פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הבריאות
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 12:48

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
ניסים ואטורי
אושר שקלים

מירב בן ארי
טלי גוטליב
אפרת רייטן מרום

פרופ' טליה אלדר-גבע
-
מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

טל פוקס
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

מצדה מצלאוי
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך
-
ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

ד"ר יעקב שפירא
-
ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

ערן יוסף
-
סגן בכיר ליועמ"ש ומשפט מנהלי, משרד הביטחון

רועי נתנאל
-
ראש ענף תוה"ד, משרד הביטחון

ליאור רוזנשטרך
-
יועמ"ש חתומכ"א ונפגעים, משרד הביטחון

אביטל ונטורה בר איתן
-
עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים – אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רקפת עצמון
-
מנהלת השירות למען הילד – אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רפ"ק טל פז מזרחי
-
קמ"ד אח"מ טכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שובל דהאן
-
מתמחה, חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

צביקה האוזר
-
ח"כ לשעבר

ד"ר איתי גת
-
מנהל בנק הזרע במרכז הרפואי שמיר

לאה בראל
-
מנהלת ישורת לעבודה סוציאלית, שירותי בריאות כללית

ד"ר סיון תמיר
-
חברת ועדת האתיקה, איל"ה

ליאור שגב
-
רב יועץ במכון פועה

פרופ' עינת שלום פז
-
יו"ר ועדת האתיקה של האגודה לחקר הפוריות, ההסתדרות הרפואית

אשר שחר
-
אבא של סרן עמרי שחר ז"ל

אירית שחר
-
אמא של סרן עמרי שחר ז"ל

ניצה שמואלי
-
אמא של סמ"ר בראל חדריה שמואלי ז"ל

יוסי שמואלי
-
אבא של סמ"ר בראל חדריה שמואלי ז"ל

ברוך בן יגאל
-
אבא של סמ"ר עמית בן יגאל ז"ל

בתאל ויצמן
-
אחותו של רב"ט שאול שמואלי ויצמן ז"ל

שירית בכר
-
עו"ד, יועצת משפטית, המכון לרפואה משפטית

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, פ/2867/25

הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, פ/976/25

חברים יקרים, אנחנו נתחיל את הדיון החשוב מאוד, בעקבות חוק שקיבלתי המלצות רבות להחיל אותו. זה מתחיל מההורים היקרים וזה גם ממשיך בחבר הכנסת צביקה האוזר לשעבר שהתחיל עם החוק והגיע איתו עד לקריאה ראשונה. ולצערנו הרב החוק לא עבר לשנייה ושלישית, כי היו בחירות במדינת ישראל ואנחנו פשוט מחזירים את הגלגל לאחור ומתחילים עם החוק החשוב הזה.

אז אני אזכיר במספר משפטים שחוק הזרע של הנפטר, שאני קוראת לו חוק ההמשכיות, הוא חשוב מאוד מאוד בעיניי, למרות המורכבות שלו. כי הוא מסמל עבורי, באופן אישי, את החשיבות של ההמשכיות של הבנים, הילדים שלנו, עם ישראל כולו, במיוחד החללים שלנו. הלוחמים היקרים ובני משפחותיהם. אתה יודע, ממש, אנחנו היום עוסקים בחוק ההמשכיות כשיש מבצע מאוד מאוד חשוב שנערך היום בג'נין, ואני מאוד מקווה שכל החיילים שלנו יחזרו בעזרת השם בריאים ושלמים. ושאנחנו לא נצטרך לעמוד כאן ולדבר על דברים כאלה בהמשך.

אני בקשר תמידי עם המשפחות היקרות, ניצה שמואלי שנמצאת פה שמואלי. אמא של בראל שמואלי שנרצח על גבול עזה, מירי מקרוב, ב-2021. נמצא פה גם יגאל בן ברוך, אבא של עמית בן יגאל, שנרצח בפעילות ביהודה ושומרון על ידי מחבל.

חיילים, אגב, שלום, לא אומרים 'נרצחים', או שנהרג או נפל. לא אומרים על חייל נרצח.

במקרה מדובר על שני חיילים שהם נרצחו. כי גם לירות לו בתוך הפנים זה נקרא רצח.

אין דבר כזה. חייל או נהרג או נפל.

סליחה, מירב, סליחה, עם כל הכבוד. הבן שלי נרצח בדם קר.

אין דבר כזה אבל, מה לעשות? חיילים נהרגים או נופלים. אבל זה לא משנה, זה לא המהות זו הפרוצדורה.

לגבי איך להגיד, זה תשאירו לי. בדיוק.

באמת שזה לא המהות.

אותו מחבל שזרק בלטה לראשו של יגאל, לצערנו הרב.

עמית, עמית.

של עמית.

עמית בן יגאל.

עמית, עמית. עמית כילד היה אצלי הרבה במימונות ואני מכירה אותו ברמה האישית. בת אל ויצמן, אחותו של שאול ויצמן ז"ל, שנהרג בתאונת אופנוע בכביש 4 ב-2021. וגם משפחת שחר נמצאת פה איתנו, נכון? משפחת שחר. אשר ואירית שחר, שרוצים גם הם נכד מזרע בנם סרן עמרי שחר ז"ל שנהרג ביוני 2012 בתאונת דרכים.

מטרת החוק זה להסדיר את השימוש בזרעו של אדם שנפטר לשם הולדה לאחר פטירתו, בהתאם לרצונו ונטילת הזרע מהנפטר לשימוש עתידי מוסכם ומסודר מראש, כאמור, ליצירת המשכיות.

אני רואה בחיילי צה"ל, יש פה עניין גם מוסרי, ואני פונה כאן לאנשי משרד הביטחון. הרי כשחייל שלנו נהרג או נרצח, אז יש איזה שהוא סוג של רצון של האויב שלנו לקטוע את המשפחה, את השושלת של אותו חייל. בחוק הזה יש גם עניין ערכי ומוסרי שנכון שהרגתם או רצחתם את החייל היקר שלנו, אבל לא את הנשמה ולא את ההמשכיות שלו. ולכן אני בוחרת לקרוא בשם של החוק הזה חוק המשכיות.

חברת הכנסת מירב בן ארי, יחד איתי, אנחנו ביחד בחוק הזה. ואני אשמח מאוד אם למירב יש מה להוסיף לפני שאנחנו נמשיך הלאה.

טוב, שלום לכולם. תודה רבה על הדיון הזה קטי. החוק הזה הוא חוק שאנחנו הבאנו אותו כבר בכנסת ה-20. צריך לתת את הקרדיט לחברת הכנסת רויטל סויד ממפלגת העבודה, אז 'המחנה הציוני'. הראשונה שהביאה את החוק בכנסת ה-20. ומשם אני רוצה להזכיר שחוק עבר גם בקריאה טרומית. הרבה לפני, לצערי, חלק מהחיילים שנהרגו כאן. המחשבה הייתה בכנסת להמשיך. להמשיך בשביל רבים אחרים, בוודאי אלה שנהרגו או נפלו בעת מילוי תפקידם. אבל בלי קשר לזה, לאפשר המשכיות באמת לזרע, בעיקר כדי לתת סעד להורים שאיבדו את היקר להם מכל ולאפשר להם את ההמשכיות.

אני יכולה להגיד לכם שהיו הרבה דיונים אז. ישבתי פה בכנסת ה-20, לדעתי עוד לפני שהבנים שלכם נפלו, וכאב לנו על המשפחות. אני זוכרת שקיימנו אפילו כנסים. פרופ' אסא כשר הגיע לפה, דיבר על העניין. היו הרבה אנשי אקדמיה שתמכו, היו גם הרבה שהתנגדו. ולמרות זאת, אני רוצה להגיד לכם, ואני מאוד מקווה שזה גם מה שיהיה. מהיכרות איתך אני בטוחה שזה יהיה. הדיונים היו מאוד ענייניים. קודם כל, מאוד מעניינים גם ברמת הרצון של הנפטר, איך באמת להגשים אותו. כי אנחנו מדברים על באמת אירועים שבהם אין ירושה, אין בקשה של המת. ועם זאת, גם לעשות צדק למשפחות. כי בסוף האמא שבעצם היא הולכת להיות הסבתא או הסבא, הם אלה שבאים ועומדים ברגליו של הנפטר.

אני רוצה לחדד שלושה דברים עיקריים: אחד, נושא בת הזוג שנכנס כאן בחוק וגם הוא צריך לקבל משקל. אנחנו מדברים הרבה על ההורים, אבל גם בת הזוג, גם האישה היא חלק בלתי נפרד. אנחנו מדברים כאן, נתנו דוגמאות של חיילים צעירים, רווקים, אבל החוק מדבר באופן כללי על באמת אותו אדם שיכול להיות שגם הייתה לו בת זוג. ולכן אותה אנחנו צריכים לשים פה גם במסגרת השיקולים של בהעברת החוק. תפקידו של בית המשפט באירוע, עד כמה הוא מאשר או בעצם מחליט או על הדיון המשפטי. כי בסוף חברי הכנסת צריכים לתת לשופט את כוונת המחוקק. אנחנו רוצים שהשופט ייקח את החוק, ודיברתי על זה לדעתי גם במליאה, ויבין מה הייתה כוונת המחוקק. בואו לא נקשה עליו, בואו נאפשר באמת להורים לא לסבול מעינוי דין. מהמשכיות, זה מה שהם רוצים, בואו לא ניתן להם להתנהל שנים בתוך מערכת המשפט וכך בעצם מאוד חשוב בדיונים האלה בעיניי, בעיקר מול גורמי הממשלה, ואני רואה שיש כאן באמת, אני מכירה כאן את היועצים המשפטיים שיושבים כאן, עבדתי איתם על חוקים. אני יודעת כמה אתה איש מקצוע ומבין. אני סומכת עליך גם כאן. לכן מאוד חשוב לי שכמה שיותר נזקק, שלא ניתן לבית המשפט - - -

אנחנו גם נעשה את הדיונים, את תנהלי חלק, אני אנהל חלק, נעשה את זה כמה שיותר מהר, כדי לסיים את זה.

את כבר מכירה אותי ואת יודעת שאני אדם מאוד ענייני ואני אעשה הכול.

היום אתם צריכים לסיים את זה.

סליחה, למה דיונים? עברנו הכול, מירב. עברנו הכול. תחשבו עלינו.

חבר'ה, להיפך, אני אתכם.

תחשבו עלינו. אנחנו הולכים הביתה מרוקנים. אנחנו ריקים מתוכן.

את הזכרת את רויטל סויד, אנחנו היינו בוועדה הזאת. תראי כמה שנים. כמה שנים אנחנו מחכים.

רגע, אבל דקה.

חברים, רק תנו לי לסיים. חברים יקרים, בגלל שהזכרתי את רויטל סויד בכנסת ה-20, בגלל שהזכרתי את ההליכים המשפטיים, הבהרנו כאן שהמטרה היא לא לתת לבית המשפט למשוך ולעשות עינוי דין. זה מה שאמרתי. זה הדבר השני.

הדבר השלישי והאחרון, שיתוף הפעולה כאן עם צה"ל הוא משמעותי מאוד בהעברת החוק הזה. הנציגים של הצבא חייבים להיות.

