנו. זאת אומרת, בואו תתעלמו מכך שאנחנו לא אמורים לשלם, אז למה תביאו לנו. ו-ב', אם אתם משלמים אתם לא משלמים את זה כתוספת, אלא כנגזרת מהשכר הידוע, וזה כדי לחמוק משאר הפרשות רלוונטיות של סעיפים אחרים.

ואני שואל אותך איך באותו רגע אתה לא אומר להם עכשיו גם תלונה במשטרה. כי אתם עושים שימוש כוזב במסמכי תאגיד. אתם מפברקים תלושים. זה סעיף אחר. אני שואל אותך, איך אתה מביא לי את זה כטיעון שלהם? איך אתה לא פונה לבית המשפט ואתה לא אומר תעצרו.

אבל אדוני, אני בבית משפט בדיוק בגלל הדבר הזה. וכרגע בית המשפט לא מאפשר לי להתקדם, כי העניין הזה בבדיקה. אבל אני טענתי את מה שאדוני טוען אני טענתי בבית משפט. אנחנו בהליכים.

לפני שנה?

משהו כזה.

למה חיכית 14 שנה?

אדוני, אני לא.

שואל אותך.

אז אני עונה לאדוני. אני לא עוסק בעבר.

אני כן.

בסדר. אבל אני לא.

אני כן. אתה יודע למה? כי הואלתם לא לחדש מכרז 15 שנים.

לא, זה לא בגלל המוסד אדוני.

לא משנה למה. עדיין אנחנו מתנהלים עם מכרז שמתקיים 15 שנים. ואם הוא היה מתחדש לפני שלוש שנים הייתה לי אתכם בעיה שנתיים. אבל זה זמן סביר, זה איזה שהיא סטיית תקן, שעד שהמערכת עולה על איזה שהיא לקונה. 14 שנים לא עליתם על מה שתוך כמה לילות אני עליתי, עם כל הצניעות. ואני לא בקיא בתחום כמוכם. ואז הגעתם לבית משפט. אני אשמח, אגב, לקבל את פסק הדין, צו הביניים הרלוונטי מלפני שנה שעוסק בתחום הזה. כי אני לא ראיתי אותו.

נביא לך, אין בעיה.

לא. שואל, כל כך התאמצתם אתה והגב' גבאי לשלוח לנו פסקי דין.

זה רק אני אדוני.

לא, לא. גם מהגב' גבאי קיבלתי. אתה מבין? אני עושה שיעורי בית.

לא ידעתי, לא ידעתי.

אז הנה, אני אומר.

כשהתכתבתי עם עדן.

אוקיי, אז לפני שאתה שלחת, במאמץ רב, אפילו באמצע הלילה, קיבלנו פסקי דין. אני שואל את כל הנוכחים פה שאלה. לשלוח לי פסק דין לפני, שלוש שנים לפני שנחתם אותו מכרז מלפני 15. זאת אומרת, פסק דין לא רלוונטי שלא שייך למכרז הזה, לפני 18 שנה. אבל לא פסק דין רלוונטי בסעיף המדובר הזה, שדן בזה לפני שנה. מה ההיגיון? כוונו אותי.

אדוני, על איזה פסק דין אדוני מדבר עכשיו?

הוא מתכוון על פסק הדין של הנסיעות עכשיו, על צו המניעה.

אני שלחתי רק דברים רלוונטיים.

1315/04. לתת לי לקרוא פסקי דין מלפני 18 שנה שלא רלוונטיים למכרז הזה, שלא עוסקים בזה, אבל לא לעדכן אותי בצו ביניים שניתן לפני שנה בסעיף הזה?

אני רוצה לומר לאדוני. אדוני, אם אפשר עוד משפט. קודם כל, פסק הדין 1315 אני העברתי לעדן. אני מתנצל, לא נורא שאדוני קרא אותו, הוא פסק דין חשוב. אבל העברתי אותו בגלל השורה שמרקרתי בו.

שמה? בוא תספר אותה לנוכחים.

אני אספר אותה. זה פסק דין מפתח. ומה הוא קובע? הוא קובע בסוף - - -

עו"ד נקש, מעניין, תקריא.

אני מקריא, אדוני. אומר השופט אוקון "יש לזכור", רק במילה.

במה עסקה העתירה?

זה היה, העתירה הייתה אחרי שהצלחנו לשכנע את בית המשפט שמותר לנו להוציא מכרז, כי בהתחלה זה גם היה שנוי במחלוקת. לקח איזה 10 שנים עד ששכנענו אותם. עכשיו הייתה שאלה אם מותר לנו לקבוע את התעריף ומה הוא יהיה. אנחנו קבענו תעריף. אמרו החברות התעריף נמוך מידי. מינה בית המשפט מומחית מטעמו והיא העלתה את התעריף. ואנחנו קיבלנו את התעריף.

איזה תעריף?

תעריף המכרז אדוני.

מה זה רלוונטי לסעיף שלא מתקיים?

אז אני מסביר אדוני. משום שמה שאומר השופט אוקון במסגרת הוויכוחים. אנחנו שם התווכחנו הרבה. הוא אומר "יש לזכור כי אין לבחון", אני מפנה לעמוד 23 הפסק הדין, אני מרקרתי את זה. "יש לזכור כי אין לבחון את התעריף על פי כל פרט ופרט שבו בנפרד, אלא יש להשקיף על התוצאה הכוללת שלו, אשר לא נפל בה פגם". עכשיו, אני, את הסעיף הזה החברות מצטטות בכל מקום שאני נפגש איתן. "יש לזכור שאין".

לקחו את זה כהלכה.

זאת הלכה.

נכון? וזאת פסיקה של בית משפט מחוזי?

נכון.

ואתם?

לא ערערנו. כן, נכון.

"למה?" עזוב את זה. אני לא רוצה להתיש אותך ב-למה. עדיין, גם במכרז הזה, שאני מניח שאתה מבין שיש לי לגביו המון המון שאלות ותהיות, מצאתי באחד ממוקדי המכרז.

החדש.

לא, לא, מה זה החדש? לפני 15 שנה. תקרא לו חדש, ישן, אני לא יודע.

לא, לא, אתה מדבר על הנוכחי. לא על זה, המכרז שעובדים עליו עכשיו עושה בדיוק את הפיצול.

לא, לא, לא. אל תדברו איתי עליו. הלוואי והייתה לי את הפריווילגיה לדון במכרז החדש שיבוא. אני עדיין, לצערי, עוד לא קיבלתי מענה למכרז הנוכחי שמתקיים 15 שנים. זאת שערורייה בפני עצמה. מצאתי באחד הסעיפים שבמידה והמזמין, כלומר המוסד לביטוח לאומי מצא שסעיף מהסעיפים אינו מתקיים הוא יכול, יש לו את הרשות לקזז את התשלום הרלוונטי. בסדר? אני סתם קופץ עכשיו כמה שקפים קדימה. אבל קיים. אני מניח שאתה מכיר את הסעיף הזה. זה איזה שהוא סעיף סל, שהוא לא מדבר על משהו ספציפי.

משמע כשזיהיתם שיש תשלום שמשולם שלא כדין כי נפלה טעות, קודם כל עוצרים את זה מנהלית, אחרי זה דנים. זה לא כסף שלך, כמו שהוא לא כסף שלי. זה כסף של אזרחי מדינת ישראל. מדובר במיליארדי שקלים. מיליארדי שקלים, לא יודע איך אתם ישנים עם זה בלילה, כי אני כבר כמה שבועות לא ישן. מיליארדי שקלים, שבהחלטה אחת, בהחלטה אחת לעצור את זה מנהלית. בוא נדבר על זה בבית משפט. אתה רוצה לתבוע אותי? בוא תתבע אותי. אני מגיע עם סעיף הסל הזה לבית משפט. מראה את זה לכבוד השופט ובזה נגמר וזו החלטה חלוטה.

למה לא השתמשתם מעולם בסעיף הזה?

ממש לא.

בבקשה.

בדוגמאות שהעברתי הייתה דוגמה של תיק שאני עצמי ייצגתי בו, שהייתי עורך דין צעיר.

אתה עדיין צעיר.

על 18%, עוד לפני שהייתי היועץ המשפטי של המוסד.

אתה ותיק, אבל צעיר.

כן. 18% שאנחנו מעבירים או העברנו לחברות הסיעוד, על קופות גמל, על תשלום קופות גמל. שחשבנו, שוב, אני אומר חשבנו. למה אני אומר חשבנו? כי בבית משפט הסתבר שמה שחשבנו שאנחנו יודעים אנחנו לא באמת יודעים.

אני לא מדבר על זה אבל.

אבל אני נותן לאדוני דוגמה. משום שזה, ככה זה עובד.

תענה לי רק על הסעיף הפעוט הזה, זה לא משהו מסובך.

אז אני אומר, הסעיף הפעוט הזה בהליך משפטי כרגע.

לא. לא. אתה יודע מה? אני אשאל אותך שאלה יותר פשוטה. נרדמתם בשמירה 14 שנה. הגעתם כבר לבית משפט. השתמשתם באותו סעיף שעליתי עליו? כן או לא?

לא, אני - - -

לא? למה?

רגע.

זהו. לא, לא רוצה הסבר מפורט על כל דבר. כן, לא, שחור, לבן. האם השתמשתם בסעיף?

אני לא בטוח, כי אני לא זוכר.

הבנתי. אני רוצה בבקשה לקבל את הפרוטוקול של הדיון הזה.

אני רוצה להסביר למה, אדוני, אני רוצה להסביר למה.

כן?

קודם כל, כשאנחנו באים לבית משפט, מה שאני כן זוכר, מדובר בהרבה הליכים עם כמו שאדוני אמר, הרבה מאוד עמודי פרוטוקול. ואם פסק הדין היה 84 עמודים, זה אומר שהפרוטוקול היה 2,000 עמודים וכתב הטענות שלי היה 3,000. שם הנרטיב, הכוח המוביל אותנו הוא לא זה שאני רוצה כסף חזרה. הכסף הזה אני משלם אותו כדי שהוא יועבר לעובדים. לכן עשיתי מכרז, כי חשוב לי שהשירות יהיה טוב. וכדי שהשירות יהיה טוב חשוב לי שהעובד יקבל את מה שמגיע לו. בוודאי אם זה מה שמגיע לו על פי חוק.

אז אני אומר, אני מבקש מבית המשפט שיורה לחברות - - -

אני מתנצל, אני לא אוחז איפה שאתה אוחז.

אז אני אומר.

ממש לא.

אז רק אני אשלים את המשפט.

לא, לא, לא.

אני מבקש מבית המשפט שיאפשר לי להורות לחברות להעביר את הכסף הזה לעובדים.

איזה עובדים? הם מקבלים. יש להם סעיפים שלהם, שלא נגרעים מהם. מה זאת אומרת? עובד אמור לקבל 31.84 ש"ח לשעת העסקה. נכון?

תלוי את מי שואלים.

את מי שואלים?

- - - שחשבתי שצריך לקבל 31 נקודה זה פלוס 4%. שגם זה כתוב במכרז. וגם על זה היה לנו הליך וגם שם - - -

מה זה פלוס 4%? 4% תקורה.

לא, לא. אפשר לחזור, אפשר לחזור לתעריף.

זה לא הסעיף רווח.

אדוני, יש חוץ מסעיף הרווח, למשל בשכר לשעה כתוב שכר מינימום ועוד 4%. אנחנו גם על זה היה לנו הליך מול החברות. אנחנו חשבנו שהם לא משלמים את ה-4%. הלכנו לבית משפט, אמרנו מה עם ה-4%. יש לכם את פסק הדין. אדוני יראה מה כתב שם השופט על מה שאנחנו חשבנו. אז ניסינו בפלוס 4% על שכר מינימום. ניסינו בקופות גמל שזה 18%, אדוני, זה יותר מהכספים שאדוני מדבר עליהם. היינו בבתי משפט עם ה-18% הגענו עד בית משפט עליון.

בוא אני אסביר לך איפה המחלוקת בינינו.

המחלוקת של אדוני היא לא איתי. המחלוקת של אדוני היא עם בתי המשפט.

לא, לא, שנייה. לא, בסוגיה הזאת אדוני. אתה אומר אני מבקש למצוא איזה כספים מועברים שלא כדין לחברות הסיעוד. להוריד את זה מהם ולתת את זה לעובדים. ואני אומר לך לא שם אני נמצא. אני לא נמצא שם. אם מתנהלים הליכים במקביל לשיפור ושימור שכר העובדים הזרים זה דיון אחר לגמרי. בסדר? אני אומר כסף שמוצא שלא לצורך מהמוסד לביטוח לאומי לזכיינים, קודם כל צריך להיות מוחזר לקופה. במקביל מתנהלים הליכים אחרים – זה לא שייך. אני לא קושר את זה כמוך, מכובדי. בסדר? לכן אנחנו מחזיקים בגישות מעט שונות.

ושוב פעם אני חוזר ואני שואל, האם בבית משפט 14 שנים מאוחר מידי, הגעתם לטעון את הטענה של עניין סעיף נסיעות שלא מתקיימות בכלל? האם השתמשתם באותו סעיף? הרי יש סעיף. מה הסעיף הזה אומר? שכל הוצאה שגילינו שלא מתקיימת או שאולי התקיימה, אבל כבר לא מתקיימת – זכותי לקזז את זה. למה? אני לא גורע לך מהתנאים או מהשכר שלך, כי זו הוצאה שלא מתקיימת. אז אתה לא אמור לקבל אותה, לכן הורדתי אותה. אני שואל שאלה, האם השתמשתם בסעיף הזה? מה שאלה פשוטה. ואם לא, אני ממש תמה לדעת למה.

אז אמרתי לאדוני, אני לא זוכר אם במסגרת ההליכים שהוזכרו.

יש לך מישהו בלשכה שיכול לבדוק לי את זה?

לא, משום שזה היה לפני שאני ניהלתי.

אבל זו שאלה מהותית. אם היית משתמש בסעיף הזה, זה כמו ג'וקר. לא היית שוכח את זה.

אני אומר לאדוני. קודם כל, בתיקים שהפסדתי בהם, כלומר בית המשפט קיבל את עמדת החברות, שזה כסף שלא חייבים להעביר אותו, אז אני לא חושב שהייתה לי זכות השבה. אחד.

למה?

ככה אני חושב.

מה זאת אומרת?

הוא אומר שאם הפסיקה הייתה.

היא לא חלוטה, מה זאת אומרת? ניתן לערער עליהם, ניתן מראש להגיע עם הסעיף הזה.

אדוני, בתיק של ה-18% שזה התיק הגדול - - -

ניתן להסב את תשומת ליבו של בית משפט. יש עוד מספיק הליכים שניתן לנהל.

אדוני מנסה דרכי בעצם לנהל ויכוח עם בית משפט. אני לא, מה לעשות? אני לא יכול. אנחנו לא בכל הליכים מערערים. ונתתי גם דוגמה להליך שערערנו בו וגם במסגרת הערעור הפסדנו. עכשיו, גם הזמן שלי, אני עובד מדינה, הזמן שלי הוא משאב ציבורי. אנחנו גם משתמשים בעורכי דין חיצוניים.

גם מיליארדי שקלים על הסעיף הזה הם משאב ציבורי.

כן. אבל אם אני מפסיד, אדוני, הכסף לא חוזר ככה או ככה. אני רק משלם 100,000 שקלים הוצאות.

איך אנחנו נדע אם אתה תפסיד או לא, כל עוד שלא השתמשת בסעיף הזה?

אדוני, יש דוגמאות. אני אומר, לא צריך במקום שבו הפסדתי בשאלה המהותית, אז אני יודע שאין לי זכות השבה. אני לא צריך ללכת לשאלת ההשבה.

אתה יכול רגע להסביר לי בבקשה, ברשותך, את ההפסד בשאלת המהות?

תראה אדוני, אם מדובר ברכיב שעל פי חוק מגיע לעובד, אני לא חושב שאני יכול לקבוע עליו השבה. אני רק יכול לתבוע מהמעסיק שלי.

לא מגיע לו אבל. הנה הדיון בינינו.

זה הוויכוח.

מכובדי, לא מגיע לו.

אני אומר שלמשל בקופות גמל כן מגיע.

לא, לא מדבר על קופת גמל. אני מדבר על סעיף נסיעות. מגיע לו או לא?

זה במחלוקת אדוני.

אני שואל אותך, מה הגישה המקצועית שלך? מגיע לו או לא?

אני חושב שלא מגיע לעובד זר.

אז הנה, יש לך זכות השבה.

ואני אומר לאדוני שיש החולקים עליי.

הנה זכות, בשביל זה אתה היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי. הנה הרגע הסברת לי, לכולנו, מבלי שאני נוגע באותו סעיף, למה יש לך זכות השבה.

זה בהנחה שאני צודק.

זה בהנחה שאתה מאמין בגישתך.

כרגע השאלה, אני תמיד מאמין בגישתי.

אתה היועץ המשפטי, בשביל זה יש לך חוות דעת.

אני מסביר לאדוני. ברגע, אני מסביר לאדוני. אדוני רוצה לדעת, אני מסביר לאדוני. ברגע שהשאלה שנויה במחלוקת והיא כבר תלויה ועומדת בהליך משפטי בבית משפט, אני לא אעשה שום דבר עד שבית המשפט לא יכריע. אני לא גונב סוסים. אם בית המשפט יכריע לטובתי, אפשר יהיה לדבר על השאלה.

מה מקור העתירה מלפני שנה? בוא ננסה לצלול יותר לעומק.

כמו כל העתירות.

לא, לא, בעניין הנסיעות.

אנחנו הוצאנו לחברות אגרת.

נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד.

כמה זמן?

חצי שנה.

ואנחנו מדברים על הליך שהתחיל לפני שנה.

נכון.

איפה הרלוונטיות לתפקודך באגף?

כי בשיחות הגישור אני הייתי נוכחת, שזה היה לא מזמן. יש לנו הליך גישור שהוא מן הסתם חסוי לפרוטוקול, אנחנו לא יכולים לדבר עליו מה היה בו. אבל התקיים הליך גישור בתיק הזה ואני הייתי נוכחת.

אני שואל מה הוביל לכך שהגענו להליך גישור.

אז אני אומרת מה הוביל.

הייתה עתירה.

לפני העתירה אבל. מה שקרה בפועל, אנחנו מבצעים בקרות על נותני השירותים. חלק מהבקרות שאנחנו מבצעים הם על סעיף הנסיעות. מצאנו שליותר מעובד אחד, ואני אומרת לפחות משהו כמו 40-50 עובדים זרים, נמצאו סכומים גם לא פרופורציונליים של נסיעות. ביקשנו מהחברות לתקן את זה.

שמה? מה לתקן?

שלא לשים שם רכיב כזה גבוה של נסיעות שזה לא תקין.

את אומרת אני רוצה להמשיך להזרים לכם כספים, אבל אל תראו את זה לפחות.

לא, אני לא אומרת אני רוצה להמשיך להזרים כספים.

אני לא יודע, אולי תעזרו לי להבין. את אומרת לי פנינו אליהם שבתלושים שהציגו בפנינו, כמה עשרות תלושים, זה לא מעט, יש רכיב שמדבר על נסיעות. רכיב שהוא מוגדל, מנופח. ואנחנו מבקשים שתתקנו אותו. נמשיך לשלם לכם, במנותק מהעובדה שאתם לא מוציאים את הכסף, אבל לפחות אל תראו את זה בתלוש. מישהו הבין את זה שונה ממני? גברתי היועצת המשפטית.

אבל זה לא.

הם לא אומרים שתסתירו את זה. הם אמרו שזה מעיד על כך שהם גם פוגעים בזכויות העובדים.

אני אסביר. שימת הרכיב הזה בתלוש פוגעת בהפרשות.

רגע. יש פה שתי שאלות. יש שאלה אחת האם מגיע לעובד הזר שגר בבית המטופל דמי נסיעות או לא. זו נקודה אחת. ואתה אומר לא מגיע לו דמי נסיעות, אין שום סיבה. כי באמת צו ההרחבה לא אמור לתת לו אם הוא לא נוסע בכלל. אז אין סיבה לתת לו את דמי הנסיעות. ואתה אומר הביטוח הלאומי היה צריך כבר להתערב בשלב הזה ולהפסיק את התשלום הזה. ככל שמדובר בעובדים זרים בכלל לא לשלם את הרכיב הזה.

הם אומרים אנחנו הגענו לבקרות האלה כבקרות על שכר, אם שכר העובדים משולם. ובבקרות על שכר העובדים ראינו שהדבר הזה בעצם גורע משכר העובדים. כי משולמים להם סכומים שהיו אמורים להיות משולמים כשכר, משולמים להם כדמי נסיעות ואז הם גם לא מקבלים הפרשות על הסכומים האלה. ובעצם זכויותיהם נפגעות. אז זה שתי שאלות. הן קשורות ביחד, בשניהם נעשה שימוש לרעה באותו רכיב של דמי נסיעות, אבל הן בעצם שאלות נפרדות.

אתה בעצם שואל את הביטוח הלאומי למה לא הלכתם לשאלת היסוד.

חד משמעית.

הם היו צריכים להגיד לא משלמים בכלל דמי נסיעות, צריך להוריד את הרכיב הזה.

אדוני, זה המכרז. זה החוזה.

לא, לא, לא. המכרז מדבר - - -

אני אומר שעשינו טעות בחוזה.

לא, לא, שני דברים.

אנחנו בשביל זה רוצים להוציא חוזה חדש.

א', המכרז מדבר על תשלום לעובד ישראלי. מחריג לא לזר. מחריג. ב', יש לכם סעיף שבו אתם אמורים לדייק את התשלום.

אני אשמח אם היועצת המשפטית שלכם תראה לי איפה הוא מחריג עובדים זרים, אני לא מכיר את זה.

הבנתי.

אני מבינה שאתה אומר שההחרגה הזאת נעשתה באגרת רק?

לא, לא, לא. תקשיבו שנייה.

במכרז אין את ההבחנה הזאת.

לא, אבל הראית שקף שבו יש את ההבחנה הזאת.

אבל זה לא המכרז.

זה לא המכרז. זה לא מעניין את החברות מה אני מציג.

מה זה?

זו האגרת?

זה משהו מתוך האתר שלנו. במכרז זה לא כתוב. במכרז אין את ההבחנה הזאת.

במכרז אין את ההבחנה כי העובדים הזרים לא חלק מאותו מכרז.

יכול להיות. אבל אני אומר, אדרבא, מראש זה היה 80% מתוך ידיעה שיהיו כאלה שישלמו להם יותר ויהיו כאלה שישלמו להם פחות. לכן הקראתי את השורה הזאת מתוך פסק הדין של אוקון. צריך לראות את התעריף הכולל. משום שכשאני אומר למה לפלוני לא שילמת? הוא אומר בסדר, לפלוני לא שילמתי אבל לאלמוני שילמתי כפול. ולכן נתת פר שעה.

תקשיב, כל מי שרוצה - - -

אני רק אומר לאדוני מה אומרים לי כשאני שואל את השאלה הזאת.

מי זה אומרים?

חברות הסיעוד בבית המשפט. ומה לעשות שלפעמים הוא מקבל את הטענה הזאת.

