פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת העבודה והרווחה
03/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 10:00

הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
יונתן מישרקי
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן

ינון אזולאי
משה גפני
אחמד טיבי
יוסף עטאונה
אלון שוסטר

אביעד שוורץ - מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה

יואב הכט - רפרנט תקציב באג"ת, משרד האוצר

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

הלל וואזנר - משרד ראש הממשלה

גלית וידרמן - סמנכ"לית בכירה לאסטרטגיה הון אנושי ושכר, רשות החברות הממשלתיות

מיכל פורת - עוזרת ראשית, משרד הפנים

מאיר דויטשר - מנהל תחום הון אנושי ברשומ"ק, משרד הפנים

ליאת איטליאנו - מנהלת תחום בכיר דמוגרפיה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

לירון גרינברגר - מנהלת תחום שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/1542/25

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר-היום: דיון שני בהצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת משה גפני, אשר ופינדרוס בהכנה לקריאה ראשונה. בפרק הקודם הקראנו את כל הסעיפים אבל רצינו לשמוע גם את המשרדים והאורחים שיביעו דעתם על הצעת החוק. נפתח בתמצית הדברים. הרב גפני, אתה רוצה לתמצת מה הנושא ועל מה אנו דנים?

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אמרתי בישיבה הקודמת, אני עובר עם זה כבר כמה פעמים. מדברים כל הזמן על שילוב הציבור החרדי במערכות השונות. הבאתי דוגמאות שבהן חלקם האוכלוסייה הוא אחוז גבוה וחלקם בפעילות שיש ושאפשר לעשות ושראוי שייעשו הוא מאוד נמוך ואם רוצים לשלב, כפי שבעבר החליטה הכנסת ואנו ביהדות התורה תמיד תמכנו בכך שיהיה ייצוג הולם לקבוצות באוכלוסייה שלא היו באותן שנים במערכת, למשל הרחבת הייצוג לנשים שבאותן שנים – כבר לפני 20 או 30 שנה נשים היו פחות במקומות עבודה והחוק הזה של הרחבת הייצוג הועיל לעניין לא למשרות הבכירות אבל למשרות הבינוניות והנמוכות יותר זה הרחיב מאוד את ייצוג הנשים. אותו דבר היה עם הערבים ועם עולים חדשים שהיה בחוקים שונים, אנחנו תמיד תמכנו בזה. אני העברתי חוק שמדבר על משרדי הממשלה ודירקטוריונים כדי שאם אדם חרדי, שיש הגדרה לאדם חרדי היום בחוק, אם הוא נמצא עם כל הנתונים שהוא יכול להשתלב, יש לתת לו העדפה.

האמת היא שחבר הכנסת טיבי דיבר איתי כמה פעמים על עניין הערבים וגם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן במקרה פה וחברי כנסת ערבים על הנושא הזה שאם אני מדבר על חרדים, יש לדבר גם על ערבים. אצלי זה ברור ומובן מאליו. מדינה שרוצה להיות מדינה שוויונית ולתת ייצוג לכולם, שני סקטורים שלא נמצאים בעניין הזה, וביקשתי להוסיף את זה בישיבה הקודמת, זה ערבים ועולים חדשים. אני חושב שעשיתי זאת גם בחוק הקודם שעבר בקריאה השנייה והשלישית – בו מדובר על משרדי ממשלה ודירקטוריונים. עתה אני מדבר על רשויות מקומיות ועל חברות ממשלתיות.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה. אמנם לא נכחתי בשיבה הקודמת. אני, חבר הכנסת גפני, מטפל בנושא של ייצוג הולם מאז שאני בכנסת הזאת. עמדתי בראש ועדה לקליטת ערבים בשירות הציבורי כאן בכנסת מספר שנים. כאשר התחלתי אז את העבודה שיעור הערבים בשירות הציבורי היה בין 4% ל-5% לכל היותר. כשהסתיימה עבודת הוועדה השיעור היה 8% פלוס. כיום הוא עומד על 13% פלוס. רובם במערכת הבריאות בדרג, ורוב מוחץ של הערבים הם בדרג נמוך. חלקם בדרג בינוני. מיעוטם בשלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי.

אני מכיר מנהל בית חולים בכיר מאוד במגזר הערבי בצפת, בזיו.

בזיו – כן. בצפת עבר לעפולה לעמק, סגן מנהל.

ברגע שלא נזכור מי יושב איפה, נדע שהגענו.

אני זוכר שכל פעם שדיברתי על ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית גפני תמך, וכאשר הוא או אחרים מהח"כים החרדים הציגו הצעות חוק על החרדים בלבד הערתי לו שזה לא מקובל עליי להביא רק על החרדים. יש קבוצה שהיא 20% מהאוכלוסייה שמודרת, סובלת מתת ייצוג. לכן כשהציג את ההצעה הזו, באתי בדברים איתו ואמרתי לו – נתנגד אלא אם תשנה בהמשך. אמר – נשנה בהמשך. שמעתי שבישיבה הקודמת הוא הסכים ואתם הסכמתם בוועדה, גם חברתי עאידה הציגה את זה בוועדה בישיבה הקודמת.

נקודה שמחולקת לשתי תתי נקודות. אני קיבלתי מעמותת סיכוי שהם גם עוקבים אחר הנושא, עושים עבודה יפה, נקודה ראשונה – קביעת יעד, סעיף 50א(ג1) בנוסח נקבע שהדירקטוריון ייקח בחשבון בקביעת היעד את שיעור בני אותה קבוצה בכוח העבודה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא את שיעורם באוכלוסייה. אנו מציעים שייקבע יעד ייצוג של כל קבוצה מאוכלוסיית הגיוון בדומה ליעדים הקבועים בשירות המדינה שהחברה תגיע אליו תוך חמש שנים. בנקודה השנייה, עניין השפה וההתאמה התרבותית – לוודא שפרסומי המשרדות, תהליכי ומבדקי המיון ומנגנון הקליטה יהיו מותאמים ומונגשים לשונית ותרבותית לאוכלוסייה הערבית. תודה.

תודה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, היית פעם קודמת ולא הצלחת לדבר, אז בבקשה. בהמשך? טוב. יבגני? רוצה לשמוע. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

הנוסח שבפנינו יש בו כמה שינויים. בקשה אחת הייתה של משרד המשפטים, ביקשו להוסיף, לדבר על ייצוגם של שני בני המינים כי אמרו – אנחנו מכניסים פה את כל האוכלוסיות, הגיוון, והשארנו בחוץ את אוכלוסיית שני בני המינים.

