פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הכלכלה
09/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ג (09 ביולי 2023), שעה 13:42

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, של ח"כ מירב כהן, חה"כ אורנה ברביבאי, חה"כ דוד ביטן
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי

אחמד טיבי
מירב כהן
יוסף עטאונה

אניטה יצחק - ס' ממונה על הרשות וראש אגף, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

גל שחם - עו"ס לחוק ההגנה על חוסים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סוריא בשארה - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מתנאל גלעדי - מתמחה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שושנה סוזנה רבינוביץ - עורכת דין, איגוד לשכות המסחר

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, פ/2075/25

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, מ/1628

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023. זו הצעת חוק ממשלתית. ועוד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת מירב כהן, אורנה ברביבאי. ואני חתום עליה גם כן, דוד ביטן. טוב, לא ידעתי. אני תמיד חותם לה.

אתה רוצה שאני אציג את הדברים בקצרה?

מכיוון שזה ממשלתי, את רוצה את ראשונה?

מה שאתם רוצים.

תציגי.

יש פה הצעת חוק פרטית שהיא זהה להצעת החוק הממשלתית. מה היא בסך הכול אומרת, יושב ראש הוועדה? היא אומרת שבמקרים של אזרחים ותיקים, עולים חדשים, אנשים שלא שולטים בשפה, בקבוצות מוחלשות כאלה זה ייחשב שההפרה על חוק הגנת הצרכן היא עבירה בנסיבות מחמירות ואז הקנס יהיה פי אחד וחצי. עשית משהו לזקן אתה עלול לקבל עיצום כספי שהוא יותר גבוה מעבירה לאדם אחר.

מדוע? כיוון שאלה אוכלוסיות שמסומנות כטרף קל בקרב עסקים שפועלים שלא כשורה. יותר קל להטעות אותם, יותר קל להפעיל עליהם לחץ, יותר קשה להם לפעמים לעשות השוואות, לשלוט בדברים באינטרנט. ואנחנו רואים במבחן התוצאה, ואת זה יגידו לך גם אנשי המקצוע ברשות לסחר הוגן, שהם מהווים נתח גדול מאוד מהעבירות הצרכניות במדינת ישראל.

כשאנחנו יצאנו למאבק הזה נגד עושק הקשישים, תקנו אותי, זה היה 40% מכלל התלונות שהיו אז ברשות לסחר הוגן. זה בא להגן על קבוצה מובחנת שהיא בבחינת טרף קל עבור אותם עבריינים. עד כדי כך שיש היום בשוק ממש רשימות דאטה שנסחרות, חברות קונות דאטה על אנשים מבוגרים, על אנשים שלא שולטים בשפה, כדי לפנות אליהם באופן מרוכז.

כשאני טיפלתי במקרים, וגם כשהרשות לסחר הוגן טיפלה, הגענו למצב שאנחנו מגיעים לבתים של מבוגרים שבו זמנית נעשקו על ידי מספר רב של חברות, זה עלול להגיע אפילו לעשרות חברות. אתה עובר על פירוט כרטיסי האשראי ואתה רואה שבאופן מרוכז עשו עליהם אמבוש. עשרות חברות פונות בדיוק לאותו אדם, והן יודעות לפנות אליו כיוון שהוא סומן כטרף קל.

לכן אנחנו רוצים שהחוק ייתן לאותה אוכלוסייה מוחלשת הגנה ובמקרה כזה תוכל הרשות לסחר הוגן, שהיא הרגולטור על חוק הגנת הצרכן, אחרי שהיא בדקה וחקרה, להטיל עיצום מוגדל, מה שיהווה הרתעה.

מה העיצום היום?

כל עבירה בחוק הגנת הצרכן זה יהיה פי אחד וחצי. לכל עבירה יש עיצום שונה, תלוי בחומרת העבירה.

עד פי אחד וחצי.

לא, זה סכום קבוע.

זה סכום קצוב, יש שני מדרגים והסכומים הם קצובים. אני אמשיך את הדברים שחברת הכנסת מירב כהן הציגה. אנחנו ברשות זיהינו זה מכבר תופעה מאוד מאוד קשה של פגיעה באוכלוסיות חלשות שאנחנו תיכף נמנה אותן, קשישים הם בוודאי חלק מהם, ילדים ואנשים עם מוגבלות.

נתתם זמן להסתייגויות?

לא, זמן להסתייגויות ניתן לתת אם הוועדה סיימה את הדיון. היום זה דיון ראשון בהצעת החוק, אי אפשר לקצוב מועד אם הוועדה בכלל לא התחילה לדון.

אבל אנחנו רשמנו את זה בהודעה, לא?

אני רק אגיד שכשזה היה ממשלתי, אז הייתי שרה, אז כמובן פורסם תזכיר והיה את כל התהליך.

לא, זה לא קשור.

הוא שואל לגבי ההליך פה בכנסת של ההסתייגויות.

נצביע פעמיים על שני החוקים?

לא, צריך למזג.

תיכף נראה. דברי, בבקשה.

אז אני אומרת שאנחנו זיהינו תופעה מאוד קשה ורחבה של פגיעה באוכלוסיות האלה והאוכלוסיות האלה מהוות טרף קל לאותם צרכנים. דרך אגב אם אני מדברת על אוכלוסייה של קשישים, הם פגיעים מעצם הבדידות שלהם והנימוס שלהם, הייתי אומרת, מעבר ליכולת שלהם באמת להתמודד מול העוסק עצמו.

