פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
27/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 14:07

הצעה לסדר בדיון מהיר בנושא: "קידום תוכנית לאומית לאנשים עם מוגבלויות בזמן מצבי חירום",
של חה"כ דבי ביטון, חה"כ משה סולומון, חה"כ שלום דנינו, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

יצחק קרויזר
אלון שוסטר

יהודה מירון - פרויקטור, משרד הביטחון

יעל שמחאי - רשות חירום לאומית, משרד הביטחון

שאלתיאל רם - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

רעות מרציאנו - חטיבת קהילות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליבנת שמר - מחקר סקרים והדרכה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי – אשפוז כפוי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

טל זימנבודה - ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עופר גולן - מנהל, אגף הביטחון, המוסד לביטוח לאומי

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

אליקו שליין - מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

ד"ר קרולינה טננבאום ברוכי - חוקרת, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

שלי רום קנז - מנהלת מחלקת בין לאומי, עמותת נגישות ישראל

ליהי ברנוי - יו"ר, פורום חירשים וכבדי שמיעה יש עתיד

אהרון עיני - מומחה, פורום חירשים וכבדי שמיעה

עומר זק - מהנדס אלקטרוניקה, פורום חירשים וכבדי שמיעה

רבקה בוסידן - מתנדבת, פורום חירשים וכבדי שמיעה

עמנואל בוסידן - מתנדב, פורום חירשים וכבדי שמיעה

שירלי שלום כהן - רכזת מדיניות ונגישות, בקול

שרון תורג'מן - מובילת נגישות, בקול

מקס פרדקין - מתנדב סיירת נגישות, בקול

טל כהן - לינק 20 - צעירים וצעירות עם וללא מוגבלות

דור בן עמי - לינק 20 - צעירים וצעירות עם וללא מוגבלות

שרגא יאיר זלושינסקי - מנהל תחום מדיניות ונגישות, בצלמו - ארגון זכויות אדם ברוח יהודית

נעה בן שבת

אורית ארז

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא: "קידום תוכנית לאומית לאנשים עם מוגבלויות בזמן מצבי חירום", של ח"כ דבי ביטון, משה סולומון, שלום דנינו, אלון שוסטר, יונתן מישרקי, יצחק קרויזר (מס' 72).

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה השניה היום. הנושא הוא הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת דבי ביטון, משה סולומון, אלון שוסטר ועוד חברי כנסת שעדיין לא הגיעו. ראשונת הדוברים, דבי ביטון, בבקשה. הציגי את הנושא.

תודה, אדוני. ברוכים הבאים, כל מי שנמצא כאן. אדוני, היה מאוד חשוב לי, ביחד עם חבריי, להעלות את הנושא של התנהלות במצבי חירום. אני פגשתי, לפני מספר שבועות, את דור בן עמי, וביחד איתה הגיעה טל כהן, מתנועת לינק 20, שהיא תנועה לקידום צעירים עם מוגבלויות. דור לומדת במכללה בספיר, והזדעזעתי לשמוע שכשיש צבע אדום, וכל חבריה רצים לממ"דים – היא לא יכולה להיכנס לממ"ד. הממ"דים לא מונגשים, אדוני. אני גם טיילתי בכמה ערים, כולל העיר שלי, ולדאבוני – לא הפתח מונגש, אין אפשרות לעלות, ומי שמכיר את הממ"דים – יש כניסה ופנייה שמאלה, ואין סיכוי שהם יצליחו לעבור בה. מה שזה אומר זה שכרגע, אנשים עם כסאות גלגלים הם חשופים.

בנוסף, נמצאת פה ליהי, שהיא חירשת. אני תהיתי: כשיש צבע אדום, מה קורה? איך הם יודעים? היא אומרת שלפעמים הטלפון יכול לרטוט, ולפעמים – לא. שוב, אנחנו מדברים על בעייתיות של הנגשה, כשהיום, בעצם, יש לא מעט פתרונות, כמו צמידים רוטטים שמחוברים לאפליקציה. אני חושבת שאנחנו חייבים לתת פתרונות, בטח ובטח לאוכלוסייה שאנחנו חייבים להגן עליה, שהיא לא שונה מכל אחד אחר. תודה, אדוני.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון שוסטר. זה רק במקרה ששניכם גרים בעוטף?

זה אולי קרוב, אבל לכל מי שחתום – זה היה חשוב.

תודה. באידיאולוגיה של פעם היו אומרים שההוויה קובעת את התודעה, אז כנראה שזה לא סתם.

אגב, גם מרבית הממ"דים בבתים לא מונגשים.

כן. אני מכיר אדם שלפני 17 שנה שאלתי אותו: "מה היה בצבע האדום של הבוקר?", כשנפגשנו בערב. הוא אמר לי: "שמעתי, רצתי, אבל התיק היה כבד לי ולא הספקתי להגיע. בפעם הבאה – אני אזרוק את התיק ואגיע". האיש הזה הוא איש קטן. הוא היה בן שש או שבע. זה הבן שלי, יובל. היום הוא מפקד צוות בדובדבן, והכל בסדר. זהו סיפור קטן שמיד התחברתי אליו, וזו האסוציאציה שהייתה לי.

אחרי שמדינת ישראל השקיעה מיליארדים – לא רק בכיפות ברזל ובחומה, אלא גם במיגון של בתים, מבני ציבור ומוסדות, ועשינו המון; כל שלוש הרשויות של מדינת ישראל סייעו בעניין – יש לנו חללים שצריך למלא. יש לקונות. בין השאר זה הנושא הכל כך חשוב הזה, ה-Fine Tuning, שהוא עולם ומלואו לחלק מהאנשים. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק רוצה לעדכן אתכם: הנושא קרוב לי, כי היה לנו חבר כנסת יקר מאוד, עמיר פרץ, שהיה שר הביטחון, שהיה יושב ראש ועדת משנה להגנת העורף. אני הייתי חבר פעיל בה במשך כמה וכמה שנים, כך שהנושא מאוד מוכר לי. אני לא שומע את זה פעם ראשונה. אז, גם דיברנו בהרחבה על מה עושים עם אנשים במצבי חירום – זהו הנושא היותר גדול, כפי שאני מבין – וירדנו לכל הפרטים. לכן, אני אשמח לשמוע, היום, אם ישנם פתרונות מעשיים. אנחנו מאוד נשמח לעשות את זה ולעזור לאנשים עם מוגבלויות במצבי חירום.

אדוני אולי ירצה לשמוע את דור, ואת החוויה האישית שלה.

כן, כמובן. השאלה היא, לגבי הסדר – האם אני צריך לתת קודם לאוניברסיטת בן גוריון לדבר, שהכינו מצגת של המצב הקיים, ואחר כך לתת התייחסויות.

זה מאוד חשוב לי שאדוני באמת יבין את המצוקות.

כן, בהחלט, אבל קודם, כדי שנלמד את הנושא וכדי שכל מי שצופה בנו יידע על מה אנחנו מדברים – נציג את המצגת.

