פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת הכלכלה
10/07/2023

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 9:00

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
אלון שוסטר

רם בן ברק
עודד פורר
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר

עוזי שץ
-
מנהל תחום רעיית דבורים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אסף לוי
-
סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד
-
עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבינועם ביר
-
עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אוהד מרדכי
-
רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

אנה טרכטנברוט
-
ראש תחום מגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

אילנה הויכמן
-
מהנדסת, מנהלת שירות מזון מחוז מרכז, משרד הבריאות

תום נקש
-
עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד
-
עו"ד, ראש צוות ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

דקלה ראובן
-
מתאמת פיקוח ארצית, משרד הבריאות

טל גטרר
-
לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

דובי אמיתי
-
יו"ר התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אבי אלקיס
-
מועצת הדבש

בועז כנות
-
יו"ר ארגון מגדלי דבורים

יוסי אוד
-
מגן דבורים אדום, ארגון מגדלי דבורים

ד"ר צחי גולדנברג
-
דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

ניצן פצורניק
-
מגדל דבורים וחבר מזכירות, ארגון מגדלי הדבורים

דורון ליבנה
-
יו"ר ארגון מגדלי הדבורים

דוד ויינשטיין
-
עו"ד, ארגון מגדלי הדבורים

אור סיון
-
עו"ד, רשות הטבע והגנים

אילנה דרור
-
כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אריאל ארליך
-
עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

סוהיל זידאן
-
פקיד יערות ראשי קרן קיימת, קרן שיקום מחצבות

שחר גרופי
-
יועץ תהליכי חקיקה, "האינטרס שלנו"

נילי אבן חן
-
עו"ד, מנכ"לית עמותת "רווח נקי"

ד"ר יבגני רזניצקי
-
אחראי על הקמת מוזיאון גידול דבורים בנאות קדומים

קמ"ש יהודה רשתיאן
-
סגן רמ"ד חקיקה, צה"ל

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023, מ/1622

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023. אוקיי, משרד החקלאות.

תודה אדוני יושב הראש, אדוני היועץ המשפטי, גברתי מנהלת הוועדה, חברי הכנסת וחבריי החקלאים וחבריי מתנגדי ההסדרה, גם אליהם נגיע בהמשך.

אדוני, אנחנו מבקשים להביא לאישור הוועדה את מה שנקרא בלשון העם "חוק הדבש". החוק להסדרת רעיית דבורים. אני אתן כמה דגשים, מה מהות החוק, מה אנחנו מבקשים בחוק ומה חשיבות החוק. ותוך כדי תנועה אני אענה על שאלות שהיו טרם התחלת הדיון.

אז חשוב להגיד דבר ראשון שהחוק לא יוצר הסדרה חדשה. החוק מעדכן הסדרה קיימת שקיימת מפקודות חירום. גם מצו פיקוח מצרכים ושירותים וגם תקנות השבחת ייצור חקלאים. לחבר הכנסת ברוכי מכאן כיום באה הכפילות של גם היתר וגם רישיון. אבל בחוק החדש יצטרך רק לקבל היתר ולא את שני הדברים. ולכן כיום בהסדרה הקיימת נדרשים שני הדברים. שמקבלים אותם כמעט באותה עת, אבל בחוק המעודכן יהיה רק הסדרת קבלת היתר. אז החוק לא יוצר הסדרה חדשה. החוק מהסדר משאב במחסור.

שטחי המרעה במדינת ישראל, מרעה הצופני במחסור.

מה זה מרעה צופני?

מרעה הצופני. הצוף, הצוף בפרחים. מבחינתנו, מבחינת המשרד הדבש הוא תוצר לוואי של הענף הזה. תוצר לוואי מאוד מאוד חשוב שבעצם מהווה את העוגן הכלכלי של שירותי האבקה. הערך של הדבר מהווה כ-80% מעלות האבקה. אבל הוא תוצר לוואי, כי מה שאנחנו מקבלים מדבורת הדבש, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת פורר חתם על החוק הזה בעבר. הייתי חייב, עודד.

אז למה אתה צריך לדבר, מה? אם אתה חתום, נגמר.

כדי למשוך את החתימה.

אתה רוצה למשוך אותו? לא יודע, אני לא נגעתי בכלום.

היום קיימים שני כוחות ועוד כוח שלישי. שני כוחות שבעצם דוחקים את חקיקת החוק. גם רצון של הממשלה לבטל את ההסתמכות על פקודות חירום וגם להחזיר את ההסדרה לממלכה, לממשלה. היום ההסדרה מבוצעת על ידי מועצת הדבש, מכוח פקודת החירום. ובחוק, הדבר העיקרי, אנחנו מחזירים את ההסדרה לממשלה. במסגרת החוק תוקם ועדת היתרים שבעצם תהיה אחראית על כל נושא הסדרת נקודות הצבת כוורות.

למה חשוב להסדיר את הענף? אני תמיד נותן את האנלוגיה למרעה בקר. היום גם מדינת ישראל, באמצעות רמ"י, באמצעות חוזים קצרי טווח של עד שלוש שנים, מסדירים את רעיית הבקר במדינת ישראל. לא כל אחד יכול לשים בקר איפה שהוא רוצה. ואני לא צריך להסביר בחדר החשוב הזה מה היתרונות של הסדרת בקר במרעה. אותו דבר, הסדרת רעיית הדבורים. כדי שלא יתחרו על מזון, כדי שלא יהיה קרבות בין מגדלים. ותכף אני אגיד למה חשוב נקודות ההסדרה. אנחנו לא יכולים לייצר גדרות לדבורים, כי הן עפות באוויר. בבקר במרעה אנחנו מייצרים גדרות. מדינת ישראל משקיעה המון כסף כל שנה בהסדרת שטחי המרעה לבקר וצאן בגדרות בין אנשים. דבורה אנחנו לא יכולים לשים גדרות, כי היא עפה באוויר. אבל דבורת הדבש עפה בין קילומטר וחצי לשניים שלושה קילומטר. ולכן אנחנו יוצרים גדרות וירטואליים על ידי נקודת הצבה ואנחנו מייצרים קוטר של בין קילומטר וחצי לשניים בין נקודה לנקודה כדי לייצר את הגדר הווירטואלית.

למה חשוב נקודות ההסדרה? אמרתי שהדבר העיקרי שלנו זה שמירת יכולת האבקה במדינת ישראל למרבית הגידולים החקלאיים ובטח המובילים בעת הזאת. דבוראי שנותן שירותי האבקה נדרש וחובה להזיז את הכוורות שלו בין שלוש לחמש פעמים בשנה בהתאם למרעה הצופני שיש בכל נקודה. חבר הכנסת דנינו, לכן זה חשוב. הוא כל הזמן מעביר את הכוורות שלו לאיפה שיש מרעה צופני. למה? כי דבורת הדבש צריכה להמשיך להיות חיונית. היא צריכה להמשיך לחפש מזון. אם אין מזון, המזון של הדבורים זה הפריחה. אנחנו יודעים שבטבע הפריחה היא בין שלושה שבועות לחודש וחצי, תלוי איפה ולמה וכמה. אבל במקום שאין פריחה אין לדבורים מזון. ולכן הדבוראי מזיז אותן כדי שיהיה להן מזון, שהן לא יסתמכו על מזון חלופי כמו מי סוכר ושהדבורה תהיה פעילה. שהיא תוכל לעלות לקומה חמישית במטע אבוקדו לייצר את האבקה בפיק של העץ, כדי שבסוף יהיה פרי. וזה בסוף גם מתקשר ליוקר המחיה, כי הבדל בין שירות האבקה טוב לשירות האבקה פחות טוב במטע אבוקדו זה בין 2 טון לדונם ובין 5 ו-6 טון לדונם. ואני לא צריך להסביר לוועדת הכלכלה, אבל אדוני יושב הראש נמצא איתנו בהרבה דיונים של יוקר המחיה וגם בחשיבות הענף הזה. שאם החקלאי מוציא 2 טון לדונם או 6 טון לדונם זה בעצם ההשפעה על יוקר המחיה, כי העלויות בסוף הן אותן עלויות. ולכן החשיבות של ההסדרה. זה שדבוראי כשהוא מזיז את הכוורות שלו מנקודה A הוא ידע שבסוף כשהוא יחזור אליה בעוד שנה הנקודה היא שלו ואף אחד לא ישתלט עליה ושהוא לא יפחד להזיז אותה.

מרעה הצופני במדינת ישראל זה משאב במחסור. גם בפיתוח הבניינים, גם הכבישים. פעם, כשהייתי יותר צעיר היה יותר מטעי הדרים, היו יותר מרעה צופני, יותר אקליפטוס שהיה אפשר להזיז את הכוורות. היום שטחי מדינת ישראל מצטמצמים ולכן המדינה מהסדרת משאב במחסור. זה הדבר העיקרי. ובניגוד להסדרות האחרות שאוהבים לאהוב או אוהבים לשנוא בחקלאות ישראל, כמו ענף ההטלה וענף החלב, זו לא הסדרה כלכלית. זה לא הסדרה כלכלית, אנחנו מסדירים משאב במחסור. כמו שטחי החקלאות, כמו שטחי המרעה, כמו המים, כמו לצערי העובדים הזרים. המדינה מסדירה משאב במחסור כדי שהחקלאי בסוף ייתן את שירותי ההאבקה הנדרשים לצומח במדינת ישראל.

אני נותן הרבה דוגמאות ויש סרט של דיסני שנקרא כוורת בסרט, שמדגים את חשיבות דבורת הדבש גם לטבע ובטח ובטח לחקלאות ישראל. כי בלי הדבורה הזאת, שבשנות ה-80 הייתה מחלה מאוד קשה שנקראת מחלת הוורואה, שלאט לאט הכוורות השתקמו ממנה. ופגעה בשירותי ההאבקה בעולם והעלתה את יוקר המחיה. בשקדים בארצות הברית. ולשמחתנו כבר מצאו פתרון. אבל זה רק חידד את הצורך בהסדרה. כי מחלות, ברגע שיש צפיפות ויש קרבות על מזון, גם הכוורות נחלשות וגם מעבירים מחלות מכוורת לכוורת. אני לא זוכר את הנתון המדויק.

האמת שקראתי על זה מאמר או שניים, שהדבורים הם עם נכחד. מה קורה עם זה?

אדוני צודק. גם דבורת הטבע שתכף נשמע את החברים מהחברה להגנת הטבע. דבורת הדבר היא המאביק העיקרי, לא רק לחקלאות ישראל, גם לטבע, בגלל מחלת הוורואה, שתקפה גם את הטבע וגם את הכוורות המסחריות.

איזה מחלה?

הוורואה. זה אקרית שיושבת על, אני לא אכנס לתיאור המדויק.

יושבת על הדבורה אקרית שמחסלת את הכוורות. הגיעה למדינת ישראל בשנות ה-80. היא מחסלת כוורות השכם וערב. בבצורת הכי קלה אנחנו מאבדים 30% עד 40% מהכוורות.

אין איזה תרופה לדבר הזה?

יש כל מיני תרופות שעובדות באופן חלקי. אני חושב שמי שיכול להציג את הדבר הזה, את האיום הזה, הכי טוב, יושב פה ממ"ר לגידול דבורים במדינת ישראל, ד"ר אוהד אפיק, אני חושב שהוא יסביר את זה טוב ממני.

טוב, עוד משהו?

כן. אני רק את עיקרי החוק, אדוני, בקצרה. אז החוק מבקש להסדיר באופן יותר מתקדם ובחוק ראשי את ההסדרה שקיימת היום. החוק מפריד בין קרקע פרטית לבין קרקע של רמ"י ובין ברי הרשות השונים. ההסדרה תועבר למשרד החקלאות בוועדת ההיתרים והחוק מפרט את הקריטריונים השונים, שאני מאמין שניכנס לעומק כשנקרא את החוק ואת הסעיפים השונים. ואני אני אשמח לענות על שאלות כלליות.

טוב. חברי הכנסת, מישהו רוצה לומר משהו?

אני, ראשית, כיוון שאני מכיר את החוק הזה וחתמתי עליו כמו שאמר אסף. חתמתי עליו, אבל יש לי כמה השגות גם לגביו. קודם כל, נתחיל, בדרך כלל מתחילים בגנות, מסיימים בשבח. אני אעשה הפוך. החוק הזה הופך את המצב ליותר טוב ממה שהוא היה. זאת אומרת, המצב הקיים היום הוא בלתי אפשרי. ולכן הצורך בחקיקת החוק, בין היתר כתוצאה מבג"ץ שהוגש כנגד המשרד. והעובדה שבעצם הענף הזה הוסדר כולו בתוך, בין המגדלים, מבלי נגיעה כמעט של הממשלה – הוא מצב לא בריא. ולכן פה הדבר הטוב הוא שהמשרד לוקח על עצמו את האחריות על החלוקה.

למה בחוק לא פתרתם את כל הבעיות?

לא את כל הבעיות אפשר לפתור בחוק אחד. כי עוד לא הבאנו אותו לקריאה שנייה ושלישית.

תראה כמה עמודים החוק.

אנחנו רוצים להשאיר לוועדת כלכלה.

מה, לא יכולתם להוסיף עוד חצי עמוד? מה?