באמת, זה קרקס. מירב, עם כל הכבוד, אני רוצה שזה, מה זה רוצה? אתם חייבים שזה יסתיים היום. היום, אתם הולכים הביתה אתם מלאים תוכן. אני מגיעה הביתה, תחשבי שכמעט שנתיים לא נגעתי בידית של הדלת. אני לא יכולה לראות תמונות של בראל, חוץ מהתמונה הזאת. לא יכולה, לא מסוגלת, די. די, עברנו דיונים, נפגשתי עם כל הפרצופים פה, עברנו ועדות, עברנו קריאה ראשונה. תתקדמו איתנו. תתקדמו, לא יכול להיות. לא יכול להיות שהיום נגיע לדיון ומחר נגיע לעוד דיון. זה לא יהיה. זה לא יהיה. אני לא מאחלת לאף אחד שיושב פה להיות בנעליים ובחיים שלי, לא מאחלת. לא מאחלת לאף אחד. סליחה שאני מתפרצת. אני ביקשתי, לפני שהדיון מתחיל היום, שנה לפני המקרה של בראל, לפני שהוא נרצח, לא נהרג, חייבת. הבן שלי נרצח, הוא לא נהרג. הוא לא נפל ונהרג. הוא לא נהרג בתאונת דרכים. הגיע מחבל בכוונה תחילה לרצוח אותו והוא רצח אותו בדם קר. ובראל נרצח. שנה לפני הרצח של בראל, בראל היה בפעילות מבצעית לטובת כולנו. לטובת העם, לשמור עלינו. לשמור עליכם, שתוכלו לנסוע בכבישים. שתוכלו לישון בשקט בלילה עם המשפחות שלכם. בראל היה בפעילות, הרגיש סכנה ממשית לחיים. הוא הלך הצידה וכתב מכתבי פרידה. ומכתב אחד כללי לכולם. אני ביקשתי, לפני שהדיון הזה מתחיל שישמיעו את השיר, את המכתב פרידה. הזמר אדיר גץ שר את המכתב של בראל. זה מילים, זה ווטסאפ, הכול נלקח מהפתקים של בראל. אני רוצה שכולם ישמעו את מכתב הפרידה. וכל מי שנמצא פה והוא הורה שיגיד לי איזה אומץ יש לו לפתוח את הפלאפון של הילד ולשמוע מכתב פרידה של ילד בם 20 שהוא נפרד מהחיים. אני רוצה שישמיעו את השיר, את המכתב.

בסדר. אנחנו נשמיע את זה, ניצה.

אני בן 70, ילד אחד היה לי. ילד אחד.

הוא חתם לילד היחיד שלו.

אנחנו משמיעים, ניצה.

וכמו שאתם רואים, לא נמצא פה בחור.

ניצה, אנחנו משמיעים.

זה חשוב לי, מירב.

(השמעת השיר)

רגע, אני רק רוצה לומר מילה.

אז אם למות - - -

לא, לא, לא. שנייה רגע.

אז אם למות, למות ככה, לשמור על המדינה.

תני לי שנייה רגע להגיד לך משהו אחד. כל מי שיושב כאן בחדר, בא בשביל לעזור. אני יודעת שאתם מיואשים ואתם בהליכי דיונים. אבל זה בדיוק המטרה שאנחנו יושבים פה אופוזיציה וקואליציה ביחד. אני מסיימת ונותנת לאפרת, כי אנחנו תכף יש לנו ראשי אופוזיציה ואנחנו צריכים ללכת. אני באמת רק אתן לה, כי היא ניהלה את הוועדה, באמת, במשך שנה. תנו את הקרדיט שהתיישבנו פה כדי לעזור. זהו.

תודה רבה גברתי היו"ר. שלום לכם עוד פעם. תראו, אני מכירה את הכאב שלכם, אתם יודעים שישבנו אתכם שעות. עשינו כאן שינויים מטורפים בחוק הזה. פתרנו בעיות שהן היו כמעט בלתי נפתרות והצלחנו לעבור את זה. והתכנסנו כאן בפגרה לפני הבחירות וכולנו נרתמנו, וכל הצדדים. חקיקה, כמו שאמרתי לכם גם אז, זה דבר מורכב. במיוחד שמדברים פה על חוק שהוא חוק מכונן. אין כמוהו בכל העולם, אני מזכירה לכם את זה. אין דבר כזה.

יותר מזה, אתם זוכרים אותי יושבת בכיסא היו"ר והבטן שלי מתהפכת, הרי שיתפתי אתכם על הקשיים שהיו לי. ואמרתי איך עושים את זה? ואנחנו נכנסים בנעליו של אלוהים במקרה הזה. והנה, אני יושבת פה והנה העברתי אז את הדברים. ואני מצטרפת לדברים של מירב. אתם רואים שכולם רתומים פה כדי לעשות פה דבר שלא היה ואין כמוהו בעולם.

אז נכון שאתם תצטרכו לאזור עוד סבלנות.

השאלה כמה.

שנייה. שנייה, שנייה.

אנחנו 11 שנה.

שנייה, אני מבקשת רק לסיים את דבריי.

11 שנה.

אני מבקשת רק לסיים את דבריי. תודה.

זה מורכב, החוק הוא מורכב. היו בחירות באמצע שעיכבו כאן את המשך התהליך. אין מה לעשות. יש דברים שאובייקטיביים או חיצוניים שאי אפשר לעשות איתם דבר. אבל הנה קטי, והנה מירב, הרימו שוב את הכפפה ויושבים כאן עכשיו בדיון הזה. ואני יכולה לומר לכם שמבחינת הבעיות שנשארו, אם נקרא לזה בעיות או אתגרים שנשארו במסגרת החוק, אין עוד המון דברים. הנה, אני מרגיעה אתכם. עשינו כברת דרך מאוד גדולה בפגרה אז. אבל יש כאן כמה סוגיות שצריך לתת להן פתרון. אי אפשר להתקדם "דוך".

כמו מה, מה?

אז בשביל זה יש דיון. בשביל זה יש דיון. אז צריך עוד סבלנות. יש כאן את אנשי המקצוע הטובים ביותר ויש כאן את חברי הכנסת מקואליציה ואופוזיציה ואין עכשיו פגרה. ואפשר להמשיך ולהתקדם בזה. ואני חושבת שגם אתם, אני חושבת, זאת ההמלצה שלי, גם כעורכת דין לשעבר, שאתם תברכו אפילו על חקיקה, הנה, הגיע צביקה. בדיוק שאלתי עליך אתמול.

לא, כי אתם דיברתם על דיונים. דיונים זה יכול לקחת שנה עוד פעם.

אני רוצה לחדד את דבריי.

תחדדי לנו מתי אנחנו נראה את האור.

אני לא יכולה להגיד לכם מתי. אני יכולה להגיד לכם ככה: שיש רשימה של דברים שצריכה להיות כאן מתוקנת והם דברים חשובים, שאתם תכף תהיו חלק מהם. ונשמע גם אתכם מה אתם אומרים, מה אתם חושבים בקשר לירושה. מה אתם חושבים בקשר למילואים, לרטרואקטיביות. יש סוגיות שלא נתנו עליהם את הדעת. אי אפשר להתקדם ככה. אני מסיימת ואני הולכת. מה שאני רוצה להגיד שאתם, להיפך, אתם תברכו על חקיקה שתהיה הרמטית וסופית. בלי להשאיר כל מיני, בדיוק, דברים לשיקול דעת.

עכשיו, נגיד הדברים באמת שמירב ציינה קודם, גם לגבי בת הזוג וגם לגבי בית המשפט. אגב, יש לכם כבר עכשיו בהצעת החוק הזאת, עשינו שם תיקונים מאוד גדולים כדי לקצר וכדי לתת לזה פתרונות. אז אני יודעת שהבקשה שלי מכם היא שכלתנית והיא לא אמוציונלית. אבל בסוף אנחנו חייבים לשלב פה גם את השכל וגם את הרגש ואת ההיגיון, כדי שהדברים פה ייעשו בשום שכל. באמת בשום שכל. אבל יש לכם פה הרבה מאוד אנשים שיושבים כאן למטרה, בדיוק לאותה מטרה. אוקיי? ההתנגדויות שגם היו לנו אז, גם אני לא רואה אותם סביב השולחן עכשיו וגם נדע, נגיע אליהן ונחצה את ההר. אז גם אם זה ייקח עוד קצת זמן.

אני רוצה להגיד לך משהו, לכולכם. תראו, זה אותם בעלי מקצוע. אין לי ספק שכל מי שיושב בחדר הזה כוונתו טובה וטהורה. אין לי ספק בכלל. אמה מה, זה כבר עבר בקריאה ראשונה.

זה לא, אבל יש פה עניינים.

רגע, רגע, שנייה. אני הקשבתי לך בקשב רב. אני הקשבתי גם לך, מירב. אני רוצה לשאול אתכם שאלה. זה כבר עבר בקריאה ראשונה. מה יותר פשוט תחליטו עכשיו.

מלהכריז רציפות.

תחליטו עכשיו שזה עובר בקריאה ראשונה היום. ובין הקריאה הראשונה לשנייה כל מה שאמרת עכשיו יעלה. אין שום בעיה. תעלו מה שאתם רוצים. אבל ריבונו של עולם, זה כבר עבר. יושב פה אדם, ואת היית שם, את היית איתנו. את בכית איתנו, חיבקת אותנו. את היית שם בשבילנו.

זאת הראיה.

אז למה עוד פעם למחזר?

לא ממחזרים, הולכים קדימה. קדימה, לא אחורה.

אז מה שאנחנו מבקשים בסך הכול, כבר הייתה קריאה ראשונה.

אל תאיצו, אני ממש מבקשת.

לא, הייתה טרומית.

אין פה מה להאיץ. אין פה מה להאיץ.

החוק שלי ושל קטי עבר בטרומית.

אנחנו לא מאיצים.

אנחנו רוצים כבר פתרון.

אין לנו דין רציפות.

אין לנו. בגלל שאחד מיוזמי החוק הקודם לא חבר כנסת.

אה, כי לא היו חברי כנסת שיכלו לקחת את החוק.

רגע, יש מושגים, שנייה, שנייה. חברים, לקח לי זמן, גם להחזיר נשימה וגם, ניצה, את הורגת אותי כל פעם מחדש, אבל תקשיבו רגע.

אני אמא. אני אומרת לך שאני ישבתי עם האישה הזאת לפני שבע שנים.

רגע, תקשיבי לה, תקשיבי לה.

שבע שנים בוועדה בכנסת, נכון? הנה, היא יושבת כאן. לפני שבע שנים נפגשנו בוועדה בכנסת על החוק ההמשכיות? והחלפנו זה, פאות. והנה, עברו שבע שנים ואנחנו עוד פעם.

אירית, יש מושגים - - - אתם צודקים בכל מה שאתם אומרים.

מה את אומרת לי בתור אמא שכולה מתענה?

בואו נעשה לכם סדר. אני אעשה לכם סדר. מירב ואני הגשנו את החוק הזה בפעם הראשונה, עכשיו בקדנציה הזאת. מי שהיה בקדנציה הקודמת כבר איננו, לכן אי אפשר היה לעשות דין רציפות.

וחבל מאוד. אין לנו נגדכם כלום.

אי אפשר לעשות דין רציפות.

אנחנו רק זועקים את הזעקה. לא נגדך או נגד רייטן או נגד מירב בן ארי. אבל אנחנו זועקים את הזעקה שלנו.

בואו נתקדם, רוצים להריץ את זה, קדימה.

יש נהלים. לא קשורים לא לי, לא בי, לא בך, לא באף אחד ממי שנמצא כאן. נהלים איך מתנהלים הדברים. היו לי הרבה שיחות עם ניצה והיה לי קשה להסביר, כי באופן הגיוני זה לא נתפס. איך לא הולכים לשנייה ולשלישית במיידית. מפני שצביקה לא פה. אם צביקה היה חבר כנסת, היה אפשר מיידית לעבור לשנייה ושלישית. כי הוא כבר העביר את זה. אבל לצערנו הרב, כרגע יש מצב נתון. זה מירב ואני שמעבירות את זה. ואנחנו, לצערנו, פרוצדורלית צריכים להעביר את זה בדרך של טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית. אין דרך אחרת.

אבל קטי, שאלה מהותית. קודם כל, אני מתנצל על האיחור. החוק הזה עבר טרומית בכנסת הנוכחית. עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. כמו שאמרת בסך הכול, בסך הכול החוק הזה אם מבחינה טכנית כמו שאמר מי שהציע אותו בפעם הקודמת היה בכנסת הנוכחית הוא היה עובר אוטומטית והיה חל עליו דיון רציפות.

נכון.