שלום, אני ד"ר קרולינה טננבאום ברוכי מאוניברסיטת בן גוריון. אני עובדת עם כל העמותות, ואני גם בת גאה להורים חירשים. אני חוקרת מאז עופרת יצוקה, כך שיש לי את כל הנתונים. היה מחקר שעשינו במהלך מבצע צוק איתן באנשים עם מוגבלות בשמיעה שגרים באזור העוטף, שדרות, באר שבע ואשקלון. מה שראינו היה שככל שיש יותר סוגים של התרעות – הם יכולים לקבל אותן במהלך היום. זאת אומרת שבמהלך היום – הסכנה פוחתת, בגלל שרואים אנשים רצים, ויש עמיתים בעבודה, וזה יותר קל להתמודד. בתקופה של עופרת יצוקה גם התחיל הוואטסאפ, והתחילה אפליקציית צבע אדום, שהיא לא אפליקציה של פיקוד העורף.

בלילה – זהו מצב החירום הממשי. בלילה – אין להם אפשרות, אלא אם יש בן משפחה – בדרך כלל אלה הילדים, או מישהו מבוגר – שמעיר אותם. במהלך היום – הם בדרך כלל יסתדרו. השאלה ששאלתי היא: האם אתה מרגיש, בדרך כלל, שביום אתה מקבל את ההתרעות ויכול להסתדר? הם אמרו שביום הם מסתדרים, ובלילה – זה ממש קשה.

מאוד חשוב לי להגיד שאי אפשר לשים את כל ההתרעות רק על אפליקציה אחת. זה מאוד חשוב לתת הרבה סוגים של התרעות. לפעמים אפשר לראות בטלוויזיה; יש כאלה ששומעים קצת, ויכולים לשמוע את האזעקה דרך הרדיו. לכן, חשוב שלא לשים את כל ההתרעות בדבר אחד.

פה, במחקר, את כותבת ש-93% מהמשתתפים דיווחו על שימוש בסמארטפון בשגרה במצבי חירום. אנחנו מדברים על ה-7% שאין להם את זה?

ה-7% היו בצוק איתן. עכשיו שאלנו גם אוכלוסיות בדואיות וגם עולים מרוסיה.

מה עושים בלילה, כשישנים?

בלילה אני מעירה את ההורים שלי, חבר הכנסת. ההורים שלי גרים איתי. יש לי הורים בני 80.

איפה אתם גרים?

בשוהם. אני לא גרה בעוטף, אבל ההורים שלי גרים איתי.

יש איזו שהיא טכנולוגיה, למי שלבד - - -

בשעות היום – אפשר. בלילה – תנסה להתעורר מרטט.

איך את עושה את זה? בטלפון? פעם היה טלפון עם חיוג שהיו שומעים בכל הבית.

ההורים שלי גרים איתי. אני יורדת קומה, מעירה אותם ונכנסת איתם לממ"ד.

אבל הטלפון לא יכול להעיר אותם?

יש אנשים שכן. ראיינתי אנשים שכל המשפחה שלהם ישנה בממ"ד. עבור מי שגר בדרום – זהו סיוט. הם גרים עם הילדים בחדר אחד. הייתה משפחה חירשת, שגרה באשקלון, שהממ"ד היה בחוץ, כי לא היה להם בבית.

זה נכון כשיודעים שזהו המצב הביטחוני, אבל הרבה פעמים, אדוני, אנחנו לא יודעים. זה קורה מעכשיו לעכשיו. כשאנחנו מוכנים ויש ממ"דים – הנה, מצאנו פתרון.

זהו המקום שבו אני צועקת את הצעקה של הלילה.

מהו הפתרון שאת מציעה? את הצעקה – אני שומע.

הפתרון הוא למצוא איזו מערכת, יחד עם פיקוד העורף. פיקוד העורף עושים דברים, ויש דברים שנעשו עד עכשיו, וגם העמותות עובדות מאוד יפה. ישנם שני דברים: ראשית, אנחנו צריכים ללמד את הקהילה את הדברים שיש. יש אפליקציה של פיקוד העורף שמנסים יותר להנגיש אותה. נכון שהיא לא מושלמת, אבל האנשים עצמם לא יודעים איך להשתמש בה. אומרים לך להוריד את האפליקציה באתר אינטרנט נגיש, אבל לא באים ומסבירים איך להשתמש בה.

זה שיש סרטון בשפת סימנים – זה בסדר. הם מנגישים את המלל, אבל אני רוצה שתהיה הנגשה תרבותית. לא כל האנשים המבוגרים הם טכנולוגיים. גם לא כל האנשים הצעירים יודעים איך להוריד את האנדרואיד בכפתור כך וכך, כפי שכתוב באתר פיקוד העורף.

יש אבזור חיצוני, שאתם יודעים להמליץ עליו, שיכול לסייע לאוכלוסייה מבוגרת שלא מסתובבת עם פלאפונים?

אפשר להשתמש בשעון רטט. קניתי את זה גם להורים שלי. סליחה שאני נותנת את הדוגמה של ההורים שלי, אבל הם מבוגרים מאוד. בשעות היום הם יכולים לראות דרך הטלוויזיה, והם קולטים את ההתרעה. הבעיה היא שאנחנו תמיד מתמקדים על טילים, אבל עשינו משהו עם פיקוד העורף על רעידות אדמה, ולמדנו כל מיני דברים מטורקיה. ישנם מעט מתורגמנים לשפת הסימנים, וגם השירות של תמלול מרחוק עדיין לא ממש נגיש לכולם. ישנם מחקרים על זה, ואתם יכולים לראות את מה ששלחתי.

לכולם יש את התוכנה, אבל חלק לא יודעים איך להשתמש בה. יש לפעמים טכנולוגיות, אבל לא עשו אדפטציה נכונה לאוכלוסייה הזו, וזה חשוב. צריך פשוט לשתף פעולה עם הקהילה ועם העמותות, כי אלה הם המשאבים הנכונים. אתם צריכים לבדוק אותם.

אני רוצה לסכם את מה ששלחת לנו בדברים שאת כתבת שצריך לשפר: א', שיתוף בנתונים, Data. מה זה?

לכל ארגון – פיקוד העורף, הרווחה, הכנסת, משרד המשפטים, העמותות עצמן – יש מלא נתונים שהוא אוסף, ואין חיבור של כל הנתונים האלה כדי לראות מה קורה באמת.

איפה את רוצה שהם ישתפו את זה?

יש עמותות שמביאות לי את הנתונים, ואני מנתחת אותם ומוציאה אותם החוצה.

במכשירי טלפון? בניירת? מה אתם עושים? איך אתם מנגישים את זה?

אבל יש סודיות.

קודם כל, יש סודיות של מי שעונה, אבל כל המחקרים שלי הם פרקטיים, בסוף. אני הולך לכל מועדון ולכל ארגון כדי לתת הרצאה. אני עושה שיתופי פעולה. הם יודעים איפה אנשי הקהילה גרים, מה הם צריכים ואילו מתורגמנים יש באזור. למה לא להשתמש בהם?

תודה רבה, ד"ר קרולינה. אנחנו נעבור למשרדי הממשלה, כדי לשאול מה הם עושים, אבל קודם, חברת הכנסת ביטון ביקשה שהאורחת שלנו תדבר.

כן. דור.

אתם שומעים? נעים מאוד, אני דור. אני מאוד מודה על הדיון הזה ועל ההזדמנות. זה לא מובן מאליו. אני הולכת לספר סיפור אישי, כואב, אז לפעמים אני אצטרך לנשום שנייה, לעצור ולהמשיך לדבר. זוהי חלק מהנכות.

