פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
27/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 10:00

מצוקת חולי הסרטן בפריפריה: מחסור חמור במיטות האשפוז לחולים אונקולוגיים ביישובי הפריפריה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

מיכאל מרדכי ביטון
יצחק קרויזר

עידו וולף - פרופ', יו"ר המועצה הלאומית למניעה אבחון וטיפול בסרטן, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

ענבל צוקר - ד"ר, סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

משה בר-חיים - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

מאור ממן - ד"ר, מנהל מרכז רפואי עמק בעפולה, שירותי בריאות כללית

אדיר ינקו - ידיעות אחרונות, y-net

סוזי שרם כהן - ד"ר, תושבת העיר אילת

הדס כריסי - פעילה חברתית באילת

סלמאן זרקא - פרופ', מנהל המרכז הרפואי זיו

ג'אמל זידאן - פרופ', מנהל המחקר הטכנולוגי, בית החולים זיו

גיל בר סלע - פרופ', יושב ראש האיגוד לאונקולוגיה קלינית, ההסתדרות הרפואית

קרן אלמליח - מטופלת סרטן בפריפריה

שלי לוי

מיכל דיבנר כרמל

זיו אפללו – חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מחסור חמור במיטות האשפוז לחולים אונקולוגיים ביישובי הפריפריה

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, ח' בתמוז, 27 ביוני, 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת הבריאות והבוקר בנושא, מצוקת החולים במחלת הסרטן בפרפריה, מחסור חמור במיטות האשפוז לחולים אונקולוגים, ביישוביי הפריפריה. מדיווחים שונים שהגיעו לוועדת הבריאות עולה, כי ישנם פערים במיטות האשפוז לחולים אונקולוגים באזורי הפריפריה, פערים אלו מאלצים למעשה, חולים רבים, לנסוע מרחקים ארוכים לבתי חולים, על מנת לקבל את הטיפול הרפואי ובמקרים מסוימים, החולים נאלצים להתאשפז במחלקות שאינן ייעודיות לטיפול במחלה, רק אתמול קיימנו כאן בוועדה דיון, בהשתתפות שר הבריאות ומנכ"ל המשרד, על תקציב המשרד ותוכניות העבודה ובדיון הודגש, על ידי השר והמנכ"ל, כי המשרד שם לעצמו למטרה, לצמצם את הפערים במערכת הבריאות בפריפריה ולהעניק שירותי בריאות מקצועיים וזמינים לכולם, ללא קשר למקום מגורים, או למעמד הכלכלי של האזרח.

אוכלוסיית המדינה גדלה ומזדקנת וישנה עלייה במספר החולים המאובחנים עם סרטן, לצערנו ולכן בדיון היום נבקש להתמקד בהתאמת מערך הטיפול האונקולוגי, לצרכיהם של האזרחים הזקוקים למערך זה, ברחבי ישראל בכלל ובאזורי הפריפריה בפרט. נבקש לקבל בדיון תמונת מצב מלאה על מספר מיטות אשפוז ועל עמדות אשפוז יום אונקולוגיות הפועלות היום, הן בתקינה רשמית והן בפועל, אנחנו יודעים שזה לא תואם, על פערי כוח אדם לטיפול בחולים אונקולוגים, להבין מה הצעדים בהם מתכוון לנקוט משרד הבריאות, לצמצום הפערים בפריפריה. תחילה ביקש - מאחר והוא צריך ללכת - להתייחס לנושא, חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, בוקר טוב. דיון שהוא חשוב מאין כמותו, אני גר ברמת הגולן ובאמת, חי את המצוקה הספציפית, גם של החולים האונקולוגים, אלא בכלל בנושא הבריאות בצפון ואני רוצה לפתוח במכתב שקיבלתי מחברה שכנה, שהבת שלה היא חולה במחלת הסרטן ולהכיר לחברי הוועדה ולגופים המקצועיים שהגיעו לכבד את הדיון החשוב הזה, מה עובר על ילד בפריפריה שחולה, לצערנו במחלה הקשה הזו. "הגולן הוא מקום שאין כמעט אדם עלי אדמות שלא היה רוצה לגור בו, המרחבים, האוויר, האנשים, נכון יש אתגרים של מרחק ממקומות תעסוקה, הכנסה נמוכה מהממוצע ועלויות מחייה גבוהות, אבל זה עדיין שווה את זה, אין מקום כמו הגולן, 25 שנה, אנחנו חיים בגולן, אבל באף רגע ואף דקה, לא עלתה בי המחשבה בליבי על כך שהחיים של הבת שלי שווים פחות מהחיים של הבת של החברה שלי בפתח תקווה, שהסיכויים של הבת שלי לחיות נמוכים משמעותית מהבת של החברה שלי, רעיה חלתה בסרטן בפברואר 22, סרטן שאילץ אותה להיפרד בדמעות וכאבי תופת, מעצם השוק והברך ולקבל במקומם במתנה, תותב פנימי מטיטניום, אבל בשביל לקבל טיפול רפואי, רעיה הייתה צריכה לנסוע כמעט שלוש שעות לבית חולים ספרא לילדים שהוא באמת, מקום של מלאכים, רעיה לא בחרה להיות מטופלת בתל השומר, המדינה בחרה עבורה.

אף אמא בעולם לא צריכה לצפות בילדה שלה מקיאה את נשמתה, אחרי כימו ברכב בנסיעה של שלוש שעות, אף אמא בעולם לא צריכה לבכות עם הבת שלה באוטו, עוד קצת ילדה שלי, כבר מגיעים, נגמרו לי המשככי כאבים עבורך, אף אמא בעולם לא צריכה לעמוד ליד המיטה של הבת שלה, שרבע שעה קודם חזרה מתל השומר ומה לעשות? עלה החום ועכשיו צריך לארוז שוב תיק ולנסוע חזרה, כל הדרך לספרא, למרות שרק הגענו. אף אבא לא צריך לנסוע לפורייה עם הבת שלו ולקבל תשובה מהצוות הרפואי שם, אנחנו לא יכולים לעזור לך, תמשיך לתל השומר, אף אדם בעולם לא צריך לנסוע 150 קמ"ש, כדי להגיע לבית חולים, לפני שיהיה מאוחר מידי. ילדי הפריפריה מופקרים, הילדים שלי שווים פחות, הרבה פחות ואני לא בחרתי בזה, המדינה בחרה עבורי, המדינה שהחליטה שרפואה אונקולוגית לילדים בפריפריה הצפונית, לא מספיק חשובה, כי מה זה לנסוע ולבכות, לנסוע ולבכות? עד מתי? קחו אחריות על ילדי הפריפריה, מיכל גלר".

אדוני היושב ראש, זה מכתב שנכתב באמת בדמעות ואני יודע ממקרה אישי אחר שלי, של תושבת הגולן שלצערנו נפרדנו ממנה שבוע שעבר, גם בעקבות המחלה הקשה ואתה אדוני היושב ראש, טרחת רבות ועזרת ובאמת על כך אני מודה לך ואני גם באמת רוצה לשבח גם את שר הבריאות, השר ארבל שגם, אני יודע שהוא ממוקד מטרה בנושא הזה וגם שר הנגב והגליל, השר וסרלאוף ואני יודע שיש תוכניות ולא באתי הנה רק לטעון טענות, אלא גם, באמת לתת רעיונות וכלים שאני יודע, מעבר לדברים שנעשים, גם במשרד הבריאות וגם במשרד הנגב והגליל, אבל אני אומר יש דברים שהם כרגע שאנחנו כאן בכנסת ובממשלה ובוועדה הזו, אולי יכולים לתת אפילו את הפתרון המיידי ולא רק ברמה הגבוהה יותר שבאמת, לתמרץ רופאים ולתת תוכניות שאני יודע שכבר עובדים על זה, רופאים נפש בנפש, באמת להביא רופאים מקצועיים גם לפריפריה והכשרה של רופאים מחו"ל שיגיעו לפריפריה, בנושאים של רפואה אונקולוגית, אבל צריך להבין שכשילד חולה וההורים צריכים לנסוע אתו לבתי חולים במרכז, שאין מה לעשות, שם יש את הטיפול ואני, גם מה שנכתב פה, אני לא בא בשום תלונה לרופא, שמגיעה אליו ילדה אונקולוגית לבית חולים בעפולה והצוות לא יכול לקחת את האחריות עליה, כי א', אין לו את ההכשרה הרפואית, אפילו לאס.או.אס. להורדת חום, לטיפולים ביולוגיים ולא כימותרפיים שהם באמת, דורשים יידע מקצועי והכוונה מדויקת לאותו מטופל, אלא דברים מידיים שאפשר לעשות, שזה הכשרה רפואית בצוותים הרפואיים בפריפריה, למתן מענה חירום, אני אומר ויש לנו גם את המעטפת השנייה, של בני המשפחה שאם יהיה אפשר, דרך הוועדה באמת, לסייע, כי צריך להבין שהורה שנוסע עם ילד לבית חולים במרכז מרמת הגולן, שני ההורים מושבתים, אין הכנסה, אין רגע לקפוץ לשניידר ולעשות חילוף עם הסבתא, או עם הדוד, אני נוסע לפה מהגולן, זה נסיעה של כמעט ארבע שעות, זה אומר שההורה שנמצא בבית חולים מושבת לחלוטין וההורה המחליף שורף את אותו יום העבודה, כדי לבוא להחליף את ההורה שרוצה רגע לעלות הביתה, יש עוד ילדים בבית שצריכים סיוע רגשי, סיוע נפשי, עזרה אולי במגורים, עוד קצבה לאיזה ציוד רפואי לאותם משפחות, אז אני אשמח אם כאן בוועדה יהיה אפשר גם לתת את הדעת על הנושאים החשובים האלה. תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת קרויזר, אני חושב שאתה חידדת את מהות הדיון, לפעמים אנחנו עומדים פה, זה פשוט נורא, אני חושב שמס בריאות, אזרח שגר בגולן משלם, בדיוק כמו מס בריאות של מי שגר בתל אביב ובפתח תקווה, כמו שאמרת, אבל אין אפילו פרופורציה ומה תגיד אמא שככה הקדוש ברוך הוא החליט ולא שפר עליהם מזלם וגם ככה נמצאים בזה, אנחנו צריכים להקל מעליהם. עכשיו כמו שאתה אומר, אנחנו לא מדברים כרגע על לבנות בית חולים ברמת הגולן, אנחנו לא נמצאים שם, אבל יש הרבה פעולות שניתן לעשות, לתת מתווה אונקולוגי אמיתי באזור, אני הייתי השבוע ביום חמישי הוועדה סיירה בבתי חולים הנצרתים ובבית חולים האיטלקי שיש לו שם את המתווה האונקולוגי שמרוכז, אפשר לעשות ותיכף נדבר גם על זה שאנשים גם במרכז נמצאים לא במחלקות אונקולוגיות, אלא מחלקות אחרות, אין מה לעשות, זה המודד התחלואה מספר אחד, מבחינת התמותה וקשה, קשה לשמוע את מה שאמרת ולצערי אני אומר, החברים שנמצאים פה כאן בוועדה שמשתתפים, שלושתכם אנשי פריפריה, אתה יודע למה לצערי? כי אני חושב שדיון כזה, זה צריך לנגוע בכל אזרח ואזרח במדינת ישראל, חברי הכנסת לא מהפריפריה, צריך להפריע להם, שהפריפריה לא נמצאת, אבל זה לא, לצערי אני אומר, אני לא חושב שככה, אבל לצערי זה לא מעניין אותם והוא גר בירוחם מיכאל, ואת גרה בכרמיאל ואתם אנשי פריפריה שחווים את זה יומיום, אבל עם ההוא שחיי בתל אביב, חושב שהדיון הזה לא נוגע לי, זה ישראל הראשונה וישראל השנייה, אסור לנו לאפשר את זה וכפי שאמרתי אתמול בדיווח של שר הבריאות שהיה אצלי בוועדה וכפי שאמרנו, שמתי לעצמי למטרה כשהקמתי את הוועדה והרב אריה דרעי כשעשה הסכמים קואליציוניים למערכת הבריאות, לצמצם פערים, אנחנו יודעים שזה לא אוטופיה, זה לא יהיה לעולם הפריפריה כמו המרכז, בהרבה מובנים. אנחנו יודעים שכשאדם משלם ארנונה אחרת ומקבל חינוך אחר, לצערנו, פי כמה וכמה במרכז, לעומת ערים אחרות, אבל בריאות שהוא דבר בסיסי. תודה רבה לך שזיקקת לנו את הדיון. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בדיוק בשבוע שעבר, לפני שבוע, התפרסמה כתבה בYNET- בנושא ואז גם דיברתי במליאה, אמרתי, פניתי גם לממשלה ולחברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להסכים עם המצב הזה, אזרחים שחולים, חולי סרטן עוברים תופת עם הכאבים, עם הטיפולים שמתישים ואסור לאשפז אותם במחלקות אחרות, כי הם נחשפים לזיהומים והם צריכים מיטות אשפוז מיוחדות בנפרד ובמיוחד מאוכלוסייה אחרת, במיוחד ששמים את החולים האונקולוגים במחלוקות פנימיות, אז הם נחשפים עוד יותר ואז איך שהם חוטפים איזשהו זיהום, אז דוחים את הטיפול והמחלה ממשיכה להתפשט ופשוט הורגת בני אדם והמצוקה היא ידועה, לא רק במיטות אונקולוגיות, המצוקה של מיטות אשפוז בכלל. כשביקרנו בבתי חולים ביחד אז ראינו ובתי החולים לא מסתירים את זה, יש מיטות אשפוז שהם ברישיון ויש מיטות אשפוז שהם מפעילים ללא רישיון. איך הגענו למצב הזה ולמה? מאיפה בכלל המנגנון הזה, להפעיל מיטות ללא רישיון ואיפה משרד הבריאות בדבר הזה? אני רוצה להביא לכם כמה סטטיסטיקות קטנות שפורסמו בתקשורת, בישראל יש שתי מיטות אשפוז אונקולוגי, לאלף נפש, לעומת 3.5 מיטות בממוצע, בOECD-, איפה מערכת הבריאות המפורסמת והמובילה שיש לנו תדמית מאוד טובה בעולם, איך זה מתבטא? רק בחדשנות טכנולוגית ופיתוח וסטרטאפ שהולך אחר כך לחו"ל? איך אזרחים ישראלים יכולים להנות מזה? אז אנחנו לא יכולים להסכים עם המצב הזה וחייבים להוסיף, אני מסתכלת על הטבלה ששלחתם לנו, כמה מיטות אשפוז יש בצפון? יש מיטות טיפול, יש המון עשרות של אנשים שעוברים טיפול יום, אבל מיטות אשפוז, לפעמים, באמת, להגיע מרמת הגולן לחיפה לרמב"ם כדי לקבל טיפול, זה השבתה של שני ההורים וזה משפחות נהרסות וזה פגיעה ישירה באזרחים. אז חייבים להוסיף מיטות אשפוז ומשרד הבריאות צריך לשנות את התקינה ונוסחה, גם בחישוב מתן רישיון של מיטות אשפוז ומיטות אונקולוגים וגם תקנים של רופאים. תודה.

