פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
04/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 12:00

הצעת תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 67)(תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חוה אתי עטייה

אלון שוסטר

דניאל הרשקוביץ - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

ציון לוי - מנהל אגף בכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

רינה גולדברג - ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

כפיר לוי - מתמחה, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

עילם שניר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברנר נאור - ראש מטה, לשכה משפטית, משרד העבודה

גל זהר - מנהל תחום מחקר, שירות התעסוקה

אביה אלף - יו"ר התנועה לטוהר המידות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 67)(תיקון), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. אנחנו לאחר ליל שימורים במליאה, כינסנו את הוועדה בשעה מאוחרת יחסית, בשעה 12. הנושא הוא הצעת תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעל לגיל 67) (תיקון), התשפ"ג-2023.

אנחנו נקיים דיון על הנושא. בשנה שעברה הייתה החלטה של הוועדה לאשר לגיל 71 ולקבל דוח בכמה אנשים מדובר וכדי שנדע באיזה תחומים. את הדוח הזה קיבלנו לפני כחודש, וגם קיבלנו התנגדויות וגם על זה אנחנו נדבר, נדון בנושא באופן הכי רציני. אדוני הנציב, אתה רוצה להציג את הנושא או שאנחנו נקרא את הדוח?

אני אציג. צריך להבין שמדובר בתיקון שהוא בעצם טכני, אבל עם משמעות גדולה. כאשר נקבע בזמנו גיל הפרישה לפנסיה בגיל 65 המחוקק הבין שייתכן שיש מצבים מסוימים שאנחנו מחייבים את העובדים לצאת בגיל 65 ואז פתאום משרד נתקע בלי איזה עובד מסוים, מיומן, הוא לא מוצא לו מחליף כלומר יש צורך חיוני של המשרד, ואז נקבע בתקנות אפשרות של הארכה עד חמש שנים, כשחמש שנים זה מצטבר, כל פעם עד שנה.

הכוח הוא בידי הנציב, רק לפי צורך חיוני של המערכת, דהיינו המערכת צריכה לפנות לנציבות, לשכנע שאין לנו דרך למלא את החסר ואז אפשר כל פעם להאריך בשנה, עוד שנה וכו' וכו' עד חמש שנים. חמש השנים האלה נקבעו בתקנות שצורפו לחוק על ידי שר האוצר. כשמאוחר יותר העלו את גיל הפרישה לפנסיה עד גיל 67 מישהו שכח שחמש שנים מ-67 ועוד חמש זה כבר לא 70 זה 72, אז השאירו את ה-70.

איך באמת לא חשבו על זה?

זה קורה הרבה פעמים, עסקו בחקיקה ראשית ולא דאגו לדברים האלה. כשאני נכנסתי לתפקידי ונתקלתי בעשרות מקרים שבהם ידיי כבולות, פניתי בזמנו לשר האוצר, זה היה בממשלה הקודמת, וביקשתי שנתקן. התיקון מבחינתי הוא תיקון טכני, כי 67 ועוד חמש זה 72 ולא 70. היה דיון מול האוצר, בסוף הגענו לפשרה של 71, שאני לא הבנתי למה, אבל אחת הטענות הייתה שאין נתונים לפני הוועדה ולכן באמת דאגנו הפעם להביא את זה לוועדה.

ושוב, מתי לתקן את אותו תיקון טכני שמאפשר שוב – אגב, במקרה שלנו זה מאפשר למדינה, באמת שאלה אותי חברת הכנסת מה קורה עם יתר השירות הציבורי, עם השלטון המקומי, ובאמת בדרך כלל השירות הציבורי מאמץ את הכללים של שירות המדינה, לכן זה משפיע, זה פשוט כדי לאפשר - - -

בנושא אחר לגמרי, יש הרבה עוולות בנושאים של העסקת אנשים, בבנקים למשל, שלא חייבים בעוולות האלה, לגבי כל מיני תארים ודברים כאלה שלא רלוונטיים לעבודה. אז יש פקידים בבנק למשל שרוצים לקדם, שהם מסורים ורוצים להתקדם, אבל אין להם את התארים שנציב שירות המדינה דורש במקומות שלו.

הייתי בפניות ציבור, פנו אליי, פניתי לבנק והם אמרו לי שכל הבנקים עובדים לפי הוראות נציבות שירות המדינה, לפי התקשי"ר. אמרתי, לכל הרוחות, אם שם יש עוול גם אתם צריכים לעשות את העוול? אז הוא אמר לי שאני אתן לו את המקרה הפרטני, אמרתי לו: לא, לא, לא, שום מקרה פרטני, אני רוצה שיהיה כלל שהדבר הזה, המיומנות והתארים והתעודות שהגברת הזאת צריכה, כל הפקידות, זה לפי הצרכים של הבנק ולא לפי נציב שירות המדינה, אז הוא אמר לי: אתה צודק, אבל לך תשנה את כל הבנקים. זאת אומרת יש בעיה בזה שכל השירות הציבורי הולך לפי הנציבות.

חבר הכנסת אייכלר, אתה באמת מעלה נקודה מאוד חשובה ואני רוצה להגיד, גם בנציבות שירות המדינה, למרות שיש לנו כל מיני השלכות רוחב, גם פה אנחנו מבינים שאנחנו עוסקים בבני אדם. אני תמיד אומר שהמשאב האנושי, המילה הכי חשובה זה אנושי, אנחנו עוסקים בבני אדם ולא רק זה, אינו דומה מקצוע אחד למקצוע שני, ואנחנו היום משתדלים, גם אצלנו בנציבות, כשאנחנו מדברים בעיסוקים שונים, להתאים את הדרישות. יכול להיות שבאמת יש דרישה שתמנע מאדם להתקבל או לעסוק בעיסוק אחד, אבל במקום אחר הכישורים והמיומנויות שלו מהוות אלטרנטיבה ואנחנו עוסקים בזה דברים של יום ביומו.

אולי הנציבות עצמה צריכה לעשות דיפרנציאציה בדרישות ולא הכול השלכות רוחב מדן ועד אילת.