אני סטודנטית לעבודה סוציאלית, בת 22 משדרות, פעילה בלינק 20, רשת אקטיביסטית של צעירים וצעירות עם וללא מוגבלות, למען אנשים עם מוגבלות. בין היתר, הפעילות שלי בלינק היא למען הנגשת המיגוניות והמרחבים המוגנים הציבוריים. התחלתי את הפעילות מסיפור אישי שקרה לי: ניסיתי להיכנס למיגונית בזמן אזעקת צבע אדום ולא יכולתי. ניסיתי, כמובן, עם חבריי הסטודנטים ללא מוגבלות, והם נכנסו, ואני לא יכולתי להיכנס, כי המיגונית הייתה צרה מדי כדי שאכנס אליה עם כיסא הגלגלים.

התחלתי לחקור את העניין הזה, כי אני הרגשתי אזרחית סוג ב' במקום הזה. הרגשתי שיש איזו שהיא היררכיה של על מי מגנים ועל מי לא. ברור לי, כמובן, שזו לא הייתה הכוונה של אף אחד, אבל זו הייתה ההרגשה באותו הרגע.

התחלתי לחקור את זה והבנתי שזוהי לא בעיה רק שלי, אלא שאני מקרה אחד קטן מתוך הרבה מקרים של אנשים עם כלל סוגי המוגבלויות, שמתקשים, או בכלל נבצר מהם מלהגיע למיגון במצבי חירום. שמחתי לראות שיש תקנות בעניין הזה, של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני פה כדי להבין איך אנחנו מיישמים אותן. כשאני, בתור אדם עם מוגבלות, רוצה להתמגן – איך אני יכולה לעשות את זה?

הבנתי מהפעילות שלי בתחום שהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות לא מודעים לזכויות שלהם, והרשויות לא מודעות אליהם, כתושבים. אם אני מסתכלת על זה באופן רחב, אני הייתי רוצה שלי, אישית, תהיה את היכולת לפנות לרשות שלי באמצעות קו חם, שעוזר גם לאנשים עם מוגבלות בחירום, אבל גם באופן רחב יותר, לכלל הצרכים שלנו.

אני וחבריי, שבדקתי איתם, לא ראינו שום מיגונית נגישה, לא בשדרות ולא בשום מקום אחר. אני יודעת, כמובן, שיכול להיות שיש, אבל לנו – זה לא מפורסם. אנחנו לא יודעים את זה.

תודה רבה. אנחנו נשאל את משרד הביטחון את השאלות שהצגת. הפרויקטור ממשרד הביטחון לעניין הזה הוא יהודה מירון. בבקשה. קודם כל, תשובות לשאלות של ליהי, ואחר כך – לשאלות שהעלו חברי הכנסת.

נעים מאוד. ננסה לענות נקודה-נקודה. יש כאן נציג של פיקוד העורף? משום שפיקוד העורף הם האחראיים על כל עולם ההתמגנות.

אין נציג של פיקוד העורף. אני גם ממשרד הביטחון, מרשות חירום לאומית, ויהודה צודק – כל הנושא הזה הוא באחריותם.

אנחנו נרצה תשובות גם מרשות החירום הלאומית, אבל בואו נשמע קודם את משרד הביטחון.

זוהי תשובה ישירה לשאלה אם יש או אין מיגון, ומהי המשמעות של - - -

מהי התשובה?

פיקוד העורף צריכים לענות. אני יכול לספר מה משרד הביטחון מקדם לגבי הנושא של הנגשת שירותי שעת החירום בישראל.

בבקשה.

למעשה, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שר הביטחון מחויב לקדם את הנגישות לכלל שירותי החירום. חלק מהנוכחים מכירים את זה היטב. למעשה, כאן, אצלכם בוועדה, כבר אושרו שלושה פרקים. הפרק הראשון אושר לפני כשנתיים, והוא מסדיר את כל החובות של כל מי שנותן שירות לאדם עם מוגבלות ביום-יום, כמו מסגרות יום, מסגרות לינה וכדומה. הפרק השני אושר לפני כשנה, והוא טיפל בכל הנושא של מה עושים אם צריך לפנות ולקלוט אוכלוסייה. הנושא השלישי שהוסדר פה, בשנה שעברה, הוא כל הנושא של נגישות לשירותי בריאות; ההיערכות של מערך הבריאות בישראל ומסגרות דיור.

עכשיו, לפי מה שעודכנתי, היום שר הביטחון העביר לוועדה עוד פרק מאוד חשוב, וחשוב שנצליח לקדם אותו.

אנחנו נקדם אותו במהירות האפשרית, ברגע שזה יהיה.

למעשה, זהו הפרק הרביעי מתוך חמשת הפרקים, והמטרה שלו היא להגיע למצב שבו יהיה לנו כלי עבודה יעיל למצבי חירום. הכוונה היא שלמשרד הרווחה יהיה מאגר מאוד גדול של אנשים עם מוגבלות, בשגרה, כולל הצרכים שלהם למצבי חירום. חלק מצומצם מהמאגר הזה יימצא, בשגרה, בידי הרשות המקומית, כדי שהיא כבר תוכל להכיר את אלה שהכי נזקקים לסיוע. זה ייקח זמן להקים דבר כזה, אבל המטרה כאן היא להסדיר את הרגולציה.

יש כאן, כמובן, את הנושא של העברת מידע, שמירה עליו ואבטחתו, וכן היערכות והתארגנות. בסוף היום, המטרה היא שיהיה לנו אמצעי שמוכן בשגרה, וכשמתחיל מצב חירום – הרשות המקומית, וכמובן שגם משרד הרווחה ועוד גורמי סיוע, יוכלו לדעת איפה נמצאים אנשים עם צרכים כאלה ואחרים, ליצור קשר ולסייע. כל ההתנהלות ואספקת הסיוע תהיה בצורה הרבה יותר יעילה. זוהי, לפחות, מטרת התהליך.

אני יכולה להגיד לאדוני שבשדרות, וגם בעוטף, גורמי הרווחה, בשיתוף פעולה עם עיריות – לפחות אצלנו – הם האנשים הראשונים שניגשים אליהם. בכל פעם אני מתפעלת.

יש רשימות?

כן, אבל טוב מאוד שזה יהיה משהו רשמי.

טוב שמביאים את זה היום. אני חבר בוועדת חוץ וביטחון, ואמרתי שהייתי חבר בוועדה המיוחדת להגנת העורף, ושם, אצל עמיר פרץ – שהוא גם שכן שלכם, נכון?

שכן שלנו, אדם יקר ומציל הרבה חיים, בכך שהוא התעקש על כיפת ברזל.

שם, כבר נקבע שכל עירייה חייבת להחזיק רשימות של כל הנכים, הקשישים ובעלי המוגבלויות, כדי שבמצב של פינוי, חלילה, או של חירום – שלעירייה יהיו את הכתובת ואת איש הקשר. זה טוב לעגן התקנות בחוק, אבל אני חשבתי שזה כבר קיים.

אכן, זהו המצב. לרוב הרשויות המקומיות בישראל יש רשימות - - -

גם בגליל?