אני אגיד לך מה הדברים שאותם אני חושב שצריך לצמצם. הראשון והמרכזי זה נושא הקרקע הפרטית וההגדרה לגבי קרקע פרטית. פה הייתה לי גם מחלוקת בתוך המשרד, מול הייעוץ המשפטי. אבל הסיפור הבסיסי הוא אם לך יש קרקע, המדינה לא מתערבת לך בתוך הקרקע. בתוך ההגדרות של קרקע פרטית החריגו בעצם ואמרו הקרקע שהחקלאי קיבל, אתה גר במושב, יש לך חלקה של מטע אבוקדו, הקרקע היא של רמ"י, זה לא קרקע פרטית.

יש אישורי חכירה.

בסדר. לכן ההגדרה היא לא נכונה. אם אני מחזיק בקרקע וזאת הקרקע שלי ויש לי מטע אבוקדו, אם אני רוצה אני יכול להציב כוורות. אם אני לא רוצה. אז אני רוצה שהמטע שלי לא ייתן תנובה גדולה. אתה יכול אולי להסדיר את זה שהמדינה תדע שהצבת כוורות, מהסיבה הפשוטה, כמו שאמר אסף, הדבורים, ניסו, פעם שמו שלטים. אבל הם לא קראו. אז הן לא יודעות. הן עוברות.

האמת שגם איתי דיברו על זה.

לכן צריך להחריג את הנושא הזה שבן אדם על קרקע שהוא מגדל יש לו מטרה.

אם זה קרקע חקלאית וההסכם עם המינהל הוא לחקלאות הוא יכול לגדל גידולים חקלאיים איך שהוא מבין. הדבורים זה גידול חקלאי או לא? אני שואל אותך. גידול חקלאי, נכון?

הדבורים זה דו שימוש.

מה זה דו שימוש? חקלאי. מה?

אדוני, אז ברשותכם, חבר הכנסת, אני יכול לענות או שאתה רוצה?

אתה רוצה אולי לענות לכולנו בסוף?

זו נקודה מאוד חשובה.

זו נקודה סופר חשובה, בואו נסגור אותה עכשיו.

לא, רק רגע. מעניין אותי, מה? זה לא חקלאות?

זה חקלאות, אבל זה דו שימוש.

מה זה דו שימוש?

אדוני, אני אסביר.

אני רוצה גם.

רגע, ברוכי.

שנייה, משפט.

אם הוא עונה על זה, אני רוצה להרחיב על זה.

נו, תרחיב.

אדם משלם על הקרקע, נוטע עצים, מדשן, מטפל בכל הדברים שלו. הגזע שלו, הענפים שלו, הפירות שלו והצוף אתה לוקח לו.

נכון.

כי למה? כי למה?

תאר לך שהיית מחזיק עדר פרות, אבל היית עושה שער בחצר כדי שהפרות ירעו גם במקומות אחרים. ובסוף היום יחזרו אליך לחלקה. זה אותו דבר.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, משרד החקלאות. חבר, אני חושב צריך להתרכז רגע בעניין איפה יכול להיות הנזק אם אותו בעל קרקע ובעל המטעים מקבל את הרישיון או הסדרה או עדיפות שהוא יניח את הכוורות. אני חושב שזו השאלה.

רגע, תסביר לי מה זה דו שימושי. זה אני לא מבין.

שגם עושות האבקה וגם מייצרות דבש.

לא, בסדר. אבל זה חקלאות, לא? נו, מה? זה דו שימושי לא חקלאי?

לא.

אז אם ככה מה הבעיה?

אני אסביר, ברשותך אדוני. החוק הזה זה לא חוק חדש.

לא משנה. שמת לנו חוק, נגמר.

אדוני, לא, לא, אני אסביר. כי הנושא הזה נדון גם על ידי היועצת המשפטית הקודמת של הוועדה. ברשותכם, אני אענה על כל השאלות, רק תנו לי להגיד את מה שאני רוצה להגיד, כי אני מאמין שאני אענה על הרוב. לא בטוח תתרצו, לא בטוח אני אשכנע אתכם, אבל אני אגיד את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם. החוק הזה הוגש לראשונה ב-2014 ומאז בכל כנסת הוא הוגש.

ועד עכשיו הוא לא הסתיים?

אדוני יודע כמה כנסות עברנו מאז וכמה חקיקה התקדמה מאז.

אגב, הוא השתנה מאוד בשנה שעברה, כי הוא באמת עבר למסלול של היתרים ולא למסלול של רישיונות.

טוב. בוא נשאיר את השאלה הזאת כשנגיע להגדרות.

אבל אדוני, רק במשפט אחד.

לא, רק דבר אחד אני רוצה שתדע. אני לא מבין מה זה דו שימושי.

אני אסביר לאדוני.

רגע. תחשוב על זה טוב, אם מדובר על הסכם חכירה שהוא חקלאות, אפשר לעשות חקלאות. אני לא מקבל את זה.

לא, אפשר לעשות חקלאות, בוודאי. השאלה מי עושה את החקלאות. ולכן אם אנחנו נחריג את קרקעות רמ"י החוק לא שווה כלום ואפשר לסגור את הדיון כרגע.

מה יישאר? אז תסביר לנו.

אז אני מנסה להסביר.

אחר כך. לא, אחר כך. לא, דו שימושי לא. אתה רוצה לנווט את הענף?

זה לא דו שימוש. הכוורות לא מפריעות. הכוורות לא מפריעות לחקלאי שמבצע את הגידול החקלאי שלו. נהפוך הוא, לעיתים הן עוזרות.

גם צינורות ההשקיה.

למה אנחנו מסדירים את זה? כי נקודות המרעה במדינת ישראל - - -

לא, מה זה לא מפריע? זה שלו.

זה לא שלו. הקרקע, הקרקע שייכת למדינה. הוא בר רשות.

הצוף.

גם הצוף.

לא, הוא לא בר רשות, יש לו חוזה חכירה. יש הבדל בין בר רשות.

החוזה שלו זה בר רשות.

בר רשות?

כן.

אז מה? אז אתה יודע מה? בוא נעשה משהו אחר, שהמינהל ייקח את כל הקרקעות ויעבד אותן לבד. מה הבעיה? זה הדבר הכי טוב.

אני מציע שתיזהר חבר הכנסת ביטן, הם עלולים לאמץ את ההמלצה שלך.

שיעשו את זה, למה לא?

זה שימוש חקלאי.

וגם ייקחו את כל הדירות במדינת ישראל וישכירו אותן לבד.

נכון.

אז זה חקלאי. ואם זה חקלאי הוא יש לו רשות לחקלאי.

אבל, חבר הכנסת ברוכי, מאחר ותיארתי בהתחלה את החשיבות של שמירת נקודות ההצבה על רצף הצבה לחקלאי כדי לשמר - - -

אז אמר עודד פורר, חבר הכנסת.

אדוני, תן לי.

אבל זה מה שקורה בכל העולם.

אז תבטלו גם את האדמה הפרטית, אף אחד לא יכול לשים כוורות. ישימו כוורות לפי תכנון, נקודה. אם אתם לא, אם אתם אומרים שאדמה של המינהל היא כמו אדמה פרטית, אני מקבל את זה. זה רשות. אז זה גם האדמה הפרטית לא יוכלו לשים.

יש כאן, אתם לא, פשוט לא מבינים את הבעיה. אתם מבינים את העיקרון, שאני מסכים אתכם, שכל אחד רוצים שיהיה שוק חופשי והכול. גם אני מסכים עם זה. אבל יש דברים שהם בחוסר במדינת ישראל. הקרקע היא בחוסר. ולכן חייבים תכנון. ואם התכנון, אם רוב האדמות מוחזקות או ברמ"י או פרטיות, אז שלא יהיה בכלל הגבלה. גם פרטיות וגם רמ"י, אותו דבר.

לא, 99% זה מינהל. על מה אתה מדבר?

כמו שבקרקע של רמ"י החקלאי לא יכול - - -

סליחה, אני עדיין ברשות דיבור, נכון?

לא משנה.

כי עוד לא סיימתי. עוד משפט. בתוך קרקע, בתוך משק של 30 או של 40 או של 80 דונם או אם יש לו אפילו יותר. הרי אתה אומר שהדבורה לא עפה מרחק של יותר מקילומטר קילומטר וחצי. ולכן אפשר לקבוע שבקרקע, ובלבד שהוא מציב את זה במרחק של עד קילומטר וחצי מגבול המגרש שלו. ואז אתה אומר הוא לא חוצה למישהו אחר למגרש אחר. אבל לא יכול להיות שלי יש משק, אין לי, כן? אבל אם היה לי משק של 30 דונם או של 300 דונם ואני לא יכול להציב שם כוורות. בקרקע שלי, שאני מעבד אותה, שאני משקה את העצים, שאני דואג שתהיה שם פריחה. ואני גם רוצה שייצא לי פרי שם. למה אני לא יכול במרחק, כשברור לחלוטין שהדבורה לא תחצה את הגבול.

הדבר השני, ואני רק, בזה אני אסיים, כי חשוב לי להגיד את זה לפני שאני יוצא. סעיף 30, שישה חודשי מאסר אדוני, בחוק הזה – בעיניי מעל ומעבר. אני לא חושב שבכלל צריכה להיות פה עבירת מאסר.

יש עבירות על מה? שנותנים לדבורה לעוף? אני לא מבין.

כן.

אדוני, משפט אחד לפני שהוא יוצא.

רגע, רגע, אסף.

אני פה עד 10:00.

גם פעם קודמת הוא יצא לי באמצע.

אני פה עד 10:00, ב-10:00 יש לי דיון.

רגע, בוא נבהיר לך את התמונה לפני שאתה מתחיל. לפני שמתחילים לקרוא את החוק הזה. אני בעד מה שהח"כים אמרו.

הח"כים לא גמרו לדבר.

אדוני, אבל לפני שאתה אומר את דעתך, אני מבקש - - -

אנחנו כבר יודעים, כבר התנסינו איתך ואנחנו יודעים בדיוק מה שאתה הולך לומר.

אדוני יושב הראש, אדוני, משפט אחד לפני.

רגע, שנייה רגע. לא, לא, לא, רגע.

יהיה קשה לשכנע אותך אחר כך, מילה אחת. לפני.

תקשיב רגע. אתה אומר אם זה לא יקרה החוק הזה לא שווה.

נכון.

אז קודם כל, אם זה המצב, רגע, אם זה המצב.

זה המצב.

אם זה המצב, תמשוך את החוק. כי אני אגיד לך את האמת, אנחנו - - - את העניין הזה. אם אתה תבוא ותשכנע אותי למה.

אז אני מנסה.

לא, לא עכשיו. יש לנו זמן לזה.

אז רק במשפט אחד. גם אם יהיה כפי שחבר הכנסת פורר מבקש וחבר הכנסת ברוכי.

וגם אנוכי. אנוכי גם בתוך הסיפור הזה.

- - - אמרתי את זה, חבר הכנסת אילוז, אבל אנחנו מכירים את הצעת החוק שהוא הגיש. גם אם נלך לשיטתם.

מי הגיש?

אני. הגשתי הצעת חוק באותו נושא.

אנחנו מכירים אותה שהיא גם גלגול, גלגול, גלגול.

אבל חייבים להתמודד עם הבעיה של איכות הצוף. ואי אפשר להתעלם מזה.

חבר הכנסת דנינו.

סליחה, אני בעל המגרש, ועכשיו מותר לי לעשות מה שאני רוצה, כי זה חקלאי. אני חושב שזה התמודדות שטחית. צריך לראות מה הנזק ומה הפתרון שאני מבין שמה שמפריע לבעלי המטעים זה עלויות גם הכבדות, בהנחת הכוורות שהם צריכים לשלם לקבלן המשנה.

לא, אין להם עלויות. אדוני יושב הראש, רגע, משפט אחד.

דנינו, אני אסביר לך. רגע. פעם אחת ולתמיד.

על כל אחת הוא משלם.

רגע, ברוכי. זה, אני לא מקבל את הטענה שאם מדובר בקרקע מינהל אז המדינה.

זה כאילו של המדינה. איזה מן דבר זה? - - - זה שלו לכל דבר ועניין.

אם הוא יבוא וימצא לנו פתרון לעניין הזה, בסדר.

אני מבקש לשאול שאלה. חבר הכנסת פורר, אנחנו יודעים שהפריחה היא בין חודש וחצי, בין שלושה שבועות לחודש וחצי. נניח ואני לשיטתך, ולא ישתמע חס וחלילה שאני בעד. מה הוא יעשה שאר החודשים, עשרה חודשים, עם הכוורת שלו? איפה הוא יאכיל אותה? כל המהות של החוק הזה זה מציאת רצף הסדרה לחקלאים שמבצעים האבקה. אם החקלאים שנמצאים פה לא - - - איפה הם ישימו את הכוורות שלהם לאורך כל השנה? לא יהיה לנו שירותי האבקה. ולכן מה שיציעו פה האנשים, אם אין להם איפה לשים, כל אחד ישים את הכוורות שלו. איפה הם ישימו אותן עשרה חודשים? יאכילו במי סוכר, שזה לא דבש, ואנחנו נשקר ונעבוד על אזרחי מדינת ישראל שאנחנו נותנים להם פייק דבש.

לכן הנקודה זה רצף הצבה של החקלאים, גם בקרקעות של רמ"י, גם בקרקעות של קק"ל, גם באזורים של שמורות טבע, שאנחנו נדון בזה.

ונוסיף לחוק גם את הפרטיות.

ולכן אנחנו מסבירים את זה.

בסדר, שמענו, שמענו.

ובניגוד למה שנאמר פה, אנחנו לא מתערבים בשירותי האבקה.

