פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת העבודה והרווחה
27/06/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 12:22

הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 פ/1542 של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר ויצחק פינדרוס ־ בהכנה לקריאה ראשונה (פ/1542/25)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יונתן מישרקי
עאידה תומא סלימאן

משה גפני
יצחק פינדרוס

אביעד שוורץ - מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה

דבורה וייספיש - מנהלת תחום המטה לתעסוקת חרדים, משרד העבודה

עטרת נס שטרנברג - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

מאיר דויטשר - מנהל תום הון אנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מרב אמיר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

נתנאל אשרי - רכז שכר, אגף תקציבים, משרד האוצר

הלל וואזנר - מנהל תחום בכיר מחקר ואסטרטגיה, משרד ראש הממשלה

נופר שמחי - עו"ד, משרד ראש הממשלה

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית בקר - עו"ד, משנה ליועמ"ש, המשרד לשוויון חברתי

ערן הוליץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

לירון גרינברגר - מנהל תחום מועצות אזוריות, מחוז דרום והוראה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר גלעד מלאך - ראש תכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיראל נח'ול - עו"ד, מנהלת תחום בכיר גיוון ושוויון, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

גלית וידרמן - סגנית בכירה לאסטרטגיה, הון אנושי ושכר, רשות החברות הממשלתיות

רעות גולדמן - רפרנטית שכר וכוח אדם, רשות החברות הממשלתיות

נתלי כהן - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

נדב דגן - מנהל שותף, המחלקה למדיניות שוויונית, סיכוי – עמותה לקידום שוויון אזרחי

ד"ר אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת

נעה בן שבת

אורית ארז

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא היום הוא הצעת חוק להרחבת הייצוג העולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג, של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר ויצחק פינדרוס, בהכנה לקריאה ראשונה. רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע, הרב משה גפני. בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. אנחנו, ביהדות התורה, כאשר עלו חוקים של העדפה מתקנת וייצוג הולם – תמכנו בכל החוקים, גם כשבהתחלה הייתה העדפה מתקנת לנשים. אגב, זהו חוק שבאמת הועיל מאוד, לא בתפקידים הבכירים, אבל בסך כל התפקידים. באותה עת נשים לא היו מקודמות, והחוק עזר לזה. אותו הדבר היה לגבי ערבים, דרוזים, צ'רקסים, אתיופים ועולים חדשים.

היו אצלנו דיונים, בסיעה, ואנחנו סברנו – וכך גם נהגנו והצבענו – שצריך ייצוג הולם לכולם. לא יכול להיות מצב כזה שבו ישנה אוכלוסייה מוגדרת, שנמצאת באחוז מסוים באוכלוסייה הכללית, ובסוף רואים שבמקומות שבהם צריך לפעול – הם לא נמצאים, או שנמצאים מעט מאוד. לכן, אנחנו תמכנו בכל החוקים של ייצוג הולם.

ברבות השנים, אני הגשתי חוק שדיבר על ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים. זמן רב דיברו על הנושא של שילוב הציבור החרדי, ואז הגשתי את הצעת החוק, שהיא קיימת, ודיברה על כך שלפי הגודל של הציבור החרדי באוכלוסייה – הם יקבלו ייצוג הולם במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים. כלומר, כאשר יש אדם חרדי, או אישה חרדית, שעומדים בכל התנאים, יש להם את כל התעודות ואת כל האישורים – הם מקבלים העדפה בקבלה לעבודה. זהו החוק הקיים.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש – היות ואתה עוסק הרבה בנושא ההיסטורי, ובכל מה שנלווה לעניין הזה – שהיה מאוד קשה להעביר את החוק ההוא. אז ישבתי בוועדת החוקה. היה דיון בוועדת החוקה, ואז בוועדת הפנים, על שני חוקים שהיו בעניין הזה. הגיעו ממשרד המשפטים והתנגדו לחוק הזה. בוועדה אחת הם התנגדו מכיוון שהם אמרו שהחרדים לא רוצים לעבוד, אז למה צריך ייצוג הולם? המציאות היא לא מציאות שבה יש בעיה. זו הייתה טענה אחת. אני מדבר על לפני הרבה שנים; היום, אני חושב שכבר לא יגידו את הדבר הזה.

הטענה השנייה, בוועדת החוקה, הייתה שאי אפשר לדבר על ייצוג הולם לחרדים, מכיוון שהחרדים הם לא דת, גזע או מין.

וגם לא לאום.

גם לא לאום. על כל פנים, אני חושב שגם את זה כבר לא יגידו היום, מכיוון שיש קבוצות באוכלוסייה שאם אתה מדבר על זה שאתה רוצה לשלב אותם – לא יכול להיות שלא תשלב אותם בעניין הזה. בסוף החוק עבר; אני חושב שפה אחד. הוא עדיין לא מיושם כפי שצריך – זוהי האמת.

איזה חוק עבר?

על ייצוג הולם במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים. זה כבר קיים הרבה שנים. אני עכשיו מדבר על רשויות מקומיות ועל חברות ממשלתיות.

יש לך נתונים?

אין לי נתונים. לא עשיתי מחקר. בעיריית ירושלים – הציבור החרדי הוא קרוב ל-40% מהאוכלוסייה. בעיריית ירושלים עובדים כ-1.6%. זאת אומרת, אתה רואה פער דרמטי. מה זה בא להביע? לכן אני מציע שגם ברשויות המקומיות – ברגע שיש אדם חרדי או אישה חרדית שיש להם את כל הנתונים, ואת כל מה שצריך לאותה המשרה - - -

שאלתי על הנתונים כי הייתה פעם ועדת חקירה פרלמנטרית, בראשות חבר הכנסת אחמד טיבי, שעקב, בצמוד לכל משרדי הממשלה, אחרי כמות הערבים שמתקבלים. הוא הגיע ל-5%.

מאוד רחוק מהיעד.

היעד היה 10%.

הממשלה שמה 10% עד 2007.

לכן אני שואל: למה אין לנו נתונים על כמה חרדים השתלבו - - -

סליחה שאני מתערב – יש נתונים. שמי ד"ר גלעד מלאך. אני ראש תכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה. היעד של החוק הוא 7%, ובפועל, בשנים האחרונות, השיעור שבו נכנסים, מהמגזר החרדי, הוא 4.5%-5%.

בסדר. לא חשוב, אפשר להסתדר גם בלי הנתונים האלה, בגלל שבמציאות – יש החלטת ממשלה על כך שהאוכלוסייה החרדית צריכה לקבל בסביבות 7%. היה אצלי, בוועדת הכספים, דיון על העניין הזה, ומי שאחראי על החוק הזה בממשלה אמר: "אנחנו לא הגענו ליעד".

מדברים גם על הגדלת האחוזים?

הוא רוצה למלא את האחוזים, ולהרחיב לרשויות מקומיות ולתאגידים.

הרב גפני, כתוב בחוק ששר הפנים יוכל לבחון כל רשות לפי האחוזים ברשות.

כן, אבל אני לא משנה את האחוזים. אני לא בא ואומר: "בואו ניקח יותר אחוזים". אני מדבר על המציאות הזו. אנחנו רחוקים מאוד מהיעד הזה. אני יודע את זה בעקבות דיונים אצלנו.