אוקי, חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון בבקשה.

יושב הראש, תודה שהבאת את הנושא הזה לדיון, אבל לצערי, אם תהיה יושב ראש וועדת בריאות עוד עשר ו-15 שנה, כנראה שעוד תעשה כמה מאות דיונים כאלה, זאת האמת. בעשור הקרוב לא נראה שהולכים לצמצם את הפערים בבריאות, מדוע? כי זה מחייב מעשה גדול ומשמעותי של ממשלה, הפערים בבריאות נסובים על כל מעגלי החיים, אם הפערים בבריאות בנגב וגליל למרכז היו עשרה-עשרים אחוז, היינו חיים עם זה בשלום, על כל עשרה רופאים שיש להם, לנו יהיו שמונה רופאים, פר אלף תושבים, אבל המציאות אומרת שיש להם עשרה רופאים, על ארבעה רופאים אצלנו, על שלושה ואחיות חצי מכמות האחיות בנגב ובגליל ומיטות אשפוז כנ"ל ופסיכולוגים ופסיכיאטרים עוד פחות, רק 44 אחוז טיפול פסיכולוגי, מדווח מנהל מחוז בנגב, במקום שיהיה מאה אחוז טיפול ואז מביאים מקרה כל כך כואב ואז עושים כתבה ואהובה סבג שחשפה את עצמה ואמרה, לא מטפלים בי כראוי בצפון, אז יש לה אומץ, אבל כמו אהובה סבג יש אלפים והם ימשיכו לא לקבל מיטות אשפוז, כי כשאתה שואל, האם יש תוכנית ממשלתית בחמש שנים, לחסל את פערי הבריאות ותקצוב ממשלתי מוגבר והוא צריך להיות פי שלושה, פי ארבעה לאותם בתי חולים ולאותם מרפאות, כדי שהפערים יצטמצמו, אין את ההשקעות האלה ולכן אנחנו נהיה בדיון הזה בעשור הקרוב והדבר הזה מחמיר, כי אתה רואה למשל שקופת חולים כללית במרכז, היא בתחרות עם הלאומית ועם המאוחדת, אז היא מתאמצת לייצר תחרות במרכז, עם חמישים אחוז מהמרפאות, בנגב יש לה שבעים אחוז מרפאות ומאה אחוז בית חולים, איך נדע שיש תחרות בנגב? אין תחרות.

אני מתחנן לשר הבריאות, צריך להגיע למצב כזה שפונה אליי אישה עם הפסקות היריון חוזרות שהתור לרופא בנגב הוא תוך כמה חודשים ובמרכז הארץ שבועיים-שלושה? לא מספיק עוגמת הנפש והכאב והאובדן וההתמודדות של אדם צעיר עם הפלות חוזרות? אומרים לו בנגב, תחכה כמה חודשים לרופא והוא מגלה שאותם רופאים של אותה קופה בירושלים ובתל אביב, זמינים תוך שבועיים-שלושה ואז קופת החולים אומרת לו, אתה לא יכול לגשת, כי אתה מהנגב, אז אני מברך את שר הבריאות שפתר את זה ובספטמבר כל הקופות יצטרכו לפתוח את כל הרופאים לכל המטופלים, בכל מקום במדינה, אבל למה אדם מהגולן צריך לנסוע עם הילד שלו לטיפול אונקולוגי בתל אביב? למה הילדים בצפון לא יקבלו טיפול אונקולוגי יפה וטוב, זמין, ליד הבית? החרפה הזאת לא תגמר, אם אתה היושב ראש, לא תבקש את התשובה הבאה, בתוך כמה שנים יצומצמו פערי הבריאות, לא לאפס, אתה צודק, אתה אמרת מתקדמים, מגמות, אנחנו לא נגמור את הפערים ביום, אבל בתוך חמש שנים? בתוך שש שנים? ותראו לנו, כמה אתם משקיעים בבתי חולים בצפון, או מרפאות במוגדל, כדי שהפערים יגדלו, תראו לנו תוך חמש שנים שיהיה רק עשרים אחוז פער, אנחנו מוכנים לחיות בשלום, שזה בושה, אבל נגיד, עשרים אחוז פערי בריאות, היום זה מאה אחוז, מאה חמישים אחוז ואתה ציינת, האזרח בצפון ובדרום, משלם כל חייו מאה אחוז ביטוח בריאות, אמרו לו ביטוח ממלכתי, תשלם תקבל, הוא משלם כמו תושב תל אביב ומקבל שליש מתושב תל אביב, הוא מקבל רבע מתושב תל אביב.

אתה יודע למה זה לא קורה שאין פה אף אחד? כי העסק לא התפוצץ, אתה יודע, אומרים בן גביר, עם כל הבעיות שלו, הוא לקח נושא של הנגב, שלא עניין את התל אביבים, משילות וגניבת נשקים ופרוטקשן ונהיגה מסוכנת, זה לא עניין את התל-אביבים שלושים שנה, הוא לקח נושא והביא אותו לקדמת הבמה, בעיית משילות לא עניינה אף אחד פה, תושבי הנגב סבלו, תושבי הגליל סבלו מטרור חקלאי, אף אחד בבית הזה, לא הפיל ממשלה על משילות, על ביטחון אישי, בא משוגע אמר זה הנושא, אני אומר לך שעל הבריאות המדינה תבער, כי אנשים הולכים לקלפי ומצביעים, אבל יום אחד הם יגידו, למה אני צריך למות ארבע שנים לפני תושב בתל אביב? תוחלת החיים של תושב בנגב היא ארבע שנים, פחות מתושב בתל אביב, למה תושב הצפון צריך למות קודם? זה לא הדבר הכי נשגב, הצלת חיים? זה לא המצווה הכי גדולה, כל המציל נפש אחת בישראל והאדמה לא רועדת ורק שלושתנו נהיה פה, רק הפריפריילים יאבקו על האי שיוון הזה והעגלה נוסעת ולכן אני אומר, כדי להיות פרקטי, אחד, תעקוב אחר הדברים ברמה של כל שנה תשובות, אני לא יודע כמה תהיה פה, תהיה שר בריאות בעזרת השם, אבל אם אתה פה וכל הבא בתור, תגידי לי כל חצי שנה, מה עשיתם עם האונקולוגים.

שר בריאות מצוין יש לנו.

יש לנו שר מעולה, אבל יש מספיק שרים אצלו, הוא נדיב, אבל לא משנה, מה שיהיה יהיה, אבל אם הם יכולים להגיד בתוך חמש שנים, נחסל את הפערים, תציגו לנו לוועדה תוכנית, תראו לנו את ההשקעות, מול חיסול פערים, זאת התשובה שאנחנו רוצים.

חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, אני מאוד מאוד מודה לך על הדברים המאוד ברורים, מאוד ברורים, אתה שאלת שאלות שאין לאף אחד מענה, למה בנאדם אומר, למה אני צריך להיות כמה שנים פחות ואנחנו אני מאמין שהבוקר אנחנו כאן לפה לעשרות אלפים ואפילו מאות אלפים, למיליונים שנמצאים במקומות שלא יודעים - - -

מיליונים, בנגב ובגליל, כמעט שני מיליון איש.

שהם לא יודעים לזעוק את זה, אבל הם נמצאים שם. עכשיו למעשה, יש לי כאן נייר, תיכף לפני שמשרד הבריאות יאמר את דברו, גברת לוי הכינה לנו כאן כמה נקודות, ממה שהיא הצליחה ללקט, כי גם זו נקודה שלא הייתה בהירות, א', מספר המיטות בשנת 22, היו 355 מיטות אשפוז אונקולוגיה, לא כולל המטולוגיה, בתקן, כלומר, מיטות רשומות ברישיון, יש מיטות אשפוז ויש מיטות ברישיון וכמובן כשאומרים שיש ארבע מיטות בתקן אונקולוגיה, למשל בצפת, יש ארבע מיטות אונקולוגיות בתקן, בפועל, לא מדובר במיטות במחלקה אונקולוגית עם צוות, אלא ארבע מיטות במחלקה הפנימית, זיו משמש מרכז הסרטן של מחוז צפון ואין בו מחלקה אונקולוגיות ייעודית ותקנית.

יש יחידה מעולה ורופאים מעולים - - -

זה בית החולים היחיד שהוא נותן באזור שמה.

אתה יודע מי עזר לעשות בעפולה שזה כמעט מרכז הארץ, אונקולוגיה? אדם מדהים, תורם שאשתו המדהימה, שולמית כצמן, היא רופאה ונפטרה ממחלה וכל התורמים, אתה יודע שרוב התרומות הולכות לתל אביב? לרפואה? אתה מאמין בדבר כזה? אז הוא אמר, אני רוצה ללכת לגליל - - -

אתמול הייתה בוועדה גברת, היא פונה לחברים של הפילנתרופים, חבר'ה, היא תורמת, מחזיקה את בית החולים הגליל ומגייסת מיליונים והיא אומרת, אני מסתובבת יומיום, כמו שנוררית, היא אומרת, חבר'ה, תפסיקו לשים את השלטים שלכם במרכז תל אביב, תתנו לאנשים - - -

אבל זה לא חרפה? גם אין מיטות וגם תלוי בתורם שיביא אונקולוגיה לעפולה.

זה חסד אמיתי, דבר שני, מרכז טיפול אונקולוגי ניתן במסגרת אשפוז יום, מירב הטיפול האונקולוגי, ניתן במסגרת אשפוז יום ולא במסגרת האשפוז המלא, בסוף שנת 22 היו 227 עמדות אשפוז יום ו-153 עמדות טיפול יום ודבר שלישי, הוספת מיטות עמדות אונקולוגיות לעוד כוח אדם, בישראל בשנת 21, היו 336 רופאים, בעלי תעודת מומחיות באונקולוגיה, כולל רדיותרפיה, מתוכם, 265, זאת אומרת 79 אחוז עד גיל 67, כלומר, בישראל יש 0.028 אונקולוגים עד גיל 67, לכל אלף נפש, ברור לכם את המספרים, את הפערים והדבר הרביעי שזה הנקודה החשובה, משרד הבריאות, מצב הפריפריה מורכב הרבה יותר, גם אם הבאת מחלקה, הבאת מיטה, הבאת עמדות, נתת הכול, כוח האדם, המערך האונקולוגי מסביב הוא לא מגיע לשמה, אולי כי הוא לא מתוגמל, זה בדיוק הנקודה שצריכים לתת פי שתיים לאדם שמטפל בחולה אונקולוגי בצפון, או בדרום, בשביל שיהיה לו משתלם ללכת, כמו שבגיוס שדרת ניהול אונקולוגים, מעדיפים להיות מנהלי שירות יחידות בתי חולים גדולים, לא בתי חולים קטנים, קושי גדול בגיוס מתמחים, אונקולוגיה הפכה לרב תחומית, בכל מכון גדול יש יחידות גדולות בכל תחום, לב, ריאה וכו', במכונים הקטנים בפריפריה, קשה מאוד להתמקצע ואונקולוג רוצה להתמקצע במספר תחומים - - -

פורייה עשו דבר מדהים עם שיבא, הרי באמת בתי החולים בפריפריה קטנים ואין בהם הכול, אבל הם עשו שותפות ואז מתמחים של שיבא נוסעים לפורייה, יש מחלקת לב מדהימה י ורובם תלמידים ישראלים, הרי בפריפריה מביאים את התלמידים שלמדו בחו"ל, רוב הרופאים, שיבא בנו שותפות עם פורייה, כל בית חולים במרכז, חייב לתת, להקצות, לעבוד - - -

עכשיו יש את התוכנית, אם יש מספר שיתופי פעולה נכונים, פרויקט כוכב הצפון, מובל על ידי חטיבת הטכנולוגיה, פרופסור בן אהרון מרמב"ם, מחבר בין רמב"ם לפורייה, על ידי דיונים משותפים, אלו הפעולות שנעשות, זו התשובה של משרד הבריאות מה-26 ביוני 23. השאלות שעולות, האם לדעת משרד הבריאות, בכל בית חולים בישראל, צריכה להיות מחלקה לאשפוז אונקולוגי ואשפוז יום אונקולוגיים? אם לא, באלו בתי חולים יש להקים מחלקות כאלה, שתיים, כיצד נקבעה הפריסה הנוכחית של מיטות האשפוז ועמדות אשפוז היום, היכן קיימים חוסרים? לפי מה, לפי שליפה, לפי מה שנראה? שלוש, מה המענה החלופי שצריך להינתן לחולים, שאין בהם מחלקות אונקולוגיות, אז כבר החלטנו שאין מענה, ארבע, בשנים 2017-22 נוספו מיטות אשפוז בתקן, בהם מיטות אונקולוגיות, האם כל הוספה זו אכן ניתנה והמיטות מופעלות במחלקה אונקולוגית ייעודית, או לא? כיצד פועל המשרד להגדלת כוח אדם רפואי באונקולוגיה ברמה הארצית בכלל ובפריפריה בפרט והאם המשרד גיבש תוכנית לשיפור המערך האונקולוגי ברמה הארצית? ומהם תאריכי היעד – כפי שאמרת חבר הכנסת ביטון – מה תאריכי היעד לגיבוש לסיום התוכנית? מה סך התקציב שמוקצה לכך?