זכותי כגורם משלם לקבל את זה שמית, על פי אוכלוסייה, על פי אותו חתך העסקה. מה זאת אומרת?

למה אין לכם בקרות אישיות?

אולי הוא יבקש לשלם בתוך האחוז גם את שכר הנסיעות של המנהלים הבכירים שיש להם רכב יוקרה?

הבקרות הן פרסונליות. כשעושים בקרה על חברה X או Y אנחנו יודעים איזה עובדים אנחנו מבקרים.

נפלא. וכך עליתם שפוגעים בזכויותיהם על ידי כך שהם מנפחים את עלות, את רכיב הנסיעות.

נכון.

נכון? משכך, אתם יודעים לגבי איזה כמות של עובדים זרים מדובר שאתם מעבירים להם תשלום. אבל הם לא מוציאים אותו. זאת אומרת שיש פה חטא על פשע. פעם אחת הם מקבלים מכם כסף שלא מוצא, פעם שנייה הם, זה פשוט זיוף. קוראים לזה זיוף. נציגת הלשכה המשפטית, משרד המשפטים?

אדוני, אני אזמין אותך. הולך להיות דיון בנובמבר, אני אזמין אותך. כדאי שתהיה שם.

אני אשמח.

משום שמה שאדוני עכשיו אמר חברות הסיעוד אומרות, אני אגיד לך מה הן אומרות. הייתי שם, שמעתי. הן אומרות העובדים האלה, לפחות חלקם, כן נוסעים. יש להם דירות קהילתיות.

מה יש להם?

יש להם דירות קהילתיות.

כן. באיזו תדירות הם נוסעים?

לא יודע.

אז הנה, אז אני עונה. אם הם יוצאים זה פעם בשבוע, הם מקבלים על זה דמי כיס באופן עצמאי מהמשפחה. שדמי הכיס האלה צמודים למדד. אוקיי? מה הם אומרים אותי לא מעניין. מה הם אומרים אותי לא מעניין. אני הגורם המשלם, אני יושב על השלטר של כספי המדינה. אני מפעיל שכל ישר ונקי ואומר להם תספרו מה שבא לכם, עליי לא תעבדו. זה כסף שאתם לא מוציאים אותו. א', לא ממשיך לשלם לכם אותו. ב', אני רוצה לבדוק אחורה. ג', אני רוצה לוודא שאתם לא ממשיכים לרשום סעיפים רק בשביל לחמוק מהפרשות לאותם עובדים.

כשאומרים "עשיית עושר שלא במשפט" בדיוק לזה מתכוונים. בדיוק לזה מתכוונים. יש עוד המון המון שאלות. אני מנסה להבין מכם אם ברור לכולי עלמא, לכולי עלמא, שכל אותם 40,000 עובדים זרים שגרים בבית המטופל לא מקבלים כסף על נסיעות, כי אין להם את ההוצאה הזאת. ההוצאה הזאת לא מתקיימת לעניינם. איך אתם משלמים מיליארדי שקלים מכספי משלם המיסים? 15 שנים. 15 שנים. איך אתם ישנים עם זה בלילה? פרומיל מזה, פרומיל מזה תנו לי לתת לאותם קשישים סיעודיים, תראו איך אנחנו מאריכים את השנים שלהם. 15 שנים. אתה מסתפק בתשובה? הוא בעל עניין. הוא עושה מיליונים על חשבוננו. איך הוא לא ייתן לנו תשובות מצוצות מהאצבע?

תתחילו לתת לי תשובות לכל הפחות מניחות את הדעת, שהולמות את מעמדכם ואת כישוריכם.

אדוני, אלה התשובות שיש לי. אדוני יכול לומר שהתשובות לא מקובלות עליו. אין לי תשובות אחרות.

טוב, תקשיב. אני דורש ממך עכשיו לקבל החלטה לעצירה מנהלית, באופן מיידי, ברגע זה, של אותם סעיפים שמ-day one לא מתקיימים. אני מבקש את התייחסותך. אתה יכול לחכות כמה רגעים. כי נמצא איתנו בזום יושב ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד, מר דורון רז, שמזה כמה פגישות פוטנציאליות שבסוף לא התקיימו, לא הזדמן לו להגיע. אבל לפחות הוא איתנו פה בזום. אני אשמח להקשיב לאדוני בנושא הזה בבקשה.

בנושא הזה. בוקר טוב לכולם.

בוקר אור, שבוע מבורך.

אני מצטער להוריד את ההתלהבות שקיימת בחדר בכמה סעיפים:

הסעיף הראשון, תלושי השכר שביטוח לאומי בודק אצלנו מכילים תעריף של נסיעות, קודם כל. דבר שני, אנחנו פנינו לביטוח לאומי ואמרנו להם לפני שנים אין לנו בעיה לא לשלם נסיעות, אם אתם רוצים, לעובדים זרים. תנו לנו התחייבות של שיפוי אם יתבעו אותנו קו לעובד או גורם אחר. כי ההתייחסות במדינת ישראל לעובדים זרים שזכויותיהם זהה לעובדים ישראלים. בית משפט מחר, בית דין לעבודה, יכול להגיד שלעובד הזר שנסע ביום שישי לחופשה לסוף שבוע מגיע לו 250 שקלים נסיעות לחודש, הן מכסות את זה.

לצורך העניין של הזכויות הסוציאליות והאמירה כאילו יש סעיפים פיקטיביים.

עוד לא הגעתי לשם, למה אתה מקדים?

התעריף לשעה של ביטוח לאומי - - -

אדוני, אדוני, לאט לאט. מר רז, לאט לאט, ברשותך.

רגע, תן לי לסיים.

לא, לא, לא. אתה תדבר רק על מה שאני בוחר. אני מבקש התייחסות, בוא.

אני עונה לך על מה שאתה בוחר. אני אענה לך על מה שאתה בוחר. על מה שאתה בוחר אני אענה לך.

בוא, אני קיבלתי ממך המלצה חמה. אני קיבלתי ממך המלצה חמה ואני משתמש בה. אני מוריד את ההתלהבות שלי ושל כל הנוכחים כאן.

יפה מאוד.

ואני מעביר לך המלצה מצידי, באופן הדדי. שתה כוס מים קרים, אל תילחץ, זה לא משדר טוב. לאט לאט, תענה לי תשובה direct, רק על מה שאני שואל. בסדר? שאלה.

אני יכול לענות?

א', אם אפשר בבקשה לקבל את אותן פניות שלכם למוסד לביטוח לאומי בנושא, אני מחכה. תאמר לי אבל כמה זמן אני מקבל. כי כל אותן בקשות מאז לא קיבלתי התייחסות. כמה זמן אתה צריך בשביל לשלוח לי את ההתכתבויות שלך, בפניות שלך למוסד לביטוח לאומי בנושא? כמה זמן?

הדברים נאמרו בפגישות שלנו עם המוסד לביטוח לאומי.

לא, לא, לא. בוא, בוא, תהיה קצת רציני, מר רז. מר רז, אתה פונה לביטוח הלאומי בפגישות בעלמא? נו, באמת.

שנייה אחת. תראה, אם לא תיתן לי לדבר, אני יכול לא לדבר בכלל.

לא, לא. אז רק תענה לי על מה שאני שואל.

אז תן לי לסיים את דבריי.

בבקשה.

תן לי לסיים את דבריי.

אתה אומר שההצעות שלכם לביטוח לאומי נאמרו בעל פה ולא בכתב?

אתה יכול לתת לי לסיים?

כן, אבל אני רק שואל את השאלה.

אני, אני, אתה יכול לתת לי לסיים?

כן, אבל רק תענה לי על השאלה.

אל תוציא אותי מקו התשובה.

אין בעיה. אבל רק שאלה פשוטה.

תראה, כל הטענות - - -

לא, אבל אפשר רק תשובה פשוטה על מה ששאלתי.

אני רוצה להגיד את מה שאני רוצה להגיד. אתה יכול לתת לי להגיד?

לא, אבל איך אני אלמד? אני צריך שתענה לי על מה שאני שואל.

תאמין לי שממה שאני אגיד אתה תלמד. תאמין לי שממה שאני אגיד תלמד.

אין בעיה. אבל אתה יכול בבקשה רק לענות לי קודם? רק שאלה. אמרת משהו, אני רק רוצה להבין שהבנתי אותך נכון. יש לי קצת בעיית שמיעה, סליחה, אם אתה יכול לדבר בקול רם.

תחזור על שאלתך.

אוקיי. אדוני אמר שהוא יזם פנייה לביטוח הלאומי.

נכון.

להציע להפסיק לשלם לעובדים על נסיעות, תכף נדבר על זה, אם הם יתנו לחברות הסיעוד באמצעות האיגוד מכתב שיפוי שבמידה והם ייתבעו בבית משפט על ידי קו לעובד ושאר העמותות הרלוונטיות, בגין כך שהם לא מפרישים על סעיף נסיעות כנדרש, הואיל והם נוסעים בסופי שבוע לדירות קהילתיות. אני שואל את אדוני אם אפשר לקבל אסמכתאות לאותן פניות שלהם לביטוח לאומי עם התשובות של ביטוח לאומי.

אני אבדוק. אין לי לפניי בעניין. אני אבדוק ואני אענה לך.

הבנתי, אוקיי.

כרגע אני אענה לך.

כי בטעות, כי בטעות הבנתי מדבריך, אין בעיה, אני מאוד שמח שאתה מבהיר את זה. כי בטעות הבנתי מדבריך שאתה רק אמרת את זה ולא כתבת. אז בוא נעבור הלאה. תמשיך, תסיים את תשובתך ואז תהיה לי עוד שאלה.

לא, יש היתכנות. כי היו נוכחים גם עורכי דין. יש היתכנות כי יש תיעוד לזה. אם יהיה לי, אני אעביר לך. בכל מקרה, כרגע התייחסות לעובדים זרים - - -

ומי בביטוח הלאומי?

- - - לבחינת זכויות הם כמו לעובדים ישראלים. והטענה כאילו אנחנו משלמים סעיפים פיקטיביים היא הזויה, מכיוון שהכסף שמשולם לעובד - - -

לא, לא, זה לא בשקף הזה בכלל, אדוני.

- - - בביטוח לאומי, רגע אחד.

לא, זה לא בשקף הזה, למה אתה מתערב?

רגע אחד. אני, תראה, אתה מפריע לי ואתה לא נותן לי לסיים.

בבקשה, אז בוא, אז יאללה, נו.

התעריף הבסיסי שביטוח לאומי משלם לנו כולל זכויות סוציאליות רק על התעריף הבסיסי ולא על סעיפים נלווים. התשלום של נסיעות הוא לא פיקטיבי כי לא משלמים עליו זכויות סוציאליות. כי על הסכום הזה ביטוח לאומי מעולם לא שילם לנו זכויות סוציאליות.

נכון.

זאת אומרת, לא נשארו לי הזכויות הסוציאליות של ה- 250 שקלים אצלי בכיס.

נכון.

לא קיבלתי אותם ולא שילמתי אותם.

צודק. צודק.

יכולתי, אם לא הייתי משלם לעובד את הנסיעות בתלוש יכולת להגיד שיש לך - - -

מר רז, אתה צודק אבל.

יכולת להגיד שיש לך - - -

אבל אין בינינו מחלוקת, אתה צודק. אין בינינו ויכוח.

יכולת להגיד יש לך סכומים פנטסטיים של 150 מיליון שקלים לשנה שהכנסתי אותם לכיס. זו לא המציאות.

לא, חלילה וחס.

הכסף הועבר, הכסף הועבר לעובד.

תכף נדבר על זה.

הכסף הועבר לעובד.

תכף נדבר על זה.

עכשיו השאלה היא, האם, השאלה היא האם הייתי צריך להעביר לו או לא הייתי צריך להעביר לו. זה נמצא בבית משפט. אני חושב שאם ביטוח לאומי היה נותן לנו לפני שנים מכתב שהוא לוקח על עצמו כל תביעה שניתבע, לא היינו משלמים. לא היינו מקבלים, לא היינו משלמים. אין על זה שום זכויות סוציאליות. זה לא התווסף לתעריף ולא כלום.

טוב, אז תראה. ראשית, אני מאוד מאוד מודה לך, אתה ביארת לי פה כמה נקודות. אני לרגע לא אומר חלילה שיש לי איזה שהיא הבנה שהביטוח הלאומי לכאורה לגבי אותם 2.84 - - -

אתה כבר אמרת שגנבנו את הכסף. האשמת אותנו בהאשמות חמורות מאוד.

לא, לא. אל תיקח את זה לכאלה מקומות.

למה? זה מה שאמרת.

לא, לא.

גם עכשיו אמרת שהכסף נשאר אצלנו בכיס. זה לא נכון. הכסף הועבר לעובד.

אתה עכשיו מאלץ אותי לדלג כמה שאלות.

השאלה היא אם היינו צריכים להעביר לו או לא היינו צריכים להעביר לו.

אז אתה עכשיו, אתה מאלץ אותי לקפץ בכמה שאלות קדימה. אני מחזיק בידיי כמות לא מבוטלת של תלושי העסקה של עובדים זרים שמועסקים דרך חברות הסיעוד והעמותות הרלוונטיות. באף אחד מהם אין אפילו אות מסעיף נסיעה. ואפילו לא פרומיל. תסביר לי איך זה יכול להיות.

אני לא יודע.

הבנתי.

אני לא רואה מה שיש לפניך. אני יודע מה שאני ראיתי. אני יודע מה שאני נתתי לך. אני לא ראיתי שום דבר מה שיש לך עכשיו על השולחן, שאתה אומר שיש לך. אני יודע שלפי החוק במדינת ישראל, דינו של עובד זר, זכויותיו הם כמו לכל עובד ישראלי.

צו ההרחבה לא רלוונטי.

אם אני לא אשלם לעובד ישראלי נסיעות - - -

אבל זה מסביר לי, אדוני היועץ המשפטי למוסד לביטוח לאומי, שהמצב הרבה הרבה יותר חמור.

דרך אגב, דרך אגב, רק תוספת.

המצב הרבה הרבה יותר חמור.

ההסדר שלנו עם ביטוח לאומי - - -

שנייה, שנייה, אתה ממש סייעת לי מר רז.

- - - כולל בתוכו עובדים זרים.

מר רז, אתה ממש סייעת לי. אני מקווה שתוכל לסייע לי ככה בהמשך.

אוקיי.

אדוני, המצב הרבה יותר חמור מכפי שחשבתי אפילו כשהתחלתי את הדיון הזה. אומר לך נציג הגורם המקבל, המשופה, שביוזמתם פנו אליכם ואמרו לכם אנחנו מבקשים, מציעים לא לשלם לנו את הסעיף ואותו לא נשלם למועסקים, אם רק תתנו לנו מכתב שיפוי שבמידה ויהיה מי שיתבע אותם, אז אתם תשפו אותם.

ואני שואל שאלה, מכתב שיפוי יקר יותר מכמה מיליארדים? אפילו לא נדרשת לצו מניעה.

אני לא מכיר פנייה כזאת. יכול להיות שהיא נעשתה - - -

לא, יכול להיות שהגב' גבאי תסייע לנו.

לא, זה נעשה עם קודמתה, עם - - -

אנחנו לא מכירים פנייה כזאת.

אה, את גם לא מכירה, הבנתי.

אנחנו לא מכירים. ותוך כדי דיון אנחנו גם בודקים ולא מכירים.

הבנתי, אוקיי.

וקצת יש איזה שהיא בעייתיות.

מכיוון שאתה מאוד מאוד מסייע לי, מאוד מאוד, דבר שיקל גם על השאלות שאני אצטרך לשאול אותך בעתיד. אז אני שוב פעם שב ומודה לך אדוני. ואני אשמח אם תוכל בבקשה, עד שתמצא את אותם מסמכים, לשתף אותנו מיהם המעורבים בפניות. מיהם עורכי הדין מצידכם ומיהם הפקטורים במוסד לביטוח לאומי שאליהם העברתם את ההצעה שלכם.

אני אומר לאדוני יותר מזה. רז, אם ההצעה הזאת עדיין על הפרק מבחינתך, אנחנו נשקול אותה. אדוני פספס קטע חשוב. אם ההסכמה שלהם.

אז מה הטעם בדיון לפני שנה? למה צריך צו מניעה?

עדיין בתוקף, אז אנחנו נבחן אותה.

למה צריך לבחון? אה, גם זה לבחון? עברנו 15 שנה. לא, שנייה, חבר'ה, תעצרו.

רגע, אדוני.

לא, לא, לא, לא. גם ליכולת ההכלה שלי יש גבול. אל תטעו בי. אל תטעו בי, חברים. לא יכול להיות שעד שמגיע, יש לנו נס. נס. אפילו החוקרים המוכשרים ב-ממ"מ יכולים להיות מופתעים. הגורם המשופה פונה פה בשידור חי ואומר כבר הצענו, אל תעבירו לנו ולא נעביר הלאה. רק תנו לנו מכתב שיפוי. ואנחנו אומרים לכם עכשיו. אתה אומר פנינו בעניין ועתרנו לבית המשפט וקיבלנו צו מניעה ובאיחור של 14 שנה. שנייה. והנה, היום הוא אומר 'כן' ואתה אומר אני מוכן לשקול את זה? אתה לא אומר ברגע הזה, הנה, כבר יש לך כבר מייל, תחתום לי עליו?

כיוון שאני עוסק בסכסוכים על החברות יותר שנים מאדוני, אני שואל את האדון רז האם ההסכמה שלו שניתנה אז לכאורה עדיין בתוקף. זה מה ששאלתי.

לא. ואז תגיד ש-לכשכן היא כבר נכנסה באופן מיידי, הרגע, היא קיבלה נפקות.

אדוני, זאת לא החלטה שלי. למוסד יש מנהלה, אני היועץ המשפטי.

אני יכול להמתיק איתך סוד?

נו?

אני - - - לגורמים בכירים עד בכירים מאוד במוסד לביטוח לאומי כמה הצעות, שבשל הייעוץ המסור המשפטי שהם קיבלו, הם בלמו ונבלמו מהם וגם שינו את הגישה. אז לבוא ולהגיד שצריך להתייעץ, לא, לא, תקשיבו. אדוני, פשוט, אני שואל אותך שאלה. אוקיי, אין בעיה. תעלו בבקשה את המנכ"לית לשיחה עכשיו.

את כל המנהל.

סליחה?

לא אדוני, לא נעלה את המנכ"לית.

לא, אני רוצה לשאול אותה שאלה. אם יושב ראש איגוד חברות הסיעוד מציע את הצעתו, אם אתם מקיימים את זה עכשיו.

כבוד יושב הראש, אני לא חושב שהבמה המכובדת שלך היא הבמה לדיון הזה. הדבר נמצא בהליך משפטי. אני לא חוזר בי ממה שאמרתי קודם וממה שאני אומר עכשיו. אני לא חושב שזה המקום ולא חושב שאתה מי שצריך לתת את הפתרון, כשזה נמצא כרגע בהליך משפטי. אנחנו מוכנים ללכת לקראת ההליכים האלה, אם ביטוח לאומי יעשה את המהלכים שצריך לעשות.

לא, לא, לא. תראה אדוני.

אני את הדברים האלה - - -

אתה לא עובר אורח, אתה יושב ראש האיגוד. אתה דמות מאוד מאוד מכובדת.

אני העליתי את הדברים האלה ביחד עם היועץ המשפטי של האיגוד שלנו בפני הגב' אורנה זמיר שהייתה קודמתה של נטלי גבאי.

כן. ואני שואל אותך שאלה.

יותר מפעם אחת.

יופי.

דורון, אני מתנצלת שאני מתייחסת לזה. אבל בכל שיחות הבירור שעורך הדין שלכם היה ואנחנו נעביר לוועדה.

זה לא רלוונטי, אתם לא דיברתם על זה.

לא העליתם את הדבר הזה.

אתם דיברתם נקודתית.

ואם הסכמתם לדבר הזה, זה גם לא עלה במסגרת התביעה שלכם וגם לא בהליך הגישור. אז זה קצת תמוה בעיניי לבוא ולומר את זה עכשיו.

נטלי, לדיוק הדברים, ההתדיינות המשפטית שלכם היא עם שתי חברות, היא לא עם איגוד, היא לא עם ענף הסיעוד. היא נקודתית לשתי חברות. אם הייתם מנהלים איתנו משא ומתן אני פתוח לשמוע את הדברים. אני חושב שאני יכול להביא את החברות שלי להסכמה למה שאנחנו הצענו.

לא, מה יש הסכמה? אתם הצעתם הצעה כל כך נדיבה, כל כך אחראית.

היא לא נדיבה. היא לא נדיבה.

הוגנת.

היא לא לכאן ולא לכאן.

הוגנת.

היא לא נדיבה. שלא תהיה לך אי הבנה.

אתם בסך הכול רציתם לקבל הגנה שאם יתבעו אתכם תהיה לכם כתובת.

אני חוזר, שלא תהיה לך אי הבנה. הכסף לא נשאר אצלנו יום אחד. הועבר לעובדים. אני לא ארוויח יותר אם אני אשלם להם או לא אשלם להם. ודרך אגב, אם הוא יישאר בביטוח לאומי - - -

ולכן אני מאוד מאוד מעריך את ההצעה שלכם.

- - - לא בהכרח שהוא ילך לשירותי הסיעוד האחרים.

לכן אני מאוד מאוד מעריך את ההצעה שלכם. ואני שואל שאלה: מה השתנו התנאים שאז הצעתם הצעה שכרגע אתה לא ממהר להציע אותה? או שכן ואני טעיתי?

כי כרגע ביטוח לאומי נמצא בהתדיינות משפטית עם שתי חברות.

תמיד. מה זה שייך?

ואני העליתי נושא ואמרתי מה אנחנו הצענו. יש מקום לשבת ולדבר. ההצעה הזאת יכול להיות שהיא רלוונטית גם עכשיו, אבל צריך לדבר על זה. אני לא יכול להיכנס באמצע הליך משפטי שמקיים הביטוח הלאומי מול שתי חברות. אני לא יכול. אני יכול לבוא לא בבמה הזאת, בבמה המכובדת עם נטלי ועם ירונה והמחלקה המשפטית של ביטוח לאומי. לשבת איתם ולמצוא, אם הם יסכימו, כמו שדרשנו אז, יש מקום להתחיל להניע איזה שהוא מהלך שהוא יכול להיות. דרך אגב, הוא לא יציל את העובדים. כי אז ביטוח לאומי לא ישלם לנו והעובד לא יקבל את זה. היום כשהוא משלם לנו, נכון שאין בתוך התעריף של הנסיעות זכויות סוציאליות שלא קיבלתי ולא שילמתי. אבל נכון ששילמתי את הכסף לעובד. מה שאתה רוצה עכשיו שאני לא אשלם אותו לעובד. מסיבות אחרות, לא מהסיבות הרלוונטיות לזכויות העובד.

לא, לי יש עוד כמה עשרות. אבל אני לא סרקתי אותם לפה. אוקיי, איזה שקף זה? מר רז, יש לך, איפה מר רז? איתנו בשידור? מר רז? יש לך את המצגת שאני מציג כרגע?

עכשיו אני יכול לדבר, פתחו לי את המיקרופון. כן?