בדיוק.

לא התפקיד דומה, לא מזג האוויר דומה ולא התנאים הסביבתיים דומים. בין כפר, אני סתם חושב בקול כשאני רואה פה את חברי מהקיבוץ, הוא צריך להגיע כך וכך קילומטר לעבודתו ומישהו שגר ליד, זה לא אותו דין לגבי שעות העבודה למשל, או אלף דברים אחרים. כל השטנצים מזיקים לאנשים.

הרב אייכלר, באמת מהבחינה הזאת אתה פורץ לדלת פתוחה, אנחנו היום משתדלים לעבוד מה שפחות שטנצים, באמת בדברים שהם יותר מותאמים אישית. אפילו למשל עשינו מהפכה בשנה האחרונה בנושא של גיוס ומיון. למשל מכרזים, היום כבר משרדים יודעים שאנחנו מתאימים את הדרישות למשרד ויכול להיות שבמשרד אחד יהיו בחינות מסוג אחד, במשרד שני בחינות מסוג שני וכו', כי, שוב, אנחנו עוסקים בשונות מאוד גדולה.

עובד בעולם ההייטק ועובד בבית החולים זה שני סוגי מיומנויות.

נכון, בוודאי.

אז הטענה שלך היא שחמש השנים פשוט נשרו מהחוק. אבל שמעתי שגם הורים למשפחות שכולות של צה"ל זכאיות.

הן זכאיות על פי החוק לארבע שנים.

את זה הכניסו בחוק?

לא, זה בחוק.

זה נשאר? זה בחוק שירות הביטחון.

לא רק בשירות הביטחון, היום זה גם הוחל על שכול אזרחי. מי שיש לו ילד נפטר יכול לזכות בהארכה של ארבע שנים. זה אוטומטית. להבדיל מצורך ארגוני, כאן אפילו אם אין צורך ארגוני אם הוא עומד על כך הוא זכאי לארבע שנים. כמובן אצלנו השנה החמישית יכולה להיות רלוונטית גם לאנשים כאלה.

אבל בצה"ל אנחנו מדברים על חמש שנים.

צה"ל זה חמש שנים, שכול אזרחי ארבע שנים.

ואתה מדבר על הארגון שרוצה את זה, לא על העובד שדורש את זה, אלא צורך ארגוני. איך אתה מגדיר צורך ארגוני? למה צריך את הבן אדם הזה? הַצֳרִי אֵין בְּגִלְעָד אִם רֹפֵא אֵין שָׁם.

בדיוק. הבאתי לכם כאן מגוון רב של דוגמאות, כמעט כל מקרה הוא סיפור בפני עצמו. אני אתן לכם דוגמה, יש למשל תחומים מסוימים של רפואה שבהם חסרים, שלושת התחומים הבולטים שבהם חסרים רופאים זה מרדימים, זה פסיכיאטריה וגריאטריה. אין היום, לא באים. הגיע אליי מנהל בית חולים ואומר שמנהל מחלקת ההרדמה שלו הגיע לגיל, אם לא מאריכים לו הוא סוגר את מחלקת ההרדמה, זה סוגר את חדרי הניתוח. זו דוגמה קלאסית.

יש עוד מקצוע רפואה שאני מנצל את העובדה להעלות את זה למודעות הציבורית בוועדה הזאת, יש את אלה שעושים, ה' ישמור, את ההקרנות לחולי סרטן. אנשים לא לומדים את המקצוע, משהו בדימות.

רדיולוגים, כל תחום הרדיולוגיה, משתמשים בו לטיפול בסרטן.

לא לומדים את זה, מהסיבה הפשוטה, כי אי אפשר לעשות פרקטיקה פרטית בזה, צריך לעשות את זה רק בבית החולים. אנשים לא לומדים את זה כי המשכורת לא גבוהה ואז תמיד יש מחסור בדבר הכי חשוב שיש.

נכון. יש מחסור במרדימים, יש מחסור בקברנים.

יש הרבה שרוצים לקבור אנשים, אבל לא מתים.

אני לא יודע, כל מקום ו– אם אנחנו רואים ברשימה, כל מקרה מגיע וצריך את אישורו של הנציב. יש למשל, אתם רואים באחד המקומות, כרוז של מסגד. אני לא בקי בעולם המוסלמי, אבל זה לא מקצוע מבוקש. כרוז של מסגד, הם עובדי מדינה, כרוז, צריך להודיע. פשוט לא מוצאים אנשים.

יש לכם פה ברשימה שהגשתם לנו כרז של מסגד?

כן.

אני חשבתי שבגיל הזה הקול כבר לא כל כך חזק.

יש רמקולים, הרמקולים חזקים. יש מקצועות, למשל במקצועות רווחה יש מחסור גדול מאוד, מקצועות רווחה, עובדים סוציאליים, יש מחסור.

מה זה נהג ב'?

בדרך כלל נהג ב', לכל שר מגיע נהג וחצי. אנשים לא רוצים לעבוד כחצי נהג. נהגים צמודים, אחת הדוגמאות שקשה מאוד. אני נציב שירות המדינה, יש לי נהג צמוד, אני גר בחיפה, עובד בירושלים, הנה דוגמה קלאסית, למצוא נהג שבאופן טבעי יגור בחיפה ויהיה מוכן לנסוע איתי יום יום לירושלים אין, אתה לא מוצא כאלה.

אבל כשהיית שר היה לך מספיק.

לא, כשהייתי שר, אותו אחד שהיה כשהייתי שר ממשיך איתי, כי מצאתי אחד שמוכן.

אדוני, רציתי לשאול לגבי מערכת הבריאות. אני רואה שהייתה החלטה של אצילה של סמכויות הארכת השירות, האצילו אותה למנהלי בתי החולים הממשלתיים והשאלה איך זה עובד יחד עם התקנות.

רק להארכה ראשונה.

והארכה מעבר לזה?

הכול מגיע אליי.