חברים, אני לא רוצה להיות במצב שחבר הכנסת ביטון אתגר אותי ואומר עוד עשור אני אעשה פה מאות דיונים בנושא הזה ונשאר באותו מקום, אנחנו רוצים להסתכל על הילדים שלנו, הנכדים שלנו, שלא יהיה מצב חלילה שהבן שלי אומר לי, אבא יש איזו התיישבות בצפון ואני רוצה להקים שם ציונות ואני אגיד לו, מותק, אני רוצה אותך חיי יותר שנים, אני רוצה אותך בריא, אין לנו מענה שם, תישאר פה, זה מה שאני אגיד לילדים שלי, דווקא כמי שנמצא במערכת, אבוי לנו, אם זה נתון כנתון עובדתי, בסדר, אבל להסכים מלכתחילה שזה כך? משרד הבריאות, קודם כל, יש כאן את פרופסור עידו וולף, יושב ראש המועצה הלאומית למניעה, אבחון וטיפול מחלות ממאירות, משרד הבריאות, שלום בוקר טוב לך, תודה שהצטרפת אלינו, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה לדיון הזה, דיון חשוב ביותר ואנחנו עוסקים בו, בנושא הפריפריה, כבר הרבה, אנחנו כמועצה לאומית וכמשרד הבריאות, זה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו, אני משמש כראש מועצה פחות משנתיים, אבל כבר עשינו מספר דיונים ומנסים לקדם את הנושא והנושא הוא לא פשוט. נתחיל מדבר אחד טוב, האונקולוגיה בישראל מצליחה להראות תוצאות מדהימות בהשוואה לכל העולם, יש 30 אלף חולים חדשים בשנה, בסביבות 12 אלף נפטרים, אבל ניתן לראות מגמה של שיפור, גם פחות תמותה וגם פחות תחלואה וזה חדשות טובות, צריך לשים קודם כל את המסגרת, אזרחי ישראל מקבלים רפואה אונקולוגית טובה.

המחקר הישראלי נמצא בקדמה מדהימה.

בדיוק, נורא חשוב את המסגרת הזאתי שאנשים לא יצאו מתוך הרגשה שחולי סרטן לא מטופלים בישראל, מקבלים טיפול מצוין, אבל יש לנו עוד הרבה מה לשפר. עכשיו, יש הרבה תמורות בעולם האונקולוגי, בעבר החולים - - -

כשאתה מציג את הסטטיסטיקה של ישראל בכללותה עם הישגים, האם עם יד על הלב, יש לך גם את הפערים בשירות האונקולוגי ?

בוודאי נתייחס אליהם.

בתוצאות של הטיפול.

נתייחס אליהם.

ביחס של מרכז ופריפריה?

נתייחס לזה, בוודאי, אבל עדיין התמונה הכללית, גם הפריפריה שלנו מצבה הרבה יותר טוב, מאשר הרבה מדינות מפותחות במערב וצריך לשפר עוד כמובן שלא יהיה ספק, אבל אנשים - - -

מה שמעניין אותנו זה לא זה, זה הפערים.

נגיע, נגיע, נגיע גם לזה.

בתוצאות הטיפוליות של מטופלי סרטן בנגב ובגליל ביחס למרכז, האם יש לכם סטטיסטיקות? זה מה שאנחנו צריכים לשמוע, לא את התמונה הכללית, זה נחמד וטוב, האדם שגר בקריית שמונה, לא חיי מהסטטיקה הכללית של מדינת ישראל, הוא חיי מהסטטיסטיקה של עצמו, אז אני מבקש שתגידו את התוצאות הטיפוליות ביחס למרכז, את ההשפעות של הפערים האלה על הטיפול ועל התוצאות שלו.

אז שוב, לגבי אונקולוגיה, הדבר שמאוד השתנה בשנים האחרונות באונקולוגיה, שני דברים, א', חולי הסרטן חיים הרבה יותר ומקבלים הרבה יותר טיפולים, זה אומר ששירותים רפואיים שהתאימו לפני עשרים-שלושים-ארבעים שנה, כבר לא מתאימים היום, כי כבר צריך כל חולה שחיי הרבה יותר, מקבל הרבה יותר שירותים ולפני שנדבר על הפריפריה, נדבר על האונקולוגיה באופן כללי בארץ. כמו שצוין כאן בהתחלה, יש היום בישראל, בסך הכול, 250 אונקולוגיים בכירים שמטפלים בכל חולי הסרטן, זו נקודת המוצא לדיון וצריך לזכור אותה, במשך השנים הצליחו להכשיר רק 250 אונקולוגים, המספר הזה הוא מספר קטן מאוד ועכשיו צריך לראות, איך הם מתחלקים על כל הארץ וזה מוביל מיד לבעיית הפריפריה. לגבי הפריפריה ובכלל לגבי האונקולוגיה, קודם כל, הנטל העיקרי באונקולוגיה הוא לא מיטות אשפוז, הבעיה העיקרית של כולנו ביומיום שלנו, איננה מיטות אשפוז, אלא עמדות אשפוז יום, כמעט כל החולים, המטרה היא שיקבלו את הטיפול בבית ומה שאתם רואים בנתונים שלפניכם, כדי לשפר את המצב ולבנות תוכנית אסטרטגית, עשינו מיפוי של מצב קיים וראינו שמעשה, בכל הארץ, פריפריה ומרכז, עמדות אשפוז יום, למעשה, לא מתוקננות, אלא גדלו עם הצרכים בלי תקנים וכשהם גדלו עם הצרכים, בלי תקנים, זה אומר, שעמדות אשפוז יום באות, בלי תוספות של רופאים ואחיות והצוות האמיתי, בסוף צריכים את הצוות, לא את הברזלים של המיטות ולכן, יש לנו בכל מדינת ישראל, פער מאוד גדול, בין הצרכים לבין התקן, כרגע מה שעושים, נעשית עבודה של משרד הבריאות, קודם כל, למפות נכון את המצב הקיים, מה שלא בוצע בעבר ומתוך המצב הקיים, לבנות את התוכנית העתידית, לפי מה שצריך.

תגיד, אתה צוחק עלינו?

קודם כל אני אומר, 250 רופאים אונקולוגים בישראל - - -

אדוני, עכשיו אתם תעשו מיפוי? 40 שנה פערים, עכשיו מתחילים מיפוי?

אני לא הייתי 40 שנה בתפקיד, מה אני אעשה? אני לא 40 שנה בתפקיד.

עכשיו התשובה לבעיה היא מיפוי? הדוחות של משרד הבריאות יש בהם פערים, בעשור האחרון - - -

זה בדיוק מה שעשינו.

אז למה צריך מיפוי? צריך להביא השקעות, תוצאות, לא מיפוי.

במקביל, במקביל.

במקביל, אבל עד שלא הבנו את הבעיה, אי אפשר להתקדם.

רגע, אבל אני לא מוכן לוותר, אתם מוציאים דוחות על פערי בריאות רשמיים של משרד הבריאות, כמה שנים הדוחות האלה יוצאים כל שנה?

זה לא אני, זה לא אני, אני יודע מה אני עושה מעכשיו שאני בתפקיד, מה היה קודם לפניי, אני לא יודע.

אז חכה, אז אל תשיב, אז את אחראית על הכול, אז את תתני תשובה, דוחות הפערים בבריאות שלכם, קיימים כבר שנים, לא אנחנו טענו על פערים.

ולכן עכשיו אנחנו פועלים.

אתם הוצאתם את הדוחות.

ועכשיו אנחנו פועלים בשיא המרץ ובשיא הכוח לתקן את זה, זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

ותוך כמה זמן זה יתוקן?

אז ככה, א', את המיפוי השלם, אני מקווה שנסיים בשבועות הקרובים וזה שלב ראשון, כי בלי מיפוי, אי אפשר להתקדם ועכשיו, צריך לראות איך מתקדמים וצריך להגדיר עדיפויות, עכשיו כשמדברים על בעיות הפריפריה, בעיות הפריפריה הן הרבה יותר מורכבות מאשר רק מספר העמדות, אפשר לשים עכשיו עמדות בתקן של כל מה שרוצים בכל מקום, אבל איך אתה מחלק את ה-250 אונקולוגים בכל הארץ, זו השאלה הקשה, איך אתה מכשיר מספיק אחיות שהן בעלות הסמכה בסיסית לאונקולוגיה, זו השאלה הקשה, כי לפתוח מחלקה של 30 מיטות באיזשהו מקום של אונקולוגיה, מחייב לשים שם, בסביבות עשרה רופאים ועוד שלושים אחיות מומחיות, אין לנו את זה היום בשלוף מהכיס לאף אחד מהמדינה, חייבים פה תכנון מסודר ולכן, יש את התוכניות שעובדים עליהם היום, של שיתוף פעולה עם בתי חולים ותיכף אני ארחיב על מה שאנחנו באיכילוב עושים עם אשקלון, שזה אני חושב, אחד המודלים שצריך לעבוד עליהם. עכשיו, אנחנו מדברים על בעיית הפריפריה, היום, כמו שנאמר כאן, רופאים אונקולוגים ובסוף, אין מה לעשות, זה בני אדם, מעדיפים, לא להגיע לפריפריה, אין להם תמריץ טוב להגיע לפריפריה, אומרים, בוא ניתן להם תוספת שכר, 10 אלף שקל לחודש, נשמע המון, אבל אז הרופא עושה חישוב, 10 אלפים, מיסים והכול, נשאר לי ארבע, על ארבע אלף בחודש, כשבמרכז אני מרוויח יותר - - -

עם מיסים בפריפריה, שמה כבר, גם יותר זולים.

אבל גם זה עדיין, תעשה את החישוב, רופא אומר לעצמו ואני מדבר עם אנשים, אומר הרופא לעצמו, במרכז, אני אהיה מנהל שירות, מנהל יחידה , לא אהיה מנהל מכון, אני ארוויח יותר ואני לא אקח את כל המשפחה לצפון, או לדרום, התמריצים לא מספיק.

אפשר לעשות עבודה פרטית במרכז, שם ההכנסה.

בדיוק.

אני יש לי רעיון בשבילכם, למשרד הבריאות, תחשבו על החלק הזה, אני לפעמים נרדם וחושב על רעיונות, באמת, אני ישבתי וחשבתי, הרעיון של קיצור תורים, אמרתי צריך לקבוע איזו לכל תור, אתה נותן לקופה זמן, מעבר לכך, מה שהוא רוצה הוא יעשה וצריך לפתוח כמו איזה בנק כזה, כמו אפליקציה, אני רוצה לקבוע עכשיו MRI, כל בתי החולים יהיו חייבים להציג למי יש תורות ואתה תוכל לקבוע - - -

בשביל זה צריך לבטל אזורי בחירה.

לא, אני אומר, כן.

קופת החולים מגבילה את הלקוחות שלה.

אתם אומרים, איך אני אמשוך אותו לשמה, משרד הבריאות, כרגע זה מה שיש לי, אלה האונקולוגים שיש לי.

זה המספר.

אתם לוקחים את הפריסה, עושים תקינה, פורסים אותה בכל הארץ, אתם מחליטים, לא נותנים העסקה במקרה הזה, אם חסר לך, מוריד פחות העסקה במרכז, מה לעשות? יהיה לו חסר פה, פחות אונקולוג, מאשר שמה שאין בכלל ואתה לא נותן תקן פה, אתה לא יודע איך לעשות את זה מחדש, קח את האמבטיה, תעשה הגרלה ותפרוס את זה בכל הארץ, בוא נתחיל לעשות את זה מקצועות, אבל לפחות, אני יודע, אם יהיה חסר לי שלושים אחוז אונקולוגים בשיבא ומאה אחוז בצפון, אז אני מעדיף שיהיה לי שלושים אחוז פה, התחלת לעשות משהו, עד שתכשיר ונוסיף במתווה, לא יודע, כדוגמא.

כבוד היושב ראש, קלעת להמלצה של דוח הOECD שיצא לפני שבועיים, על תכנון כוח אדם במערכת הבריאות, שבדיוק מנסה - - -

ראש הוועדה לOECD לבריאות בכנסת, ניתן לו עוד תפקיד.

עכשיו, יש עוד תמריצים, תמריץ הוא לא רק כסף, תמריץ הוא למשל, אקדמיה, מחקר, מה רופאים רוצים? רוצים שיהיה להם דברים נוספים ולכן אם רוצים לזרז את ההגעה, גם של אונקולוגים, גם של רופאים אחרים לפריפריה, צריך לחזק את המרכזים האלה בעוד תחומים.

אבל אתה עברת להגיד מה צריך לעשות והבטחת לי שאתה תגיד את הפערים בתוצאות הטיפול, בין צפון ומרכז, בין נגב ומרכז, פערים, כמה רופאים יש, כתוב בדוחות.

כן.

אבל העובדה שאין את כל השירותים האונקולוגים בצפון ובדרום, האם זה יצר מצב שחולי סרטן לא טופלו כראוי, לא קיבלו את התרופות הניסיוניות שיש במרפאות מסוימות? שהזמינות לסוג הטיפולים שהם יכולים היו לקבל בצפון, הוא לא שלם, אנחנו רוצים לדעת את הדברים האלה.

מכיוון שלא התבקשנו, קיבלנו את השאלה הזאת מראש, אני לא יודע אם יש נתונים ברמה של אזורים ספציפיים, אנחנו יודעים - - -

זאת השאלה של הדיון.

לא-

הפערים באשפוז.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש פערים, עכשיו יש כאן שני דרכים שבהם, לפחות דרך אחת שהפערים האלה מתוקנים והיא לא דרך טובה, הרבה מאד, מכיוון שאונקולוגיה, כל חולה יכול לבחור, היכן הוא מטופל, הקופות לא קובעות אזורי בחירה, הרבה מאוד אנשים מהפריפריה, בוחרים להגיע למרכז, או למרכזים הגדולים, זה קורה כל יום.

רק מי שיש לו אוטו ומצב כלכלי, אדם עני בשכר מינימום, לא עושה את זה.

אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים, כולל במצבים כלכליים, אנשים שלמען הבריאות, עושים מאמץ שהוא קשה מאוד, שלא יהיה ספק, הוא קשה, הוא נוראי - -

זה לא נכון, כי במעמד כללי נמוך, אנחנו כאגודה למלחמה בסרטן, מקבלים כל חולה שרוצה להגיע לאזור המרכז ומקבל טיפול באזור המרכז, הם מארחים אותו, ככה שכל חולה יכול להגיע לאזור המרכז.

אז זה המצב, שאהובה סבג פה מדברת שטויות, זאת אהובה סבג מ-Y-NET.

לא אמרנו דבר כזה, אבל באזור המרכז - - -

אהובה סבג מ- Y-NETמדברת שטויות

אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

וגם לפי מה שאתם אומרים אז הפתרון הוא שנסיע את החולים לתל אביב? זה מה שאתה מציע לנו?