יופי. תראה, אז יש לי - - -

אני לא רואה מצגת.

הבנתי. אצלי, אצל עדן, אצל דקלה ואצל עוד גורמים כאן, שמורים בין כמה עשרות לכל אחד, שונים, תלושי העסקה שונים, אדוני היועץ המשפטי. כמה עשרות עד 100 וקצת לכל אחד, תלושים של עובדים זרים בחברות סיעוד, דרך חברות סיעוד. גברתי היועצת המשפטית, שבדרך פלא כל מה שדגמנו אין בהם סעיף נסיעות. מי יודע להסביר לי את זה? לא שומע. מה? אולי צריך לסדר לו את זה, יש לו שם בעיה בשמע. אני פשוט לא שומע את התשובה.

מה השאלה?

אוקיי. סודר? אז ככה: אני אומר שאצלי ואצל צוות לשכתי, ולא רק, ישנם בין עשרות למאות תלושים של אנשים שונים מחברות סיעוד מגוונות, שבאף אחד מהם אין את רכיב הנסיעות. אף אחד מהם. איך אדוני מסביר את זה?

איך אתה רוצה שאני אענה לך?

אתה ענית בצורה כל כך - - -

אני יכול לכוון אותך ליושבים מולך, המוסד לביטוח לאומי. זה, זה עצם הנושא של, שאתה צריך להתייחס אליו. אנחנו מבוקרים על ידי משרדי רואה חשבון של הביטוח הלאומי, כולל תלושי השכר. ואם ביטוח לאומי מוצא שחברה לא קיימה את התחייבויותיה, כאילו כמו שאתה אומר, שאני לא יודע כמה זה נכון או, אתה מבין שאנחנו מוציאים - - -

היועצת המשפטית - - -

מיליוני תלושים.

לא, אני שואל שאלה. אחת הדמויות הבכירות בכנסת אמינה עליך?

בבקשה?

היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין נעה בן שבת, היא אחת הדמויות הבכירות והמוערכות ביותר בכל משכן הכנסת.

אני מעריך אותה מאוד ואני מכבד אותה.

היא אמינה עליך? אני מבקש לחשוף בפניה, אני מניח, כמה תלושים אמורים להוות לך אינדיקציה?

תלוי במה - - -

לא. אגב, אני אומר לך משהו, גברתי היועצת המשפטית, אני מבהיר פה לנוכחים. אני לא עושה אף סלקציה בין התלושים שקיבלתי. זאת אומרת, אם באחד מהם יש, אז הוא אמור להיות בפנים. לא אמרתי התלוש הזה לא מקדם את החשד שלי, אני לא אציג אותו. עשרה תלושים, 50 תלושים, 100 תלושים? כמה תלושים את צריכה לראות בשביל להגיד לו ראיתי, זה מדגם מייצג. שהסעיף הזה לא קיים. הנה, אני מבהיר, הסעיף הזה לא קיים. לא קיים. לא שהוא קיים בעצימות נמוכה, הוא לא קיים.

אני חולק, אני חולק על דבריך.

צריך לשמוע גם את תגובת הביטוח הלאומי. אם עשו הרי בקרה. אמרו שהם עשו בקרה אישית על כל תלוש ותלוש. השאלה מה הם מצאו.

צודקת.

נכון. נכון.

מה הם מצאו ומה הם ראו. אני חושבת שהם צריכים.

הם הכתובת. הם הכתובת.

צודקת. אוקיי. תראה, כשבדיון הקודם כל כך שוחחת עליהם, שאלתי את עצמי מתי נגיע לשלב שבו כל אחד יגן על עמדות הצד שהוא זה.

לא, זה לא קשור. אני חושב שביטוח לאומי עושה את עבודתו נאמנה.

לא האמנתי שזה יהיה כל כך מהיר. והיה מי שהסתי לו עצה, צר לי שהוא לא כל כך הבין שאני מניח לאן זה הולך וזה הגיע עוד מוקדם יותר אפילו ממה שחשבתי. אבל אני שואל אותך גב' גבאי, מנהלת האגף. את ביצעת בקרה. כמה תלושים סקרת בבקרה?

אנחנו סוקרים חברות. סקרנו בנושא הזה 74 חברות.

את הרוב.

את רוב החברות. מצאנו שליותר מ-40 עובדים במהלך החודשים נמצא רכיב נסיעות. אני יכולה רק להרחיב במילה אחת.

כמה? גברתי, 75% נבדקים. מקרב החברות הרלוונטיות. כ-75%. מצאתם 40. מתוך כמה אלפים של תלושים?

אנחנו לא בודקים אלפים של תלושים.

כמה בדקתם?

אנחנו בודקים בכל חברה את כמות המועסקים, מבדיקה שהיא לא מדגמית. היא כמות שהיא יחסית גדולה.

כמה? מצרפי כמה?

זה ביחס לגודל הסניף. אני אעביר את הנתון הזה לוועדה. אני לא רוצה להגיד עכשיו סתם.

לא, אני שואל שאלה. אם את יכולה לתת לי דוגמה של א' בלי להגיד את שמו. תגידי א' מעסיק 2,000 עובדים, 800 מתוכם ישראלים, 1,200 זרים. בדקתי, 600.

נכון. אבל אני רוצה רק לסבר את האוזן. הבקרות שלנו נעשות לכלל העובדים. אנחנו לצורך הוועדה עשינו הפרדה ידנית בדוחות שלנו בשביל להגיד כמה עובדים זרים בדקנו. אז אני לא רוצה לתת נתון שהוא לא מדויק.

אז אני שואל, לא, תראי. הרי את הגעת היום לדיון שאת יודעת לאן הוא מגיע ואת יודעת מה הנושאים שאני בודק. והיו לנו פגישות הכנה. ואנחנו מנסים לדייק את זה. ושלחתם הרבה פסקי דין והבהרות וזה אחלה. עדיין, כשאת יודעת לומר לי מצאנו 40 עובדים שמשלמים להם נסיעות, מן הסתם את יודעת להגיד לי 40 מתוך כמה. כי אם זה 40 מתוך 40,000 - - -

אני יכולה להגיד לך את המספר של כלל החברות ולא בחברה. 367 עובדים זרים נדגמו, מתוכם 40 ביחס לחלוקה לחברות.

הבנתי. משהו כמו 10%.

נכון.

יש לנו עכשיו אינדיקציה. יש לנו 10% משולמים. זאת אומרת שאני נפלתי על ה-90% הלא מופרשים. ככה יצא וזה בסדר. עדיין זה מסביר לנו שאם עלינו רק על 10%, יש לנו 10% בעיית סוג הדיווח וההשלכות הפנסיוניות. מה קורה עם ה-90% שלא מופרש בכלל?

אדוני יושב הראש, יש גם עוד עניין.

כן? רק אם הוא רלוונטי גברתי.

כן, כן, רלוונטי מאוד. מתוך אותם 10% כנראה שאותם 10% הם עובדים ב- leave out. כלומר, הם יוצאים כל יום, אוקיי? וזה קורה בעיקר, זה קורה בעיקר בבתי אבות. כולם יודעים את זה, זה לא משהו שהוא.

אה, מעניין. וואי, אני מה זה מודה לך גברתי. ממש למינציה. הבנת גברתי היועצת המשפטית?

העובדים הזרים בבתי אבות לא רלוונטיים אלינו.

לא, לא.

אבל העובדים שמלווים את המעסיקים שלהם - - - בבתי אבות. הם עובדים אצל יחידים, אבל היחיד גר בבית אבות. יכול להיות שזה המקרה?

זה מקרים בודדים מאוד מאוד מאוד. וזה לא המקרים האלה.

מה קורה לדוגמה עם דיור מוגן? מה קורה עם מטופל שהוא מאושפז תקופה ממושכת בבית חולים?

אבל דיור מוגן שמתייחסים אליו כמו בית, האדם, העובד זר לן איתו שם. כי אם אנחנו משלמים גמלת סיעוד, לצורך העניין, בדיור מוגן, זה בית לכל דבר ועניין.

אני מכיר מקרים שבהם זכאי מאושפז תקופה ממושכת בבית חולים. ממושכת. והעובד לא נמצא בכל שעות היממה. כי אין מקום, בית חולים לא יודע להכיל.

גמלת הסיעוד לא משולמת בבית חולים. רק ב-30 ימים הראשונים לאשפוז.

30 ימים זה הרבה זמן.

נכון. אבל בחודש הזה, אבל אני יכולה להגיד לך שלא נמצאו שינויים בתלושי השכר בחודש הזה של האשפוז. השכר משתלם גלובלית.

הבנתי. אוקיי.

ואני חושבת שהמחלוקת שחשוב לכוון אותה בסוף, אנחנו מדברים עליה ארוכות. אבל בסוף גם ההצעה שדורון רז מעלה וגם מה שעלה בשיחות הבירור, שאנחנו יכולים להראות את זה לוועדה. הסוגייה היא טיפה יותר גדולה. חברות הסיעוד עומדות על כך שהן משלמות נסיעות בצורה מופרזת ולכן יש את ההליך ולכן גם הליך הגישור התקיים. עכשיו, בסופו של יום - - -

לא, לא, לא, שנייה.

שנייה רגע, שנייה.

אני רציתי לעבור מהנושא ואתם מאלצים אותי להישאר בו.

דקה, דקה. לא, לא, אנחנו לא רוצים להישאר בו, כי כולנו תמימי דעים בעניין הזה, גם בפגישות שדיברנו לפני הדיון הזה וגם בדיון הזה. שאם נוסעים או לא נוסעים. יש כאן איזה שהיא הכרעה שצריכה להתקבל בעניין הזה.

מר רז, יש לי אליך שאלה. חברות הסיעוד טוענות שהעובדים הזרים נוסעים?

כן.

לא, אני רוצה שהוא יענה לי. כי הוא אמר לי משהו אחר הרי.

לא, אני אמרתי שחברות הסיעוד טוענות שהעובדים יש להם זכות לטעון שהם נוסעים - - -

כן, אתה צודק. הבנתי.

הן לא גרות 365 יום אצל הקשיש בבית.

ומגיע לך על זה ישר כוח עצום. אדוני צודק.

נתת דוגמה, נתת דוגמה של מאושפז, הן נוסעות וחוזרות מזה. תראה, אני רוצה להגיד לך משהו.

אדוני צודק. אני שאלתי שאלה אחרת.

רגע.

לא, אדוני יענה לי.

אני רוצה להגיד לך משהו.

לא, לא עוד פעם דיון. עד שקיצרת לי את התהליכים אל תחזיר אותי אחורה.

לא, יש כאן נקודה.

אני שואל שאלה, אדוני.

אני אגיד את זה. ואם אתה לא רוצה אני לא אוסיף שום דבר יותר, אבל אני חייב להגיד.

לא, אני רוצה שתוסיף, אתה מלמד אותי המון.

אני רוצה להגיד לך.

בבקשה.

מה שחשוב כרגע מבחינתך לבדוק האם מכלל התעריף לשעה שמקבלת חברה או עמותת הסיעוד היא העבירה את כל החלקים שיש בתעריף לעובד. ולא סיפורים אחרים. כי גם אמר לך רועי קרת שפסק הדין אמר שבסופו של דבר צריך לראות את הכול כמכלול אחד. והאם הכסף בכללותו הועבר לעובד ולא נשאר אצל חברת הסיעוד. ואם אתה תפרט אותו לסעיף סעיף אתה תגיע לכל מיני מספרים שאין להם רלוונטיות למציאות האמיתית.

טוב. אז אדוני, כמו שאתה יודע, אני ממש ממש ירוק בתחום. אני חדש. גם בנושאים פרלמנטריים. אני לא באמת בקיא כמוך. אתה בלי עין הרע, המון שנים, היית בעל חברה. אתה חייב להתחשב ביכולת שלי להבין את כל מה שאתה אומר, בקצב, לאט לאט.

למה הציניות הזאת?

ממש לא. כעובדה אתה המון שנים.

למה הציניות? אני מכבד אותך וציניות לא במקום.

אדוני, כעובדה אתה המון שנים בתחום. כעובדה אתה שוחה בתחום כמו דג במים. כעובדה אני בסך הכול תשעה חודשים חבר כנסת. לא עסקתי בתחום הסיעוד קודם. אני לא מכיר את הנושא מעבר - - -

חבל שלא למדת לפני שהתחלת להתעסק בזה וראית את התחום הסיעוד.

אז הנה, אז ראית - - -

אתה מסתכל דרך המשקפיים הצרות של התעריף. אתה לא רואה את כל הדברים שקיימים מסביב.

הבנתי.

אתה לא רואה את איכות החיים שניתנת לקשישים. אתה לא רואה מה קורה - - - ומה קורה בקורונה.

וחרף הניסיון הרב שלך בתחום - - -

את זה אתה לא רואה. אתה רואה רק מה שאתה מסתכל דרך המשקפיים שלך.

וחרף הניסיון הרב שלך בתחום והפעילות הברוכה שלך, בכלל ובפרט, בסוף בסוף רצה הגורל ואני יושב ראש הוועדה הזאת. אז תאפשר לי להחליט מה אני בודק. תאפשר לי להחליט מה אני שואל. ותאפשר לי להחליט לאן אני לוקח את דיוני הוועדה שלי. תודה.

עכשיו, באותו עניין שדיברת עליו, נמצא איתנו פה נציג קו לעובד. נכון?

כן כבודו.

אני אשמח בבקשה, ברוך הבא, אני מאוד מודה לך בכלל ובפרט על הסבלנות. אם אפשר בבקשה רק להוריד את המיקרופונים בדרך, שאני אוכל לראות את זיו פניו. אני אשמח בבקשה לקבל את התייחסותכם כתנועה שמאוד מאוד דואגת לזכויות העובדים, להצעה שהועלתה פה והנושאים שנבחנים. לעניין פוטנציאל התביעות של העובדים בגין הוצאה שלא מתקיימת ואם היא משולמת או לא.

אין בעיה. אני כן אגיד תודה רבה על דיון הזה. הוא באמת מאוד מאוד חשוב. ואני אגיד, אני כמובן לא יכול לדבר בשם כל העובדים, אני אדבר בשם קו לעובד.

כן, כן, כן.

אנחנו במעמד ידיד בית משפט בהליך המשפטי שמוזכר פה. ביקשנו להצטרף אליו כדי להביע את עמדתנו. אנחנו גם נגיע בדיון הקרוב בנובמבר. אנחנו לא שותפים לחשש ולתפיסה שהוצגה כאן על ידי חברות הסיעוד.

חברים, זאת כותרת. זאת כותרת. מדהים.

אנחנו חושבים שגם לפי הטענות על צו ההרחבה ועל הזכאות מכוח דיני העבודה להחזרי נסיעות, בנסיבות שבהן מדובר בעובד ומטופל שמתגוררים בבית, אני לא מדבר על אשפוז בבית חולים. גם לפי צו ההרחבה הזכאות היא רק בגין נסיעות בפועל. בגין הצגת קבלות, אחרי הצגת כתובת מדויקת מהעובד שמאפשרת מרחק עם גבול עליון של 22.60 אם אני זוכר נכון ליום. וכמובן אנחנו מדברים על חלק יחסי של חברת הסיעוד בהעסקה. כי חברת הסיעוד לא יכולה להידרש לשלם את הכול.

הפערים בין זה לבין מה שאנחנו מבינים שמשולם כהוצאות שוטפות הם אסטרונומיים. וכמו שנאמר כאן, זה בסופו של דבר פוגע או במטופל הסיעודי או בעובד.

אני מציע לכולם, סליחה שאני לא יכול להתאפק. בואו נצא כולנו החוצה לראות אם המשיח הגיע והתגלה. אני לא האמנתי. אני אומר לכם בכנות רבה, אני לא האמנתי שאני אזכה לכזאת הבהרה. ואני שואל עכשיו אותך ואתכם, אם הם אומרים את מה שהם אומרים, איפה אתם? מיליארדים. מיליארדים.

אנחנו איתם ביחד באותו הליך, הם בצד שלנו.

עכשיו, אתם הצעתם הצעה. למה אתם לא רוצים לקיים אותה? טוב נו, בואו. אנחנו לא עוזבים את זה. אגב, יש פה נציג מחברת סיעוד או עמותה? לא יודע, לא? כי נאמר לי שכן יגיעו. אתה יכול בבקשה להעלות מישהו כזה? כי אתה לא מעסיק בפועל, אתה יושב ראש האיגוד.

טוב, אני מבקש להעלות לשידור כרגע את יושב ראש עמותות חברות הסיעוד טל חדד. רק שיידעו כל אותן חברות הסיעוד והעמותות הגדולות שכבר נעתרו להפצרותיי והפצרות הוועדה והואילו להגיע לכאן ובסוף לא הגיעו, הואילו לאשר הגעה. לא הגיעו, אף אחד מהם. בדרך כלל הם מהראשונים כאן. שאני מאוד מאוד נפגע. ממש.

אדוני, אני מתנצל, אני צריך לצאת ב-13:00. אני מבין שיש לכם עוד שאלות אליי.

כן.

אז אפשר לשאול אותן. רק להשלים את מה שאדוני שאל קודם. אני קיבלתי את התשובה תוך כדי. צו המניעה שדנו בו ניתן ב-19.4.2021. וההליך המשפטי התחיל במרץ 2021, חודש קודם.

כן. על מה? על מה? זה מה שאני שאלתי.

על נושא הנסיעות.

אתם הגשתם עתירה להפסיק?

אמרתי אדוני, אנחנו הוצאנו חוזר, הוצאנו אגרת מה שנקרא אצלנו. ובקשה לצו מניעה הוציאו החברות. האגרת ביקשה להסדיר את המצב. החברות הגישו בקשה לצו מניעה וקיבלו אותו.

באיזו תואנה?

אני אמציא לאדוני את כל המסמכים.

הבנתי. כי אומר מר רז שהוא לא נדרש להגיע לאותה אגרת. הוא כמה שנים קודם פונה אליכם ומבקש מכם להפסיק לקבל ולשלם, אם רק תוציאו לו מכתב שיפוי שיעגן וייתן לו בטוחה שהוא לא ייתבע, שהוא לא יהיה חשוף. ולא הסכמתם.

אבל כבר אמרתי לאדוני שאני לא מכיר פנייה כזאת. ושמעת מאדוני שגם היושבים מאחוריי בטור לא מכירים פנייה כזאת. אנחנו נבדוק את זה.

הבנתי. וגם מר רז יעדכן אותי מי היה לצידו ואל מי הם פנו ומתי בעניין ההצעה. ואני רק לא מבין מר רז, רק שאלה. אם זו הייתה יוזמה שלכם מלפני כמה שנים, באיזה היגיון הגשתם על זה צו מניעה? למה לא אמרתם אנחנו זה שפנינו אליכם, לא צריך בית משפט. בואו, תוציאו לי רק מכתב שיפוי וגמרנו עניין.

קודם כל, אני אמרתי גם קודם.

מה הסיבה שלא? לא ככה?

ההתדיינות היא מול שתי חברות, לא מול איגוד, לא מול כלל החברות. זה חברות שביטוח לאומי רצה לעשות להן סנקציות ובלית ברירה הן הגישו עתירה. העובדה היא שבית המשפט - - -

שכללה את כל, שכללה את כל המאה אחוז. אבל האגרת היא כללית לכולם.

- - - מדברת בעד עצמה. מדברת בעד עצמה.

לא, אז אני מנסה רגע להבין. כל פעם כשאני חושב שאני מסיים פרק ואני עובר נושא אתם מפילים עליי עוד פצצה. האגרת היא לכלל העובדים.

לכלל החברות.

לכלל החברות.

נכון, נכון.

ושתיים מתוכן פנו והצו מניעה הוא למאה אחוז?

לא.

שתיים מהן פנו, שהשתיים האלה לא הסכימו לתקן ליקויים שחברות אחרות כן תיקנו. ולכן השתיים האלה נמצאות בהליך. והמצב, בצו מניעה קיבלנו להשאיר את המצב כפי שהוא ולא להפעיל סנקציות.

לכולן? לא, צו המניעה הוא גורף או רק לעותרות?

לא, לא, הוא גורף.

מה ההיגיון?

אבל זה לא משנה. דרך אגב, החברות שתיקנו גם הן תיקנו ומשלמות נסיעות בגובה המותר לפי החוק. גם הן משלמות. ועוד פעם אני חוזר ומדגיש, שלא תהיה אי הבנה. אין על הנסיעות, על הכסף הזה אין תנאים סוציאליים ואם שילמו אותו זה לא בשביל לחסוך תנאים סוציאליים או משהו מסוג זה. התעריף יש עליו זכויות סוציאליות. על נסיעות אין. ואם לא משלמים אותו בנסיעות גם לא יכולים לשלם אותו בשכר. תודה.

אוקיי. אז בוא, ברשותך, אנחנו לא נעבור לדובר הבא, הוא יצטרך להמתין. כי אני רוצה ליהנות מהנוכחות של היועץ המשפטי למוסד לביטוח לאומי. שקף 9 בבקשה.

אנחנו עוברים לסעיף שאני מודה שאפילו מביך אותי לדון בו. המוסד לביטוח לאומי משלם, משלם משכר העובד 3.5% בגין תשלום דמי ביטוח לאומי. זאת אומרת, הוא משלם בשביל עצמו. הוא מפריש. כשחברות הסיעוד מחויבות לשלם רק 0.59%. זאת אומרת, הטולרנס בין מה שהביטוח לאומי משלם, לנכות, לבין מה שאמורים לקזז וזה לעצמו, הוא 2 נקודה משהו אחוז. 2.91% אם אני לא טועה. נכון? אני אשמח שאדוני יסביר לי את התוצאה הזאת.

אני אומר לאדוני, זה בעצם אותו דבר כמו הנושא של הנסיעות. כיוון שאנחנו, התעריף הוא תעריף שעתי ממוצע, הוא לוקח את כל העובדים, עושה עליהם ערך ממוצע ולפי זה משלם את ערך השעה. זה לא אומר שהעובד הספציפי הזה זה מה שמשלמים עליו.

אוקיי. נחזור. רציתי לדלג פעם שעברה בסוגיה הזאת, אבל עכשיו אתה אומר לי אל תוותר על זה. כמה עובדים ישראלים מועסקים בחברות הסיעוד?

סדר גודל של 150,000.

אני מכיר 120,000. בסדר? מישהו רוצה לדייק לי את הנתונים בין 150 ל-120?

בסביבות 149,000 מטפלים כולל בני משפחה שרשומים בחברות הסיעוד.

אין בעיה, זה נקרא מועסקים זה, אוקיי. שאגב, מוצא להם תלוש?

כן.

בני משפחה?

כן, כן, כן.

נפלא. 150,000. כמה שעות ממוצע לעובד? כמה שעות ממוצע למועסק? לא, זה לעובדים זרים. כמה שעות ממוצע למועסק ישראלי? שאלה בסיסית. אני עדיין ממתין, אגב, לתשובה. כמה שעות ממוצע לעובד ישראלי?

אדוני, אני מציע שאת התשובות המספריות נמציא לכם בכתב אחר כך.

ממש לא.

כדי שלא נטעה עכשיו.

לא, לא, לא. אני רוצה לספר לכם משהו.

זאת לא שאלה בסיסית.

