פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הכלכלה
04/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 13:15

הצעת חוק רשות התעופה האזרחית (תיקון מס' 4) (אישור בדבר כשירות אווירית לכלי טיס של צבא זר), התשפ"ג-2023

ככל שיסתיים הדיון, יתקיימו הצבעות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
שלום דנינו
שלי טל מירון

רון סולומון - ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

יבינה זכאי בראונר - עו"ד, יועצת משפטית, רשות התעופה האזרחית

ברוך בלוך - מהנדס ראשי, רשות התעופה האזרחית

ירוס טמאיין מהרט - עו"ד, יועצת משפטית, רשות התעופה האזרחית

חיים כהן - ראש מנהל פיתוח אווירונאוטי וכשירות אווירית, אלביט מערכות, תעשיות ביטחוניות

שרון פלדמן - עו"ד, לשכה משפטית, התעשייה האווירית לישראל

נועם הלמן - רכז רישוי כטמ"ר, התעשייה האווירית לישראל

משה קולט - מנהל רישוי, בירד אירוסיסטמס

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


הצעת חוק רשות התעופה האזרחית (תיקון מס' 4) (אישור בדבר כשירות אווירית לכלי טיס של צבא זר), התשפ"ג-2023, מ/1608

ישיבה בנושא הצעת חוק רשות התעופה האזרחית (תיקון מס' 4) (אישור בדבר כשירות אווירית לכלי טיס של צבא זר), התשפ"ג-2023. בבקשה, מי מסביר את החוק?

שלום לוועדה, אני עו"ד יבינה בראונר, אני מרשות התעופה האזרחית מהמחלקה המשפטית. אני אסביר רגע את הרקע לחוק, ואחר כך נקריא נוסח?

כן.

אוקיי. אז יש ברת"א ליווי של מהנדסים ממחלקת הנדסה אגף כשירות אווירית, נמצא איתי כאן ברוך בלוך שהוא המהנדס הראשי, אם תרצו פרטים מקצועיים הוא יוכל לתת לכם, שמלווים פרויקטים כבר הרבה מאוד שנים של התעשיות, התעשייה האווירית, רפאל, אלביט, תעשיות ביטחוניות וכו'. כשבעצם התקנות של אמצעי ציוד, של ניווט, הגנה מפני טילים, נכון? וכדומה, ועוד דברים שכנראה השתיקה יפה להם, מותקנים בכל מיני כלי טיס של מדינות זרות.

באופן כללי נאמר את זה, זאת אומרת לאו דווקא צבא זר זר, זה חייב להיות כלים של המדינה, אבל זה יכול להיות משטרה, צבא, מכס וכדומה. הפרויקטים האלה, בעצם זוכה בעצם, נניח, לצורך העניין, הנה נציגת התעשייה האווירית כאן אז אני נוקבת בתעשייה האווירית כשם קוד, אבל זה יכול להיות גם כל אחת מהתעשיות הביטחוניות האחרות, זוכה במכרז בינלאומי של צבא דרום קוריאה, להתקנה של הציוד הזה, ותנאי במכרז - -

ואז הם באים אליהם.

- - זאת אומרת עצם היכולת לגשת למכרז זה שרשות ממלכתית במדינה תאשר את הכשירות האווירית של כלי הטיס לאחר שהותקן בו ציוד כלשהו. ובעצם השיתוף פעולה של רת"א פה היה - - -

מה, כל כלי טיס?

כלי טיס ברגע שהתקנת עליו משהו או הורדת ממנו משהו, משנה איזון ומשקל.

לא, נגיד זכיתי במכרז בדרום אפריקה, ואני צריך לתת להם 20 כלי טיס אז כל כלי טיס שאני מוסר אני צריך אישור שלכם? או באופן כללי?

לא מדובר ב- - - טיס, אלא בתעשיות ישראליות שעושות שינויים בכלי טיס בצבאות זרים.

ואז על כל מתקן אתם צריכים לתת אישור?