חבר הכנסת ביטון, לאט לאט, אנחנו - - -

אתה אומר לי שהפתרון הוא טוב ותיסעו לתל אביב, זה מה שאתם אומרים פה, אני שואל אותכם על אהובה סבג ודומיה, מה הפגיעה בטיפול הרפואי בה? מה הפערים בתוצאות הטיפול? מה הפערים בזמינות איכות הטיפול, עבורה, שבחרה לא לנסוע לתל אביב, מה היא לא מקבלת? תהיה עם יד על הלב, אמרת שאין רופאים מסכימים, אין מיטות מסכימים, תענה את השאלה, מה נמנע ממנה, באיכות הרפואה? באיכויות הטיפול? במגוון הניסיונות שעושים במרכז הארץ, בצמידות הרופאים, בבכירותם, ומי מטפל בה? מי הרופא שיטפל בה?

אבל אתה אמרת בעצמך - - -

אני מבקש ממך לתת לא לדבר בכנות ולא להראות לו את הדברים, עם כל הכבוד, או שתדברי בעצמך.

מיכאל, מירי כהן - - -

מירי כהן, אני אוהב אותה, אבל אני לא אקבל, או שהיא תדבר, או שמישהו אחר ידבר.

אני יכולה - -

אני מכבד את ראש החטיבה, את יושב ראש המועצה.

אני רוצה תשובות.

אתה בעצמך אמרת שאדם שגר בפריפריה, תוחלת החיים שלו ארבע שנים פחות, אלה התשובות למה שאמרת.

אבל זו לא תשובה.

אבל השאלה היא ככה, הוא צודק במשהו אחד, המחקר שנעשה בשיבא, איכילוב ועוד בתי חולים במרכז, כמובן גם במרכז הסרטן בבלינסון, מהמחקר הזה, יוכל להנות איש ברמת הגולן?

הוא יוכל להנות בו בצפת, ברמב"ם, סורוקה, במרכזים הגדולים. עכשיו צריך לזכור נקודה נורא חשובה, כשמדברים על אונקולוגיה, אונקולוגיה הולכת ומתמקצעת, זאת אומרת, אנשים יותר ויותר מומחים בתחומים קטנים והיום אתה לא, כי מדברים פה על שישה-שבעה, או שמונה תחומים גדולים, במרכז גדול ולא משנה כאן, אם זה רמב"ם, או סורוקה, או כל מרכז גדול אחר, יש למשל, ארבעה מומחים, או חמישה מומחים לסרטן שד בלבד, או לסרטני מערכת העיכול, אי אפשר להקים מרכזים כאלה גדולים, בכל פינה של המדינה, זה לא ילך, יש חשיבות רבה להתמקצעות, רק מרכז מספיק גדול, עם מספיק רופאים, יכול להקים בתוכו, מרכז למחקר קליני, אין דרך לקחת מרכז שיש בו שני אונקולוגים ולפתוח בו יחידת מחקר - - -

יש דרך להכתיב בכוח את התקציב שלכם, לכל בית חולים גדול שמקבל המון כסף מכם, להקצות חלק מהרופאים שלו, לפעילות בנגב ובגליל ואם הוא לא ביצע את זה, יקוצץ התקציב שלו, למה זה צריך להיות תלוי בזיו?

זה למשל המודל שאנחנו עושים עכשיו.

האם לדעתכם צריך להקים מחלקה אונקולוגית בכל מרכז רפואי?

לא, לא, זה לא נכון, אין לנו כוח אדם, זה טעות של פריסה.

אין לך כוח אדם, אם היה לך עכשיו כוח אדם, אוטופיה - -

גם לא, גם לא.

למה לא?

כי צריך להסתכל מה גודל המרכז ומה ההתמקצעות של המרכז. אנחנו עכשיו בונים מודל שיתוף פעולה שיתחיל לעבוד בחודש הבא, איכילוב ואשקלון והמטרה היא שכל חולה באשקלון, יקבל בדיוק את אותו טיפול שמקבל חולה באיכילוב, מה שאנחנו עושים, רופאה בכירה שלנו, סגנית מנהל המערך של איכילוב, הולכת לנהל את המכון באשקלון, אבל היא תישאר חלק מהזמן באיכילוב, כך שהמוסדות יהיו קשורים, הטיפולים היותר, נקרא לזה פשוטים, שהם ברמה של אשפוזים והכול, יינתנו באשקלון, הייעוצים המורכבים שדורשים צוות רב-מקצועי, יינתנו באיכילוב ואז אנחנו בעצם מגיעים לסינרגיה בין שתי המוסדות, אנחנו פותחים את המודל הזה.

זה המודל, חבר הכנסת ביטון.

המודל הזה, הולך להעמיד בפנינו המון קשיים, נתחיל מהקושי הפשוט, אנחנו בישראל, כל אחד עם האגו שלו, מי אתה שתבוא ותגיד לי, מה לעשות, אבל אנחנו מנסים להתגבר על קשיי האגו האלה, מנסים לפתור את זה, מבחינתנו זה המודל - - -

יש פתרון אחד לבעיית אגו, תקצץ להם מאה מיליון שקל בתקציב, תאמין לי, האגו ייגמר, בית חולים שלא ישתף פעולה עם מדיניות המשרד ולא ייתן את הידע ואת האנשים שלו, תקצץ לו כסף, אין בעיית אגו, שמאה מיליון שקל נעלמים, האגו נעלם.

איפה בארץ אתם עושים את המודלים האלו?

בדרך כלל, בעיית האגו, דווקא היא במרכזים היותר קטנים שקשה להם לקבל עזרה מהגדולים, זה הניסיון שלנו בכל הארץ. המודל עובד כרגע, אנחנו מתחילים את המודל, איכילוב מול אשקלון, בצפון אנחנו כבר חתמנו על החוזה והרופאה תתחיל לעבוד שם בחודש הבא. לקח לנו רק לסגור את העניינים האלה, כמעט תשעה חודשים של דיונים בין מנהלי בתי חולים, עד כדי כך זה מורכב היה, זה ממש לא פשוט משני הצדדים.

אז אולי אנחנו צריכים חקיקה, אולי מתוקף חוק, אנשים - - -

הבעיה שזה משהו ששיתוף פעולה בין רופאים שלא עובד בהסכמה, לא יצליח לעבוד, זה יגיע לפיצוץ, כי כבר היו פיצוצים כאלה.

אנחנו מדברים על מבנה ארגוני.

בצפון יש את מודל כוכב הצפון שעובד כבר בסביבות שנתיים, כוכב הצפון הוא מודל שבו רמב"ם נותן את הגיבוי והעזרה לחלק מבתי החולים בצפון.

הוא מוכיח את עצמו?

הוא מוכיח את עצמו במקומות שרצו לשתף פעולה עם רמב"ם, לא כל בית חולים רצה לשתף פעולה עם רמב"ם ומי שלא רוצה לשתף פעולה עם רמב"ם ורוצה להיות עצמאי בשטח, יותר קשה לו, למשל, פורייה אני יודע שמשתף פעולה מאוד יפה, מעבירים חולים, עושים ייעוצים ופורייה מצליח לפתור את הבעיה שלו - - -

כי יש לו את הקשר עם שיבא.

לא, לא עם שיבא, עם רמב"ם.

גם עם רמב"ם, נכון, אבל לגבי מה שאמרת על מרפאת אשפוז, בזיו יש גם סי.טי, גם מכון הקרנות, גם כימותרפיה וטיפול ביולוגי, אז מה המניע שיש שם מיטות אשפוז, הרי גם יכול להיות מצב שאדם נכנס לטיפול יום בזיו ומשהו יכול להשתבש בטיפול, רמה מסוימת של מדדים, או תפקוד, אז למה, אפילו חמש מיטות, עשר מיטות, רק למצבים האלה, אם הוא נותן כל כך הרבה טיפולי יום, משהו עלול להשתבש והוא צריך לאשפז את האיש הזה, אז למה לא יעשו שם, כמה מיטות כאלה, חמש מיטות?

א', יכול להיות שבצפת, במרכז מעבר לגודל מסוים, צריך מיטות אשפוז, דבר שני, גם במרכז, כמעט כל החולים האונקולוגים שנדרשים לאשפוז, לא מאושפזים באונקולוגיה, חולה עם חום וזיהום מאושפז בפנימית, חולה בכירורגית בכירורגיה, מיטות האשפוז בתוך בתי החולים הגדולים, נועדו לטיפולים אונקולוגים מורכבים, אצלי באיכילוב, בכל רגע נתון יש לנו בסביבות 80-9- חולים אונקולוגים, אני מקבל דוח יומי, לא באונקולוגיה, מרבית החולים היום, בגלל המצב במדינת ישראל, לא יכולים לשהות באונקולוגיה והם נמצאים בפנימית, או בכירורגיה, האונקולוגיה, המיטות הייעודיות האלו, לא נועדו לתת מענה לשאלה שאת העלית, אלא נועדות למשהו אחר, טיפול כימותרפי מורכב קשה של כמה ימים, אלה מתאשפזים, אבל אלה דברים יחסית נדירים.

המרחק לא יכול להיות סיבה לאשפוז? אלא אם כן, יש טיפולים אינטנסיביים ובנאדם גר ברמת הגולן, הוא ימשיך להגיע לרמב"ם, בגלל ש-

אם הטיפול הוא אינטנסיבי שדורש התמקצעות מיוחדת, טיפולים מורכבים, כמו למשל, השתלות בילדים וכו', זה חייב להיות מחלקה מקצועית, שאר האשפוזים אצלנו, בכל המקומות הגדולים, כמעט כל החולים - - -

תסכם לנו את הדברים, פרופסור וולף, מתי אנחנו יכולים להיפגש פה בוועדה ותוכל להגיד שנעשה מהשאלות ששאלתי, אפשר לסמן מספר וי וחלק בתהליך.

אז א', את עניין המיפוי ויציאה לדרך של תיקנון חדש, אני מקווה שתוך חצי שנה נוכל להציג כבר עמדה טובה, המודל שאנחנו עובדים עליו, איכילוב-אשקלון, גם תוך חצי שנה נדע אם הוא עובד, אם המודל הזה עובד ואנחנו משקיעים בו המון מאמצים, הסיבה שאני משקיע בו כל כך הרבה, זה לא בגלל שאני מנהל המערך באיכילוב, אלא דווקא כראש המועצה הלאומית, אני רואה אותו כמודל ואתגר אדיר ואם נעמיד אותו, זו תהיה דוגמא לכולם ואני מקווה שתוך חצי שנה, נוכל לראות אם המודל הזה עובד, אם הוא עובד, נוכל באמת, להציע אותו לכל בית חולים שיאמץ בית חולים יותר קטן ולעבוד ביחד.

תודה, לפני שנעבור, חבר הכנסת ביטון רוצה לסכם דברים, כי הוא צריך ללכת.

צריך לראות איך עושים חוק, הגבלת עמלה על ערבות ופיקדון, סתם לקחו שם אלפי שקלים, למאתיים שקל, בנק ישראל - - -

זה עבר.

עבר, אנחנו רוצים או חוק, או בנק ישראל יעשה את זה בנוהל, מחכים לי במקום אחר. תדע לך, יש לי הערכה אליך כרופא ואני גם שומע את המנגינה, אני יודע לזהות אדם ערכי, אתה ליבך ונפשך לחולים ולטיפול. אנחנו פה מדברים על מדינה וממשלה, כמה היא נחושה להכריע סוגיות, האם מתגלגלים ומספרים סיפורים, או מכים בברזל? ולכן, ככה, אני אומר לך היושב ראש, אחד מעקב אחר הנושא הזה, אולי נציל נפש אחת, אולי לא בזכותנו כל המערכת תשתנה, כל שלושה חודשים, לא נוותר, מה התקדם, עוד צעד, עוד צעד, עד שלפחות, לחולים האלה נביא מזור, אם נאמר עכשיו שיש לשקול בזיו, בגלל שיש שם טיפולי יום, בגלל שיש שם פט סיטי, בגלל שיש שם הקרנות ויכול משהו להשתבש בטיפול יומי ואז בנאדם צריך אשפוז, אז אולי צריך שם חדר מיוחד לאנשים האלה, כל דבר כזה נבדוק אותו ונעקוב אחריו כל שלושה חודשים. מה שהייתי מבקש ממך, לדרוש ממשרד הבריאות, זה להציג תוכנית חומש, או עשור ולהראות, פער באחוזים וכל שנה איך הוא יורד ועד שיהיו פערים של עשר-עשרים אחוז, בנגב גליל והצפון ולא משנה באיזה מתודות, תביא רופאים מהמרכז, תעשה שותפויות, תביא מתמחים, כל מתודה, תראו לנו שבחמש שנים הפערים הם לא מאה אחוז.

תודה רבה חבר הכנסת מיכאל ביטון. דוקטור ענבל צוקר, סגנית ראש חטיבת הרפואה משרד הבריאות, רוצה לומר לנו משהו, להוסיף.

כן, בעצם את התוכנית פעולה פירט פרופסור וולף ואנחנו לגמרי בחטיבת רפואה ובכל החטיבות של המשרד, עומדים מאחורי זה ומתכוונים ביחד לקדם את הנושא ומיותר להגיד שהנושא של צמצום פערים זה אחד הנושאים במיקוד של משרד הבריאות וכן, נעשות פעולות, שוב, הן לא יהיו ממוקדות באונקולוגיה, אבל יש גם תוכנית של אילנות של לתת תמריצים למתמחים ומומחים צעירים, לעבוד בבתי חולים בפריפריה ולקבל תמריצים שהם לא רק כלכליים, כי אנחנו למדנו שמה שמתמרץ רופאים זה לא רק הכסף, זה גם באמת, היוקרה, העניין המקצועי, האתגר ולתת תמריצים לכאלה שישלבו מחקר ולתת להם משרות מחקר ואנחנו מתכוונים, כבר יש בצנרת, להקים צוות רב-מקצועי של המשרד, שיעבוד ביחד עם המועצה הלאומית לאונקולוגיה, ביחד עם האיגוד, בשביל לעשות את אותה תוכנית אסטרטגית רב-שנתית שתכלול גם את התכנון של כוח האדם וזה משתלב עם הנושא של תכנון כוח אדם רפואי שצריך לצאת וגם את הנושא של שיתופי פעולה בין מרכזים שזה כנראה צריך להיות המודל העתידי.

תודה רבה. אנחנו בהחלט נעקוב. דוקטור מאור ממן, מנהל מרכז רפואי עמק בעפולה.

אז אני אתחיל ואגיד שנולדתי וגדלתי במגדל העמק ולפני עשר שנים כשאחותי חלתה בסרטן, היא נאלצה לנסוע לבלינסון לקבל את הטיפול והיום כשחזרתי לצפון, לנהל את בית החולים, אני דווקא בא עם בשורה, עם בשורה שתעזור לך לסמן ווים ולא לחכות עשר שנים.