לא. קודם כל, רגע, רגע. קודם כל, לא מקבלים את הטענה, עם כל הכבוד, שהמדינה היא, בגלל שזה קרקע מינהל היא תגרום לזה שאף אחד לא יוכל לעשות שם רק מה שהיא רוצה. זה לא מקובל עליי. רגע, בשום פנים ואופן. זה דבר ראשון. אם אתה תבוא ותשכנע אותנו שיש לזה סיבות אחרות, אז אפשר להכניס את הסיבות האלה בחוק. אבל לא לכתוב שאם זה מינהל אי אפשר לעשות כלום. זה לא מקובל עליי.

אמרת ברגולציה נכונה וחכמה. למה תמיד להשתלט איפה כן ואיפה לא? אפשר רגולציה.

אתה לא היית בפתיחה שלי ואני מבקש לחזור.

יש לו משק של 30 או 300 דונם, שיעשה את הקלקולציה של עצמו.

כמו שאני לא רוצה שבבקר ומרעה כל אחד ישים איפה שהוא רוצה ומה שהוא רוצה, ודי לחכימה ברמיזה, אותו דבר. אותו דבר.

תגביל אותו שהוא לא יכול להציב את הכוורת אלא במרחק 1,500 מטר מהגדר.

ומה הוא יעשה בשאר השנה?

צא מנקודת הנחה, אז אני עונה לך, שאלת. שאלת את זה ארבע פעמים.

זה לא עובד. זה לא עובד.

פורר.

תשאל בפעם החמישית. צא מנקודת הנחה שהחקלאי מספיק בוגר בשביל לדעת איך הוא מנהל את המשק שלו. או שהוא יעשה הסכם עם מישהו אחר או שהוא יחליט שהוא לוקח שירותי האבקה ממישהו אחר שיכול להציב במקומות אחרים.

אז למה חתמת על החוק? למה חתמת על החוק? אולי אתה רוצה להיות חופשי לגמרי. שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אני לא מצליח להבין למה מה שנכון לכל העולם לא נכון למדינת ישראל? יש עוד מקומות בעולם שיש בעיה בקרקע.

חבר הכנסת אילוז, מדינת ישראל היא לא כל העולם.

נכון. בשביל זה הדבש פה הוא במחירים מטורפים.

אבל מה זה קשור אליו?

גם לזרוק את הענף הזה לאש.

זה מאוד משגע אותי. למה? הם אומרים לנו שבגלל שצריכים דבש לחקלאות אז אנחנו - - - שיהיה פה.

לא נכון, זה לא נכון.

ועכשיו כשאנחנו מנסים לתת לחקלאים להשתמש בכוורות כמו שהם רוצים וכמו שהם רואים לנכון אומרים לנו לא, לא, לא.

מה זה הם רואים לנכון? יש פה בעיה רצינית מאוד של נושא עצוב ואיך לוודא שהחקלאות, האבקה.

כל הבעיות שיש אפשר לתקן ברגולציה חכמה.

סליחה, צריך לעשות, צריך לעשות הפוך. קודם בוא נפתור את הבעיה רצינית ברמה של המדינה, הלאומית, של החקלאות. ואז נראה איך פותרים את הבעיה של החקלאי.

לא, לא, לא.

לבוא ולהגיד החקלאי יעשה מה שהוא רוצה, כי זה קרקע שלו. מה זה הדיבורים האלה?

אז למה אתה, אולי תקבע לו גם מה לגדל. בוא נחזור לתקופות שגם תגיד לו מה לגדל.

סליחה, סליחה. אתה יודע מה? אני מציע, אני מציע למשרד החקלאות. משרד החקלאות.

יש דברים שצריך לשנות ולתקן, תתקן אותם.

עזבו את הנושא.

אתה לא יכול להוציא מבן אדם את הזכות שיש לו בקרקע הזאת של 49 שנה. ולהגיד שזה נקרא קרקע של מדינת ישראל.

אבל הזכות היא לא בלתי מוגבלת. אני הייתי מציע לרמ"י לכתוב בהסכמי חכירה שזה אדמה שמיועדת לחקלאות למעט דבש ודברים נוספים.

מה הדברים הנוספים?

כוורות. אני לא יודע, מה שיפגע ברמה לאומית בכל החקלאות.

- - - דבר חדש.

אבל מה זה? באיזה קלות אתם, באיזה קלות אתם מבטלים בעיה כזאת?

אדוני, תעשה סדר, שכל אחד ידבר בנפרד.

עוד משפט אחד חשוב אדוני. כמו שאמרתי, הנושא הזה נדון בכנסות הקודמות ויש חוות דעת מסודרת של רמ"י בנושא הזה. חוות דעת משפטית שאומרת ותומכת בעמדה שלנו.

יש גם חוות דעת של היועצת המשפטית לוועדה שאמרה שזה לא נכון.

לא נכון. סליחה, לא נכון. לא נכון. דיברנו איתה כל הדיונים הקודמים שהחוק לא התקדם בכנסת.

כנראה יש סיבה שלא התקדם.

בסוף היא השתכנעה והבינה. היא אף פעם לא אמרה שזה אסור.

מי זאת?

אתי בנדלר, היועצת המשפטית הקודמת.

בסדר, אתי בנדלר פה? לא, נכון? רגע.

יש רציפות.

רגע. אנחנו ב-2014 עכשיו? לא. אנחנו ב-2023. הח"כים חדשים. וזה לא הח"כים של 2014. עכשיו אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט. תראה לנו, תוכיח לנו שזה מה שצריך לעשות, נמצא דרך אחרת. אני לא מקבל את העניין שבגלל שזה אדמת מינהל יגידו לחקלאים מה לגדל.

אבל אדוני, לא אומרים להם מה לגדל.

אי אפשר להגיד פה מילה.

אדוני, אנחנו לא אומרים להם מה לגדל.

אסף, אסף, לא, זה בהגדרות.

לא. אנחנו לא אומרים להם מה לגדל ובהאבקה אנחנו לא אומרים להם את מי לשים.

אסף, תקשיב טוב. תקשיב, תחשוב טוב. אם אתה לא תביא לנו הסברים.

היה לי תשע שנים לחשוב.

רגע. וניסוחים נכונים בעניין הזה, כדי לפתור את הבעיה של ההאבקה – זה לא השיטה שהמינהל יהיה בעל הבית של כל דבר. זה לא מקובל עליי, בסדר? עכשיו תחליטו. אתם לא רוצים, תמשכו את החוק. אני אומר לכם את האמת. אני לא אעביר את החוק באופן הזה.

אני אעביר את החוק.

חייבים אבל להבין דבר אחד, לפני רמ"י ולפני הכול.

לא, לא נתתי לך זכות דיבור. אוקיי? אמרנו את שלנו. עכשיו אתם תחשבו טוב איך מסדרים את העניין. לא יהיה דבר כזה שהמינהל, שיכתבו בחוק שקרקע של המינהל שהיא לחקלאות, החקלאי לא יכול לעשות בה שום דבר.

לא, לא, אדוני, זה לא. רגע, לא, לא, אדוני, אני חייב.

לא, לא, עזוב. לא, לא, זה לא ויכוח בינינו.

חייב משפט. המינהל לא מתערב לחקלאי איזה גידול חקלאי לעשות. מה שהחוק להסדרה אומר - - -

הוא רק מתערב מה לא לעשות.

לא. הוא רק אומר מי יציב את הכוורות שם. המדינה תקבע מי יציב את הכוורות שם, זאת הנקודה. - - - מאוד חשוב.

חברים, אסף, תן לי בבקשה. תודה. ראשית, החשיבות של החוק הזה הוא קודם כל באווירה של דמוקרטיה.

גם אתה חתמת על החוק?

אנחנו עושים מהלך חשוב. נשארו עוד לא זוכר כמה.

אתה גם חתמת? כשהיית שר החקלאות גם חתמת עליו?

אני רציתי לקדם את החקיקה הזאת, בהחלט.

לא הספקת אתה אומר.

לא הספקתי, היה רגע קצר של עונג. אבל אני רוצה רגע לחדד שהקונטקסט הוא המעבר מתקנת חירום לחקיקה. אני חושב שזה חשוב מאוד. אני מציע שנעשה את זה סוף סוף.

אומר הייעוץ המשפטי שהמצב היום שחברה פרטית נותנת היתרים שזה לא דבר שמתקבל.

בסדר. אני אומר, אם יש פה, זה בהיבט נקרא לזה הכלכלי. אבל יש פה בהיבט של ישראל כמדינה דמוקרטית שחיה על תקנות מתקופת המנדט.

הדבר השני, תראו, זה לא, אפשר להגיד שזה לא המקרה. אבל יש שורה של נושאים שהיא על קרקע פרטית, קל וחומר של המדינה, כלומר רמ"י, אנחנו מחילים הסדרות של המדינה. רשמתי לעצמי: חוקי תכנון, חוקים אחרים, פליליים, כן? זה שזה קרקע שלי לא מותר לי לעבור עבירות חס וחלילה.

לגדל חשיש גם אסור.

המים שהוזכרו כאן. כלומר, עצם העובדה, סליחה, סליחה. עצם העובדה, חברים, עצם העובדה שמדובר בקרקע שהועמדה לרשות החקלאי, בין פרטי ובין של המדינה, לא אומרת שבהסמכת המדינה אפשר לעשות, או שהמדינה לא יכולה להתערב. אז זה בצד העקרוני.

עכשיו צריך להיכנס ולשאול האם זה המצב. רגע, דקה. עכשיו השאלה האם המציאות שאנחנו מתארים כאן, שבגללה עד עכשיו היה סוג מסוים של הסדרה, האם זקוקים להסדרה. והטענה שעליה צריך לענות זה שלא יקרה חס וחלילה מקרה השום בפי אלף יותר גדול, ב-3-4 מיליארד, שאנחנו אופס, טעינו. בשם קידוש, שאני לא מזלזל בו. בשם קידוש של זכות האדם לעשות את רצונו. בשם השוק החופשי, שאני לא מתנגד לו. אני רק רוצה לסייג אותו במקרים גבוליים. אנחנו מסייגים את החירות של הפרט בתחומי ביטחון ואנחנו מסייגים לפעמים בגלל סיבות בריאות. ופה בגלל שימוש, אתה הגדרת את זה נכון, משאב במחסור. המשאב הוא היכולת להאביק בצורה חכמה. אם לא נסדיר את זה נכון, לא יהיו שירותי האבקה. ואנחנו נקדש את זכות הפרט לעשות מה שבא לו וכולנו נשלם מחיר גדול. זאת השאלה.

אם זה יהיה המצב, אז בסדר גמור. אז אני רוצה, תקשיב, שיבוא אלינו ויסביר לנו כמו שצריך. אני, ההסבר שלכם שזה, הוא לא מתקבל על הדעת מבחינתי. ועם כל הכבוד למינהל, הוא מגיש לעצמו חוות דעת, הכול בסדר.

אדוני, עוד פעם, הנקודה זה הרציפות הצבה. חשוב להבין שכוורת כדי שהיא תיתן שירותי האבקה טובים הדבוראי צריך לדעת איפה הוא שם את הכוורות שלו בכל נקודה שיש צוף. החוק מבדיל בין הצבה לשירותי האבקה ובין הצבה שזה לטבע וצומח שלא נדרש שירותי האבקה. בשירותי האבקה החוק קובע שהחקלאי באופן הסכמי קובע מי ייתן לו את שירותי ההאבקה. החוק אומר שבמקום שלא נדרש שירותי האבקה החוק יגיד מי יהיה באותה נקודה.

החוק גם קובע ממי הוא קונה שתילים?

חבר'ה, למה אתם מורידים את רמת הדיון? באמת, למה להוריד את רמת הדיון?

אז הוא יכול לקבוע לי ממי אני אקח האבקה?

אני לא קובע. אני לא קובע. אדוני לא הקשיב לי, חבר הכנסת ברוכי.

להיפך, הפוך.

הפוך גוטה, הפוך. אנחנו, החוק אומר שבשירותי האבקה החקלאי לבד יהיה בהסכם מי ייתן לו שירותי האבקה.

רק תדייק שלגבי האבקה יש סעיף שהשר יקבע תנאים וכו'. לא הובא לפה שום תנאים, בחוק אין שום. לקחתם מאיתנו את כל השקיפות במה שקשור להאבקה. לא, אני קראתי את הסעיף.

גם התקנות, אני יודע אדוני. אני כתבתי את החוק.

לא, אני אקרא לך את הסעיף הרלוונטי.

אני כתבתי את החוק. החוק מסמיך את שר החקלאות באישור ועדת הכלכלה לקבוע תקנות להאבקה. והכוונה להאבקה זה להסדיר רק את תקופת ההאבקה. הדבר היחיד שאנחנו - - -

אסף.

חבר הכנסת ברוכי, רק תן לי לסיים.

על אף האמור בסעיף קטן, השר יקבע תקנות בלי שום קשר לוועדת הכלכלה. בלי שום קשר לוועדת הכלכלה. סעיף ב לחוק.

כל התקנות באישור ועדת הכלכלה, ואם צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, נוודא את זה. אבל התקנות, התקנות אדוני יקבע.

לא, תכתוב. שנייה, אם אתה עכשיו אומר פה אמירה שהאבקה לא קשורה לחוק, אז לא צריך שהשר יקבע. תכתוב בחוק שהאבקה לא קשורה.