כן. לפי ההנחיה של משרד הרווחה, עוד בעקבות מלחמת לבנון השניה, התהליך נבוא אליכם איתו עכשיו מנסה, קודם כל, ללמוד איפה צריך לשפר, ממה שנעשה, כדי לקדם את זה כמה צעדים קדימה.

תודה רבה.

דיברת על חמישה פרקים. שלושה הוגשו ואחד עכשיו.

הפרק החמישי עוסק בהסדרת הנגישות לצרכים קיומיים בהינתן מצב חירום. אם עכשיו, למשל, יש משבר מים – מערכות המים נמצאות בקריסה, בגלל טרור כזה או אחר. כשמספקים מים לאוכלוסייה – איך דואגים שכל אחד ואחד מהאנשים עם המוגבלות, שלא יכולים לצאת למרכזי החלוקה, יקבל מים? כנ"ל לגבי חלוקת מזון. גם נושא המיגון יעלה שם, וגם נושא ההתרעה.

ותרופות.

בדיוק. יש שם שלל נושאים שנצטרך לראות, ביחד, איך מאפשרים גישה אליהם.

תודה רבה. לפני שאתן לאורחת שלך לדבר, חבר הכנסת קרויזר, שהוא מהמציעים, עוד לא דיבר ורוצה לדבר.

בבקשה.

תודה. קודם כל, זהו דיון חשוב מאוד.

אתה מייצג את הצפון? כי פה יש לנו רק מהדרום.

אני מייצג את הצפון. יש פה נציגות דרומית מאוד חזקה. אנחנו עוטף לבנון וסוריה, השכפ"ץ של המדינה מהכיוון הצפוני. כשראיתי את הדיון, שהוא חשוב מאוד, די הייתי מופתע, אדוני היושב ראש. אני הייתי המון שנים בענף הבנייה, לפני שהגעתי לכנסת. בכל מבנה ציבור אתה מחויב לעבור תכנית נגישות ויועץ נגישות – זהו חלק מהמסירה שלי, כקבלן או כיזם, לאותה הרשות המקומית. כששמעתי את הסיפור של דור הייתי מופתע, על גבול המזועזע: איך יוצא, ממשרד הביטחון, פס ייצור של מיגוניות שלא עובר איזו שהיא בקרת נגישות?

אבל זה היה מקודם.

היום יש נגישות למיגוניות?

לחלק, וזה גם לא מספיק ברוחב הכניסה. לא ניתן להסתובב; בטח שלא עם כסאות ממונעים.

זה איזה שהוא מכלול. זהו לא רק הנגישות של המיגונית עצמה. בדרך כלל, המיגוניות נמצאות איפה שתחנות האוטובוס, לדוגמה, בדרום, שבו הן יותר נפוצות, ואז אותו בעל מוגבלות צריך לטפס גם את המדרגה של המדרכה. יש איזה שהוא כשל מערכתי – שטוב שעולה פה לדיון, בכלל – בכל הנושא של חיבור הממשקים של משרד הביטחון, פיקוד העורף והרשות המקומית. אני חושב שאולי כדאי לצאת פה עם איזה שהוא גוף שמתכלל את כל - - -

זה לא נראה לי כל כך מורכב לעשות את זה מבחינה טכנית, כי בסך הכל, מדובר במיגונית, ואפשר לעשות - - -

התאמות. איזה שהן רמפות - - -

בדיוק. רמפה קטנה למפתן; זה שום דבר. זה לא משהו שהוא בשמיים.

הפתרונות הם לא דברים בשמיים. לכן, זהו דיון ראוי וחשוב מאוד. אני כן אשמח שיהיה אפשר לייצר פה גוף שיתכלל את החיבור הזה.

יש את רח"ל, את פיקוד העורף ואת כולם. זה טוב שהם ישמעו את ההצעה שלנו, של כל חברי הכנסת, שכל מיגונית תהיה נגישה.

זה לא רק למישהו עם צרכים מיוחדים. גם אוכלוסייה מבוגרת מתקשה, לפעמים, גם עם מדרגה.

המשמעות היא מיליונים של שקלים.

השאלה היא: איפה הכשל? איפה זה נופל? מי מתכלל את כל הגופים?

אנחנו נשמע עכשיו את ליהי. בבקשה.

היי לכולם. רציתי להגיד שיש בערך 800,000 חירשים וכבדי שמיעה, חירשים-עיוורים ומתחרשים בישראל. זוהי המגבלה עם מספר האנשים הגבוה ביותר. לכן, מאוד חשוב שמצבי חירום יהיה תרגום לשפת הסימנים וכתוביות לאורך כל השידורים בטלוויזיה. זוהי חובה שיהיו את שניהם: גם כתוביות וגם מתורגמנית בטלוויזיה. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא מציאת פתרון להתרעות של אזעקות – של מתקפת טילים, צונאמי או רעידת אדמה. זה לא משנה. שיהיה אביזר, או פתרון אחר, שהאדם החירש, כבד השמיעה או החירש-עיוור יוכל לראות או להרגיש במיידי, וישר להיכנס לאזור המוגן. המטרה היא שכל אחד מהם יהיה עצמאי, ולא יצטרך להסתמך על ילד או על שכנה ממול.

רציתי להגיד שיש פתרון. הבאתי מישהו חירש, ואני רוצה לתת לעומר ולאהרון לדבר על משהו שקשור לאפליקציה. צריך שיתוף פעולה, אבל יש פתרון. אני נותנת להם את זכות הדיבור.

אני אתן להם לדבר מיד אחרי אליקו, כי אני רוצה שהוא יביע את הקול של שדרות.

קודם כל, ברוכים הבאים והשבים לוועדה. כל הכבוד על ההתארגנות מחדש על הנושא הזה. שנים שאנחנו פה, גם אני וגם ד"ר עמיחי תמיר. סקירה בשדרות: המצב הוא מאוד נוראי בנושא של מיגוניות. הייתה תכנית למגן כ-135 תחנות אוטובוס. לא כולן ממוגנות, והפתחים לא מספיק בשביל כסאות ממונעים, כדוגמת הכיסא של הגברת הנכבדת שיושבת איתנו.

היום, יש המון מיגוניות שהן לא נגישות בכלל. כאילו הרשות, או מי שצריך לתקצב את זה, עושה לנו טובה. רק כדי לסבר את האוזן: להחליף את המיגוניות הקיימות זה עניין של מיליוני שקלים.

למה צריך להחליף? אפשר להוסיף רמפה.

אני לא בטוח, בגלל שהרוחב הוא יצוקת בטון, וזה לא משהו שניתן לחצוב בו.

להוסיף רמפה קטנה בצד.

זה לא רק זה; זה הרבה מעבר. מרווח הכניסה הוא צר מדי, והם לא יכולים לתמרן. עכשיו, היא יכולה גם לחסום אנשים אחרים מלהיכנס. זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אני רוצה לתת עוד שני דברים לסיכום: א', אף אחד לא דיבר על מתמודדי הנפש. ישנה מרפאה לבריאות נפש שהיא לא ממוגנת. אני דופק פה על השולחנות מזה שנים כדי שימגנו אותה. לא רק זה – הם מסרבים לתת את הרשימות לרווחה, והרווחה מסרבת להוציא מתמודדי נפש באופן שיטתי. אם אתה לא מפגין ועושה להם שרירים – אתה לא תצא להפגות.