בגלל שהם לא מתקבלים, או בגלל שהם לא רוצים לעבוד?

אני יכול לספר את זה לכולם: התקשר אליי יהודי מאשדוד – ומזה גם התעוררתי לחוק הזה – חסיד גור, שעובד בנמל אשדוד. הוא אמר שיודע שיש חרדים שרוצים לבוא לעבוד בנמל, אבל אי אפשר לקבל אותם בגלל התחרות שם. הוא אמר: "אתה עשית חוק על הנושא של משרדי הממשלה. למה אתה לא עושה חוק על החברות הממשלתיות, כמו נמל אשדוד? אם אתה עושה חוק כזה – יהיו אנשים חרדים, באשדוד, שיבואו לעבוד בנמל". זהו צורך חיוני של המדינה, של הנמל ושלנו.

מזה התעוררתי לעניין וביקשתי את הצעת החוק הזו, שמדברת על חברות ממשלתיות ועל רשויות מקומיות. אני לא מבקש לשנות שום דבר ממה שהיה קודם, ואני חושב שזוהי אחת הדוגמאות לכל מי שאומר שרוצים לשלב חרדים.

תודה רבה.

השאלה שמסקרנת אותי, כבוד היושב ראש, היא האם הם באמת יוצאים לעבוד ולא מתקבלים, או שיכול להיות שהיוזמה - - -

אצלי במשרד, יש ארון עם ספרים של אנשים, גברים ונשים חרדים וחרדיות, שהגישו בקשה ולא התקבלו בגלל שהם חרדים. יש לי סיפור, אבל זה כבר לא נוגע לחוק, בגלל שזהו דבר פרטי: הייתה מודעה בידיעות אחרונות שמחפשים עורך דין צעיר למשרד גדול של עורכי דין בתל אביב, ואם אפשר – מישהו שהוא פנוי, כי צריך אותו באופן דחוף. שלחתי מישהו לשם, כי עניין אותי מה יגידו לו. יש לו זקן מדובלל ופאות, והוא עורך דין מעולה. הוא הגיע לשם ואמר לאדם שראיין אותו: "אני עורך דין. ראיתי את המודעה שלכם", והאדם אמר לו: "לא, תודה, אנחנו כבר הסתדרנו".

אולי הוא לא רצה להכשיר אותו כי המשרד לא שומר כשרות, ולא רצו להכשיל אותו? מי יודע מה היו השיקולים שם?

אני אגיד לך את הסיבה: הסיבה היא שאותו אחד שראיין אותו – כל היום רואה טלוויזיה. הוא לא מכיר. אז לא היו הפגנות. הוא היה בטוח שהחרדי הזה יבוא למשרד, ומיד יימצא איזה קבר במטבח ויסגור את המשרד. כך הוא ראה בטלוויזיה.

אני הופעתי הרבה בכלי התקשורת של רשות השידור, כשעוד היה ערוץ 1 בלבד, לפני 30-40 שנה. הגעתי פעם לראיון ברדיו, וראיתי הרבה חרדים שיושבים שם – טכנאים וכל מיני עובדים. אמרתי: "לא ידעתי שמקבלים חרדים ברשות השידור", והם אמרו: "קיבלנו אותם רגילים, אבל הם חזרו בתשובה פה, אז אנחנו לא יכולים לפטר אותם".

זה לא ברור שמי שהולך לרשות השידור – חוזר בתשובה.

לא. אני מדבר על צוותי הקרקע; הטכנאים וכו'. בכל אופן, יש פה בעיה בסיסית מאוד. בשנת 2004 – רק אתה היית אז בכנסת – אני הגשתי הצעה לסדר: שיכירו בלימודים אקוויוולנטיים ובהכשרה בכל משרה ממשלתית, לפי הצורך של התפקיד; לא בתארים אקדמאים על השפעת קרני השמש בסין – זהו מחקר מדעי – אלא לצרכי עבודה.

היה איזה יום רביעי אחר הצוהריים, וחשבתי שזה עובר בסדר היום. היה שקט. פתאום – הופיעה שיירה ממשרד האוצר, ובראשם שר האוצר – שאני לא רוצה להגיד פה מי הוא היה – והוא מתנגד בכל תוקף.

באיזו שנה זה היה?

2004.

אני עכשיו אבדוק בגוגל.

תבדקי בשקט. בכל אופן, הוא בא ואמר לי: "בשום פנים ואופן לא". שאלתי: "למה?". הוא אמר: "אני אכיר בתארים אקוויוולנטיים, וכך תיפתח הדלת". מה הייתה ההצעה שלי? שאדם צריך להיות מוכשר לכל תפקיד שהוא רוצה. זאת אומרת, אדם שרוצה להיות רופא – צריך להביא תארים ברפואה; מי שרוצה להתקין מזגנים – שיביא תארים בהתקנת מזגנים; מי שרוצה להיות פקיד – שיביא תואר בהכרת המחשב.

אז – זה היה חידוש גדול. לא יכול להיות שהוא צריך להביא תארים שאינם קשורים בכלל, כי באופן בסיסי – כך אתה מדיר ציבורים שלמים שלא הולכים לאוניברסיטה כדי ללמוד כל מיני מדעים. באפריורי – מדינה יהודית לא יכולה לעשות את זה. ואז הוא הבטיח לי שיכירו. עד היום הזה, אנחנו ב-2023 - - -

דווקא יש לו יותר כוח עכשיו.

נחלש מאוד. עד היום – אין שום הכרה באקוויוולנטי, חוץ מהחינוך החרדי במשרד החינוך, שם כן מכירים בכך.

אבל החוק לא מדבר על זה.

אני יודע. אתה מדבר רק על מי שיש לו תארים רגילים. קיבלתי הודעה בדפי העמדה לפיה יש מכון אחד שהכשיר כ-9,500 חרדים וחרדיות בתארים אקדמאיים, ורק מאות בודדות התקבלו, לתפקידים ציבוריים זוטרים ביותר.

זוהי הבעיה.

אפשר לשאול שאלה את חבר הכנסת גפני? אני יודעת שקיים אותו מצב, ואפילו יותר גרוע, באוכלוסייה הערבית. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הדיון שלי, אבל הייתי רוצה לשמוע את דעתך בהכנסה גם של האוכלוסייה הערבית. אם החוק הזה יעבור – היא נשארת האוכלוסייה היחידה שלא מעוגנת בחוק זכותה לייצוג הולם.

חשבתי שיש חוק ייצוג הולם לערבים.

לא. יש החלטת ממשלה; לא חקיקה.

יש מינויים למשרדי ממשלה בחוק שירות הממשלה, אבל אין בחברות הממשלתיות.

אוקיי. רציתי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. הרב גפני, מה אתה אומר?

אדוני היושב ראש, לגבי השאלה של עאידה תומא סלימאן – אמרתי את זה במליאת הכנסת ואני רוצה להגיד את זה גם פה: אם החוק לא מכסה את זה – אני מבקש, ואני סבור שזה נכון מבחינתנו – מבחינת הכנסת ומבחינת הוועדה החשובה הזו – להכניס גם את הציבור הערבי, ונדמה לי שגם עולים חדשים. כך עשיתי בפעם הקודמת, ועאידה דיברה איתי על כך.