לאחר מכן, הגדרות של בן האוכלוסייה החרדית ועולה חדש מפנות לחוק שירות המדינה מינויים. הנוסח שבפנינו מדבר לא שכל גוף יקבע את שיעור הייצוג ההולם לכל קבוצה רק בהתחשב בשיעורם באוכלוסייה או בקרב תושבי העיר אלא שזה יהיה השיעור – הייתה הצעה אולי מחצית מהשיעור שלהם כדי לאפשר התקדמות, אז השיעור או מחציתו זה יהיה היעד בעצמו. כפי שפורסו באתר האינטרנט של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – הבנו שהיא תצטרך לעשות פרסום שנתי בנושא הזה בחודש אוקטובר. היא תתייחס לגיל העבודה – היו פה כמה שאלות על גיל העבודה. כרגע מוצע מגיל 18 עד גיל הפרישה, 62 ושמונה חודשים לנשים ו-67 לגברים. מוצע שלגבי החברות הממשלתיות, שהפרסום ייעשה בפרסום בשפות העברית והערבית ויכלול את יעד הייצוג ההולם בכל קבוצה.

ובחברות הממשלתיות יספרו את הציבור על ידי מה?

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והאוכלוסייה כולה.

ובעיריות לפי תושבי העיר.

נכון, ועוד מוצע לגבי העיריות שההוראה שקיימת היום לגבי העדה הדרוזית שמדובר בעירייה שבה יש לפחות 10% ולא יותר מ-50% מבני העדה גם תחול על האוכלוסייה הערבית וגם על האוכלוסייה החרדית כי ברגע שיש מעל 50% ממילא יש ייצוג גבוה מאוד בעירייה, ומתחת ל-10% יכול להיות שזה פחות.

זה רף שאפשר להעלות אותו?

למה? איפה פה ההיגיון והשכל והיושר?

זה לא אותה אוכלוסייה כמו הדרוזים. להעלות את הרף התחתון. 20% עד 50%.

כלומר אם יש פחות מ-20%, לא צריך להכניס אף אחד.

10% זה לא היעד. זה המינימום.

אנו רוצים שיהיה ייצוג רק מ-20% עד 50%.

כלומר אם גרים 20% חרדים בעיר, לא צריך לקחת פקיד אחד משם. מבין את הגזענות?

וגם אם יש ערבים באותה עיר מתחת ל-20%, לא יהיה ייצוג. זו הכוונה.

אני רוצה שהיועצת המשפטית תציג את החוק.

יש עוד הצעה - אפילו חשבנו שאולי צריך, קיבלנו הערה מהמשרד לשוויון חברתי שאולי אפילו צריך להוריד את הרף ולא לדבר על 10% כרף מינימלי מבחינת העיריות שיהיו מחויבות בייצוג הולם. נושא נוסף, בקשה של רשות החברות הממשלתיות. היום החובה לייצוג הולם לגבי האוכלוסייה הדרוזית ולגבי אוכלוסיית היוצאים מאתיופיה, מדובר בחברה שיש בה יותר מ-50 עובדים והם ביקשו שיהיה רק חברה שיש בה יותר מ-100 עובדים. זה רשות החברות הממשלתיות ביקשה.

ומה קורה עם רשויות שאין להם עובדים? לא צריך לשים שם אנשים מאוכלוסיות שאינן מהאליטה?

זו בהחלט שאלה.

אני לא מסכים.

אני חושב שהרף שהם מציגים מרוקן את החוק מתוכן בעצם.

יש פה נציג של רשות החברות?

היועצת המשפטית דיברה איתם. היא הביעה את עמדתם. הישיבה הזאת בעיקרון נועדה לשמוע את משרדי ממשלה. מה שנתתי לחברי הכנסת כי היו כאלה שלא היו בפעם הקודמת. אלה שהיו בפעם הקודמת לא ידברו. רק אלה שהגיעו עכשיו.

אולי נשמע קודם את התיקונים שעשו מבחינה משפטית?

היועצת המשפטית ברשות דיבור, לא להפריע.

עוד בקשה שהייתה בדיון הקודם – שכל הדיווחים יעברו לוועדת עבודה ורווחה אבל שמענו תרעומת מצד הנציגים של הוועדות האחרות, ועדת הקליטה ו-וועדת החוקה, אז אפשר לשקול לשיקולכם אם לעשות דיווח במקביל גם לוועדת העבודה והרווחה על כל- - -

לי לא מפריע אבל משרד המשפטים יתנגד – אומרים: אנחנו מכירים ועדה אחת בכנסת ואל תריצו אותנו לכל הוועדות.

לא מריצים אותם. הם צריכים לשלוח דיווח.

לפי תקנון הכנסת, כל ועדה יכולה להזמין כל מי שהיא רוצה והוא חייב לבוא כך שזה לא משנה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רואים את זה כמשהו עקרוני. חשבנו שזה יהיה יותר יעיל.

אם כך קבלי את בקשתם שלגבי עולים – ועדת קליטה, לגבי ערבים - איזו ועדה רוצה?

זה במילא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בכל מקרה ועדת העבודה והרווחה שעוסקת בזה חייבת לקבל את הדיווח.

אנו מעדיפים ועדת פנים ולא חוקה.

אני חושב שיש היגיון, כיוון שאנו מדברים על ייצוג הולם בתחום העבודה, שהכול ירוכז בוועדה הזו. זה לא עקרוני.

זה מה שדיברנו.

זה אמר בישיבה הקודמת.

מדובר בהסדר שלם.

גם נעביר את הדיווחים אליהם.

דיברנו על כך שיעד ייצוג הולם יהיה שיעור באוכלוסייה – הציעו מחצית, הציעו שיעור מלא. אפשר לקבוע את השיעור באוכלוסייה אך אם במקרה ירצו להגיע לאחוז יותר נמוך זה יהיה באישור הגורם המאשר, ומדובר במשרד המשפטים לגבי תאגידים ציבוריים.

אני לא מסכים. מה זה?

אם רוצים לגבי חברה או עירייה או תאגיד ציבורי, אומרים שיש להם נימוקים.

שלא רוצים לקחת חרדים. אני אומר את זה בדווקא כדי לתפוס את השור בקרניו. הם לא רוצים ערבים, לא רוצים עולים, לא רוצים אתיופים, לא רוצים נשים.

לקבוע שיעור נוקשה בחקיקה ראשית, הרי כל כלל, יש לו יוצא מן הכלל. נתחיל בזה. יכול להיות שוודאי לגבי רשויות מקומיות, בדרך כלל בהן מעסיקים את תושבי המקום, ויש אוכלוסיות מסוימות, שלא מתגוררות בכל רחבי הארץ. זה יכול להיות דוגמה אחת. ויכול להיות שבאוכלוסיות מסוימות- - -

לא מתגוררים – לא מגיע להם ייצוג הולם.

אדוני היושב-ראש, היות שאני איש של פשרות, אני מוכן לקבל את זה.

אבל אם יש חרדי טוב שעוסק בנושא שכן יכול להיות מועסק בעירייה ערבית - על זה אתה מדבר. אם יש מהנדס טוב שהוא חרדי?

אני מוכן לקבל את זה, אם אנו קובעים את הכלל כפי שאומרת היועצת המשפטית, אם כפי שטוען במשרד המפשטים שיש מקרים חריגים, אין בעיה, אז הם יכולים לומר זאת אבל על החריגה צריכים אישור ועדת העבודה והרווחה. שיעמוד בביקורת ציבורית.

מקובל עליך?