אתה לא נתת לי לסיים ואני מבקש לסיים את דבריי. אנחנו כן נקבע, אנחנו, סעיף 41, אנחנו נקבע את תקופת ההאבקה. כי אנחנו לא ניתן, תקופת ההאבקה היא מוגבלת. ואם צריך במקום בתקנות להסדיר את זה בחוק - - -

לא, לא, זה רק 36(ב), תקרא בבקשה מה שכתוב שם.

- - - מהי תקופת האבקה, אין לי בעיה להסדיר את זה בחוק.

תקרא את סעיף (ב), 36 מדבר על הסדרה של הוועדה. וזה מדבר על משהו אחר.

חבר הכנסת ברוכי, אני עומד על עמדתנו.

וזה מדבר על משהו אחר, סעיף 41.

אני עומד על עמדתנו. בתקופת האבקה לניצולי חקלאיים שדורשים האבקה.

36(ב) באישור ועדת הכלכלה.

המדינה לא תתערב. היא לא תקבע.

נכון. אבל זה רק תנאים - - - עם הוועדה, זה לא קשור להאבקה שם.

אדוני, היא רק תקבע את תקופת ההאבקה. שלא יבוא חקלאי שיגיד אני מאביק 12 חודשים בשנה, אל תתערב לי.

בסדר גמור, זה בסדר, אין בעיה.

אין בעיה. אם נדרש פה על ידי חברי הכנסת בחוק הראשי ולא במסגרת תקנות להסדיר - - -

רגע, כל פעם שאתם אומרים משהו שאתם תעשו אתם עושים בדיקה של העלות של הרגולציה? אתם בקשר עם רשות ההסדרה? אנחנו רוצים לראות את הדוחות האלו.

המחיר של האי הסדרה - - -

לא, בסדר, 2014 אתם התחלתם. עכשיו אנחנו מחוקקים משהו. יש רשות הסדרה. אני רוצה לראות את הדוחות של רשות ההסדרה בנושא הזה.

בסדר, הרשות רק התחילה.

אני רוצה לראות, זה משהו חשוב.

בבקשה, בן ברק. בסדר, תראה.

רוצים להכניס רגולציה למשק אני רוצה לדעת מה זה יעלה למשק.

לא מכניסים רגולציה.

תקנות, זה רגולציה תקנות, מה יש לכם?

אנחנו מחליפים רגולציה קיימת.

סבבה. אני רוצה לדעת הרגולציה החדשה, אני רוצה לדעת.

חבר הכנסת פורר אמר את זה בתחילת דבריו.

מה העלות של הדבר הזה?

אדוני, יורשה לי לחזור על דבריך?

חופשי.

החוק מיטיב עם המצב הקיים.

אני מסכים. אני חותם על מה שהוא אמר.

חברים, אני קיבלתי עכשיו רשות דיבור.

תנו לבן ברק לדבר, מה קרה לכם? מה?

קודם כל, בוקר טוב לכולם. שתי נקודות אני רוצה להגיד ושיהיה ברור. דין אדמת מינהל כדין אדמה פרטית לצורכי, אין שום ספק. ולכן צריך להכניס את האדמות הפרטיות לתוך החוק הזה ולא לעשות הפוך. לא לעשות הפוך.

ברור.

העניין הזה של הדבורים הוא לא דומה לשום דבר. אנחנו, לצערי אני אומר, הלוואי ולא היינו צריכים הסדרה. הלוואי והיה לנו כאן שטחים שהיינו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. לצערי, חייבים הסדרה. חייבים הסדרה. ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מצוין. הוא מסדיר את זה. הוא בטח יותר טוב מתקנות החירום שהיו שהגיע הזמן להעביר אותן לתקנות שהן לא חירום. צריך להבין שהדבר הזה חייב להיות מתוכנן, חייב להיות מנוהל על ידי משרד החקלאות. צריך להעביר את הכוורות ממקום למקום.

וצריך לברך אותם על זה.

נכון.

קודם כל, יהיה מתוכנן.

ושוק חופשי זה לא שוק פרוע.

רגע. בגלל החשיבות של האבקה, אין ספק שזה צריך להיות מתוכנן. בניגוד לעופות ולזה, זה חייב להיות מתוכנן. אין על זה ויכוח.

יש על זה, אבל בסדר. יש ויכוח.

מבחינתי אין ויכוח. אתה הרי הליברל הכי גדול, אחר כך רץ להר הבית. לא ראיתי ליברל שרץ להר הבית. אבל בסדר.

מה, זכויות התפילה זה לא ליברל? אני לא מבין. לא הבנתי. הזכות להתפלל בכל מקום זה לא ליברלי? ברור שזה ליברלי.

טוב. אבל אני אומר, חייב להיות תכנון, אין ויכוח. אבל מצד שני אנחנו לא נפגע בזכויות. רוצים לעשות תכנון? בסדר גמור. אבל של כל הקרקעות. זה מה שאמרתי. עוד לא נכנסתי לחוק עצמו.

אדוני, אם אפשר מילה?

לא. עכשיו חכו רגע עם זה. עוד מישהו רוצה לדבר מהח"כים? אתה דיברת כבר, ברוכי.

אני נותן את רשות הדיבור לאליהו ברוכי, כי שנינו באותה דעה.

אולי תשמע חקלאי?

עוד משהו. רגע, פורר, אם יש דברים שלא נכנס לחוק הזה והיה צריך להיכנס, אז תגיד לנו אותם במשך הדיונים. כן?

ברשותך יושב הראש.

אתה רוצה לחזור על אותה בעיה?

לא, לא, לא. אני אנסה לדלג עליה אפילו. כמו שאסף אמר, אני חושב שהחוק הזה נוגע ליוקר המחיה, אבל לא, בכלל לא מהכיוון של אסף. תראו, קודם כל, עד עכשיו היה צריך רישיונות ועכשיו אומרים היתרים – מכבסה של מילים בעיניי. אבל אני לא חושב שיש עוד משהו דומה לזה בשוק שצריך היתרים.

היתרי רעייה אדוני.

תן לי בבקשה לדבר.

מה אסף, אתה לא נותן לח"כים לדבר? לא הבנתי את זה.

כבוד יושב הראש, ההיתר לא נקבע לפי - - -

כל רגע אתה נכנס בדברים שלהם. מה הולך פה?

ההיתר לא נקבע לפי בן אדם, העיסוק שלו, אלא לפי מספר הכוורות שיש לו. בסדר? יש לו 5,000 כוורות, הוא ישלם 30 שקלים על כוורת. אם יש לו 100 כוורות הוא ישלם 30 שקלים לכוורת. דה פקטו מה שקרה מעלים את המחיר לכל דבש ודבש שעולה פה. לכל כוורת וכוורת, גורמים שהמחיר יהיה יותר יקר. וזה רואים את זה בשוק איך שהמחיר פה בדבש פי כמה מכל מקום אחר. זה פגיעה ראשונה ביוקר המחיה.

פגיעה שנייה ביוקר המחיה זה נושא של האבקה, שעד היום הולכים בגדול, הולכים לשכפל את המצב הזה גם בחוק, שהחקלאי שצריך את ההאבקה יגידו לו ממי לקחת את ההאבקה. כלומר, מונעים ממנו אפשרות של לתמחר.

נותנים לו בחירה. למה אתה אומר את זה? נותנים לו בחירה. למה, ברוכי, להגיד את זה?

שלום, אני אגיד לך את זה בעדינות?

כן.

כמה שעות ישבת על החוק?

לא הרבה.

אז אני ישבתי על זה לפחות שמונה שעות, לפחות. ואני אומר לך, משכפלים את המצב. וגם כשאומרים לך פה שזה לככה, אני אקרא את הסעיף, אני אראה לך איך משכפלים את המצב. וזה לא הוגן. לוקחים מה שכולם אמרו פה בכנסות הקודמות, גם היועצת המשפטית של הוועדה, גם היועצת המשפטית של המשרד, גם המנכ"ל של המשרד, גם בג"ץ אמרו זה לא בסדר. משכפלים את זה עכשיו בחוק. וזה נורא ואיום. ואני יותר מזה, המצב העכשווי מונע מדבוראים חדשים להיכנס, זאת עובדה. זאת עובדה. לא נכנסים דבוראים חדשים לשוק, זאת עובדה.

אני רוצה עוד להוסיף כמה דברים. אני היום דיברתי על הזכות הקניינית, שאני לא מבין איך בכלל אפשר לקחת את הצוף הזה. ואני רוצה בבקשה, אסף, אני רוצה לבקש ממך פה לפרוטוקול. אם אפשר לקבל רשימה מסודרת של נקודות ההצבה ברחבי הארץ, כמה יש ואיפה. מועדי נתינת היתרי ההצבה שלהם ומועדי התוקף שלהם. כי בחוק אתם נותנים תוקף חוקי לתוקף של ההיתרים. אז אני רוצה לבקש את מועדי נתינת ההיתרים והתוקף שלהם בבקשה גם.

ממה אתה חושש, ברוכי? אני לא כל כך מבין.

אני חושש מזה שבהיתרים שניתנו אין תוקף. יש תוקף לשנה שמתחדש אוטומט. סליחה שאני אומר את זה ככה פה על השולחן. מזה אני חושש. והולכים ונותנים תוקף בחוק בהוראות המעבר, לתוקף החוקי, לתוקף של ההיתר שהיה. שבעצם הוא אין סופי. אני אומר את זה בסוגריים. רשימה מסודרת של נקודות ההצבה שהיו פעילות בחמש שנים האחרונות. כמה היתרים ניתנו בחמש שנים האחרונות? מה הקריטריונים שהיו? אם אנחנו הולכים לשכפל את המצב אז מה היו הקריטריונים?

ברוכי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם אתה, כשאתה שואל את השאלות האלו שהן חותרות לשאלת ההוגנות בחלוקת המשאבים נקרא לזה, שלא תהיה חס וחלילה שחיתות, לא תהיה העדפה. האם אתה לוקח בחשבון גם את הצורך ביציבות של הענף הזה שעליו מבוססת ההאבקה הזאת?

אני אומר דבר, אם הולכים לשכפל את המצב, בוא נראה מה יהיה המצב.

שווקים הכי יציבים הם שווקים עם הרבה שחקנים. לא שווקים מונופוליסטיים. השווקים הכי יציבים זה שווקים שיש בהם הרבה שחקנים, שיודעים להתחרות אחד עם השני. שאם אחד נכשל אז יש עוד אחד שיודע לתת את השירות. זה לא שווקים מונופוליסטיים.

אני מציע שתתייעץ עם אדם שמומחה בנושא האבקה.

בכלכלה, כן, בסדר. לא, אתה מדבר על יציבות כלכלית.

ולא תוביל למקומות שבהם המרחבים הם אין סופיים. פה מדובר במרחבים קטנים. חבר הכנסת ברוכי, אתה היית פעם באיזה מקום שדיברת עם כוורנים? ראית, עשית סיבוב?

כן, כן.

חד משמעית, גם אני.

כן? גם אתה? אצל מי היית?

מה זה עכשיו?

לא, אני שואל.

כבוד יושב הראש, חבר הכנסת עודד פורר ציין שישה חודשי מאסר. אתה יודע שמי שעובר עבירה מינהלית וקיבל קנס הוא לא זכאי לקבל היתר? אני מציע שכל מי שעבר עבירת נהיגה, עבירת מהירות, גם לא זכאי לקבל היתר. תסבירו לי מה ההיגיון? עבר עבירה מינהלית, עבר עבירת חוקי תכנון ובנייה, נקנס. שילם את הקנס, הוא לא יכול להיות - - -

ברוכי, למה הוועדה פה עכשיו צריכה לדון בהקלות של עבריינים? למה, למה זה כזה חשוב? תסביר לי.

תסביר לי, תראה לי.

לא, אני לא אכפת לי מה. אבל מה העניין?

תראה לי עוד חוק אחד, איזה עוד חוק במדינה מונעים מבן אדם עיסוק בגלל שהוא עשה עבירה בקיר בבית.

אבל זה לא ועדת חוקה ומשפט. ואני לא מוצא עניין בוועדת הכלכלה עכשיו לזכות עבריינים. זה לא מהעניין. כשנגיע לתקנה של שישה חודשים - - -

לפני זה זה ועדת כלכלה.

שנייה, תן לי, תן לי לסיים משפט. תן לי לסיים משפט. וזה לא יכול להיות שעכשיו בתקנות נוכל לדון כמה זה בשיקול דעת נכון, לא נכון. אבל לעשות מזה את העניין? זה לא העניין?

לא, אתה צודק שיש ועדת כלכלה. ואני רוצה שיפור כלכלה. ולא יכול להיות בן אדם, שלום, רגע, אני רוצה לענות לו.

אבל עכשיו לנו יש עניין לזכות עבריינים? זה הנושא? ממה אני חושש? שאם יש איזה מקרה פרטי של מישהו, שהוא לא עכשיו יהיה הדיון. הדיון העיקרי הוא באמת בבעיה.

כלכלה. ולא יכול להיות שבשוק כלכלי ימנעו כלכלה מבני אדם, יפגעו לו בחופש העיסוק שלו בגלל שהוא פרץ חלון שלא בצורה נכונה. או שאולי הוא נסע מהר על הכביש או שאולי עבר בכביש ולא במעבר חצייה. לא יכול להיות כזה דבר. זה לא שוק כלכלי. אתה לא מונע כלכלה מאנשים בגלל דברים כאלה. זה לא הוגן. לא כלכלה ככה.