ישנה בעיה נוספת שעליתי עליה, וגם כתבתי למשרד הביטחון: בעצם, הופכים את ראש עיריית שדרות למסננת. בישיבת המליאה, לפני מי ייצא ומי לא ייצא להפגות, יש 35,000 תושבים בשדרות, אבל יש תקצוב לכ-5,000. כשיש מבצע - - -

אליקו, אתה תמיד פה ותוכל להעלות את זה. עכשיו אנחנו ממוקדים בעניין של הנגישות.

זוהי גם הנגשה.

אנחנו יודעים. זהו גם נושא שעלה, ונמצא בוועדת כספים.

אני יודע. אני רוצה להיות ממוקד. אתה אומר שאין מספיק מיגוניות נגישות, ומיגון למתמודדי נפש.

כנראה שבגלל חיסיון – לא מטפלים בהם.

יש לנו פה את הממונה הארצי מטעם משרד המשפטים על נושא האשפוז, דניאל רז. אולי תתחיל בתשובה לאליקו.

קודם כל, אני מייצג את הסיוע המשפטי ממשרד המשפטים. אנחנו מייצגים את מרבית מתמודדי הנפש במדינת ישראל במסגרת הליכים משפטיים בוועדות פסיכיאטריות. אנחנו גם מייצגים, אדוני, כ-5,000 תיקים בשנה של אנשים עם זקנה ובעיות כשרות משפטית, שנמצאים לבד בבית ואין להם במי להסתייע.

הנושא של בריאות הנפש הוא נושא מאוד כואב. יש לא מעט אנשים שנמצאים מבודדים בבית, עם צו, לצורך העניין, על כך שהם צריכים להיות במרפאה, או להגיע פעם בחודש למרפאה לבריאות הנפש. במצבי חירום, היכולת שלהם לסייע לעצמם היא מאוד נמוכה.

א', איך, בכלל, הם יכולים לדעת שיש פה מצב חירום? הם לא יודעים את זה, ובדרך כלל, הם גם לא יודעים לתפקד במצב חירום. הפרויקטור, מר יהודה מירון, ישב איתנו ארוכות. זה מערב גם נושאים של סודיות: בן האדם שאני פוגש בבית החולים הפסיכיאטרי, ואני אומר לו: "אני כרגע מייצג אותך בוועדה פסיכיאטרית, אבל האם אתה תרצה להיות במאגר החירום, היה ויקרה משהו כזה?" – אם אני אגיד לו את זה בשלב שבו הוא נמצא בבית חולים, אני קצת חושש שהתשובה שלו לא תהיה אמיתית, כי זה יכול להיות בעייתי, אבל אני כן רוצה – וזה לגבי השאלה שלך – שהוא יהיה במאגר בשעת הצורך, כי יכול להיות שאף אחד לא יוכל לתקשר איתו. זהו נושא מאוד כואב. אנחנו מחפשים פתרונות - - -

אולי ברווחה. שיהיה שם מישהו שזה יהיה חשוף רק לעיניו.

נכון. גם לאנשים זקנים – גם כאלה שנמצאים בבתי אבות – יש מצוקה אמיתית. בן אדם מבוגר שנמצא לבד בבית, עם ירידה קוגניטיבית מאוד נמוכה, ובמצב כלכלי, בדרך כלל, שבו הוא לא יכול להרשות לעצמו את כל הדברים המדהימים שאני שומע שיש, מבחינה טכנולוגית – כי הרווחה, מה לעשות, לא תמיד מציידת אותם בדברים האלה – גם הוא נמצא במצוקה קשה, וגם לו אנחנו צריכים לתת מענה. ישנם הרבה אנשים זקנים, היום, שנמצאים במצב כלכלי גרוע, ואין להם שום יכולת לקבל איזו שהיא עזרה טכנולוגית. כשיש בני משפחה – כמו שאת מציינת – זה נפלא. כשאין בני משפחה – ויש לנו הרבה תיקים שבהם אין בני משפחה – שם המצב מאוד קשה.

אין להם מישהו שלא יעזור להם ביום-יום? לא במצבי חירום? אין מישהו שנמצא בקשר איתם?

אין לנו. הרווחה אמורה להיות בקשר - - -

אז צריך להקל עליהם – שאנשי הקשר למצבי חירום יטפלו בהם.

זה תלוי. אם הם מתמודדי נפש – לא. יש הפרדה.

צריך להגיד את זה: הרשויות המקומיות החזקות יותר, כמו תל אביב, לצורך העניין – יש להן עמדה מצוינת. הרשויות החלשות, באזורים שנמצאים במצב כלכלי קשה – אנחנו רואים שבחלק מהמקרים הן לא מודעות אפילו לכך שיש בן אדם מבוגר שחי לבד - - -

אני מצפה מרשות מקומית, לא משנה איפה היא נמצאת – בפרט כשהיא נמצאת באזורי חירום – שאנשי הקשר שהיא מפעילה ברווחה, עם אותו קשיש או אותו אדם, ידעו ליידע אותו, להנגיש אותו ולטפל בו.

הברכה בפרויקטור, מר מירון, שישב איתנו כמה פעמים, היא שזה יאוגד בצורה נורמלית אחת. לא יוכל להיות שזה יהיה בין הרווחה לבין רשות מקומית, משרד הבריאות - - -

אתה צודק. לכן האיש שמטפל בו ביום-יום צריך לדעת מה הוא צריך לעשות במצבי חירום.

בדיוק. אני מבטיח לשתף פעולה, במגבלות של החוק, החיסיון וכל הדברים שהם רלוונטיים. לי יש, לצורך העניין, כ-6,000 אנשים שאני מייצג מדי שנה בבתי חולים פסיכיאטריים. חלקם הגדול חוזרים לקהילה, אחר כך, או חוזרים למרפאות, לבית או למשפחות. גם ד"ר מיטל סגל-רייך מייצגת עוד 5,000 אנשים, שגם הם אנשים זקנים, בדרך כלל, כשרות מוגבלת. זוהי אוכלוסייה גדולה; הם לא מעט, והם נמצאים במצוקה, בדרך כלל, במצבי חירום. היו לנו לא מעט פניות לסייע להם בזמן מצוקה, אפילו ברמה הבסיסית ביותר.

תודה רבה. אני מניח שיש לכם הרבה נושאים שיש לגביהם חיסיון, ושאתם יודעים איך להסתדר איתו. ודאי שבמצבי חירום – תמצאו את הדרך.

אם אני רואה את אליקו, והוא אומר: "אין בעיה, אני מאשר", והוא יכול לתת את שיקול הדעת – אולי כאלה שמסוגלים – כן צריכים להיות במאגר של הרווחה.

כן, אבל הרווחה בוחרת מהשיקולים שלה. בגלל שאתה מתמודד נפש – תפנה למשרד הבריאות. אני בא לעצור את הסאגה הזו.

בנושא סיוע במצבי חירום – הם לא יכולים לשלוח למשרד הבריאות. זהו לא עניין תרופתי; זהו עניין רווחתי.

זה מה שהם עושים, הלכה למעשה.

זוהי בעיה גדולה.

זוהי הבעיה הכללית, שבגללה אנחנו מנסים להעביר אותם לרווחה.

אנחנו נעבור לבקשת ליהי, שביקשה ששני אנשים ידברו.