ככה שמבחינת האינטרס הציבורי החוק הזה, בשים לב לעובדה שרמת הרגישות שלו היא חורגת בהרבה מאוד משלל חוקים חשובים שמונחים בפני הוועדה הזאת.

אין כזה חוק בעולם.

ואכן זו פריצת דרך בבמה הבין לאומית. ובתפיסה של כיבוד באמת העניין עם הרגישות המאוד עמוקה. אפשר יהיה להעביר את זה בפרוצדורה הקיימת, הרלוונטית לכנסת הזאת, לקריאה ראשונה כפי שהוא. ולקיים את הדיון המהותי וצריך לקיים דיונים מהותיים בין הראשונה והשנייה. וככה כל האנשים המקצועיים כאן ידעו לחיות עם התוצאה שהחוק הזה בכנסת הקודמת עבר לקריאה ראשונה.

בוא נשמע את היועצת המשפטית לוועדה.

צריך ואפשר לקיים דיון.

אמרנו את זה.

אפשר שייקוב הדין את ההר. ולנסות להיאחז בפרוצדורות ואולי פרוצדורות המשקפות הרמוניה חקיקתית אופטימלית. אבל בנסיבות העניין ובראייה של השנים האלה וברמה הסמלית הנדרשת בעת הזאת תתכבד הכנסת, תעביר את זה בקריאה ראשונה. ואז יישבו שבעה נקיים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית וילבנו את כל הסוגיות הנטענות. לא יקרה שום דבר מבחינת הרמוניה. וכמו שאמרתי, במבחן התוצאה, אם היה במקרה מי שחוקק את זה בפעם הקודמת כאן, הרי היינו באותה נקודה.

חד משמעית.

אני חייב משפט אחד לפני שאתם מתחילים עם היועצת המשפטית. אנחנו בסיפור הזה 11 שנים. הבן שלי מפקד סיירת נהרג לפני 11 שנים ומאז שאבנו לו זרע חצי שעה אחרי שהוא נהרג. שאבנו זרע, רצינו ללכת להביא ילדים. הלכנו לבית משפט. אמרו כדי לקבל את הזרע אתה צריך אישור של בית משפט. הלכנו לבית משפט, היינו שם כמעט חמש שנים. חמש שנים בבית משפט. הוצאנו חצי מיליון שקלים. היו כל המומחים האפשריים שיש במדינה. השופטת ביקשה גם להביא מומחים מחו"ל, אבל לא היה, כי זה תקדים עולמי. אסא כשר, אביעד הכהן, כל הפרופסורים הכי רציניים שיש במדינת ישראל היו במשפט. ובסופו של דבר השופטת, אחרי חמש שנים של בית משפט, השופטת פסקה טוב לו לילד שייוולד למשפחת שחר. והיא נתנה הוראה לבית חולים אסף הרופא למסור לנו את המבחנות. והיא נתנה לנו אישור להביא ילדים לעולם. זה מה שהיה. זה הסתיים ב-2017.

אדון מני מזוז התנגד לפסק הדין. התנגד והוא ערער, הוא ערער אחרי 50 יום. 49 ימים ו-23 שעות. הוא ערער על פסק הדין. וכתוצאה מהערעור פסק הדין נפסל ואנחנו עכשיו נשארנו במתכונת, חזרנו למחוקק. וזה קיים. הסיפור הזה, יש פה תקדים עולמי. יש את כל החומר, כל החומר קיים. השופטת זו יוכבד גרינוולד. יש המון חומר. יש פסק דין, הוא מופיע פה, אני יכול להקריא לכם אותו גם כן. יש גם את הסיכום שלה. והיא אומרת משפט מאוד חשוב, היא אומרת כזה דבר: "אילו נשלט המקרה שלפנינו על ידי כלל משפטי מגובש הייתה חובה על בית המשפט לפרשו באופן שיתאים לעקרונות אחרים של השיטה ויתיישב עם דרישת הצדק. משכלל כזה אינו בנמצא מידת הדין ומידת הצדק יכולות לשמש במשולב לגיבוש הכלל המתאים". היא אומרת "אודה כשהובא התיק הזה לפניי בתחילה חשתי כאילו נדרש בית המשפט לקחת חלק במעשה הבריאה ולשנות גזירות עולם". ולמרות כל הסיפור הזה היא פסקה לטובת משפחת שחר ונתנה לנו אישור להביא ילדים לעולם. ומני מזוז, הוא כבר לא נמצא, אני לא יודע מה האינטרס שלו, הוא פסל את פסק הדין הזה ונשארנו בשוקת שבורה. הוא היה המשנה ליועצת. ומאז אנחנו לקחנו את זה כמשימה לאומית. אני אומר לך, כמשימה לאומית. כל חייל במדינת ישראל שנהרג אנחנו משתדלים להגיע למשפחה ולהודיע להם תיקחו זרע. היינו גם באכ"א, הלכנו לאכ"א ואמרנו תרשמו בבקשה לקצין העיר, כל פעם שהוא בא למשפחה ודופק בדלת שידווח להם שיש להם יכולת לקחת זרע. והצבא לא עשה את זה. הצבא לא עשה את זה. ואז אתה קובר את החלל וזהו, זה אבוד. זה בלתי הפיך.

אז יש שני דברים שהם חשובים: א', זה חוק ההמשכיות. ב', שצבא הגנה לישראל ישים בצ'ק ליסט שלו לכל חייל שמתגייס שהיה ובמידה והוא נהרג, האם הוא רוצה שיבוצע המשכיות עם הזרע שלו. תולדה רבה לכם.

תודה אשר. בואו נשמע את היועצת המשפטית, להצעה של צביקה האוזר.

הצעת החוק עברה, הצעת החוק שמונחת בפנינו, הצעות החוק שמונחות בפנינו הן באמת בנוסח שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אני רק אזכיר שזה עבר בהליך מאוד מאוד מזורז. מאוד מהיר. אפילו אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת לשעבר האוזר, שהוא בעצמו אמר במהלך הדיונים 'אה, רגע, אבל לא בדיוק, רצינו קצת אחרת. למה לא מפרידים בין ההפקדה לבין הנטילה'.

בשים לב לחשיבות הדברים, הכנסת נתנה דעתה, עם הייעוץ המשפטי, והחליטה להעביר את זה קריאה ראשונה.

נכון.

אפילו שערה משערות ראשו של טיוב החוק לא תיפול מכאן. את כל הדיונים נעשה בין קריאה ראשונה לשנייה. תנו כבוד גם לתחושות הציבוריות העמוקות בעניין הזה. הרי היינו כפסע בין להעביר אותו קריאה ראשונה לבין המצב היום. אל תעמידו חומות סרק. תתעקשו על הדברים החשובים שצריך להתעקש. תתעקשו על הדברים הקריטיים בין קריאה ראשונה לשנייה. זה אירוע פרוצדורלי בלבד. לכבודם של אנשים, בשים לב לסבל כאן של 11 שנה. תרחיבו את הדעת ותהיו נדיבים בהיבט הפרוצדורלי, שלא ישנה שום דבר מהעקרונות המשפטיים החשובים שעליהם נדון.

אנחנו בסך הכול מציעים לבוא עם הצעת החוק הזאת. אנחנו, גמה הערות שקיבלנו, כמה דברים שהיו חסרים בהצעת החוק הקודמת וגם דברים שעלו. אפילו דברים שאתה דיברת. דיברת על ההפרדה בין ההפקדה לבין הנטילה. אז דברים כאלה שבסך הכול שובצו פה כדי לתת להם את המענה. האם זה ייעשה בקריאה הראשונה, האם זה ייעשה אחרי הקריאה הראשונה? גברתי, אני חושבת שזה לא משנה. אני רק חושבת שחייבים לדון בהם. ואני חושבת שהשיטה שכל פעם אנחנו אומרים נדון אחר כך, נדון אחר כך ובסופו של דבר זה סוגיות שחשוב לדון בהן. חשוב לתת עליהן את הדעת, הן לא נידונות. אז גברתי, אני - - - קריאה ראשונה נצטרך לקבוע את הנוסח. נצטרך להעלות את הסוגיות.

אז אפשר להתחיל להקריא את הנוסח?

אפשר להקריא את הנוסח. בואו נקריא.

ולצייר את זה כאילו שזה חסמים שלנו.

לא, לא, חלילה.

וניתן את כל הזמן הדרוש.

רגע, צביקה, היועצת המשפטית לא כל כך - - -

רק לעשות את תפקידי.

בדיוק, היא עושה את תפקידה. היא לא כל כך הבינה את ההערה בהקשר כאילו הטענה היא חלילה מופנית.

לא.

מה שאמר צביקה, ואני רוצה לחדד את זה. כי אני חושבת שכולנו, כל חברי הכנסת שנמצאים פה, יודעים שמדובר בנושא מאוד רגיש, מאוד ערכי, מאוד חשוב. ולכן ההצעה שאתה הצעת, אני חושבת שאף אחד לא מתנגד לה. ובוא נתחיל בהקראה ונתחיל לראות איך אנחנו מתקדמים. בדיוק, נכון. כמה שאנחנו יכולים לקצר.

גם ההליך בבית המשפט לקח לו שנים הרי. כי זה באמת נושא מורכב מאוד. בואו לא נקל ראש.

שמורכבותו נדון בין קריאה ראשונה לשנייה. בואו נעשה חסד עם האנשים.

צביקה, איזה חסד אתה עושה להם? באמת.

חסד שאני, בגלל - - -

איזה חסר אתה עושה? אתה לא מקצר להם תהליכים.

אני אקצר.

אתה לא.

יש את מראית העין.

מראית העין זה לעשות עבודה כמו שצריך, צביקה.

מי כמוך יודעת שאם היה פה באופן מקרי הרכב אחר של הבית הזה, החוק הזה מיד היה מתקצר בין קריאה ראשונה לשנייה.

זה לא נכון. זה לא נכון, אני לא מסכימה איתך.

זה לא נכון.

אני לא מסכימה איתך.

אני לא יודעת גם מאיפה הבאת את זה.

לא, הכנסת לא הייתה מחילה דין רציפות. הרי העברנו את זה קריאה ראשונה בשביל - - -

צביקה, יש כאן דברים שנשארו פתוחים. זה לא בסדר. אתה יודע את זה. עכשיו, ניצה יודעת את זה. אני מתה עליה. אני מוכנה לעשות בשבילה הרבה יותר מדברים אחרים באופן אישי.

תדונו בין קריאה ראשונה לשנייה.

אבל מה זה משנה?

מה זה משנה אם כל הבעיות עדיין כאן?

מה זה משנה? רק בשביל לבוא ולהגיד הנה, העברנו את זה?

אכן זה לא משנה ולכן תעבירו קריאה ראשונה.

לא, זה לא רציני.

צביקה, זה סתם פופוליזם.

צביקה, צביקה, תקשיב. תקשיב.

אתה עושה סיבוב מיותר. די.

גם מירב יש לה ניסיון רב. ואתה יודע מה? אני מוצאת את עצמי באה ומסבירה מי זו מירב ומי זו אפרת. גם למירב יש ניסיון רב וגם אפרת מביאה ניסיון משפטי.

באנו לעזור. באנו לעזור. לא באנו, באמת.

וגם לך. אין פה אף אדם שלא רוצה לעזור. לא קיים דבר כזה. אדרבא, בגלל שלא יהיו פה התנגדויות שלנו, לא יהיו פה הסתייגויות שלנו, זה יעבור הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב. אני רוצה להיצמד לצד המשפטי, שחלילה וחס לא נגיע לבית משפט ויחזירו אותנו. ויחזירו אותנו בחזרה.

נכון, זה לטובתנו.