אתה אגב, אחד התקוות במערכת הבריאות ויש לי הערכה גדולה אליך ועצם המעבר לשם, זה אבן דרך, גם מבחינת משרד הבריאות, שכוח כמוך הלך לנהל את המכרז הזה בעפולה.

שמח לשמוע, תודה ולמעשה, אנחנו כבר בסוף השנה, פותחים בית חולים אונקולוגי חדש בעמק, בית חולים אונקולוגי שיש בו 36 אשפוז למבוגרים ושמונה מיטות לאשפוז ילדים.

מה היום קיים?

קודם כל כבר פתחנו עשר מיטות כאלה במחלקה פנימית חדשה, שהקצנו שם עשר מיטות כדי להתחיל, לא רק לקלוט, אלא גם להכשיר את הצוות, שיהיה הגרעין שיעבור לבניין החדש, לא חיכינו לאף אחד, פתחנו קורס הכשרה לאחיות אונקולוגיות, אצלנו בבית החולים, שמתקיים, יש עוד פערים, אנחנו עובדים עליהם, אבל יש היום מרכז שד מצוין, שכל מה שחסר לו זה טיפולי קרינה שיצטרפו במהלך השנה ואז יהיה לנו וואן סטופ שופ, צירפנו פט סיטי חדש, MRI, אתם יודעים שמדברים על אונקולוגיה, זה לא רק האונקולוגיה עצמה, אלא כל המעטפת - - -

מיטות אשפוז, אתה מדבר על אשפוז יום?

מיטות אשפוז זה אשפוז, מיטות מיטות, אשפוז יום, אנחנו הולכים לפתוח, יהיו לנו 54 מיטות אשפוז יום, 44 למבוגרים ועשר לילדים, כשהיום פעילות 16 עמדות כאלו, פעילות כבר בבית החולים בשנים האחרונות ונותנות טיפולים אונקולוגים. דיברנו על המרחקים, אז עוד אחד הפרויקטים שעשינו - - -

לכמה אזרחים בית חולים העמק, נותן שירות?

בית חולים העמק מנקז בין 700 אלף למיליון תושבים באזור.

שאגב, הפריסה הגאוגרפית היא הרבה יותר גדולה, מאשר הכמות שמרכזים בלינסון אפילו.

חד-משמעית, אנחנו גם מרכז גדול ודי יחיד באזור, מבחינה אונקולוגית וכשדיברו על חולים מטופלים מרמת הגולן, אז כדי להקל גם עליהם בנסיעה, אז פתחנו שלוחה קדמית בקריית שמונה, שלנו, של אונקולוגיה, שכשיהיה צריך לתת טיפולי יום, היא כבר פעילה ומטופלים שגרים באזור - - -

טיפולי יום זה כימותרפיה?

כימותרפיה נכון.

ועמדות שמה?

עמדות כימותרפיה כשמתווה הטיפול נקבע אצלנו בבית החולים, הצוותים הם צוות משותף של בית החולים, עם מחוז צפון של הכללית ומטופלים לא צריכים לנסוע לעמק כל פעם לקבל את הטיפול, אלא מגיעים לשם , מקבלים את הטיפול וכשצריכים לעשות בדיקות, או טיפולים מיוחדים, מגיעים אלינו, ככה שאנחנו בגדול, תוך כמה חודשים, הולכים לסגור פער מאוד עצום וחמישים אחוז מהתקציב של הבניין הזה, הגיע, כמו שאמר, חבר הכנסת ביטון, מתרומה של חיים כצמן שתרם, זאת תרומה חסרת תקדים בכל הנוגע לפריפריה ואני חושב שזה צעד ראשון לקראת צעדים גדולים אחרים שיבואו ויתרמו וכללית הוסיפה את המחצית השנייה של הסכום, כמו שאמרתי, מעבר לטיפולים האונקולוגים, גם גייסנו עוד רופאים שעושים ניתוחים אונקולוגים, גניקו-אונקולוגים, ואורולוגים-אונקולוגים וכירורגים אונקולוגים.

והמטולוגיה?

יש לנו כרגע גם יחידה המטולוגית פעילה שנותנת טיפולים המטולוגים ומטואונקולוגים, שהיא תעבור ותתעבה ותגדל, גם בבית שולמית וזה חצי שנה מעבר לקיר, מעבר לפינה.

אתה יכול להכין את הבניין הזה?

בעזרת השם בדצמבר, עבודות הבינוי יסתיימו באוגוסט השנה ונתחיל תהליכים של טופסולוגיה ואישורים וככול שהם יפעלו גם יותר - - -

ומבחינת האונקולוגים?

מבחינת האונקולוגים, יש לנו כבר, לא מעט רופאים, אחד האתגרים הגדולים שלנו, כמו שכולם אמרו, זה לגייס כוח אדם, גם בשכר, מה שהיה פעם תמריצים - - -

אבל זו עבודה של שנה קודם.

נכון, אנחנו בגלל זה התחלנו עכשיו, את ההכשרה של האחיות התחלנו עכשיו. דיברו פה על יוקרה, אז חצי קומה בבניין שלנו, מוקדשת למחקר, כדי שרופאים שירצו לבוא ולעשות מחקר אז תהייה להם גם את האפשרות לעשות מחקר, כי צודק פרופסור וולף, זה חלק מהעניין ואם היו לנו עוד תמריצים שנוכל לתת, כמו שהיו פעם לרופאים לבוא לפריפריה. תראו להגיע לעמק, זה לא כזה רחוק היום, מתל אביב זה, אני עושה את זה כל יום, זה שעה נסיעה.

כמו פתח תקווה לירושלים, אין שעה.

כמו מפתח תקווה לאיכילוב, או כמו מפתח תקווה ל- גם מהבית שלי לשיבא, לוקח יותר זמן באוטו מאשר ברגל, ככה שהמרחק הוא כבר לא אישיו ואנחנו נשפר את הפערים.

קודם כל, אנחנו מאוד מודים לך על עבודת הקודש, אנחנו תמיד נשמח, אנחנו גם נבוא לבקר.

אתם מוזמנים.

מישהו יודע, בית חולים מרכז דווידוף בבלינסון, כשהייתי שמה, לפני שבאתי לכנסת הייתי יושב ראש הוועדה המקומית הרבה שנים וביקשו ממני היתרי בנייה, ככה לזרז בנייה, נתתי להם מסלול ירוק, הם באים אלינו חונכים את השש קומות נוספות, הצטערתי לשמוע שהכול שמה מאוכלס עד אפס מקום ובשימוש וכבר אז הבנתי שיש צורך וצפו את פני העתיד ולכן אנחנו מבינים שאלו דברים שצריכים. תודה רבה לך.

דרך אגב, הם איתנו בשיתוף פעולה, המכון הקרינה שלנו יהיה מכון לווייני של מרכז דוידוף, שהרופאים שכבר גייסנו למכון הקרינה, נמצאים שם ועוברים את ההכשרה שם ואת התיאום אז השיתוף פעולה הוא בין בלינסון לעמק, כבר עובד.

נהדר.

אם מותר רק, הכול נהדר, התרגשתי לשמוע, ממש יפה, אגב אם יוצאים לקריית שמונה, אז כדאי להגיע לשיתוף פעולה של כל הקופות ולא רק של חולי כללית וזה נקודה חשובה.

מי יכול לסנכרן את זה?

שאלה טובה, כנראה שהמשרד, או דיונים בין הקופות, כי הקופות לא תמיד שמחות לוותר על חולים.

אנחנו נטפל בכל מי שיגיע אלינו.

בדיוק.

בקריית שמונה גם אתה מתכוון?

כן.

מצוין.

אתם תעבירו את זה לליאור ברק.

נקודה שנייה, שימו לב, מדובר כאן, אמנם זה פריפריה, אבל זה מרכז גדול ומרכז מצוינות, זאת אומרת, להפוך את האונקולוגיה להרבה מרכזים קטנטנים בכל מקום, זה לא נכון, להקים מרכזים גדולים - - -

הוא אומר יהיה מרכז גדול אצלו, אבל מצד שני, רוצה להקל מעל האדם ספציפי בטיפולים היום, הוא עוזר להם.

בדיוק, זה המודל, זה המודל, בניגוד למה שחשבו בעבר, לפתוח מכונים אונקולוגים בהמון המון מקומות, המכונים האונקולוגים, צריכים להיות בשישה-שבעה-שמונה מקומות, מכונים גדולים שישלחו באמת את הלוויינים הקטנים, זה המודל הנכון.

כאילו לוויינים גם בקהילה בשיתוף הקופה.

כן, כן, כי לבוא לקבל, למשל רק את הכימותרפיה, זה לא דורש מיומנות רבה, זה צוות סיעודי, אולי רופא שיכול להיות שהוא כמה שעות וזה אפשר, לעומת זאת, את הדיון הגדול, על חולת סרטן, אחרי עשרים אנשים, הוא לא יכול להתבצע במקום קטן.

תודה. פרופסור סלמאן זרקא, מנהל המרכז הרפואי זיו, הוא נמצא פשוט בחוץ לארץ הבנתי והוא איתנו בזום, בבקשה, שלום לך, בוקר טוב.

בוקר טוב, אני קודם מתנצל שאני לא יכול להגיע פיזית, אכן אני נמצא בפעילות בחו"ל, לטובת בית החולים, לטובת רכש תא לחץ שאני מקווה שבקרוב נוכל לסייע לפריפריה, לחולי הפריפריה, חולי הסכרת, לקבל את הטיפול. אני מודה לך אדוני היושב ראש על הדיון, הוא מאוד חשוב וכיום כפי שגם ציין חבר הכנסת ביטון, מזה מספר שנים, החליט משרד הבריאות, כבר ב-2010, להקים מרכז אונקולוגי צפוני, לטובת אנשי הצפון, קריית שמונה, רמת הגולן וצפת ואכן הוקם ויש לנו מכון הקרנות, לפני כחודש ימים המשרד רכש מאיץ נוסף, מתקדם, בעלות של כ-14 מיליון שקל שהמשרד השקיע ויש לנו גם ארבע מיטות, כפי שהזכיר פרופסור וולף, שנמצאות בתוך הפנימית במקום נפרד, אבל אם אני אייצג רגע את החולים והחולות של הצפון, למרות כל הרעיונות והעזרה שמקבלים מהאגודה למלחמה בסרטן, אנשים לא נוסעים, זה לא המודל הקנדי, אנשים בצפון מוותרים על שירות רפואי, אנשים בצפון מגיעים לכריתת רגל, כי הם לא מצליחים להגיע, חולי סכרת לטיפול באלישע, אנשים בצפון עוברים ניתוח גדול של כריתת שד בבלוטות לימפה ולא נוסעים להקרנות רחוק ולכן בהסדרת העולם הזה שנמצא במחסור, אני לגמרי יכול להבין את נקודת המבט הקצת שונה של המרכז, לעומת של הפריפריה ואני חושב שכולנו מבינים שזו זכות בסיסית של אנשי הצפון, לקבל שירות רפואי קרוב לבית שלהם, שירות איכותי ושירות זמין, אז התפתחנו, צמחנו ויש מכון הקרנות ופט סיטי, אבל אני חושב שיש לנו עוד בחלק הזה מה להתקדם, אנחנו מהווים בחלק הזה שותפות עם בית חולים שיבא, אנחנו מחוברים אליהם במערכות השונות, גם של ההקרנות, גם של התיק הרפואי ואנחנו גם מקיימים הסעות לאזור הצפון, לרמת הגולן ומקריית שמונה. אני האמת לא בטוח שמה שהעמק עושה בקריית שמונה זה טוב לחולים, זה נושא שצריך לבחון אותו בהמשך.

למה לא?

כי חולה שפוגש אשפוז יום חד שבועי ומסתבך בשתיים בלילה, זה חולה שמגיע למיון של זיו שהוא הכי קרוב אליו ואין לנו עליו רשומה, אין לנו עליו שום מידע, החולה לא מוכר לנו.

ואם יהיה סנכרון מערכות, יהיה יותר טוב?

אני הייתי מציע לך תבדוק את סוגיית הכסף ותשאל את הכללית בצורה טובה, אתה קיימת אצלך דיון, אני מציע לך שתשאל את הכללית, למה אין לכם פסיכיאטריה בקריית שמונה, למה אין לכם פסיכיאטריה בטבריה, למה יש לכם אונקולוגיה בקריית שמונה? מה הרעיון הכללי המסדר? אני קורא לך לבדוק את זה, אני שולח הסעות לחולים - - -

אתה אומר פה נקודה מאוד מעניינת, אתה אומר שאונקולוגיה זה - - -

חולה אונקולוגי, בוא נאמר את הדברים ברורים, חולה אונקולוגי על פי התקנות, מותר לו לבחור איפה הוא רוצה להיות מטופל, זו זכותו וברגע שהקופה מנגישה את עצמה עד לבית שלו, אז ברור לנו שמידת הבחירה של המטופל קצת נפגעת, כיום אין בעפולה, אני מאחל להם הצלחה ושיקימו מרכז הקרנות. כרגע אין בעפולה מכון הקרנות והחולה שמגיע לזיו מקבל את כל החבילה כבר עכשיו, גם הכימותרפי וגם הביולוגי ובטח ההקרנה ואם צריך אשפוז, במגבלה של ארבע מיטות בתוך הפנימית, גם את זה הוא מקבל וגם מעקב אחרי המחלה שלו דרך הפט סיטי, כך שצריך בהחלט לשאול, למה כרגע החולה של קריית שמונה, צריך לקבל יום בשבוע בקריית שמונה, אחר כך ידולג לבית חולים עפולה, עדיין אין הקרנות אז בוא נשאל איפה הוא יקבל את ההקרנות, אני חושב שאי אפשר להתעלם מ- - -

אנחנו בהחלט נצלול לנקודות הללו, תודה רבה לך פרופסור זרקא ותמשיך בעבודת הקודש שלך, אם כבר אנחנו נמצאים בבית חולים זיו, פרופסור ג'אמל זידאן, מנהל המחקר הטכנולוגי, בית החולים זיו, בזום, שלום וברכה, תודה שהצטרפת, מה יש לך להוסיף על דברי הבוס שלך?