עד הרגע הזה, אדוני, מכובדי, עד הרגע הזה לא שאלתי אף שאלה שלא שאלתי אתכם קודם. אתם הייתם אמורים להגיע לכאן כבר שבוע שעבר. פעמיים נדחה הדיון רק בצל החסימות צירים מרכזיים. אוקיי? הייתי אמור לקבל את התשובה הזאת ואת שאר השאלות, התייחסות, עוד קודם. אני לא מפתיע אתכם.

אנחנו התייחסנו לשאלות הוועדה בכתב. לא נשאלנו לגבי משרה ממוצעת של עובד ישראלי.

תראי, אני לא הנחתי שהתשובה שאתם תתנו לי תהיה תשובה ברמה כזאת. אבל בואו, אני ממשיך אתכם. מה אתם מניחים שממוצע עובד ישראלי?

אז אמרנו בין 60 ל-70 שעות. זה ביחס לרמות הרי. ברמות הגמלה, בין 2 ל-6, ביחס לכל זכאי, כמה שעות הוא מקבל. אנחנו מניחים שהממוצע הוא בין 60 ל-70 שעות.

זאת אומרת ש-1 ו-2 בין 60 ל-70 שעות ממוצע. לא, זה בין 1 ל-4. ובין 4 ל-6.

זה בין 2 ל-6. אני התייחסתי, ברמות, ברמה 1.

למה?

כי ברמה 1 הרוב מקבלים גמלה בכסף ופחות שירותים.

אז לגרוע אותם מה-150?

זה לא צריך לגרוע אותם, הם חלק מהמטפלים. אבל אמרת ממוצע.

לא. אני אמור, חברים, תשמעו. אני מבקש לדעת כמה עובדים ישראלים מועסקים דרך חברות הסיעוד לסיעוד ביתי.

בסביבות 150,000 מטפלים.

אני חושב שזה נתון שלא כל כך קולע למציאות.

אז אנחנו נעשה עוד בדיקה לעניין הזה. זה מה שאנחנו יודעים.

אני אומר, מראש מי שמקבל גמלה ומי שמקבל גמלה להעסקת בני משפחה לא עובר דרך הצינור של חברות הסיעוד.

בטח שכן. בני המשפחה מטפלים רשומים בחברות הסיעוד, מה זאת אומרת?

אני בן משפחה.

זה בדיוק זה. כשאני אומרת 150,000 מטפלים.

לך יש תלוש דרך חברת סיעוד?

בוודאי.

לא, לא, אל תבוא, אדוני. שואל, לא צריך להוכיח לי. אתה בן משפחה שמועסק?

לא, אני מחליף את אותו עובד. אני בן משפחה.

הבנתי.

זה 33 שקלים לשעה.

הבנתי. ואתה עובד דרך חברת סיעוד?

אני עובד דרך סיעוד, כן.

תודה.

עם תלוש משכורת.

אוקיי. אז נאמר, שנייה.

לאן כבודו רוצה להגיע עם כל החישובים שלו?

לאט לאט.

לאן אתה רוצה להגיע? זה הבמה עכשיו לעשות את כל החישובים?

בטח. מה, אתה עכשיו רוצה להחליט לי?

יש ועדת תעריפים, יש מוסד לביטוח לאומי.

אתה רוצה עכשיו להחליט? תראה, כשאני שואל אותך שאלות מורכבות - - -

יושבים פה אנשים מכובדים.

כן?

ואנחנו מתדיינים, אנחנו מתדיינים על דברים שהם נעשים - - -

זוטות.

במסגרת הסכמים.

מה זה 62 מיליון שקלים בשנה, בינינו? זה מה שאתה אומר לי, זה התרגום.

אני לא אמרתי. אתה אל תכניס לי מילים שלא אמרתי.

אז אל תיכנס, לא נתתי לך רשות דיבור.

לא אמרתי את זה.

אוקיי. אז מה זה יש בינינו אנשים מכובדים?

אני רק אומר שבטוח שזה לא הבמה לעשות את הדיון הזה.

מה אתה, מה אתה עכשיו נוגע בכאלה נושאים. אני רוצה להבין איך ביטוח לאומי מתקצב במקום 0.59, 3.5% שזה רק 2.91% יותר עודף בגין העסקה של עובדים זרים הפרשה לביטוח לאומי. שמישהו ייתן לי תשובה. זוטות, אה? זוטות. בבקשה, אני רוצה תשובה.

אני יכול אדוני לחזור על מה שאמרתי?

אה, גם לזה לחכות? אוקיי.

משלמים בממוצע. בערך ממוצע, זה המכרז.

בוא, אני רוצה רגע להבין, להבין איתך רגע משהו. בסדר? בוא. נעשה איזה שהיא אנלוגיה. אדוני בעל מסעדה. מגיע פעם באיזה שהיא תקופה למנהל המסעדה ואומר לו בוא, אנחנו רוצים רגע להבין אם אנחנו עובדים נכון. כמה כסף אנחנו משלמים משכורות? הוא אומר אנחנו משלמים ממוצע, ממוצע של 20,000 שקלים. שמע, לא נראה לי כל כך סביר. מה, יכול להיות שהשף נכנס לאותה משוואה של הדיילת כניסה? לא יכול להיות. או של הבחור שמנקה בלילה את החניה? לא יכול להיות. אני יודע להגיד לך שאנחנו על צוות ניהול משלמים X ועל צוות תפעול Y ועל צוות תחזוקה Z. מביאים. ואז אתה אומר אוקיי, אני רוצה טיפה לצמצם בזה, כדי שיהיה לי כסף לתת לזה.

יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי משלם גלובלי, מה שנקרא זל בזך. אחד על אחד. כמה זה 3.5, 3.5. הרי לא יכול להיות יותר מ-3.5%. מתי אתה אומר ממוצע? כשלחלק אני אמור להפריש 5%, לחלק 0.59%. אז אני אומר אני לא יודע לגעת בדיוק, אני אומר בערך כולם 3.5. הרי ברור לך ולי, ולך עוד לפניי והרבה יותר טוב ממני, שהתקרה היא 3.5. בתוך התקרה 3.5 ברור לך ולי שמצויים 0.59. אז איך אתה אומר לי משלמים את זה מיקס? תסבירו לי. אני מנסה לפשט את זה.

אני מבקש אדוני. אני מבקש שתקראו את חוות הדעת.

תשמע, אני רואה את זה בחומרה שאתה חייב לצאת. אתה יודע?

בסדר, אני - - -

אני הגעתי. בוא, אני רוצה לומר לך משהו.

- - - הזמין אותי ולא שאל אותי אם אני יכול לבוא בשעה הזאת או לא. כיבדתי את אדוני והגעתי.

אני הזמנתי את המנכ"לית ואני לא שואל אף מוזמן אם הוא יכול להגיע או לא. אתם תגידו שאתם לא יכולים להגיע ואני אפעיל שיקול דעת.

אני מתנצל אדוני, יש לי עניינים רפואיים. אני ב-13:00 יוצא.

רפואה שלמה.

אני מבקש שתקראו את חוות הדעת של הגב' לביא שבעקבותיה נבנה התעריף בהוראת בית המשפט. ונדבר על זה.

מתי בית משפט נדרש לסוגיה?

באותו פסק דין שאדוני אמר שהוא קרא, של 84 עמודים, שאדוני אמר ששום דבר שם לא היה רלוונטי. פסק הדין של - - - שם נקבע התעריף.

זאת אומרת שאדוני אומר לקחתי הלכה משנת 2005, השתמשתי בה לשנת 2008. הלכה מחייבת. והתעלמתי, היא לא מחייבת, אגב. אבל באותה מידה שהתייחסתי להלכה מ-2005. ואני מחיל אותה על המכרז ב-2008, ככל ועלינו על לקונות, אני באותה מידה גם מתעלם מאותו סעיף סל שלי באותו מכרז רלוונטי שאומר שאני אקזז תשלומים שלא מקוימים ואני אתאים אותם להוצאה בפועל. חבר'ה, מדובר פה במאות מיליונים, רק הסעיף הזה.

אדוני, הדרך הנכונה בעיניי לתקן את הבעיה הזאת בהוצאת מכרז חדש עם תעריף חדש.

מה אתה אומר?

כך אני חושב.

מה אתה אומר? תחזיר לקופה את הכסף שאנחנו מבינים שהוצא ואז נתקן את עצמנו לקדימה. אתה אומר לי, אתה אומר לי אני מכיר בעובדה שיש פה לקונות. ואני מכיר בעובדה שאנחנו משלמים כסף שלא לצורך ואני נתקן את זה על ידי הוצאת מכרז אחרי 15 שנה? אתה כמעסיק פרטי היית משלם את זה?

חבל שאדוני סתם צועק עליי.

אני לא צועק עליך, אני מנסה רגע להבין. התשובה שלכם פשוט מקוממת אותי.

אז אני אומר אדוני, המכרז הזה למיטב ידיעתי מוכן כבר מאז שנת 2016. אולי אדוני צריך לבדוק למה המכרז הזה לא יצא משנת 2016.

אוקיי, יש פה, אוקיי אדוני. אדוני, אני מתנצל אם קיבלת את זה כצעקה. אני רק פונה, ברשותך, לנצל את שתי הדקות שאתה עוד פה. לשאול האם נמצאים פה נציגים של ועדת התעריפים?

כן.

מי?

חנן פריצקי, סמנכ"ל תקציבים, משרד הרווחה.

שלום אדוני. שאלה, אני בטוח שאתה תעודכן לגבי השאלות שאני שואל כרגע.

אדוני יכול להזמין אותי שוב, ואני אשמח לבוא שוב. רק יש לאנשים עוד אילוצים.

אני מתנצל. שמה?

הטלפון כבר מצלצל.

אדוני יכול ללכת. אני לא רוצה לעכב אותו.

אדוני, מזכירות הוועדה היא לא שואלת, היא מוציאה הזמנה.

מעולם באף דיון לא שאלו בשום ועדה.

אז אני אומר לאדוני, אני הודעתי למזכירות הוועדה שאני מוגבל עד השעה 13:00.

זה משהו אחר. אתה צודק. אבל אומרת לי מנהלת הוועדה שהיא לא קיבלה כזאת החרגה. אוקיי, אז מר פריצקי, שאלה אליך אדוני. האם אדוני מכיר את הנתונים שאני מדבר עליהם?

אני מקבל, אני בונה את התעריף כבר זמן מה. אנחנו בונים את התעריף על פי הנחות שמגיעים מביטוח לאומי. כמו שאמר גם רועי, כל בניית התעריף נעשתה לצורך המכרז הקודם. ועל סמך ההנחות שהיו בזמנו. מאז התעריף מתעדכן מעת לעת בהתאם לעלויות שרלוונטיות.

ברשותך אדוני, רק לגבי מה, הנתון שכרגע אדוני מסר. הנחת העבודה הייתה לגבי העבודות שהיו מקוימות אז במכרז הקודם. ואני שואל את אדוני האם אז במכרז הקודם הנחת העבודה הייתה שההוצאה בגין הפרשה לביטוח לאומי לעובדים זרים היא 3.5% כשידוע שההפרשה בפועל היא 0.59. שאלה אחת פשוטה. האם הייתה הנחת עבודה אחרת?

הנחת העבודה עבדה על שכר של עובד ישראלי.

יפה מאוד. זו התשובה שחיכיתי לה. זו התשובה שחיכיתי לה, גברתי מנהלת האגף. זה מה ששאלתי. ואתם אמרתם שלא. אז הנה, ועדת תעריפים, בחור רציני. מסביר ברור, פשוט. לא מתחכם.

ואני שואל את אדוני האם מעת לעת כשהבין שהמכרז מתקיים גם לעניין עובדים זרים, האם הוא ביצע החרגה?

אז אני אומר, לאורך כל התקופה אני אומר, אנחנו היינו בחייו של מכרז. ולאורך העניין המכרז מהבחינה הזאת לקח את התעריף כפי שנבנה בזמנו ועדכן את זה רק מעת לעת.

אבל אני שואל את אדוני.

אבל רגע, שנייה. לצורך העניין, אני חוזר דווקא לנושא הנסיעות. דווקא בנושא הנסיעות, הנחת הבסיס בתחילת עולמו של המכרז היה כמו שאמר גם רועי בזמנו, 80% לקחנו את זה מהתעריף. כי ההנחה בבסיס זה הייתה ש-20% לא צריכים חופשי חודשי. לעומת זאת, בבסיס דברים אחרים לא היו הנחות.

לא רציתי להגיע עכשיו לנסיעות, אבל אדוני הכניס אותי, אז אני אכנס לזה בחפץ לב.

אני רק מסביר את זה.

האם אדוני בבסיס ההנחה בעת כתיבת המכתב ידע שעובדים זרים יהיו חלק מאותו תפעול של מכרז עם אותם זכיינים?

א', אתה מדבר על תעריף 15 שנה. בדיוק. ואז ככל שאני זוכר, מקצתם של העובדים היו עובדים זרים, והתעריף נבנה על סמך שעת סיעוד. כאשר אני אומר, לקח בחשבון מקצתם של עובדים כעובדים זרים. הרוב הגדול היה עובדים ישראלים.

אני מבין. ברבות השנים, אדוני, ברבות השנים אדוני הבין שמדובר ביחס של לא פחות מ-30% מועסקים זרים. משמע שהוצאה שלא לצורך מסתכמת לכדי מיליארדי שקלים. אני שואל את אדוני האם כשהוא הבין בדיעבד שמועסקים תחת אותו מכרז גם עובדים זרים שסעיפים מסוימים לא מתקיימים לגביהם, האם כיושב ראש ועדת תעריפים הוא הבין את הנקודה, הסב את תשומת המעורבים? פעל כדי להפסיק לשלם הוצאה שלא לצורך?

אז אני לא עוסק בעניין באופן שוטף, זה לא בעולמות שלי. אני לצורך העניין המומחיות שלי אך ורק בעניין של בניית תעריפים. לא מכיר את העולם הזה עד כדי כך שאני יודע - - -

אוקיי. אז בוא נדבר, ברשותך אדוני, על עולם התוכן של אדוני, בניית תעריפים. בבניית התעריפים כשאנחנו מגיעים להפרשה של תשלום דמי ביטוח לאומי, ביטוח לאומי מתקצב ב-3.5% גם כן עובדים זרים שלעניינם הפרשה אמורה להיות 0.59%? זה בגידול מטורף בהפרש. האם אדוני חווה את דעתו לעניין?

אז אני חוזר ואומר, לא הייתי מודע. ואני גם לא נדרשתי לצורך העניין לבצע תחשיב שלוקח גם את העובדים הזרים לצורך העניין. ואני עוד פעם, חוזר ואני אומר, העקרונות שנקבעו הם עקרונות שנקבעו בזמן המכרז הקודם.

אני עכשיו נזכר תוך כדי שיחה, מכובדי, יכול להיות שאני ניהלתי איתך שיחת טלפון?

כן.

לפני כמה שבועות?

שבועיים.

שבועיים? אוקיי. אז זה אתה שאמר לי שלפני כמה שנים הוא כבר עלה על הלקונה הזאת?

לא. אני אמרתי שבמכרז הנוכחי שכבר אנחנו בודקים אותו - - -

לא, לא, אני לא מדבר על המכרז הנוכחי. אני מדבר על הקיים.

לא, אני אסביר על מה אני מדבר. אני אומר שבמכרז הנוכחי כשאנחנו בודקים אותו כבר, שהכנות למכרז הזה נעשות כבר מספר שנים, כבר בתחילת הבדיקה הועלה העניין.

זה הציף לקונה קודמת.

הציף את כל הסיפור. ולכן במכרז החדש, לטעמי, יש לזה תשובה.

הבנתי. זאת אומרת שאומר לי אדוני שכדרך בניית - - -

רק אני אסיים את המשפט. רק אני אסיים את המשפט.

בבקשה.

כאשר באנו לבחון את התעריף הנוכחי, שאני אומר, השקענו מאמצים מרובים עם חברה חיצונית שבחנה כל תו וכל פסיק בתעריף, שזה התחיל כבר, המהלך התחיל לדעתי כבר משהו בסביבות שלוש שנים או אפילו יותר. אז אנחנו בוחנים את כל מרכיבי התעריפים ממש לגורמי הגורמים ושם עלה כל עניין של סיפור הסעות ונסיעות לעובדים זרים. ושם הוחלט גם בזמנו לפצל את התעריף, כך שייקח בחשבון גם את האלמנטים האלה.

אוקיי. אז אם אני אבאר את העזרה שאני מקבל מאדוני, שזה מתיישב עם ההסבר שקיבלתי בשיחת הטלפון. אדוני אומר שתוך כדי בניית ודיוק הסעיפים וההוצאות הרלוונטיות למכרז הקרוב, שעובדים עליו כרגע, עליתם על לקונות במכרז הקודם. ומזה הבנתם איך אתם רוצים לדייק את זה במכרז הבא. זה מה שאדוני אומר?

כן, כן.

ואם אני אומר שאני בדברי ההסבר בשיחת הטלפון שקיימתי עם אדוני, שאלתי מה נעשה מאותו רגע שהבנתם באמצעות העבודה על המכרז החדש את הלקונה מהמכרז הקודם? אז נאמר לי שהוחלט במוסד לביטוח לאומי שהתגובה על אותה לקונה היא להזדרז ולמהר להוציא את המכרז החדש. אבל לא לגעת לא אחורה של מה ששולם מאז ולא בקדימה עד שיתחדש המכרז החדש. האם אני מדייק?

התשובה היא נכונה.

אוקיי. אני אבקש לקבל את התייחסות מנהלת האגף. בבקשה.

אני לא יכולה להתייחס לדברים האלה, כיוון שלא ניהלתי את האגף בשעתו. אבל אני אבדוק את זה אם אנחנו אמרנו כפי שחנן אומר, שאנחנו לא רוצים לתקן. אני מניחה שכן הייתה - - -

לא אמרתי שלא רוצים לתקן, זה לא מה שאמרתי.

שאנחנו מתרכזים במכרז החדש ואנחנו נמשיך עם אותו תהליך.

זאת אומרת ככה, יש, גברתי היועצת המשפטית, אני מחלק את זה כך: יש שלוש פריזמות. שעולים על תקלה, אנחנו רוצים ללמוד לעתיד והעתיד הוא ידוע שהוא יקרה עוד כמה וכמה שנים, כי עובדים על מכרז. אנחנו יכולים להידרש לכל מה שקרה עד אז וזה להשיב או להתייחס באיזה שהיא צורה. והפריזמה השלישית היא מאותו רגע שעלינו עד שייכנס לתוקפו המכרז שכרגע עובדים עליו וזה ייקח עוד כמה שנים.

זאת אומרת שאם זה 15 שנה ולפני שמונה שנים עלינו על זה, יש לנו 8 שנים אחורה זה אחד. יש לנו שבע שנים קדימה זה שני ויש לנו את העתיד שהוא כבר יעוגן ויטופל ויתייחסו אליו בכובד ראש במכרז החדש. אז אני אומר, אחורה זה עניין אחד. מאותו רגע שעלינו מה עושים? אז עובדים על הקדימה. אבל מה שבינתיים יהיה תוך כדי, אין פעילות. אין החלטה, אין הכרעה. אוקיי?

ברשותך, אפשר רק להתייחס לזה שנייה? בשני רבדים: פעם ראשונה, אדוני, כל עוד הסביר חברי, הסביר חברי היועץ המשפטי את המשמעויות ואת המורכבות של שינוי עקרונות תעריף תוך כדי מכרז פעם אחת.

נכון. את סעיף י"ב.

פעם שנייה לאורך הבדיקה שעשינו עם המכרז הנוכחי היה נראה לאורך כל הדרך שאנחנו עוד רגע יוצאים במכרז חדש. והמכרז התעכב בגלל סיבות שקשורות יותר לביטוח הלאומי.

תראה, אני אומר לך משהו, אדוני. כשאנחנו נוסעים במעלה הדרך, אדוני, רק שנייה, ברשותך. כשנוסעים במעלה הדרך ואנחנו מגלים שיש איזה שהוא פנצ'ר קטן, הוא קטן. יש בריחת אוויר. אני יכול להגיד לעצמי כשאני אגיע לתחנת הדלק הקרובה אני אטפל בו. סביר. אבל אם אני יודע שזה כבר חור רציני ואם אני לא אמהר להחליף אני בינתיים אהרוס את הצמיג לגמרי ואת הג'אנט, אני עוצר באותו רגע. לא מתקדם. למה? כי זה לא סובל דיחוי. כשעולה לי חום המנוע מ-90 ל-91 מעלות אני אומר בקרוב אני הולך למכונאי שלי. כשהוא עולה ל-140 מעלות אני עוצר, לא משנה איפה אני לא נמצא. לא משנה כמה שאני לא ממהר, זה חריג.

כשאדוני מגלה שיש סעיפים שמשולמים במיליארדי שקלים שלא לצורך, ויש לו על פי סעיפי המכרז בסעיף י"ב ב-39(2) הבהרה שמעת לעת טבלת התעריפים תעודכן ככל ויחולו שינויים ועדכונים. אני לא אומר טעות מ-day one, אני אומר עדכונים תוך כדי תנועה. בהתאם להחלטת ועדת התעריפים. זאת אומרת שיש לכם איזה שהיא אחריות. יש משקל, יש לכם סמכות. ואני שואל, האם בחלוף כל השנים האלה, ניחא לא התכנסתם. כשכבר התכנסתם לעבוד על העתיד גיליתם את הלקונה בעבר. מה עשיתם עם זה? בהתאם לסמכותם שמוקנית במכרז. על זה לא יכולים לעתור נגדכם. מה עשיתם עם זה?

אז אני חוזר על מה שאמרתי. א', שינוי תוך כדי מכרז הוא מאוד בעייתי. פעם אחת.

יש סעיף, אדוני. יש סעיף. בוא, אז הנה, ככה: סעיף י"ב "התמורה לנותן השירותים". 39(2) אומר "התעריף יעודכן מזמן לזמן בהתאם להחלטת ועדת התעריפים. על אף האמור לעיל ועדת התעריפים רשאית שלא לעדכן את התעריף ו/או להקטין את התעריף מכל טעם שהוא, ואולם בנסיבות מן אלה יהיה נותן השירותים רשאי להודיע למוסד בכתב על סיום ההתקשרות, מבלי שהדבר ייחשב הפרה של החוזה מצידו". כל זה כלפי מעלה. אם אתה לא התכנסת ולא החלטת כלפי מעלה, יש לו זכות סירוב ראשוני לבוא ולהגיד אני עוזב וזה לא נחשב הפרה. אתה לא תחלט לי ערבות. אמה מה? אם זה כלפי מטה, אם זה התעדכן או שומו שמיים, אם במקרה גילינו אחרי שמונה שנים שלא התכנסנו כנדרש וגילינו שיש הוצאה שלא לצורך, שלא על פי דין, באותו רגע לא שואלים אותו ומורידים לו. זה מה שכתוב בחוזה שאתם חלק מהניסוח שלו. מה עשיתם עם זה? לא פשוט להיכנס, זה ברור. אבל לא יותר לא פשוט לשלם מיליארדי שקלים.