וגם ההארכה הראשונה הזאת, האם שוקלים את אותם שיקולים ששוקלים לפי התקנות?

כן, זה צריך להיות מאושר מול הנציבות, אבל לא צריך את חתימת הנציב.

כל הנושא של מערכת הבריאות, גם הם עוברים ועדת שירות לצורך השאלה אם העובד חיוני.

לא הבנתי.

יש דרישה בתקנות הקיימות שוועדת השירות תתרשם גם שהעובד הוא חיוני.

הסמכות הואצלה כולה לנציב.

אז ועדת השירות לא דנה?

לא, ועדת השירות כבר לא דנה באף מקרה. היום הכול הואצל לנציב.

ואיך משפטית היא האצילה את הסמכות הזאת? לוועדת השירות יש אפשרות להאציל את הסמכות?

אולי נשאל את משרד המשפטים.

לא, ועדת השירות קבעה כללים מנחים לנציב והוא פועל לפיהם.

ועדת השירות בזמנו קבעה כללים וזה נגמר עוד לפני שנכנסתי לתפקידי.

נשאל את משרד המשפטים מה עמדתם?

כן, ואחרי זה אם אפשר לשאול על כמה מקרים.

אז תשאלי קודם.

אני רואה שיש גם מקרים בהם יש גיל חורג, יש 73, 74 ו-75, אחד מכל אחד, ויש אחד 78, שאני לא יודעת למה הוא מתייחס, אולי זו טעות דפוס.

לא, אלה עובדים מיוחדים במשרות מיוחדות. יש לנו שם תפקידים שיפוטיים שנכנסו לרשימה הזאת, הם לא בהארכת שירות, הם לא קשורים.

מה הנסיבות לגביהם?

למשל ניקח דוגמה, יש תפקיד שיפוטי שנמצא במשרד הבריאות, הוא בגיל 75 היום, אני לא רוצה להגיד את השם, הוא במשרה של קדנציה, הוא נבחר. לנבחרים בקדנציה אין גיל.

אז אין בעיה, נכון?

אז אין בעיה.

הם נמצאים אמנם ברשימה הזאת, אבל הם לא עובדי מדינה רגילים. זה כמו למשל אני, אגב כל מנכ"ל משרד, מנכ"ל משרד זה חוזה מיוחד שהוא לא תלוי בגיל, כבר היו מנכ"לים שעברו את גיל 80 וכו'. ישנן משרות מיוחדות שבהן יש כללים שונים, זה לא במסגרת חוק הגמלאות הרגיל.

וברשימה הזאת נטרלו את אותם אנשים שהארכת השירות שלהם היא בגלל סיבה של שכול? או שכל הרשימה הזאת כוללת, כלומר שזה לא רק הארכות שירות.

זה רשימה כוללת.

אז אנחנו לא יכולים לדעת כמה מהם הם הורים שכולים וכמה זה מקרים של הארכות.

אפשר לדעת, אבל לא הגשנו את זה.

יש תפקיד פה של מתגבר קונסולרי שהוא מופיע בגיל 78, זה נתון אמיתי או שזו טעות?

שוב פעם, אלה תפקידים אד-הוק. יש היום בעיה בכלל באופן כללי של גיוס עובדים ולפעמים צריך עובדים מבוגרים, אין מה לעשות.

אז למה צריך תקנות אם אתם יכולים לעשות את זה?

אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי החוק מונע מאיתנו, התקנה מונעת מאיתנו.

אז איך האיש הזה עובד?

יש לנו בעיה עם עובדים קבועים. הרי זה אבסורד. יש אבסורד פה - - -

אבל יש פה אדם בן 78. אני לא נגד זה, אני הכרתי אדם שעבד מעל גיל 80 והוא עבד חזק מאוד. אני לא רוצה להגיד שמות.

יש פה אבסורד. אנחנו מעסיקים עובדים שהם בגילאים יותר מבוגרים, היום יש אזרח ותיק, אנחנו מעסיקים הרבה אזרחים ותיקים, זו צורת העסקה אחרת.

השעות פחותות?

אוקיי, אבל מעסיקים אותם, לא מסתכלים על הגיל, לא אומרים להם איזה גיל אתם, ולעומת זאת עובד שהוא עובד טוב שאנחנו רוצים להאריך לו את השירות, אבל בגלל שהוא עובד קבוע התקנה מונעת מאיתנו, זה אבסורד מסוים.

השאלה אם הארכת הגיל מתיישבת עם רצון למשל להכניס אוכלוסיות חדשות, להכניס גיוון. אם אתם רוצים משרות חדשות אז הם יתפנו מכך שאנשים יפרשו.

בדיוק. המשרד, כשהוא מגיע אליי, הוא צריך להראות לי את המאמצים שהוא ניסה לעשות כדי לגייס. הוא אומר, עשינו מכרזים, אנשים לא פונים, פנינו, אין פניות. אלה לא משרות שאנשים צובאים על הדלת ואז אנחנו משאירים אותם, כי במקרים שיש לנו אפשרות לבצע תחלופה זה ברור, הרי זה מוגדר כאותם מקרים שבהם נוצר צורך.

כן. חבר הכנסת אלון שוסטר.

אני רוצה לומר ככה, בשיטת הייתי אומר קל וחומר. הדעה שלי היא, ויש לי גם הצעת חוק, אני חושב שמה שמותר במגזר הפרטי נכון שיהיה גם במגזר הציבורי. זה לא הצעת החוק הזו, אני חושב שבהסכמה ובהתאמה בין מעסיק לבין האדם המבוגר צריך לאפשר המשך עבודה.

זה בדיוק התקנות.

אתה אומר לבטל את גיל הפרישה.