לא על כל כלי טיס, אלא על התכנון של השינוי והביצוע, בדרך כלל זה אב טיפוס, אבל מדובר בהנדסה.

אז רק על האב טיפוס?

בדרך כלל זה רק על האבטיפוס, כן.

אז מה אתם רוצים פה?

בעצם באותם מכרזים לא יכלה התעשייה להתמודד בלי אישור של רשות רגולטורית ישראלית, כלומר מחלקת הנדסה רת"א. ולכן רת"א כשבאו ואמרו לה תקשיבי, אנחנו זקוקים לסיוע שלך כדי בכלל להתמודד על המכרזים האלה, ברוב המקרים, אגב, זכו והכניסו הרבה מאוד כסף גם לקופתה של המדינה, אמרה רת"א בסדר גמור נשתף פעולה. מה הבעיה? הבעיה שרת"א מטבעה, על פי חוק רשות התעופה האזרחית 2005 שהקימה את הרשות, היא רשות שעוסקת בתעופה אזרחית וישראלית. היא לא עוסקת בתעופה לא צבאית ולא זרה בהגדרת התפקידים שלה.

אוקיי.

ושנים רבות עיגנו את זה בהסכמים, כי בהסכמות אפשר כמעט הכל. ובא משרד המשפטים ובצדק אמר לנו, חבר'ה אתם רשות מנהלית, אתם רשות שפועלת על פי חוק, על פי דין, ההגדרות של הסמכות שלכם - - -

אז מה אתם רוצים לתקן פה? את הסמכויות?

להרחיב.

להרחיב את החוק.

וגם גבייה. אתם היחידים שיודעים לתת אישורים כאלה?

גוף מקצועי נוסף שיכול לעסוק בזה, הוא חיל האוויר אבל אין לו עניין.

זאת אומרת אתם היחידים במדינה?

נכון.

אין מישהו אחר שמתחרה בכם או משהו?

נכון, נכון.

והסכומים שאתם הכנסתם בחוק הזה לגביה הם סבירים?

כן.

זה מה שמשולם היום לפי ההסכמים? העתקתם?

כן, זה הנדבך הבא. אני אסביר אותו רגע. מה שביקשנו בעצם זה להרחיב את סמכויות רת"א בחוק - - -

את זה הבנו, לגבי המחירים?

ולעגן בתוספת לחוק את התשלום והחזר הוצאות בעד אישור בעד כשירות אווירית. אנחנו לגמרי משקפים מצב קיים.

ומחר המחיר ישתנה, איך זה בא לידי ביטוי בחוק?

אז אני רגע אגיד, הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא עם שינויים לעומת הצעת החוק הממשלתית. אחד השינויים נעשה באמת בשיחות מקדימות שלנו עם רשות התעופה האזרחית שבעצם בעקבות אותן שיחות הסכום והתנאים לגבי התשלום והחזר ההוצאות עוגנו בתוספת. כל שינוי בתוספת הזו, ובתקנות של השר באישור הוועדה - - -

באזור הוועדה, ועדת הכלכלה?

כל שינוי של מה? של המחירים?

של הסכומים.

יפה מאוד.

אבל רגע אני אגיד עוד משהו. הסכום של האגרה, הסכום הבסיסי בעצם, הוא סכום שקיים היום בתקנות הטיס אגרות רישום רישוי ותיעוד. הוא סכום שנקבע 390 שקלים היום לפי הסכום המעודכן, לשעה, שעת עבודה.

כמה שעות לוקח לעשות את הביקורת כשירות, בטח תלוי גם במטוסים, סוג המטוס?

הביקורת היא חלק קטן מהעבודה. אנחנו מלווים ועושים פיקוח על כל התכנון של השינוי הזה.

בסדר זה מקובל. אתם נותנים את זה לא רק לתעשייה האווירית, לכל החברות?

לכל התעשיות.

בסביבות 100-200 שעות עבודה.