שלום לכם, כמי שחושב על הבריאות של הצפון, אני הגעתי לצפון להקים גם מרכז אונקולוגי, גם רדיותרפיה וגם כל מה שאתם רואים בצפת ואני מדור של פרופסור זרקא, אבל מבחינה אונקולוגית, אני חושב שאנחנו עושים עבודה מאד יפה, יש לנו חמישה מומחים באונקולוגיה והשישי בדרך, יש לי עכשיו שניים וחצי מומחים ברדיותרפיה, הולך טוב ואנחנו המרכז האונקולוגי של הצפון, בהכרה של הפקולטה לרפואה, משרד הבריאות והכול, לא סתם השקיעו בנו, כדי להיות המרכז של הצפון ואנחנו עושים את העובדה בצורה יפה מאוד, אצלנו חולים לא מחכים. חולה אונקולוגי בטיפול ביולוגי, או רדיותרפיה, הוא מתחיל לקבל תוך שבוע-עשרה ימים מקסימום וזה זמן מאוד יפה ואני לא חושב שיש מקום בארץ שנותן את הטיפולים בצורה כזאת יפה ומהירה. בנוסף יש לי MRI יש לנו פט סיטי, יש לנו את כל הפסיליטיס שאנחנו צריכים לתת לחולים שלנו וגם את זה נותנים בצורה מאוד יפה ומאוד מהירה.

אז אנחנו מבחינת שירות נותנים כן טיפול הכי טוב ואני מוכן, פרופסור עידו וולף שלום לך, תבוא, אתה ומשלחת ממך, תבקרו אצלנו, כי מזמן לא ביקרתם ותראו איזה שירותים אנחנו נותנים לחולים האונקולוגים שלנו, רדיותרפיה והכול ומזכיר לכולם שיש לנו שני מרכזים של רדיותרפיה, אחד ברמב"ם ואחד אנחנו ואם אני לוקח את האזור הגאוגרפי, עפולה, חדרה עד בירות, אנחנו ורמב"ם ואנחנו נותנים את הטיפולים ואנחנו גדלים ומתרחבים והחולים מגיעים אלינו מאזור פורייה, מנהריה וכו' ורוצה להזכיר לכם, מבחינת קריית שמונה, המרחק בין קריית שמונה לצפת, אם אתה נוסע זה לוקח שלושים דקות, כן אנחנו רוצים לטפל בחולים האלה וגם אני רוצה להצטרף לדברים של פרופסור זרקא, מבחינת מקצועית, אני למשל עד עכשיו לא הבנתי, מה זה לעזור לצפון? אני עוזר לצפון, אני הצפוני, אנחנו נותנים את השירות, סליחה חברים מעפולה זה לא נגדכם אישית, אני אומר בצורה כללית, קריית שמונה לתת טיפול כימותרפי לטפטף שאני יכול לתת את הטיפול הזה, אני גם יכול לשלוח רופא לשם, לתת אם זה הבעיה היחידה, אבל חולה אונקולוגי שמקבל טיפול כימי, או טיפול אחר ויש לו גם סיבוכים וכמו שאמר פרופסור זרקא, נוסעים בשעה שתיים בלילה, זה טווח של שעה וחצי נסיעה, הרי כל המאבק שלנו, של משרד הבריאות, להקים מרכז בצפון, כך שהחולים לא ייסעו לחיפה, המרחק בין קריית שמונה וחיפה, זה כמו המרחק בית קריית שמונה ועפולה ולכן אני מצטרף ואני אומר, חבל, אנחנו פה, תשקיעו במקומות אחרים, למשל, אני במקום עפולה, הייתי מקים מרכז אונקולוגי באום אל פחם שזה אותו מרחק מעפולה ויש שמה יותר תושבים וצריך לעזור להם וזה הצעה דווקא טובה פנטסטית.

אני מבקש מהוועדה, תבואו לבקר אותנו, תראו כמה רופאים יש לנו, איזה טיפולים אנחנו נותנים, זמן שלוקח שנכנס אלינו חולה, או פונה אלינו, עד שהוא מקבל הקרנות, או טיפול כימי, או טיפול אחר, תעבור על הפרוטוקולים שלנו, אנחנו נסביר לכם עוד הפעם, מה אנחנו עושים, נראה לכם את המפות שלנו ותחליטו מה שתחליטו, כי אתם מצד אחד אומרים שאתם מקימים מרכזים ואנחנו מרכז, אנחנו הלב של הפקולטה לרפואה, הלו, חבר'ה, יש פקולטה רפואה, אנחנו נעזרים בעפולה עכשיו ואני אומר, בקומה של הפקולטה לרפואה, כי אנחנו רוצים עוד בתי חולים איתנו, אבל בינתיים אנחנו המרכז של האונקולוגיה.

תודה רבה לך.

עוד מילה קטנה רק, הקרנות בעפולה, אני מאחל שתתחילו מחר, אבל מניסיון שלי, אם תתחילו בעוד שנה וחצי להקרין חולים, לא סתם, אתה מקבל ממני בקבוק וויסקי, תבחר את מה שאתה רוצה, אז בינתיים אני מבקש שתחזקו אותנו, תבקרו עוד הפעם, שלא תחלישו את המרכז כאן שהוא מתעצם והוא חזק והוא נותן טיפולים הכי טובים בעולם.

אנחנו לא נסכים שתשתו וויסקי אתה והוא לבד, נראה לי שהוא ילך על זה, הוא יעמוד בלוח זמנים.

או כן, או לא.

מיקדת הרבה פרק לבית חולים העמק, אבל בסדר, תודה רבה לך על הדברים. משרד הבריאות, אגב, האם חשבתם להגדיר את המקצוע, ההתמחות האונקולוגית כמקצוע במצוקה?

תראה, אנחנו עכשיו, קודם כל הנושא של מקצועות במצוקה אז בעצם, זה עניין גם של הסכם הרופאים, כלומר זה שאנחנו לא הצד ישיר שם בסיפור, אנחנו עכשיו עושים מיפוי של מקצועות במצוקה, יצאנו בסקר לכל בתי החולים והקופות בשביל למפות מה הם המקצועות ואז לפי זה תהיה העמדה שלנו, איזה מקצועות צריך לקדם.

מתי יהיה לכם את הסקר? זה מה שהוא אמר שהם בודקים?

לא, לא.

מקצוע במצוקה הוא מקצוע גם שאין לו ביקוש, לאונקולוגיה יש ביקוש, הבעיה שלנו היא לא שאין לנו אנשים שיוצאים להתמחות, הבעיה שאין מספיק תקנים לאונקולוגים, זה הבעיה.

חלק מזה יבוא לידי ביטוי בתכנון של כוח אדם רפואי שהרעיון הוא באמת, לעשות תכנון שלפי הצרכים, להגיד כמה מומחים יצטרכו, לפי צורך.

זה מה שאמרתי בדיונים הקודמים, כשיש מצוקת רופאים במדינת ישראל זה אחד, אבל לא להגיד, קדימה, בוא נוסף, מ-1200 ל-2,000 וכו' וכו' ולהתחיל ללמד, אלא צריך לעשות מיפוי גם כן לאור הפרישה, מה ההתמחויות שאנחנו בבעיה ואנחנו יודעים ואז.

זה מהלך גדול והוא יצא לדרך ויש את הוועדה, ייקח זמן.

כן, אני יודע.

מתי בפעם האחרונה נעשה מיפוי כזה ותכנון?

כרגע קמה וועדה מאוד מקצועית, עם תתי-וועדות גם כן שכל אחת תעמוד.

המיפוי של כלל ההתמחויות והצרכים לא נעשה.

בכלל?

לא.

מיפוי רציני שנעשה עכשיו, נקבעה וועדה שבודקת - - -

הוועדה קיבלה יעדים מאוד ברורים, עם לוז מאוד מוגדר, כולל תתי וועדות.

יותר מזה, יש דבר חשוב שנעשה באמת, על ידי המשרד בחודשים האחרונים, בפעם הראשונה מקימים מאגר מידע מסודר של איפה המתמחים, מי המתמחים בישראל, כי עד ינואר השנה, אף אחד לא ידע מי המתמחים בישראל, מי הולך לאן, אחד בינואר השנה, סוף סוף המשרד, באמת, ספי המשנה למנכל עשה את זה.

ממתינים, יופי, אז בהצלחה.

תודה. משה בר חיים, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

תודה רבה, כבוד יושב הראש. אנחנו בגיל שבעים, מדינת ישראל בת 75, אנחנו למעשה עזרנו לכל המרכזים האונקולוגים בארץ, בשנים האחרונות, אנחנו באמת, תומכים מאוד בפריפריה, חברי מבית חולים העמק, אנחנו לאחרונה, עזרנו בהקמת מרכז שד ובבאר שבע בסורוקה, אנחנו כרגע עזרנו, בעצם, הרמנו את הדגל ובזכות זה אני חושב תקום שמה מחלקת אשפוז יום, עמדת אונקולוגית לילדים וידנו כמעט בכל בית חולים, כולל בזיו שכל מחלקת הדימות שמה, שזורה תרומות שאנחנו העברנו. אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא שהוא צריך דיון בשני מישורים, אחד מישור בטווח הקצר ואחד מישור בטווח הארוך, העלו כאן הרבה מאוד נקודות מאוד חשובות וכשאני מסתכל עליהם ואני רוצה להוסיף, אז אכן התמריץ הכלכלי הוא דבר שצריך לצאת מהקופסא, לא יכול להיות שאנחנו נציע 10 אלף שקל לרופא בצפון, או בדרום ומס הכנסה ייקח, או לא ייקח, זאת לא הדרך להקים אורח חיים לרופא, במקום כזה שהוא מתחרה על אזור משולש הברזל, אנחנו קוראים לו באזור המרכז והכוונה, אם אנחנו רוצים שבצפון ובדרום ואנחנו רוצים, שתהיה רפואה חזקה אז אנחנו צריכים לדאוג לאזורים שיהיה טוב לרופאים לחיות שם, שיקבלו שם אזורי נוחות, כמו מגורים, חינוך, מחקר, כשאנחנו מדברים על מחקר בצפת, זה נכון מחקר, מצוין, אבל צריך לעזור לו להתרחב, צריך לעזור לו להשקיע, הוא לא יכול לחיות רק מתרומות הציבור, או תרומות מהאגודה למלחמה בסרטן, זה מכון מחקר שצריך התייחסות רחבה יותר וכך בעצם, בכל מקום.

לגבי הטווח הקצר, ניסית לדבר על נושא של כמה פורשים, מול כמה לומדים, אז היחס במספר מקצועות הוא שלילי, דיברו כאן על הרדיותרפיה, מספר המתמחים בכל שנה ברדיותרפיה נמצא מתחת, אולי ביד אחת, אולי חמישה, אולי שישה, אולי פחות וזה אומר שמה שדיברנו כאן על אזור הצפון והדרום הולך ומתקרב לאזור המרכז, כן, בעוד כמה שנים, גם באזור המרכז לא יהיו רופאים, לא יהיו רופאים בכל תחומי המקצוע ואנחנו כאן מדברים באונקולוגיה אז גם באונקולוגיה לא יהיו רופאים, אז הראייה לטווח ארוך צריכה להיות של הסתכלות, עידוד, תמיכה וכשאנחנו מדברים על הטווח הקצר, אנחנו באגודה נותנים לסטודנטים שנה רביעית, לבוא למחלקה האונקולוגית, מעודד אותם כלכלית, בואו, תכנסו, תסתכלו, תתמחו, אני חושב שזה צריך להיות ברמה יותר רחבה, אותו דבר בנושא של השתלמויות, אנחנו עוזרים בכל שנה בפלושיפ לרופאים שיוצאים מישראל לחו"ל וחוזרים לארץ בפלושיפ, מדינת ישראל צריכה גם לתת את התמיכה בנושא הזה, הם לא יכולים להשאיר את זה רק לאגודות, לפילנתרופים ולבתי החולים, כאשר מצוקה תקציבית היא כל כך גדולה.

אני חושב שההסתכלות היא צריכה להיות בתוכנית ארוכת טווח ויחד עם טיפולים בכל המקומות, בקצרי טווח, בשביל למנוע את ההרחבה ודבר אחרון, לגבי פריפריה, נושא של חינוך לבריאות וחינוך לאיכות חיים, תראו, אנחנו כאן בכל השנה עסוקים באגודה, בכל ימי המודעות, סרטן, נושא של סרטן שד, עישון, שמש, כולם מכירים את זה, לצערנו, כשאנחנו מסתכלים על נושא של חינוך לבריאות זה צריך להיות מתוך מרכז הבריאות, אפשר להוריד את תחלואת הסרטן בחמישים אחוז, דרך בריאות טובה ובריאות תקינה, שמירה על משקל, הימנעות מעישון, הסתכלות נכונה לשמש וחשוב שבאזור הדרום והצפון תהיה התייחסות לזה רחבה, כי אנחנו רואים ממחקרים מסוימים שההתייחסות שמה היא שונה, העישון גבוה יותר, השימוש במוצרים עם סוכר גבוהים יותר, החשיפה לשמש גבוהה יותר וזה לבד - - -

זה מעודד לסרטן?

נושא של תזונה לקויה ברור, נושא של אלכוהול, שימוש באלכוהול וכל השימושים במוצרים מזון הללו, האפקט שלהם הוא לוקח עשרים שנה ולאחר עשרים שנה, אנחנו רואים את הגידול במחלה, אז גם חינוך לבריאות בפריפריה והרחבה של הנושא הזה, כמו שהאגודה עושה, אני חושב שזה חלק מהדרישה שצריכה להיות.

תודה רבה משה בר חיים, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. פרופסור גיל בר סלע, יושב ראש האיגוד לאונקולוגיה קלינית, נמצא בזום.

שלום לכולם.

היום סלחנו לכל בעלי הזומים, למרות שאנחנו נותנים קודם כל למי שיושב סביב השולחן.

זה מכבד ומכובד, אני נמצא בזום, כיוון שאני היום בקריית שמונה, זה יום שאני צריך לעבוד פה בקריית שמונה.