אני חושב שצריך לעשות שינוי שקיים בקנדה, בארה"ב, באוסטרליה, בניו זילנד. קראתי, למדתי, ה-ממ"מ עסק בזה. כמובן שיש פה שאלה של מקומות עבודה ותפיסת מקומות או סגירת מקומות של צעירים, מול זה הגדלת כושר הייצור, שימוש ביכולות ובניסיון, כמובן אנשים שהיכולת המנטלית והפיזית והארגונית שלהם לא שנויה במחלוקת, היא מיטבית. מכלל זה אני אומר שאם מה שצריך זה את אותם מקצועות שחסרים, זה לא פרסונלי, פשוט לא מצליחים לאתר מישהו אחר והנציב משתכנע, בעיניי טבעי, אני חושב שאנחנו צריכים לעודד עבודה של אנשים מבוגרים, לא רק בכנסת, אלא בכלל, מי שמתאים. מי שלא מתאים תודה רבה.

כשפרס אמר העולם שייך לצעירים, הוא היה בן 90.

הוא התכוון לעצמו.

יש לי שאלה, ב-2023, כמה אתה צופה השנה, בכמה עובדים מדובר?

כשאני עושה פילוח לכמה אנשים הארכנו עד גיל 71, כי עד גיל 71 היום ההארכה קיימת, עד גיל 71 הארכנו ל-30 איש. יש על שולחני כבר כמה בקשות להארכה לגיל 72, אבל יש גם ירידה טבעית עם השנים, אז אני צופה שנניח נשתמש בהארכה הזאת עד גיל 72, עשרה, 20.

50% מה-30 מקסימום.

כן, בדרך כלל יש נשירה טבעית.

יש ירידה של 50% משנה לשנה.

אגב, אני אעיר עוד דבר, יש מקרים שיש חוסר באנשים, יש מקרים שהם מהווים מוקד ידע שאתה לא רוצה לוותר עליו, בכל מיני תחומים. יש אנשים שפיתחו ידע מיוחד, אנחנו נתקלים. אולי בהקשרים אחרים, לפני כמה זמן הייתי צריך לטפל בבעיה, חריגה, אמנם בנושא אחר, שברשות האוכלוסין וההגירה יש אדם אחד שהמומחיות שלו לגלות דרכונים מזויפים. אין, לא לומדים באוניברסיטה וכו' וכו', מומחיות. יש לנו דברים כאלה.

אבל השאלה אם לא צריך להכשיר דור הבא. הרי מתי שהוא, אי אפשר להאריך את השירות עד אין סוף.

נכון, אבל מאחר שהנציבות היא לא המל"ג, הנציבות גם לא עוסקת בהכשרות, הנציבות צריכה לנהל את כוח האדם לפי מה שיש לה.

האם השוויון המגדרי חל כאן?

התשובה היא לא רק שחל, זה - - -

את יודעת שעוד מעט הגברים הולכים להקים תנועות לשוויון לגברים בשירות המדינה.

חברת הכנסת, היום בשירות המדינה, אני אומר את זה בשמחה, הנשים ניצחו. להוציא הנושא של מנכ"לים, שזה משרות אמון, בעצם היום עד דרג סמנכ"לים, לא כולל סמנכ"לים, כבר מזמן הנשים הן יותר מ-50%, תוך שנה זה גם יהיה בדרג סמנכ"לים, כיוון שהיום על כל משרה פנויה ברמה של סמנכ"ל, הדרג הבכיר המוביל, יש לנו 56% נשים מתמודדות, אבל בזכייה הן מצליחות עוד יותר.

אבל השאלה של חברת הכנסת עטייה היא נכונה, לגבי הקשישות.

לגבי הרשימה, ברשימה הזאת הרוב הן נשים. בדרך כלל יש מעט מאוד הארכות שירות בדרג הבכיר, כי בדרג הבכיר בדרך כלל אלה משרות קצובות.

השרים והמנכ"לים מתחלפים מהר, הפקידים שנשארים שנים זה הדרג היותר נמוך.

לעומת זאת בדרגים הלא בכירים יש היום רוב בולט נשים.

הזכרתי את פרס, שוסטר, אני חייב לספר פה סיפור שאתם תיהנו. הוא אמר לי: מי זה צעיר ומי זה זקן? כל זמן שהחלומות והשאיפות שלך לעתיד גדולים מהזיכרונות שלך אתה אדם צעיר ולא משנה הגיל. ברגע שהזיכרונות והנוסטלגיה שלך הם יותר מהשאיפות לעתיד אתה כבר זקן. הוא אמר לי את זה אישית.

אני רוצה לשאול האם יש אפשרות גם להעביר אותם לחוזה מיוחד? אמרת שבחוזה מיוחד אפשר להעסיק אנשים מעבר לגיל, אבל אלה המקרים החריגים, השאלה אם יש אפשרות לעבור מסלול.

זה יעלה יותר כסף למדינה, בשביל מה לנו לעשות את זה? להוציא אותם פנסיה, לשלם וגם לשלם להם חוזה מיוחד? אנחנו נשלם יותר כסף. אני בתור מעסיק פרטי לא הייתי עושה את זה, אף אחד לא היה עושה את זה, זה אבסורד.

אתה חושב שהמשכורת שלו נמוכה יותר?

אנחנו נשלם לו את אותה משכורת, כי זה לפי ותק ולפי דרגה, אותו שכר, ונצטרך לשלם לו במקביל פנסיה. אין היגיון בזה.

הם לא מקבלים פנסיה? הם יכולים להתחיל לקבל פנסיה.

לא, הם לא מקבלים, דוחים את הפנסיה שלהם.

במקרה של פנסיה תקציבית זה עוד חוסך למדינה כסף.

רק כשהם פורשים. פה מה שאת מציעה זה שאנחנו נשלם להם פנסיה והם ימשיכו לעבוד.

והוא צריך לעבוד בגיל 72 כמו שהוא עבד בגיל 60, שמונה שעות ביום? או שהוא יכול לבחור משרה חלקית?

זה תלוי.

אתם שוקלים את הדבר הזה, שאתם לא יכולים להטיל על בן אדם בגיל 72 מה שאתם יכולים להטיל על בן אדם בן 60?