לאור התופעה המאוד קשה של פגיעה באוכלוסייה כל כך רחבה גיבשנו החלטת ממשלה גם ביחד עם חברת הכנסת מירב כהן כבר לפני שתי קדנציות, החלטת ממשלה 450, שמונה מספר כלים רב להגברת ההגנה על אותן אוכלוסיות פגיעות. ההצעה שיש לנו כאן על השולחן היא אחד הכלים שמנוי בהחלטת הממשלה 450 והיא למעשה באה להוסיף עוד הגדרה של נסיבה מחמירה על מה שכבר קבוע היום בחוק.

היום יש הגדרה של נסיבה מחמירה בחוק שנוגעת למספר רב של צרכנים, אבל אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד מקרים של פגיעה שיטתית מכוונת באוכלוסיות שעליהן אנחנו רוצים להגן כאן, שלא ניתן היה להכניס אותן להגדרה הראשונה והמטרה היא פה לייצר מצב שעוסק עושה עסקאות עם האוכלוסייה הזאת, הנורמה היא מאוד ברורה והוא צריך לדעת שהוא צריך לנקוט במשנה זהירות.

איזה נורמה ברורה?

הנורמות בחוק הן ברורות, אסור לו להפר את הוראות החוק, זה קודם כל, הן ברורות בחוק. מה שאנחנו עושים פה זה למעשה מגבירים את הענישה ומייצרים הרתעה לאור התופעה המאוד קשה שצפינו בשטח. אנשים נפגעו בעשרות ובמאות אלפי שקלים. יש לנו מקרים שזועקים לשמים, צריך לראות ולרחם, אין משהו אחר להגיד על זה. וזאת הסיבה שהובלנו את החקיקה הזאת. כרגע אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה בחוק הגנת הצרכן שעוסקת במיעוט - - -

ואין את זה בחוק?

אין את זה בחוק. היום יש בהליך מנהלי הגדרה בנסיבה מחמירה רק כשמדובר במספר רב של צרכנים, אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה נוספת שכשיהיה מדובר בעסקה בפגיעה בקשיש, בעולה, בקטין, או במי שיש לו חולשה שכלית, נפשית או גופנית.

מה ההגדרה של עולה חדש אצלכם? עולה חדש זה גם 20 שנה בארץ.

לא, יש הגדרה, זה חמש שנים. אנחנו מתיישבים על הגדרות קיימות.

ההגדרה לקוחה מסעיף 14ג1.

נכון, והיא קובעת עולה חדש, מי שטרם חלפו חמש שנים מיום שניתנה לו תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה ממשרד העלייה והקליטה.

ויכול מאוד להיות שיהיו אנשים שהם 20 שנה כבר בישראל, אבל יש להם קשיי שפה, ולכן יש את הסעיף השלישי שזה אדם שניכר שאינו שולט בשפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה.

מה קורה בעסקאות מכר מרחוק? איך ניתן לדעת שבן אדם הוא במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או שניכר שאינו שולט בשפה? אלה עסקאות שאנחנו מבצעים און ליין, ללא קשר ישיר בין העוסק לצרכן.

גם בלי קשר, סעיף (3) מכסה את הנושא של העולה.

לפעמים אנשים לא מדברים עברית גם אחרי 20 שנה פה. העולים מברית המועצות עלו בשנות ה-90, הרבה מאוד מהם, עשרות אלפים, מדברים רק רוסית, לא יכולים לדבר מילה עברית.

זה אני יודע, לכן סעיף (3) מכסה. אם הוא לא שולט בשפה לא משנה כמה שנים הוא עולה חדש, אז למה אני צריך את העולה החדש בכלל?

אנחנו נתנו התייחסות לדבר הזה כיוון שחשבנו שעולה חדש, גם אם הוא דובר את השפה בצורה סבירה, הוא נתון במצב מיוחד כי הוא לא מכיר מספיק את אורחות החיים ואת שיטות השיווק ואת הדרך שבה הדברים נעשים והוא פחות מבין את הניואנסים, אז יותר קל לו להיות מושפע. יש שורה של הבדלים שאנחנו מזהים בין עולה חדש לבין מי שהוא רק יש לו קושי שפתי ולכן ניתנה ההתייחסות. שוב, עולה חדש הוא לתקופה של חמש שנים.

הבנתי. מה לגבי מה ששאל היועץ המשפטי?

אני אענה ואת תשלימי אותי. אני רוצה להגיד, קודם כל הוא לא צריך לדעת, הוא לא צריך לעשות עבירה בחוק הגנת הצרכן, להטעות או לכתוב דברים לא ברורים לכל צרכן במדינת ישראל, נקודה. אנחנו רוצים לייצר עבורו את זה שהוא פועל באופן ממוקד על פלח האוכלוסייה הזה לדבר מסוכן יותר, כי הוא רואה בהם פוטנציאל כלכלי גדול, כי הוא יודע שאפשר להטעות אותם בקלות ושיש להם יכולת יותר מוגבלת להשוות מחירים וכן הלאה. אז הוא צריך להיות הוגן כלפי כולם, נקודה. אנחנו רוצים שכשהוא קונה את הדאטה על האנשים האלה הוא יחשוב פעמיים האם כדאי לו ואיך הוא מנסח את הדברים. הוגן הוא צריך להיות כלפי כולם, אז הדברים צריכים להיות מנוסחים בצורה בהירה בכל מקרה.

פה מדובר בחוק שאפשר להטיל עליו קנס.

נכון.