אז אני חוזר ואני אומר. התעריף החדש היה אמור לקחת את זה בחשבון, יחד עם פיצול התעריף. מה שלא היה עד אז.

זה החדש. אני שואל על מה שבפועל.

אבל אני מסביר. התעריף החדש הוא פיצול של התעריף הקיים, מה שלא היה עד אז.

טוב, הבנתי אדוני.

עד אז הוא היה תעריף אחיד ואחד והוא לקח בחשבון - - -

טוב. אני מאוד מודה לך, אדוני. נציג החשב הכללי נמצא פה? שלום. מה שמך?

סער אושינסקי.

מה תפקידך?

אני כיום סגן חשב ביטוח לאומי.

ברוך הבא. ברוך הבא. אנחנו בדיון שעתיים. הכרת את הנתונים לפני שהגעת לכאן?

את הרוב אני לא הכרתי את הנתונים עם המספרים שאתה מציג, לא קיבלתי אותם. חלק מהשאלות הובאו לידיעתי, חלק נחשפתי אליהן היום.

כן. אתה יודע, הגעתי לכאן מוועדת כספים, שם אני יושב ראש הוועדה לצורך עניין של קידום חקיקה בהסדר ההימורים של הטוטו בישראל. ואני עובד אתכם, עם נציגי החשכ"ל שעות רבות. ואתם עומדים על קוצו של יוד בעניין מבחן תמיכה וסל אוצר ואיך שר האוצר אמור לאשר. ויש עמותות ספורט שאלפי שקלים כל הפעילות שלהן, כל התמיכה שלהן. היום אנחנו באמצע יולי, עוד לא קיבלו סנט. הם עוד לא יודעים בכלל כמה הם יקבלו, אם הם יקבלו, מתי הם יקבלו. כי חסר להם איזה נייר הבהרה שכדור הטניס שנקנה עבר בשלוש הצעות חוק מקבילות וזה הגיע בפקס לפי תאריכים ואני לא יודע מה. זה ב-1.82 שקלים.

אתם רואים פה מיליארדי שקלים מתעופפים לנו. מתעופפים, ככה "שלאק". מה, איפה אתם נמצאים? אתם לא, אתה מזועזע עכשיו מהדיון הזה? רק אני פה, אני והצוות שלי לבד מרגישים פה כאילו יש לנו ברנר על הגב? שואל אותך, איך התחושה שלך עם שעות הדיון הזה?

תחושה לא, לא נוח. לא יושב נוח לי. יש פה סוגיות שהן, אני כאילו אומר, א' הייתי קודם כל, לא ניכנס למה שהיה בהיסטוריה, כי הייתי, גם את זה אני מכיר, את מה שדיברת עליו קודם. לא נוח לי. יש פה דברים שככל, עם קצת יותר, נראה לי, בסדר? אני אומר את זה בצורה עדינה, שהיה צריך לבחון אותם לאורך הדרך ולראות ולעשות אותם. וככל שיתאפשר גם צריך לעשות את זה, לטפל בזה.

הבנתי. כיוון שאני לא טוב בהימורים, התוודיתי בדיון הקודם שאני מעולם לא קניתי כזה. אז אני רק אשתמש בהנחת עבודה. קודם קמת, יצאת רגע מדיון הוועדה. זה לא אתה? לידך?

אני לא זזתי.

אז אולי בפנטזיה שלי, אולי בפנטזיה שלי קמת, יצאת החוצה, התקשרת, חייגת לחשב הכללי ואמרת לו שמע, braking, צריך לעצור מיידי, מנהלית, עכשיו אני נותן הוראה. תגיד לי כן. אי אפשר להגיד לי לא. ככה סתם אני חושב איתך בקול רם. אתה לא חושב שזו הפעולה הראשונה שאתם צריכים להנחות את המוסד לביטוח לאומי? קודם כל לעצור את מה, לכל הפחות, לכל הפחות אין עליו עוררין שמשולם שלא כדין. מה זה שלא כדין? אין הוצאה. יש הוצאה, אין על מה להפריש הלאה.

היה פה היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי וככל שבתוך העניין הזה - - -

אני לא שואל אותו, אני שואל את החשכ"ל.

אז שנייה רגע. בוא נשים רגע את הביטוח הלאומי כסוף סטטוטורי על פי חוק והתנאים שלו. ואיפה נמצא החשב הכללי, כולל בעניין הזה.

איפה? איפה אתם מבחינה רגולטורית?

אנחנו אחד. יש לנו את החשבות שלנו, אנחנו חשבים. בסופו של דבר מאשרים גם את ההוצאה.

או, או. ניגשים אליך, הוצאה. אני עכשיו מראה לך, לא סיפורי בדיות. מראה לך פה שההוצאה הזאת היא לא לצורך. בוא, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה. רק לא לצורך. האם אתה כגוף שאמור לאשר את ההוצאה הזאת, אתה החתימה הסופית בסוף. אתה לא אומר רק שנייה, שנייה. זה לא ראה וקדש. קודם כל, בואו נעצור, נדבר, נבדוק. אתה לא חושב? מכוח סמכותכם.

כן. שנייה, דרך אגב, עצירת תשלום.

בוודאי שכן.

שנייה, שנייה, לגבי עצירת תשלום, בסדר?

כן?

שנייה.

יחסי, יחסי, חלקי. באופן ענייני.

שנייה, שנייה רגע. לגבי עצירת תשלום, בסדר? גם אני כחשב, לא משנה, או כסגן חשב, עצירת תשלום צריכה להיות בו, בטח בגוף סטטוטורי או גוף ממשלתי שהוא עושה עצירת תשלום. הוא צריך לעמוד פה ולדעת שהוא נמצא, בסוף, ואני אגיד את זה בצורה הבאה: לעצור תשלום כגוף, לא משנה איזה, כל כך גדול, וכשאתה מדבר בטח בסכומים כאלה, שנייה, וגם לא בסכומים קטנים, כשגוף ציבורי עושה דבר זה הוא צריך לדעת שהוא מבוסס גם על ידי היחידה המקצועית וגם על ידי לשכה משפטית. התייחסות כזאת שאנחנו כגוף ציבורי, ואני אגיד את זה בצורה הזאת, כי ליוויתי גם תרבות וספורט וגם כל מיני מקומות כאלה. עצירה של גוף ציבורי, תשלום שלו, שעל פניו הוא על פי חוזה, לשכה משפטית או יחידה מקצועית לא נאמרים לו בצורה ברורה שיש לעצור.

הוא לא על פי חוזה. רגע, זה כל הדיונים, הוא לא על פי חוזה.

שנייה.

החוזה מתייחס לעובדים ישראלים. משאילים ממנו. כן, אבל מראש חוזה ההעסקה, אם אנחנו עוסקים בדיני חוזים, המחויבות של ביטוח לאומי כלפי הזכיין בכפוף לחוזה מתקיימת כלפי מי שהתמודדו באותו מכרז שזה לעובדים ישראלים. מראש העובדים הזרים מוחרגים. הם לא חלק. אין פה הפרה.

אבל ההתמודדות במכרז הייתה גם לעובדים זרים וגם לעובדים ישראלים. בסיס התעריף כפי שאתה רואה ועולה כאן התבסס על התעריף שנבנה לעובדים ישראלים.

שאלתי אתכם שאלה גברתי. האם במכרז שפרסמתם אז כתבתם המוסד לביטוח לאומי גאה לפרסם מכרז להעסקת עובדים זרים וישראלים בתחום הסיעוד הביתי? כן או לא?

לא.

תודה רבה.

אמנם היועץ המשפטי התייחס, אבל זה היה להעסקת עובדים וזה כולל בתוכו גם וגם. אי אפשר כאילו להתעלם מהעובדה הזאת. הרי לאורך השנים חברות הסיעוד מפעילות ונותנות שירותי סיעוד גם על ידי עובדים זרים וגם על ידי עובדים ישראלים.

נכון.

עכשיו, נכון שאם היום אנחנו מסתכלים במרוצת הזמן, שעברו 15 שנים, קל היום להבין איזה טעויות נעשו ושהיה נכון לדייק. ויכול להיות, ואפילו היה נכון לדייק באמצע הדרך. אבל לא הייתה את ההבחנה הזאת.

אני לא בא בתלונות. אני אומר, נעזוב את זה בצד. אני רוצה להסתכל פני עתיד. פני עתיד, אתם מסתכלים עליו כחוזה חדש. אני אומר לא, עכשיו זה פני עתיד. כל יום שאני משלם הוצאה שכבר עליתי עליה שהיא לא לצורך, זה פני עתיד. זה פני עתיד. אגב, זו המחלוקת שלי אתכם. בואו נעזוב את זה רגע. אני מבקש קודם כל Handbrake, מיידי, הרגע. זה חירום. אחרי זה, מה לפני זה? לא מעניין. אני לא שם.

בסדר. הסוגייה הזאת עלתה מול היועץ המשפטי שלנו.

יופי. ואני שואל, ובסופו של יום יש לי פה את נציג החשב הכללי. החשב הכללי מאשר, הוא מאשרר החלטה שלכם לביצוע התשלום. זאת אומרת שהוא גוף סינון אחרון, רשת סינון אחרונה בדרך להוצאת הכסף בפועל.

שנייה רגע, אני רוצה רק דבר אחד. לדבר בעניין חוזים. בסדר? בעניין חוזה שיש, עצירת תשלום על פי חוזה, דרך אגב, אתה דיברת על תמיכות וכללים של תמיכות ואיזה בקרות נעשות עוד לפני בהכרת התמיכה. אני מכיר את זה כי הייתי גם שם. בסדר?

אנחנו נמצאים במקום אחר. במקום אחר, שיש בו חוזה שנקבעו בו כללים ויש בו כללים וחוקים לתשלום, בסדר? ואתה בא ואומר מצידך יש פה תנאים שלא בוצעו על ידי צד כזה או אחר. זה מה שאתה, אני שומע פה בתוך הדיון.

לא, לא, לא. לא 'יש פה דברים שלא בוצעו'. יש פה הוצאות שלא קוימו.

שמה שהיה צריך לקבוע בחוזה, על פניו, היה צריך לעשות לפי אמירתך.

מה זה על פי אמירתי? מה זה על פי אמירתי? מה, אתה אומר את זה אחרת?

שנייה. תן לי רגע. לפי האמירה היה צריך לעשות שינוי בחוזה בתוך התנאים שלו. בסדר? שינוי, ואתה אומר תקשיב, יש פה דברים שאתם משלמים שלא לפי מה שצריך לשלם. לא הייתם צריכים לשלם אותם. ברחל בתך הקטנה מה שאתה אומר. בסדר? ואני אומר, כל זה אני לא, זה בדיוק הדברים שצריך לבדוק ולהתייחס אליהם בצורה מאוד ברורה. והלשכה המשפטית יחסה. לגבי עצירת תשלום על ידי מישהו בחוזה, עצירת תשלום בחוזה, ותגיד לך היועצת המשפטית פה, צריכה להיעשות אחרי שני דברים שקורים: אחד, אמירה של יחידה מקצועית שמה שנעשה פה יש פה הפרה של דברים שלא נעשים שהיו צריכים להיעשות.

מי היחידה המקצועית?

אגף השיקום אצלנו. ודבר שני, אמירה משפטית שאומרת שאפשר לעמוד מאחורי זה.

אתה יכול בבקשה רגע להעביר את זה? אני לא כל כך מבין בהליכים כאלה של שיקום.

לא שיקום, סליחה, סיעוד. סיעוד.

שלנו, האגף המקצועי שלנו.

האגף המקצועי בסיעוד. סליחה, התבלבלתי כשאמרתי שיקום.

אה, אוקיי. ועדיין אני שואל, יש פה בסעיפי ההתקשרות, סעיף י"ב, הקראתי אותו קודם, שהתעריף יעודכן מעת לעת בהתאם להחלטת ועדת תעריפים. עכשיו, אנחנו לא יכולים עכשיו ומר פריצקי שיבוא הנושא הזה לעיניו, הוא יעשה בתשומת לב הגופים הרלוונטיים בביטוח לאומי ויגיד אוקיי, חבר'ה, אני אומר לכם עזרו את הסעיף הזה. למה לנו להגיע לבתי משפט? בואו נמשיך לשלם. כי הרי יום אחד זה יתוקן, בחוזה החדש.

אני שואל אותך, אם היום, אתה לא ידעת קודם. היום אתה יודע את זה. האם הדרישה האלמנטרית היא לא לפנות למנהלת האגף להגיד תגידי לי, מה שהבחור אומר אמת או לא? כי אם כן, קודם כל אני עוצר. הנה, אתם ועדה עם סמכות. אני החשב הכללי, יש לי סל שמאפשר לי. עצירה מנהלית היא קודם כל, אתה יודע מה? לכל הפחות לצורכי בדיקה. בואו נבדוק. אבל קודם כל בואו נבדוק כשהכסף בינתיים אצלי. מעט כסף. חבר'ה, מדובר בזוטות כבר, כן? למה? כי 15 שנה כבר שילמתי. זה אולי יהיה עוד כמה חודשים רק. בואו נעצור קודם כל היום. יש פה איזה שהיא אמרה דקלרטיבית. אתם לא יכולים להתעלם ממנה. אני שואל אתכם שאלה. האם אתה לא חושב שזה לכולי עלמא זה הדבר הראשון שאתה צריך לעשות עכשיו, להנחות אותם.

אז תשובתי היא שבאמת שהעניין זה צריך לקבל בדיקה ש-א', כמו שאמרתי לך, עצירת תשלום ללא ייעוץ משפטי, והבדיקה הזאת צריכה להיעשות.

אוקיי, תוך כמה זמן? בוא, next.

הבדיקה הזאת צריכה להיעשות, לקבל תשובות.

תוך כמה זמן?

להגיד לך מה התשובה שלי של זמנים? מבחינתי, כמו שאתה אומר, הבדיקה הזאת צריכה לעשות, אם אפשרית, לעצור אותה כבר במיידי.

אוקיי, אז בוא, תעביר הנחיה.

לא, פה? אני לא צריך להגיד אותה פה.

אוקיי. בבקשה התייחסות, גברתי.

אדוני, אני יכולה להציע רעיון?

מי? שנייה. בבקשה התייחסותך.

אנחנו נבצע את הבדיקות. גם אם הוא לא הנחה אותנו פה ואני חושבת שגם - - -

לא, זה כבר לא בדיקה. שנייה. שנייה. הרי מה שאנחנו פה עכשיו אוחזים, אין פה כבר מה לבדוק. אנחנו יודעים את זה. יבודדו, ברשותך, גב' גבאי, תבודדי רגע את עניין, את טענת חברות הסיעוד לעניין טענתכם האם יש הצדקה להגדיל ולהראות האם יש פה עניין של הפרשה פנסיונית או לא. אני אומר עזבו, שאלה פשוטה. אנחנו יודעים שהעובדים הזרים לא נוסעים. יודעים שהם לא אמורים לקבל. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהם מקבלים. נאמר והם מקבלים, זה לא שהם לא מקבלים, חלילה. נאמר והם מקבלים. הם לא אמורים לקבל. אומר לך הרגע נציג החשכ"ל שהוא מגבה את זה. את מביאה, את יודעת את הנתונים. קודם כל Handbrake מיידי, היום.

נכון. אבל ההחלטה על עצירה, כפי שדיברנו, ואני חושבת שכל הדיון הזה זה עלה לא פעם. וגם מה שרועי אמר. הרי מבנה התעריף בנוי ממוצעים. גם כשאנחנו אומרים, שנייה, בפועל, שאם שולם או לא שולם, בחלק מההתקשרות - - -

בואי, אני לא שאלתי אותך הרי כמה כסף בסך הכול ואז נגיד הממוצע הוא כזה או אחר. אני אומר פשוט, חשבון הדיוטות. ממוצע של 112 שעות לעובד. כפול 40,000 עובדים, כפול 2.85 זה סכום שהוא מחוץ לממוצע. שאין בתוכו העסקת עובדים ישראלים שכן אמורים להפריש להם. זה מאה אחוז. נטו, טהור, כסף שמשולם בלי שיש לו הוצאה.

אני פילחתי לכם בנוסחה הזאת, לא לקחתי מאה אחוז מחזור של חברות הסיעוד. לקחתי רק את הפלח הקטן של ה-40,000.

נכון. והתייחסנו לעניין הזה ואפילו גם דיברנו.

זאת אומרת שאין פה כבר עניין של ממוצע.

דקה, זה לא עניין.

עברנו את שלב הממוצע.

כן יש עניין של ממוצע. כי מלכתחילה בחישוב התעריף הכניסו שם 80% לחופשי חודשי, בגלל שהיה עניין שיש 20% עובדים זרים. עכשיו, לעניין עצירה כזו או אחרת.

כן, אני לא אחוז באחוזים.

אין בעיה, אני גם לא אוחזת באחוזים.

גב' גבאי, שאלה פשוטה. 40,000 מועסקים זרים בסיעוד ביתי. מספר שמקובל עלינו?

כן.

תודה. 2.84 פרק שעה, מקובל עלינו? כתוב, זה לא.

נכון. אבל זה מבנה של תעריף.

לא, לא, לא מבנה של תעריף. שואל שאלה.

דקה, זה מבנה של תעריף.

בסעיף שאתם מעבירים להם נסיעות זה 2.84, לא שקל ולא 100 שקלים.

נכון. אבל אי אפשר להתעלם, דקה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבסוף מדובר, ואני חושבת שכולנו נסכים על זה, כחלק מתעריף.

מה זה חלק מתעריף? לא הבנתי.

הרי התעריף הוא שעתי.

ממש לא. זה חוץ מהשעתי.

לא, לא, לא.

ודאי.

אני אומרת, בואו נדייק את זה.

הנה, אני מדייק את זה הרגע.

אז תעבור רגע לשקף של התעריף.

אם יורשה לי רגע להתייחס למשהו. בסופו של דבר החלטה על שינוי, כמו שאתה יודע לפי ההסכם הזה והכללים, זה צריך לבוא לשנות אותו בוועדת תעריפים. ולפי מה שאתה בא ואומר, מה שאני צריך לבקש פה, בסדר? לפי גם האמירה שלך, היא שוועדת תעריפים תבוא, תדון בזה.

אתה צודק.

ותבחן את העניין, כדי לראות את עדכון התעריף.

אתה צודק.

בסדר? לעדכון התעריף במיידי.

אדוני, אתה צודק.

בסדר? זה לא האגף ולא זה.

אדוני, אתה צודק לחלוטין. לחלוטין. בבקשה, מר פריצקי.

ועדת תעריפים דנה בתעריף על סמך נתונים שהיא מקבלת ומביאה לכאורה. אפשר לשנות את התעריף, אני חוזר ואני אומר. זה תלוי פעם אחת בנתונים שמביא האגף לצורך העניין ופעם שנייה ביכולת המשפטית.

בוא נהיה מעשיים. תחשוב אדוני שכרגע כבודו מנהל דיון בוועדת התעריפים שעומד בראשו. מביאים בפניו, עזוב 6-8 סעיפים שהם שומו שמיים. שניים בסיסיים, אין עליהם מחלוקת. מוסד לביטוח לאומי משלם 2.84 לשעה לעובד. יש לנו 40,000 עובדים זרים, יש ממוצע 112 שעות בחודש. זה כפול זה כפול זה נותן לנו מספר. עליו אין עוררין. אני לא אומר שקל, אני לא אומר 100 שקלים.

אדוני, חישוב התעריף הוא לא הבעיה פה. הוא לא הבעיה פה. הבעיה פה זה אם אנחנו יכולים לעשות את זה תוך כדי חייו של מכרז ואם אנחנו יכולים לעשות, עוד פעם.

אז מה הטעם בסעיף הזה בכלל?

אבל אדוני, אני אומר עוד פעם. זה לא שאלה.

אני שואל את אדוני אבל מה הטעם בסעיף הזה?

אבל זו לא שאלה אליי. רועי היה פה, הייעוץ המשפטי של ביטוח לאומי.

לא, לא. בסעיף הזה, בסעיף הזה הביטוח הלאומי לא מוזכר. הם לא צד. למה להפיל עליהם את הכול?

כי הביטוח הלאומי הוא האבא והאמא של המכרז הזה. ומהבחינה הזאת הוא הריבון להחליט אם אפשר לעשות את זה או לא.

הוא הריבון והוא הכניס בסעיף העסקה זכות וטו שלכם להחליט להם אם להעלות בכמה, אם להוריד בכמה ולמה. כתוב פה, זה סעיף. באותיות קידוש לבנה. לי, אגב, לא סיפרו על הסעיף הזה. אני מצאתי אותו בעצמי. אני אומר לך אדוני, אי אפשר להגיד כל רגע שהוא ילך לזה ותחזור לשם. זה לא בפומרנץ. פשוט, יש לנו פה חוזה. הוא עדיין מתקיים. סעיף בחוזה אומר שאתה מנחה אותם מעת לעת אם להוריד, כמה ולמה. אם להעלות, כמה ולמה.

חישוב התעריף הוא לא הבעיה פה.

עוד פעם אני מסביר לך. אומר לך נציג החשכ"ל והוא צודק. ההוראה אליהם צריכה לבוא מעדכון של ועדת התעריפים. למה? כי יש פה עניין תעריפי. ואתה יושב ראש ועדת תעריפים. אני מביא בפניך נתון, אין עליו עוררין. אגב, כמו שהבנת, שיושב ראש האיגוד בעצמו אומר שלפני כמה שנים הוא פנה וביקש מהמוסד לביטוח לאומי להפסיק להעביר לו את אותם מיליארדים, רק שייתן לו מכתב שיפוי שאם הוא ייתבע על ידי הקו לעובד שמצהיר שהוא לא יתבע, כי הוא מצהיר שזה אפילו בניגוד לרצונם. אז הוא מבקש להפסיק להעביר לו את התשלומים האלה.

שימו לב שיש פה מיקס של איזה, לא יודע, שישה גורמים, שאף אחד לא רוצה להוציא את הכסף הזה. אף אחד. אפילו חברות האיגוד לא. אפילו לא קו לעובד, שמייצג את העובד. בטח ובטח לא ועדת התעריפים. ואי אפשר לחשוד בנציגי החשכ"ל וברור ברור שלא נציגי המוסד לביטוח לאומי לא רוצים לרוקן לעצמם את הקופה. ומשום מה, יש איזה שהיא השפעה מאגית שמיליארדים שאף אחד לא רוצה להוציא אותם נאחזים בקרנות המזבח למה להמשיך להוציא אותם.

זה בפועל. למה? כי כל אחד מסביר התיקון הוא לא אצלי. תביאו לי את התיקון, אני מיד מבצע. אפילו יושב ראש האיגוד אומר ביקשתי מכם לא להעביר לי את הכסף. תנו לי רק מכתב. ואמרתם לא, מכתב יותר קשה מכמה מיליארדים. מה זה מכתב? מה זה מכתב שנשפה אתכם? זה מה שהוא אמר.

צריך לדייק פה. לא, לא, לא. הוא אמר, לא, וזה חשוב לדיון הזה לדייק. הוא לא אמר שלא להעביר את הכסף, כי זה, זה מאוד מאוד חשוב.

לא, בוודאי זה מה שהוא אמר.