רגע, רק חשוב לי להשלים. מה שכתבנו כאן בתוספת הוא שסכום התשלום של מבקש אישור כזה לשלם לרשות יהיה סכום האגרה כאמור בתקנה 37 א' לתקנות הטיס שהזכרתי אותם, תקנות אגרות. ואם מתעדכן שם הסכום, העדכון יחול כאן. מאותו סכום שחל לגבי - - -

אז לא צריכים להביא לנו כל פעם עדכונים?

עדכון לא, אם רוצים לשנות משהו מהותית.

לשנות משהו, בסדר. זאת אומרת אוטומטית ברגע שהמחיר משתנה.

כי הוא מוצמד בעצם לסכום שקבוע היום בתקנות האגרות לגבי שירותים בחו"ל.

הבנתי.

רת"א בחו"ל.

אבל אם ירצו לשנות את הבסיס גם, זה יבוא אלינו.

כן.

נגיד 1,000 שקלים לשעה.

בכל מקרה. גם תקנות האגרות טעונות אישור ועדה. כלומר מה שישתנה שם יחול גם פה.

הבנתי.

ההפניה היא תמיד לתקנות האגרות, ותקנות האגרות כפופות - - -

הבנתי הבנתי. עכשיו מי נמצא פה חוץ מהתעשייה האווירית?

אני נציג של בירד אירוסיסטמס.

הבנתי. תעשייה אווירית זה מקובל עליכם מה שאמרה היועצת המשפטית?

בהחלט.

גם פה.

מי אתה?

שמי חיים כהן אני נציג אלביט מערכות.

אתה גם מקובל עליך?

כן.

יפה. אם כל החברות מקובל עליהן, אז נראה לי זה בסדר גמור.

רק נוסיף שהסכומים שהזכירה קודם לגבי הכנסות המדינה, זה לא הסכומים האלה. הסכומים זה פרויקטים של עשרות או מאות מיליוני דולרים שמכניסים כסף.

כן ברור, אתם הסכומים האלה זה לפי ההסכמים הקיימים נכון? אין לכם בעיה עם זה?

נכון.

ולגמרי שיקפנו.

100%. וכל התיקונים שהיועץ המשפטי הכניס? מקובלים עליכם?

אנחנו בתיאום.

בסדר אני שואל כדי שאנחנו לא נתחיל להתווכח על זה.

יש לי עוד שני דיוקים לנוסח, אני אגיד תוך כדי ההקראה.

תכף תגיד, מי מקריא?

אני.

קדימה.

הצעת חוק רשות התעופה האזרחית (תיקון מס' 4) (אישור בדבר כשירות אווירית לכלי טיס של מדינה זרה), התשפ"ג–2023

תיקון סעיף 4
1.
בחוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה – 2005 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4 -




(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "במילוי תפקידיה" יבוא "לפי סעיף קטן (א)";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



אני מקריאה את הנוסח המתוקן נכון?

כן כן ברור.

את מקריאה את הנוסח שמונח על שולחן הוועדה. בוודאי.

אני מקווה שזה אותו אחד. אוקיי.



"(ג) נוסף על תפקידיה לפי סעיף קטן (א), רשאית הרשות, לבקשת המדינה או מוסדותיה או תאגיד ישראלי, לאשר כי התקנה של ציוד תעופתי או של מערכת שאינה בגדר ציוד כאמור, בכלי טיס של מדינה זרה, כמשמעותו בסעיף 175 לחוק הטיס, התשע"א- 2011, או ביצוע שינוי בציוד תעופתי או במערכת כאמור המותקנים בכלי טיס כאמור, אינם פוגעים בכשירותו האווירית של כלי הטיס האמור; בסעיף קטן זה, "תאגיד ישראלי" – כל אחד מאלה:



(1) תאגיד שהתאגד בישראל;

(2) תאגיד שמרכז עסקיו בישראל והשליטה בו, במישרין או בעקיפין, היא בידי אזרח ישראלי, או בידי תושב ישראל.