הרי זה העוול הכי גדול שאנחנו יכולים לגרום להם אם הם מגיעים לבית משפט וזורקים. אני שומעת את אשר. אני שומעת את אשר שחר. תקשיב לי, זה חמש שנים, זה המון כסף. ובסוף יושב משנה ליועצת המשפטית ומחליט את ההחלטה, אם תקרא לה שרירותית, אם תקרא לה אכזרית, לא משנה איך תקרא לה. אבל לאן הוא חזר? לכאן. אני לא רוצה שהם יחזרו לכאן. לא אני, לא אפרת ולא מירב רוצות שנחזור לכאן ונצטרך לדון במה שלא רצינו לדון.

אז לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן, אבל יש פה דבר שאין פה באף מקום. יש פה ועדה שכולה תהיה אך ורק לנושא הזה. אנחנו נהיה לזה ואנחנו לא נניח עד שזה יסתיים.

ויותר מזה, יש פה יו"ר שהיא בעצמה הציעה את החוק. יש לה אינטרס לקדם את זה ולא להרפות.

קטי, אני מרשה לשמש פה למשפחות בסיטואציה הזאת שעניינה דיון טכני. ואני אכן מכבד ומאוד מוקיר את הידע וההבנה של חבריי כאן. ואני אחדד את הדברים. יש את העניין סוגיות שצריך ללבן אותן עד תום. החוק איננו חוק של המשפחות. החוק מסביר נורמה מכאן ואילך שלא נזדקק לאותה סיטואציה, כפי ששמענו עכשיו, שבהחלטות אד הוק של בתי משפט, עם חוות דעת של היועץ, כל מקרה לגופו ידון, אלא הדבר יוסדר.

אשר על כן אנחנו צריכים לייצר בסופו של דבר או להוציא מהבית הזה חוק שיהיה דוגמה ושנינה ברמה עולמית. כל הדיון המהותי ראוי וצריך בנסיבות העניין המיוחדות האלה לעשות אותו אחרי קריאה ראשונה. לכן הצעתי הקונקרטית שלא תגרע מהדיון החיוני שצריך לעשות אותו. בואו נקרא את החוק כפי שהוא, נעביר אותו בקריאה ראשונה. ואת הדיונים המהותיים נדחה אחרי קריאה ראשונה. זה הכול.

מירב, נקריא את החוק?

צריך להקריא את החוק. אבל צריך להגיד שזה זריית חול, בעיקר, בעיני המשפחות השכולות. כי בסוף כל הבעיות נשארו as is.

אתה יש לך פתרון לרטרואקטיביות או לא? הנה, אמרת מעכשיו קדימה. יש פה סוגיה עקרונית שהיא נוגעת לאנשים שיושבים פה. בואו, באמת.

צריך להיות פתרון לכל דבר. בואו נקיים את הדיון המהותי אחרי הקריאה הראשונה. מה הבעיה?

אבל יכולנו עכשיו להתחיל לעבוד על הדברים במקום הוויכוח הזה.

אפרת, תסבירי לי מה הבעיה לקיים את הדיון החשוב שאת מציעה אחרי קריאה ראשונה?

אני אומרת לך שמה שקורה עכשיו זה דיון סרק. באמת אני אומרת לך, שמבזבז את הזמן. במקום להתחיל לעבוד על הדברים.

באמת, בואו נתחיל. חבר הכנסת ואטורי וחבר הכנסת אושר שקלים, יש לכם מה להגיד? מהר, כי אנחנו רוצים להתחיל בהקראה.

בוודאי, כן. אני מבין שיש בעיות משפטיות לא קטנות. אוקיי? אני שומע את זה בשולי הדברים. החובה שלנו כחברי כנסת להחזיר במשהו, במעט שאנחנו יכולים, ללוחמים שנפלו. להורים שתרמו, תרמו לא מרצון את הילדים שלהם, למען מדינת ישראל. צריך לעשות הכול. ואנחנו הריבון. אני חושב שגם אם יש בעיה משפטית אנחנו נתקן, אנחנו צריכים לתקן. אין מה לעשות.

נכון. וזה מה שאנחנו נעשה.

אני מבין את המכשלות, אני שומע את הציוצים מחוץ לחדר הזה, צקצוקים נקרא לזה. ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול. חברים, אנחנו כחברי כנסת פה שהתכנסנו, אנחנו אלה שקובעים את החוקים במדינת ישראל וצריכים לקדם את הדבר הזה. אנחנו חייבים להם את זה. אני לא יודע איך נעשה את זה, נעשה את זה. נבדוק עם הייעוץ המשפטי, נראה איפה אפשר לתקן ושם נתקן.

בדיוק. אני באמת רוצה, אני חושבת שהיועצת המשפטית לוועדה - - -

ולפעמים, רק הערה קטנה, לפעמים הניסיון לרוץ יותר מהר, צביקה, אתה ישבת כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון. ישבתי איתך בוועדה. אני מבין את הנחישות שלך. אבל לפעמים דווקא כשאנחנו נרוץ יותר מידי מהר אנחנו ניעצר איפה שהוא ונחזור אחורה וזה יהיה לנו יותר ארוך. אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר. כמה שיותר מהר.

בדיוק, אז בואו נתחיל.

ובצורה נכונה ולקבוע את התחנות בדרך.

בואו נתחיל, מאה אחוז. כן.

הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023

פרשנות

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להסדיר את השימוש בזרעו של אדם שנפטר לשם הולדה לאחר פטירתו בהתאם לרצונו ואת נטילת הזרע מהנפטר לשימוש כאמור.



יש פה הערה שמשרד הבריאות ביקש להעלות, כי הוא טוען שיש היום גם פרוצדורה, בניגוד למה שנאמר לנו בכנסת הקודמת, יש פרוצדורה גם מהירה שאפשרית לביצוע גם לגבי ביציות.

שמי טליה גבע, אני מנהלת מחלקה לפריון והולדה במשרד הבריאות. אני באמת מכירה את משפחת שחר מהדיונים ב-2018, אני הייתי אז יושבת ראש האגודה הישראלית לפוריות. ואולי אתם זוכרים שדווקא באותו דיון אחד ההורים השכולים שכל חיילת. הוא אמר למה אתם לא מדברים גם עליה? גם לבנות מגיע. ואנחנו חושבים שגם לבנות מגיע. וחלק מהסיבה שהדברים האלה לא עלו קודם, אני חושבת שזו הסיבה שהם לא עלו במקרים קודמים, כי זה לא ברור אם ההיתכנות להשתמש בביציות של נפטרת קיימת כמו שאנחנו יודעים שיש היתכנות לשימוש בזרע מנפטר, גם זרע שנלקח לאחר המוות.

יש כאן גם עמדה אתית חשובה שאולי יושבת ראש ועדת האתיקה של איל"ה יושבת לידי, אז אולי ברשותכם ניתן גם לה להגיד את הצד האתי. וכבר אני אגיד שהרפואה התקדמה והיום יש היתכנות. אמנם לא ברמת ההוכחה כמו שיש בגברים, אבל אנחנו חושבים שכיוון שהחוק הזה, כך אנחנו מקווים כולנו, לזמן ארוך מאוד, אנחנו חושבים שצריך להכניס גם פרק שיתייחס לביציות. ושהצעת החוק צריכה להיות שימוש בגמטות. גמטות זה זרע וביצית. וכשאנחנו מדברים לא על אשך, אלא אשך או שחלה, על - - -. אולי אפשר יהיה לתת.

אבל אולי אפשר, יש פה חדשה מרעישה בעולם הבריאות, שאני חייב להגיד, אני מלווה את זה לא מעט ופעם ראשונה אני שומע את העמדה הזו. אז לפני שנכנס לאתיקה, כי התפיסה האתית של שוויון נשים גברים היא מובהקת ומובנת, היא בעקרונות השיטה. ההבחנה המתקיימת בחוק היא אך ורק מבחינת היתכנות הפרוצדורה הרפואית, מקובלותה ושימושה. האם נעשה במתכונת הנעשה בשאיבת זרע מגבר, כל מיני סיטואציות, שאיבת ביציות מאישה? האם זו פרוצדורה שכיחה, קיימת? כי אלו דברים שאני חייב להודות, שבדיון הקודם לא היה לפני שנים, הוא היה לפני חודשים מספר, משרד הבריאות לא העלה על דעתו. ופעם ראשונה אני שומע עמדה משפטית. האם זו עמדה רפואית שהיום מקובלת? יש שאיבת ביצית? לא ברמה האתית, ברמה הרפואית. אז אני אשמח רגע.

אני גם רופאה, אני פרופ' עינת פז.

חשבתי שאת מהצד של האתיקה, מתנצל.

גם מהצד של האתיקה. ואני מנהלת היחידה להפריה חוץ גופית ואני גם יושבת ראש ועדת האתיקה של איגוד הפוריות. והנושא של שימור ביציות הוא נושא שקיים בעשור האחרון, הולך ומתחזק בשנים האחרונות. אנחנו יודעים לשאוב ביציות מכל אישה שמעוניינת לעשות שימור פוריות. וגם לאחרונה היו שני מקרים של שימור ביציות לנשים שנפטרו. אחת אחרונה, הקודמת, הייתה לפני משהו כמו שבע שמונה שנים. והשבוע פורסם שלפני שנה גם היה שימור של ביציות מנפטרת לצורך השימוש שבעלה יוכל להשתמש בביציות האלה.

אחרי פטירתה.

אחרי פטירתה. אז הנושא הזה הוא נושא שקיים רפואית, זו פרוצדורה לא יותר מורכבת משאיבת זרע מנפטר.

לא, הביצית היא פורייה?

הביצית היא, יכולים להשיג ביציות בשלות גם בשאיבה רגילה, שאנחנו עושים. אפילו בלי הורמונים אנחנו עושים שאיבות ומקבלים ביציות בשלות. ואין סיבה שלא נאפשר את זה. על אחת כמה וכמה אם חלק מהחוק הזה מדבר על פיצול, של גם שאיבה מנפטר, אבל יש פה גם את האפשרות של שימור מראש של הזרע, אז בואו נשמר מראש גם ביציות לכל חיילת. ואנחנו מכירים חיילות רבות שמגויסות, זאת אומרת, כל החיילות בארץ מתגייסות לצבא. כל הנערות מתגייסות לצבא. חלקן משרתות בשירות קרבי.

אין שימור מראש. יש הסכמה מראש לפרוצדורה. היום הפקדת זרע כמו הפקדת ביצית היא מוסדרת על פי חוק. החוק הזה איננו רלוונטי. אני יכול להפקיד את הזרע שלי, אני יכול להפקיד ביציות שלי. המחוקק לא אוסר את זה. אנחנו מדברים על הסכמה מראש לשאיבה אחרי פטירה.

החוק הזה לא עוסק בנושא של ההפקדות. כלומר, הוא מאפשר לעשות שימוש אחרי הפטירה בזרע שהופקד. אבל הוא לא, הוא לא מחייב הפקדה.

הוא לא מחייב, אבל הוא מאפשר. הוא רוצה לאפשר לכל חייל במימון המדינה להפקיד זרע.

הוא לא עוסק בהפקדה.

לא, הוא לא עוסק בהפקדה. הוא לא קשור. השאלה היא, יש הסכמה מראש לשאיבה.

צביקה, אנחנו צריכים להתקדם.

לא, אני פשוט לא בטוח שהן בקיאות במטרת החוק. מטרת החוק היא להסדיר התייחסות מפורשת או עמדת הנפטר באשר לשאיבה זרע לאחר מותו. אם הם אומרים, אני יכול להתייחס ולהגיד כאישה שאיבת ביצית אחר מותי ללא שום הכנה מראש, ללא נטילת הורמונים, ללא כלום, אלא פרוצדורה רפואית היא זהה או דומה לשאיבת זרע, אני חושבת שהדבר הוא באמת חידוש בדיון כאן והוא ראוי.

אבל רגע, קטי, שנייה. מה שהן אומרות עכשיו זה בסדר גמור. רק דבר אחד, זה לא היה בפעם שעברה. אז למה עכשיו להעלות את זה? ומה עוד שאתם אמרתם שמדברים כרגע רק על מה שהיה. לא משהו חדש.

אז בואו ניתן ליועצת המשפטית להגיב.