לא, הוא אמר שהוא מבקש מהביטוח הלאומי שהם לא ישלמו את הכסף לעובדים זרים. ויש פה הבדל בסמנטיקה הזאת. ולמה? כי את הכסף הם עדיין רוצים.

זה שלב ב', חבר'ה.

כי הם משלמים אותו לעובדים זרים וזה חלק מהתעריף. ואת זה חשוב לדייק.

לא, לא, לא. זה לא מה שהוא אמר. אני אבהיר.

דורון, אתה איתנו בזום? כי אם כן, חשוב שתדייק את זה.

אני אבהיר, לפני שהוא עולה לזום בחזרה, אני מבהיר. הוא יאשר את דבריי או יכחיש.

אז בוא, בוא נראה.

יש שתי שאלות פה. יש שתי שאלות. יש שאלה אחת שאומרת האם הביטוח הלאומי אמור להעביר לטובת העובדים כסף על נסיעות. כן או לא?

לא, השאלה הייתה במחלוקת.

שנייה, שנייה, ברשותך.

הוא שאל האם החברות צריכות להעביר.

שנייה, ברשותך. לא, לא, גב' גבאי, תאמיני לי, אני מסתדר יופי בשאלות לא מורכבות.

אז בוא נשאל אותו.

אז השאלה הראשונה האם הביטוח לאומי אמור להעביר לחברות הסיעוד כסף בעבור הנסיעות של העובדים. השאלה השנייה שנשאלה האם הכסף אכן משולם לעובדים, כן או לא, והאם זה בסדר. אומר דורון ברוב הגינותו, ביוזמה שלו, אני לא ידעתי על זה. אנחנו פנינו, אני ולא רק אני, לפני כמה שנים, לביטוח הלאומי ואמרתי אל תעבירו לנו ולא נעביר להם, רק תנו לי מכתב שיפוי. שאם יתבעו אותי יש לי הגנה מכך. מר דורון, אני מדייק בדברים או לא?

וחשוב לדייק, האם אתה באמירה הזאת אומר שאנחנו נשנה את התעריף ב-2.84?

אתה לא מדייק בדברים.

אוקיי, אז בוא תדייק אותם.

אני אדייק אותם. אני אמרתי כזה דבר.

אני רק מזכיר לך שמעבר לעבודה שהזיכרון שלי הוא לא כל כך רע.

הכול מוקלט. אני חוזר על מה שאמרתי.

כל מי שסביבי זוכר את זה, וגם הכול מוקלט.

זה זהה למה שאמרתי קודם.

בבקשה, shoot.

נכון, נכון. אז אני אומר ככה: קודם כל, אני אמרתי שכל כסף שאנחנו מקבלים עבור נסיעות אנחנו משלמים לעובדים. יכול להיות שזה בתעריף מוגדל בבסיס, יכול להיות שזה בתעריף נסיעות. אבל משלמים לעובד, זה לא נשאר בחברת הסיעוד.

מה שאני אמרתי לטענה של קודמתה, והיא צודקת נטלי במה שהיא אמרה. קודמתה של נטלי בתפקיד, אורנה זמיר, אמרה אל תשלמו נסיעות. אז אני אמרתי לה אם את רוצה שלא נשלם נסיעות, תני לנו מכתב שיפוי. לא אמרתי אל תשלמו, כן תשלמו. אמרתי אם את לא רוצה, בואי נתחיל בזה שתתני לי מכתב שיפוי. אני כבר שילמתי לעובד.

עכשיו, אני רוצה להחזיר אותך אחר כך לעוד מקום.

לא, לא, לא. לא עכשיו 'עוד מקום'. שואל שאלה פשוטה. האם אתה אמרת - - -

רגע, אני מכיר את השאלות הכתובות. תן לי להגיד תשובה.

לא, אין בעיה, אבל שאלה פשוטה, תשובה פשוטה.

אני יודע. אני אגיד תשובה פשוטה.

האם אדוני אמר שהוא פנה למוסד לביטוח לאומי והציע להפסיק להעביר להם תשלום בגין נסיעות?

לא הצעתי. לא כך אמרתי.

רק שיביאו מכתב שיפוי שהם חסינים מתביעה.

אל תכניס לי מילים שלא אמרתי.

הבנתי.

אמרתי שבשיחה שהייתה לנו עם ביטוח לאומי וקודמתה בתפקיד של נטלי, הלינה על תשלום נסיעות לעובדים זרים. על החוקיות של תשלום נסיעות לעובדים זרים. אמרתי אם את לא רוצה שנשלם, תני לנו קודם כל מכתב שיפוי, כי יתבעו אותנו.

אבל אני רוצה להוסיף לזה עוד משפט אחד.

יופי, יופי.

שיהיה ברור לך דבר אחד. עזוב את מה שאמרו עכשיו קו לעובד, כי הם יתבעו עבור העובד את הנסיעות האלה. כשאנחנו שילמנו נסיעות, כשאנחנו משלמים נסיעות לעובד הזר המשפחה פטורה מתשלום נסיעות. היא לא צריכה לשלם כפל נסיעות לעובד הזה.

המשפחה לא צריכה לשלם נסיעות, נקודה.

אנחנו משלמים לו חופשי חודשי, אז היא פטורה מנסיעות. ואם לא, היא תיתבע לשלם נסיעות.

עכשיו, לסיכומו של דבר, שיהיה ברור, אם אנחנו לא נשלם לעובד הזר את הנסיעות והביטוח הלאומי לא ישלם לנו – שלא יהיה לנו אי הבנה. הכסף הזה לא יגיע לקשיש. הוא עדיין יהיה חייב בתשלום נסיעות על החלק שלו.

אין בעיה, אין בעיה. זה נושא אחר, אדוני. לא, לא, לא, זו סוגיה אחרת.

אז אתה רוצה לדאוג לקשיש, אבל - - -

חברים, זו סוגיה אחרת. אני שואל שאלה.

זו לא סוגיה אחרת, זאת הסוגייה.

לא, לא, לא. האם מקובל עליך שמצד אחד ביטוח לאומי מפסיק לתת לכם כסף בגין נסיעות. מצד שני, אתם לא מעבירים כסף לעובד. במקביל לזה הביטוח הלאומי נותן לך מכתב שיפוי שאם העובד או מי מטעמו תובע אתכם, הם משפים אתכם. מקובל עליך?

אני אמרתי, אני חוזר על מה שאמרתי. אתה יכול לסובב 20 פעם, זה לא מה שאני אמרתי.

טוב, אוקיי. תודה רבה.

אני אמרתי - - -

תודה רבה. לא, לא, בוא נתקדם.

רגע אחד. תראה, זה לא, אתה יושב ראש, אני יושב בזום. תן לי לדבר, אני אדבר. אתה לא רוצה, אני לא אדבר.

אתה תדבר היכן שאני אניח שזה יסייע לוועדה להגיע לחקר האמת. ענית את מה שענית.

האמת של מי? האמת של מי?

האמת שאמורה להיאמר.

האמת שאתה רואה אותה או האמת שבפועל?

האמת שאמורה להיאמר.

קודם כל, האמת בפועל היא קודם כל שאנחנו משלמים לעובדים האלה נסיעות על פי חוק.

ייבדק. ייבדק בעיתו ובזמנו.

עכשיו מפה אתה רוצה לצאת לדיון אחר האם מגיע להם לקבל נסיעות או לא מגיע להם נסיעות.

נכון, נכון.

זה דיון אחר.

נכון.

עכשיו, אני רק אומר שתדע - - -

אני הבנתי שזה הדיון, רק אתה לקחת את זה לשם. אתה יודע מה?

לא, אני לא לקחתי לשם.

אתה יודע מה? עכשיו הדלקת לי סקרנות. עכשיו אתה יודע מה? וואלה, אתה כל פעם גורם לי להסתקרן מחדש מה הסיבה שאני לא רציתי לגעת בסכום, אם אתם משלמים בכלל. ואתה כל פעם לוקח אותי להוכחה שאתם משלמים, כשאני לא חשבתי על זה בכלל.

נכון, נכון.

אז אני מאוד מאוד מודה לך. סקרנת אותי בעוד נושא. אני אבדוק אותו.

אתה צריך לבדוק ככה.

אוקיי. הלאה, קדימה. בואו נתקדם בבקשה.

תקשיב.

אין בעיה אדוני. תודה רבה, השבת לנו. השבת לנו פעמיים. יותר מאוחר אנחנו נבדוק ביחס אליהם. אני עכשיו מבקש לקבל את התייחסות החשכ"ל לעניין הביטוח הלאומי. 3.5% אמורים לקבל, להפריש לעניין עובד ישראלי. 0.59 עובד זר. אף אחד לא מבקש אחרת. אף אחד לא דורש אחרת. אבל משולם לעובד זר במקום 0.59, משולם 3.5. האם אדוני יודע את זה?

אני, א', כל הנתונים פה בדיון הם נתונים שאני, היום אתה מדבר איתי. אבל אני אגיד.

לא, לא, אני אכנס את השאלה אדוני, סליחה. האם בהנחה שמה שסקרתי בפניך כרגע הוא נכון, האם בעקבות זה אתה תורה להפסיק לשלם את ההפרש בין 0.59 ל-3.5?

שוב, התשובה שלי אותה תשובה בעניין הזה. היא חוזרת שוב מתוך עניין ועדת התעריפים.

הבנתי. אדוני, ועדת התעריפים. האם אדוני מתכוון בתוקף סמכותו כיושב ראש ועדת תעריפים לעדכן את הביטוח הלאומי שאין צורך לשלם את ההפרש בין 0.59 ל-3.5 לעובדים הזרים, כפי שמשולם עד היום?

כפי שאמרתי מקודם, הסיפור של עדכון התעריף הוא סיפור פשוט ויחסית קל.

אז מה הסיבה שאדוני לא עושה את זה?

אז אני מסביר. בוועדת תעריפים נמצאים גם משרד האוצר וגם ביטוח לאומי. וככל שאפשר יהיה לשנות את התעריף.

לא, לא. אני שואל אם אדוני מתכוון לכנס את הוועדה ולהציע את ההצעה הזאת? שהם יתגלגלו הלאה, אין בעיה.

אנחנו נכנס את הגורמים הרלוונטיים.

מתי?

ונקבל החלטה.

מתי?

לא, אין, בימים הקרובים.

אני מניח שלא עוד 15 שנה. אנחנו כבר משלמים. אני שואל תוך כמה זמן?

אני מתאר לעצמי שבימים הקרובים.

כמה ימים? שבוע?

אולי קצת יותר, אבל נעשה התייעצות. כי זה כרוך, אמרתי, עוד פעם, בדיונים גם משפטיים וגם אחרים.

מה זה אחרים?

אני אמרתי, גם בקטע המשפטי וגם בעניין הכלכלי.

אני מניח שאם אתה מגיע לנציגי האוצר ואתה אומר להם עליתי פה על בוננזה של חיסכון 2.9% משכר עובדים זרים, בסיעוד ביתי, אף אחד מהאוצר לא יגיד לך תעשה טובה, תכניס לנו את הכסף הזה לקופה.

גם אני מניח. אבל אנחנו צריכים לעשות, עוד פעם, פעם אחת - - - של המספרים.

אוקיי, בואו נעבור הלאה.

אדוני יושב הראש, יש לי עוד משהו.

כן גברתי.

באותו הקשר. כתוב שחברות הסיעוד מחויבות לשלם 0.59. השאלה היא למה נכים שחיים על קצבת נכות משלמים 2%?

זה נושא שהוא לא כרגע בשיח.

לא, יש לך פה נציג מוועדת התעריפים. אולי אפשר לשאול אותו.

אבל זה לא בתוך הדיון הזה. אני מבטיח לבקש ממנו אחרי כן לענות לך על זה. בסדר? נציג ועדת התעריפים מתבקש, אם יוכל אחרי כן, לענות לגברת החרוצה. עוד מעט יש לה שאלה שלא בתוך הדיון. אשמח אם הוא יוכל לענות לה.

אני רק שואל לעניין הכינוס עד שבוע עם החלטה, אם מדובר רק לעניין הפרשה לביטוח לאומי או גם כן הנסיעות?

עוד פעם, אני חושב שזה לוח זמנים לא, לא סביר. אני אסביר למה. אני אסביר למה. לא הכינוס עצמו. צריכים לבנות, עוד פעם, צריכים, אתה מדבר על מספר מסוים של עובדים זרים מתוך ישראלים. צריכים לבדוק את זה, צריך לבדוק את השיעור.

לא, אין על זה עוררין, אדוני. לא, בוא נעשה סדר. תקשיבו טוב.

אתה אומר שאין על זה עוררין. אני לא יודע.

תראה, שנייה אחת. נמצאת פה הנציגה הבכירה ביותר של ביטוח לאומי שמאשרת לך ולי ולכולנו שמדובר ב-40,000 מועסקים זרים בסיעוד ביתי. נכון?

נכון.

עשתה את זה כבר מספיק פעמים. כתוב.

אבל מה שמתכוון חנן, דקה, אני רוצה לחדד.

אפילו איגוד חברות הסיעוד אומרים את זה.

אין בעיה. הכינוס הוא לא הבעיה ואני אגיד למה. הוועדה תתכנס. וזה מה שהוא מתכוון. עכשיו, מה שנדרש מאתנו לעשות, ככל שאני רואה את זה ככה, זה ממש ללכת רכיב רכיב בתעריף ולראות. אנחנו כביכול נדרשים לבנות תעריף לעובד זר.

ממש לא.

כן.

עזבו, אנחנו לא שם. בתוך סל התעריפים.

לא, רגע.

חבר'ה, אני דיברתי אתכם על מעט מאוד נושאים.

אבל זה לא ככה, כי בסוף, שנייה. זה קל לעשות את הלוגיקה הזאת שאתה לא צד בהסכם הזה. וקל להגיד את זה. אבל בסוף מה אתה אומר לי?

כמה זמן ייקח לבנות תעריף? את צודקת, בואי.

אז אני לא יודעת להגיד.

בערך.

ויש חברות שנותנות לנו שירות.

בערך.

לא יודעת להגיד. אני לא רוצה להתחייב.

חודשיים, שנה? שואל.

אני יכולה לעדכן בעוד, מחר בבוקר את הוועדה, אחרי שאני אתייעץ עם החברה החיצונית שלנו.

אז תראו, אני רוצה רגע לשאול אתכם.

אני לא יודעת להגיד. לא אני מעדכנת תעריף.

כמה זמן זה זמן סביר, ברשותך, רק שנייה קטנה. כמה זמן זה זמן סביר כדי שתגידו מעבר לזה, קודם כל עוצרים עצירה מנהלית ולא משלמים כספים. אחרי זה נדון, כדי שיגיעו לנו הנתונים?

לגבי העצירה המנהלית, כפי שאמרתי, זה החלטה של - - -

לא, אני שואל כמה זמן זה סביר כדי שתגידו בתוך הזמן הזה.

הסביר זה סובייקטיבי.

אין בעיה, אז תגידו כמה בעיניכם.

אז דקה, אז אני אומרת.

בכל זאת, מדינת ישראל משלמת מיליארדים.

נכון, נכון.

עדיין אין לי שום זה. טוב, אני מתנצל, ברשותכם, נכנסה לי שיחה שאין לי פריווילגיה לא לענות אליה. יצאנו להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:44 ונתחדשה בשעה 14:00.)

טוב, אני מודה לכם. הוועדה סיימה את ההפסקה שנכפתה עליה. אני מודה לכל הנוכחים שהגיעו לעניין הדיון הדחוף שהזמנתי בנושא אחר. אני מבקש את סבלנותכם. אנחנו נצטרך לסיים חלק מסוים, ככל שנספיק, בדיון שהתחלנו בבוקר. ולאחר מכן אנחנו נסיים ונפתח את הדיון מחדש בנושא החדש.

אוקיי, אז אנחנו נעבור עוד איזה שהוא סעיף. אני מקווה שפה אתם תהיו איתי קצת יותר יצירתיים. כן, כן, שקף 10. אני רוצה לפנות בבקשה לנציג החשב הכללי בשאלה. ואם אדוני יודע להסביר לי מה המדיניות לעניין הפרשת דמי מחלה לעובד מן המניין. עובד ישראלי, כמוני, כמוך, כמו כל עובד ישראלי במשק. מה המדיניות?

אתה שואל אותי על התעריף ממש, על איך החלוקה?

איך ההפרשה מתבצעת בפועל?

אני לא זוכר בעל פה. אבל ישבנו על זה בבניית התעריף, בעבודה על המכרז החדש ואני לא זוכר.

לא, אני לא מדבר על העסקת עובדים זרים בסיעוד ביתי.

גם הזרים אותו דבר. כולם אותו דבר. דמי מחלה זה אותו דבר. המעסיק מפריש כל חודש. מה הבעיה?

יופי. מי אדוני?

דניאל אברהם, מאיגוד מגדלי הפרחים.

ברוך הבא אדוני, סייעת לנו.

אני שמח.

יופי. זאת אומרת שהמעסיק צובר לרשות העובד על פי מפתח מסוים אחוז מסוים. וכשהעובד פורש יש איזה שהיא תקרה מסוימת שהוא יכול לנצל אותה כפדיון ימי חופשת מחלה.

לא, הוא לא יכול לנצל. הוא יכול להשתמש בה רק.

לא, הוא לא יכול.

סליחה?

הוא יכול רק להשתמש בימי המחלה.

כן. עובד שעבר 10 שנים אצלך.

צבר 100 יום, דוגמה.

צבר 100 יום.

הוא עוזב את העבודה, הוא לא מקבל שום דבר.

ואיפה הכסף הזה?

זה לא כסף, אני מפריש לו, אני רושם לו בתלוש שמגיע לו יום מחלה. וזה ככה מצטבר. אם הוא היה חולה, הוא משתמש בזה.

ולא היה חולה?

לא היה חולה הוא לא מקבל. ואם, דוגמה הפוכה, אם היה לו 30 יום, שהוא צבר 30 יום.

והוא השתמש ב-50.

ויש לו 50 יום מחלה, אז הוא לא מקבל יותר, רק את ה-30.

נכון, יופי. אנחנו רואים פה בסימולציה שקיבלנו מהביטוח הלאומי שמראש למפרע הביטוח הלאומי מפריש 2%, 0.61 לשעה לכל שעת ההעסקה. אם העובד היה בחופש מחלה ואם לא. מישהו רוצה להתייחס לנתון הזה?

אני רוצה להתייחס מתוך המכרז החדש. בסדר?

לא, מה פתאום. מה פתאום.

כי אני, שנייה רגע.

לא, אבל תמיד אתם מדברים איתי על העתיד.

לא, כי אני לא הייתי, אני לא יכול לענות על משהו שלא הייתי. בסדר?

לא. אני מספר לך שכרגע למה שלא היית, במשך 15 שנים, המוסד לביטוח לאומי מעביר לקופת חברות הסיעוד הפרשה בגין חופש מחלה שאין שום הלימה בין הניצול בפועל לבין מה שהוא מעביר דה פקטו. זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לביטוח הלאומי כאילו שהעובד ניצל, מימש ובטוח הוא היה בחופש מחלה.

ככה: בבניית התעריף למכרז הנוכחי, שמתנהל כבר 15 שנה, שלפו נתונים בדומה לתעריף החדש. כמה ניצול בפועל יש של ימי מחלה. לקחו בחשבון עובדים ישראלים ועובדים זרים, כי אמרנו שהמכרז הנוכחי לא עשה הפרדה בין העובדים הזרים לעובדים הישראלים. ומצאו שמדובר בממוצע של 2% ניצול ולכן זה נקבע ככה בתאריך.

נכון היה אולי לבדוק את זה נסיבתית, ביחס לעובדים זרים דאז. זה לא קרה. ובתעריף החדש, אני יודעת שלא מעניין את יושב ראש הוועדה. אבל לקחנו את זה בחשבון.

מעניין מאוד, אני רק לא עוסק בזה כרגע.

לא, לא, כן. כרגע לא מעניין. אבל הסקנו את המסקנות ובתעריף החדש ובמכרז החדש זה יבוא לידי ביטוי בהפרדה בין עובדים זרים לעובדים ישראלים. כרגע זה אחוז הניצול. עכשיו, כשלוקחים חברת סיעוד חשוב להבין שנכון, יש כאן 0.61 אגורות, שאגב, בבקרות שאנחנו עושים זה נכון. עובדים זרים לא מנצלים הרבה ימי מחלה, כמעט ולא אפילו.

כמעט ולא.

כמעט ולא. גם בבקרות שלנו זה עולה. חברות הסיעוד כן צוברות להם את הימים. שלא אומר כלום, כי גם אם הם עוזבים בסוף הם לא זכאים לפדות את זה על פי חוק. וכאילו יוצא מצב, זה בנראות של איך שאנחנו מציגים את זה עכשיו, אנחנו משלמים 0.61 אגורות לעובדים זרים, בעצם זה כסף שסתם הולך.

מה זה כאילו? זה לא סתם הולך?

לא. רגע, שנייה. אם אנחנו נסתכל ברחל בתך הקטנה וניקח עובד זר ואת התעריף הזה, אז זה נכון. אבל בבניית התעריף כשזה נעשה דאז לקחו - - -

לא, אבל אי אפשר להסתכל, ברשותך גב' גבאי. אי אפשר כל תשובה להגיד התחשיב שאנחנו משלמים הוא על פי ממוצע. כשאת אומרת לי באותו משפט אנחנו מודעים לכך שלפחות לעניין העובדים הזרים מדובר ברוב רובו של הכסף שנצבר.

זה נלקח בממוצע. כי גם בשעתו, כשבנו את הממוצע בשעתו היו עובדים זרים ועובדים ישראלים ולקחו את אחוז הניצול ביחד.

לא, לא, אני רוצה רגע לספר לך משהו על החודש האחרון. בסדר? מה אחוז הניצול של יציאה למחלה לעובדים זרים בסיעוד ביתי?

אני מניחה, אני לא יודעת להגיד, לא בדקתי את זה.

ב-enter אחד קטן את מוציאה. אבל אני אתן לך הערכה?

אפס נקודה כלום.

יופי. אבל בואי נגיד 2%. זה המון. זה המון, המון. לכולי עלמא זה המון, בסדר? אז אני לוקח ככה: 0.61 כפול 112 שעות ממוצע לעובד. רק מכספי הביטוח הלאומי, לא שאר הקצבאות, אני מבהיר. כפול 40,000 עובדים, אנחנו מגיעים ל-2,732,000 שאתם מעבירים לחברות הסיעוד בגין ימי מחלה לעובדים זרים. לכולי עלמא מקסימום 2% מתוכם בפועל גם משולמים. משמע 2,700,000 מיליון שקלים בחודש, 2,700,000 בחודש הביטוח הלאומי משלם לחברות הסיעוד שלא לצורך. האם יש תמימות דעים כאן?

אני רוצה להתייחס למשהו.

בבקשה.

אתה מדבר על התעריף כאילו הוא מחולק לשלוש והוא לא מחולק לשלוש.

מה זאת אומרת לשלוש?

כי כאילו יש הפרדה בין עובד זר, במכרז הנוכחי.

לא, חברים. חברות הסיעוד מעסיקים בשם הביטוח הלאומי כ-200,000 עובדים בסיעוד ביתי.

כבודו, תן לי.