(ד) הרשות רשאית לגבות ממבקש אישור כאמור בסעיף קטן (ג) תשלום בסכום כאמור בתוספת ובהתאם לתנאים הקבועים בה, בעד פעולות שביצעה הרשות והוצאות שהוציאה במסגרת ההליך למתן האישור, בין שניתן האישור ובין שלא ניתן; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת.".

תיקון סעיף 12
2.
בסעיף 12(ב) לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "אגרות ותשלומים";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "שנגבו" יבוא "והתשלומים שנגבו לפי הוראות חוק זה או".

הוספת תוספת
3.
אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת

(סעיף 4(ד))

תשלום והחזר הוצאות בעד אישור בדבר כשירות אווירית
לכלי טיס של מדינה זרה




1. סכום התשלום שעל מבקש אישור כאמור בסעיף 4(ג) לשלם לרשות יהיה סכום האגרה כאמור בתקנה 37(א) לתקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד), התש"ע–2009, בעד כל שעת עבודה של עובד הרשות או של מי שהסמיכה אשר הושקעה במתן האישור, לרבות שעות הטיסה הכרוכות בביצוע העבודה לשם מתן האישור, אך לא יותר מ-24 שעות טיסה כאמור, ובתוספת הוצאות הטיסה, הלינה, הכלכלה, התחבורה והביטוח, בכפוף להוראות החשב הכללי במשרד האוצר.



2. ההוצאות הצפויות בעד הטיסה, הלינה, הכלכלה, התחבורה והביטוח, כאמור בסעיף 1 לתוספת, ישולמו עד 5 ימים לפני מועד הטיסה; יתרת התשלומים לפי סעיף 1 לתוספת תשולם בתוך 40 ימים מיום קבלת דרישת התשלום."

מה הסיבות לבחירה של שירות שלכם, כי אתם תחרותיים? מהירים?

אנחנו? אנחנו רשות - - -

לא, של גופים זרים שעושים את זה פה, את הבדיקות.

הגוף הזר לא בוחר בנו. הגוף הזר מפרסם מכרז, מתקשרות אליו תעשיות מכל העולם, וכל תעשיה צריכה - - - אישור כזה.

אה, וכל תעשיה מתחרה על זה?

ומי שיכול לתת אותו בארץ זה אנחנו.

ואיך אתם? תעשייה אווירית וזה?

אין גוף אחר במדינה שיכול לתת את האישור - - - למעט חיל האוויר, אבל חיל האוויר לא מעוניין, מן הסתם, בצבאות זרים.

כרגולטור ישראלי הם נותנים בעצם את האישור, זה הרגולטור שאחראי על בטיחות התעופה האזרחית.

הבנתי מהם גם בחוק הקודם שהם - - - המקומיות.

רק הסבר ושני דיוקים לנוסח. אני אגיד שבסעיף קטן ג', אנחנו ביקשנו, בייעוץ המשפטי של הוועדה, להוסיף שהרשות רשאית לאשר שאותה התקנה באמת אינה פוגעת בשירות האווירי של כלי הטיס לבקשת המדינה או מוסדותיה או תאגיד ישראלי, כדי בעצם להבהיר ולחדד מי הגורם שמניע את כל התהליך. כי הרי רק הרגולטור הישראלי לא ככה סתם בלי שום סיבה מבקשת מאנשיה לטוס למדינה זרה ולאשר שם כשירות של כלי טיס זר, אז זו נקודה אחת.

ברמת הנוסח, אנחנו נבקש להוסיף לבקשת המדינה ומוסדותיה ובכלל זה חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, זה באמת ברמה של הבהרה כדי לחדד כאן שחברה ממשלתית היא כמובן חלק מהמדינה ומוסדותיה. הבהרת נוסח נוספת לגבי הגדרת תאגיד ישראלי, מדובר בין היתר על תאגיד שמרכז עסקיו בישראל ושהשליטה בו במישרין או בעקיפין בידי אזרח ישראלי או בידי תושב ישראל המונח שליטה בדרך כלל מוגדר לפי חוק ניירות ערך, וזו גם ההגדרה שמופיעה היום בחוק הטייס. אנחנו מבקשים לכתוב גם כאן שלעניין זה שליטה כהגדרתה בחוק - - - ערך .