את אומרת אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית או עולה חדש. הוא יכול לדעת אם הוא עולה חדש או לא אם הוא מדבר איתו בטלפון?

אז אני מסבירה שוב, הוא צריך להיות הוגן גם אם הוא לא יודע למי הוא פונה.

זה לא רלוונטי.

אבל כשחברה קונה דאטה ושולחת ב-אס.אמ.אסים פרסומות לאנשים לנייד הם יודעים מי הם.

מירב, זה לא טענה רלוונטית. מה שרלוונטי זה איך הוא מזהה שהוא כזה.

אני אומרת שהרבה פעמים חברות משווקות את האתרים שלהם ושולחות אס.אמ.אסים עם לינקים למכר שבסוף יש שם עסקאות במכר מרחוק לקבוצה מובחנת, הם יודעים את זה. וגם אם זה קרה להם בשוגג מן הראוי שחברה תיקח על עצמה את האחריות ותנסח את הדברים בצורה בהירה ולא תחרוג מחוק הגנת הצרכן.

מה הקשר לבהיר פה? אני לא מבין.

מה זה עבירה על חוק הגנת הצרכן? הוא עשה משהו לא תקין, נגיד - - -

מקובל עליי כשמדובר פנים אל פנים, אין בעיה, הוא יכול לראות אם לבן אדם יש חולשה שכלית, אם הוא עולה חדש, אם הוא לא שולט בשפה, אם הוא באמת זקן או אזרח ותיק, את זה הוא רואה, כשמדובר במשהו שהוא לא יכול לראות, את מכפילה לו פה את הקנס.

ראשית, בטלפון הוא בוודאי יודע אם בן אדם דובר את השפה והאם הוא מבוגר.

בטלפון לגבי זה כן, אבל רק לגבי שליטה בשפה.

ושנית, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, השיווקים האלה של אתרים נעשים הרבה פעמים בפוש, באמצעות ווטסאפים ו-אס.אמ.אסים לקבוצות שהם יודעים מראש, הם קונים את הדאטה והם יודעים טוב מאוד למי הם פונים, זה לא קורה סתם.

תייר שיודע עברית, איפה הוא בחוק הזה פה?

אינו שולט בשפה.

הוא יודע עברית. תייר שהגיע לארץ, כמו עולה חדש, שהוא יודע את השפה ואתם מכניסים אותו להגדרה. גם תייר מגיע לארץ, כולנו מכירים את הסיפורים במוניות לא מעט וגם הייתה לא מזמן עסקת אופניים שהייתה. תייר שהוא יודע עברית הוא כמו עולה חדש, גם הוא צריך לקבל הגנה.

יש בזה משהו. הוא לא אזרח ישראלי, אבל יש בזה משהו. איך אתם פותרים את הבעיה של טלפון או אינטרנט?

כשיש הפרה שהיא מכוונת באינטרנט היא נופלת כבר בהגדרה של הפרה בנסיבות מחמירות כי זה מספר רב של צרכנים, זה ממילא כבר קיים היום באינטרנט. זו הוראה שקבועה היום, אני לא צריכה להוסיף עליה.

איתי, אתה שואל על רכישה מקוונת? אני רוצה לחדד את זה, הוא עשה עסקה מול דף אינטרנט בעברית? אז הוא יודע את השפה. עולה חדש שעושה עסקה מקוונת - - -

ביטן, הם קונים דאטה, חברות מסחריות יודעות לפלח את הלקוחות שלהם יופי. הם לא רק יודעים בן כמה אתה, הם גם יודעים באיזה צבע הפיג'מה שלך, הם הרבה יותר מתוחכמים מזה. הם קונים דאטה, יש להם מודיעין עסקי, הם יודעים מצוין.

עולה חדש, גוגל יודע להמיר את השפה מיד. זה לא פותר את הבעיה.

אפילו שזה לא קבוע בחוק אתם רואים הפרה שנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים, גם הפרות כאלה שנעשות באמצעים מקוונים, כלומר שהן מופנות לפוטנציאל מאוד מאוד רחב של צרכנים.

כן, ולכן ממילא זה יושב שם.

חשוב לי כן להגיד עוד משהו שהוא קצת ברמה של מושכלות יסוד של משפט פלילי מול אכיפה מנהלית, ואני כמובן אגיד, המטרה היא הכי ראויה שיש, חלילה לי מלהתווכח על המטרה, ההערה שלי הממוקדת היא יותר בהיבט המשפטי. אכיפה מנהלית היא אכיפה שנעשית על ידי רגולטור שרשאי להטיל קנסות, הוא גורם מנהלי שמטיל קנסות על הפרות של החוק כאשר הוא אינו בית משפט מטבע הדברים, הוא לא בודק יסוד נפשי, כלומר הוא לא בודק כוונה כמו שהדבר נעשה במשפט הפלילי. לכן כל ההפרות שיש בצדן עיצום כספי הן הפרות מאוד מאוד פשוטות, כמעט טכניות.

בנסיבות האלה של הצעת החוק יכולה להיות כאן תמונה עובדתית יותר מורכבת שהעוסק יהיה בפניה. כמובן שהוא אמור לנהוג בהגינות ולא להפר את החוק, זה נכון תמיד, זה בוודאי, אבל השאלה היא, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אם מטילים עליו קנס במדרג כזה או במדרג הרבה יותר גבוה, 150% יותר מסכום הקנס, קשורה לתמונה עובדתית שיכולה להיות מורכבת. האם הבן אדם אכן נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, כלומר האם יודעים למשל אם יש לו באותו זמן איזה שהיא בעיה, אפילו רגעית.