לכן אני מאוד מבקש, להיצמד בבקשה, להתעלם ממה שהם אמרו כרגע, לקריאה הזאת. רוצות להעלות משהו חדש, אין בעיה, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה. אבל כרגע לדבר רק על דבר אחד, על הקריאה הראשונה. מה שהיה. רוצות להוסיף, תוסיפו את מה שאתם רוצים, אבל לא עכשיו.

השאלה היא כזאת: הרי החוק לא יעבור לפני שהוא יעבור גם את הקריאה השנייה והשלישית, אז אני לא מבינה מה העניין. הם רוצים להכניס את נושא הביציות. אבל השאלה היא אתם מדברים, אתם אומרים עכשיו לראשונה גם אני שומעת שזה באמת, לא לראשונה היום, אבל עכשיו רק אחרי שזה עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. שיש אפשרות של שימוש בביציות. השאלה אם זה באותו, כל הפרוצדורה וכל התהליך, האם זה לא מעלה שאלות נוספות, מורכבות, של שאלה מי האמא? כל מיני נושאים שהם יותר מורכבים מהנושאים שנדונו בהצעת החוק.

במה זה שונה ממי האבא?

זה שונה. כי עכשיו בהכרח יש לי הורה שהוא לא זה שילד את הילד. ההורה שלא ילד את הילד בעצמו. וכך צריך שימוש באם פונדקאית או באם אחרת. יכולות להיווצר גם שלוש אימהות. ולכן זו כן שאלה יותר מורכבת, הנושא של שימוש בביציות.

כמה ביציות, כמה זרעים של נפטרים מופקדים היום במשרד הבריאות? להבנתכם, של חיילים. של בנקי הזרע, סליחה, כמה?

סדר גודל של כמה מאות מקרים.

כמה מאות מקרים? כמה ביציות? כמה ביציות מופקדות?

רגע, שנייה. צביקה, צביקה, תן לי לנהל את זה. הנציגה של משרד המשפטים, מצדה. רגע, סליחה. אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

לא, לא, מנפטר בסך הכול, 70?

צביקה, צביקה. צביקה, חברים, אל תנהלו לי דיאלוג, באמת. יש פה משרד המשפטים, בואו נשמע מה שיש לו להגיד.

אז באמת הנושא של שימוש בביציות של נפטרות באפשרות הרפואית לשאוב ביציות מנפטרות עלה באמת לראשונה ממשרד הבריאות רק אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. זה היה חידוש גם בשבילנו. אנחנו רואים שיש באמת בשנה האחרונה גם מספר הליכים משפטיים שמתנהלים בהקשר של שימוש בביציות של נשים שנפטרו. וכן קיימנו מספר התייעצויות בתוך הממשלה לגבי האפשרות של הסדרה בחקיקה של הסוגייה הזאת.

אנחנו כן חושבים שראוי שהסוגייה הזאת תוסדר בחקיקה, באמת לאור האפשרות שמשרד הבריאות מעלה כאן, של אפשרות של שימוש בביציות לאחר המוות והאפשרות לשאוב ביציות לאחר המוות. אנחנו כן חושבים שזה מעלה מורכבויות נוספות ואחרות שלא קיימות בהקשר של שימוש בזרע לאחר המוות. בין היתר העובדה שבשימוש בזרע לאחר המוות אין מחלוקת לגבי שאלת האבהות של אותו מנוח שעושים שימוש בזרע שלו. ולגבי שימוש בביצית של נפטרת בהכרח יש פה צורך במעורבות של גורם נוסף, שזו מישהי שתישא את ההיריון. בין אם זה יהיה בפונדקאות ובין אם זה יהיה באמצעות אישה מיועדת אחרת. ולכן יש פה מורכבות בהקשר הזה גם בשאלה מי תהיה האמא. אנחנו יודעים שלפי הדין בישראל היולדת נחשבת כאמא ולכן יש פה שאלה האם כשעושים שימוש בביצית של מישהי שנפטרה מתוך מטרה לייצר לה המשכיות ומתוך רצון שהיא זו שתוכר גם כאמא, אז יש פה מורכבות בהקשר של התחרות הפוטנציאלית בשאלת האימהות.

יש גם מורכבויות נוספות אחרות בהקשר גם של ההליך הרפואי, שאלות אתיות יותר מורכבות. ואנחנו כן חושבים שאלה שאלות שצריך לתת להן מענה בחקיקה. אנחנו כן חושבים שזה מצריך איזה שהיא עבודה, אפילו עבודה פנימית גם של משרדי הממשלה כדי לייצר מענה לשאלות האלה. אנחנו לא בהכרח חושבים שיש מניעה לקדם את הצעת החוק הזאת גם בלי הפרק הזה בהכרח. אבל אין לנו התנגדות להוסיף גם פרק כזה, אבל צריך לקחת בחשבון שזה מצריך עבודה שכל משרדי הממשלה צריכים להתגייס לדבר כזה, וזה לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב שיהיה בטווח זמן מאוד מאוד קצר.

זה יעכב את החוק, חד משמעית. חד משמעית.

אפשר לדבר רגע, אפשר להגיב?

כן, מה השם שלך?

ד"ר סיון תמיר, אני ביואתיקנית, אני חברת ועדת האתיקה של איל"ה.

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל, העניין הזה, לגבי מה שנטען כאן על המורכבות, על ההבדל בין ההליך כשאנחנו מדברים על שימוש בזרע מנפטר או בביצית מנפטרת אז אני חושבת שאנחנו יוצרים פה איזה שהיא אי הקבלה מלאכותית. גם במקרה שבו יש לנו שימוש בזרע מנפטר אנחנו נזקקים לאם, היא לא תהיה פונדקאית, אבל היא זאת שתגדל את הילד. במקרה של שימוש בביצית אנחנו יכולים להבחין בין אם יולדת, האם הביולוגית, לבין האם הגנטית שהיא הנפטרת, בעלת הביצית. המקור הגנטי.

אני חושבת שאם המטרה כאן היא המשכיות ואם הרצון פה הוא להביא לעולם ילד שימשיך את השושלת הגנטית או המשפחתית של אותה משפחה שאיבדה את בתה אני לא רואה למה אותו רציונל לא צריך להתקיים בשני המקרים באופן שוויוני. אז תהיה אם שהיא תהיה האם הביולוגית, היא תקבל תרומת ביצית ותרומת זרע והיא תביא לעולם את אותו ילד, את אותו צאצא. לגבי מי תהיה האמא, בכל מקרה האמא תהיה האמה המגדלת. אבל ההמשכיות הגנטית תימשך. בדיוק כמו שבמקרה של שימוש זרע מנפטר האם היא האם המגדלת והאב, בשל כורח הנסיבות הוא לא בתמונה. זאת אומרת לא נוכח, אבל ההמשכיות הגנטית שלו נשמרת.

העמדה, סליחה, העמדה של איל"ה היא שצריך להישמר כאן השוויון בהקשר הזה ושזה פיזיבילי מבחינה רפואית ולכן יש ערך במאמצים להפוך את החוק הזה לשוויוני כבר בשלב הזה.

מצדה.

אני חייבת רק להדגיש ששאלת האימהות היא שאלה משפטית, היא לא שאלה רפואית ולא רפואה אתית, היא שאלה משפטית. ובהקשר הזה אנחנו כן רואים מורכבות בפיצול הפוטנציאלי הזה בין אם יולדת לבין אם גנטית. וזו מורכבות שצריך לתת לה את המענה.

אין מחלוקת לגבי הצורך לייצר הסדרה שוויונית גם ביחס לנשים וגם ביחס לגברים. וראוי שתהיה הסדרה גם ביחס לשימוש בביציות של נפטרות. אנחנו רק אומרים שהשאלה בהקשר של שימוש בזרע היא שאלה פחות מורכבת, בגלל שאין מחלוקת לגבי האבהות של המנוח. ולגבי שימוש בביצית של מישהי שנפטרה, כשיש לנו פה גם אם יולדת, יש פיצול בשאלת האימהות הגנטית לבין שאלת האימהות הביולוגית. בהקשר הזה זו שאלה משפטית מורכבת. היא עולה גם במגוון של מקרים שראינו כבר ואנחנו רואים בשנה האחרונה וזו לא שאלה פשוטה, צריך לתת עליה את הדעת. וצריך להדגיש שזו גם שאלה שהיא שאלה משפטית.

כן צביקה.

אני רוצה לחדד שנייה במיפוי הכולל. החוק הזה יש לו מספר היבטים. ההיבט המוחשי והכואב הוא באמת הסתכלות של ההמשכיות הגנטית בראיית המשפחה. מזווית אחרת אפשר להגיד שהוא איזה שהוא סגמנט, איזה שהיא הסתעפות להכרעה החברתית האתית ואחרת לאפשר משפחה חד הורית. כשאנחנו מדברים על ביצית של אישה אנחנו מדברים בעצם על סיטואציה שככל הנראה יש אבא, שהוא יהיה בעל הזרע. יש אם ביולוגית, היולדת. ואז נכנס פה אירוע שלישי. זאת אומרת, יש כבר הכרעה זוגית שהיא משמשת עם מורכבות יותר גדולה לאפשר את אותה אידאה כפי שאנחנו מזהים אותה כהמשכיות.

אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל גם על הפרקטיקות הנוהגות או גם על השכיחות ולא רק על התפיסות האתיות הקונספטואליות. בגלל זה שאלתי כמה מקרים יש שאיבת זרע, באיזה הקשרים אנחנו עושים את זה. ומה השכיחות של שאיבת ביצית של נפטרת לעומת שאיבת זרע. ואני חושב שאם הדבר הזה יהיה יותר ויותר אפשרי, כי היום אם יש אמירה מפורשת של מישהי שיש לה עניין בהמשכיות לפני כן, אני מניח לפחות לפי פסק הדין האחרון שהיה, ואני לא קראתי אותו, קראתי עליו בעיתון. הייתה אמירה מפורשת ועל זה הסתמכה השופטת של אותה נפטרת, לאחר מותה לשאוב את הביצית. אם אנחנו מדברים על אותו מקרה, אמרת לי לפני שמונה שנים מקרה ועכשיו היה מקרה.

בעולם של זרע מנפטר אנחנו רואים אירועים בהיקפים, אם אני מבין נכון, מספרים אחרים לגמרי, הרבה יותר גדולים. אמרת 70?

כן, אבל צריך להבין שמבחינת הנושא של הביציות, כל הטכנולוגיה של הקפאת ביציות קפיצה גדולה הייתה.

אתה יכול להגיד את שמך לפרוטוקול?

סליחה, אני ד"ר איתי גת, אני מנהל בנק הזרע באסף הרופא.

שלנו, הבן שלנו אצלך.

אז אתה מחזיק לנו את הזרע.

11 שנה כבר.

11 שנה הזרע אצלכם.

אני רק יכול להגיד שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים.

אז בוא, רק תגיד את מה שרצית להגיד.

אז רק כדי לענות למה שאמר חבר הכנסת לשעבר האוזר. נכון שהנושא של הפרקטיקה המקובלת בשימור זרע מנפטרים יותר מבוסס, אין ספק. אבל צריך לזכור שמבחינת תהליכי, לוחות הזמנים, הפרקטיקה וכל הטכנולוגיה, כל ההתקדמות הטכנולוגית של שימור ביציות רץ בצורה אקספוננציאלית. ולכן אם אנחנו מדברים על חוק שילך מעתה והלאה עוד הרבה מאוד שנים, אני מצטרף לדעה של הקולגות שלי. אני לא חושב שזה נכון להסתמך על מה שקורה כרגע, אלא ברור לחלוטין שעוד שלוש וחמש שנים, לא 20 או 30, הפרקטיקה המקובלת בנושא של הטכנולוגיה של הביציות תהיה אחרת. ולכן צריך לקחת את זה בחשבון.