שלום לכולם. אני חירש מלידה. אני הייתי יושב ראש אגודת החירשים כעשר שנים, עם מתורגמנים. אוכלוסיית החירשים העיוורים, שסובלים מתסמונת אשר – שדה הראייה שלהם הולך ומצטמצם במהלך חייהם, עד שהם מגיעים לשלב שבו הם לא רואים כלום. זוהי בעיה רצינית. חירשים "רגילים" מקבלים הודעה מפיקוד העורף, או מכל מיני אפליקציות, וכשיש אזעקה – הם יודעים להיכנס למרחב המוגן; לממ"ד או למקלט. במקרה של חירשים עיוורים – הם לא יכולים לדעת. זהו עניין של טלפון, או הודעות, והם לא יודעים. אם מגיע טיל – הם אפילו לא יכולים להרגיש. הם נשארים בביתם, או ברחוב, והם לא יודעים שיש התרעה. זוהי בעיה באמת קשה.

אני החלטתי לפתח איזה מוצר במיוחד בשביל החירשים-עיוורים. הזמנתי גם עומר זק, שהוא מהנדס אלקטרוניקה, והוא עובד עם אפליקציות, והיה לנו רעיון. רצינו לקבוע פגישה עם פיקוד העורף כדי לקדם את זה, ולצערי – הם דחו בכל פעם. אמרנו להם שיש כ-1,000 חירשים עיוורים בכל הארץ, אבל אולי הם לא זכאים לחיות, מבחינתם. סליחה שאני אומר את זה בצורה בוטה, אבל זוהי האמת.

דיברנו עם פיקוד העורף, והם הציעו דרך אחת לעבוד יחד, אבל הדרך הזו דורשת הוצאה כספית חודשית, והמון עבודה ומשאבים. אנחנו הצענו דרך אחרת, שהיא פשוטה יותר עבורנו, ולא מסובכת עבור פיקוד העורף. הרי, אנחנו מתנדבים, ולא יכולים לממן הוצאה חודשית גבוהה כזו. חיכינו שהם יבואו ויישבו יחד איתנו למשא ומתן, כדי לסכם על פתרון ויישום, אבל בסופו של דבר – הם נעלמו לנו, וגם לכאן, לישיבה, הם לא הגיעו.

אפשר לשאול מה הייתה ההצעה?

יש כאן אפליקציה שעובדת בשביל חירשים. היא עושה אזעקה בשלוש דרכים: יש את הקול, יש את הרטט – שהסמארטפון רוטט – ויש פנס, שנדלק באור חזק. אלה הן שלושת הדרכים. אנחנו ביקשנו להוסיף Feature נוסף, שהוא ממשק אלחוטי, בשביל להפעיל רטט חיצוני, ואז אנחנו נוכל לשדר רטט חזק יותר בשביל להעיר בלילה גם חירשים, או חירשים-עיוורים. הם יוכלו לענוד צמיד על היד שלהם, שיכול גם להתחבר לבתים חכמים, ואחר כך נוכל לעשות הרבה דברים נוספים שיכולים לעזור לאנשים עם מוגבלויות. תודה על תשומת הלב שלכם.

תודה רבה. אני רוצה לעבור ליעל שמחאי מרח"ל, רשות החירום הלאומית. אתם אמורים לייצג פה גם את פיקוד העורף, לפי מה שאני מבין, או את הנושא הזה, של מצבי החירום. אולי תתחילי עם הנושא של המכשיר הזה. ידוע לך משהו על זה? יש לכם משהו כזה?

קודם כל, צוהריים טובים. שמי יעל שמחאי מרשות החירום הלאומית. אנחנו לא מייצגים את פיקוד העורף. פיקוד העורף הוא גוף בפני עצמו, ובחלוקת האחריות על המרחב האזרחי – יש חלוקה בין התחומים עליהם פיקוד העורף אחראי – הרשויות המקומיות, נושא ההתרעה והמיגון – לבין מה שרח"ל אחראית עליו, שזה עבודת משרדי הממשלה.

אני כן יכולה להגיד כמה מילים על הנושא של עבודת משרדי הממשלה בחירום, בהקשר הזה. א', אני מכירה את המחקר של קרולינה – הוא כבר הוצג לנו – וישנה התקדמות עצומה בנושא הזה מאז צוק איתן, ואם ניקח את המבצע האחרון של מגן וחץ. קיים פורטל החירום הלאומי, שאת ציינת אותו. הפורטל הזה הולך ומשתכלל. הוא זמין כל הזמן, ועובד בחירום על אחת כמה וכמה, בנוסף לקו מידע 104 של פיקוד העורף, שמחבר מיד אל קו 106 של הרשות.

יש גם קו חם, שליהי משדרות דיברה עליו, נכון?

לא. היא רוצה שיהיה.

פיקוד העורף יודע לחבר ל-106 של שדרות.

היא מבקשת, אבל את אומרת שקיים.

104 יודע לחבר ל-106, אבל 106, של הרשות, בוודאי שפועל 24/7.

אנחנו תכף נשמע את הרשויות המקומיות ונראה לאן הן ישלחו אותנו, אבל את, רח"ל – אנחנו ישבנו הרבה שעות עם בצלאל טרייבר - - -

כן. טרייבר כבר לא נמצא בתפקיד.

כן, אבל אני מניח שאתם ממלאים את מקומו. בשעתו, דובר על כך שרח"ל אחראית על כך העניינים האזרחיים, כמו שאת אמרת.

אתה צודק. זה היה מזמן. מאז קמה ועדת מזרחי, וחולקה אחריות בין פיקוד העורף לבין רח"ל. אני כן יכולה להגיד לכם, אם אנחנו מדברים על שדרות ועל העוטף, שקיימים חמישה מרכזי חוסן, שממומנים גם על ידי משרד הבריאות אבל גם על ידי משרדי הממשלה שנמצאים כאן לידי, שיודעים לתת מענה לאזרחים בשגרה ובחירום.

בחירום, מרכזי החוסן הם יד ימינו של ראש הרשות. נמצא כאן חבר הכנסת אלון שוסטר, שמכיר היטב את עבודת מרכזי החוסן. לאחרונה, אושרה הקמת שני מרכזי חוסן גם בצפון, לגבי חבר הכנסת קרויזר, ששאל על הצפון. מרכזי החוסן יודעים לעשות Zoom In, בוודאי לאנשים עם מוגבלות. אין לי ספק שבחירום – יש הפרה של האיזון הקיים אצל כל אדם, ובוודאי אצל בן אדם עם מוגבלות. לכן, הרשות יודעת להשקיע, והרשויות בעוטף הן הרשויות שמובילות את הנושא של הנגשה ושל קשר עם אנשים עם מוגבלות. הרשימות מתעדכנות אונליין – במשרד הרווחה, במשרד הבריאות ובמשרד החינוך – והרשויות יודעות לתכלל את זה.

בסוף, בחירום, מי שמוביל את הרשות הוא ראש הרשות. גם במבצע מגן וחץ, כאשר משרד הביטחון אפשר לצאת לריענונים, כדי לא להיות חשופים או להתמודד עם המצב הקיים – הריענונים נעשו דרך הרשות. מי שמחליט על מי שיוצא לריענונים הוא ראש הרשות. בדרך כלל, לידו, נמצאת מנהלת שירותי הרווחה ומרכז החוסן. מרכז החוסן יודע לתת פעילויות גם לאנשים שאין להם עורף משפחתי, וצריכים להוריד את האפליקציה. הם יודעים לתת לאנשים ללא עורף משפחתי הדרכה לאיך לעבוד עם האפליקציה, דרך חונך או מתנדבים.