כל מי שלא נמצא.

לא כל מי שלא נמצא. יש שתי הגדרות שלפי דעתי צריכות להופיע, במקרה הזה, אם הן לא מופיעות: הציבור הערבי והעולים החדשים. אלה שני סוגי אוכלוסיות שהכנסתי גם בחוק הקודם, לפני כמה שנים.

לגבי המוגבלים ובעלי הצרכים המיוחדים – זה קיים בחוק?

זה קיים היום. אני מציע, אדוני היושב ראש, להוסיף את הציבור הערבי ואת ציבור העולים החדשים, ולבקש מהיועצת המשפטית המוכשרת של הוועדה הזו - -

שכבר עשתה עבודה בעניין.

מה שנקרא: "טרם יקראו ואני אענה".

- - לבדוק האם יש, למשל, אנשים עם מוגבלות. לפי דעתי – זה מופיע בחוק.

אנשים עם מוגבלות – מכוסים.

יש קביעת יעד ספציפי לגבי מעסיק של מעל 100 עובדים, וגם יש חובה כללית של מעסיק של מעל 25 עובדים, בכל המשק, לקדם ייצור הולם.

למען הסדר הטוב, הייתי מציע שהיועצת המשפטית, עו"ד נעה בן שבת, תקריא את החוק, כדי שכל מי שיושב פה – ישמע על מה אנחנו מדברים, ואחרי כן נשמע את התגובות של האנשים.

אז אדוני, ישבנו בישיבה מקדימה עם משרדים רבים ועם גורמים רבים - למרות אני מבינה שכנראה לא הקפנו את כל המשרדים – וההמלצות שלהם היו, כפי שהמציע ביקש, שנוסיף את העולים החדשים וגם את האוכלוסייה הערבית.

כיום, יש לנו בחוק את האוכלוסייה הדרוזית ואת יוצאי אתיופיה, ולכן אנו מציעים להוסיף אותם, כמובן שבנוסף לאוכלוסייה החרדית. בהתאם לכך – ערכנו את החוק, וגם הוספנו עוד כמה שינויים.

אני רק רוצה, בבקשה, היועצת המשפטית, שהחוק הזה - - - בנושא אנשים עם מוגבלויות, ולא שיש להם איזה חוק שניסו לטייח. מאוד חשוב לי שיהיה להם את אותו הדבר, כי אלה בהחלט קהלים נכונים, וזה המקום שלנו להגן עליהם.

זוהי הערה נכונה, והיועצת המשפטית לקחה את זה בחשבון. היא ניסחה את זה.

הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023

תיקון חוק החברות הממשלתיות
1.

בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975–




1. בסעיף 18א2, בסופו יבוא "(בחוק זה – חוק שירות המדינה (מינויים((".




1. בסעיף 50א –




1. בסעיף קטן (א), אחרי "באתיופיה" יבוא "שהוא בן האוכלוסיה החרדית כהגדרתו בסעיף 18א2, שהוא עולה חדש עולה חדש כהגדרתו בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים)" ובסופו יבוא "או האוכלוסיה הערבית, לרבות הצ'רקסית";



מכיוון שהאוכלוסייה הדרוזית כבר נמצאת כאן.




1. בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (3) יבוא:




"(3) פעולות הדרכה של הגורמים המעורבים באיתור, בבחינה ובמיון של מועמדים לעבודה, לשם הפחתת חסמים הנוגעים לבני הקבוצות האמורות".



זאת מאחר שבפסקאות 1 ו-2 יש אפשרות לפעול להעדפה מתקנת ולייעוד משרות של הגורמים.




1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1) בקביעת יעד הייצוג ההולם של קבוצה יביא הדירקטוריון בחשבון את שיעור בני אותה קבוצה בכוח העבודה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.




(ג2) הדירקטוריון יפרסם באתר האינטרנט של החברה הממשלתית, עד 31 בדצמבר בכל שנה, תכנית שנתית לקידום ייצוג הולם לפי סעיף קטן (ב), שתכלול בין השאר הוראות בעניין פעולותיה המתוכננות של החברה הממשלתית בשנה הבאה בעניינים אלה:




1. העדפת העסקתם או קידומם של בני הקבוצות כאמור בסעיף קטן (ב)(2), תוך פירוט היעדים לפי הקבוצות השונות ופירוט התפקיד, המשרה או קבוצת משרות, הדרגה או קבוצת הדרגות;




1. ייעוד משרות לבני הקבוצות האמורות כאמור בסעיף קטן (ב)(1), תוך פירוט היקפן מכלל המשרות הפנויות או שצפוי שיתפנו ופירוט סוג המשרות שייועדו כאמור;




1. פנייה לרשימת גורמים העוסקים בשילובם בתעסוקה של מועמדים מקרב הקבוצות האמורות, שתפרסם נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה באתר האינטרנט שלה, לשם איתור מועמדים כאמור;




1. פעולות הדרכה של הגורמים המעורבים באיתור בבחינה ובמיון של מועמדים לעבודה, לשם הפחתת חסמים הנוגעים לקבוצות האמורות.




1. תיעוד של כל אלה כפי שהיו באותה שנה והלקחים שהופקו מהם בהכנת התכנית:




1. תיעוד של יישום התכנית השנתית, ובכלל זה של הנימוקים לעניין בחירת מועמדים למשרות פנויות;




1. פירוט שיעורי הייצוג ההולם של בני הקבוצות השונות מקרב כלל העובדים בחברה הממשלתית;




1. פעולות הממונה על התעסוקה לפי סעיף (ג3).




(ג3) הדירקטוריון ימנה ממונה תעסוקה לקבוצות לפי סעיף זה, ויכול שימונה נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא, בהתחשב במספר המועסקים בחברה הממשלתית; ממונה התעסוקה יפעל בהתאם להנחיות מקצועיות של משרד העבודה בעניינים אלה:




1. יקבל פניות של עובדים ושל החברה הממשלתית בנושא ייצוג הולם;




1. ייזום פעולות להגברת המודעות לייצוג הולם והמידע לגביו וליישומו בקרב הממונים והעובדים, בשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר."



אני רק רוצה לציין שממונה תעסוקה הוכנס לתוך חוק שירות המדינה - - -

זה תפקיד קיים, אבל נטיל עליו את המשימה הזו.

זה תפקיד קיים במשרדי הממשלה, אבל לא בחברות הממשלתיות. כאן – זה תפקיד חדש.

הוא קיים בחברות הממשלתיות. הרבה נכים - - - לפי מוגבלות.

השאלה היא אם זה קיים באופן וולונטרי, או על פי חוק.

לא על פי חוק; על פי הצעת חוק.

אבל הצעת החוק תסדיר את זה שיהיה מישהו שיהיה אחראי על זה.

התפקיד הזה כבר קיים אצלנו. נתלי כהן, עו"ד ברשות החברות הממשלתיות. העניין הזה של יומני תעסוקה קיים בחברות ממשלתיות.

בחוק?

לא. זה לא קיים בחוק.

אז זה יהיה בחוק.

1. בסעיף 50ב(ב) –




1. בפסקה (1) אחרי "באתיופיה" יבוא "ושל עולה חדש";


הם ידווחו לוועדת העלייה והקליטה.