בדרך כלל הכנסת לא מתערבת בפעולות הרשות המבצעת.

נותנים ציבורי. למה לא נותנים לערבי? מה קרה?

אגב זה חלק מהפיקוח. זה כמו שאנחנו מביאים חוק אחר כך, שאנחנו מפקחים פעם בשנה לדעת מה קורה, אומר הרב גפני: אני רוצה לפקח על מה שקורה. ברגע שיפוקח מה שקורה, אוטומטית- - -

אדוני היושב-ראש, החוק הזה מדבר ציבורית. למה יש קבוצות באוכלוסייה שלא נמצאות ברשויות המקומות - וצריכות להיות. קבוצות גדולות. בא דן אורן, ואומר: זו חקיקה ראשית. צריך שתהיה אפשרות במקרה חריג, לרדת מהרף הזה. פתאום מישהו אומר שלא קשור לעניין. זה בסדר. אנו מפקחים על זה. הוא לא יכול להחליט לבד כי זה דבר עקרוני. למשל, כשיש ערבים, למה אתה לא נותן להם, ונותן ליהודי? זה מקרה חריג שמופקע מהחוק. צריך אישור של ועדת העבודה והרווחה.

מקובל עליך שיבואו לוועדת העבודה או אתה רוצה שהחברה עצמה תחליט?

לא זה העניין. חושב שחשוב שזה לא יהיה כלל מוחלט כי ייתכנו חריגים ועל זה יש הסכמה.

כל הנקודה היא פיקוח הכנסת.

לא, השאלה היא מי יחליט להתגזען על ציבור ערבי ולומר: אני לא רוצה פה כך וכך ערבים. אני רוצה למנוע את זה.

אני חושב שנכון שזה תהיה החלטה של רשות מינהלית, החלטה של שר, כל שר בתחומו. למען הסדר הטוב אומר, שבגלל קצב החקיקה, זה לא דבר שהספקתי לבדוק עם לשכת השר שלנו, לגבי התאגידים הציבוריים אבל כעיקרון, מבחינה משפטית, מבחינת איך שאנו עושים בדרך כלל חקיקה, נכון שההחלטה על החריג תהיה של שר.

אני גם מבין את הצורך בשקיפות ופיקוח של הכנסת, רק הייתי מציע שהנימוקים יפורסמו כך שתהיה שקיפות.

בהמשך למה שחברתי היועצת המשפטית אומרת, יש להבחין בין שני סוגי מצבים, שבהם פיקוח של הכנסת. כאשר יש תקנות שהן כלליות, זה חקיקה שחל לא רק על עירייה מסוימת או על חברה מסוימת, על אדם מסוים, זה מאוד מקובל – אנחנו כרשות מבצעת, יודעים שכמעט בלתי אפשרי להעביר בוועדה הזו ובוועדות אחרות חקיקה. ההסמכה להתקין תקנות בלי שיהיה אישור ועדה. כאן אישור הכנסת זה דבר בעייתי, כי זו החלטה פרטנית של הרשות המבצעת.

אי לכך אני חושב שאסור לאפשר שום פרצה שיכולה לקרוא לגנב. צריך לאפשר שזה החוק, כי מי שרוצה לשנות את החוק - שיבוא לכנסת.

אבל יש נתונים פרטניים.

שמעתי מה אמרת, ומזה אנו חוששים, שכבר 75 שנה יש אליטות ששולטות בכל התפקידים, וכל המיעוטים אינם מיוצגים אפילו כאין וכאפס לעומת שאר האוכלוסייה. אנו באים לתקן את זה. אם יש חברה שבמקרה לא יכולה לעמוד בזה, שתבוא לוועדת הכנסת ותבקש אישור. אני לא מוכן לתת לשלטון להמשיך ולהפעיל את האפליה הגזענית הזאת. הרי מדובר פה רק על מחצית.

אבל השינוי שהוועדה עושה, זה מאוד מבורך מבחינת קידום השוויון. זה בטוח. אבל יש להבין, שאם עושים כזה דבר, שאומרים: יש סמכות לשר לקבוע חריג מנימוקים שיפורסמו, זה אומר שמשנים את כללי המשחק, שמעבירים את כל הנטל לצד השני. נטל ההוכחה הוא על השר, ומי שבא לשר, להוכיח שיש בסיס לחריג. זה מאוד שונה מהמצב הקיים, וכלל נוקשה בחקיקה בלי חריגים זה דבר שהוא קשה.

בחברות ממשלתיות עצמן יש הוראה שמאפשרת לפטור חברה ממשלתית מסוימת מהוראות החוק בכלל שיקולים ביטחוניים ואחרים. אפר לשמוע את רשות החברות הממשלתיות.

אנו מדברים על ייצוג חברת רפאל למשל.

רציתי לומר משהו כללי אחר, אדוני היושב-ראש, כדי לסייע בקידום הצעת החוק מתוך ניסיון עשיר בעבודה בחקיקה של 30 שנה, שאנחנו עכשיו לקראת קריאה ראשונה. אני מבין שיכול להיות שיש פה הליכי חקיקה מזורזים.

שום מזורזים. הנה, עשיתי שני דיונים בנושא שאפשר היה לגמור בדיון אחד כדי לשמוע את כל העמדות.

אני מציע שיש דברים בהליך חקיקה שאפשר להשאיר לשלב של בין ראשונה לשנייה שלישית.

ברור.

אני חולק על זה, בגלל הניסיון. לא הגענו למעמד הזה שבו מה שהממשלה החליטה, שצריך להגיע ליעד הזה, לא הגיעו אליו. אנו רחוקים מהיעד שהממשלה קבעה ומהיעד שיש בחקיקה בנושאים אחרים. אם מדובר בחברה מסוימת, שיש הגדרה - שיבואו לפה.

אבל אז הם צריכים לחשוף. יש בעיות- -

שיעשו ועדה חסויה.

אפשר לומר שיצטרכו לאשר אבל לדווח לוועדה מיידית על אישור שניתן.

כמה כאלה כבר יהיו שיהיו איתם בעיות ביטחוניות שצריך ועדה חסויה לזה? זה יהיה בשוליים שבשוליים. אם שם תהיה לנו בעיית הייצוג ההולם, הגענו באמת כמעט למנוחה והנחלה.

בין הקריאה השנייה והשלישית נדון בשאלה ביטחונית מסוימת או חריג, מה שהיועצת המשפטית אמרה, על זה נדבר, אבל אם זה כדי לאפשר להפר את החוק או לעקוף אותו – לא נאפשר.

השאלה מי צריך להיות הרשות בעניין המינהלי הזה, בהחלטה המינהלית הזו, לומר: אנו מאשרים יעד ייצוג הולם – האם ועדת הכנסת מתאימה או זו החלטה של רשות מבצעת.

לא לאשר שום פרצות בחוק הזה. 75 שנות ניסיון. שום פרצות. יש מקרה חירום ביטחוני- - -

אם המצב היה במדינה שחורגים הפוך למעלה, את צודקת. אבל אם אנחנו יודעים בכל המקומות – לא הגענו לייצוג הולם. למשל ערבים. את תוכלי לומר שהגענו לרף העליון?