שפעת. חולשה גופנית זה משהו מאוד - - -

נכון, למשל. הוא אמור לדעת, הוא אמור להבין את זה? או שיש כאן שאלה עובדתית והוא צריך לבדוק ואז עולה כאן שאלה, רגע, הוא התכוון? כמו שאמרת, הוא מיקד את ההפרה שלו באותם צרכנים, ואז נכנס כאן גם היבט של יסוד נפשי שהוא, להבנתי, איננו מתאים לאכיפה מנהלית.

אבל זה קיים היום בחוק. יש קנס בכל מקרה מנהלי. פה הם אומרים להכפיל את זה פי אחד וחצי.

לא, אבל מתי אתה מכפיל?

אז אותה בעיה יש לך בקנס הראשון.

גם בקנס המקורי יש לך חולשה גופנית, שכלית.

לא, אין. יש היום רשימה ארוכה מאוד של הפרות של החוק, למשל גבה מצרכן עמלה בניגוד לסעיף כזה וכזה, לא אפשר לו לבטל בניגוד לסעיף שנוגע למכר מרחוק.

אז סליחה שאני אומר, מכפילים באחד וחצי את האפס.

לא, אני אסביר. יש בחוק בסעיף 22ג רשימה ארוכה מאוד של הפרות של החוק שיש לצידן עיצום כספי. מה אומרת הצעת החוק?

עכשיו קח אזרח ותיק, יש את העיצום?

כן.

כמו כל אחד.

אז פה היא אומרת נעשה פי אחד וחצי. אותה בעיה יש לך על האחד ואותה בעיה יש לך על אחד וחצי.

מתי אתה מכפיל?

מה שהיושב ראש אומר, כשיש חולשה גופנית ושכלית, יש בעיה לאבחן את זה. אבל אם זה קיים באחד, אז אפשר להכפיל באחד וחצי. אם זה לא קיים באחד אז אפס.

לא.

לא, אותה בעיה של יסוד נפשי קיימת גם במישור הראשון.

לא, היא לא קיימת.

אז אם היא לא קיימת שם היא לא קיימת גם באחד וחצי.

אני רק אגיד כי אולי לא הובנתי טוב. אם למשל יש הפרה שנוגעת למשל להטעיה. למשל לא גילה לצרכן פרטים מסוימים או פרסם פרסומת מטעה, ניתן להטיל עליו עיצום כספי. מה הצעת החוק כאן אומרת? אם הצרכן שנפגע מאותה הפרה הוא אזרח ותיק, עולה חדש, אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית או שאינו שולט בשפה, אתה כרגולטור רשאי להטיל עליו פי אחד וחצי. השאלה מתי אתה מטיל פי אחד וחצי. אפשר להטיל את העיצום, זה קיים בחוק.

הטענה שעולה פה, וצריך תשובה מהרשות לסחר הוגן, אתה אומר שזה יותר אפור, אז איך נותנים מענה לאפרוריות הזאת. זקן אנחנו יודעים, עולה חדש אנחנו יודעים, לא מדבר עברית אנחנו יודעים.

אתם עושים בדיקה, נכון? לפני שאת נותנת קנס את עושה בדיקה?

כל הליך שאנחנו מנהלים מתחיל בחקירה והחקירה הזאת מנסה לברר את כל העובדות ורק לאחריה זה מועבר לבחינה האם להטיל עיצום כספי, כן או לא. אם אנחנו מתייחסים לסעיף קטן (2) ו-(3), אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית או אדם שניכר שאינו שולט בשפה, אנחנו לא מצפים שהם יבחנו לב וכליות, אנחנו מדברים על סימפטומים או אלמנטים מובהקים.

אם אנחנו נרשום שאחד וחצי חל רק לאחר בדיקה, זה פותר את הבעיה.

של מי?

של הרשות.

הרשות חייבת ראיות מנהליות לפני כל פתיחה בהליך כזה.

את בודקת גם את העניין שזה דרך האינטרנט? מירב אמרה: אנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים ואיך הם עושים. אני רוצה להחיל את זה, אבל בגלל שיש פה בעיה גם יסוד נפשי, גם של ידיעה, לא בטוח שיש לו את הידיעה פה.

אבל ידיעה אנחנו כבר גולשים למישור אחר, שזה לא המישור שאנחנו נמצאים בו.

אבל אם הוא לא ידע שהוא עולה חדש? איך את יכולה להחיל עליו?

מה זה ניכר אם ככה? הוא יגיד לא ניכר. אלה כבר היבטים יותר סובייקטיביים, זה החשש שלי.

חייבת להיות פה בדיקה, אפילו על הדרך מה שנקרא.

אני מסכימה שיש פה עניין תקדימי לקבוע נסיבות מחמירות לפי סוג הנפגע, אבל אנחנו כן שוכנענו שיש תופעה מאוד קשה.

אני איתכם, אבל אני רוצה להיות מידתי.

אתה יודע כמה מקרים הייתי צריכה להראות למשרד המשפטים בשביל שהם יהיו פה היום ויתמכו בזה?

אני רוצה להשלים. אני עוד לא סיימתי.

מירב, הכול טוב ויפה, אבל צריך להיות הגיוני.

אנחנו ישבנו שעות ברשות ושמענו והאזנו להקלטות עם אנשים שניכר, באמת המילה ניכר, ניכר שהם מבוגרים, מדובר בניצולי שואה מבוגרים מאוד, זו תופעה מאוד מאוד קשה. זאת הסיבה שאנחנו בסוף הסכמנו.