שנייה. שנייה. אני לא מדבר על סך הכסף שהביטוח הלאומי מעביר לחברות הסיעוד בגין הסעיף הזה. לא. יש כ-200,000 עובדים בחברות הסיעוד שמועסקים דרך חברות הסיעוד עבור הביטוח הלאומי בסיעוד ביתי. זה ברור לנו? 40,000 מתוכם הם עובדים זרים. זה ברור לנו? ביטוח לאומי משלם 0.61 לשעת עבודה, כל שעת עבודה.

לגבי כולם. לגבי כולם.

אני מדבר רק על העובדים הזרים.

שנייה, אבל אתה לא יכול להפריד. זה בדיוק העיוות שיש פה בשיח. סליחה. כאחד של איש של מספרים, בסדר? יש פה עיוות של השיח קצת. מאחר והמכרז כפי שהוא נכתב לא חולק לתוך השלוש קטגוריות, כמו שנעשה במכרז שעכשיו נכתב.

אתה יודע מה? אתה צודק. אני רוצה ללכת לגישתך. כמה אחוז של העובדים הישראלים בסיעוד ביתי יוצאים, מנצלים חופש מחלה? ממוצע. זה בטוח אתם יודעים לענות לי. אתם הביטוח הלאומי. בואו, אני רוצה ללכת לגישתכם. יאללה, נו?

אין לי נתון מדויק כרגע.

גם לא? אוקיי. כמה זמן את צריכה בשביל להביא לי נתון?

אני מניחה שכמה ימים יספיקו.

הבנתי. אז ככה: נאמר ובמשק יש 50% ניצול חופש מחלה. זה מקובל?

אני לא יודעת להגיד, אני לא מכירה את המספרים.

זה המון. לא, אני אומר, בואו נפריז. 50%.

אוקיי, אם אנחנו בסיפור בעלמא מה קורה אז כן.

אוקיי. אז אם אנחנו לוקחים 0.61, יש לנו ככה: 0.61 כפול 70,000 שעות בחודש לעובדים ישראלים ועוד 112 כפול 40,000. זה הסכום שביטוח לאומי מעביר כמקשה אחת לחברות הסיעוד הזכייניות. אולי, אנחנו יודעים שלכולי עלמא לא יכול להיות שניצלו יותר מ-50%. משמע מראש מעבירים 100% כשמקסימים מנצלים 50%. למה?

נכון. אבל גם בסיס החישוב, וצריך להסתכל על זה.

כן, הנה, פה לא עשיתי הפרדה. זה מה שרציתם? לא עשיתי הפרדה. תענו לי על זה.

כן, אבל גם צריך לקחת את התעריך איך שהוא נקבע.

שמה?

0.61. זה תכלל בתוכו את הכמות של הניצול שהייתה בשעתו. עכשיו, אנחנו חוזרים לטעמי, ואני חושבת שזה ברור וכולנו תמימי דעים בעניין הזה. אנחנו עוברים רכיב רכיב וזה לא משנה אם זה מחלה או אם זה נסיעות. ואנחנו מבינים שהיה נכון לבנות את התעריף הזה בצורה אחרת לעובדים זרים. ואני חושבת שבכל מקום נתנו את הסכמתנו, גם מולך אדוני, והעלינו את הפערים שנמצאים, שאנחנו מבינים אותם.

לגבי העתיד.

גם לגבי העתיד וגם לגבי המצב כיום. אני חושבת, כשאמרנו שיש הסכמה זה שאנחנו מבינים, וגם פה ההסכמה היא ניתנת. זה שיש לנו איזה שהיא מגבלה בסופו של יום, אם זה מגבלה משפטית, לצורך העניין, או לכנס את ועדת התעריפים ובסיוע של חברה חיצונית. יש מה לעשות בעניין הזה. אנחנו בסוף נמצאים באיזה שהוא תהליך שהוא בירוקרטי, כי קיים מכרז קיים. וקיים התקשרות במכרז וחוזה שקיימים.

אבל אני מבקש ממך להבהיר שסעיף י"ב מבהיר שניתן לעדכן.

רגע, שנייה. נכון, ניתן.

לא, תמיד תדברו על הכול.

דקה. וסעיף י"ב מדגיש בהסכם לצורך העניין.

ולא מימשתם אותו מעולם.

שוועדת התעריפים יכולה לעדכן.

ולא מימשתם אותו מעולם.

ניסינו לממש אותו בפסקי דין קודמים, שמן הסתם העברנו לוועדה וידינו לא צלחה.

לא פגשתי באף אחת מהעתירות ניסיון שימוש בסל הזה.

אז אני לא יודעת להגיד. אוקיי, אפשר לבדוק את זה.

וקראתי את פסקי הדין המדוברים.

אז צריך לבדוק את זה גם.

שנייה, יש לי גם יועץ משפטן. אתה פגשת שימוש בסעיף הזה, ניצול?

יש את זה בשקף 15. 16.

16.

אדוני, אני רק רוצה לתת איזה שהיא הבהרה, סליחה.

גן גברתי?

הביטוח הלאומי דורש מחברות הסיעוד להעביר דוח שעות כל חודש, על בסיסו הוא גם משלם לחברות הסיעוד את השכר של העובד. למה אי אפשר לדרוש שבדוח השעות יהיה רשום מתי העובד היה חולה ולשלם בפועל על פי ימי מחלה בפועל.

הסבירו לך חזור ואמור, שיש מכרז שהוא שגוי והם כבולים בתוכו. ולפיכך הם נאלצים להיצמד לתנאי המכרז במנותק ממה שקורה בפועל. הם עדיין לא מצליחים להסביר לי מה הסיבה שמעולם לא הואילו להשתמש בסעיף 39(2) מתוך י"ב, פרק י"ב. זה כל השיח שלנו.

אפשר לשאול שאלה?

כן, בבקשה. לא, מי את? תציגי.

שמי שרית מאור, אני בת לאמא סיעודית שמטפלת בהעסקה ישירה. שאלה שהייתי שמחה לדעת זה למה אני כמעסיקה ישירה יכולה את ההפרשה של הפנסיה והפיצויים להפריש רק מחודש שישי או שביעי למען האמת, וכאשר אני בחברת סיעוד אז כבר מהחודש הראשון. זאת אומרת שאם נגיד במקרה שלי פיטרתי עובדת עכשיו אחרי, לא פיטרתי, התפטרה אחרי פחות מחצי שנה, יצא שחסכתי מתוך כל ההורדות האלו שמדוברות כאן 919 שקלים.

מה שמך גברתי?

שמי שרית, אמרתי.

שרית, אני רוצה לספר לך סוד: הדיון הבא נוגע בזה.

אוקיי. זה 919 שקלים בחודש. כאילו, כשאני רק בן אדם אחד.

אז את נהנית מהעובדה, כי זה כסף שאמור לצאת מכיסך. וכנראה מישהו בביטוח לאומי קצת פחות רגיש לכספי ציבור כשמדובר רק במיליארדי שקלים מאשר את, ערנית וקנאית לכספך או כספה של אימך.

אימי. צריך ללכת לתרופות וטיפולים.

נכון. וכשמדובר במאות שקלים, אבל זה מכיסינו, אנחנו אולי יותר רגישים. מדובר בכספי ציבור, אז יש בכל זאת, מטרטרים אותנו לבתי משפט.

וחלף הודעה מראש. זה עוד סעיף שלא משתמשים בו.

נכון, נכון.

אדוני, אנקדוטה בנושא ימי המחלה. אפשר לספר משהו מהשטח?

כן.

אז שלום לכולם, שמי אורלי יוסוביץ. אני מטפלת באבי, ניצול שואה. כשעוד הייתי, מה שנקרא, בתקופת החושך, במשרת סיעוד, ניהלתי דיון עם מנהל המשרד לגבי נושא של ימי מחלה. נוצרה אצלנו איזה שהיא סיטואציה עם עובדת שנכנסה להריון. אבל זה לא כרגע הדיון.

נכנסה להריון בזמן שהיא הייתה אצלכם?

כן.

על ידי מי, יודעים?

כן.

מי?

חבר ישראלי. מה שקרה, זה היה מן משהו מתוכנן מראש. אבל אני כרגע לא נכנסת לנושא הזה. שבגינו גם הגעתי. אבל אני רק אכנס לנושא ימי המחלה. אז אמרתי לו אוקיי, אני יודעת שאתם צוברים, זה כמובן בזכות מטה הסיעודיים. התחלתי להכיר את הנושא, את הזכויות ומה יש. אמרתי לו אני יודעת שאתם צוברים ימי מחלה לעובדת. אז אם יהיו סיטואציות, אני מבקשת שתשלמו. הוא אמר לי אם אנחנו נשלם את ימי המחלה את לא תקבלי את הקבצה. אז עדיף שאת תשלמי אותם, כדי שהקצבה תיכנס.

מי אמר את זה?

מנהל חברת הסיעוד. זה היה מה שנקרא הקומבינה שתוכננה על ימי המחלה באם אני אצטרך. כי מאחר ונקלענו לסיטואציה מאוד מורכבת רציתי להבין מה עושים במקרה ו-. זה מה שהיה. ואז עברתי להעסקה ישירה ונגמרו, לא נגמרו, אבל זה מה שנקרא לפרק הבא.

הוקל.

יש עוד, כן. יש עוד. זה לא היה מעבר קל. כי משכנעים אותך שאתה עושה טעות ומה פתאום. זה ממש מפעילים עליך מכבש לחצים. ואז, מאחר ומשרד הסיעוד מסונף לתאגיד, אז גם שם נוצרו בעיות פרוצדורליות ולא מצאנו מחליפים בכלל לנושא הזה, כי אין מחליפים. ועד שמצאתי מחליף.

אלה נושאים מאוד מאוד חשובים שרק לא שייכים לדיון הזה.

כן. אוקיי. לכן אמרתי, זה יותר בפרק הבא. אבל הנושא שרציתי להתייחס אליו זה מה, איך ניסו לשלם את ימי המחלה, "לשלם".

אוקיי.

אדוני, אם אפשר עוד שאלה. עו"ד דפנה פודור ממטה מאבק הסיעודיים. השאלה היא כאשר מסיים עובד זר ולא מנצל את ימי המחלה, למה חברות הסיעוד לא משיבות את הכסף?

כי על פי חוק לא ניתן להשיב ימי מחלה. זה חלק מתעריף, כמו שאנחנו גם לצורך העניין עובדים ולא ניתן לפדות את ימי המחלה. כך גם לעובד הזר.

לא, לא, לא. מדברים להשיב את זה לקופה.

כי זה חלק, בסופו של יום אני חושבת שנגענו. ובסוף השאלות האלה עולות בוורסיה אחרת.

לא, תראו. אי אפשר, אני רוצה רגע, תראו. אם מראש אתם חושבים שעל כל שאלה שאני אשאל בכל זווית שאני לא אנסה ללמוד תפתרו את זה בכך שידוע שנפלו פגמים ולכן יוצאים במכרז חדש – למה אני מטריח אתכם עד לכאן?

זה לא עניין של מטריח. תראה, אני חושבת שיש עניין.

בסוף הוועדה מנסה ללמוד ולסייע לכם להתייעל. שואלים שאלה, שאגב שאלתי אותה אותך כבר בפגישת ההכנה שלנו. הייתי אמור לקבל תשובה. היית אמורה להתייעץ על כך עם היועץ המשפטי שלכם. כסף, כסף שולם. אמרנו בגלל שיש פה ממוצע ובגלל שלא יודעים ניצול ואני לא יודע מה. ידוע שכסף שמועבר לחברות הסיעוד, אתם המעסיק וחברת הסיעוד היא קבלן המשנה שלכם. העברתם להם לצורך משהו. הצורך משהו הזה לא התקיים. למה לא משיבים לכם אותו כדי שתעשו איתו דברים אחרים? סליחה?

ככה, אני חושבת, שוב, אני אחזור על מה שאמרתי ואני אומרת. אנחנו כל הזמן שואלים את השאלות בוורסיה אחרת. מכיוון שמדובר בממוצע, הרי התעריף לא משולם על ניצול בפועל. ואדוני היה צודק, אולי טוב היה ככה. שהיינו אוצרים אם יש ימי מחלה אנחנו נשלם, אם מתקיימות נסיעות אנחנו נשלם.

לא, אני אומר לא עשינו את זה ואנחנו לא באים בתלונה.

אבל לא עשינו את זה. אז בפועל, בסוף, הרכיב הזה של שורה ועוד שורה ועוד שורה נותנים 56 שקלים או 59 או 61, תלוי אם עליית שכר מינימום או לא עליית שכר מינימום. בסוף אנחנו מגובשים לכדי תעריף של שעה שעליו אנחנו משלמים. נכון לומר הרי בעצם למה אתם משלמים את ימי המחלה.

תעריף לשעה, אז בואו, תקשיבו. התעריף מחולק לשלושה חלקים, כך אני רואה את זה בפשטות. צד אחד החלק שאמור להשתכר העובד. זה בצד. צד שני זה החלק שאמור להרוויח המעסיק, חברת הסיעוד. באמצע יש הוצאות שהן הוצאות תפעול וצינור שמשלמים דרכם להוצאות. כשההוצאה לא מתקיימת צריך להחזיר את הכסף הזה. או להגיד אנחנו בפלוס, אנחנו חייבים לכם, כי הצטבר כסף שלא מימשנו. עכשיו אנחנו נשתמש בו. זאת אומרת, אני לא מבקש חלילה לפגוע בהכנסה של חברת הסיעוד ולא חלילה לגרוע משכר השעתי של העובד הזר. אני מבקש רגע לראות אתכם סעיפים שלא מומשו מסיבות כאלה ואחרות. לשאול מה הסיבה שבאופן גורף, את אומרת קשה לי לחלק עובדים ישראלים לזרים, אני שם את זה בצד. אני לא יודעת לעשות. אין בעיה. אני אומר חופש מחלה. הפקדנו, אנחנו הביטוח הלאומי נתנו לכן, הזכייניות, חברות הסיעוד והעמותות, X כסף לצורך מימוש חופש מחלה. ניצלתם אחוז ממנו. את ההפרש, את הדלתא, תחזירו לנו.

נכון. אבל חשוב לציין, שוב, הבנתי את מה שאתה אומר. אני חושבת שגם ענינו עליו. אבל בסוף התעריף נקבע, אגב, שלא עלה פה בדיון ולו פעם אחת וחשוב לשים את זה על השולחן.

שמה?

מה קורה עם האנשים שמעסיקים באופן ישיר? רכיב התעריף הזה, גם הם מושפעים מהתעריף הזה. עכשיו, נכון שנגיד, בוא נשים את זה בצד, כי זה פחות כואב לכולנו, כי הכסף מגיע לקשיש וזה בסדר גמור. אבל זו סוגיה שאם יהיה עדכון לתעריף זה גם ישפיע באופן ישיר על שם.

לא מדברים על עדכון. אני לא מדבר על עדכון.

אז אני אשמח שאדוני יבהיר.

אני לא מדבר על עדכון, איך זה אמור להשפיע?

איך זה ישפיע? את מתכוונת שזה ישנה את סכום הגמלה?

אם אנחנו, לצורך העניין עכשיו, ועדת התעריפים תתכנס, כמו שאדוני מבקש, ואנחנו נעשה את החישובים ונצטרך להוריד את הרכיב של נסיעות או של מחלה או למנות את זה באופן אחר.

מה? זה ישפיע על הגמלה? זה מה שאת מתכוונת?

זה משפיע על הגמלה, כי הגמלה בכסף היא נגזרת של שעת סיעוד. אי אפשר להתעלם. כל גמלת הסיעוד בנויה על בסיס של חישוב של תעריף. עכשיו, אם אני משלמת 80% בגמלה בכסף והתעריף ייפגע באופן ישיר אני אפגע גם בגמלה. אני מניחה את זה על השולחן, שזה לא יהיה נשגב מבינתנו. אנשים שיעסיקו באופן ישיר, הנגזרת של התעריף שתשמש אותם לצורך העניין - - -

היא לא תיפגע אפילו לא בסנט. אני אסביר למה.

אוקיי.

אני אסביר למה. הגמלה שמועברת מראש מתייחסת לשכר מינימום. מראש זה 80 ולא 100 כי ב-20 מגולמות הוצאות שמתקיימות לכאורה בחברת סיעוד ולא מתקיימות בהעסקה ישירה. איך זה יכול לפגוע?

אבל הנסיעות הן חלק, הנסיעות וימי המחלה הן חלק, הן לא נמצאות בהוצאות התקורה. וחשוב לקחת את זה. תראו, אין לי בעיה, הוועדה רוצה ללמוד ואנחנו פה לתת את הנתונים. ואם יש צורך, אנחנו נשקף את זה. אבל אם יהיה עדכון בתעריף לעובד זר של ועדת התעריפים, תהיה לזה השפעה בהכרח על אנשים שמעסיקים בהעסקה ישירה. וצריך לקחת את זה גם בחשבון.

עכשיו, זה לא אומר שלא נעשה את העבודה ולפני שנעשה את העדכונים, וזה לא משהו שנוכל לעשות מחר בבוקר. אנחנו נעדכן את הוועדה בממצאים שיעלו ונקבל החלטות בהתאם. ושוב אני אומרת, חשוב להגיד שבוועדת התעריפים האוצר חבר והאוצר גם יכול להטיל וטו על דבר כזה. צריך לקחת בחשבון. זו לא החלטה שהלוואי, הלוואי שהיינו יכולים לצאת מפה ולהגיד אדוני יושב הראש צודק, בואו נוריד את רכיב הנסיעות, בואו נשלם מחלה לניצול בפועל. זה לא דברים שאנחנו יכולים לעשות. ואני יודעת שאתה יודע לא דבר או שניים ויודע הרבה בכל הנושא הזה של הסיעוד ושל המכרז ועשית עבודה שהיא מאוד מאוד יסודית. וגם אדוני יודע את זה, שזה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות ברגע. כי אם היה ניתן לעשות את זה ברגע אני מניחה שלא היינו מתכנסים לדיון הזה וכבר היינו עושים את זה.

אני מודה שאנחנו מתכנסים ולא סיימנו את הכינוסים, כי נושאים שלי נראים לכאורה כפשוטים לפתרון ומענה, משום מה נתקלים בחסמים שאתם נאלצים להתמודד איתם ואני מנסה לסייע לכם להתיר אותם. עכשיו, אני מודה שאני לא בקיא כמוכם ולא מלומד כמוכם בתחום ולא עסקתי בזה לפני כן. ויושבים פה אנשי כלכלה ואנשי משפטים ואנשי סיעוד, שזה לחם חוקם עשרות שנים. ואני מגיע כרגע בעצת הדיוטות והקדוש ברוך הוא שלח אותי בעת הזאת לשליחות הזאת ולהיות יושב ראש הוועדה הרלוונטית הזאת. ואני כילד עם האצבע על הסכר מנסה לשאול שאלות תם. ממה בצורה הכי פשטנית. יש כסף שיוצא, הוא לא מגיע לייעודו, למה הוא לא מושב למי שמשלם? ואני תמיד אומר, תחשבו שזה מכיסכם.

עכשיו, אתם מנסים להסביר לי ואני קצת קשה קליטה ולא מצליח מספיק להבין או שההסברים שלכם לא מניחים את דעתי. ויש לי שתי אפשרויות: להיות נחמד וחייכן ולהגיד 'בוא, אל תצא טמבל, כי אתה רואה כמה פעמים הם מסבירים לך ומציעים הסברים מנומקים ואתה עדיין לא מבין'. בסוף תגיד אה, הבנתי, כשאתה לא באמת מבין. ואז אתה שם שקר בנפשך. או לבקש את התנצלותכם ולקרוא לכם עוד פעם ולבקש מכם עוד כתבים ועוד פסקי דין ולהתיש את כל הצוות המקצועי שלי, שינסו ללמוד טוב ממני ולהכין לי את הלוגיקה שבאמצעותה אתם מקבלים את ההחלטות לאי ביצוע החלטות.

אני מודה שמה שמרגיע אותי שגם הצוות המאוד מאוד מקצועי ומלומד שלי לא מצליח להבין את מה שגם אני לא מבין. זה טיפה מרגיע אותי. כי אם הם היו מבינים הייתי מבין שאני בבעיה פה. מרגיע אותי שגם הצוות המקצועי המאוד מוכשר, מאוד מסור, לא מבין. אתם יודעים באיזה שעות אתם שולחים לנו חומרים ובאיזה שעות לפנות בוקר אנחנו עוד משיבים לכם. כי זה באמת מטריד אותנו. מה עד כדי כך פשוט בעיניכם שלנו נראה מורכב.

אבל עוד מעט אנחנו נגיע לזה. אז נעבור עוד שקף, שאולי יהיה לנו יותר קל לתווך בנתונים. שקף 12 בבקשה. למה אתה מביא כאלה מספרים מפוצצים? זה מלחיץ אנשים. תדלג על השקף ההוא. יש סעיף תשלום בגין עובדים מקצועיים. קיימים 300,000 מטופלים. אנחנו מצפים ל-1,500 עובדים מקצועיים. לוגיקה פשוטה עד כאן? לא מורכב? לא קשור עכשיו למאזנים ונוסחאות. פשוט. אני אשמח בבקשה להכיר, מי אלו העובדים המקצועיים?

התייחסנו לזה בשאלות הבהרה שהוועדה שלחה. עובדים סוציאליים, בקרים שמבצעים. נכנסו שם גרנטולוגים. יש לנו הגדרה מדויקת שהעברנו, אני יכולה להקריא אותה.

הבנתי. לא, אני לא אלאה אתכם בבקשות מתישות. אם אפשר בבקשה לקבל, ביקשתי את זה גם בפגישת ההכנה, את אותה רשימת אישורי העסקה של אותם 1,500 מועסקים מקצועיים. תודה. זה כבר דבר שהוא מאוד מאוד בסיסי. טוב, אנחנו נדלג בקלות לשקף 13. השקף הזה מדבר על תשלום בגין הדרכות עובדים.

אני התחלה עד לפני כמה ימים יודע שכל עובד בגין כל שעת עובד הביטוח הלאומי מתקצב את המוסד לביטוח לאומי בסכום מסוים של 15 אגורות לשעה. אני הנחתי שאם הביטוח הלאומי מתקצב בסכום מסוים 100% מהעובדים, משמע ש-100% מהעובדים, גברתי היועצת המשפטית, גם כן זוכים לאותו שירות. כי אנחנו מתקצבים את ה-100%. ואז נאמר לי שבמכרז ההוא לפני 15 שנים חברות הסיעוד מחויבות להכשיר רק 30% מהעובדים. ואני שאלתי, עוד פעם, שאלת תם. מה הסיבה שבמקום 15 אגורות לשעה ל-100% לא יפרישו 45 אגורות ל-30%? כדי שזה יהיה אקוויוולנטי. עוד לא קיבלתי תשובה, אני אשמח לקבל תשובה.

שאלה נוספת שנשאלת היא מי אותם מטופלים ברי מזל שנפל בחלקם שהעובד שלהם הוא אחד מה-30%. ומיהם אותם מסכנים שהם ב-70% שלא זכאים. זו שאלה שנייה. ואני אשמח לקבל את התשובה. ועל הדרך אני שואל שאלה, אנחנו אמורים לפגוש 12,000 עובדים זרים שעברו הכשרה.