כשהמצב יתהפך, כשירצו יותר ערבים, נצטרך לעצור את זה.

רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

שלום, אני סגנית בכירה למנהלת רשות החברות, הון אנושי ושכר. אדוני היושב-ראש, חשוב לי לומר, שרשות החברות רואה חשיבות גדולה בנושא ייצוג הולם. אנו פועלים באופן תדיר כדי לקדם את הנושא של ייצוג הולם בחברות הממשלתיות. קיימנו קורס בנושא ייצוג הולם לכלל החברות הממשלתיות. פעלנו למינוי של ממונה גיוון בחברות הממשלתיות, וזה תפקיד שהיום קיים כבר בחברות הממשלתיות, כפוף מנכ"ל, תפקיד בעל חשיבות גבוהה. אנו מקדמים יעדי תגמול – יעדי בונוסים, שמקבלים עליהם שכר, שהם גם מקבלים עליהם, שהם יעדים של ייצוג הולם. למעשה חברה שלא עומדת בהם ולא מצליחה למלא את היעדים של ייצוג הולם, לא מקבלת בונוסים, לא מקבלת שכר. למעשה קשרנו את העמידה בייצוג הולם לבונוסים של החברות כי זה נושא מאוד חשוב ומשמעותי לנו. אנו רוצים לקדם את הנושא הזה בכל החברות הממשלתיות.

אני רוצה לציין יחד עם זאת שלוש הערות קלות לנוסח, שאנו מאוד רוצים לקדם, ולכן חשוב לנו שיהיה מתאים ותואם לחברות הממשלתיות שהן עסקיות ולכן צריכות לעמוד ביעדים עסקיים. על מנת שיעמדו גם ביעדים העסקיים שלהם וגם ביעדים של ההון האנושי חשוב לנו שזה יהיה מותאם ותואם לעבודה שלהם. ההערה הראשונה היא הנושא שאנו רוצים לבקש, אדוני היושב-ראש, שהיעד יהיה יעד כמו של שירות המדינה ויהיה בהתאמה, מעל גיל 21 ויעד כמו שנקבע לשירות המדינה.

מה היעד שנקבע לשירות המדינה?

7%.

מי אמר? הממשלה קבעה. מי יקבע לגבי החברות הממשלתיות? 7% למה? יש לנו כל מיני אוכלוסיות – אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית.

ויש במקומות יותר ייצוג ויש פחות.

בחברות הממשלתיות זה לא מקומי – לכן זה יותר ארצי.

מה שיש בשירות המדינה- - -

אתה מפריע לה. אני מניח שהיא יודעת את הנתונים.

בנושא התחולה יש לנו שתי הערות – אחת, אנו מבקשים לעשות התאמה כפי שבוצע בצו ההרחבה ובחוק לאנשים עם מוגבלות, שהתחולה היא לחברות מעל 100 עובדים. כי יתר החברות מאוד קטנות. בדקנו גם את הגיוסים שצפויים בשנתיים הקרובות.

כמה חברות ממשלתיות יש לכם פחות מ-100 עובדים?

המספר הוא מאוד קטן, גם אין גיוסים. המספר הוא 30, וכמות העובדים היא מאוד דלה.

30 מתוך כמה חברות ממשלתיות?

70, אבל מספר העובדים הוא 80% של יתר החברות, החברות מעל 100 עובדים מכילות 80% מהחברות. אנו מדברים על מרבית החברות, שזה יחול עליהם.

ו-20% זה לא יחול כי יש פחות מ-100, אז למה לא פחות מ-50, למשל? בכלל, למה צריך פחות? למה צריך חברה ממשלתית אחת להיות שונה מרעותה?

אנו לא רוצים לייצר מצב שהחברות לא יוכלו ליישם את החוק. אנו רוצים לאכוף את העמידה בחקיקה. אנו רואים עצמנו כנציגים של הכנסת, וברגע שעוברת חקיקה, אנו רואים עצמנו שליחים נאמנים שלכם. אנו רוצים לוודא שכל חוק שעובר על ידי הוועדה, שאנו יכולים לאכוף אותו. החברות האלה הן מאוד קטנות. אין להן גיוסים ויכולת עמידה בחוק.

אם אין להם גיוסים, הרי אין צורך לבצע את החוק.

אנחנו רוצים ייצוג הולם גם כדי להשפיע על קבלת ההחלטות ועל מתן השירות שהחברה נותנת. השאלה, איזה נושאים ובאיזה עסקים מתעסקת החברה.

תני דוגמה של חברה שתבחרו שיש בה פחות מ-100 עובדים.

מכון היין, קרנות השתלמות.

קרנות השתלמות. כמה אנשים מחליטים על קרנות ההשתלמות?

חלק מהחברות האלה גם מיועדות לפירוק, להפרטה. הן לא חברת שאנו רוצים להפעילן ביום-יום.

בוא נקבע כלל כזה, הרב גפני – אם אין גיוסים, אין גיוסים. אם יש גיוסים, החוק חל.

ואנחנו נהיה הגוף שיקבע ויחליט את זה?

אם אין גיוס, אין גיוס. הרי לא מחייבים אותם לפטר מישהו כדי לעמוד בחוק. אותו דבר ברשויות. לא עומדים לפטר אף אחד, אבל אם אתה מגייס אנשים, תגייס לפי החוק.

היושב-ראש אומר: אני מקבל את עמדתכם, אם תהיה חברה קטנה והיא מגייסת, צריכה גם כן להיות בחוק הזה. אתם תחליטו.

מאה אחוז. ההערה השלישית, אנו מבקשים כדי שהחברות תוכלנה להיערך לנושא הזה ונוכל להמשיך את הפעולות שלנו בנושא הייצוג ההולם, שהתחולה תהיה החל מעוד שנה.

לא בא בחשבון. מה עשיתם עד עכשיו? למה לא לקחתם ערבים?

מה היה עם המוגבלויות והנשים?

גם, היה שנה.

השאלה, התחלת את דבריך בהצהרה שאתם מחויבים לייצוג הולם. רואים בנתונים כמה מחויבים בייצוג הולם. אני מעוניית לדעת כמה נמצאים גם בדירקטוריונים וגם בעובדים מהקבוצות המגוונות? כמה ערבים יש, כמה חרדים יש? איך מודדים את זה? כשאתם מצהירים: אנו מחויבים לנושא. אם הייתה מחויבת, לא היה צורך בחוק הזה. במיוחד המשפט הזה שצריך התאמה, ההסתייגות הזו שצריך לעשות איזון והתאמה בין היעדים העסקיים ויעדי הון אנושי כאילו אנו מבקשים שימנו אנשים שיפגעו ביעדים העסקיים שלא מתאימים לקבלת החלטות או לעבודה, רק עשו להם טובה ולנו וקבלו אותם. שני משפטים סותרים מאוד.