אנחנו מעדיפים אותך שם כנותן שירות, מאשר תבזבז את היום שלך לבוא, זה לא נקרא לבזבז, אבל-

אז אני פה תחת שני כובעים, כיו"ר האיגוד אני אדבר מיד, אבל אני מנהל את האונקולוגיה בבית חולים העמק, רק שלשום נודע לי שהמנהל שלי, דוקטור ממן גם משתתף בדיון, אבל לא יכולתי להגיע, כי אני נמצא בקריית שמונה, באמת ליום מלא חולים. המרכז פה עובד מאוד יפה, אני חושב שהתפיסה שמובילה הכללית בבית חולים העמק, של יצירת מרכז אונקולוגי גדול ויציאה של המומחים שלו לתת שירות קרוב לבית, כאשר בנקודות צומת, פוגשים את המרכז הגדול זה מודל נחוץ לאונקולוגיה, זה תפיסה נכונה של הכללית ושל מרכז רפואי העמק ואני לא חושב שזה מוריד ממשהו מהמרכז המצוין האונקולוגי שיש בצפת, בכל הכבוד להם על זה ובהקשר הקונקרטי של הדיון, אני חושב שאני כיו"ר האיגוד, חושב שיש צורך במיטות אשפוז במרכז אונקולוגי, יש טיפולים מורכבים יותר, יש חולים שמסתבכים ויש גם אנשים שעקב המחלה שלהם, מגיעים לנקודות צומת שנכון שהם יטופלו במרכז אונקולוגי עם מיטת אשפוז ולא במחלקה פנימית סואנת, אז הדברים שנאמרו הם נכונים. המצוקה של מיטות אשפוז זה לא מיטות אשפוז, זה מצוקה של צוות רפואי, זה כבר נאמר על ידי משרד הבריאות, זה בעיה, נכון, בעיה גדולה שקשורה לכל עולם הרפואה בארץ, אבל היא מאוד חריפה באונקולוגיה, אונקולוגיה זו סיבת המוות הראשונה במדינת ישראל, הקרדיולוגיה היא במקום השני, אבל אפשר לראות, איך הקרדיולוגיה התפתחה בכל המרכזים הרפואיים והאונקולוגיה פחות, הקשר של הפריפריה בטח.

אז צריך להכניס הרבה משאבים לתוך הפריפריה, אנחנו בשיתוף עם משרד הבריאות, אבל אני חייב לציין שהאיגוד הוא היזם והוא לפחות, התניע את המהלך וקיבלנו אוזן קשבת השנה במשרד הבריאות, מקים וועדת מנכל ביוזמת משרד הבריאות, שתעסוק בכל ההיבטים של תכנון וארגון האונקולוגיה במדינת ישראל, יש לזה הרבה היבטים, הפריפריה מול המרכז הוא אחד ההיבטים המרכזיים, אבל לא רק, כוח האדם הוא בעיה קשה, זה נכון שמודל השכר שהוצג ונוסה בעבר, לא הוכיח את עצמו, אבל עדיין, צריך ליצור את המנופים הנכונים, על מנת לאפשר לכוח אדם להגיע לפריפריה. יש באיגוד האונקולוגים 280 אונקולוגים, שני שליש מהם הם מומחים ושליש מתמחים, מעטים יגיעו לפריפריה אז האונקולוגיה היא אולי לא עונה להגדרות של מקצוע במצוקה, אבל אני בטוח שאפשר לייצר מנופים אחרים, שיביאו יותר אנשים לאונקולוגיה, כי זה עדיין המחלה המובילה במדינת ישראל ומתוכם יותר אנשים שיגיעו לפריפריה, אני מקווה שאנחנו נוכל למצוא פתרונות עם משרד הבריאות, זו וועדה שאמורה להתחיל את עבודתה תוך שלושה חודשים, נשמח מאוד אם וועדת הבריאות של הכנסת תעקוב, גם אחרי פעילות הוועדה והתוצאות של המסקנות שלה, אני חושב שזה יכול למנף ולתרום ואני מקווה שנגיע לפתרונות הנכונים.

תודה רבה לך על עבודת הקודש ואנחנו בהחלט, אנחנו נבוא ונראה את הנושא האונקולוגי בצפון ונבקר אצלכם ונבקר גם כן בזיו ונראה את העבודה הנפלאה, תודה רבה לך. קרן אלמליח, מטופלת סרטן בפריפריה, נמצאת גם בזום, שלום קרן.

שלום וברכה, טוב, אז אני שומעת כאן את כל המכובדים שמדברים ואני בעצם, פה כדי להציג את החוויה האישית שלי, כמו שאומרים אין טוב ממראה עיניים וממשמע אוזניים, אז באמת, מי שנמצא וחווה את המחלה הזו, לא עלינו, באמת, יכול להביא את כל הניואנסים הקטנים. אז שמי קרן, אני מתגוררת בצפת, אני בת ארבעים, יש לי שלושה בנים ואני חולה בסרטן השד, לפני כחצי שנה, בעצם התבשרתי על המחלה, אני מטופלת במכון האונקולוגי בבית חולים זיו, אני חייבת לציין שאני מקבלת טיפול מסור, עם צוות של אחיות ורופאים מקסימים, שירות אדיב וליווי רפואי מאוד מקצועי, סיימתי סדרה של טיפולים כימותרפיים, קיבלתי טיפול ביולוגי ועכשיו בעצם, אני בשבוע הקרוב, אמורה להתחיל במרכז ההקרנות ואני מאד שמחה, כי אני גרה פה בצפת ויש לי בית חולים עשר דקות נסיעה מהבית ואני באמת מקבלת את רוב הדברים שאני אמורה לקבל, אבל עדיין, כל עוד אין לנו את הנושא של האשפוז אז המענה הוא חלקי והוא לא שלם, אני מקבלת כמעט הכול, במשך הטיפולים הכימותרפיים המערכת החיסונית שלי ועדיין, מאד מאוד נמוכה ומדוכאת והזדקקתי לכל מיני תיקונים מה שנקרא, רפואיים, רמת אשלגן שצונחת, תפקודי כבד שהם לא מאוזנים ובאמת, אני חושבת שזה לא יתכן שאני כחולה בפריפריה בצפת, צריכה לנהל סיכונים ולחשוב פעמיים, האם לכתת את הרגליים לבתי חולים מחוץ לעיר ולהתאשפז, כי מה שצרך כרגע זה אשפוז כדי לתקן את כל המדדים ולהחזיר אותי לאיזשהו מצב יציב שאני אוכל להמשיך לקבל את הטיפול הכימותרפי, כי בלי הטיפול, אני בעצם, לא יכולה להילחם במחלה הזו, או להתאשפז במחלקות כלליות, פה בלא יודעת, פנימיות בבית חולים זיו ואז אני בעצם, איך שלא מסתכלים על זה, שוב, יקבלו אותי ואני אתאשפז, אבל אני מסכנת את עצמי, כי המערכת שלי מאוד נמוכה ואני חשופה לזיהומים ולחיידקים ולמחלות ואני לא צריכה לספר מה קורה בפנימיות.

מה שקורה עם מטופל אחר במרכז שהוא יכול אפילו לבחור בין בתי חולים, אז לי אין את הפריבילגיה הזו, אז מה שאני בעצם מבקשת זה באמת, שיוון בבריאות, כשאתה מתאשפז, כשאתה נמצא במצב הזה של להילחם במחלה ואנחנו במלחמה, צריך להבין, אז אני רוצה להתאשפז קרוב לילדים שלי, אני רוצה שהילדים שלי יבואו לבקר אותי, אני רוצה להיות נתמכת ונעזרת בבעלי שגם הוא יש לו את העבודה שלו וגם הוא חווה את הקשיים, אז בעצם, אני חושבת שכדי לקבל טיפול הוליסטי ושלם, חייבת להיות האופציה של אשפוז, זה נראה לי ממש בסיסי. אני רוצה לקבל טיפול מקיף, אני רוצה לנצח את המחלה ועוד דבר נוסף, אני חושבת שברגע שאני מגיעה פה לאשפוז במחלקה שכבר מכירה אותי ואתם צריכים להבין, אני מרגישה כמו משפחה, אני מרגישה שאני יכולה להתקשר בכל זמן נתון סביר, לאחיות, לרופאה שמלווה אותי, הקשר האישי אצלנו הוא מאוד מאוד חזק ונותן לי המון כוח, אז ברגע שאני מתאשפזת, יש כבר את התיק הרפואי שלי, מקבלים אותי, זה מקל עלינו מכל הבחינות, אז כדי לקבל טיפול שלם, רציף, הוליסטי, מבחינתי זה בסיסי שתהיה פה את האופציה הזאת של אשפוז.

תודה רבה, זיקקת לנו את הסיפור באמת, למה צריך לתת שירות בפרפריה כאחד, אין לנו אלא לאחל לך, אלא רפואה שלמה, שנראה אותך בריאה ושלמה ואנחנו סומכים ובטוחים שעם הרצון שלך, גם על זה תתגברי במהרה. אדיר ינקו, ידיעות אחרונות, y-net.

טוב, אני אעשה את זה קצר, כי הרוב כבר נאמר, פרסמנו את הכתבה - - -

כל הכבוד לכם, אני אומר, צריך לשים את זה כאן במסגרת, תקשורת שלא תמיד אנחנו נהנים, אבל אתם מאתגרים אותנו ואתם, יותר נכון, אתם מביאים לנו, מה לפעמים הפערים והתחקירים הללו והבדיקות הללו, הם חשובים, על עבודת הקודש שאתם עושים, אנחנו מודים לכם.

תודה רבה, תודה גם על הדיון הזה, באמת, אני אהיה קצר, כי הרוב כבר נאמר. פרסמנו את הכתבה הזו לפני כשבועיים, קיבלנו המון המון תגובות, הנה אנחנו כאן בדיון, אגב, צריך להגיד, לא פעם ראשונה שאנחנו בדיונים בכנסת, שלא כל כך ברור מה קורה לאחר מכן והפולו-אפ והמעקב, הרבה פעמים מגלה שכמעט שום דבר לא השתנה. הסיפור של המחלקות האונקולוגיות זו דוגמא אחת, מתוך המון דוגמאות לאיך בעצם, אנשים בפריפריה, חולים בפריפריה מקבלים טיפול, הרבה פחות טוב ואנחנו מדברים על תוחלת החיים וההשפעה על תוחלת החיים, אנחנו מכירים והנה פה, אנחנו שומעים שלצורך העניין, משרד הבריאות לא ממפה, לא מיפה עדיין, לא יודע כמה מקצועות יש במצוקה, איפה חסרים אונקולוגים. אני ממשיך קצת את דבריו של חבר הכנסת ביטון, אנחנו נהיה פה גם בעוד עשר שנים באותו דיון, עוד עשר שנים נהיה פה באותו דיון, עם מציאות די משמעותית. משהו שחשוב להדגיש וגם פורסם בכתבה, הבקשות הראשונות, מזיו וגם ברזילאי, אבל בעיקר זיו, למשרד הבריאות, התחילו ב-2010, אנחנו היום יותר מעשור לאחר מכן, שום דבר לא השתנה, מבחינת מחלקות אונקולוגיות.

יש מצוקה משמעותית, כמו הסיפור ששמענו עכשיו, יש עוד המון המון המון חולים באותו מצב, אנחנו נמשיך כמובן, ללוות את הסיפור הזה ואת הנושא הזה, אבל המצב הוא כל כך רע והוא הולך להיות הרבה יותר רע בשנים הקרובות, כמו שראינו בדוח הOECD- האחרון, על מחסור ברופאים, כלומר זה עוד טוב לעומת מה שיהיה בשנים הקרובות, צריך צעדים, לדעתי, בעיקר תקציביים אגב, לא רק מיפוי ולא רק להבין את גודל הבעיה, כי אנחנו מבינים את גודל הבעיה, אלא בעיקר המון המון כסף ובעיקר לנסות לפצח, איך מביאים רופאים לדרום ולצפון, כי הדבר הזה לדעתי, לא ברמה המערכתית ולא ברמת משרד הבריאות ולא ברמת בתי החולים, לא פוצח עדיין, רופאים לא רוצים להגיע לפריפריה, מכל מיני סיבות ואם לא יינתן לדעתי פתרון מערכתי, בעיקר תקציבי, בגובה מאוד משמעותי, בהתייחסות מאוד משמעותית, אנחנו נהיה פה באותו דיון גם עוד עשר שנים.

תודה, תהיו קצת אופטימיים, אם כולכם תגידו נהיה כאן עוד עשר שנים, שמציפים בעיות, חייב להציף את זה קודם כל, קודם כל לדבר ולדבר ולדבר על זה, בסוף הדברים קורים, גם אם הם קורים לאט, למשל, אמרת עוד עשר שנים לא קורה כלום, המרכז בעפולה לא היה לפני עשר שנים והוא התקדם והוא נמצא, זה מהלך נכון, מה שהם עושים עם קריית שמונה ולא רק. אני הייתי אומר לכם שוב, שבוע שעבר - - -

אבל בלי תרומה מאוד משמעותית, גם זה לא היה קורה, אז צריך להבין כאילו, איפה המדינה נכנסת ואיפה גורמים פרטיים ותורמים.

ללא ספק, בסוף אני אומר כמערכת, להסתכל על משהו שצריך לתת ולהנגיש ולהביא, אין ספק שהפערים מצטמצמים, יש לנו עדיין פערים עצומים ואנחנו לא יכולים להרפות מזה, אבל נעשים מעשים, שאלת מה קורה עם הדיונים, יש לנו לכל סוף דיון, מעבר למה שאני קורא, אני שולח את המכתבים, אם זה לשר למנכ"ל, או לגורמים הרלוונטיים ויש לנו גם כאן מעקב, מתי אנחנו אמורים לקבל תשובות, גם כן ממשרד הבריאות, גם משרד האוצר ואנחנו נמשיך וגם כאן ישיבות כאן בוועדה שנקבעות על פי חוק, אז אנחנו נעקוב, אנחנו לא מרפים. משרד הבריאות יודע שאני יודע להתעקש על מה שצריך. תודה רבה לך אדיר ותמשיכו לעשות עבודת קודש. דוקטור סוזי שרם כהן, תושבת העיר אילת, תודה על הביקור גומלין, כי יום חמישי אנחנו אצלכם.

כן, סיפרו לנו, קודם כל, תודה רבה על ה- - -

אפרופו אדיר, פריפריה ואני שמעתי מצוקות שיש ואני הולך לתת להם גם בשורות, אני נוסע עם כל הוועדה ביום חמישי לעיר אילת, לא רק כדיונים כאן דקלרטיביים, אלא ללכת ולנסות לסייע מה שניתן.

רק אגיד באילת, אין פגיה, אין המון מיטות ילדים חסרות, המסוק לא כל כך ממריא, יש כל מיני בעיות.

נכון, המטוס לא ממריא ולכן אנחנו יכולים לעזור במיפוי - - -

אולי תצטרף לסיור, אני אדבר עם y-net שיאשרו לך.