אז אני רוצה לשאול משהו. כרגע, זאת אומרת, אתם מדברים גבוהה גבוהה, כי אתם אנשי מקצוע וזה. אני שואלת אותך בתור אישה. אני קודם כל חס וחלילה לא אתנגד שייקחו גם ביציות מחיילות, כי יש לי חברות שהבנות שלהן נהרגו במשפחת השכול. והלוואי שהיה להם. אוקיי? יש לי חיילת, היום היא אמורה לקבל סרן, יש לי קצינה שהיא רווקה, שתהיה בריאה. היא גם בגלל המבצע נדחה קבלת הדרגה. והיא גם כן משרתת וזה. זאת אומרת, אני האחרונה שאתנגד לזה שגם נשים וגם חיילות ייכנסו לזה.

השאלה מבחינה מעשית. כמה, כמה כאלה שנהרגו או בתאונת דרכים או בצבא או בזה שאבו ביצית לאחר המוות? כרגע יש מישהי?

זה עניין של מודעות.

יפה. אז בואו נכניס את זה למודעות. בואו נריץ את זה, כמו שאני הכנסתי למודעות את לקיחת הזרע. כי כשאני, כשהבן שלי נהרג לפני 11 שנה לא הייתה שום מודעות. כלום. זה כאילו בא אליי out of the blue. אף אחד לא היה אומר לי את זה ואני במקרה הצלתי זרע ממנו לפני 11 שנה. בואו נכניס את זה למודעות שכן כיום אם נהרגת חיילת או נהרגת מישהי בתאונת דרכים, אפשר לשאוב ביציות. דרך אגב, לפני כמה שנים טובות אמר לי את זה רופא שכן אפשר גם ביציות. אבל בואו נכניס את זה למודעות. ולחוקים יכול להיות תיקונים. ויכול להיות התפתחויות ועדכונים. אז בינתיים בואו תעבירו לנו. לנו יש זרע. 11 שנה כבר. ואני בעד שבואו נכניס למודעות גם את עניין הביציות ונפתח את החוק הזה שיעבור. ותמיד אפשר להוסיף את הביציות.

הזרע הוא בתוקף אחרי 11 שנה? אסף הרופא? אליך, סליחה, איתי, הזרע הוא בתוקף? אתם שומרים עליו 11 שנים.

תראה, אנחנו יכולים להגיד שבאופן כללי אין לנו מידע מספיק טוב על זרע מנפטרים לשימוש אחרי הרבה מאוד שנים. אין ספק שזרע שנלקח בחיים ויש פרוצדורות שאנחנו עושים, ניתוחים לגברים שהם בעודם בחיים, אז אנחנו יכולים להגיד ברמה מאוד גבוהה של ודאות שההקפאה משמרת את האפשרות להשגת היריון.

אני מניח שגם בהשגת זרע לאחר המוות, בעיקר אם זה נלקח בפרק זמן סביר. אני מניח שהסיכוי להיריון אמור להיות טוב, בהנחה שהצד של האישה הוא תקין. אני מניח. אבל להגיד לך שיש הרבה מאוד מספרים בספרות? ברור לנו שלא.

יש לנו 10 מבחנות אצלכם. יש לי עוד שאלה. אני שומע לפעמים שאומרים יכול להיות שאתם משתמשים בזרע והמשפחה לא יודעת. יכול להיות?

ברשותך, אני מכבד אותך מאוד. באמת, מאוד.

די, באמת, תתקדמו איתנו. מצטערת. תתקדמו איתנו.

אנחנו לא צריכים - - -

די, זה כבר אמת, אין כוח ואין סבלנות, די.

ניצה, את צודקת, אבל קשה לי להפסיק.

לא, קטי, די. אני כבר עברתי - - -

ניצה, קשה לי להפסיק אב שכול באמצע מה שהוא אומר.

די, די, די.

לכן אני מאוד רגישה. את צודקת, ניצה.

אבל זה לא - - -

אבל אני לא יכולה להפסיק אבא.

ברור, אני מבינה.

אוקיי, אז בואו נמשיך לד"ר יעקב שפירא.

כמו שאירית אמרה, תמיד אפשר לתקן, לשפר, להוסיף. תסיימו איתנו. באמת, תסיימו איתנו. אנחנו הכי תומכים והכי נהיה שם בשביל, והלוואי ואף חיילת לא תיפגע ולא תירצח ולא תיהרג ושלא נצטרך לתמוך ולהיות שם. אבל די.

ניצה, אנחנו לא רוצים לעכב את זה. אם זו המשמעות, אז תסירי דאגה מליבך. בוודאי שאנחנו לא רוצות, לפחות מירב ואני לא רוצות לעכב את התהליך. ד"ר יעקב שפירא, ממונה היחידה למשפט עברי. כן?

אני ממונה ביחידה.

ביחידה, אין בעיה. נתתי לך את כל היחידה, תראה איזה כבוד עשיתי.

אני רק רציתי להעיר.

זו עבודה בעיניים. מצטערת. היום אתם פה, אני לא יודעת מה יהיה עוד חודש. הממשלה תיפול, יכול להיות שתהיי עקרת בית, יכול להיות שתהיי במקום אחר. עם כל הכבוד, אני אוהבת אותך, מעריכה.

אני כבר עקרת בית, מלבד היותי גם חברת כנסת.

מעריכה אותך, גם אם בממשלה הקודמת, אמרו לי הנה, קריאה ראשונה ונעשה ונגיע. איפה הם? היום אנחנו פה בממשלה אחרת. מה יהיה עוד חודש, עוד חודשיים? אנחנו כרגע חסרי אונים. אני חסרת אונים. חסרת אונים. לפני, כמה ימים לפני יום הזיכרון, קטי, אני מאוד אוהבת אותך, מאוד מכבדת, מאוד מעריכה את העשייה שלך, את הכוונות שלך. כמה ימים לפני יום הזיכרון את התראיינת אצל אלמוג בוקר ואת אמרת בריש גלי תוך חודש ימים החוק יהיה. את יודעת מה זה עשה?

אבל זה קרה.

לא קרה כלום.

לא, כשאומרים חוק, תקשיבי ניצה. יש דברים שאת לא מבינה.

לא קרה כלום. את יודעת לי מה זה עשה בתור אמא?

ניצה, תוך חודש ימים העברנו טרומית. זה נקרא להעביר את החוק. החוק במסלול, הוא רץ.

עברנו גם קריאה ראשונה.

אבל זה לא עובד. אבל זה לא מיקרוגל, זה לא משהו שתכף מיד ששמים. לא, יש תהליך שאי אפשר להתעלם ממנו. הסבירה את זה היועצת המשפטית.

אני מצטערת לאכזב פה את כולכם, באמת. גם מי שלקראתנו וגם מי שלא. אם היה לי כסף, כסף מיותר, לא הייתי נעזרת בכם. ישירות לבית משפט. יש תקדים, יש את רחל כהן, אמא של קווין. יש לה ילדה בת שמונה, שתהיה בריאה. היה לה כסף, היא הלכה לבית משפט. ויש לה נכדה.

זה לא מדויק.

אבל הנה, משפחת אשר הלכו, משפחת שחר.

אני זכיתי בבית משפט וקיבלתי אישור.

אשר, אתה זכית בבית משפט ומני מזוז פסק לרעתכם. כי אתם ביקשתם אם פונדקאית.

לא, זו לא הסיבה.

רחל ביקשה להיות סבתא. והיא זכתה להיות סבתא. חייבים לציין פה הכול.

בגלל זה צריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית. אי אפשר שכל מקרה לגופו יהיה בבית משפט ועל פי הרכב שופטים כזה או אחר יחליטו ככה.

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לראשי אופוזיציה. אבל אני רוצה רגע להגיד לך משהו אחד, שתדעי. בשביל זכותה של קטי, אוקיי? גם את החוק בממשלה הזו היה כמעט, הנה, הוא מהנהן שם, כמעט בלתי אפשרי להעביר. וכן היא עשתה את זה וצריך לתת לה את הקרדיט על זה. והנה, אני אומרת לך, בתור מישהי שהעבירה 18 חוקים. אני מ-2015 פה, עם הפסקה של שנתיים להיות עקרת בית. אגב, נהניתי מכל רגע, להיפך, זו תקופת הזוהרות שלי.

אני גם עקרת בית, זה בסדר.

שנייה, אני רק רוצה להגיד לך משהו. העברתי הרבה חוקים.

אני רק אומרת שאין חוסן לכלום.

רגע, אבל שמעתי אותך. שמעתי אותך. זה לא הגיוני שאת לא נותנת להגיב. באמת אני אומרת לך, עם כל האהבה שלי אליכם. שמעתי את הדברים שלך. אחד, חשוב לתת גם את הקרדיט. זו ממשלה שאי אפשר היה להעביר את החוק הזה. הנה, אני אומרת לך. גם יש פה חברי כנסת שיושבים באי נוחות, ולא סתם האוזר מהנהן.

דבר שני אני רוצה להגיד לך, אין מה לעשות. אני אומרת לך, העברתי המון חוקים בחיים שלי. סבלנות. אני יודעת שקשה לך, אני יודעת שקשה לכם. יש כאן אנשים שיושבים שנים וכל פעם מתחלפת להם ממשלה. ארבע ממשלות בשנתיים. מה לעשות? אף אחד לא רוצה את זה. רוצים יציבות.

מה לעשות? אז היום לצאת פה, תתקדמו עם זה.

זה לא עובד לפי החליל של מירב ולא של קטי ואפילו לא החליל של צבי האוזר. ככה זה עובד. צריך סבלנות ויהיה כאן חוק טוב שאנחנו כולנו מתגייסים, למרות שהנה אני אומרת לך, יש כאן קואליציה מאוד מורכבת לחוק הזה.

אני מסכים איתך.

אם לא עזרת האופוזיציה אנחנו לא נצליח, וקטי גם יודעת את זה.

נכון.

תנו את הקרדיט. הנה, אני עכשיו תוך כדי חושבת לעצמי איך אני אעזור לקטי. אני צריכה עכשיו לקבל מינוי לממלאת מקום בכלל, כי אני לא חברה בוועדה. רק כדי לעזור לך. אני אלך לטפל בזה עכשיו. נעשה הכול.

אבל אם אין לכם רוב בקואליציה, כדאי שתעדכנו אותנו, שגם אנחנו נוכל לעזור לכם בזה.

לא, אבל זה מה שמנסים להסביר לכם.

אבל אני ואפרת יושבות פה בשביל זה.

חד וחלק. אין דבר כזה. אתה לא תראה את זה בשום ועדה שיש לך כזה חיבור בין קואליציה לאופוזיציה לצורך העניין.

ובתקופה מאוד מאוד קשה.

והתקופה היא לא פשוטה.

אני מתנצלת שאני חייבת ללכת, גם ב-14:00 זה מסתיים, נכון? כי יש ישיבות סיעה. אנחנו נעשה הכול, תני לי לבדוק גם מה צריך לעשות.

בדיוק. אנחנו נמשיך?

להתקדם?

כן, בואו נתקדם, חברים.

תודה רבה.

ביקשתם להתקדם, בואו נתקדם.

הגדרות
2.
בחוק זה -



"בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, שנרשם לפי סעיף 25 לפקודה האמורה;



"בית המשפט" – בית משפט לענייני משפחה;



"בנק זרע" – בנק זרע בישראל, המנוהל בבית חולים והוא חלק ממנו שהמנהל הכיר בו לפי פקודת בריאות העם;



"בת זוג" של הנפטר – מי שבעת פטירתו של הנפטר הייתה אשתו או ידוע בציבור או בת זוגו, והכול שבלבד שלא היה ביניהם פירוד של קבע ערב הפטירה;



"הנחיות" – הנחיות כאמור בסעיף 4, בעניינים המפורטים בסעיף 5;



"השלכת מנת שרע" – הפשרת מנת שרע כך שלא ניתן יהיה להשתמש בה עוד למטרת הולדה;



זה היה חשוב לכם, מה? למטרת הבהרה, ההגדרה הזאת? משרד הבריאות?