1. בפסקה (2) אחרי "של" יבוא "בני האוכלוסיה החרדית, בני האוכלוסיה הערבית לרבות הצ'רקסית ושל".



אלה ימשיכו לדווח לוועדת החוקה. אתה מבקש שאלה ידווחו לגבי בני האוכלוסייה החרדית?

לא רק. גם לגבי עולים.

גם העולים? שכולם ידווחו לוועדת העבודה והרווחה?

בוודאי.

אפשר בנוסף לוועדות הקיימות?

בנוסף. לא אכפת לי.

דן אורן ממשרד המשפטים. הייתי מציע שזו תהיה ועדה אחת, אחרת מדובר בכפל - - -

ועדת העבודה והרווחה היא ועדה אחת.

אוקיי, אם זו הכוונה. חשבתי שיש פה כוונה להשאיר את החובה לדווח לוועדות אחרות וגם לוועדת העבודה.

איך זה מפריע?

ועדת העבודה והרווחה היא הוועדה הייעודית לעניין הזה.

מבחינת היעילות – לא צריכה להיות יותר מוועדה אחת לגבי כל אוכלוסייה.

אנחנו הבנו את עמדת משרד המשפטים. אנחנו מקבלים אותה. הכל יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

1. בסעיף 60ב –




1. בסעיף קטן (א)(1), אחרי "בסעיף 50א(ב) יבוא "עד (ג2);"




1. בסעיף 60ב(ב)–




1. בהגדרה "מועצה", אחרי "סעיף 50א(ב)" יבוא "עד (ג2)";




1. בהגדרה "השר הממונה", בסופה יבוא "ולעניין בנק ישראל – ראש הממשלה."".


ההוראות האלה מחילות את ההוראות שחלות על חברות ממשלתיות גם על התאגידים הציבוריים, שהוקמו בחוק.

כמו המוסד לביטוח לאומי; שירות התעסוקה - -

בנק ישראל.

- - ושורה של 50 תאגידים שהוקמו בחוק.

תיקון פקודת העיריות
2.

בפקודת העיריות, בסעיף 173ב יבוא:




1. בסעיף קטן (א), במקום "באתיופיה" יבוא "באתיופיה, שהוא בן האוכלוסיה החרדית, שהוא עולה חדש", אחרי "הדרוזית" יבוא "או האוכלוסיה הערבית, לרבות הצ'רקסית" ובסופו יבוא "לעניין זה, "בן האוכלוסיה החרדית" ו-"עולה חדש" – כהגדרתם בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים)";

סליחה, למה רשום: "או האוכלוסייה הערבית", ולא: "והאוכלוסייה הערבית"?

יש שם רשימה שיש ייצוג הולם למי שהוא מאחת מהקבוצות שרשומות בה. האדם לא משתייך לכל האוכלוסיות.

אבל יכול להיות אדם עם מוגבלות שהוא גם ערבי.

יכול להיות. יכולים להיות שילובים שונים.

יכול להיות חרדי שהוא אישה. גם נשים הן בהעדפה מתקנת.

ויש חרדים עולים.

זה מה שרציתי לשאול, כי גם אישה ערבייה - - -

אם המראיין לא ירצה אותן – הוא יצטרך שני נימוקים לכך.

אני רוצה לציין שבסעיף הזה, שנוגע לרשויות המקומיות, יש מגבלה לגבי אנשים בני העדה הדרוזית: ההוראה שמחייבת את הייצוג ההולם חלה ביישב שבו יש בין 10%-50% מהאוכלוסייה הדרוזית. האם צריך גם פה, כשאנחנו מדברים - - -

זה לא שייך.

להשאיר את זה רק לאוכלוסייה הדרוזית?

אני לא יודע למה הכניסו את זה, אבל כנראה שיש יישובים דרוזיים שרוצים לקדם את הדרוזים שלהם, אבל החרדים נמצאים בכל מקום.

אדוני היושב ראש, השאלה היא אם זה מתאים. באיזה שהוא שלב, כשהצענו הצעות, אנחנו חשבנו – על סמך התייעצות ושיתוף של החברה הערבית – שזה שמוסיפים את זה כאן – מתאים להוראות בקשר לייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. ההיגיון הוא שמדובר, בדרך כלל, ברשות שאין בה כמעט מעסיקים תושבי המקום.

כמו בירושלים, שיש 40% תושבים חרדים, ויש אחוז אחד שעובד בעירייה.

אני חושב שברשויות יש בעיה.

אני אבהיר, ואציג את זה בפני חברי הכנסת.

תרשום את זה. אנחנו נרצה לשמוע את דעתך. קודם כל – נסיים את ההקראה.

אני חושב שדווקא בשלטון המקומי יש פחות בעיה, בגלל שיודעים מהו היישוב. בעיקר במעורבות, עאידה. במקום שבו כולם דרוזים - - -

כן, זה מה שאני אומרת.

אנחנו נמשיך לקרוא, ואולי נחזור לנקודה הזו לאחר מכן.




1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




(ג1) לשם קידום הייצוג ההולם העיריה תנקוט גם פעולות אלה:
1. פעולות הנחיה והדרכה של הגורמים המעורבים באיתור בבחינה ובמיון של מועמדים לעבודה, לשם הפחתת חסמים הנוגעים לבני הקבוצות האמורות.




1. ביצוע התאמות בתהליכי ההכשרה וההדרכה לעבודה, בלי שהדבר יטיל על המעסיק נטל כבד מדי.

מה זה אומר?

אדוני, אנחנו חשבנו שדווקא לא כדאי להכניס את ביצוע התאמות, כי הסבירו לנו שיש בעיות בנושא של הבחינות. אולי נציבות שירות המדינה תוכל להסביר לנו, אחרי זה, מתוך הניסיון שלהם, למה לא צריך להיכנס להתאמות בתהליכי הכשרה, אלא להסתפק בפעולות הנחייה והדרכה של הגורמים המעורבים באיתור, בבחינה ובמיון.

אתה מוכן להוציא את הסעיף הזה?

כן.

לא צריך שיהיו תהליכי הכשרה והדרכה לעבודה?

תהליכי הכשרה. אני לא יודע; אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל צריך לדבר עם נציבות שירות המדינה. הם יכולים לבוא עם כל מיני רעיונות שהם מיותרים.

אז בינתיים נוריד את זה.

(ג2) בקביעת יעד הייצוג ההולם של קבוצה תביא העירייה בחשבון את שיעור בני אותה קבוצה בכוח העבודה באותה רשות מקומית לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכן את שיעורה של אותה קבוצה בקרב מקבלי השירות מאותה עירייה."

איך אנחנו יודעים – בניגוד לדברים שיודעים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שהתושבים שנמצאים בכוח העבודה באותה הרשות המקומית - - -

מה זה נקרא "בכוח העבודה"? מי אלה כוח העבודה?

כוח העבודה זה מגיל 15 ועד גיל הפרישה.

אז תכתבי: "בגיל העבודה", ולא: "בכוח העבודה". מישהו עלול לפרש את כוח העבודה – כמו שאמרת – בכך שהם לא רוצים לעבוד, אז הם לא בכוח העבודה.