אני רוצה לחדד, באכיפה מנהלית של הטלת עיצומים כספיים אין צורך להוכיח יסוד נפשי ואין צורך להוכיח מודעות לעבירה. יש הבחנה בין ההליך המנהלי לבין ההליך הפלילי. אם אנחנו נמצאים במישור הפלילי אי אפשר להגיש את התיק בלי באמת להוכיח שמי שביצע את ההפרה היה מודע לנסיבה, אבל באכיפה המנהלית לא צריך להוכיח מודעות לנסיבה. לכן השימוש במילה ניכר בא להדגיש שאנחנו מחפשים את המקרים המובהקים.

ההליך המנהלי הוא מורכב באופן כזה שאחרי מתבצעת חקירה יש הליך של הודעת כוונה, מזמנים את העוסק, הוא מוזמן להגיב, יש הליך של שימוע.

בואו רגע נקרא את החוק. כתוב שההפרה בוצעה כלפי, זאת אומרת זה לא משנה, לפי הנוסח הזה, מה חושב זה שביצע את העבירה.

אין יסוד נפשי.

אנחנו בעצם מטילים עליו חובת זהירות מוגברת.

אין לי בעיה עם זה במקרה הזה, כי אם באמת הוא עשה את זה לקשיש בן 97 אני מודאג מהעניין הזה, ואז זה פותר לי גם את הבעיה של האינטרנט. הסעיף הזה, 'רשאי ממונה להטיל עליו עיצום כספי', אני רוצה שפה יהיה רף קצת שונה בגלל שאני מטיל עליו קנס יותר גבוה. בעיקרון אני יכול להטיל עליו קנס רגיל, נכון? אני לא צריך את החוק הזה. כן או לא?

כן, זה כבר קיים היום.

יפה, זאת אומרת אני רוצה להטיל עליו קנס יותר גבוה בגלל שמדובר באלה. כרגע זה אלה, יכול להיות שיתקנו את החוק לאחרים גם. פה אני רוצה לכתוב שעשיתם בדיקה, אני רוצה להוסיף על החוק בדיקה ושוכנעתם שזה המצב. אם זה מה שיהיה כתוב אין לי בעיה להעביר את החוק.

בסדר, הם עושים את זה.

אבל זה לא כתוב בחוק, כתוב 'רשאי הממונה'. לא כתוב איך ומו ומה. אני עברתי, בגלל שכתוב ההפרה בוצעה, זה לא מעניין אותי מה היסוד הנפשי של המפר, אבל פה אני רוצה ש - - -

אני חושב שחובה על הרגולטור תמיד לבדוק.

אבל שפה יהיה בדיקה מיוחדת.

קודם כל חובה עלינו לעשות את הבדיקה הזאת, זה ממילא קיים לנו, אבל אני אסביר את ההליך. במקום שבו - - -

מי את?

אני מייצגת כאן את איגוד לשכות המסחר, יש לי גם איזה שהוא פתרון להציע.

את בעד או נגד?

אני פה מייצגת את העסקים.

עסק שעושה טעות כזאת כלפי קשיש בן 97, אז מה את רוצה?

ברור לי. קודם כל מה שלדעתי הפתרון, אני הולכת לסוף, מכיוון שאנחנו פה מדברים על עיצומים, אני מכירה את הממונה, הוא מטיל בדרך כלל לא רק עיצום אחד, הוא מטיל כמה עיצומים על מקרה אחד, כך שהסכום גם ככה מאוד מאוד גבוה. אם זה על מקרה אחד, אם זה על שני מקרים, זה יכול להגיע אפילו לשלוש הפרות על מקרה אחד ואז הקנס יכול להיות רבע מיליון שקל.

כמו שצריך.

כמו שצריך כאשר הוא עושה משהו לא בסדר.

ברור, אנחנו מדברים רק על מצב שעשו משהו לא בסדר.

אם הוא לא היה עושה משהו לא בסדר לא היינו נפגשים.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שכאן צריך עוד רכיב. ככל שהסמכות של הממונה מתרחשת חייב להיות עוד רכיב. נאמר פה שלא צריך כוונה, אבל חייב להיות נזק, וזה בעצם מה שהרשות אומרת. היא מדברת על תופעות שיש נזק של עשרות מיליוני שקל, או אפילו אם זה 1,000 שקל. אם יש נזק. זאת אומרת צריך להיות כמו גם במשפט הפלילי בסעיף ה- - -

את יודעת מה הטעות שלך? החוק כבר קיים.

נכון.

סך הכול הם רוצים להגדיל להם את הקנס פי אחד וחצי. אנחנו לא מתקנים את החוק עכשיו.

אבל ההגדלה הזאת צריכה להיות מידתית ובשביל המידתיות חייב להיות רכיב.

אתה בעצם מוסיף עוד מרכיב להפרות של החוק.

בזה אני לא אוותר. אני בעד החוק והכול, לא חייבים לסיים את זה עכשיו. תנסחו אתם יחד עם היועץ המשפטי, מכיוון שיש פה סעיפים, אדם שניכר שאינו שולט בשפה, ניכר כי הוא נתון במצב של חולשה, יש פה דברים שצריך לברר אותם. מכיוון שפה מגדילים את הקנס פי אחד וחצי, רק על ההגדלה, צריך להיות ניסוח שבוצעה איזה שהיא בדיקה בעניין הזה. אני לא מוכן להעלות את זה סתם.