כן, היה חשוב לנו שאנשים יבינו שהמשמעות של הפשרה זה שלא יהיה אפשר להשתמש יותר.

ברגע שיש הפשרה.

חוק הסכמים לנשיאת עוברים, יש פה הגדרה שלו. חוק הסכמים לנשיאת עוברים, אישור הסכם ומעמד היילוד.

חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות יש הגדרה שלו. חוק מרשם האוכלוסין, חוק העונשין, החוק לתיקון דיני המשפחה, חוק תרומת ביציות.



"מוסד רפואי" – המוסד הרפואי שבו נקבע מותו של הנפטר, לרבות המכון הלאומי לרפואה משפטית;



גם זו הערה של משרד הבריאות ואשמח אם הם יוכלו להסביר מה זה כולל ולמה היה חשוב להגדיר את ההגדרה הזאת.

האם המוסד הרפואי כולל גם בנק זרע.

וגם את השאלה הזאת.

אז אני רק אציין שההגדרה הזאת לא נסגרה מבחינתנו סופית.

מאיזו סיבה זה לא נסגר סופית?

אני אסביר.

אנחנו נצטרך תשובות כדי להמשיך.

אני אגיד את המורכבות. המוסד, אני ככה אסביר רגע על המורכבות. בעצם מה שהבנו לאורך הדיונים על זה, ועשינו המון דיונים על זה, כי אנחנו רוצים לתת כמה שיותר את התשובות בצורה ברורה. זה שבאמת כשאדם נפטר לרוב הוא נפטר במוסד רפואי ולכן באמת לדעתנו כשאדם נפטר במוסד רפואי מי שצריך להיות הגורם שבוחן את הבקשה, אם לעשות נטילה, זה המוסד הרפואי. אבל יש מקרים שבהם אדם לצערנו נפטר לא במוסד רפואי, נפטר או בשטח מסיבה כזו או אחרת, בדרך כלל טראגית, ולכן אנחנו צריכים לתת מענה גם לזה. וזה החלק היותר מורכב. יש קושי, צריך לחשוב איפה הדבר הזה יכול להתבצע, מי הגורם שיכול לבחון את זה כשבאמת האדם לא נפטר במוסד רפואי.

איפה? ברמה הפיזית כאילו? איפה לבצע את הפרוצדורה?

לא רק איפה לבצע, אלא גם מי הגורם שיבדוק. אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, שלא תעלה השאלה ברגע האמת מי יכול לאשר את הבקשה.

מי היום מאשר?

אני רוצה לחדד באמת את הנקודה הזאת, כי באמת בדיונים הקודמים שבאמת נכחנו, אולי בגלל מהירות ההליכים, אז איכשהו הדבר הזה קצת אולי התפספס ולכן חשוב להבהיר את הדברים, שכל הנוגעים בדבר יהיו מודעים לפרטים.

באופן כללי תמותה של אדם מתרחשת או בבית חולים או מחוץ לבית חולים. עכשיו, טל היועצת המשפטית בבקשה תעדכן, תקני אותי.

אני היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

עכשיו, רוב המקרים נכון להיום, כיוון שמדובר בגברים צעירים שנפטרים בפתאומיות, אלו אירועים שמתרחשים מחוץ למוסד רפואי. תאונות דרכים, התאבדויות, כמובן אירועים מבצעיים במסגרת הצבא וכן הלאה. ואז הנפטרים בעצם מגיעים בדרך כלל למכון לרפואה משפטית. וזה בשונה מדברים שהיו חולים ונפטרו בתוך בית החולים.

עכשיו, ההתנהלות היא אחרת. כיוון שאם הגבר נפטר בבית חולים, אז כל הנושא של הנטילה, נטילת הזרע, הליך ההסכמה וכן הלאה מבוצע בעצם באותו מוסד וזה, יש לזה את המורכבות שלו. דרך אגב, לא בכל בית חולים יש בנק זרע, למשל. יש פה מורכבות. לעומת זאת, אם הנפטר ברוב המקרים נכון להיום אלו אירועים שקורים מחוץ לבית חולים מגיעים למכון לרפואה משפטית. ואז נוצרת איזה שהיא דינמיקה בין המכון לרפואה משפטית לבין המשפחה לבין בנק הזרע שבו מעוניינים. יש פה איזה הליך שעובד על פי אותן הנחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה מלפני 20 שנה. וזה האופן שבו זה עובד.

כיוון שעכשיו בעצם אנחנו הולכים לכיוון של חוק וההתנהלות היא שונה ויש פה תחומי אחריות, שזה בעצם מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, צריך באמת לחדד את הדברים האלו.

אז בוא נשמע את המכון עצמו. לא, זה חשוב מאוד, כי יש הבדל עצום בין מי שמגיע דרך תאונת דרכים.

לא, אני חושב שהם צודקים מאה אחוז. אבל הם עצמם עוד לא סגורים על המודל הרצוי מנקודת מבטם. ולכן זה בדיוק הדוגמה היפה לדיונים בין הקריאה השנייה לשלישית. לא בכדי קבע המחוקק בהסדר בראשית שיש קריאה ראשונה וקריאה שנייה שלישית. זה בדיוק הרגעים של זה. אנחנו בקריאה הראשונה עושים את החוק, את המסגרות הכלליות. הנקודה הזאת אפילו לא ברורה להם. אני מציע, רשמנו לפנינו שזה נושא. ניתקל בו אחר כך.

אז רגע, בוא רק נשמע את המכון, את היועצת המשפטית, את שירית בכר. בואו נשמע אותה ונעבור הלאה. נעבור הלאה, אני מקבלת את ההמלצה שלך, צביקה.

אני מקווה רק ששומעים אותי טוב.

שומעים אותך מצוין.

מעולה. אז אני אגיד ככה: באמת היו לנו הרבה דיונים במשרד הבריאות סביב הגורם בעצם שאמור לאשר את הבקשה. והעמדה שלנו שהמכון לרפואה משפטית היא שאותו מוסד רפואי שבו נמצא בנק הזרע, שבא בעצם במגע עם המשפחות, שפוגש את המשפחה, שמסביר להם על התהליך, שמחתים אותם – הוא הגורם שצריך לאשר את הבקשה. חשוב להבין שלמכון לרפואה משפטית באמת מגיעים מקרים של מוות לא טבעי, מקרים של תאונות דרכים, מקרים של חשד לפלילים. אין לנו אינטראקציה מול המשפחות כמעט בכל המקרים, למעט אם הם מגיעים לכאן להליך של זיהוי או הליך של פרידה.

ולכן אנחנו מבקשים שבחוק עצמו יוגדר שהגורם שאמור לאשר את הבקשה, זה לא לרופא משפטי, שזה לא נמצא בתחום מומחיותו הנושא של נטילה ושאיבת זרע. אלא שזה יהיה אותו מוסד רפואי שמטפל בבקשה.

זאת אומרת, בניגוד למה שמבקש משרד הבריאות כאן. בניגוד לבקשה של משרד הבריאות.

אני לא חושבת שזה בניגוד לבקשה של משרד הבריאות.

כי הבקשה של משרד הבריאות, אני רוצה להזכיר, בנוסח הקודם שעבר בקריאה ראשונה דובר, בכנסת הקודמת, דובר על כך שמי שמאשר, הם מוסרים את הבקשה למנהל בנק הזרע או למוסד הרפואי. וכרגע אתם רוצים לבקש שזה יהיה רק המוסד הרפואי ולהכניס להגדרה את המכון לרפואה משפטית. אתם אומרים אנחנו לא קשורים. בעצם רק בית חולים שיש בו בנק זרע הוא רלוונטי לעניין הזה.

אני מבקשת לדייק. אנחנו אכן כמו שאמרת חושבים שמי שצריך לאשר את זה, זה מנהל המוסד הרפואי שבו נפטר האדם. אבל אנחנו לא הגענו להחלטה מי צריך לאשר במקרה שאדם נפטר לא במוסד רפואי. ועל זה אנחנו עדיין אין לנו תשובה סופית ולכן זה לא שאנחנו שזה בניגוד לעמדה של שירית, זה גם לא בניגוד לעמדה אחרת. פשוט כרגע עדיין אין לנו תשובה בנקודה הספציפית הזאת.

אנחנו אולי נגיד למה אין לנו תשובה סופית. המורכבות של הדבר. מי יוצר קשר עם המשפחה? זה לא חלק מתפקידו של רופא לעשות חלק מהדברים האלה.

בואו נדון על זה בקריאה.

בסדר.

אז אנחנו לא סגורים.

אני מקבלת את ההמלצה של צביקה ואנחנו נדון על זה בקריאה שנייה ושלישית.

אז אנחנו מדלגים על ההגדרה הזאת. וההגדרה הבאה: "מחלקה מוכרת" – כל אחד מאלה:



(1)
בית חולים שמתנהל בו בנק זרע;



(2)
מחלקה בבית חולים או מרפאה ציבורית שניתנים בהם טיפולי פוריות;



(3)
מחלקה בבית חולים, לרבות בבית חולים ממשלתי או במרפאה, שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או מקצתן, ובתנאים שקבע;



"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה;

"מנהל מוסד רפואי" – מנהל המוסד הרפואי או עובד המוסד הרפואי שהוא הסמיך לכך;



והשאלה האם העובד צריך להיות רופא היא קשורה בהוראות המהותיות של מה יעשה אותו מנהל מוסד רפואי.

כן, אני חושבת שאתה יכול לענות על זה.

לגבי הנושא הזה, ההמלצה שלנו, אני מדבר לא רק בשמי כמובן, אלא בשם מנהלי בנקי הזרע באופן כללי, כי אנחנו התייחסנו לנושא הזה וכמובן גם איל"ה, איגוד הפוריות. לא בצד האתי, אלא בצד היותר פרקטי.

אנחנו חושבים שמה שנכון לעשות מבחינת ההתנהלות זה באמת לקחת את המודל, בדומה למתאמת השתלות, שהיא המתאמת, שהיא זו שבעצם אחראית לתכלל את כל העניין הזה ובעצם תהיה אחראית גם לתווך מול המשפחה ברגעים הקשים, מצד אחד. מצד שני לתת את כל המידע. כמעט כמו שהמכון לרפואה משפטית אומר יש לנו בעיה עם העניין הזה, ובצדק מבחינתם. אבל הנושא של מתאמת שתוכל לתכלל את הנושא הזה ולתווך בין המשפחה לבין הצוות שמבצע בבנק הזרע זו בהחלט אפשרות. אבל עוד פעם, זה ברמת הדיונים הפנימיים.

אבל אתה אומר זה לא חייב להיות רופא בעצם.

אני מעלה פה את זה כאפשרות.

כן.

תראו, חייבים להגיד את הדברים גם על השולחן. ההתנהלות הייתה מאוד מהירה ובצדק. אני זוכר שחברת הכנסת רייטן אמרה לי שפגישה בישיבה ההיא הכול נכון. אנחנו נבדוק את זה אחר כך, כי ההצעה חייבת לעבור בהצבעה בשעה 15:00. אז כשזה קורה ככה אז הדברים באים אחר כך.

ומי מבטיח שהממשלה הזאת תישאר? בינתיים אנחנו השעיר לעזאזל. בהתחלה היה מדובר שהחוק יהיה רק לחיילי צה"ל. עכשיו הכנסתם את כלל אזרחי ישראל, עכשיו הכנסתם את הנשים. כל דבר בנפרד. אני לא מבינה. בקיצור, קטי, מצטערת, תמשיכו לדון. תממשו את הידע של הלימודים, תגיעו לוועדות.

טוב, בואו נמשיך להקריא.

אנחנו תרמנו את הילדים למדינה.