אביעד שוורץ ממשרד העבודה. אולי כן שווה לכתוב: "מתוך העובדים".

לא מהעובדים בפועל.

לא, מה פתאום? אני רוצה שהם יוכלו לעבוד.

ברור, אבל זוהי האוכלוסייה הרלוונטית.

האוכלוסייה הרלוונטית היא תושבי האזור שמחפשים עבודה.

נכון, שמחפשים עבודה, אבל יש משתתפים. מה שנקרא: "שיעור ההשתתפות".

כוונת המחוקק, אם זה מעניין, היא לקחת אנשים שאין להם עבודה ולגרום להם להשתלב, אם הם עומדים בגיל העבודה ובכל התנאים.

ברור, אבל אני מניח שכוונתך היא לשלב אנשים שרוצים להשתלב.

כן, בדיוק. מי שלא רוצה – אתה לא תכריח אותו.

ברור. לכן, מי שלא רוצה – אני גם לא רוצה לקחת אותו - - -

אם אתה לא רוצה – זה כבר לא בסדר. אם הוא לא רוצה – זה עניין שלו, אבל אם אתה, כשלטון, לא רוצה – זה לא בסדר.

אנחנו לא רוצים ליצור מצב, לרשות, שהוא לא ריאלי.

אנחנו לא שם; אנחנו עדיין רחוקים. גם אחרי החוק הזה – אנחנו רחוקים מאוד מהיעד. אם יקרה משהו דרמטי כזה, שאתה חושש ממנו - - -

אני חושש הפוך.

הוא לא התכוון למשהו לא טוב, אבל הנוסח צריך להיות: "בגיל העבודה".

אדוני, עוד דבר לגבי מקבלי השירות מאותה עירייה. אנחנו עדיין לא יודעים איך למדוד את הדבר הזה. הכוונה היא שאפשר יהיה להביא בחשבון גם עירייה שנותנת שירותים ליישובים מסביב.

במועצה אזורית, למשל – כל תושבי האזור.

מה שהיא אומרת זה שיש מועצות שנותנות שירות לתושבי האזור, ותושבי האזור - - -

אז תיקח בחשבון את כל התושבים.

השאלה היא מאיפה הנתונים יילקחו.

זה נכון לכתוב את זה בחוק, אבל זו בעיה למדוד את זה. יכול ראש רשות לבוא ולטעון, בעקבות החוק הזה: "אנחנו מועצה מקומית, ואנחנו נותנים שירות לכל היישובים מסביב, ושם – יש אוכלוסיות אחרות".

1. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ד1) הדירקטוריון יפרסם באתר האינטרנט של העיריה, עד 31 בדצמבר בכל שנה, תכנית שנתית לקידום ייצוג הולם, שתכלול בין השאר הוראות בעניין פעולותיה המתוכננות של העיריה בשנה הבאה בעניינים אלה:




1. העדפת העסקתם או קידומם של בני הקבוצות כאמור בסעיף קטן (ב), תוך פירוט היעדים לפי הקבוצות השונות ופירוט התפקיד, המשרה או קבוצת משרות, הדרגה או קבוצת הדרגות;

פה אני מבקש, הרב אייכלר, ברשותך, לחדד את הנושא של העסקה איכותית.

כרגע העירייה, וגם החברה הממשלתית, קובעות שתינתן העדפה מתקנת למשרות מסוימות. היא צריכה לפרט את התפקידים ולהגיש תכנית, בכל שנה, לגבי האופן שבו היא מתכוונת לפעול בשנה הבאה; באילו משרות היא מתכוונת לתת העדפה מתקנת - - -

אני רוצה שכבר פה יהיה רשום שהתעסוקה תהיה איכותית. שלא ישימו את כל האחוזים הנדרשים כמזכירות, או כמשרות נמוכות.

אבל לפי הניסוח הזה, הם אומרים שהיעדים ייקבעו בתוך הדרגות.

אני רוצה שבאופן יחסי - - -

זה כבר כלול בחוק, אדוני.

איפה?

חבר הכנסת מישרקי, ההצעה שלך התקבלה על ידי היועצת המשפטית, ואני אחפש באיזה סעיף להכניס את זה.

מהי הכוונה ב-"איכותי"?

נקרא לזה: "במגוון התפקידים".

אבל בחוק החברות הממשלתיות צריך להגיד: "ייעוד משרות", "מתן עדיפות", ואולי צריך להגיד - - -

ביחסיות של התפקידים – שאותם האחוזים שאתה קובע בירושלים, נגיד, יהיו גם במשרות הבכירות. זאת אומרת, שיהיה מדורג באותה הרמה.

לכן אני כותב: "במגוון התפקידים".

ועל פי הכישורים, ולא הקשרים.

אבל זה כבר כתוב, בסעיף 50א.

אני זוכר שבימי העליות הגדולות היו אומרים: כשיש פרוטקציה – לא צריך קשרים.

אתה צודק. זה היינו הך.

דן אורן ממשרד המשפטים. כמי שניסח את זה – זהו ניסוח שבא מההוראה בחוק שירותי המדינה (מינויים), בדיוק לעניין הזה, כפי שאומר חבר הכנסת, שייצוג הולם הוא לא רק עניין כמותי, אלא גם עניין איכותי. הרי, עכשיו היועצת המשפטית מקריאה כל מיני צעדים שצריך לעשות כדי להגיע לייצוג הולם, כאשר ההגדרה של ייצוג הולם, בתחילת ההסדר, בסעיף הראשון, היא: "בכלל המשרות והדירוגים יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין". בכלל המשרות והדירוגים.

זה מספק אותך, חבר הכנסת משריקי? או שאתה רוצה את זה בכל סעיף?

אין לי בעיה שתהיה הפניה לסעיף הזה, אבל אני רק רוצה להבין: באופן יחסי למה? יחסית לכלל המשרות? לאוכלוסייה? לשיעור שקבע שר הפנים בחוק? יחסית למה?

העירייה, החברה הממשלתית, התאגיד הציבורי – צריכים לנקוט כל מיני פעולות, שרשומות כאן, בחוק, כדי להגיע לייצוג הולם. מהו ייצוג הולם? יש הגדרה מפורשת, בסעיף הראשון, שאומרת שזה ייצוג של כל חברי הקבוצות בכלל המשרות והדירוגים. זוהי הפניה.

איך אני יודע, עדיין, שהרשות לא תממש את האחוזים שהחוק דורש ממנה במשרות נמוכות?

כי אז היא לא ממלאת אחר הוראות החוק.

היחסיות צריכה להיות, לדעתי, בשלל המשרות באופן שווה.

חבר הכנסת מישרקי, תקשיב להצעה של היועצת המשפטית איפה לשלב את זה.

זה כתוב בצורה ברורה.

האם את יועצת משרד המשפטים, חברת הכנסת עאידה?

לא. אני הדוברת של עצמי.

אפשר להבהיר את זה בהבהרה נוספת.

הרי, יש לנו שני חלקים לתכנית הזו. יש לנו את החלקים שמסתכלים קדימה, ואומרים מה אנחנו נייעד בשנה הקרובה ואיזו העדפה מתקנת נעשה בשנה הקרובה, ויש את העניין של תיעוד לגבי השנה שעברה, בפסקה 5. שם אנחנו מפרטים את שיעורי הייצוג ההולם של בני הקבוצות השונות מקרב כלל העובדים בעירייה. אולי פה נגיד: "לפי המשרות והדירוגים". כלומר, בתיאור של הייצוג ההולם שכבר נעשה – נפרט את - - -

5(ב) – "לפי המשרות והדירוגים".