זה בדיוק מה שאנחנו עשינו בסידור שיש לנו לתעסוקה לאזרחים ותיקים. בתעסוקת אזרחים ותיקים, אלה פנסיונרים, אנחנו מעסיקים בשירות המדינה פנסיונרים, ואותם מעסיקים לפי כללים שונים, גם בהיקף שונה של שעות.

לעובד הזה, שאתה בא ומאריך לו, אז אתה נותן לו את כל המשרה המלאה, או שאתה אומר לו: תשמע, אתה כבר קצת לפעמים לא מרגיש טוב, לפעמים אתה כן מגיע, לפעמים אתה לא מגיע, אז אתה יכול לתת לו משרה חלקית?

אנחנו מאריכים רק למי, א', יש צורך חיוני, ב', מי שמסוגל לזה.

אבל יש לך אפשרות להגיד שהוא מסוגל לחלקי משרה?

אז אני יכול להפריש אותו לפנסיה ויכול להעסיק אותו כפנסיונר בחלקיות משרה.

ואתה לא יכול להגיד לו שיהיה בחצי משרה, בשלושת רבעי משרה?

פה מדובר במשרות שהן לא מוגדרות כמסלול חלקי.

שאלה, היושב ראש, האם יש נציגות של משרד העבודה?

עכשיו אני עובר אליהם. קודם כל משרד המשפטים, עילם שניר. מה העמדה שלכם?

שלום. כרגע התיקון הזה זה עניין של מדיניות לגבי המשך של התיקון הקודם, אין לנו הערות משפטיות לתיקון הזה.

משרד העבודה, נטע.

גם אנחנו לא מתנגדים ואנחנו רוצים להגיד שזה תואם לפסיקה בכללי המשק, התיקון הזה ספציפית. יש פסיקה של בית הדין הארצי לגבי מישהי באוניברסיטה שהגיעה לגיל 67 והפסיקו את עבודתה ובית הדין אמר שהשיקול כשלעצמו של הגיל לא יכול להוות שיקול בלעדי וצריך לראות את כל המכלול.

כנראה שהשופטים היו בגיל שלי ושל שוסטר. הייתה לנו גם התנגדות בכתב מאביה אלף. את אביה אלף מהספר על ליברמן?

כן, מודה באשמה.

לא, בעיניי זה כבוד. לא בעניין הפוליטי, בגלל העניין עצמו, המשפטי. קראתי חלק מזה, לכן אני אומר. בוועדה הזאת לא עוסקים בפוליטיקה.

לא, זה ברור.

מה זה התנועה לטוהר המידות?

התנועה לטוהר המידות היא עמותה שכבר קיימת כמה שנים טובות, מ-2017, כולנו בהתנדבות חוץ ממנכ"ל במשרה חלקית, היא מורכבת בעיקר מבכירי השירות הציבורי לשעבר. אני הייתי בפרקליטות, אלוף במילואים מנדי אור היה אחראי על הביקורת במבקר המדינה, ביקורת על כל מערכת הביטחון, לייבו היה ראש אגף בשב"כ. אנחנו פועלים נגד שחיתות ובעד טוהר מידות גם במישור הציבורי, הרבה מאוד במישור המשפטי, עתירות, מכתבים, פניות, חופש מידע וכדומה. אנחנו מתמקדים לא מעט במינויים. הייתי פה בדיוק לפני שנה בוועדה הזאת ותודה על שהזמנתם אותנו.

התנגדתם גם בשנה שעברה?

התנגדנו גם בשנה שעברה ואני רוצה לשתף את אדוני היושב ראש ואת יתר חברי הוועדה וחברי הכנסת בכמה דברים שאני חוששת שלא הובאו לתשומת הלב. אני אדבר בקצרה.

אני קודם כל אומר שאין חולק שיש שינוי במאפייני שוק העבודה, עלייה בתוחלת החיים, ניסיון שמצטבר. מה שקורה בשוק הפרטי בהחלט צריך לחלחל ולהגיע גם אל השירות הציבורי.

מה שאמר שוסטר.

כן, אנשים ממשיכים לעבוד. אני לא מאוד קשישה, אבל אני לא מאוד צעירה וגם אני הייתי שמחה להמשיך ולתרום מהידע שלי. אני סיימתי דרך אגב קדנציה בפרקליטות ויצאתי בגיל צעיר יחסית.

מה זה קדנציה? יש שם קדנציה?

לבכירים בפרקליטות, מנהלי מחלקות, משנים לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה יש קדנציות של שמונה שנים, אני הייתי מנהלת המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה תשע שנים וסיימתי יחסית מוקדם.

פחות מגיל הפנסיה?

פחות מגיל הפנסיה.

ואי אפשר היה להאריך?

אלא אם כן אתה פרקליט מדינה או מקבל תפקיד אחר. אני עושה הרבה דברים, אני מקווה שטובים, בהתנדבות.

לא, אני שואל לגבי המנגנון שם, למה המנגנון הוא כזה, למה שבן אדם לא יעבוד שם כמו בכל משרדי הממשלה?

שאלה טובה. זה גם נוגע לתשובה - - -

צריך לתת להרבה עורכי דין הזדמנויות?

לא, אבל זה נוגע באמת לנושא הדיון פה, שרצו להצעיר את המערכת, זה היה גם חלק משינוי התנאים, מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

אבל כתוב בישישים חכמה.

נכון, בגיל 70 ויש בגיל 80, כל גיל והיתרונות שלו, אבל מה שאני רוצה לומר זה שקודם כל חסרה פה מדיניות מסודרת, ביסוס מחקרי, ביסוס אקדמי. אמרתי את אותם דברים, אני כקאטו הזקן חוזרת על הדברים.

אבל לא הייתי שם, אז תגידי את הדברים בתמצית.

אין מחלוקת, אנחנו מודעים, אבל החוק הזה הוא חוק פרסונלי. אני אומרת את זה בצער כי אני הייתי קרוב ל-30 שנה בשירות הציבורי, השירות הציבורי יקר לי, מאוד יקר לי, והחוק הזה הוא חוק פרסונלי, הוא חוק שכתוב עליו מוטי אהרוני. אני אומרת את זה בצער, מדוע?