לא, לא, עזוב. מה, עכשיו תתחיל לענות לי על כל שאלה? אנחנו נגיע לזה.

אני אשמח לקבל את הרשימה של הדברים האלה.

אז אדוני, אני.

לא, לא, לא. תן לו את הרשימה, אחר כך. מי עוד רוצה לדבר מחברי הכנסת? בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור. אני אומר משהו שאולי - - - בוויכוח. אחד, יש חשיבות בהסדרת הנושא של הכוורות, כי אנחנו יודעים מה המציאות של ההאבקה בארץ ועל הסכנה האקולוגית. אני רוצה רק לבקש לבדוק את ההשפעות של הכוורות על שמורות טבע עם אזורים רגישים. כי לפעמים ריבוי של דבורים יכול באיזה שהוא רדיוס לפגוע - - -

הנה, הוא אומר לי שהחברה להגנת הטבע כתבה. מה היא כתבה על זה?

ברוח הטענות האלה.

בסדר. אז אנחנו נסתכל על זה. אני רוצה רגע עם הח"כים, רגע שלום, לסכם אתכם דבר אחד מאוד פשוט. קודם כל, יש הסכמה כללית שהנושא של האבקה הוא בעל חשיבות מדרגה ראשונה. נכון? זה הדבר הכי חשוב. עכשיו אנחנו על החוק נלך מהכיוון הזה. אוקיי?

דבר שני, לאור הבעיה, לאור החשיבות של ההאבקה זה שוק שצריך להסדיר אותו באיזה שהוא אופן שלא יהיה תקלות. יש הסכמה? מפה נזוז הלאה.

חצי הסכמה.

אין הסכמה לזה?

אולי רגולציה.

עזוב את הרגולציה. בגדול, אנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו תקלות בעניין הזה.

אז אני אגיד לך מה ההסכמה.

יש לזה השלכות כלכליות משמעותיות על המדינה ועל החקלאות בעצמה. אז על זה אין ויכוח.

אני אגיד לך מה ההסכמה?

עכשיו עזבו מה צריכים לעשות רגולציה וזה.

ההסכמה היא שבאמת, בדומה לתכנון ובנייה, בסדר? לכן גם הלכנו לחקיקה של היתר, והיא מיטיבה לעומת המצב הקיים. מצב שני, בתוך האירוע הזה, אם יש לי קרקע ואני מקבל היתר.

עזוב, נגיע לזה.

אני נמצא בגבולות של המתחם באופן כזה.

פורר, בכוונה לא נכנסתי לזה. ודבר שלישי, המצב הקיים חייב להשתנות מבחינת התהליך המשפטי והחוקי. יש לזה הסכמה? יופי. עכשיו סיימתי עם הח"כים את הדברים המהותיים. כל הוויכוחים האחרים, כשנקרא את החוק ניכנס אליהם באופן פרטני. מי עוד רצה לדבר? ולגבי המשרד, תהיו קשובים למה שהח"כים אומרים. אם אתם חושבים שאנחנו באנו לפה רק כדי להעביר לכם את החוק, אז יש לך טעות.

דוד, אני מציע שבנתיים, תוך כדי הוועדה עכשיו, אדוני, איך קוראים לך? אסף, יביא תשובות באמת לברוכי.

לא, הוא לא יכול להביא עכשיו, הוא יביא אחר כך.

שאלו אותו כמה היתרים היה בשנים האחרונות, יש פה כל מיני שאלות.

זה לא דיון ראשון. לא, לא. הוא יביא לו את זה. יביא לו את זה, אין בעיה. לוועדה. אנחנו, הוא יקבל את הנתונים האלה, בוודאי. אבל הוא לא יביא לו את זה עכשיו. איפה יש היתר ומתי התקבל ההיתר ובאיזה יום ובאיזה שעה.

קרויזר נראה לי רוצה לדבר, רק שתראה אותו.

אה, זזת לי. בבקשה, בבקשה.

הוא רוצה להתייחס לענייני הר הבית שהעליתם.

בבקשה, בבקשה.

לדבר על חופש הפולחן בהר הבית, זה עלה פשוט.

מעניין שעל הר הבית אין רגולציה, אה?

השאלה אם יש שם כוורות.

כן, בבקשה.

אני אומר בצחוק, אבל חשוב לדאוג גם להר הבית ולהסדיר אותו.

ברור, צחקנו. זה בדיחות של הוועדה.

קודם כל, באמת הדיון מאוד חשוב בנושא הזה. הנושא של הדבוראים ובוודאי שהיוצא מזה זה האבקה והנושא של הסדרה. לא עברתי שמונה שעות אמנם על החוק, אבל זה, זאת העבודה וזה באמת חשוב. אבל בשורה תחתונה, אני חושב שיש פה עמדה משותפת עם משרד החקלאות על, עוד פעם, לשים את הדגש באמת מעבר לנושא האקולוגי והחשיבות החקלאית הכוללת של נושא האבקה, אלא על הנושא של התוצר המקומי. ולנסות להביא אותו אל השוק, שיתחרה בשוק המקומי. כי בסוף אנחנו יודעים, קופץ פה הנושא של יוקר המחיה. אבל בסוף כשאנחנו מורידים את החסמים ומביאים יותר מידי יבוא הוא מרסק את התוצרת המקומית ויוקר המחיה עולה. ממש לא יורד בעקבות הייבוא. מעבר לנזק האגבי שיש לנו פה מהתוצר המקומי, שהנושא של הדבורים הוא קריטי לכל נושא החקלאות וגם בכלל לבריאות כללית שלנו בשאר המובנים של הדברים תורמות לנו.

חשוב לי כל פעם אל מול דן אילוז, שגם הר הבית חשוב לו. אבל שיהיה לך חשוב גם התוצרת המקומית לא פחות.

לא, לא, אנחנו צריכים לדאוג ליבואנים. אנחנו המטרה שלנו זה לדאוג ליבואנים.

אסף, החבר'ה שמחזיקים את הכוורות, ממה נובע הרווח הגדול בין העמדת הכוורות לבין הדבש שהם מפיקים? איפה הם מכניסים את הכסף?

תענה, נו? לא, אבל אל תענה לי עכשיו על כל השאלות. כשנגיע לסעיפים.

דוד, עד שיש פקיד בכיר שאוהב לבוא הנה.

לא, אין לי בעיה. אבל אנחנו לא עכשיו ניכנס לתוך החוק עצמו.

אתה נראה לי במיטבך.

פה מדובר בדיון כללי. הבנו את הבעיות, התייחסנו אליהם. כן, אתה רוצה להגיד משהו? קדימה.

עלות הדבר הוא סוג של תוצר לוואי משירותי האבקה. כי דבורת הדבש אוכלת את הצוף וחוזרת לכוורת ומייצרת את המזון לדורות הבאים, לכוורת לאוכל ובעצם זה הדבש. הדבוראי שנותן את שירותי האבקה, העלות שלו, הוא נותן שירותי האבקה במקום ב-900 שקלים לכוורת לשירותי האבקה, שזו עלות אחזקת הכוורת לשנה – הוא גובה מהחקלאי שירותי האבקה בסביבות 150 עד 250 שקלים. מה הפער הזה? הדבש שהוא לוקח מהכוורת, שכלומר הוא תוצר לוואי, זה בעצם נותן לו את ההכנסה לתת שירותי האבקה במחיר זול יותר. וזה הוויכוח שיש לנו, אדוני, בדיון הקודם קודם של התמיכה הישירה והורדת המכס על הדבר. אין לנו כמשרד מניעה שהמכס על דבש ירד לאפס. כל עוד תינתן תמיכה ישירה לשמירה על יכולת האבקה.

תמיכה ישירה מתאימה.

תמיכה ישירה מתאימה, כדי להגן על שירותי האבקה.

אבל אם אתה רוצה להוריד את המיסוי.

דובי, אני מבין שהנושא של ה-30 מיליון הולך להיסגר. נכון?

בלי זה, חובה.

רגע. ה-30 מיליון הולך להיסגר? תן לנו דיווח.

30 מיליון שהם זמני, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

לא, השנה הזאת יש 30 מיליון.

בסדר. צריך לוודא שזה מספיק כדי לשכנע את הדבוראים להמשיך לגדל.

חד משמעי.

רגע, רבותיי. תן לנו דיווח. אחרי שאמרתי למשרד האוצר שאם הם לא יסגרו את העניין המצב לא יהיה טוב מבחינת הוועדה. אני מבין שישבת על העניין הזה. נכון?

כן. והדיון היה אצלך בחדר. ונציגי האוצר, סגן ראש אגף תקציבים כפיר בטט.

שחרר את התלות ב-700 מיליון.

שחרר גם את ה-30 לדבוראים. וגם את ה-30 לשמן. אצלך בחדר, שם זה נסגר. ושר האוצר בירך על כך.

ומה קורה?

מחכים לראות את השיק.

אבל ישבתם, סגרתם את הפרמטרים? אתה אמרת לי ש-30 לא מספיק בעניין הזה.

אני חושב ש-30 מיליון זו התחלה נכונה. אבל צריך לוודא טוב שאנחנו לא עושים 80% מהעבודה ו-"מחרבנים" אותה, סלח לי.

לא, אמר לי דובי שזה לא יספיק, לגמרי.

צריך לבדוק כל שנה, צריך כל הזמן להיות עם יד על הדופק.

לא, כרגע התקציב הוא 30 מיליון וזה יפה מאוד, זה לפחות תקציב.

בסדר. התחלה חשובה מאוד.

לכן אנחנו לא צריכים לדון על הכסף. לדון רק על החלוקה שלו.

ודובי, מי אחראי על החלוקה? משרד החקלאות? זה עובר אליכם ישר?

מה יש לך לדווח לנו בעניין הזה?

מה שידידי דובי אמר, זה מה שאנחנו יודעים. כמובן את הכסף סופרים במדרגות. וכרגע המדרגות עוד רחוקות.

למה? לא חתמתם משהו בכתב על ה-30 מיליון?

סגרנו אצלך בחדר את כל העסקה. שר האוצר בירך.

אדוני, אבל אני רוצה רק עוד משפט.

רגע, רגע.

אני אומר, אחרי הסגירה אצלך הייתה פגישה שלי עם שר האוצר. הוא בירך על כך.

מה נשאר עכשיו?

נשאר בין משרד החקלאות לאוצר לתפור את האירוע.

אז מתי אתם יושבים? נציג האוצר, מה קורה עם זה?

כן. אוהד מרדכי, אגף תקציבים, משרד האוצר. זה באמת הוסכם, כמו שנאמר פה. ואנחנו צריכים עכשיו לחתום על איזה משהו.

אז יאללה, תגמרו את זה.

אחרי צו המכס.

מה זה לחתום על משהו? למה לא לבצע העברה?

לא, לא, צריך לחתום על איך אתה מחלק את הכסף. לכל העסק.

וזה סגור שמשרד החקלאות יודע איך לחלק את הכסף?

כן, כן.

או גם בזה תגידו לו איך?

לא, לא, זה היה סגור 30 מיליון.

כמה זמן לדעתכם תסגרו את העניין?

לפני כמה זמן, אדוני, רק חשוב להגיד דבר שנאמר פה כמעט על ידי מרבית החברים. גם אדוני אמר שה-30 מיליון זה יפה, אבל אנחנו לא בטוחים שמספיק. ולכן אנחנו גם רוצים במסגרת הדיונים אנחנו רוצים לחשוב על מנגנון הגנה/נסיגה, שאם בסוף ה-30 מיליון לא מספיק בתנאים כאלה או אחרים לבנות מנגנון שמטפל בזה ולכן על זה יהיה הדיון.

רגע, רגע. זה עניין מקצועי ואתם תשבו על זה עם משרד האוצר. כרגע יש תקציב של 30 מיליון. את זה אני דורש שייגמרו את העניין הזה. והאוצר הסכים, אז תגמרו את זה. עכשיו אתם באים ואומרים זה אולי לא יספיק, אולי נצטרך עוד מיליון? תגמרו את העניין הזה, זה הכול. מה העניין הזה?

טוב, עד מתי לדעתם תסיימו את העניין?

שבוע ימים גג.

מה, מה אתם עושים בצהריים? אפשר לחתום?

לא, אז תגמרו את זה. שבוע מספיק?

יש נייר מוכן?

אז תגמרו את זה. אני לא מבין, אני צריך להגיד לכם מה לעשות?

הנייר מוכן, משרד האוצר? מה שצריך לחתום?

אנחנו רוצים לשחרר את השוק הזה. וזה הכול.

הדברים מוסכמים לפי הסכמות.

אז מי כותב את המסמך?

לא, אנחנו צריכים לשבת על זה.

מה זה לשבת? אני משתגע מזה, אחי.

לא משנה. תגמרו את זה תוך שבוע? אתם יכולים לגמור? הכול מוסכם, לא? מה? זה לא דבר חדש.

אני אומר לך, דוד, שזה לא ייגמר עד המושב הבא.

לא, לא, ייגמר.

תשמע מה הוא אומר 'צריך לשבת'.

אתה לא קולט? סגן ראש אגף תקציבים שחרר את העניין הזה. ולכן זה ייגמר. ושמעת את דובי, ישב עם שר האוצר. הכול בסדר. והנה, הוא יושב פה ואומר לך שאין בעיה. מה אתה רוצה?

הוא יושב והוא אומר צריך לשבת עוד.

חבר'ה, לא להגזים.

חבר הכנסת דנינו, נעמוד.