לא צריך לכתוב באילו משרות?

אני רוצה את כל המשרות והדירוגים.

זהו אותו נוסח שאת שמת בפרסום באינטרנט. בנוסח של 3(1) כתוב: "תוך פירוט היעדים". כלומר, את הנחת שיש יעדים שנקבעו לפי הקבוצות השונות, ופירוט התפקיד – המשרה או קבוצת המשרות". זה הנוסח שצריך להיות בקביעת היעדים.

נכון, אבל זה מה שעו"ד דן אורן הסביר: בעצם, בסעיף 173ב, שאותו אנחנו מתקנים בהתחלה, כתוב: "בקרב עובדי עירייה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם לייצוגם של הקבוצות האלה". זה מוגדר כייצוג הולם. אחר כך, אנחנו אומרים שעירייה רשאית לייעד.

זה לא אותו הדבר. כשאת אומרת: "ייצוג הולם בכלל הדרגות" – זה יכול להיות סך של כל הדרגות, כאילו יש ייצוג הולם, אבל הוא מרוכז דווקא בדרגות הנמוכות, ולכן בסך הכל – יש ייצוג. בנוסח השני – אתם פירטתם את זה יותר טוב, ואני חושבת שאפשר להשתמש בפירוט הזה: "העדפת העסקתם או קידומם של בני הקבוצות, כאמור בסעיף קטן (ב), תוך פירוט היעדים לפי הקבוצות השונות ופירוט התפקיד, המשרה או קבוצת משרות, הדרגה או קבוצת הדרגות". פה – זה מפורט, ואתם אומרים שצריך יעדים בכל קבוצת דרגות. זה מספק את מה שאתה אומר.

זה שהם יפרסמו – לא אומר שהם חייבים לפרסם.

אני אומרת שתיקחו את הנוסח הזה ותכניסו אותו ליעדים של הייצוג ההולם.

אין בעיה. היועצת המשפטית מציעה נוסח דומה, או כזה, כדי לחדד את העניין, ואני אשמח שזה ייכנס. זה הכל.

לפי המשרות והדירוגים, לגבי פירוט שיעורי הייצוג ההולם הקיימים.

לא. בקיימים לא כתוב לי במפורש, ובצורה מחודדת, שהדירוג של הדירוג יהיה מותאם, באופן יחסי. אני לא רוצה שישלחו את כולם למשרות הנמוכות. זה לא מחודד ואני רוצה את זה בתוך החוק.

בהמשך למה שאמרת, חבר הכנסת מישרקי, אני רוצה להציע: יש הוראה שקיימת לגבי החברות הממשלתיות ולא קיימת פה, ואולי היא חסרה. בסעיף 50א לחוק החברות הממשלתיות כתוב: "הדירקטוריון יפעל לקידום ייצוג הולם בקרב החברה בהתאם ליעד שייקבע", ובפקודת העיריות – לא כתוב את זה. אולי אפשר להוסיף את ההוראה הזו, ואז, ממילא, ברגע שאנחנו אומרים: "לקידום הייצוג ההולם" – נכנס ייצוג הולם בכלל המשרות והדירוגים.

הרשות המקומית לא תוכל לפרשן את זה – שכשהיא מפרסמת 20 משרות ומתוכן חמש משרות לציבור החרדי, או לקבוצות שאנחנו דיברנו עליהן – ולומר שהיא לא מחויבת לפרסם גם בדרגות הגבוהות, אלא רק בנמוכות? כיועצת משפטית, האם ניתן להתחמק פה ממה שאנחנו מנסים לעשות, או שזה מספיק מהודק לפי הבנתך?

אני חושבת שזה כן נכלל ב-"כלל המשרות והדירוגים" - -

זה נתון לפרשנות?

- - אבל אולי אפשר לראות אם - - - המדינה יש היום יותר אמירה מאשר "בכלל המשרות והדירוגים".

שמה שכתוב שם – יהיה כתוב פה.

הרשות המקומית תפרשן את זה כראות עיניה.

לכן מה שכתוב בחוק השני, של המגזר הציבורי - - -

זה לא מספיק. אולי צריך להדק את זה.

זה לא מספיק? אז תן לי נוסח שאתה רוצה שיהיה, ואז נשאל האם זה אפשרי.

אדוני, כל מה שמחייב את העירייה או את החברה לפרסם – הפרסום ייצא פרסום גורף.

אנחנו נראה אם יש נוסח אחר. אם זה אותו הנוסח גם בחוק שירות המדינה (מינויים) – נשאיר את זה כך, כמו שזה. זה כבר כתוב ב-"כלל המשרות והדירוגים", ורק נוסיף את זה שהעירייה צריכה לפעול לקידום הייצוג ההולם, כמו באותו נוסח שקראנו.

אם יש נוסח יותר מחודד – אני מאוד אשמח.

הנוסח הפשוט שלי הוא: "בכל המשרות". אני לא המשפטן. אני לא יודע אם זה בכלל ברור למשרד.

אנחנו עשינו גם: "בכלל המשרות ובכלל הדירוגים".

וזה מופיע בחוק הזה?

כן.

אבל אדוני, אנחנו נוסיף על זה שצריך לפעול לקידום.

כן, ודאי. הלאה.

1. ייעוד משרות לבני הקבוצות האמורות כאמור בסעיף קטן (ג), תוך פירוט היקפן מכלל המשרות הפנויות או שצפוי שיתפנו ופירוט סוג המשרות שייועדו כאמור;




1. פנייה לרשימת גורמים העוסקים בשילובם בתעסוקה של מועמדים מקרב הקבוצות שתפרסם נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה באתר האינטרנט שלה, לשם איתור מועמדים כאמור;




1. פעולות הדרכה של הגורמים המעורבים באיתור בבחינה ובמיון של מועמדים לעבודה, לשם הפחתת חסמים הנוגעים לקבוצות האמורות.




1. תיעוד של כל אלה כפי שהיו באותה שנה והלקחים שהופקו מהם בהכנת התכנית:




1. תיעוד של יישום התכנית השנתית, ובכלל זה של הנימוקים לעניין בחירת מועמדים למשרות פנויות;




1. פירוט שיעורי הייצוג ההולם של בני הקבוצות השונות מקרב כלל העובדים בעירייה;

פה נוסיף: "לפי המשרות והדירוגים השונים".




1. פעולות הממונה על התעסוקה לפי סעיף (ד2).




"(ד2) העירייה תמנה ממונה תעסוקה לקבוצות לפי סעיף זה, ויכול שימונה נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא, בהתחשב במספר המועסקים בעירייה; ממונה התעסוקה יפעל בהתאם להנחיות מקצועיות של משרד העבודה בעניינים אלה:




1. יקבל פניות של עובדים ושל העיריה בנושא ייצוג הולם;




1. ייזום פעולות להגברת המודעות לייצוג הולם והמידע לגביו וליישומו בקרב הממונים והעובדים, בשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר."