זו לא הייתה הכוונה של הדברים. אני יכולה לומר שגם אני – אמנם אני לא נכללת באוכלוסיית ייצוג באופן רשמי אבל כעולה לארץ מאיראן, אני מרגישה באופן לא רשמי כבת לאוכלוסיית ייצוג. זה נושא קרוב לליבי, גם כאימא לילד עם מוגבלות, אז אני מרגישה פעמיים כבת לאוכלוסיית ייצוג. זה נושא שקרוב לליבי. אני פועלת לקדמו גם קודם. אני חושבת שאו צריכים גם כרגולטור לפעול- - -

שנה זה המון זמן. אין צורך בזה. מה עשו החברות הממשלתיות עד היום? שיעבדו מהר. רק בגלל שאת שייכת לקבוצות הייצוג ודווקא בגלל שיש לך ילד עם מוגבלויות, אנחנו דואגים לו. לא רוצים לחכות עד שנה.

כשאנו משיטים ספינות גדולות, כרגולטורים אנו צריכים לאזן- - -

הספינות שאתם משיטים אנו רואים איך הן חונות בנמלים. אנו חיים. אנחנו נמצאים בכנסת. אנו יודעים את כל הדיבורים האלה שמדברים בחקיקה. אבל החיים יותר חזקים. המציאות היא שהייתם צריכים בחברות ממשלתיות לקבל קבוצות שנמצאות באוכלוסיות. שנה זה המון זמן. זה הפירוש לברוח מהנושא כמה שיותר זמן ואו שהפריץ ימות או שהכלב ימות. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

בהחלט.

גפני, אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?

לא. זה לברוח מהעניין.

75 שנה חיכיתם.

קודם כל אני רוצה להיות פרקטי ולומר - מתי שיש גיוס אנשים חדשים, אם חודש ימים מהיום מתחילים לגייס, בעוד חודש, מה שצריך לעשות, הגייס – לקרוא את החוק ותוך חודש, החוק יחול וייקח אנשים מהאוכלוסייה הערבית, מהאוכלוסייה הערבית, מאוכלוסיית העולים, מאוכלוסיית האתיופים, מכל האוכלוסיות. איני רואה סיבה שצריך שנה. הביטוח הלאומי בשעתו היה צריך מערך של מיליוני אנשים לארגן, הייתה בעיה. פה כל חברה כשמתחילה גיוס, מעוד חודש, תתחיל לעשות את זה. אין שום בעיה בזה. לא רואה את ממד הזמן. כמה אנשים מגייסים בחודש, בשנה, חדשים? לא מדברים על עובדים בתוך המערכת.

מה אתם צריכים כדי להתכונן?

אנו רוצים לבצע עבורם הדרכות.

ברור. זה חלק מהתהליך.

מה זאת אומרת הדרכות? כל עובד חדש צריך הדרכות.

רוצים שיהיה בלשון שלו, בתרבות שלו אבל את זה אתם צריכים לעשות. לא צריך הרבה זמן לזה.

החברה הישראלית מאוד משוסעת וצריך לאחד אותה. היועצת המשפטית, אמרת לגבי השלטון המקומי. אם מדובר בעיר שבה יש מעט מהאוכלוסיות הללו, אחוז ממה?

אחוז מהתושבים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משייכת אותן לאוכלוסיות השונות.

כל קבוצה לפי האחוז שלה?

כן.

האחוז שלה באוכלוסייה הכללית של גילאי עבודה.

מ-18 עד 67. כלומר אם יש רק 10%, לא צריך. למעלה מכך – כן. אם יש מעל 50% - אז יש הנחה שהם כבר משולבים. למשל בעיריית ירושלים יש 40% חרדים ואין אפילו 10% עובדים.

למה צריך לשים מקסימום? מינימום – הבנתי. כי יש הנחה? בואו לא נניח.

אפשר לוותר על המקסימום.

נגיד בממשלה, יש שם 70%, 80%, חרדים- - -

בירושלים? אבל עובדים בעירייה – אין.

ההנחות שלכם מאוד אידיאליות. לא מתקיימות בעולם האמיתי. למה צריך מקסימום?

שלום, אני מהרשות לפיתוח המגזר החרדי במשרד ראש הממשלה. לגבי מה שנאמר פה עכשיו, הייצוג, הבעיה היא כזו – אם אנו מדברים כפי שהציע כאן מזרוע העבודה שהציעו שהייצוג יהיה כאחוזם מכוח העבודה.

לא דיברו על כוח העבודה אלא על גיל העבודה.

נכון, אז אם מדברם על האחוז מגיל העבודה, מדובר כ-8% מהאנשים שבעיר שזה החרדים שנמצאים בגיל העבודה כיוון שהפירמידה של החרדים- -

אבל היא לא רלוונטית. למה היא רלוונטית לעובדים?

אומרת היועצת המשפטית שהיות שאנחנו עוסקים בעבודה, מה שרלוונטי זה גיל העבודה.

אני שומע. אני מציע שאם נניח 50% ממערכת החינוך בירושלים היא חרדית, לא נדבר על זה שצריך 8% שיהיו חרדים.

זה גיל העבודה.

דעתך נשמעה.

זה לא אומר לגבי העובדים, הלל.

אדוני היושב-ראש, היות שמדובר בנושא מורכב, יכול להיות שיש טענות ושינויים. אנו מדברים על קריאה ראשונה. עד השנייה והשלישית אם יהיו שינויים- -

אז בקריאה הראשונה יהיה כתוב גיל העבודה, מגיל 18 עד גיל 67, גם לגברים וגם לנשים.

מחצית מהשיעור שלהם או מלוא השיעור?

היו פה שתי אפשרויות – האם לדבר על מחצית משיעורם באוכלוסייה או שיעורם בגיל העבודה?

הייתי מציע השיעור באוכלוסייה בגילאי העבודה.

אומר לך למה אתה צודק. כי אם אנו מדברים על ירושלים, אולי אין בעיה, אבל אם אתה מדבר על תל אביב ואומר מחצית מחלקם באוכלוסייה, כמעט אתה לא מגיע לשום דבר, לכן יש להוריד את זה. אין עולים חדשים.

נשמע את משרד הפנים.

אפשר לדעת מה הייצוג הקיים כיום לקבוצות השונות? אם אתם מבקשים, שניצמד להחלטות הממשלה בעניין הייצוג, אני רוצה לדעת, מה קיים כיום.

אני מציע שתיסוגי מהשאלה הזאת כי תצאי מכאן בלי מצב רוח.

את יכולה לבקש – נבקש זאת כוועדה לקבל את הנתונים בכתב, מה היום הייצוג ההולם בחברות הממשלתיות, תשלחו לוועדה ונעלה את זה לאתר.

כדי שייראה יפה, שיעשו כולם ביחד. שלא יפרידו את זה.

גם אתם והרשויות המקומיות תעבירו מה קיים היום. משרד הפנים, מה קורה ברשויות המקומיות?

ראשית, כבר היום מול הרשויות יש לנו היצע ומדד בתחום האנושי, שבו אנו בכלים רכים יותר מעודדים את הרשויות, נותנים להם ניקוד בונוס על נושא ייצוג הולם. זה מוכיח עצמו כבר כמה שנים. אנו תומכים בהצעת החוק. יש לנו כמה הערות קטנות. ראשית, לגבי הנושא של אחוז- - -

מה זה בונוס? תפרט בבקשה.