סליחה, את אישה עם הרבה אתיקה, אני רואה פה רשימה עם מאות אנשים, יותר מ-200 אנשים.

אני אסביר. אני משתדלת לדבר בזהירות רבה מאוד, אני משתדלת לבסס את הדברים. אחת, אין שום דבר בדברי ההסבר של התקנות, הנציב דיבר על תיקון טכני אבל עם משמעות גדולה. הרשימה שהובאה בפני כבוד היושב ראש וכבוד הוועדה לא רלוונטית, היא כוללת הרבה אנשים ש-א' רחוקים - - -

אדוני היושב ראש, אני הותקפתי כאן. טענה הגברת שיש חוק פרסונלי, אני מבקש לדעת על מה מבססת גברתי המלומדת את הטענה שזה חוק פרסונלי למוטי אהרוני, על סמך מה?

בכלל השיימינג של אדם, אני לא חשבתי שיעלה פה שם.

על סמך מה?

אם הנציב ירשה לי אני אסביר את דבריי.

לא, גם בשנה שעברה שאלתי והשאלה נשארה ללא מענה.

אני אסביר שוב, אני גם הסברתי את זה בשנה שעברה, ודרך אגב בשנה שעברה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אפרת רייטן, שלצערי איננה פה היום, ביקשה מכם דיווחים כתנאי להארכת התקנות. נכון למועד ההתנגדות ונכון למועד המכתב ששלחנו לא ראינו דיווחים על מה שמדובר.

אני לא רוצה פה ויכוח.

אז אני אסביר. הדוח הזה הוא לא לגמרי רלוונטי, הוא סיכום רשימה של אנשים, צר לי, אבל הנציבות לא עשתה פה את העבודה שהיא נדרשה ואני אסביר, אני אגיד את זה בקצרה. אנחנו היינו כאן לפני שנה, לפני שנה דובר על הארכה של שנה. אז קודם כל שאלת תם, למה דווקא 71 ולא 70? זה היה בשנה שעברה, אז עכשיו השאלה למה 72 ולא 71? אם אדוני יראה את הרשימה שהוגשה, הרוב שם זה 69-68, הם לא 70, הם לא 71, הם לא באזור המסוכן.

הם רוצים להגיע לגיל - - -

אני מאחלת לכולם בריאות ואריכות חיים ושהמדינה תיהנה מהידע שלהם, אבל הם לא - - -

אני לא הולך להיות פקיד מדינה כי אין לי את התארים האקדמיים שהמדינה דורשת כי לא למדתי ואני לא יודע כלום, אפילו בגרות אין לי, אני יכול להיות רק יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש יש עתיד שגם לו אין בגרות, אבל כל האנשים האלה שנמצאים פה ברשימה, שזה יותר מ-200 אנשים, אני בטוח שכולם רוצים להגיע לגיל 72 בעבודה.

כרגע התיקון, זה כל שנה, זה כמו שיטת סלמי כזאת.

כמובן שאם הוא לא יכול הוא לא ירצה, וגם אם הוא לא יכול אז המעסיק לא יעסיק אותו.

אם אדוני ירשה לי, חמש דקות והדברים דבר דבור על אופניו.

לא, חמש דקות כבר דיברת, עוד דקה.

היינו כאן לפני שנה, רוב הדוגמאות שניתנו אז וניתנות היום זאת מערכת הבריאות, רופאים, הרדמה, כמו שאמרנו רדיולוגים, באמת תחומי ידע, ואני אומרת הרבה גם בזכות העלייה הרוסית שהייתה בשנות ה-90 שנעלמת, עם זאת כבר בשנה שעברה וגם השנה, אני אומרת את זה בזהירות רבה מאוד, כי אני באמת לא רוצה להטיל דופי בשירות הציבורי, אבל לא הציגו את התמונה המלאה בפני הוועדה.

יש מלפני חמש שנים, ב-2018, דוח של הנציבות, של גיוס רופאים גמלאים במקצועות מצוקה, רוב מערכת הבריאות, אם לא כולה, מסודרת, יש אפשרות להארכה. לא אמרו את זה בשנה שעברה, אלינו המסמך הזה הגיע אחרי הדיון בוועדה, אחרי שאישרו את התקנות, ושוב לא מציינים שלגבי מערכת הבריאות, שזה רוב הדוגמאות, אני יכולה להעביר לאדוני את המסמך, העניין מסודר. דבר אחד. מערכת הבריאות מסודרת, יש תקנות מ-2018.

אין דבר כזה, זה אותה מערכת.

זה אותה מערכת. גם פה היום שמעתי הרדמה ושוב הרדמה ושוב רופאים.

לא, מה רע בזה שרוב האנשים ברפואה?

לא, אין קושי, אני רק אומרת שמערכת הרפואה מסודרת.

אבל אחרים לא מסודרים, מה זאת אומרת?

אז אני אומרת ממה נפשך.

למה את חושבת שמערכת הרפואה זה בסדר ומערכות אחרות לא?

לא, אני אומרת, פה רוב הדוגמאות, שגם בשנה שעברה נתנו וגם השנה, זה באמת מקצועות שהולכים ונעלמים, בעיקר מקצועות הרפואה, ואפילו ניתנה - - -

אבל יש פה 200 אנשים שהם לא ברפואה, הנה, תראי את הרשימה.

אז פה זה פן נוסף, רוב האנשים שם, התקנה הזאת לא רלוונטית כרגע לגביהם, הם 69-68.

נו, אז מה, אבל הם רוצים להגיע לגיל - - -

אבל לגביהם ההארכה כבר קיימת, האריכו במיוחד, לא סתם אמרתי - - -

למי האריכו?

עד גיל 71.

עד גיל 71, עכשיו רוצים עד גיל 72.

היום הם יכולים עד גיל 71 ותודה לאל, יש להם עוד שנתיים-שלוש להיות במערכת, הם לא צריכים את ההארכה הזאת.

שוסטר, בגיל 68 זה הרבה זמן עד גיל 72?