אוקי, אני שומעת אפילו קצת בקנאה את הפריפריה האחרת שכן יש בה משהו, אני יכולה לעזור במיפוי ולספר שפשוט, אין לנו כלום, זה מאוד מקל על המיפוי ואם מספרים על ארבע שנים שתוחלת החיים קצרה יותר בפריפריה, אז אנחנו מדברים על עשור, תושבי העיר אילת, חלקם מוותרים לחלוטין על הטיפולים, מכיוון שרוב הטיפוליים תלויים בכך שאנחנו צריכים להגיע למרכז לקבל אותם ובגלל בעיית הנגישות אז פשוט מוותרים על זה, מי שבכל זאת מתעקש לחיות קצת יותר והוא הולך לטיפולים המטרטרים, אז אין לנו למעשה, איך להגיע למרכז הרבה מאוד פעמים, אין טיסות, לפעמים אנחנו נאלצים לישון לילה לפני ולפעמים באים לקראתנו קופות החולים בעניין הזה, הם לא ממנות את הליווי של אותם חולים, אז יש לנו בעיה של הלינה והליווי ולפעמים אנחנו נאלצים להיעזר באמבולנס, אז יש מימון רק לכיוון אחד, זאת אומרת שכל המערך הזה שאנחנו מדברים עליו, על הקשיים אז תעצימו, תעצימו, תעצימו ואנחנו מרגישים שעוזבים אותנו, אנחנו פשוט מתים בשקט ברחוק, אז כל פעם שחושבים על אילת אז חושבים איזה כיף, איזה נעים, אבל בסוף יש שמה 60 אלף תושבים שלא מקבלים את השירותים ובאמת מוותרים, זאת אומרת, הקושי לראות אדם שאומר, אוקי, הלכתי לטיפול, הלכתי לשניים, הלכתי לשלושה טיפולים, בטיפול הרביעי פשוט לא עמדתי בזה, כי הטיסה לא יצאה, כי חיכיתי שעות בתוך המטוס, כי בסוף יום טיפולים, הודיעו לי שמאחרים, או מקדימים את הטיסה, אז עוזבים את הטיפול באמצע וחוזרים, ממש, דברים שהם בלתי נתפסים, אנחנו יכולים לספר פה על - - -

אין פה שאלה בכלל.

אנחנו צריכים מענה אחר, מעבר לזה שאנחנו רוצים, תדמיין שבכל זאת יביאו מכשור וטכנולוגיה לאילת, אנחנו אומרים, בואו, כבר שאתה מגיע ביום, השבוע?

חמישי.

ביום חמישי, לפחות חלק מהדברים תביאו פתרונות, הפתרונות לפעמים הם פשוטות, הפתרונות הם הסעות, הפתרונות יכולים להיות בדמות תשלום למלווים, פסיכולוג, כל המעטפת, כל הליווי הפסיכולוגי.

אני לוקח איתי את הבנק ביום חמישי, משרד האוצר מצטרף אליי.

אבל אתם מוכנים לממן רופאים, להגדיל להם את השכר, אוקי והם עדיין לא מוכנים, אז לפחות תעבירו את הכסף, תנתבו אותו לתוך עולם המערכת שאנחנו צריכים וזה יקל, כמו שמיכאל אמר.

בהחלט, אנחנו באים לא רק לשמוע, אלא להביא פתרונות.

בדיוק, אז זה יכול להקל על אחד, על שניים, עולם ומלואו.

אני רוצה להוסיף מילה לגבי אילת, אני טיפלתי בחולים באילת וזה נורא קשה והלב כואב, כשהיה שדה התעופה מאילת לשדה דוב, זה פתר את כל הבעיה.

נכון.

עכשיו הם לא יכולים, כי הם צריכים להגיע מיד לאיכילוב, הם לא יכולים להגיע.

גם כן השדה בעצמו שמילא שהקימו אותו ברמות, אני אם אני צריך לטוס ואני עושה חשבון ברוטו זמן, אני מגיע ברכב, זמן ההמתנה לפני והזמן.

כן, הנגישות של חוליי הסרטן בעינינו ירדה פלאים, הגיעו באיכילוב בטיסה של ארבעים דקות והם אצלנו ופתאום הם לא וזה כואב הלב, כי יש לי חולים כאלה.

אין עמדות טיפול יום באילת?

אין כלום, יש אח אחד שקוראים לו אלכס והוא מקסים וזהו.

זאת אומרת אדם שהוא חולה אונקולוגי, צריך לעזוב את העיר?

כן.

למעשה כן.

ההגירה היא מאוד גדולה בשל כך.

עצוב. הדס כריסי, פעילה חברתית באילת.

אבל סוזי אמרה את הכול, אני רק אגיד, הרבה פעמים אנשים שעברו לקופות חולים אחרות, היו צריכים לשלם על זה המון ולהיאבק המון בשביל לקבל החזרים, כי זה לא אזור הרישום שלהם וזה היה בלגן ודבר קשה, כאילו לא מספיק אתה חולה, אתה רחוק מאוד, להיאבק על זה, כי בעצם אין לך בכלל אפילו מיטות, כאילו לא באשמתך ואנחנו רוצים שאנשים יגורו באילת כמו שאמרת, התיישבות, ציונות, דברים משמעותיים שאנחנו צריכים לתמוך בהם, גם בדברים האלה.

תודה רבה. משרד האוצר, תמר צ'ין.

היי, בוקר טוב, אני אתחבר באמת, לכל מה שנאמר פה, גם כמו שפרופסור וולף אמר, צריך לחשוב על שיתופי פעולה של מרכזי על עם מרכזים מקומיים, אנחנו אפילו נשמח לשמוע גם על מה שכבר קיים וגם לעזור לפתח בהמשך, כי כמו שכולם אמרו, המחסור האמיתי הוא בכוח אדם והמצוקה הכי קשה בפריפריה היא בכוח האדם ולכן גם אנחנו ביחד עם משרד הבריאות, עסוקים מאוד במקביל לתוכניות ארוכות הטווח והצוות באמת התקדימי שקם עכשיו במשרד הבריאות, שאנחנו כמובן שותפים לו, לתכנון כוח אדם באופן מנוהל ולא רק על בסיס יוזמות ספורדיות בשטח, במקביל לזה יש תוכניות קצרות טווח שכבר קיימות, תוקצבו והתקציב גם גדל בתקציב האחרון של תוכניות, גם של כוכבי הצפון גם של אילנות, בין אם מנסים להשאיר מתמחים ומומחים שכבר נמצאים, לתת להם אופק מחקרי, או אופק קידום ובין אם למשוך סטודנטים שמגיעים מלכתחילה בפריפריה, כי כל המחקרים מראים שמי שנולד בפריפריה, גדל בפריפריה, יש לו גם סיכוי הרבה יותר גדול להישאר שם ולכן, אין שום סיבה שלא יהיו רופאים שבמקור מהפריפריה, במקום שהיום אחוז גדול מידי מהתלמידים מגיעים במקום מהמרכז.

תמר, דוקטור שרם העלתה פה סתם נקודה, הרי בסופו של דבר, אני מסכים, ברור שמשרד הבריאות יש להם בעין בריאותית, מעבר לתכנון הכלכלי ואתם משרד האוצר, זה סכום אפס, בסוף אתם צריכים להביא לנו תקציב למדינת ישראל ולעשות השוואה, אז את רפרנטית של בריאות באוצר, אבל הראיה וההסתכלות צריכה להיות, מעל כל במה, מעל כל שולחן במשרד האוצר, את נחשפת פה לדיונים, את רואה את הנקודות, א', אם מחליטים, כמו שאמרה, לתת תמריץ משהו מסוים ואנחנו לא מנצלים את התמריצים האלה, בוא נתחיל לקחת את המשאבים הללו ולתגבר אותם, במערכת הבריאות, להשאיר אותם בתוך הסל, אני מאמין אולי שחלק מהדברים זה כן נמצא בתוך הקופה, שלא יישארו יתרות במשרד הבריאות.

לגמרי, אני חושבת שני דברים שאולי שווה להגיד שקרו בשנתיים-שלוש האחרונות, אחד, במודל התקצוב שהסדיר שוב לראשונה באופן מסודר את התקצוב של בתי חולים ציבוריים, יש תיעדוף רק לפריפריה, בתי חולים בפריפריה מקבלים תוספת במודל תקצוב, זה ממש בתוך הנוסחה בתקנות ודבר שני, באמת, תוכניות כוח האדם, כל מה שדיברתי עכשיו על התוכניות שכבר קיימות בטווח קצר, לפני שיהיו מסקנות ארוכות הטווח בתכנון, ממוקדות בפריפריה, בין אם זה כוכבי הדרום והצפון ובין אם זה באילנות, ממוקדות במחסור כוח אדם בפריפריה.

כשאני אומר תקציבים, אני אומר לך שתי נקודות, את יודעת, הרי למדנו קצת שסל הבריאות, כמה יש שמה, 600-650 מיליון שח ואנחנו עוד מוספים ואז הסתבר לנו לאחרונה שעל כל תרופה שנכנסת לסל, יש גם תרופות מאוד מאוד עתיקות שכמעט אינם בשימוש, אבל הן עדיין בסל מתוקצבות, זה אחד, שתיים, נגיד תקצבתם תרופה מסוימת ב-30 מיליון ₪ ולא נוצלו, בגלל שאפילו ההשתתפות עצמית היא יקרה, מקבלת התרופה כמשפחה שיש להם שתיים-שלושה ילדים, זה מגיע ל-1,500 ₪, לא נוצלו את ה-30 מיליון ₪, הקופות קיבלו.

אני מסכימה איתך לגמרי שהמשימה לחלוטין שלנו היא לוודא שהתקציבים שהוקצו מנוצלים וזה לא מנוצל לנתב מחדש- - -

אני הייתי בבית חולים האנגלי-הסקוטי בנצרת, אומר לי מנהל בית החולים וזה דבר שלפעמים אנשים לא מבינים, לא יודעים את המשמעות, הוא אומר לי, יש אנשים שאם אתה שולח אותו אחרי בדיקה לעשות צילום, ההשתתפות שבעה שקלים, או לעשות איזושהי בדיקה נוספת, הוא לא ימשיך טיפול, רק בגלל ההשתתפות, אנחנו מדברים על שקלים, יש בנאדם, אתה אומר לו, מה אתה נורמלי? תגיד לי חמישים שקל אני אעשה MRI, שבעה שקלים הוא אומר לי, אתם צריכים להבין שיש דברים כאלו במדינה שלנו והמון, לכן אני אומר, על אחת כמה וכמה, אדם שנמצא בפריפריה ואנחנו מנסים לצמצם פערים ויודעים את המצוקות והדגשתי בתחילת הדיון, ביטוח בריאות, פריפריה ומרכז כאחד משלמים ודוגמא שזה גם כן ביקשתי לעשות על זה דיון בוועדה אחרת, אדם שהתפנה באמבולנס, אז במרכז יש מחיר אמבולנס, אבל ברגע שזה מעל עשרים קילומטר הוא צריך לשלם תוספת כסף, זאת אומרת, פעמיים הוא מפסיד, פעם אחת שאין לו הנגשת שירותי בריאות, כי הוא גר בפריפריה, פעם שנייה, אם הוא מתפנה הוא צריך לשלם עוד כסף.

רק אם הוא גר בפריפריה כן יש קרן הוצאות מרחקים, אפשר לדבר על זה, אני מסכימה איתך לגמרי שב- - -

בקיצור, אני אומר לעשות חשיבה, תודה, אנחנו מודים לך, אני מוכרח לומר שתמר באמת פרקטית ונמצאת לצד הבריאות ולצד הוועדה, היא לא אוצרית לגמרי בנושא הזה ואנחנו מודים לך על כך, אני מקווה שלא שרפתי אותך. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו בשולחן? טוב אני רוצה לסכם את הדיון המאוד חשוב שנעשה כאן היום. אני שוב אומר, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, צר לי שההשתתפות של חברי הכנסת, אגב, פנו אלי כמה וכמה חברי כנסת, זה חשוב, רואים כותרות וזה תופס עמוד שלם בעיתון ולאחר מכן ההשתתפות זה פחות, זה צריך לעניין את כולנו, אני גם לא גר בפריפריה, אני במהות שלי פריפריאלי, נולדתי ברמלה, גדלתי ברמלה והתפיסה שלנו היא חברתית בנשמה ולכן זה צריך להפריע לכולם. סיכום, א', וועדת בריאות מודה לכל המשתתפים שכן היו פה חלק בדיון החשוב כאן בוועדה. ב', הוועדה שמעה את תמונת המצב הקיימת כיום בנושא המענה האשפוזי לחולים אונקולוגים ואת הפערים הקיימים בין המענים הניתנים במרכזים רפואיים במרכז, לבין המרכזים הרפואיים בפריפריה. ג', הוועדה תפעל בכל הכלים העומדים ברשותה על מנת לשנות את המציאות הקיימת בפריפריה. ד', הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפניה בכתב, את מיפוי מיטות האשפוז ואשפוז יום אונקולוגי בתקן ובפועל, בכל בתי החולים, בתוך שישים יום.

ה', הוועדה קוראת למשרד הבריאות ומשרד האוצר, לבחון את שילוב קופות החולים, מתן טיפול אונקולוגי בקהילה, בשיתוף בתי החולים המרכזיים המעניקים כיום שירות, זה באזור, כפי שאמרנו לעשות סנכרון. ו', הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון את הגדרת הרפואה האונקולוגית כמקצוע במצוקה, אמרתם שזו לא הבעיה, אבל צריך לראות איך מתגברים, בגלל ההתמחויות, כמו שאמרנו, ברגע שיש מספר התמחויות שבמרכז לא יכולים לקבל מענה, אז הם מעדיפים לעשות את זה, צריך לראות שמה, איך נותנים את זה ולהציג בפניי את תוצאות הסקר בעניין מקצועות הרפואה במצוקה. ז' הוועדה ממבקשת ממשרד הבריאות לקבל מיפוי ולוחות זמנים ליישום המודל של שיתופי פעולה בין בתי החולים, מהפריפריה למרכז, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, לשים בפניה תוכנית חומש, להתאמת המערך האונקולוגי בישראל לצרכים ברמה הארצית בכלל ובפריפריה בפרט, תוכנית ארוכת טווח. ח', הוועדה קוראת למשרד הבריאות בשיתוף קופות החולים לעצב מענה מיטבי לחולים האונקולוגים בעיר אילת, אנחנו אמורים להיות שמה ולהציג לוועדה בתוך שישים יום, מענה אונקולוגי, הם אומרים שאין שום דבר, צריך לראות מה עושים, ברמת מיטת אשפוז, ברמת, אולי טיפולים כימותרפיים ועמדות אחרות לכך וגם אשפוזי יום זה משהו שלפחות כן אפשר. הוועדה תמשיך לעבוד ולפקח על הסוגיות ותקיים ביקור בשטח ותערוך מעקב כל שלושה חודשים וזה רשום אצלנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.