אין בעיה לנסח את זה, זה קורה.

אז תנסחו את זה, זה הכול, ואז יש לי סיבה להגיד למה הלכתי על זה למרות הבעייתיות.

אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים. אתה אומר, כיוון שמגדילים פה את העיצום ראוי לחדד את הנוסח של החוק.

לא, יש פה דברים שהם לא ברורים. הם סובייקטיביים. נתון במצב של חולשה שכלית, מה זה חולשה שכלית?

אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים את הדברים. מבחינת הבהירות, יש פה ארבע קבוצות אוכלוסייה. אזרחים ותיקים ברור, עולים חדשים ברור, לא מדברים עברית ברור. החולשה השכלית, האם אתם חושבים שצריך לברר.

אני מבקשת לקבל את זכות הדיבור.

רק על החולשה השכלית תתייחסי. הנפשי והשכלי, הסעיף הזה, מה אתן חושבות?

אנחנו חושבות שיש לדבר הזה התייחסויות במקומות אחרים.

איפה?

אני מפנה את תשומת לב הוועדה לסעיף 3(ב)(5) ו-(6), גם שם יש מוגבלות שכלית או גופנית או נפשית. גם שם העוסק לכאורה, לא מאוד ברור לו מה זה מוגבלות שכלית או נפשית. במה שונה ההוראה שקבועה ב-3(ב)(5) ו-(6) לבין ההוראה כאן אני לא יודעת, כי גם שם זה בדיוק באותו הנוסח.

עכשיו זה הופך להיות על כל ההפרות של החוק, עכשיו את מחילה את זה על כל ההפרות.

נכון, כפי שאתה מבקש לייצר בהירות - - -

מה הבעיה שלך שתבררו את הדברים האלה?

אין לנו בעיה, אני רק אסביר - - -

אז רק לכתוב, אני לא רוצה לנסח, תכתבו לאחר בדיקה מעמיקה אפילו, אין בעיה. תמצאו איזה משהו שיהיה ברור שלא סתם נתנו קנס פי אחד וחצי.

אני רוצה להגיד למה אני חושש מהתוספת הזאת. הפרטים של העיצומים הכספיים קיימים לנו לאורך כל ה - - -

כאילו באחרים לא בדקנו.

כן, מה משתמע? שאנחנו עושים מדרג, שבמקרים מסוימים הוא צריך לבדוק חלקית ואחר כך הוא צריך לבדוק יותר.

הם בודקים בכל מקרה. אני רוצה להסביר, הם בודקים יותר מדי, ביטן. יותר מדי, שנים לוקח להם להטיל עיצום כספי. הם עושים חקירות, באים לבתים של אנשים, האנשים כבר נפטרים ורק אחר כך הם מטילים את העיצום הכספי. זה לוקח ים של זמן.

כדי להניח את דעתו של היושב ראש, אני רוצה להסביר.

אז רק בגלל שאתם רוצים להגדיל את הקנס פי אחד וחצי, זהו?

אנחנו רוצים לייצר הרתעה ולהחמיר את הענישה כנגד מי שבחר לפגוע באותה אוכלוסייה.

מי שבחר.

אני רוצה להגיד משהו על ההליך. אין הליך של הטלת עיצום כספי - - -

מה עם העניין להגדיל את סכום העיצום?

נו, פי אחד וחצי.

בלי החוק הזה.

מה שאני אומר, יכול להיות שהסכומים, לפחות לגבי חלק מההפרות, או ההפרות שלגביהן יש יותר בעיה, אני מניח שלכם יש נתונים באילו הפרות - - -

אבל, איתי, אני רוצה חומת הגנה על הקבוצות המוחלשות שמועדות לפורענות.

מעבר?

אז נגדיל שם את העיצום.

אני רוצה שעסק יידע שכשהוא קונה דאטה על מבוגרים ופונה אליהם באופן ממוקד הוא צריך להיות זהיר במיוחד.

הוא חשוף יותר.

והם פונים אליהם באופן ממוקד.

איתי, אנחנו כן חשבנו שהרשות צריכה לפרסם נוהל ובו היא תסביר מתי היא משתמשת בעיצום המוגבר כי זה באמת כלי - - -

למה אתם לא אומרים את זה?

אנחנו מנסים להגיד, אבל אנחנו לא מצליחים להשלים. כי באמת, כמו שאמר איתי, הנסיבה המחמירה הזאת חלה באופן רוחבי על כל ההפרות שקבועות היום בחוק והכלי הזה נועד להתמודד עם תופעת - - -

איך תפרסמו את הנוהל הזה? אתם צריכים לפרסם את הנוהל.

הנוהל ייכתב ויפורסם באתר הרשות ויישלח לכל בעלי העניין.

להכניס את זה לחוק?

אני תוהה, חלק מהמרכיבים אפשר להכניס לחוק, אינני יודע, לא ראיתי טיוטה של נוהל כזה, אבל השאלה היא בכלל האם אי אפשר בכל לזקק את המקרים הספציפיים שיש לגביהם בעיה ולהגדיל את הקנסות, את סכומי העיצומים, רק לגבי אותם מקרים.

זה אני חושבת שזה לא נכון. לגבי הסעיף של חולשה שכלית או גופנית ואיך מגדירים את זה, אוקיי, אני לא יודעת, צריך לתת פה תשובה, אני מבינה את הקושי. אבל אני חושבת שזה טוב שזה חל על כל החוקים כי אני רואה כמה פוגעים בהם באופן ממוקד. זו אוכלוסייה שזקוקה להגנה.