1. בסעיף קטן (ו) –




1. בפסקה (1), אחרי "באתיופיה" יבוא "או שהוא עולה חדש";




1. בפסקה (2), אחרי "הולם של" יבוא "בן האוכלוסיה החרדית, או האוכלוסיה הערבית, לרבות הצ'רקסית ושל";

מה זה: "ושל"?

קודם היה כתוב: "הולם של", ועכשיו אנחנו אומרים: "זה וזה, ושל". זה משתלב. זה גם אותו דיווח, וזה דיווח לוועדות, אז גם פה נעשה את הכל בדיווח לוועדת העבודה.




1. אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:
(ז) הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים על חברה עירונית וחברת בת עירונית כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, וכן על כל חברה שהוקמה לפי סעיף 248(30).".

וגם שתוקם.

כמובן. אפשר להגיד: "שמוקמת". הבנו ממשרד הפנים שהם לא בטוחים אם אפשר, באמת, להחיל את זה על חברה עירונית.

בואי נמשיך ונגמור את מה שאנחנו רוצים, ואחרי זה נשמע מה אחרים אומרים.

בהוראות המעבר דרשו לתת איזה שהוא קידום של כפל השיעור. כתבנו את זה כי זה היה כתוב בהצעת החוק המקורית, אבל השאלה היא אם זה באמת נכון ונדרש לדרוש כפל, כי כפל הוא מעבר לייצוג ההולם. בנוסף, השאלה היא אם צריך לקבוע יעדים נוקשים.

איפה יש כפל שיעור?

בסעיף 5.

אבל מהו כפל שיעור? יש שיעור?

זה נלקח מהצעת החוק המקורית.

אתה מהמציעים, נכון? מהו כפל שיעור?

בהתחלה אתם ביקשתם שבחמש השנים הראשונות לא יסתפקו רק בשיעור. בהצעת החוק המקורית ממש דרשו שזה לא יהיה רק בהתחשב במספר התושבים, אלא אפילו לפי מספר הילדים הלומדים במוסדות.

זה מופיע בחוקי ייצוג הולם אחרים?

לא. לא הייתה הוראה כזו של הגדלה, דווקא, בשנים הראשונות. להיפך; אפילו בנושא של אנשים עם מוגבלות – בהתחלה היו הוראות של התאמות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לזה.

הרב פינדרוס, אני רוצה להבין מה המחוקק רצה.

כמו שהיא אמרה, כשאתה בא לירושלים, לדוגמה – כשני שליש ממערכת החינוך שם הוא חרדי, וכשליש הוא חינוך כללי. אומרים לך שבשיעור האוכלוסייה אתה 40%, אז אנחנו מתייחסים כך גם בחינוך. לכן, זה בא לאזן, באיזה שהוא מקום, ולא מכפל. היועצת המשפטית אמרה את זה נכון – משם זה הגיע. אני סתם אסביר לך: אם יש 23,000 תלמידים בחינוך הממלכתי ו-100,000 בחינוך החרדי, ואומרים לך: "לא, אתה 40% מהאוכלוסייה", בשביל שלא יהיה את המשחק הזה – זה לא בא מטעם כפל, אלא כדי להתחשב - - -

אבל זה כן כפל בסוף.

אדוני, אני מציעה לא לדרוש כפל, כי כפל יכול ליצור מצבים אבסורדיים.

לא דרשו כפל.

יש מילה אחרת שאתה רוצה להשתמש בה?

אדוני היושב ראש, העניין הוא מהותי ואני מבקש להתייחס.

אני מבין למה אתה מבקש להתייחס: כי אתה אומר שבמקומות אחרים זה לא קיים, ולכן אתה לא רוצה שזה יהיה קיים פה.

ההקדמה לדבר הזה היא שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזו. יחד עם זאת, היא בהחלט קבעה שהתמיכה היא בכפוף להסכמה של משרדי הממשלה ולתיאום איתם. כשהעלנו את הנושא של כפל היחס ואמרנו שזה לא קיים לגבי אף אוכלוסייה – להיפך; עם האוכלוסייה הערבית, שלגביה יש חובת ייצוג הולם בשירות המדינה מזה הרבה שנים – האוכלוסייה הערבית היא כ-20% מהאוכלוסייה – עדיין יש לנו יעד של כמחצית מזה.

מהו היעד שקבעתם לחרדים?

לא נקבע יעד, ואז אומרים לך שזה כפל.

מה שמוצע זה לקבוע שיעור של ייעוד משרות, שהוא כפל היחס באוכלוסייה. אנחנו אומרים, וגם השרים הסכימו איתנו - - -

כמשרד המשפטים, איזה שיעור אתם מציעים?

אנחנו מציעים דבר שיש בכל ההסדרים האחרים: כיוון שכל מעסיק הוא שונה, ויש לו נתונים שונים – אז כמו בשירות המדינה, יש לנו חובה לקבוע יעד. לפי היעד הזה – יינקטו פעולות - - -

מהו היעד?

פה אנחנו לא מדברים על יעד.

אבל אתה אומר ששם יש יעד ופה אין.

יש יעד שהממשלה קובעת. הממשלה חייבת לקבוע את היעד, אבל היא אמורה לקבוע אותו בכל שנה על פי הנתונים המשתנים של - - -

אבל כשאין יעד – מהי המשמעות של החוק?

יש יעד, אבל - - -

מהו היעד?

אמרו פה – 7%. 10% לגבי - - -

זה נראה לך הגיוני – ואני שואל את משרד המשפטים, שהרי אנחנו מדברים על עיריות - - -

מה שלא נראה לי הגיוני זה שיהיה כפל - - -

אתה מדבר איתי על כפל מאפס. אני לא רוצה כפל מאפס.

אני שואל אותך שוב שאלה אבסורדית, שאני התמודדתי איתה עשר שנים: בעיריית ירושלים, מקבלי השירותים הם בחינוך. אני לוקח נושא שהוא פרופר – חינוך. לא יעזור בית דין - - -

פינדרוס, אני חייב לסיים את הדיון. אני רוצה שהיועצת המשפטית תהיה מרוכזת ותגיד לי בדיוק מהו היעד ומהו השיעור.

היום, קיים יעד רק לגבי אנשים עם מוגבלות בגופים ציבוריים שמעסיקים יותר מ-100 אנשים. שם יש יעד שקבוע בצורה ספציפית.

בצורה נוקשה.

מהו היעד?

5%. למרות ששיעורם באוכלוסייה הוא - - -

כ-20%.

אדוני, אני ארצה שהמוגבלים ייכנסו כאן. אתה מבין את האבסורד, אדוני? איפה שיש להם חברות של 100 אנשים - - -

הנושא של אנשים עם מוגבלות מטופל בחוק אחר.

אני רוצה שיכניסו אותם גם לחברות הרגילות. בחברות הרגילות אין 100.

הם קיימים ומוגנים בחוק התאגידים והעיריות.

כן, אבל בחברות של מעל 100 אנשים.

הנושא של אנשים עם מוגבלות מטופל בחוק אחר. אני מוביל את התחום הזה מזה 30 שנה, וחזקה עליי שאני מכיר את ההסדרים. אני אומר לגברתי שלגבי אנשים עם מוגבלות – יש הסדר ייחודי, שעבדו עליו בוועדה הזו – שיש לה הישגים מאוד רציניים - - -

אתם מדברים על 5%, ואני שומעת פה 7%. כבר גדלנו ב-2%, אז איך יש להם יותר?