רבותיי, דנינו, לא להגזים, בסדר? בנושא הזה, ברגע שבאופן עקרוני נסגר, מה שנשאר זה רק איך מחלקים את הכסף ותעשו את זה. וזה ניתן למשרד החקלאות, אז אל תעכבו את זה. זה מה שאני מבקש.

שבוע ימים אני מקווה שאנחנו נשב על החוק הזה ואתם תדווחו לנו שהנושא הזה נגמר.

סביר? אני שואל אותו, סביר שבוע?

כן, על פניו כן.

טוב, בואו נעבור מחברי הכנסת לנציגים. אם אפשר בקיצור. זו ועדה של חברי הכנסת ולכן חברי הכנסת מדברים יותר. אבל אתם תדברו פחות. ואם אפשר לא לחזור על דברים שחברי הכנסת אמרו. מי זה דורון ליבנה? בבקשה.

שלום. דורון ליבנה, יושב ראש ארגון מגדלי דבורים. שמעתי פה את השיחה, גם את ההצגה של אסף וגם את הדברים שחברי הכנסת דיברו. אני חושב שדבר אחד צריך להבין. דיברו על המשמעות של הקניין של האדמה של רמ"י ואדמה פרטית או לא פרטית. שכחו רק את הדבורה. הדבורה לא מכירה לא את הכנסת, לא אותנו ולא את רמ"י. הדבורה היא יצור חי, ביולוגי. היא חיה על שטח, היא לא יודעת מהם גבולות. היא לא יודעת מה זה נחלה, היא לא יודעת מה זה חקלאי של 20 דונם או 30 דונם. היא טסה בתא שטח מסוים. כל נושא התקנות לשעת חירום שבאו להסדיר את הצבת הכוורות בתחומי הרעייה נועדו בשביל לאפשר לדבר הזה שנקרא כוורת דבורים, להתקיים.

שלום, בוא רגע. דבר, דבר.

אני רוצה שאדוני יקשיב, כי זה חשוב מאוד.

מה תא שטח שדבורה טסה?

דבורה טסה עד 5 קילומטר. אפקטיבית 1.5-2 קילומטר. צריך להבין, דבורה טסה עד 5 קילומטרים, רדיוס. היא טסה במעגל של רדיוס. תחשוב 5 קילומטר, מה הגודל של השטח. כמה חקלאים.

אמרת אפקטיבית?

אפקטיבית היא טסה ב-1.5 קילומטר. במצבים שהיא מגיעה להקה למשבר שאין צוף, היא יכולה להרחיק עד 5 קילומטרים. בשביל לשרוד. עכשיו, כמו שעל כל כיסא, רגע, שנייה אחת, אני מבקש להקשיב. אני אענה על כל שאלה בשמחה.

כמו שעל כל כיסא יכול לשבת בן אדם אחד, אי אפשר לשים על כיסא חמישה אנשים והם יישבו בצורה נאותה, כך נושא הסדרת הצבת הכוורות. כוורת צריכה את מרחב המחיה שלה ומפה נגזרו התקנות להצבת כוורות דבורים. עכשיו, בבואך להיות חקלאי בעל מטע, בעל פרדס, בעל מקשה, שאתה צריך שירותי האבקה, הפריחה היא בטווח זמן מאוד מאוד מוגבל. אחרי זה אותו שטח הופך להיות מדבר. הופך להיות כמו מצפה רמון. נגמרת הפריחה באבוקדו, נגמרת הפריחה בפרדס, השטח הזה הוא מעוקר מפריחה. הדבורה מתחילה לפלוש לשטחים שכנים ואחרים.

אי לכך ובהתאם לזה, אם אני חקלאי, אני מגדל גם ירקות, בעל שטח שיש לי 100 דונם מלון, ואני מביא את שכני להיות מאביק של הכוורות האלה, ברגע שהמלון מפסיק לפרוח, הוא הולך לחלקה הבאה. ומפה נגזר הצורך בהסדרה של המרחקים. הדברים נבחנו ונבדקו לאורך שנים. הענף הזה מתקיים כך. לבוא ולהגיד אני בעל שטח, אני רוצה לגדל את הכוורות. נניח שזה היה אפשר להכיל את זה, מה הוא עושה איתם בשאר 10 חודשים? ולכן הדיון אם הקרקע היא רמ"י, אם היא קרקע פרטית, קרקע קק"ל או קרקע משרד הביטחון.

אבל הכניסו את זה לחוק ככה. תקשיב רגע, דורון. אני בעד הסדרה, אין בעיה. שיכניסו, להכניס את ההסדרה לתוך החוק. ולא נגיד שמי שיש לו קרקע מינהל זה כאילו קרקע באופן כזה שהוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הסדרה צריכים לעשות. זו לא השיטה המשפטית להכניס את זה באופן הזה. זה מה שאני מתכוון.

האופן זה לא שהקרקע היא שאו.

אדוני יושב הראש, תעשה הפוך. תעשה שגם קרקע פרטית תהיה.

מקובל עליי. מה שאמרת מקובל עליי. כל קרקע, ברגע שקובעים צורך בהסדרה, זה לא משנה של מי הקרקע. זה ההסדרה קובעת. זה מה שאני מתכוון בדבריי, מקבל את העמדה שלך. אבל להכניס לחוק שדווקא במינהל, זה לא מקובל.

אם מבינים, אם הוועדה מבינה שהחשוב הוא המרווחים במחיה, לא משנה, הדבורה לא יודעת מי בעל הקרקע.

הבנו, הבנו, ברור. דווקא בסרטים המצוירים הדבורה זזה יותר מהר.

הלוואי והחיים היו סרטים מצוירים, היה פה כמה דברים יותר טובים. לא?

החיים יותר מסרטים מצוירים, לצערי הרב. טוב, מי זה יוסי אוד?

שמי יוסי אוד, אני מארגון המתנדבים עמותת מגן דבורים אדום. אני אקרא ברשותכם, שאני לא אשכח. בהצעת החוק אין התייחסות לדבוראות אקולוגית, חינוכית, קהילתית.

על דבורה אחרת אתה מתכוון?

לא, לא, אותה דבורת הדבש, אצל צורת גידול אחרת. דבוראות אקולוגית חינוכית, קהילתית, לדבוראות ספורדית. של אנשים שמגדלים כוורת, שתיים, שלוש. בישראל ובעולם הנושא הזה מפותח מאוד. הוא בעל חשיבות מכרעת במערכת היחסים שבין אדם לטבע ולסביבה, לקיימות.

יש לי חבר שקרא שמונה שעות את החוק, זה מופיע.

לקיימות ולביטחון התזונתי.

מכיוון שחבר הכנסת קרא את החוק שמונה שעות, הוא יודע. הוא מכיר את כל החוק פיקס.

אם אינני טועה קוראים לזה בחוק "דבוראות חובבים". זה לא דבוראות חובבים, כי הם לא חובבים. הם אנשים שמגדלים בצורה מקצועית דבורים לצורך אקולוגי חינוכי. לא לצורך דבש, בכלל. ולכן אנחנו מבקשים להסדיר את הדבוראות האקולוגית, החינוכית והקהילתית בחוק, למרות שהיא לא למטרות דבש. היא למטרות חינוכיות, למטרות אקולוגיות. כבר היום יש בחוות חקלאיות חינוכיות, בבתי ספר, בקהילות ובכל מיני מקומות שמגדלים. אנחנו רק מבקשים להסדיר את הנושא הזה בחוק. תודה.

מה? אסף, יש לך איזה תשובה לזה?

אני מנסה להבין מה זה אקולוגי, כי כל פעילות של דבורת הדבש היא אקולוגית.

חינוכי. הכוונה היא כוורת אחת, חינוכית.

היום גם במצב הקיים יש מה שנקרא דבוראי חובב. הוא יכול להציב את הכוורות, עד שתי כוורות, במקום שלא מפריע לאזורים אחרים. צריך לבדוק את זה, זה לא שעכשיו על חסות האקולוגי יהיה פה, צריך לבדוק מה זה.

רגע, אבל יש התייחסות בחוק לדבר הזה?

כן. הוא אומר שכוורת אחת או שתיים שלא פוגעת בהסדרה.

לא, לא. לא צריכים התייחסות בחוק לדבר כזה, לא? אומר משהו חובבני.

כן, הוא חובבני, בסדר.

אז למה אתה דורש שזה יהיה בחוק? לא מבין את העניין.

שזה לא יהיה עבירה.

שלא יהיה בניגוד, שהוא לא יעבור על החוק.

שלא יהיה בניגוד לתקנות ולחוקים.

נבחן את זה, שזה לא יהיה עבירה.

דוד, סעיף 50 קצת מפריד. מי שמציב כוורת מאוכלסת בלא היתר מקבל שישה חודשי מאסר.

לא. אז לכן אנחנו. הוא צודק על העניין.

הוא יכול לקבל היתר. זה לא בעיה. אמרתי שגם היום.

אני מבין שיש הסכמה דווקא בנושא הזה.

היום יש לנו 143 דבוראים חובבים שמציבים בהתאם לתנאים האלה.

רגע. ומבקשים ממך היתר לזה?

כן.

אז אם יש היתר, יש גם עבירה. מה הבעיה? אני לא מבין.

נכון, זה חלק מההסדרה.

טוב. מי זה עו"ד סיון?

כן אדוני. אור סיון מרשות הטבע והגנים. אז רשות הטבע והגנים באופן כללי תומכת בהסדרה. היא חושבת שחשוב לקדם חוק כזה. יחד עם זאת, יש לנו מספר קשיים והערות שנוגעים לפן האקולוגי. כידוע, מרעה של דבורים שנעשה באופן מלאכותי יש לו השפעות אקולוגיות על הבר, על שטחים פתוחים, על דבורת הבר. נוצרת למעשה תחרות עם דבורת הבר שנדחקת החוצה, בגלל השוני בעמידות שלהן. יש השפעות סביבתיות.

כאילו, מבחינתך כדאי לצמצם עוד יותר את מה שהם מסדירים?

אנחנו חושבים שצריך להכניס את השיקול האקולוגי למערכת השיקולים בחוק הזה. גם מבחינת הסעיפים וגם מעבר. זאת אומרת, יש התייחסות לשמורות טבע בחוק, בשמורות וגנים. ויש סעיף שקובע שבשמורות וגנים לא יינתן היתר ללא אישור של רט"ג. וזה כמובן סעיף חשוב מאוד וראוי.

רגע. ויש היום בגנים האלה כוורות?

חד משמעי. מאחר ואמרנו שהטבע נפגע יותר קשה מהכוורות המסחריות, היום הכוורות המסחריות נותנות שירות לטבע. אי אפשר להתעלם מזה.

אז מה בדיוק את רוצה? לא הבנתי. רק כדי שיקבלו אישור? למה אנחנו צריכים עוד רגולציה? שגם את צריכה לקבל אישור? משרד החקלאות, לפני שהוא נותן את האישור הוא יתייעץ אתכם.

לא, קודם כל יש את החוק שלנו, שקובע שיש לנו סמכות לתת היתרים לכל פעולה שיכולה לפגוע בשמורת טבע.

אצלכם, בגנים שלכם.

בשטחים שלנו.

נכון. זה החוק.

בסדר. אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה.

לא, לא, לא.

אני מוסרת את העמדה של הרשות.

החוק לא צריך לבקש מהם אישור.

אני רוצה רק לדייק.

לגבי השטחים שלכם, אין בעיה, ברור. לגבי שטחים אחרים אני לא מוכן שיהיה עוד גורם רגולטיבי. אין דבר כזה.

אני רק אגיד שהשטחים שלנו הם גם שטחים שמיועדים לשמורות וגנים. זה לא בדיוק שטחים שלנו, אבל עד שנעשית הכרזה.

לא משנה. שאתם, באחריות שלכם.

אז זה משהו שרצינו לדייק. שגם בשטחים שהם מאושרים, מיועדים, ועדיין לא הוכרזו.

מה זה מיועדים? זה חצי מדינת ישראל.

הייעוד התכנוני.

רק רגע. אני לא רוצה עוד רגולציה. אני מציע תדברי עם משרד החקלאות, תגיעו להסכמה בעניין הזה. בסדר? אני, זה לא, אני לא חושב.

אדוני, בכל מקרה, בקביעת התקנות שר החקלאות צריך להתייעץ עם משרד איכות הסביבה. עכשיו, בכל מקרה יש להם נוכחות שם למשרד שאחראי על הנושא הזה. והוא יכול להגיד את אמירתו והדברים יובאו בחשבון. זה מופיע.

בסדר גמור. אני לא רוצה עוד רגולציה.

מה שבוקש בוורסיות הקודמות של החוק שיהיה אזור חיץ.

טוב. תודה, תודה.

רק הערה נוספת. אנחנו חושבים שגם צריך שיהיה נציג של רשות הטבע והגנים בוועדה. בגלל שיש הרבה בקשות שנוגעות לשטחים שהם סמוכים לשמורות טבע.

אז זה כשנגיע, כנקרא את החוק ונגיע לזה תגידי.

רק הערה אחרונה. ההשפעה היא לא רק כשזה בתוך שמורה, גם כשזה ממש סמוך לשמורה או מחוץ לשמורה.

בסדר. אבל אני לא רוצה ליצור מצב כמו בתכנון ובנייה, שבסוף רשות שמורות הטבע ומשרד להגנה, מעכבים כמעט כל היתר וכל פרויקט. זה אני לא מוכן.