לא, אזרח ותיק ועולה חדש, הדברים ברורים.

אנשים הם לא בריאים, אין להם קבוצות ממוקדות, אבל כל מה שהיא הזכירה פה, עולה חדש ודברים כאלה, הם ממוקדים.

אני גם לא מבין מה ההבדל, בסעיף 3 שאתם הפניתם אליו, כתוב 'ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של הצרכן כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור'. הנוסח הזה יותר מתכתב עם העולם הפלילי, כמו שאנחנו מכירים, יודע או היה עליו לדעת.

אבל זאת הפרה מנהלית.

יכול להיות שזו תקלה, אני לא אומר, אני אומר לכם ברמה התיאורטית זה לא כל כך משתלב עם המאטריה של אכיפה מנהלית, אבל כאן כתוב מוגבלות נפשית, בהצעת החוק כתבתם פתאום חולשה שכלית, נפשית או פיזית.

לא, אבל אם יהיה נוהל, אם יהיו הוראות ונוהל אני מסתפק בזה.

שמה יהיה כתוב בהם?

לא יודע, אז אולי נכתוב - - -

אנחנו יכולים להתאים את הנוסח, אם זאת הבעיה.

במקום חולשה לכתוב מוגבלות. אם זה יניח את דעתכם.

משרד הרווחה הציע להחליף את המושג הזה של חולשה שכלית, הוא גם התייחס לחסרי ישע, שפה כן יש הגדרה ברורה לאנשים שמפאת מוגבלות שכלית, נפשית וכן הלאה אינם מסוגלים לדאוג לצרכי חייהם.

חבר'ה, בואו נגדיר את זה, אנחנו תומכים בחוק, תשבו תראו איך אתם מזקקים אותו באופן כזה שיהיו לנו פחות בעיות. זה הכול. יותר מזה אין לי מה להגיד.

אני רק ממקדת, הבעיה היא בחולשה השכלית, נכון?

לא, כל מה שבעיה, שיסדרו את זה.

וגם אם אומרים שיש נוהל אני אשמח לדעת מה הולכים לכתוב בנוהל, שוב אני אומר, שיתכתב עם המאטריה של אכיפה מנהלית. אנחנו לא מדברים כאן על עניינים סובייקטיביים, צריך להבין את הנקודה וזאת הנקודה שלי. לעולם הפלילי זה מאוד מתאים, ויש היום אגב בסעיף הפלילי נסיבות מחמירות כאלה כי זה באמת מאוד מאוד תואם למאטריה הפלילית.

גם דרך אגב באינטרנט איך את יודעת אם בן אדם לא שולט בשפה?

אני אסביר. היום יש שתי גישות לאינטרנט, רוב האנשים לא נכנסים לאינטרנט ומחפשים ומגיעים לאתר, אלא מקבלים בפוש בווטסאפ או ב-אס.אמ.אס לינקים. זה מה שקורה.

אם הוא עשה הפרה באינטרנט זה - - -

ודרך אגב, אם יש לו בעיה גופנית, לא בכל דבר הוא לא יכול לעשות עסקה, גם אם יש לו בעיה גופנית.

אני רוצה להגיד עוד דבר שקצת מטריד אותי ואני כן רוצה להציף את זה פה - - -

להגיד לכם את האמת, אם זה לא היה קשור לקשישים ולכל זה לא הייתי הולך על החוק הזה כפי שהוא.

אני חושבת שאתה יכול להרגיש איתו בנוח.

אני מניח שגם הממשלה לא הייתה הולכת אלמלא היה מדובר - - -

אם אתם מרגישים לא בנוח עם החולשה השכלית, שקשה להגדיר אותה, או גופנית, אז זו בעיה ממוקדת.

זה מה שנקרא תפסת מרובה לא תפסת.

דרך אגב, מירב, גופנית זה לא לכל דבר, יש בעיות גופניות שאני כן יכול לעשות עסקה אם אני שכלית בסדר, ויש דברים שלא, אבל שיתקנו את החוק.

חשוב לי להגיד עוד נקודה אחת שכן מטרידה אותי. ברגע שאנחנו משאירים את הצעת החוק כפי שהיא יכולה להיווצר פרקטיקה שעוסקים פשוט יבקשו מהצרכנים לפני התקשרות בעסקה לסמן או להצהיר שאין להם בעיה פיזית, אין להם בעיה נפשית, ואז זו פרקטיקה של מין לכסות את עצמם מפני הפרות של החוק. אני חושב שזו פרקטיקה שיכולה להיות בעייתית גם מבחינת התיוג.

למה? אם הבן אדם ידע במה זה מכסה את העסק? אם הם מילאו, אז מה?

לא, אתה הצהרת שאתה בריא.

ואז הוא יגיד זה נכה, אי אפשר ל - - -

אם בן אדם התחזה ואמר שגילו צעיר יותר, אין בעיה, שהחוק לא יגן עליו.

לא, אני מדבר יותר על החולשה הנפשית, הפיזית וכו'. הוא צריך להוכיח שניכר שאותו צרכן הוא בעל חולשה נפשית.

זה גם דבר נורא.

הבנו את הבעיה. מה שאני מציע, תשבו ביחד עם הממשלה, וגם מירב שהיא מתמצאת בזה לא פחות מאיתנו ויותר מאיתנו, תשבו על התיקונים שצריך לעשות כדי שהדברים יהיו יותר ברורים.