אנו נותנים בונוס על רשויות שמצהירות באופן וולונטרי על עמידה בייצוג.

אתם בודקים אותם? יש לכם מדדים?

מציינים לנו את כמות העובדים ומולם כמות- - -

למשל כשאומרים לכם שעובדים ציבור חרדי, יש לכם הגדרה בכלל מיהו חרדי? הרי בהגדרה, הרב גפני - שהוא למד בחרדי. גם אם היום לא מוגדר חרדי, הוא נחשב חרדי. מסתכלים היכן למד. גם אם בא בלי כיפה. זו ההגדרה בממשלה. כשהוא בא לראיון, גם אם מצהיר שלא דתי ולמד במקום חרדי.

עד איזה גיל?

אם איני טועה ביסודי, אולי קצת אחרי זה. זהו. לא ישיבה.

אם זה מספק אותך – נעשה מדד אחר. היום אין מדד אחר.

הייתי רוצה לדעת כמה רשויות קיבלו את הבונוסים האלה, אם אפשר לשלוח לוועדה.

נעביר את הנתונים.

ואנחנו נעלה לאתר הוועדה.

החשש שלך לא היה הפוך, שמישהו שמתחזה לחרדי תופס את המקום של החרדי? אני מבין אותך נכון?

הוא אומר: אני לא חרדי.

אני חרד לעבודה לכתחילה.

כשהוא עשה את הראיון, הוא לא עשה כחרדי. עשה כאדם רגיל. אבל כשהם מסתכלים על קורות החיים שלו ועל מה שמצהיר היכן שלמד, והיום לא חרדי – הם אוטומטית צובעים אותו כחרדי. הוא לא אמר: אני חרדי. בא להתקבל כמו כל אדם לעבודה, והם צבעו אותו לבד חרדי.

אני מבינה שצריך לסמן את זה בטופס.

הוא מסמן מה הוא היום אבל כשמסתכלים על מקום הלימודים שלו.

ינון, אין לך דרך אחרת. אם תהיה לך, נדון בזה.

ואם אדם עלה בגיל שנתיים והיום בן 35, אפשר לומר שהוא עולה חדש?

לזה יש הגדרה.

יש אנשים שהם עולים חדשים 60 שנה.

הדוגמה הכי טובה זה בחוק הבחירות, שאתה רוצה לתת משבצת לעולה, כל פעם דוחים את זה. פעם אתה עושה 91, אחר כך אתה צריך להכניס מישהו מ-80 אז אתה דוחה עד שמגיע לשנת קום המדינה.

הנתונים שהיום אנו אוספים הרשויות מדווחות לנו אותם באופן וולונטרי ואכן הרשויות מתמודדות עם קושי לדעת על מישהו שהוא אכן חרדי.

לא להיכנס לזה. כל עוד אין משהו אחר, לא לתת תירוצים לכאלה שרוצים לברוח מהחוק. יש היום גם בחוק הגדרות לגבי חרדים. אומר היושב-ראש – תקיימו דיון על זה.

ברגע שתהיה חובת ייצוג הולם, לא תהיה בעיה – יוכלו לומר - תסמן את העבודה הזאת כי זה יהפוך להיות משהו אפשרי.

זה קיים כיום בחוק.

חוק שירות המדינה, מנויים.

משרד האוצר.

רגע, לגבי חובת הייצוג, אנו חושבים לומר, לעשות שרשויות מעל 200,000 תושבים, בהם לא יהיה המינימום, בהם תהיה חובת הייצוג בהתאם למחצית השיעור באוכלוסייה או השיעור האוכלוסייה, מה שנאמר פה, ורשויות מתחת 200,000 תושבים, תהיה המגבלה שהציעו פה, כפי באוכלוסייה הדרוזית שיהיה מינימום 10%.

לגבי הנושא שדובר פה ששר הפנים יצטרך לאשר את היעד שהרשות תקבע בתוכניות, אנו חושבים שזה יוסיף נטל רגולטורי.

הוועדה גם לא מוכנה לזה.

אני לא רוצה שאף אחד יאשר את זה.

זה יהיה היעד ולא תהיה הפחתה.

אנו חושבים שנכון לתת לרשויות לקבוע יעד.

לא הרשויות. החוק קובע את היעד.

היעד פה נקבע בחוק.

אנו חושבים שלא נכון להביא את הדברים בכל מקרה לאישור שר הפנים.

זה יפה שמשרד הפנים אומר כך כי בדרך כלל המשרדים אוהבים לקחת סמכויות. פה אומר שר הפנים: לא רוצה להתערב בזה.

אנו חושבים שנכון ברגע שדורשים מהרשויות לפרסם מדי שנה את הנתונים ומה שקבעו- - -

עברנו את זה. החוק קובע מה היעד.

בנוסח שמוצע פה נאמר ששר הפנים יוכל לאשר במקרים חריגים. אנו חושבים, שנכון להשאיר זאת לרשות במסגרת התוכנית עם היעדים, וזה מתפרסם לציבור בכל אופן.

משרד האוצר.

שלום, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אנו מבינים שהחוק נמצא בשלבי הכנה לקריאה ראשונה ולכן נעיר רק בקצרה. בנוסח החוק הנוכחי יש הוראות שיש בהן כדי להשית על החברות הממשלתיות ועל רשויות השלטון המקומי מגבלות שהן במקרים מסוימים קשיחות יתר על המידה ויש בהן נטל רגולטורי מסוים באופן שאולי לא נדרש לצורך מימוש מטרות החוק ועלול אולי לפגוע בחלק מהתפקוד- - -

מה הקשר של משרד האוצר? זה לא עולה לו פרוטה אחת כל העניין.

חשוב לנו תפקוד כלל גופי הממשלה.

בכלל החברות הממשלתיות היום אצל אמסלם אני חושב - לא במשרד האוצר.

נרצה לבחון גם את עניין העלויות וגם עניינים נוספים.

תבחנו את העלויות. לכן אתם אוצה.

אנו מבקשים שבהמשך תהליך החקיקה- - -

אין עלויות.

ככל שאין – לא בחנו את הדברים עד הסוף. זו תמצית הבקשה שלי, שבהמשך תהליך החקיקה תינתן לנו אפשרות להשתתף בעבודה מקצועית, גם לבחון עלויות, גם בחינות אחרות שאולי יש לעשות.

בקשתך התקבלה. אתה מכיר את פקידי האוצר. יש משרד ממשלתי שאנו לא שואלים אותו?

מגעי לאחת הוועדות משרד כלשהו, ואומר דעתו המקצועית, ואז האדון הנכבד מתערב ואומר: אתה לא יכול לומר את זה כי ועדת השרים החליטה. אז עכשיו האוצר הולך נגד החלטת ועדת השרים?