אני רוצה לשתף את הנוכחים, חלקכם חשופים לכך, חלקכם לא. ניסיתי להקל על המוסד לביטוח לאומי ובדיוק כך ניסיתי להקל על חברות הסיעוד ועל העמותות הרלוונטיות. והוריתי לצוות לשכתי ולצוות הוועדה לבטל את הלו"ז ליום חמישי שעבר. זה שלפניו. והחלטנו לצאת ליום כיף. בדרך כלל ימי כיף זה סביב נושאים שעוסקים בבילוי. ובדרך כלל גם עושים אותם יחדיו. אני החלטתי ליצור איזה שהוא, לקבוע איזה שהוא סל חדש בהגדרה ליום כיף. כל אחד מאתנו התפרש לעיר אחרת בארץ. ככה התחלנו את הבוקר שלנו. 6:00 זה יצא צפונה וזה מזרחה ואני הדרמתי, ככה התפרשנו. ואז התחלנו לפנות לחברות הסיעוד באותה רשות. ולא זכינו למענה. ויושב ראש האיגוד היה מאוד מאוד עסוק באותו יום. אז החזרתי צוות של שלושה אנשים ללשכה פה, בכנסת. והחלטנו להוציא את אותה פנייה באופן מסודר במייל לכל אחת מהזכייניות. משהו כמו 97 במספר. וביקשתי לדעת, בכל זאת, 12,000 משתלמים, שזה רק לפי ה-30%, אמורים לראות איזה שהיא פעילות. זאת אומרת, אז אני אגיד לחדרה ויגידו היום אין פה פעילות, כי היה שבוע שעבר. אבל יש בעפולה. וכן הלאה, על הדרך הזאת. ומכיוון שאולי היה איזה שהוא קשר בתקשורת האינטרנטית ואולי המייל לא הגיע בזמן, אז ביטלנו גם כן את יום שישי. ואז אמרו לי ימי שישי לא פעילים. אז נסענו גם ביום ראשון. והפעם יצאנו בצוות יותר רחב. ואני לא יודע, כנראה זה יפתיע את כולכם, כי אותי זה מאוד מאוד הפתיע. אותו יחס שזכיתי לו בימים הקודמים זכיתי לו גם ביום ראשון. לא קיבלתי מענה, אפילו לא מחברה אחת. אחת. על אותה פעילות הכשרתית.

רק ככה שנבין בכמה כסף מדובר. אתם רוצים לדעת? רוצים להעריך? כמה כסף?

זה הסעיף הקודם, לא?

לא, זה סעיף אחר. עברנו עוד שלושה סעיפים גברתי. אז כמה כסף מדובר במצטבר? כמה עשרות מיליונים? מי רוצה להמר?

60?

15?

בשביל 15 מיליון אני אטריח אתכם לפה? נו, באמת.

80 מיליון.

טוב. עדן, הבמה שלך. סכמתית, נו, כתוב, ספר. שזה, ל-15 שנים? אוקיי. אז בערכים נומינליים הייתם קרובים. מי שאמר 15 מיליון צריך להוריד מעט ולהוסיף אפס. 120 מיליון שקלים. אני אומר, מדינת ישראל משלמת כל כך הרבה בגין הכשרות כדי שהקשישים שלנו יזכו לשירות כל כך מקיף ומקצועי. ולגשת בחמלה ושפה והנפה ומנוף. אני אמור לקבל איזה שהם נתונים. בוא, היום אין ברמלה, ניסע לאשדוד. כאילו, משהו. מכיוון אבל שחברות הסיעוד לא חייבות לי דין וחשבון והן עונות לי רק על מה שמסתדר, פניתי למעסיק של חברות הסיעוד. למי שבחר בהן כזכיין, הביטוח הלאומי. וביקשתי מהביטוח הלאומי התייחסות לאותו סכום מזערי של 120 מיליון שקלים. אשמח לקבל את התייחסותכם. זה כבר לא קשור לסטטיסטיקה ולא למאזן ולא לנוסחה ולא ללקונה. אין ספק, משלמים. אין ספק, צריך לשלם. אין ספק, מבורך. הלוואי ותשלמו יותר וישלמו יותר. תנו לי בבקשה מה עלה בחכתכם? הרי לכם הם חייבים דין וחשבון, גם אם אין לכם רפרנט שירד ובדק את זה בפועל. מה, מה הנתונים שבדקתם?

ככה: קודם כל, בהסכם ההתקשרות בינינו לבין חברות הסיעוד, חשוב לשים על השולחן, שהיעד שהם צריכים לעמוד בו להכשרה לכתחילה נקבע ל-30%.

ברור.

קבעו את הסכום של 15 אגורות לשעה, כי בסוף בתחשיבים שעשו זו העלות.

120 מיליון.

נכון. זו העלות שאמורה להכשיר 30% מהעובדים.

יופי. 120 מיליון.

חשוב לציין שהכשרה לעובדים זרים, כפי שנאמר לאדוני בפגישה שעשינו, היא לא נעשית פרונטלית אלא נעשית מרחוק.

מה זאת אומרת מרחוק?

או באמצעות זום, למידה שהיא באמצעות אתר.

לא יודע, אני מהבדיקה האחרונה שבדקתי, אגב חלק מלימודי התואר שלי היו בזום. היה בתקופה מאוד מאוד מצומצמת, שהתחילו רק לאחרונה. עשיתי איזה שהיא בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת גברתי. לפני 15 שנים לא היה זום. בדקתי עוד בדיקה וגם לפני 10 שנים לא.

נכון.

וגם לא לפני שמונה וגם לא לפני חמש.

נכון, לא בזום. יש למידה. דקה. או באמצעות זום, למידה מקוונת. זו הכוונה.

מה זאת אומרת למידה מקוונת?

הם עושים את זה באתרים, עושים את זה מהבית. כיוון שהמטפל הסיעודי, עובד זר, צריך להיות עם הזקן 24/7 אז עושים את ההכשרה מהבית.

נפלא. ואני שואל אתכם שאלה. לא, לא, אני פונה רגע לוועדת התעריפים. האם בזמנו כשדייקתם את הצורך בהוצאה של 120 מיליון שקלים ב-15 שנים אתם תמחרתם את זה על פי הוצאה של לימוד מרחוק? זאת השאלה שלי אליך. ועל זה בטוח אתה כבר תענה לי.

אני מתקשה לזכור אם זה היה לימוד מרחוק. אבל מדובר על 30%.

זה מופיע בתנאי המכרז?

הכשרה לגבי 30% זה היה בתנאי המכרז, בהתאם לעלות של הכשרה.

או, זאת השאלה. אני עוזב רגע את שתי השאלות הקודמות, המאוד מאוד חשובות. בדיוק זו השאלה. בהתאם לתנאי המכרז, על פי העלות המשוערת, הגעתם לאקסיומה שאומרת שלהכשיר 30% 15 שנה עולה לנו 120 מיליון שקלים, קחו. איך הגעתם ל-120 מיליון שקלים? על פי למידה מרחוק? אני רוצה אולי להיות מדריך כזה.

אז אני חוזר ואני אומר, אני מתקשה לזכור האם דובר על למידה מרחוק או לא. הנתונים כפי שהיו בזמנו של המכרז דיברו על הכשרה, עם עלות להכשרה.

איך העלות להכשרה? זאת השאלה.

העלות להכשרה הגיעה מביטוח לאומי.

הבנתי. אני פונה אליכם בחזרה, הביטוח הלאומי. ספרו לי בבקשה, כשהחלטתם שזו העלות שאמורה להיות משולמת ל-30% אז א', על הדרך תעני לי למה רק 30%. ב', מי בוחר את אותם ברי מזל 30%? ג', האם התחשיב שהערכתם והעברתם להם עסק על פי תחשיב בהנחיה מרחוק ולא בלמידה פרונטלית. כי לי, אגב, עד שבוע שעבר נאמר שיש מרכזי למידה.

יש מרכזי הדרכה.

אוקיי.

מן הסתם. לכל חברת סיעוד יש מרכזי הדרכה. וגם סיפרנו לאדוני שאנחנו עכשיו עשינו קורס חדש של מטפל מיומן, שאנחנו עשינו שיתוף פעולה עם הג'וינט לתת תכנים שהם מקצועיים יותר ואנחנו נלך אחרי הפיילוט.

האם גברתי מתכוונת לעובדים ישראלים?

אני מתכוונת לעובדים ישראלים.

אבל אנחנו מתעסקים כרגע רק עם עובדים זרים.

נכון. אבל בסופו של יום, דקה, אבל אני חושבת שבסופו של יום אי אפשר לא להתייחס לזה. מכיוון שהעובדה שגם 30% ההכשרה לא מבדילה בין עובדים זרים.

לא, לא, ה-120 מיליון זה רק עובדים זרים. אל תבלבלו אותי. 120 מיליון, גברתי, זה רק עובדים זרים. אז אל תגידי לי יש הוצאה גם כן על עובדים ישראלים. על עובדים ישראלים משלמים בנפרד. 120 מיליון שקלים שילמת ושילמתי ושילמתם רק בגין הכשרה לעובדים זרים. אל תגידו לי יש גם עובדים ישראלים לכן יש להם כיתות לימוד.

שילמנו 15 אגורות לשעה לכל עובד.

120 מיליון שקלים.

שילמנו 15 אגורות - - -

120 מיליון שקלים, זה המצרפי.

אוקיי, זה המצרפי.

זהו, רק לעובדים זרים.

אבל בסוף חשוב לחדד.

רק לעובדים זרים.

שנייה.

לא, לא, גברתי. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה רגע להסביר לך משהו. כשרוצים להראות הכנסה מראים את זה. כשרוצים להראות הוצאה מראים את זה. אבל בתוך ההוצאה הגדולה הזאת יש גם את ההכנסה הנפרדת. היא לא שייכת. זאת אומרת, כשאני הגעתי לאותו איזה שהוא מספר מצרפי, גרוסו מודו, של 120 מיליון שקלים, זה בגין מה שהביטוח הלאומי שילם לחברות הסיעוד רק בגין הכשרת עובדים זרים. לעובדים ישראלים יש עוד מאות מיליונים אחרים.

נכון. דקה.

אז לא.

אבל יש לחדד. ה-30% לא עושים הבחנה בתנאי המכרז בין עובדים זרים לעובדים ישראלים. וזה משהו שאנחנו כל הזמן נחזור לבעייתיות. שהתעריף בשעתו וכל התנאים של ההסכם הזה לא עשו הבחנה.

טוב, אין בעיה. אני שואל שאלה פשוטה. בסוף לא יודע איך כל שאלה פשוטה שעתיים דיון והסברים. יש 12,000 עובדים מוכשרים? זה לפי התחשיב שלכם, לא שלי.

יש.

אפשר לראות אותם? אפשר לקבל את הניירת שלהם? אפשר לדעת איפה הם למדו? אפשר לראות מי לימד אותם? אפשר לראות איזה חומר למדו?

אנחנו צריכים לבדוק מבחינה, אם אני יכולה למסור פרסונלית בשמות. אבל יש לנו את המידע הזה וגם אמרנו את זה.

יש לך מידעים על 12,000?

יש לי מידעים על 30% שעברו הכשרות. זה יש לי מידע במערכת, אנחנו מקבלים את זה מחברות הסיעוד.

ואתם לא דורשים שזה יהיה גם 30% מתוך העובדים הזרים?

אנחנו גם כתבנו בהתייחסות לוועדה, בסופו של יום, שאנחנו מבקשים לתכלל את זה. שאגף הסיעוד בביטוח הלאומי רוצה לעשות פיקוח ובקרה ולתכלל את כל הדבר הזה אצלו. זה מצריך מאתנו להתכנס למכרז החדש ואנחנו נעשה את זה.

טוב. אני מבקש לעשות פאוזה קטנה. אני מבקש לשמוע בבקשה את עורכת הדין שירי לב רן ממשרד העבודה. היא ממונה על הזכויות לעובדים זרים. זה נושא בליבת, אחת מליבות התעסוקה של גברתי. אשמח בבקשה לקבל את התייחסותך לנושא. אולי ממך תבוא הישועה.

אני לא יודעת אם ממני תבוא הישועה, זה קצת גדול עליי.

לא, אל תגזימי.

אבל אני כן אומר שאנחנו הצטרפנו לעמדה כפי שהוצגה מקודם על ידי עו"ד כהנא מקו לעובד. אנחנו סברנו שלעובדים הזרים שלנים בבית המטופל אין זכות לקבל הוצאות נסיעה. רשמנו על זה.

אה, זה חדשות ישנות. אני שמח מאוד מאוד לשמוע את זה, אבל, תודה רבה, אני מודה לך.

לפי צו ההרחבה.

ברור. ולפיכך לא תיאבקו על כך בתביעות.

בגלל שצו ההרחבה נותן מספר מאוד מאוד קטן, גם אם הולכים לפיו זה לא הסכומים שאנחנו יודעים שמשולמים. צו ההרחבה כן לעמדתנו.

טוב. תמשיכי.

זה לגבי הוצאות הנסיעה. סליחה שהלכתי שעתיים אחורה. לגבי התשלום, תשלומים שאנחנו קוראים להם תשלומים פיקטיביים, שנחשפנו אליהם בעקבות פניות שהגיעו אלינו, אגב, לא מעובדים, אלא ממטופלים בסיעוד. שפנו אלינו ואמרו לנו תשמעי, אנחנו ראינו תלוש שכר של עובדת. בתלוש השכר ראינו, היו כאלה שאמרו ראינו הוצאות נסיעה. היו גם כאלה שטענו שראו הוצאות החזקת רכב.

דבר שלא קיבל ביטוי באותו סכום מצטבר חודשי. זאת אומרת הוא אמור לקבל X כסף, הוא פשוט חולק על פי סעיפים כאלה ואחרים.

אני לא יודעת לענות לך אדוני, על זה, כי אני לא יודעת כמה העובד הזה היה זכאי או כמה החברה הייתה זכאית. אני יודעת להסתכל על התלוש. כשאני רואה בתלוש שורה שכתוב בה החזקת רכב, וברוב הסיכויים שלעובד הזר בסיעוד הביתי ככל הנראה איננו מחזיק רכב.

לא, אולי הוא מחזיק רכב בארץ מוצאו.

יכול להיות.

אבל אם אנחנו הומניים, אז בואו נהיה הומניים עד הסוף. מה?

ואז מבחינתי זה מה שמעלה סימן שאלה. כי אני לא יודעת לחבר בין הרכיב הזה לבין - - -

כן. נשמח בבקשה את התייחסותו של מר דורון רז. מר דורון רז?

את כל הוצאות הרכב אני משלם.

כן, אבל אליי לא הגיעו פניות לגבי עובדים ישראלים.

לא, לזר.

טוב, מר טל חדד נמצא איתנו על הקו? יושב ראש עמותות חברות הסיעוד, טל חדד? אוקיי, בואי תמשיכי גברתי. אם נחדש את התקשורת אני אשמח.

אני רק רוצה להעיר לגבי התלושים. זה אחת הלקונות שיש במכרז והוא כנראה יהיה גם במכרז הקרוב. שלא התחייבו על תלוש משכורת אחיד לכולם. כלומר, הם היו צריכים להכניס למסמכי המכרז מבנה של תלוש שכר אחיד לכולם. לא לכל חברה יהיה תלוש משלה. ואז אפשר היה באמת לעקוב ולאכוף את כל החוקים האלה. אחידות, אחידות. אחידות במידע.

אתה אומר לאחד יכתבו סעיף החזקת רכב ולשני חופשה בקריביים.

נכון. אם היה מבנה אחיד של תלוש שכר לא הייתה את הבעיה הזאת.

שהפנטזיות יהיו אחידות אתה אומר.

אני מבטיח לך שזה לא קיים במסמכי המכרז. אני מבטיח לך.

טוב. נלמד את זה. אוקיי, אז בואי, אם את יכולה בבקשה להתייחס לשאלה שלי לעניין ההכשרה.

אני יכולה להגיד שממה שאני מכירה מהפניות או מהקשר שיש לנו עם העובדים, אמנם לא בהיקפים של קו לעובד, אבל אני לא מכירה הכשרות.

יא אללה, את לא מאמינה. את לא מאמינה. כל הבדיקות שלי גם כן העלו את אותה תוצאה. אני פשוט מתחנן לפגוש עובד שיצא להכשרה יזומה מחברת הסיעוד. מתחנן. הנה, אני אומר פה קבל עם ועולם. ככל שיש משפחות ישראלים שמעסיקות עובד זר והוא נשלח להכשרה כלשהי פה בארץ, צרו איתי קשר. יש קו חם. צרו איתי קשר. אני ממש מתחנן בפניכם. מישהו חייב לעזור לי למצוא אותם.

אנחנו נסייע לך למצוא אותם. אנחנו נביא אנשים שמכשירים עובדים זרים. ואם אפשר, לוועדה הבאה.

טוב. אני ממך כבר מקבל את אותה רשימה שביקשתי.

לא, לא רק את הרשימה. מישהי, יש הרבה ארגונים שעושים את זה. וגם בחברות סיעוד. וגם צריך גם נראה בכמויות וגם נראה איפה זה מתקיים.

אז תראי, אני מבקש ממך גברתי.

זה קצת חוטא למטרה שבסוף אתה יודע, אנחנו - - -

מה, מה המטרה?

לא, אנחנו עורכים פה דיון שיש פה 15 אגורות לתעריף של עובדים זרים.

שיש פה 120 מיליון שקלים.

דקה, רגע. ה-120 מיליון זה בסוף בחישוב. אבל בסופו של יום, שהביטוח הלאומי כן מבצע בקרות.

זה בסופו כסף שיצא.

דקה. ביטוח לאומי כן מבצע בקרות. וכן בדק שבוצעה הכשרה לעובדים. בין היתר גם שמנו את זה פה על השולחן. ותנאי המכרז ידועים לכולם, שמדובר ב-30% של עובדים. אין הבחנה בין עובד זר לעובד ישראלי ואנחנו לאורך כל הדין מעלים את זה. וחברות הסיעוד כן מכשירות. אנחנו נעביר את הנתונים האלה. ואני חושבת שבזה אתם תראו שכן יש.

טוב. אוקיי. נעבור שקף. טוב, לאור העובדה שהדיון מתמשך הרבה מעבר למתוכנן. לאור העובדה שלגבי חלק מהשאלות שלי עדיין לא קיבלתי תשובות וחלק מהנוכחים לא נמצאים כאן, אני מחליט לסיים את הדיון שעוסק בנושא. אבל הוא לא הסתיים. אנחנו נחזור ונתכנס שוב פעם. גם אין לי כבר מועדים, אבל אנחנו נפנה ליושב ראש הכנסת לקבל אישור חריג להתכנס בפגרה. מישהו יצטרך לספר את זה לאשתי.

לפני שנסיים את הדיון נצא להפסקה ונחדש דיון אחר. אני אתרכז בסיכום.

1. הוועדה מבקשת מאיגוד נותני שירותי הסיעוד, ממר דורון רז, לקבל את הפניות שהעברנו למוסד לביטוח לאומי על כך שהם לא ישלמו נסיעות בתמורה לכך שהביטוח לאומי יגבה אותם באותו מכתב שיפוי במידה והם יתבעו בבית המשפט. למרות שכאן אנחנו שומעים גם את נציגת משרד העבודה והרווחה וגם את נציג קו לעובד שאין בדעתם לפעול כך. אבל ליתר ביטחון, כ- guarantee.

2. הוועדה מבקשת שוועדת התעריפים תתכנס עוד השבוע לגבי סעיף הנסיעות ותעריף ההפרשה לביטוח לאומי וחופשות מחלה.

3. הוועדה מבקשת מנציג החשב הכללי לבחון את עצירת התשלומים בעודף, כפי שהועלו בדיון.

4. הוועדה מבקשת משר העבודה וממנכ"לית הביטוח הלאומי תיקון לחוק הביטוח הלאומי לשינוי ברירת המחדל לקבלת גמלת הסיעוד לעובד הזר בהעסקה ישירה כברירת מחדל.

5. הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי, כפי שביקשנו בפגישה שקיימנו עם המנכ"לית וצוותה, בדיקה מקיפה של מספר חברות הסיעוד שיש להן זיקה ישירה ללשכה פרטית.

6. הוועדה מבקשת גם עדכונים של שנים קודמות מחברות הסיעוד בגין הוצאות של הדרכת העובדים הזרים. ואם לא מהן, אז מהביטוח הלאומי שיבקש מהן.

7. אני אבחן מול ארגוני החברה האזרחית הגשת תביעה ייצוגית להשבת כספי הציבור שהוצאו שלא כדין.

8. הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי רשימת המדריכים, חומרי הלימוד, אזורי הכינוס והיקפי הלימודים.

אני אומר לכם לקראת סיום, אומרים לי חזור ואמור, בוודאי מאז כינונה של הממשלה הנוכחית, שאסור להחליש את שומרי הסף. אני מגלה פה בדיון ובעוד דיונים מקדימים שהמוסד לביטוח לאומי שילם ומשלם מיליארדי שקלים. אני לא מרים את קולי, כי יש לי עוד המון המון דיונים. אבל בא לי לצרוח כאן, מיליארדי שקלים. ואני שואל, איפה שומרי הסף? איפה שומרי הסף 15 שנים שלא מתקיים מכרז, שהוא לוקה בחסר, בהנחה שבתום לב, שלא ייעצו? איפה היועץ המשפטי? איפה פרקליט המדינה? איפה כל ארגוני זכויות העובדים של נפגעים? איפה כל שומרי הסף? איפה כל אותם אלה שמצקצקים ואומרים נא לא לפגוע בשומרי הסף. חייבים לשמור עליהם כדי שהם ישמרו עלינו. לפחות כלפי האוכלוסייה החלשה הזאת הם פשוט שקופים. לא פחות מכך.

אני לא אעבור על כך לסדר היום. מי שהספיק להכיר אותי מבין שאני מתכוון לכל מילה שאני אומר. אני לא אקבל תירוצים, אני לא אקבל סיסמאות. גם אם אני לכאורה מקבל סיסמה, זה רק כדי לתת לכם עוד אפשרות לספק תשובה שתניח את הדעת. תדעו לכם שלא הגעתי לכאן לתקן את העולם, גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לראות קדימה. הייתי מקבל תשובות מניחות את הדעת ולא עוטפות את התשובות בכל מיני התחמקויות וסיסמאות, הייתי אומר גם את רומא לא בנו ביום אחד. מדינת ישראל לא חיכתה לאליהו רביבו כדי שייבחר לכנסת אחרי 75 שנים ויתקן את כל התחלואות. לכל הפחות תסתכלו איתי בלבן של העיניים לבעיה, תגידו יש פה לקונה. קודם כל אנחנו עוצרים מהיום. קודם כל. אנחנו מספיק אמיצים לעצור, גם אם זה אומר שנרדמנו או שנרדמו בשמירה לפנינו. אבל בטח ובטח לא נהיה שותפים לעושק של מיליארדי שקלים והכול רק כדי לא להיות נבוכים מכך שלא עשו את זה 14 ו-16 שנה אחורה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:52.