אין בעיה.

והסבר קצר מכיוון שלא ניתן לגבי התיקון שלכם בסעיף 12 לחוק. זה הסעיף בעצם שנוגע - - - היום, לחוק רשות התעופה האזרחית.

אז בעצם עכשיו רשות התעופה הפכה להיות ספק של החברות הביטחוניות?

לא ממש לא.

אני צוחק, אני צוחק. הפכתם להיות כמו ספק. בלעדיכם אין חוזה.

אלמלא רק - - - צריך להתמודד במכרזים האלה, צריך להבין את הדבר הזה.

והתכלית היא כן לעודד את התעשייה הישראלית.

מה ההכנסה שלכם מהאחוזים האלה, בשנה?

זה מהתעשיות.

מהחוזים האלה בשנה?

רק החזר תשלומים.

לא משמעותי. החזר תשלומים ושעות עבודה. היתרון הוא של התעשיות, בשביל זה אנחנו.

בסדר גמור, למה לא? זה מגיע בסוף למדינה.

ברור.

יבינה כן תסבירי את התיקון לסעיף 12.

אגב זה המקום היחידי שלא אכפת לנו שתעלו מחירים.

לא לא, מה שמגיע מגיע, צריך להיות פיירים.

לא לא להם, לחברות.

אבל הם משלמים, כי זה כמו ספק משנה נהיה. זה מה שניסיתי להגיד, אמנם בצחוק אבל זה נכון.

אז סעיף 12 לחוק הרת"א מדבר היום על אגרות ונאמר בו שכספי האגרות שנגבו לפי דיני הטיס יעמדו לרשות הרשות לצורך מילוי תפקידיה, אלא שבתוספת לחוק שהוספנו והרחבנו את הסמכויות לא מדובר באגרה במובנה הקלאסי, אלא בסוג של תשלום שעתי פר שעות עבודה של מהנדסים שלי שנוסעים לשם, שאגב הוא הרבה הרבה פחות ממחיר שעת עבודה של מהנדס בשוק. 390 שקלים זה סדר גודל של 100 דולרים, זה באמת בדיחה, סליחה שאני אומרת, פלוס החזר הוצאות במובן זה שאם התעשיה מבקשת ממני שמר בלוך ואנשיו ישבו בדרום קוריאה עכשיו במקום בארץ, שבוע, הם נדרשים לממן את הטיסות והכלכלה של - - - זה די ברור מאליו. ומפני שסעיף 12 מדבר רק על אגרות ולא על החזר הוצאות תשלומים, יש צורך לתקן גם את סעיף 12. בסדר?

משרד המשפטים פה?

כן.

הכל מוסכם עליך?

כן אדוני יושב הראש.

טוב נצביע.

אם אין התנגדות, אפשר להצביע על ההסתייגויות.

כן, על ההסתייגויות. יש לנו הסתייגויות של יש עתיד ועבודה. אפשר להצביע על כולם ביחד?

לא קיבלנו, מצטרפים?

הם יצטרפו אליה, בסדר.

הם יגישו לנו חתימות? כי אם לא, לא נוכל לכלול פשוט.

הסתייגויות שלהם מה שנקרא.

טוב, תגידי להם אבל, כיוון שפנו אליך, אנחנו מעבירים מסר דרכך.

טוב, מי בעד ההסתייגויות של יש עתיד ועבודה? מי נגד?

הצבעה

לא אושר.
לא עבר. איזה עוד הסתייגויות? מחנה ממלכתי. מי בעד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי? אנחנו מצביעים על כולם ביחד.

יש כאן בעצם 25.

למה? 15.

סליחה, 15 נכון.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושר.

לא עבר.

מה זה הדף הזה?

בקשות רשות דיבור.

אם ככה אפשר להצביע על החוק. מי בעד החוק כולל התיקונים של היועץ המשפטי? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אוקיי הצעת החוק עברה בקריאה שניה ושלישית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.