לא. אמר שהוא מסכים – רק רוצה שיתייעצו איתו בהמשך. תבוא לדיונים ונתייעץ איתך כפי שאנו מתייעצים עם כל אחד אחר.

ההצעה שלי בעינה עומדת – כשאני עוזב את הכנסת, פותח חברה, אתה בא לעבוד אצלי. מה שהסברת היה מעולה.

הרב גפני, אתה מכיר אותם יום-יום בוועדת הכספים. אני תמים. כשאומר – אני רוצה לבוא להתייעץ, נראה לי כל כך תמים וזך, כמו כל הפקידים במשרדי הממשלה שאומרים: אנחנו רוצים להיות שותפים לדיון. במה אתה חושד?

אני לא חושד. אני חושד בתמימות שלך.

תשמור עליי.

אין עלות תקציבית ודאי להצעת החוק.

אנו לא בחנו את הדברים עד הסוף, ואומרת נציגת רשות החברות שיכול להיות שיש לזה עלות תקציבית.

לא מבקשים לפתוח משרות חדשות בשביל אותם מגזרים.

חברי הוועדה ודאי צודקים. אני כרגע לא יודע להסביר. מה שאני מבקש – שבהמשך, כשיש נוסח החוק הנוכחי וכשיש הצעות תיקוני נוסח שתינתן לנו גם אפשרות- - -

בוועדה. אתם יכולים לבוא לכל דיון בוועדה, ולהביע דעתכם כמו שאר האנשים. לא פחות ולא יותר.

כשעובדים על תיקוני נוסח, נשמח.

היועצת המשפטית תשמח לשמוע אותך ולהשמיע את הדברים.

לעניין העלויות התקציביות, וכפי שאמרתי - אנו בעד הצעת החוק, אבל בעניין העלויות התקציביות, גם נושא ההכשרות, הטמעת הנושא של הצוותים.

צריך ללמד אותם ערבית, לתרגם, צריך ללמד אותם פרסית אם באים מפרס, צריך ללמד אותם רוסית אם באים מרוסיה. אפשר לעשות רשימת עלויות אבל אני לא חושב שהן שונות מהרגילות.

גם ממרוקו.

אתם תקבלו אותם לעבודה כי הם יכולים לבצע את העבודה והם מקצועיים ויש להם ההכשרה המתאימה. על מה מדובר?

אנו עושים עכשיו תוכנית מיוחדת עם קו אימפקט, לשילוב אוכלוסייה מהחברה הערבית ועם הרשות לפיתוח כלכלי ערבי במשרד לשוויון בחברתי. יש לה עלויות תקציביות.

אתם מבקשים על זה כסף על ההכשרות האלה?

לא, אבל יש לנושאים האלה כן עלויות תקציביות.

המונח עלות תקציבית לא לעניין כאן. הוא לא רלוונטי. עלות תקציבית מדובר על עלות מתקציב המדינה. הגב' נטלי כהן ממשרד האוצר השתתפה בדיונים המקדימים.

אז גם אם יש עלות תקציבית, אתם בעניינים. בבקשה.

שלום, אני עו"ד מיכל פורת ממשרד הפנים. לגבי התאגידים העירוניים, אני מבינה שרוצים להחיל את זה על תאגידים מעל 50 עובדים, חברות ממשלתיות.

מעל 50 עובדים או מעל 100 עובדים?

50.

אנו מבקשים שמה שיחול לגבי החברות הממשלתיות בעניין הזה, יחול גם לגבי התאגידים העירוניים.

לא. תאגידים עירוניים זה לא חברות ממשלתיות. הם יותר נמצאים בעיריות, יותר דומים לרשויות.

יותר מצומצמים בהיקף העובדים שלהם. אין עניין להחיל את זה כמו חברות ממשלתיות.

אם אין עניין להחיל את זה בחברות ממשלתיות שהן קטנות, 50 עובדים, למה בתאגידים עירוניים?

כי תאגידים עירוניים מראש נמצאים במקום מצומצם יותר של עובדים, אז את רוצה להחיל את זה במקומות של 50 עובדים במינימום?

היועצת המשפטית אומרת שמה שאמר אזולאי זה צודק, שלמשל תאגיד מים העירייה, לא צריכה להיות משוחררת כמו חברה ממשלתית שיש לה- -

העניין פה זה כמות עובדים. בסוף יש לך תאגיד של- - -

לכן באחוזים הוא לוקח אותו דבר.

זה מורכב. בסוף בסטטיסטיקה- - -

זה מקומי.

משפט לחבר הכנסת יבגני סובה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בכוונה ביקשתי לדבר אחרי ששמעתי פה חלק מהנציגים. יש לי יותר שאלות מאשר תשובות. קודם כל לגבי ההגדרה מהי חרדי – לא הבנתי מהי ההגדרה.

יש הגדרה ממשלתית שצריך לעדכן אותה. אין הגדרה אחרת.

אם היא מקובלת עלינו או לא זה לא משנה. בשביל החוק הזה צריך להמשיך באותו דבר בלי לשנות.

אני חושב שבמדינה מתוקנת ושוויונית אין צורך בחוק הזה. להפך, אני בעד שילוב החרדים, של יוצאי אתיופיה ובטח בעד שילוב עולים חדשים. אבל מהניסיון, ואני לא מסכים איתך שזה מלחמה באליטות 75 שנה. זה מלחמה בבירוקרטיה, זה מלחמה בנפוטיזם, יש להילחם בזה, אבל בזה שתכפה ותגיד לבעלי מקצוע למשל לבחור מישהו שהוא הכי טוב במקצוע, ואין למשל נציג של המגזר החרדי שתואם את המקצוע – תשאיר את המשרה ותחכה עד שיבוא מישהו מהמגזר החרדי?

זה ממש לא ככה.

הוויכוח מיותר. הוא רוצה לבטא את עמדת המפלגה שלו.

לא קשור למפלגה. זה קשור להבנה של החברה והכלכלה.

אתה לוקח את זה למקום הלא נכון.

לא מצאתי תשובה לזה. ובנוסף, אני לא מסכים עם חבריי מהרשימה המשותפת שאין הנתונים. לא שמעתי נתונים פה לגבי למשל שילוב – חבר הכנסת טיבי אומר: אין רופאים בכירים. בטח יש רופאים ערבים בכירים. מאוד. יש מלא רופאים בכירים גם ברמת המנהלים.

שאלה אחרונה לגבי עולים חדשים, אני רוצה להבין את ההגדרה כי כל הזמן מזיזים אותה בהתאם לצורך כי אם לוקחים אדם ואני רוצה שהעולים החדשים ישתלבו, אבל אי אפשר לקחת אדם שנולד ב-1970, עלה ב-1973 ולומר: עונה להגדרה של עולה. זה לא עולה. העולים - לפני שנייה שלישת נחשוב על הגדרה לצורך החוק הזה, שתואמת את הגדרת העולים. אגב יוצאי אתיופיה כל החיים יוצאי אתיופיה. לא משנה אם נולדת בארץ לאימא יוצאת אתיופיה כי תישאר כל החיים לפי צבע העור שלך. דווקא פה אני מסכים עם ההגדרה או שנולדת באתיופיה, או נולדת לאם יוצאת אתיופיה - אולי הגזענות שיש בחברה הישראלית פוגעת בך פה, אבל עולים חדשים, נגדיר את זה יותר מדויק, שתהיה תועלת. שלא יהיה מישהו שיקדם מישהו. גם יש עולים שחוזרים בתשובה, אומרים: תפסת גם חרדי וגם עולה חדש. ואם הוא אשה – בכלל בעיה.