מה לגבי מכירה באינטרנט? אתה רוצה להשאיר את זה?

אין דרך היום כבר במכר - - -

החוק הזה מחורר, שלא תבינו, אבל אני אלך איתכם על זה, אין בעיה, רק תראו מה אתם עושים כדי לשפר אותו.

מבחינת ההגדרות, לזקק את ההגדרות?

כן.

יושב ראש הוועדה, אני לא רוצה שנצא עם הנחיה מופשטת. האם התיקון הנדרש מבחינתך זה על הסעיף של חולשה שכלית או גופנית? זה התיקון הנדרש מבחינתך?

הראשון אין בעיה, הראשון הוא דברים ברורים.

אזרחים ותיקים, עולים חדשים ולא שולט בשפה זה ברור. הסעיף שמפריע לך זה חולשה שכלית או גופנית.

סעיף (2).

אז בואו רק את זה או נוריד או נתקן.

נבחן אותו למול הגדרות נוספות בחוק.

למה להוריד? שיתקנו את זה. וגם הצהרה בישיבה הבאה שאתם הולכים לעשות נהלים ואתם עושים בדיקות.

מה פחות או יותר אמור להיות בנוהל, אני גם רוצה לדעת.

תצהירו את זה לפרוטוקול.

אני רק אגיד שבסעיף שנוגע למכר מרחוק, השאלה אם הדין הישראלי חל על תייר.

לא, לא תייר שפוגע, בעל עסק פה שפוגע בתיירים.

הדין הישראלי בוודאי חל עליו.

תכניס תיירים גם כן.

אני חושב שזה נכנס כאן.

לא, אז אומר חבר הכנסת, שהוא מדבר עברית אבל הוא תייר.

אם הוא מדבר עברית הוא יודע שעובדים עליו.

למה? הוא יודע מה זה מונה במונית?

הוא יודע, תיירים הם לא פראיירים. אתה נוסע לחו"ל, אתה לא יודע שמונה זה מונה? אתה צריך הסברים מיוחדים על המונה? אם הוא לא יודע את השפה אז זה בעיה, הוא לא יודע את המחירים, הוא לא יודע שמונית עולה 100 שקל ולוקחים לו 400.

אדוני היושב ראש, אם לדוגמה עוסק המשיך לחייב צרכן בתשלומים והייתה פה טעות, הוא יקבל עכשיו 67,000 שקל קנס רק משום שזה היה מול אזרח ותיק? זה לא מידתי.

אם הייתה פה טעות החקירה תעלה את זה וההליך בא ונותן – אחרי שסיימנו את החקירה אנחנו שולחים הודעה בדבר כוונה להטיל עיצום כספי ויש לו את זכות הטיעון.

אבל אם יש את זכות הטיעון אתם תגידו שיש חוק.

אני רוצה להגיד משהו לסיכום, גם כתשובה לנציגת האיגוד.

בטיעונים האלה לא פעם אתם חוזרים בכם מהעיצומים הכספיים?

לא.

המציאות, כבוד היושב ראש, רק שנבין באיזה עולם אנחנו חיים - - -

אני לא מדברת על המקרים הקשים.

דוד, אני רוצה רק להסביר באיזה מציאות אנחנו חיים. ראשית, כשמטילים עיצום כספי זה על מקרים מאוד מאוד חמורים לאחר שנים של חפירות ובדיקות, יותר מדי, וגם אחרי שמטילים רוב העיצומים לא נגבים כיוון שהם עוד הולכים לבתי משפט. אז אל תחיו בעולם שבו עושים נזק לתמימים.

סגרנו את העניין. ולישיבה הבאה תבואו עם הצהרות לפרוטוקול, מה אתם עושים, איזה תהליך.

וגם הצעה לזקק את המונחים.

את העניין של החולשה השכלית.

אנחנו רוצים מונחים הרבה יותר מדויקים.

חולשה שכלית והצהרה לפרוטוקול, אלה שתי הנקודות לתיקון.

אולי אפשר לשקול בכל זאת למפר איזה שהיא זכות טיעון קצת יותר מורחבת, כי בכל זאת רוצים שהוא - - -

אני אומרת לך, רוב העיצומים – תשאל אותה כמה עיצומים נגבו.

מירב, שיעשו המשפטנים מה שהם צריכים.

מעט מאוד. מדוע? כי אחר כך הולכים וטוענים ובתי משפט ושנים.

לא, זה בתי משפט. אני מדבר על - - -

אבל גם במנהלי הם הולכים לבתי משפט.

כמה מקרים יש?

לא, זכות טיעון מולם.

יש להם מולם, אבל אחר כך הם גם הולכים לבית משפט.

אבל כמה מקרים בסוף בית משפט קובע?

התכוונתי ליותר זמן ספציפית לגבי הנסיבות החמורות.

לא מכירה עסק שקיבל עיצום כספי סתם, אין מה להגן עליהם. אם הם קיבלו עיצום כספי מהם זה אומר שהם עשו מעשים מאוד מאוד חמורים. אני לא מרגישה צורך להגן עליהם.

את מדברת עכשיו על כל המגזר העסקי.

אבל הם לא מטילים על כל המגזר העסקי, הם מטילים על אנשים שעשו דברים חמורים ביותר.

זה לא מיועד לטעויות.

זה מיועד לדברים חוזרים ונשנים חמורים ביותר.

זה אמור לקבל הבהרה בנוהל.

רבותיי, אני חייב לסיים. ביום רביעי בשמונה ורבע אנחנו מצביעים על החוק. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:24.