נעשה חשבון.

תלוי בנקודת המבט.

למה שאלתי אותו? כי אני והוא באותו גיל.

קודם כל אני מאחלת אריכות חיים והנאה לשירות הציבורי מהידע של כולם, אבל ריכזו פה רשימה - - -

אני צעיר יותר.

סליחה, שוסטר יותר צעיר. אני מבקש מחילה.

ריכזו פה רשימה שהיא לא רלוונטית.

להיפך, זה כבוד להיות זקן.

תשיב לה.

יש לי שלוש שאלות לנציבות. אחת, ריכזו פה רשימה - - -

לא, אני חושב שאנחנו הבנו את דעתך, קיבלנו את העמדה שלך - - -

ברשות אדוני, יש לי שלוש שאלות לנציבות. ריכזו פה רשימה שהיא לא רלוונטית, אחת, מה ההשלכות התקציביות? אין פה נציג של משרד האוצר בכלל, אז זה ממש משונה. בהנחה שההצעה היא לא פרסונלית, מה שהנציב לא רוצה לשמוע, מדוע היא לא תוחל על עובדים שהגיעו רק השנה לגיל 70? לא צורך, בלי שיהיה חשד למשהו פרסונלי. ואני ציינתי שם ספציפי לא סתם, כי היה כבר ניסיון למלא אותו לממלא מקום מבקר.

אבל אני כוועדה לא יכול לשמוע שמות ספציפיים, לא של סיעודיים ולא של עובדים.

אז אני לא אומרת שם ספציפי.

את יודעת כמה שמות יש במקומות עבודה בדיונים פה שרוצים לזרוק לי, אותו בן אדם, אותו קבלן, אני אף פעם לא מרשה שמות. יש פה עקרונות.

אז אני לא אומרת שם, משה זוכמיר או משה כהן.

האם העיקרון מקובל עלייך שמותר וצריך לאפשר לאנשים מבוגרים שמרגישים חזק והמערכת צריכה אותם לאפשר, בתנאים מסוימים כמובן, לא לכל אחד, אלא אם כן הוא מתאים והוא נצרך והוא חיוני, לאפשר לו לעבוד, מה פה האפליה? אפליית הקשישים.

לא, אז כמו שאמרתי, זה ממש לא ממקום של גילנות, המערכת יכולה וצריכה להמשיך ליהנות מהידע, היא רק צריכה לעשות את זה בצורה שקופה, בצורה מסודרת, בצורה תקינה. הנציבות לא מילאה את חובתה, היא ריכזה סתם מספרים, רובם לא רלוונטיים לתיקון פה. התיקון פה כרגע צריך לחול – ואני אומרת פעם אחת מקרה, פעם שנייה צירוף מקרים, פעם שלישית שיטה. אין שום סיבה, לא תקציבית, לא מחקר, לא אקדמי, לא מדיניות.

השכל הישר אומר, וכך אמרו כמה חברים, שצריך לאפשר, שהגילנות לא צריכה להיות סיבה.

לא בשיטת סלמי, משנה לשנה שכרגע זה חל רק על אדם אחד.

לא, את רוצה שאני אעלה כבר לגיל 75? נדון על זה.

אני לא רוצה להעלות את זה, אני רק אומרת שהנציבות לא אמר אמת בפעם הקודמת, היא לא אומרת אמת, ואני אומרת את זה בזהירות רבה מאוד כי כבודה של הנציבות חשוב בעיניי, אנחנו נלחמנו שיהיה נציב ראוי לנציבות שירות המדינה. אני אומרת משום שהנציבות פה לא אומרת אמת בפני הוועדה, היא לא מציגה את כל הנתונים, מערכת הבריאות מסודרת.

את אומרת שהיא לא אומרת אמת, זו האשמה חמורה מאוד. קראתי בספר שלך.

כן, היא הסתירה את המסמך הזה.

אם את אומרת שהיא לא אמרה אמת אני אציב אותך עכשיו בפני מבחן, תוכיחי לי אי אמת אחת שהם אמרו.

אז אני אומר, הם לא אמרו בשנה שעברה והם לא אומרים השנה, הם הסתירו מסמך.

איזה מסמך הם הסתירו?

אני אעביר לאדוני. כל הדוגמאות שניתנות הן למשרד הבריאות.

אני רוצה להגיד, סליחה, אבל הגברת המלינה, כנראה שיש לה בעיה בהבנת הנקרא, המסמך שמדובר הוא בדיוק הפתרון שניתן לגמלאים, לא רלוונטי, זה העסקת גמלאים, זו העסקה חלקית במשרה, אבל כשמישהו לא מבין את המאטריה ולא מתכונן, זו כבר פעם שנייה שהיא מאשימה אותה.

אני לא חושבת שצריך להאשים אותי בחוסר התכוננות.

אגב, יש כאן צבר של טענות, אני מבקש שיירשם, א', שהיא לא הוכיחה בשמץ של הוכחה את הטיעון הפרסונלי, זו פשוט השמצה שראויה לתביעת דיבה, היא טענה שאנחנו לא אומרים אמת כשעד עכשיו היא לא אומרת אמת כשהיא מתייחסת בצורה לא נכונה למסמך.

הנציב, אתם הצגתם בשנה שעברה את המסמך הזה כשביקשתם הארכה? לא.

אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

והיא אמרה גם עוד דבר ש - - -

אני לא רוצה את הוויכוח, כי אני קורא עכשיו את המסמך שהגשת לי עכשיו, אני לא רואה פה שום דבר שסותר את מה שאמר פה נציב שירות המדינה. הוא לא אמר שאין אצל הרופאים אפשרות לעשות את זה. את עורכת דין, אני לא למדתי משפטים.

אדוני, רוב הדוגמאות שניתנו פה זה של רפואה.

אמרת שהוא אמר אי אמירת אמת, זו האשמה חמורה מאוד.

אז אני אומר שוב, בשנה שעברה בכל הדיון - - -

בשנה הזאת, מה הוא לא אמר לי אמת?