זהו שיעור של אנשים עם מוגבלות משמעותית. אלה האנשים עם מוגבלות שהכי זקוקים להעדפה מתקנת - -

רק משמעותית?

- - וזוהי האוכלוסייה היחידה שיש יעד נוקשה בחקיקה ראשית לגביה.

יעד של 5%, שהוא - - -

לגבי כל האוכלוסיות האחרות – אין יעד נוקשה בחקיקה ראשית. זה לא אומר שאין יעד, אלא שיש חובה על הגורם המתאים לקבוע את היעד. לגבי אנשים עם מוגבלות ברשויות מקומיות – יש הסדר שלם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שחל על מעסיקים ציבוריים גדולים. המעסיק הציבורי הגדול היחיד שזה לא חל עליו, היום, הוא חברות ממשלתיות. יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, ויש כבר הצעת חוק שאמורה להגיע לוועדה הזו – להוסיף להסדר הייחודי הזה את החברות הממשלתיות, אז לא צריך להוסיף פה אנשים עם מוגבלות.

מתי תביאו את התקנות האלה על אנשים עם מוגבלות?

הם לא מופיעים בחברות הממשלתיות, אדוני.

אלה לא תקנות; זה קבוע בחוק.

מתי תביאו את תיקון החוק?

לדעתי, הנוסח הכחול כבר מוכן.

אם הוא מוכן – אני מבקש להביא את זה בהקדם, ואנחנו נזרז את זה.

אני לא מבינה מהו המניע. זה לא פוגע בהם.

אני הבנתי. מה שאת צריכה, חברת הכנסת ביטון, זה לדאוג שהם יביאו את זה מהר.

אי אפשר לנסח את זה עם הוראות סותרות בכל מקום. אי אפשר.

אל תכעס עליי, אוקיי? זהו הציבור שהכי צריך עזרה, עם כל הכבוד לערבים ולחרדים וכו'.

מי כמוני יודע?

גם זו אוכלוסייה שצריכה שנשמור עליה.

כשאת מדברת על מוגבלים – יש גם ערבים וגם חרדים מוגבלים.

חלילה; אני מדברת על אנשים בריאים.

הם לא שייכים לאיזו עדה או אוכלוסייה מסוימת.

זוהי עוד דרך שבה אפשר לגבות אותם. אנחנו פה בשבילם.

אנחנו כולנו בשביל המוגבלים, לא פחות ממך ולא פחות מאחרים. לכן, אני מבקש ממשרד המשפטים להביא, בהקדם האפשרי, את החוק לגבי בעלי המוגבלויות.

יש אפשרות להסביר עוד פעם את העניין של הכפל?

לא. היא מורידה את זה.

אני רוצה להסביר, אדוני. כרגע, גם בשירות המדינה – האמירה היא שהממשלה תפעל לקידום הייצוג ההולם בקרב העובדים בשירות המדינה בהתאם ליעדים שתקבע. לכן ביקשנו גם פה, בעיריות, להוסיף את האמירה הזו – שהעירייה תקבע, בהתאם ליעדים. בקביעת יעד הייצוג ההולם היא חייבת להתחשב בשיעור בני אותה קבוצה בכוח העבודה, כמו שאמרנו קודם, וכן את שיעור אותה קבוצה בקרב מקבלי השירות מאותה עירייה.

אז את מורידה את סעיף 5?

שלא יהיה כפל יחסיות.

כן. זהו כפל מאפס, אז אני מוריד את זה.

צריך התייחסות לכפרים הלא מוכרים בנגב?

אני רוצה לשמוע את כולם, לכן אני חושב שאנחנו נקיים דיון נוסף.

אולי נקבל את התיקונים המסודרים. גם אין כאן את כל אנשי הוועדה. תעבירו לנו גם את החוק המתוקן, כמו שהוא.

היועצת המשפטית, האם אנחנו נצביע עכשיו ונעשה רוויזיה, כדי שנוכל לתת לכולם לדבר? כי את כבר הקראת את כל הנוסח.

נכון, אנחנו הקראנו, אבל אני לא יודעת אם אנשים מסכימים לנוסח או שיש הערות.

גם אנחנו, משרד העבודה, לא עורבנו בתהליך.

יש אנשים שיש להם הערות על הנוסח עצמו?

אני הלל וואזנר, ראש מינהל אגף מחקר ואסטרטגיה ברשות החרדית. לגבי הנקודה שהועלתה פה עכשיו, של היעדים שאינם קבועים בחוק – למעשה, ההצעה הנוכחית מאפשרת גם לכל חברה ממשלתית, וגם לכל עירייה, לקבוע את היעדים בעצמה. הדבר דומה לכך שכל משרד ממשלתי היה יכול לקבוע לעצמו את היעדים. לכן, אני חושב שכדאי שכל רשות וכל חברה ממשלתית תצטרך להביא את המספרים שאותם היא רוצה לקבוע לאישור של הוועדה, של רשם החברות, או של איזה שהוא גוף שהוא גוף-על, ושהוא יאשר את האחוזים האלה, ולא שכל גוף יקבע לעצמו את האחוזים וייצא לדרך.

אתה אומר שקביעת היעד תובא לאישור משרד הפנים לגבי העיריות?

בדיוק.

גם אנחנו מתנגדים. זה לא מקובל עלינו.

במידה ולא קובעים את היעדים בחוק – מי, בעצם, מאשר את היעדים האלה?

מהו היעד? זהו חוק חלול, בעצם, כי אם אין יעד - - -

יש חובה לקבוע יעד.

למי? מי קובע את היעד? יושב ראש הדירקטוריון של החברה הספציפית? אם אני עכשיו מנהל חברה – אתה חוקקת חוק לפיו אני חייב לעשות ייצוג הולם, ואני מחליט שהיעד שלי לייצוג הולם הוא שברגע שיהיו לי מעל 500 עובדים – אני אקח עובד אחד. מה מונע ממני, בחוק, לעשות את זה?

אתה חייב בפרסום של הדבר הזה.

זה לא סביר, אבל אני מוריד את עילת הסבירות עכשיו למטה, בוועדת החוקה. אני שואל אותך: מה מונע ממני לקבל את ההחלטה הזו?

לפעמים חלומות מתגשמים.

פתאום אתה צריך את עילת הסבירות?

תאמיני לי שבית המשפט יגיד שזה סביר. אני מודיע לך. אין פה הגדרה בחוק.

היות וגם אני חושב שאם לא קובעים יעד – זהו חוק חלול, וחבל על הזמן שלנו, אני כן ארצה - - -

יושב ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס.

את תתייחסי בדיון הבא, בעזרת השם. אנחנו נזמן דיון נוסף וכל אלה יבואו, כי היועצת המשפטית צריכה ללכת. לכן אני רוצה לסגור את הישיבה. אנחנו נרצה לשמוע את הדעות של כולם. אני כבר מודיע לכל משרדי הממשלה: אני רוצה לשמוע יעד, אחרת החוק הוא חלול ולא שווה לי כלום. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.