בין הראשונה לשנייה תבוא, תציע ונשמע.

כן. אני בינתיים לא בעד החוק הזה.

נסכם את הנקודות. אנו מדברים, שיעד הייצוג ההולם ייקבע לפי השיעור בגיל העבודה. לגבי הרשויות המקומיות זה באותה רשות מקומית בגיל העבודה.

לא, דיברנו על תושבים ומקבלי שירות.

ברגע שאנו הולכים לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנו לא יכולים להסתמך על זה. חייבים ללכת לתושבים. לא לקביעת הרשות.

אז אחרי הקריאה הראשונה תעלי את הבעיה.

חשוב שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תדבר.

אם יש לך משפט - בקצרה.

ראשית, כפי שאני מבינה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לספק נתונים של אחוז הערבים בגילאי העבודה, יוצאי אתיופיה בהתאם להגדרה שנתתם, חרדים בהתאם להגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואם תרצו – ארחיב במשפט קצר, וערבים. אנו מתייחסים מלבד לאזרחים ותושבי מדינת ישראל שחיים דרך קבע בישראל לפי הגדרות הלמ"ס. אנשים שחיים בחו"ל דרך קבע לא נכללים בסטטיסטיקה הזו. יש להדגיש את זה. זה לא נתוני מרשם האוכלוסין – מבוסס עליהם אך זה לא זהה.

אני מבקשת שלפחות בפעם הראשונה שנספק את הנתונים לא יהיה באוקטובר אלא בנובמבר. בטח בפעם הראשונה הדברים לוקחים טיפה יותר זמן, כדי שנעשה עבודה יותר יסודית. חושבת שזה סביר. אם תרצו עוד הבהרות לגבי שיטת חישוב הנתונים, כי זה יקבע את הספים.

אם יש לכם נתונים כאלה, נשמח לקבל אותם. אני מבין שאתם במילא מוציאים באוקטובר סטטיסטיקה.

לגבי האוכלוסייה החרדית בשנים האחרונות, אנו מחשבים את אחוז האוכלוסייה החרדית מכלל האוכלוסייה. כרגע לא מתייחסת לגילאים, 21 – זה 12% מכלל האוכלוסייה. כמובן יש לנו סטטיסטיקה לגבי כל המגזרים האחרים. חשובה ההגדרה גם של עולים לפי שנת העלייה. לגבי יוצאי אתיופיה זה יליד אתיופיה או יליד ישראל שאביו ו/או אימו ילידי אתיופיה, כלומר דור שני.

אפשר גם להעיר?

ב-11:00 הדיון היה צריך להסתיים. יש לנו עוד בין קריאה ראשונה לשנייה דיונים.

אתמצת, דקה וחצי.

בבקשה.

המשרד מאוד תומך בנושא של ייצוג הולם והייתה מחשבה, אם לא הייתה הצעת החוק הזו שכבר התקדמה, לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא. החשיבות פה בנושא לשמור על האיזון – מצד אחד הרצון לייצג את האוכלוסיות, מצד שני שיהיה משהו משמעותי ולא אות מתה בספר החוקים שאף אחד לא יצליח לעמוד בזה. לכן פספסנו את המטרה, לקבוע יעדים שאינם ריאליים יגרמו זה שבסוף לא החברות ולא הרשויות לא יעמדו בהם ויבינו שלא יכולים לעמוד בהם וזה לא סביר לכן חשבנו גם לקבוע את גילאי העבודה העיקריים ששם זה רוב כוח העבודה. לפי זה נקבעו יעדי הממשלה לאוכלוסיות השונות שזה גילאי 25 עד 66.

למה לא 18 עד 67?

הרוב עדיין נמצאים בגילאים האלה בשלב של רכישת ההשכלה ולא השתלבות בשוק העבודה. כך נקבעו יעדי התעסוקה באופן כללי.

קבענו את הגיל כבר וזה מה שאנו רוצים לעשות. האמת שהייתי צריך לעשות כל האוכלוסייה ביל הבדל של גילאים כי יש אוכלוסיות כמו אצל הערבים וחרדים שרוב הנפשות המתפרנסות הם ילדים עד גיל 18 אבל הלכנו לפי הדרך של היועצת המשפטית שאמרה שרלוונטי לחוק הזה זה גיל העבודה, לכן אנו עומדים על גיל העבודה כולו, מגיל 18 עד 67. אם היינו יכולים להגדיל את גיל העבודה, היינו רוצים כי אני וגפני כבר עברנו את הגיל.

בסוף זה רלוונטי למי הפוטנציאל, ובסוף גם בהקשר של חברות, בסוף היכולת של מעסיק קטן, אם ניקח כדוגמה מעסיק שיש לו 10 עובדים, אם צריך ייצוג הולם לכל תת אוכלוסייה- - -

לא דיברנו על חברה ממשלתית של 10 עובדים. דיברנו על 50 עובדים ומעלה.

אני מביא את זה כהמחשה. בחברות גדולות לכן חלק גדול מהמגבלות גם בחקיקה חלות על חברות גדולות. עושים את החלוקה בין חברות גדולות לקטנות.

לא יכול להאריך. תודה. יישר כוח. מתנצל. בגלל השעון – לא כי אמרת דברים לא נכונים.

אדוני, לפי השיעור בגיל 18 עד 67 של אזרחים ותושבים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיתפרסו באוקטובר. מדברים על זה שרשות מקומית שהיא מתחת ל-200,000 תושבים, חובת הייצוג הולם לא תחול אם יש בה פחות מ-10% תושבים מקבוצה מסוימת. לגבי החברות הממשלתיות אנו נשארים ב-50 עובדים אבל בתאגידים עירוניים לא הסכמתם לקבל את ההגבלה של 50 עובדים. הפרסום יהיה בשפות עברית וערבית, והייתה הערה קטנה לגבי בנק ישראל – היה בנוסח המקורי התייחסות מיוחדת שראש הממשלה יהיה השר לגביהם וכיוון שאין השר אנו מורידים את ההתייחסות.

לגבי שאלת הסנקציות, בנוסח שהיה לפני הוועדה היום היו סנקציות וכיוון שלא הספקנו לדון בנושא, נשאיר את כל התיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכל הנושא של הסנקציות שראוי לדון בו – נשאיר את זה לדיון בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

נכו. אנו מעמידים להצעה את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נעה בן שבת. מי בעד לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה
אושרה.

ההצעה אושרה להעלאה לקריאה ראשונה למליאת הכנסת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לכם ואחרי הקריאה הראשונה נחזור לקריאה שנייה ושלישית, להשלים את החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.