מי נותן את ההדרכה הזו? אין לי אף אחד שייתן הדרכה כזו. בן אדם שהוא מתמודד נפש, שנמצא בבית – אין אף אחד שיבוא אליו ויוריד לו את האפליקציה.

למה אתה אומר את זה?

מכוח היכרות עם השטח של לא מעט שנים.

מרכזי החוסן ומשרד הרווחה יודעים לתת חונך ומתנדב; הרשויות יודעות לתת - - -

זה לא מדויק. אני מצטער.

זהו לא המצב. אני חווה את זה באופן אישי. משרד הרווחה לא נותן - - -

בקורונה אנחנו ראינו את שעתם היפה של המתנדבים. בקורונה קמו הרבה מאוד - - -

אנחנו מדברים פה על הנגשה. אנחנו מדברים על מציאות בזמן חירום. מה שאת מתארת, מרכזי החוסן וכו', הם דבר נפלא – אנחנו יודעים איך זה פועל. אני גרה בשדרות – ומטפלים שם. אבל איך אנחנו נותנים פתרונות לאנשים האלה בזמן אמת? הם מגיעים למרכז חוסן בגלל הטראומה - - -

ומרכז החוסן סגור ביום שישי.

כל מרכזי החוסן בעוטף – ממוגנים.

אז אם הם בשוק – הם צריכים לרוץ למרכז חוסן? תחשבו בהיגיון. איך אתם פותרים להם את הבעיה?

ההנחיות בהתגוננות שפיקוד העורף נותן הן להגיע למקום הכי מוגן שיכול להיות. אני לא מפנה אף אחד שנמצא בשוק למרכז חוסן, אבל אני אומרת שמרכזי החוסן הם ממוגנים.

אני לא חושב שהיא אמרה שמרכז חוסן הוא מקלט.

לא. המרכז עצמו הוא ממוגן.

אבל מי מגיע למרכז חוסן? רק אחרי שהמצב הנפשי שלהם כבר לא מציאה. אנחנו רוצים לדעת מה קורה כשזה קורה - - -

היא לא אמרה שאם הוא בשוק – שיבוא למרכז חוסן. אם הוא בשוק – שילך למיגונית שליד השוק.

כשהמיגונית לא מונגשת – איך אנחנו פותרים את הבעיה? זהו הנושא.

זהו הנושא שעליו אנחנו מדברים, אבל היא מייצגת פה את רשות חירום לאומית. זה שפיקוד העורף לא פה – לא כל כך מפריע לי - -

זה חמור מאוד.

- - ואני אסביר לכם למה: כל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם הם נושאים אזרחיים, ששייכים לרח"ל, ולא לפיקוד העורף. איזה נושא שעלה פה שייך לפיקוד העורף?

מיגוניות והתרעה.

המיגון שייך לפיקוד העורף? אז אנחנו כן נבקש מפיקוד העורף שבפעם הבאה הוא יגיע, כי הם הוזמנו באופן מיוחד. חשבתי שאת מייצגת גם אותם, אבל אם את אומרת שהתחלקתם – הם צריכים לבוא בנפרד.

מרכזי חוסן בשדרות סגורים ביום שישי בערב. זוהי בושה וחרפה. יש צילומים.

אם ניקח את מגן וחץ, מה שהוחלט במשרד הביטחון זה להוציא את האנשים להתרעננות של שבעה ימים - - -

בסדר, 5,000 מתוך 30,000.

הם יצאו לפי הקריטריונים שהוחלטו.

אז עשיתם את ראשי הרשויות מסננת?

אנחנו ראינו את זה קודם, שמתוך 30,000 אנשים שגרים בשדרות - - -

30,000 שבויים בידי מבצעים.

בשדרות הוחלט – על ידי אלוף פיקוד העורף, אלוף פיקוד דרום ושר הביטחון – על ארבע שכונות. זוהי ההחלטה.

אתה מבין? ארבע שכונות ינוחו – והשאר לא.

למה? היישובים ליד – יצאו במלואם. יש איפה ואיפה.

אני רוצה לומר לאדוני שאני העליתי את זה בוועדת כספים, בגלל כל נושא הפיצויים לעסקים. דיברתי עם חבר הכנסת גפני ואמרתי – בהערת אגב – בדיוק על הסיפור הזה שחלק יוצאים והרבה לא יוצאים, ובסוף יש נטל, והמצב הנפשי של אנשים - - -

זהו לא הנושא שלנו היום. תשלימי משפט אחרון.

יהודה מירון, ממשרד הביטחון, העלה את הנושא החמישי של אספקה של מים בחירום. רשות החירום הלאומית קבעה, לפני כשנה וחצי, 15 יעדי שירות לאומיים, שהם, בעצם, החוזה של מה שהמדינה נותנת לאזרח בחירום. ביניהם: מזון ומים; מחסה הולם; התרעה; חופש פולחן; רפואה ועוד. ל-15 היעדים האלה נקבעה רמת שירות – כשבחירום, בוודאי שיורדת רמת השירות, לאור השיבושים – ובכל היעדים האלה יש גם נספח לנושא אנשים עם מוגבלות.

זהו הפרק החמישי?

כן.

מתי זה יגיע?

יעדי השירות כבר עובדים. היערכות המשרדים כבר עובדת.

הבאתם את שני הפרקים האחרונים היום? יופי, אז חברת הכנסת ביטון, לחברי הוועדה תהיה הרבה עבודה. תודה רבה. עכשיו אני רוצה לעבור לשלטון המקומי.

סליחה, כבודו. בקשר לשאלת החירשים – יש איזה מענה או תשובה?

האפליקציה שייכת לפיקוד העורף. היא חלק מפורטל החירום הלאומי.

זוהי התשובה: אין תשובה, כי פיקוד העורף לא הגיע. אני מקווה מאוד שפיקוד העורף יגיע, ואנחנו נשלח מכתב לשר הביטחון, כדי שידאג לתשובה לשאלה שהם הציבו פה – האם האפליקציה הזו מקובלת עליהם? אם לא – אנחנו צריכים לשמוע. עכשיו אנחנו עוברים למרכז השלטון המקומי. עדי אבירם, בבקשה. הרבה משימות הוטלו עליכם היום.

ציינו פה הרבה את מרכז השלטון המקומי. קודם כל, אני רוצה לפתוח בשני חברי הכנסת שציינו את מה שעושה הרווחה בשלטון המקומי אצלם, וזה הבסיס. בדיונים של הוועדה הקודמת, כשעברו התקנות, דובר על דבר מאוד בסיסי שאנחנו נלחמנו עליו. אין לנו מושג. מי שלא רוצה להירשם לרווחה – אין לרשות מידע עליו. זאת אומרת, היום, יש מאגר שהביטוח הלאומי יהיה חייב לתת אותו במצב חירום, אבל הרווחה באחריות הרשויות לא יכולה לתת את המענה למי שלא רצה להירשם בו, בגלל החיסיון.