הציגו את המסמך הזה, לפעמים חצי אמת גרועה מאני לא רוצה להגיד מה, כי אני לא רוצה להשתמש בפועל שק"ר. יש פתרון למערכת הבריאות, רוב הדוגמאות שניתנו פה זה מערכת הרפואה. הדוגמאות שהציגו פה גם ציון לוי וגם הנציב - - -

הציגו לי שתי רשימות, אחת של בתי חולים ואחת של משרדים אחרים, שתי רשימות עם מספור שונה. זאת אומרת אין פה שום אי אמירת אמת, יש פה גילוי נאות ביותר.

אני רואה את הרשימות האלה.

סליחה, הנציב, שאני צריך להגן עליך, לא תפקידי להגן עליך, אבל לא רציתי שאתה תתפרץ לכן אני מדבר, לא בשמך, אלא במקומך. אני רואה פה שתי רשימות, 147 אנשים במערכת הבריאות, 211 אנשים לא במערכת הבריאות.

לא, יש שם כל מיני, אבל יש שם הרבה מאוד ממערכת הבריאות.

לא, זה לא מערכת הבריאות, 211. ויש גם מערכת הביטחון.

יש גם כל מיני הארכות יחידה.

הרשימה השנייה, כן, אבל שם כולם 68-67, התקנות האלה לא רלוונטיות לגביהן.

אז זה לא נקרא אי אמירת אמת. הם אמרו אמת, הם הציגו לי שתי רשימות, אחת של בתי חולים, הגישו לי מה שאת הגשת, שבבתי חולים זה כבר מסודר ואני יודע את זה, עכשיו אנחנו מדברים על השירות הציבורי שהוא לא דווקא בזה, והשאלה היא האם להעלות ל-72 או לא. זאת השאלה שהוועדה תדון ותחליט.

השאלה אם צריך בשיטת סלמי, כשכרגע למיטב ידיעתנו - - -

את רוצה שנעלה ל-73 כדי שזה לא יהיה סלמי?

לא, אני לא רוצה שתעלה ל-73, אני שואלת אם פורסם מכרז להארכה של אותו משנה.

יכול להיות שלפי השיטה של שוסטר אנחנו צריכים לבטל את השיטה של הגיל העליון, מי שעדיין כוחו במותניו והוא עדיין עובד במשק, העירוניים לא יכולים לעמוד בגיל הזה, אבל אתם, אנשי הכפר, יכולים לבוא בגיל 75 ולעבוד כמו – אני לא רוצה להגיד כמו סוסים.

מה שאני חוזרת ואני אומרת, הנציבות פה לא עשתה את העבודה שלה, היא לא ריכזה נתונים לפי דרישות הוועדה, לפי דרישות התקנה. אני חושבת שזו קצת זריית חול בעיניים. אני מאוד מתנצלת שאני מדברת בדברים קשים שלא כהרגלי.

אני מסוגל לשמוע דברים קשים, כסגן יושב ראש הכנסת אני שומע הרבה דברים קשים, אבל כשאת אומרת אי אמירת אמת פה בוועדה על מישהו, אפילו שהוא לא נציב, אפילו שהוא סתם אדם, אני חושב שלא הוכחת את אי אמירת האמת.

אני סבורה שפיזרו פה נתונים לא רלוונטיים.

אבל אני לא בוויכוח איתך.

אני לא אתווכח.

אני לא בוויכוח, זה דיון ציבורי.

אני חושבת שאין שום סיבה - - -

זה משודר ברבים, כל צופה יראה וישפוט האם נאמרו פה דברים לא אמיתיים. אני חושב שלא נאמרה פה אף מילה אי אמת.

ברשות אדוני משפט אחד. הרשימה הגדולה של 211 אנשים לא רלוונטית לתקנה. לגבי מערכת הבריאות, שרוב הדוגמאות נגעו אליה, היא מוסדרת, ולכן יש פה סיבה להאריך דווקא בשנה ספציפית כשאנחנו חושבים שזה עבור מישהו ספציפי.

אוקיי, אנחנו נדון אולי לעשות את זה עד גיל 73.

אדוני, אני חושבת שלהאריך מעל גיל 73, זה דבר שזה חוצה את ה - - -

סליחה, אמרתי את זה בציניות.

סליחה. גם משפחות שכולות לא מקבלות את ההארכה מעבר לגיל 72.

זה גם מעבר לחמש שנים, אני מבין. אני לא יועץ משפטי, אז אמרתי את זה ב – הטענה הייתה שכאילו זה סלמי, שכל שנה באים לעוד שנה, אז אמרתי, אם יבואו בשנה הבאה עוד פעם, אז אני כבר קובע שאפשר לעשות עד גיל 73. אבל התקנה שאני מאשר זה עד גיל 72, וכך פתרתי את הבעיה של הסלמי. לא סלמי, יש פה עיקרון שאדם שהוא בריא, ה' ייתן לכולם בריאות וכוח, והוא יכול, בתנאים שהיועצת המשפטית שלנו קבעה. יש לך את הנוסח?

כן, יש לי את הנוסח.

תקריאי את הנוסח, ברשותך.

תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 67) (תיקון), התשפ"ג-2023
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18(ג) ו-109(א) לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970 (להלן – החוק), בהמלצת ועדת השירות ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 2
1.
בתקנה 2(א) לתקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 67), התשכ"ט-1968, במקום "71" יבוא "72".

אנחנו יכולים לגשת להצבעה?

לפי הנוסח של משרד המשפטים זה קצת אחרת.

מה הנוסח קצת אחרת?

תביאי את זה, כדי שהיועצת שלנו תאשר או תדחה את זה.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18(ג) ו-109(א) לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970 (להלן – החוק), בהמלצת ועדת השירות לפי סעיף 104 לחוק ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2(א) לתקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 67), התשכ"ט-1968, במקום "71" יבוא "72".

אנחנו יכולים להצביע?

כן.

מי בעד אישור התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נעה בן שבת? שניים. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. התקנות אושרו פה אחד.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.