"נטילת זרע" – לרבות שאיבה או כריתה של רקמת אשך לצורך הפקת הזרע;

תרמתי אותו בכדי שאנשים יוכלו לחיות את החיים בשקט, בשלווה. לקום בבוקר, להתארגן, לשלוח את הילדים למסגרות שלהם. יש חיילים, לוחמים, ששומרים בשטחים עלינו, עליכם. וברגע האמת, אם היו לי עוד ילדים לקראת צבא אף אחד לא שווה. לא חברי כנסת. איפה כל חברי הכנסת שהיו איתי? איפה יואב קיש? איפה כולם שהבטיחו הבטחות? איפה כולם? איפה הם היום? איפה אמיר אוחנה יושב הראש, שהיום הוא יושב ראש הכנסת? הוא היה כותב לי 'ניצה, אני החייל שלך'. היום לטלפונים הם לא עונים. הם לא עונים. מצטערת.

ברור. אבל לא משנה מה נגיד עכשיו. אני, אין לי מילים. חברים, אני עוזבת את הכול.

בואו ננסה להיאחז בקונסטרוקטיביות של הזה. בואי, תמשיכי להקריא.

אתה יודע, גם אתה מורה וגם אני הייתי מורה. אתה יודע על מי צועקים? על מי שנשאר בכיתה. אז זה קצת לא הוגן, כי אני באמת עוזבת את הכול כדי לעשות בזה. א', זה התחיל מההיכרות שלי איתך, כי אתה אדם מדהים ועשית המון למען מערכת החינוך במדינת ישראל. והחיבור בינינו הוא חיבור גם חברי. ועמית היה אצלי בבית. ואני הרבה יותר מרגישה מחויבת לעמית מאשר לכל דבר אחר. וזה לא הצגה. זה לא פופוליזם. אני באמת באה מתוך אהבה ומתוך רצון לעזור. אבל אין קיצורי דרך. אמא שלי תמיד הייתה אומרת, עליה השלום, הדרך הארוכה היא הקצרה ביותר. ולכן אני חושבת שצריך לעשות את הדברים בצורה הכי נכונה. כי הרי נחזור לפה. אם זה לא יסתדר נחזור.

אני מסתכלת על משפחת שחר ומבחינתי זה המודל הכי, אתה יודע, מרתיע. כי הם חזרו, הם חוזרים לפה. אחרי כל כך הרבה שנים.

קטי, אנחנו לא התחלנו בכנסת. אם נודה על האמת.

לא, ברור.

התחלנו בבית משפט, שלחו אותנו.

אבל הייתם צריכים את הכנסת.

ברגע שהעליון זרק אותנו ולא היה לנו שוקת שבורה באנו לחקיקה.

אבל אם בשנים שבהם התחלתם הייתם מתחילים בכנסת, אז אולי לא היינו יושבים פה היום.

אולי.

את מבינה? אז אני מנסה למנוע את זה, כי אני יודעת שזה יחזור לפה. האמיני לי, אני יודעת. את יודעת כמה תיקוני חוקים יש פה אצלנו פה בשולחנות האלה? את יודעת כמה אנחנו מתקנים? עכשיו, אם החוק היה כל כך מושלם לא היה צריך תיקון של תיקון של תיקון של תיקון. אז אני רוצה למנוע את כל התיקונים האלה ולצאת מפה כמה שיותר טוב, עם החוק האופטימלי ביותר.

אני חושבת שהבעיה עם החוק זה שהוא תקדימי, שאין דברים כאלה.

נכון, ובגלל זה זה קשה.

ואנשים קשה להם להכיל.

בגלל זה זה קשה. לא, בגלל זה זה קשה מאוד. כי אם היה כזה תקדים, היינו לוקחים אותו, מה שקורה, ומעבירים אותו לפה.

יפה, אז זו הבעיה. אבל מה שאני רוצה להגיד לכל העוסקים בדבר ולכל מי שבא להצביע ולכל מי שבא להתנגד, אל, שאלוהים לא יראה לכם, שתעמדו במקום שלנו. אני מברכת אתכם שלעולם לא תבינו, לעולם לא תבינו מה הורים שקברו ילד מרגישים. זה יום יום, זה שעה שעה, זה דקה דקה. אני בחגים לא מסוגלת לשבת בשולחן, כי אני אומרת עכשיו היו צריכים להיות פה עוד חמישה אנשים. זה הבן שלי, זה אשתו, זה שלושה ילדים שהיו לו לפחות. ואני נאכלת ואני לא מסוגלת לשבת בשולחן חג ולא בשולחן שבת. אתם צריכים להבין. וכשאתם באים ומתפלפלים ומתפלמסים, תחשבו מה חס ושלום, אני לא רוצה אפילו שתחשבו על זה. כי גם אי אפשר לחשוב על זה. גם אני כשאני חשבתי שאם היה קורה לי, לא הבנתי את גודל השבר. והשבר הוא ענק. אי אפשר להרים ראש.

ואם אפשר קצת להקל עלינו ולא להתפלסף וזה, לנסות באמת בפשטות להגיד מה אנחנו יכולים לתת לאנשים האלה שחרב עליהם עולמם.

אירית, בגלל זה אנחנו פה. ותאמיני לי, אנחנו שמנו את הכול בצד כדי להיות כאן ולהעביר את זה כמה שיותר. אין פה אף אדם שיש לו אינטרס לדחות את זה. הסוגיות שעולות הן סוגיות שיעלו בכל מקרה. אז צביקה אמר נכון, בואו נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה. אתה יודע מה? אני מאמצת את זה.

כן, ואני חייב להגיד דבר אחד, קטי.

בשביל זה יש את היועצת המשפטית. אין עם זה בעיה, לכן אנחנו התחלנו בהקראה.

חשוב לי שהמשפחות ישמעו. אני יכול להגיד לכם, אני, איך אומרים? בפנסיה בהקשר הזה. וקטי התקשרה אליי והתעקשה ודחפה לא פחות מהמשפחות. אז החוק הזה נמצא בידיים הטובות ומעורר אמוציות.

ואני רוצה באמת לעשות את זה כמה שיותר מהר.

והוא מערער את זה, וזה לא מן הפה אל החוץ. וזה לא הצגה. כי אצלי באוזן אני לא צריך את, זה לא מקום להצגות ועד כמה קטי ביקשה והתעניינה. אז אני חושב שאנחנו יכולים להיות פה באמת קונסטרוקטיביים להתמקד. בואו ננסה להשלים את הקריאה.

בדיוק.

ועם כל הכאב ועם כל האמוציות ניאחז במטרה להשלים את הדבר הזה בצורה הנאותה, בראייה ציבורית כוללת. בראייה ארוכת טווח. כי כמו שאני כל הזמן אומר, החוק הוא קריטי, הוא מהותי מנקודת מבט של המשפחות, הוא לא רק של המשפחות.

חד משמעית. תודה.

"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996;



"עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים" – כהגדרתו בחוק הסכמים לנשיאת עוברים;



"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940;



"רופא אחראי" – מנהל מחלקה מוכרת או רופא אחר מטעמו במחלקה המוכרת;



"שימוש בזרע" – שימוש בזרע לשם הולדה;



"תושב ישראל" – אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע בישראל;



"השר" – שר הבריאות;

טוב, אנחנו נאלצים לצערנו לסיים פה. אנחנו נמשיך בפעם הבאה את ההקראה. ואני מאוד מקווה שנסיים את זה כמה שיותר מהר. אני מדברת על המשרדים הממשלתיים שצריכים לתת לנו תשובות. בבקשה תנסו לסיים את הסוגיות הפשוטות, שאפשר כמה שיותר מהר להתקדם עם זה. כמוני, כמוכם, ראינו ושמענו את ההורים. קשה. תקשיבו חברים, אני, זה כאילו שהיום אני נמצאת, יש לנו לילה לבן היום. זה כאילו שאני נמצאת היום בשעות הלילה המאוחרות מהמאמץ הנפשי והפיזי שזה גורם. זה לא פשוט. אני ידעתי לקראת מה אני הולכת. אבל בבקשה, אם יש סוגיות שאתם יכולים לפתור אותם בישיבות פנימיות שלכם, תגיעו עם תשובות ולא על זה נדון, על זה נדון. זה רק עניין של להקדים את המאוחר. כדי שאנחנו לא נצטרך להגיע שוב בפעם הבאה ושיעלו שאלות שאין עליהן תשובות.

סליחה רגע, ישנו סרט דוקו על מה שמשפחת שחר עברה בתהליך מול בית המשפט. סרט דוקו, מצלמה שעקבה אחרינו כמעט חמש שנים. לסרט קוראים "מדינת ישראל נגד אירית ואשר". זה מופיע ב-yes דוקו. אפשר לצפות בסרט הזה. אני חושב שאחרי שתראו את הסרט, זה לא משהו אישי, אבל יהיו לכם הרבה מאוד תובנות על כלל התהליך שעברנו. מדינת ישראל נגד עירית ואשר. ולמה קוראים לסרט מדינת ישראל נגד אירית ואשר? במקור קוראים לסרט "חדר ריק". אבל אחרי שזכינו בבית משפט וקיבלנו התנגדות, אז המדינה תבעה אותנו. ואז הלכתי לבית משפט ובכניסה לחדר הדיונים כתוב "מדינת ישראל נגד אירית ואשר".

לא יאומן.

נגדי. אני אלוף משנה בצבא, עוד שבועיים אני תת אלוף. הבן שלי סרן, מפקד סיירת. שמר בגופו ונפשו על מדינת ישראל. חיסל מספר רב של מחבלים שניסו לחדור את הגבול. הבת שלי בדובר צה"ל.

מלח הארץ. באמת. אין לי מילים.

לראות את מדינת ישראל נגד אירית ואשר, זה היה - - -

אשר, זה מאוד כואב. האמן לי, אני חושבת שזה כואב לכל מי שנמצא כאן.

ניהלתי ארבע מלחמות: את צוק איתן, עופרת יצוקה, עמוד ענן, שומר חומות. והמדינה נגדי.

זה עצוב. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לסיים את זה כמה שיותר מהר.

תרימו, תרימו את הכפפה. אבל מהר. למה אני עומד לעשות לעצמי סוף פה. אני אומר לכם את זה פה, הנה, בפירוש ליד כולם. אני כבר אין לי. ילד אחד היה לי ואני עומד לשים סוף לחיים שלי. זה מה שיקרה אם לא תריצו את זה מהר מהר. די, אין לי. אני כבר אין, פסיכי, לא משנה, לא יודע מה קורה עם עצמי. תפסיקו כבר. תפסיקו למרוח. תהיו קצת מעשיים. די, דיבור, דיבורים. די, נמאס לי, כמה אפשר ללעוס?

לאף אחד אין זכות להתנגד. גם לא לש"ס, גם לא לאגודה, לאף אחד אין זכות להתנגד. במיוחד החבר'ה, כן.

אנחנו נמשיך עם זה. אני רוצה שתסירו דאגה מלבכם. אתם יודעים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאני הגעתי לכנסת ב-2019 אמרו לי תקשיבי קטי, את ביקרת במערכת המכפלה, לא תוכל להיות שם מעלית. אי אפשר, יש הרבה סוגיות שאת לא יכולה לפתור אותן. לקח לי שלוש שנים ויש היום מעלית. יש היום מעלית. עברנו את כל בתי המשפט האפשריים. את כל הארגונים הכי קיצוניים שיכולים להיות. כולל ראש עיריית חברון. עכשיו יש לדבר הזה מיליון אנשים שלוקחים את זה וזוקפים את זה לזכותם. לא אכפת לי. אני לא מעבירה את זה כדי שמישהו יהיה פה מאושר או שיבוא ויגיד כל הכבוד. זה לא מה שמעניין אותי. אותי מעניין שאותם חיילים שנלחמו עבורנו ושמרו עלינו, אני יודעת שאת המעט המעט שאני יכולה לעשות אני אעשה.

אני בסך הכול הייתי מורה חיילת. נכנסתי לכיתה, לימדתי בדימונה. אבל אתם ההורים האמיתיים של החיילים האמיצים, הגיבורים, הקדושים. ואני אעשה את הכול כדי שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.

תודה.

תודה. הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.