אדוני, המשמעות של מה שנתבקש כאן, ועוד פעם, זה לא חדש, כי זה היה גם בוורסיות הקודמות. שביקשו אזור חיץ של קילומטר מסביב לשמורת טבע. אם שמורת טבע היא נגיד 200 מטר, אזור חיץ זה כמעט 3000 דונם. וזו מפה שהכנו של אזורי חיץ של קילומטר מסביב לכל שמורת טבע. מוריד 60% מנקודות הרעייה של מדינת ישראל.

אבל למה זה מפריע לכם שיהיו דבורים? יש לכם איזה בעיה? זה משהו של הטבע. או שאני טועה? דבורים זה בעיה, מפחדים מהם. אבל דבורים מה?

דבורת הדבש, דרך אגב, השאלה הקודמת שלך על האקרית וורואה עד 1980 במדינת ישראל היה פה דבורת דבש הסורית ששלטה בארץ. היא הייתה בנקיקים, היא הייתה בעצים, היא הייתה בטבע. היא הייתה בכל שמורות. היא הייתה בכל מקום, אלפי נחילים. ב-1908 אקרית הוורואה חיסלה את כל אוכלוסיית דבורי הדבש בבר. דבורת הדבש היחידה שיש היום במדינת ישראל היא הדבורה שיש בתוך ארגזים או סלים, לא משנה, ונתמכת על ידי האדם. בהיעדר עזרה של האדם אין בכלל דבש. יש פגיעה באקולוגיה.

אבל איך זה שעד עכשיו, נראה לי שאתה מומחה פה בעניין. איך זה לא מצאו תרופה לדבר הזה? אף אחד לא עובד על זה?

יש תרופות בכל העולם. התרופות נשברות אחת אחרי השנייה.

עד כדי כך?

בארצות הברית השנה נכנסו לעונה עם 40% פחות דבורים בגלל - - -

אבל אתה מדבר על 1980. מה, עד עכשיו לא עשו שום דבר בעניין הזה?

איפה אסף נעלם? אסף, דיברת על פתרונות להאבקה, מצאו מה הפתרונות? אמרת שהיה, שמצאו פתרונות לעניין של ההאבקה. איזה עוד פתרונות יש לעשות האבקה?

עדיין אין. לצערנו, לשמחתנו, אני לא יודע איך להגיד. היום אין פתרון לדבורת הדבש לעשות האבקה. יש את, באזורים מסוימים, בחממות, שמים את דבורת הבומבוס, שזה הדבורה הגדולה. הוא פתרון חלקי והוא רק משלים.

בומבוס?

בומבוס, זה בומבה. זה דבורה, זה גם דבורה שמגודלת באופן מסחרי.

טוב, חברי הכנסת, יש לי רבע שעה ואני רוצה לתת לכל מי שנרשם לדבר. אז קודם כל, אני מבקש ממנהלת הוועדה, אני רוצה לגמור את החוק הזה לפני הפגרה. לא, לא, זה ריאלי. למה לא ריאלי? ביום ראשון.

מוצאי שבת.

מה יש פה, זה עבודה? נקרא את החוק ונתקן אותו בדרך. יום ראשון, בסוף הדיונים אנחנו נתכנס ונדון בזה עד הערב, עד שנסיים את החוק. אפילו מצידי עד 24:00.

איתי, ביטן זה מפעל לאישורי חוקים.

לא, לא, אני רוצה לגמור את זה. ואנחנו נשב מ-14:00 עד שנסיים, עד 1:00 מצידי. ביום ראשון.

כן, ללא הגבלה.

אני לא עושה לכם את זה כל הזמן. פעם אחת אני יכול. אני רוצה לסיים את החוק.

תאמין לי, ב-17:00 יזדרזו יותר.

אני יכול. הנה, הח"כים פה. למה, מה? יבואו ח"כים אחרים? אלה הח"כים שמעניין אותם החוק.

אני יודע שיש עוד, אבל בסדר. לי אין בעיה.

אני לא מצביע עליו. אני מסיים. אחר כך נעשה עוד ישיבה של הסתייגויות ונגמור את העניין. אחר כך נעשה כמה תיקונים. אם לא יום ראשון אז יום שלישי מצידי. אבל נגמור את זה. אנחנו נמצא יום אחרי הצהריים להתחיל את החוק ולסיים אותו ב-2:00, זה הכול. אם לא ראשון הזה, ראשון הבא, אבל נסיים את זה. מ-14:00. אין לי מה להזיז.

אבל כדאי שכל הגופים, כמו הגנת הטבע, רשות הטבע והגנים, שיעבירו את העמדות שלהם מראש.

טוב, מי זה צחי גולדברג?

אני חקלאי ממושב גמזו. יש לנו מטעים ואני גם דבוראי מגדל דבורים. עכשיו, יש הסכמה גורפת על החשיבות של האבקה. אין ויכוח בכלל. החשיבות של האבקה היא לא ייחודית רק למדינת ישראל, היא קיימת בכל העולם כולו. כל מדינה שיש לה חקלאות צריכה האבקה. לכל מדינה יש את הצרות שלה. סתם, אם ניקח למשל את צפון אירופה, קנדה, ארצות הברית, יש שם חצי שנה שלג. אין צוף. יש קשיים לדבורים. מדינת ישראל היא מדינה צפופה. יש עוד מדינות צפופות כמו מדינת ישראל שצריכות האבקה.

כן?

אני אומר, בכל העולם יש חשיבות של האבקה, ואף מדינה לא אימצה את ההסדר הקשה שמשרד החקלאות רוצה להגן פה. עכשיו אני רוצה לדבר על עוד דבר.

מה זאת אומרת קשה? לא הבנתי.

שהם רוצים להחיל את זה גם בקרקעות של חקלאי.

לא, לא, אבל הנושא הזה צריך הסדרה.

צריך הסדרה, אני מסכים.

גם משטר הקרקעות במדינת ישראל לא קיים במקומות אחרים. פה צריך גם לזכור את זה.

תן לי לסיים את זה בבקשה.

זה נכון. בישראל המינהל הוא בעלים.

צריך לפתור את הדבר הזה גם כן. תן לנו זמן.

מה אתה רוצה בדיוק? אני לא מבין.

אין לנו מחלוקת שביערות של קק"ל ושטחי טבע, רשות הטבע והגנים, שטחי אש, אימונים, קרקע ציבורית אמיתית – צריך שם הסדרה. אין לנו על זה מחלוקת. אבל אבא שלי חקלאי, אני אתן דוגמה.

עזוב רגע את הבעיה של הקרקע. בסדר? קיבלתי את הטענה שלך קרקע. אתה רוצה חופשי, שאתה תוכל לגדל באופן חופשי? זה מה שאתה רוצה?

לא. אם קיבלת את טענת הקרקע.

נגיד. אתה רוצה חופשי לגדל?

לא חופשי, אמרתי. לא חופשי.

אז צריך היתרים. אם אתה צריך היתר.

זה בסדר גמור.

רגע, אם אתה צריך היתר, אז יש הסדרה, זה הכול.

זה בסדר. אם בא בעל קרקע שבטח ובטח אבא שלי, הוא צריך האבקה לאבוקדו, הוא אומר אני אחזיק כוורות כי אני יודע שהן יהיו כוורות טובות ויתנו לי האבקה.

ומה אתה עושה בטענה, רגע.

מה עושים בארצות הברית בשלג?

איפה תחזיק אותם כל השנה? תאכיל אותם בסוכר.

קודם כל, נכון.

אסף, הוא שואל אותך מה עושים בכל המדינות האחרות?

מאכילים בסוכר.

למה אתה צועק עליו? הוא בא כדי לדבר. הקשבנו לך, אתה לא צריך לצעוק עליו. תן לו לדבר. מה זה הדרך הזאת שצעקת עליו? מה זה הדרך הזאת לדבר? באמת. תכבד גם.

לא הייתי ליד המיקרופון.

אל תצעקו. תדברו. אנחנו הקשבנו לכם, הוא גם יכול. גם לו יש זכות דיבור.

יושב ראש הוועדה, אני יכול להראות לך תמונה מארצות הברית, כוורות חצי שנה נמצאות בתוך מחסן. מזינים אותם עם אבקת פרחים, מזינים אותם עם סוכר ויש להם האבקה. אם החשיבות היא להאבקה תן לי בתור חקלאי לעשות את השיקול כלכלי שלי. אני אזין אותם בסוכר, כן. ושווה לי כי אני יודע שאני מקבל האבקה יעילה. היה צריך להגיע לכאן נציג של אבוקדו מהצפון, של מילואות. המגדלים הכי גדולים של אבוקדו. יש להם מחסור היום של כוורות בהאבקה, כי מועצת הדבש לא נותנת היתרים. מחיר האבקה לפני שנתיים היה 180 שקלים לכוורת לאבוקדו. השנה זה הגיע, במקומות הקיצוניים זה הגיע ל-400, אבל זה נושק ל-300 שקלים. זה קפץ כמעט פי שתיים. רק אם מגבילים לנו את כמות הכוורות. נטעו המון אבוקדו, מגבילים לנו את ייצור הכוורות. כי אומרים לא כלכלי. תן לי את החשבון הכלכלי. אני אאכיל אותם, אני אטפל בכוורות. לי משתלם. מונעים מאתנו לייצר עוד כוורות, מחיר האבקה עולה ואחר כך זה מתגלגל לצרכן. מחיר האבוקדו בהתאם יעלה.

כמה כוורות אתה שם ב-300 דונם?

שנייה, רק משפט אחד קצר. אסור, בהתאם לתקן הקיים אסור להאכיל היום בהאכלת עזר האכלת דבורים.

קודם כל, זה לא נכון. זה לא נכון, אנחנו מאכילים, יש עניין של עונות.

373.

373, אתה פועל בניגוד לתקן.

תשאל את הכוורנים.

רגע, בוא, בוא, אנחנו לא כוורנים. קברנים של דברים אחרים, אבל לא של זה. מה זאת אומרת אתה מאכיל אותם בסוכר?

תחליף לצוף.

הכי פשוט, במקום שילכו ללכת לחפש את הצוף ויעשו האבקה ובתקופה שאין האבקה יאכלו את הפר של הצוף ויהיו עושים להם מים עם סוכר.

מה עושים בחורף? נכון.

רגע, רגע.

עושים להם מים עם סוכר וזה האוכל שלהם. וזה לא דבש צוף טבעי. אדוני מבין את זה. וזה בניגוד לדרך.

אדוני יושב הראש, מזייפים דבש. במילה פשוטה מזייפים דבש.

דורון, עוד נקודה. בהתאם לנתונים של משרד החקלאות. ושאלו אותי מקודם נתונים. יש לנו בסביבות 130,000 כוורות ש-100,000 נותנים האבקה בהתאם לכל שטחי הגידולים שנדרשים לשירותי האבקה צריך 75,000 כוורות. כי תקופת האבקה היא לא בכולם באותה נקודת זמן. לשמחתנו, מדינת ישראל מחולקת לפחות לחמישה אזורי אקולוגיים, שהפריחה היא בתקופות שונות. השקד עובר לאבוקדו, האבוקדו עובר לחמניות. ולכן מספר הכוורות מספיק. הטענות של מר גולדנברג הן ברורות לנו.

תדבר עם מגדלי האבוקדו שנתקעים עם הלשון בחוץ ומחפשים האבקה.

אבל האבקה זה לא על אבוקדו רק.

גם, לא רק. לא רק. בוודאי שלא רק.

מה לגבי הטענה שהעלות של האבקה עלתה וזה משפיע על יוקר המחיה? מה לגבי זה?

עוד פעם, אני לא מכיר את הנתונים האלה. אני יודע שמחיר הדבש לדבוראי.

אז תבדוק את זה.

אני אבדוק. מחיר הדבש לדבוראי נשאר קבוע לפחות 5 עד 10 שנים האחרונות.

תקשיב, רגע. אנחנו בעד הסדרה, זה אחד. אבל אני מבקש, תמצאו ניסוח שיכניס את ההסדרה מצד אחד, ויכניס את כל הסיפור של לא משנה סוג קרקע. מה שקובע זה ההסדרה. תכניסו את ההסדרה בלי להגיד קרקע מינהל, קרקע פרטית. בכל קרקע זה יחייב הסדרה. זה הכול. ואז זה עובר אליכם אם לתת או לא. אבל תסתכלו רגע על הטענה של יוקר המחיה. כי אם זה עולה, אז זה משפיע על המחירים. אני רוצה שתבדקו את זה.

אנחנו חושבים שללא החוק יוקר המחיה יעלה הרבה יותר, כי שירותי האבקה ייפגעו, חד משמעית.

רגע, זה הבנתי. אבל במצב הנתון, במצב הנתון תבדקו גם את העניין הזה. בלי קשר לטענה שאם האבקה לא תהיה אז כל המדינה תתמוטט. זה כבר עניין אחר. מי זאת נילי אבן חן? עמותת "רווח נקי"? יש עמותת "אוויר נקי", מה זה "רווח נקי"?

אז יש גם עמותת "רווח נקי", אנחנו מתעסקים בעיקר בהסדרה. יש לנו פרויקט מאוד מאוד גדול שבוחן את כל ההסדרות במדינת ישראל. כל הסדרה שמפורסמת ואמורה להיות מפורסמת, אנחנו עושים לגביה תהליך במסגרת פרויקט שנקרא תו איכות טרייה. אנחנו בוחנים לא אם הרגולציה טובה, אלא האם התהליך שנעשה בדרך לאותה הסדרה נעשה בצורה איכותית. ואנחנו, נראה לי שכל משרדי הממשלה מכירים את הפרויקט שלנו, כיוון שזה על כל רגולציה אנחנו נותנים את הפידבק שלנו.