אבל יש לביטוח הלאומי את הרשימה.

רק במצב חירום – תיפתח הרשימה.

אני מדבר על מצב חירום. אז יהיה לכם.

יש להם את הרשימות, כי יש הנחות בארנונה.

מי שלא רוצה להגיד – לא חייב. לא כולם אומרים מהי הבעיה שלהם, ופה התחילה הבעיה שלנו, של החיסיון – לא הסכמנו לקחת את החלק הזה, כי הם לא חייבים. לכן, הוחלט על "כספת נצורה", שהביטוח הלאומי ייתן אותה במצב חירום.

אתם ערוכים לקבל את הכספת הזו?

הכל צריך להיות מוכן באוגוסט. עובדים על זה.

על נפגעי איבה – הם קיבלו.

אני רוצה לעשות את ההפרדה הקשה הזו: משרד הבריאות מטפל במתמודדי נפש.

אין מתמודדי נפש ברווחה?

לא. זה של משרד הבריאות. למי שרוצה, אבל - - -

זה לא נכון. בוודאי שיש.

יש עובדים סוציאליים שעובדים עם מתמודדי נפש, והם עובדי העירייה.

מתמודדי נפש שייכים למשרד הבריאות.

זה מורכב, ואנחנו מופקרים לנפשנו. אותנו זה לא מעניין. יש לפחות 8,000 מתמודדי נפש בשדרות. מעניין אותנו לקבל פתרונות. תביאו פתרונות. זה מה שאני דורש פה, בוועדה.

אתה צודק. יהודה ממשרד הביטחון רוצה להשלים משהו.

אני רוצה להוריד את הלהבות. באחד הפרויקטים שהוגש אליכם עכשיו, עשרת התקנות שבהן דיברנו על המאגר – אם נצליח לקדם אותו לפי התכנית, שם, בתוך אותן רשימות, שגם יגיעו, בסוף, לרשות המקומית, יהיו אנשים מכל סוגי המוגבלויות.

כולל מתמודדי נפש?

בדיוק.

תעביר לי, בבקשה, את הרשימה.

בסדר. תודה.

לגבי הנושא של המיגוניות, שעלה פה: מי שהציב אותן הוא משרד הביטחון. הרבה רשויות קיבלו תלונות על הרבה דברים. פיקוד העורף הציבו אותן במקומות שבהם הם הרסו לנו את הנגישות שהרשויות עשו. הם שמו אותן על מדרכות בלי מעבר - - -

אז אני צריך לעשות שלום בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד הביטחון? באמת, אנחנו, כוועדה פרלמנטרית, רוצים שהשלטון יהיה מסונכרן; אם זה עם הרווחה, העיריות או משרד הביטחון.

אבל הרשות לא הציבה.

אז טוב שאת אומרת את זה, כדי שנוכל לפנות למשרד - - -

זה לא מדויק. בשדרות יש הצבה, יש חשבוניות. סליחה, למי שמגיע לישיבות מליאה של עיריית שדרות – שם יש כסף, ושילמו על הצבת המיגוניות.

תודה רבה. אני מבקש, וזה רשום בפרוטוקול: שמשרדי הממשלה יואילו בטובם לבוא לפה בצורה מושלמת. לא שאחד יזרוק כדור על השני. אני לא שופט בכדורגל. מקס, רשות הדיבור שלך.

אני רוצה לספר על החוויה האישית שלי, כי אני שומע מארגוני ממשלה, רשות החירום הלאומית והביטוח הלאומי שהם נערכים. אני, במקור, תושב קריית גת, וגרנו שם בתקופה של עמוד ענן, כשהיו רקטות שהיו גם אלינו. אני כבד שמיעה מלידה; אני מרכיב מכשירי שמיעה. במשך תקופה ארוכה לא הייתי מרכיב מכשירי שמיעה. ההורים שלי, זיכרונם לברכה – הם נפטרו לפני כמה שנים – היו אנשים חולים. היינו אני, אחותי וההורים שלי שצריכים לטפל בכל המצב, ובנוסף – היו אזעקות.

בסופו של דבר, אנחנו, החירשים, אנשים עצמאיים. זה שאני חירש, או כבד שמיעה – ונמצאים איתי גם נציגים של ארגון "בקול" – לא אומר שאנחנו הולכים להסתמך, בכל פעם, על אפליקציה. האפליקציה, כשלעצמה, עושה עבודה, אבל היא לא מספיק מעולה. הפתרון הנפלא שליהי העלתה, עם הצמיד, הוא פתרון טוב מאוד שצריך לקדם. אם אני לא אלך לישון עם הטלפון במיטה בלילה – אם, חלילה, יהיה מקרה חירום – אני לא אדע. אני גר עם אחותי, ואם אחותי הולכת ללמוד – אני לא רוצה להסתמך עליה. אני אגור לבד. אני לא יכול להסתמך על הפתרונות האלה, אז כן צריך לחשוב על איזה שהוא פתרון נוסף.

דבר חשוב שלא עלה בכלל בוועדה הוא כל הסיפור של שידורי טלוויזיה. יש שפת סימנים. אני לא קורא את שפת הסימנים. אני יודע מעט מאוד שפת הסימנים.

אבל יש ערוצים שמראים שיש אזעקות.

חייב שיהיו כתוביות.

אבל הכתוביות חייבות להיות מותאמות למה שהדובר אומר. אם פיקוד העורף עולה עם הוראות – אין לי שמץ של מושג מה הוא אומר. אני מסתמך על האפליקציה ועל הכתוביות. אין כתוביות בחדשות. זה משהו שחייבים לקדם אותו, כי במצב חירום – זה משהו שעוזר לי.

אני מסכימה איתו.

הכתוביות חוזרות על עצמן. זאת אומרת שאין כתוביות. מה שאתם רואים בטלוויזיה, בדרך כלל, הן כתוביות שחוזרות על כל נושא אותו הדבר, בכל פעם, ולא תמיד מראות את מה שהדובר אומר.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה לברך את משרד הביטחון על כך שהביא לנו שני פרקים בעניין הנגישות.

סליחה, אפשר לדבר מנגישות ישראל?

בבקשה.

עו"ד ענת אריאל מנגישות ישראל. לגבי מה שנאמר פה, על מסיבות העיתונאים ועל שידורי הטלוויזיה, אני רק רוצה לציין שיש הצעת חוק, שעברה קריאה ראשונה, ולדעתי גם שנייה, בממשלה הקודמת. ביקשנו דין רציפות כדי להתקדם איתה, וכרגע – זה תקוע. עוד לא התקבל אישור לדין רציפות, וחבל.

את יודעת של מי ההצעה? איך קוראים להצעה?

במקור, היא הייתה של חברת הכנסת שירלי פינטו.

יש מישהו שחתם איתה ביחד שעדיין נמצא בכנסת?

חילי טרופר עכשיו ביקש את דין הרציפות, וזה תקוע.

אוקיי. אני אהיה איתו בקשר.

בסדר. חילי טרופר הוא חבר ועדת הרווחה. אנחנו נדבר איתו.

חברתי, סמנכ"לית הפעילות הבין-לאומית, רוצה - - -

לא, תודה רבה - -

אנחנו חייבים לסיים. אנחנו כבר בחריגה.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:08.