אני בטוח שאוהבים אתכם מאוד. סתם, אני צוחק.

זה פידבק שהוא מאוד רציני, מעמיק ויסודי. העניין הוא שלצערנו הרב, מה שראינו כרגע בוועדה שקרה פה, העובדה שצריך לשבת שמונה שעות ואי אפשר להבין את מה שכתוב בהצעת החוק. זה שאין נתונים, שאנחנו לא יודעים את כל הנושא האקולוגי. אין, לא, אנחנו לא רואים שום ניתוח. לא כמויות, לא עלויות. לא השפעות סביבתיות, לא חלופות. האם כן לתת לדבורים מי סוכר, לא לתת, מה ההשלכות. מה נעשה בעולם. כל הדברים האלה היו אמורים להיות בדוח שהיום מחויב והוא לא מחויב מהיום עם חקיקת חוק עקרונות ההסדרה, הוא מחויב כבר מ-2014. והסיבה שמלכתחילה הצעת החוק הזאת לא עברה תהליך סדור של ריא כי היה בתחילת הדרך, בגלל שאנחנו נמצאים במשהו שמתגלגל מ-2014, נתנו להם פטור. בגלל שזו הייתה הצעת חוק כבר בזמן החלטת הממשלה.

אבל מאז הרבה מים עברו לא רק בירדן, אלא בכל הימים. הצעת החוק הזאת כבר לא דומה למה שהיה קודם ומזמן מזמן היה צריך לעשות לה תהליך סדור של ריא. ואם הייתם מביאים לפה את רשות ההסדרה אני מניחה שהיא הייתה אומרת בדיוק את מה שאני אומרת. אז נכון שזה לא מחייב וזה לא מונע את קידומו של החוק. אבל זה כן עובר על החלטת ממשלה מאוד מאוד ברורה בנושא. והעובדה שפה התבטאו שני חברי כנסת וביקשו נתונים וביקשו את התהליך, אני חושבת שצריך לכבד את בקשתם.

הם יקבלו את זה.

ובתהליך סדור כזה, כל הנושאים שאפילו אמר - - -

טוב. קודם כל, יעבירו את זה לחברי הכנסת. זה יהיה, יפורסם בוועדה.

הם צריכים לעשות תהליך ריא מסודר.

ואז תסתכלו על זה, אין בעיה.

לא, שמשרד החקלאות יעשה תהליך ריאה כמו שכל - - -

אני אוהב שאומרים לי תהליך מסודר זה אומר לעכב את החוק. אני לא מעכב את החוק. מה שצריך לתת - - -

אבל אם לא עשו את זה מראש, זו תקלה מאוד חמורה. באמת.

רגע, שנייה.

עשינו את זה פעם, פעמיים, שלוש וארבע.

אז תשלח לנו.

לא עשינו ריא, כי כמו שנאמר - - -

אז לא עשיתם. עשיתם או לא עשיתם?

אבל עשינו תהליכים דומים שבדקנו את ההשלכות.

איפה כל הנתונים?

גם ליועצת המשפטית הקודמת העברנו את כל הנתונים ובחרנו חלופות וזו המלצת המשרד.

למה זה לא מגיע אלינו עכשיו?

אנחנו חברי הכנסת, אנחנו אלו שמצביעים. תשלח לנו, לא ליועצת המשפטית. בסדר?

רגע. תעבירו את זה בבקשה עוד פעם לוועדה, ואז זה יפורסם וכל אחד יוכל לראות. ואם יהיו טענות אחרי זה תגידו אותם בדיון הבא.

ומשפט אחרון, אני רוצה להגיד לגבי מועצת הדבש. נכון שבגלגולים, בהתחלה הייתה חלק מכל ועדת ההיתרים. היום זה במילים כאלה או אחרות הולכת להיות משקיף. אני חושבת שהיא צריכה להיות מחוץ לכל הנושא הזה של ועדת ההיתרים. היא צריכה להיות ועדה מקצועית, בלי השפעות חיצוניות. בלי גורמים שיש להם ניגודי עניינים.

מה זה ניגוד עניינים? אני לא מקבל את הטענה. אנשים שמגלים יש להם ניגודי עניינים?

אבל איפה הם בחוק?

הם מסתתרים מאחורה.

הוא משקיף בוועדה מטעם התאגיד המוכר.

טוב, כשנגיע לסעיף תגידו את הטענות כשנגיע לסעיף. עו"ד אריאל ארליך.

היא לא אמרה קובעים, היא אמרה משקיפים. היא דייקה דווקא.

כן, שלום. עו"ד אריאל ארליך מפורום קהלת. אנחנו אלה שהגשנו את העתירה, יחד עם שני מגדלים, לפני כמה שנים. ובעקבות זה באמת התהליך של החקיקה מתקדם. אנחנו מאוד מברכים על קידום הליך החקיקה. אין מחלוקת שזה הכרחי וגם אין מחלוקת על חשיבות האבקה.

יש כן מחלוקת האם בשביל שתהיה האבקה במדינת ישראל יש הכרח בהסדרה מהסוג הזה, שהיא די דרקונית כמו שמוצע בהצעת החוק הזו. אין מחלוקת שצריך באמת הסדרה בשורה של עניינים בתחום הדבש. חייבים הסדרה בתחום בריאות הדבורה. כך המחקר שאנחנו עשינו כבר ב-2013 ומשרד החקלאות מכיר אותו. אנחנו בחנו שורה ארוכה של מדינות. חלקן צפופות כמו ישראל, חלקן עם מצוקה של צוף ושטחים, כמו במדינת ישראל. מה שיש בכל המדינות זה שיש הסדרה אדוקה על כמה נושאים. על בריאות הדבורה, שתהיה יכולת לרשויות לנטר ולטפל במחלות. הוורואה, כל העולם מתמודד עם זה. על זמינות מידע לגבי מקום הכוורות. שזה דבר שבהחלט צריך שיהיה. שיהיה שקוף לכל אדם בישראל היכן יש כוורות. חלוקה הוגנת של משאבי הציבור, שזה אני אגע עוד שנייה. מניעת מטרדים ואיכות הדבש.

אבל המנגנון הזה של ההיתרים שקובע לאדם האם אתה יכול וכמה אתה יכול ואיפה אתה יכול לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם. גם הצפופות שבהן, גם אלו שמתמודדות עם הצרות הללו של הוורואה וכו'. ולא במקרה.

אז מה קיים?

אני אומר עוד פעם, מה שקיים זה מנגנונים קשוחים, אבל שעוסקים בחובה להודיע איפה אתה מניח את הכוורת. ביכולת של הרשויות לנטר ולטפל בבעיות בריאותיות כדי לתפוס מחלות ושלא תהיה הדבקה. ומניעת מטרדים ודברים בכיוון הזה.

העניין של חלוקת המשאב לא קיים בשום מקום בעולם. עכשיו, אני רוצה לומר אדוני, אם אפשר.

הבנתי, הבנתי. אני חייב לסיים. 10:30 אני מסיים.

רק אני אומר שני משפטים. בשנת 2014, רק משפט אחד ברשותך. בשנת 2014 כשהחוק הזה הוצע לראשונה, הנושא של האבקה בכלל היה אולי אפילו מאחורי הקלעים. כי התייחסו לזה כנושא של הסדרת העיסוק בתחום הזה וגידול דבורים וייצור דבש. כשעלה הלחץ מצד חברי הכנסת וארגונים לגבי הנושא הזה שאין הצדקה לפגיעה כל כך חמורה בחופש העיסוק והקניין וההתקשרות של החקלאים בינם לבין עצמם – אז פתאום עלה הנושא הזה של האבקה.

האבקה, אני אומר עוד פעם, אין ספק שזה הדבר הכי חשוב. אבל האבקה איננה מצדיקה להגביל את העיסוק החופשי בענף. אדרבא, שמענו עכשיו, אדוני, רק משפט אחד.

זה אל סתירה פנימית מה שאתה אומר? האבקה זה הנושא הכי חשוב, אבל אסור שזה יפגע בחופש העיסוק. אז מה יותר חשוב?

אני אשיב. אם אכן היה צורך כדי שתהיה האבקה.

חבר הכנסת דנינו, אני מבקש לקרוא מהצעת החוק של 2014.

אסף, תן לו לסיים.

המשפט הראשון מטרות החוק להסדיר הצוות כוורות - - -

זה מדהים איך כולם מקשיבים לך כשאתה מדבר, אבל אתה לא מקשיב לאנשים. תן לו לדבר.

- - - הבטחת קיומת האבקה לגידולים. צריך לדייק אדוני.

תן לו לסיים. אחר כך תגיב. אני לא מבין, תכבד אנשים. זו חוצפה.

גם לי לא נתת לדברים. גם לדברים שלי אתה נכנסת.

צריך לדבר דברים, צריך לדייק.

זו באמת חוצפה מה שאתה עושה.

אילוז, אל תגיד לפקידי ממשלה חוצפה.

אני מצטער, אבל זו באמת חוצפה.

אסף, תרשה לי, אני אדייק.

סיימת, סיימת.

נשאלתי על ידי חבר הכנסת ואני אשיב בקצרה.

סיימת אמרתי. בסדר? אני חייב לסיים את הישיבה, יש לנו עוד דיון. אבל תחשוב, אני רוצה רק דבר אחד לדיון הבא. במדינות אחרות אין האבקה? יש האבקה, נכון? למה שם הרגולציה היא שונה מאשר פה? רגע, אל תענה לי.

אדוני, גם מדינות צפופות כמו ישראל.

אמרתי לך סיימת. אולי פורום קהלת שולט בממשלה, אבל לא בוועדה. בסדר? המשרד להגנת הסביבה?

תודה רבה אדוני יושב הראש. שמי אנה טרכטנברוט, אני ראש תחום מגוון ביולוגי מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו רוצים קודם כל להדגיש שאנחנו תומכים ככלל בהצעת החוק. בחשיבות האבקה ובצורך בהסדרה. עם זאת, היו לנו כמה הערות, אדוני יושב הראש, שגם כשהצעת החוק הובאה לוועדת השרים, ועדת השרים ביקשה, אדוני יושב הראש, ועדת השרים ביקשה שזה יהיה בתיאום איתנו. הסיבה העיקרית לתיאום זה הצורך בעצם - - -

אני לא מבין את זה. זה חוק ממשלתי, מה אתם רוצים ממני? בדרך כלל הנושא של תיאומים זה קשור להצעות חוק פרטיות. אתם, תתאמו מה שאתם רוצים ביניכם. מה?

בסדר. יש לנו כמה הערות שחוזרות לאורך כל הקידום של החוק, שעדיין לא נענו. ואני רק רוצה להגיד שאכן אנחנו נתאם בינינו. אני רק רוצה להגיד כמשפט של תוכן.

רגע, אתם לא בעד החוק הזה?

אמרתי שאנחנו ככלל בעד. אבל יש לנו, יש כמה נקודות שבהם הנושא הסביבתי לא בא מספיק לידי ביטוי.

בסדר, אז אני מבקש ממשרד החקלאות, תשבו עם המשרד להגנת הסביבה. שלא יהיו לנו ויכוחים פה. תשבו, תראו מה אתם צריכים לתאם איתם.

תודה רבה. אני רק מהותית רוצה להזכיר שיש בארץ גם 1,100 ויותר מיני דבורי בר. ולכן בעצם זו גם האמירה של רשות הטבע והגנים.

אין, יש אחד. אלף, אני לא מבין. אחד אמרת, איך קראת להם?

ויש 1,100 אחרים דבורי בר ואנחנו צריכים לדאוג גם להם ולראות שלא תהיה תחרות שפוגעת בדבורי הבר. זה הכול, תודה.

תגידו לי מה עם דבורים? דבורים לא הכנסתם לחוק הזה? או שהמינהל לא מוכן שיגדלו דבורים?

אבל בגדול החוק פותר את כל הבעיות שהם מעלים.

טוב, אני מבקש שתשבו איתם על זה. אז קודם כל, היועץ המשפטי אומר לי שהוא לא יהיה מוכן עם החוק הזה ביום ראשון. אז אנחנו נעשה דבר כזה: עד סוף הפגרה אנחנו נעשה אחד מהם. אולי בסוף, לקראת הסוף, יום ראשון אחד שלם.

עד סוף הפגרה.

לא, לא, לקראת סוף המושב. יש לך שלושה שבועות. מה, אתה לא תכין את זה עד אז? תשב איתם. ובפגרה נעביר את החוק הזה. כשהממשלה תבקש איזה שהוא דיון נעביר את החוק הזה בפגרה, שנייה ושלישית. אוקיי?

אדוני יושב הראש.

מה? סיימתי.

לא, לא, בקשה רק. אני חושב שלאור מה ששמענו פה, אני מזמין את כל חברי ועדת הכלכלה לבוא לביקור בענף. להבין את המשמעות.

אתה רוצה שנקבל עקיצות מהדבורים?

כן, זה בדיוק מה שצריך.

אני מציע טיול בחו"ל, שנראה איך עושים את זה בחו"ל.

רגולציה לעקיצות.

אני חושב שאם יראו את הדברים בפועל, ידברו עם חקלאים.

אין צורך. אין צורך. טוב, הישיבה נעולה רבותיי.


הישיבה ננעלה בשעה 10:36.