פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
27/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 13:30

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי
3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר

הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

מירה רווה - משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - משרד הבריאות

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אלון הרשקו - המועצה להשכלה גבוהה

אתי נעים - אגף אקדמי- המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה

מלכה בורו - מנהלת האגף למשפט ומדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

שי פיין - יו"ר איגוד הרופאים המרדימים, ההסתדרות הרפואית

גל מרזן צימן - מנ מח להכשרת כא רפואי, שרותי בריאות כללית

גבריאל רוזנפלד - יושב ראש איגוד עוזרי רופא בישראל

אלון סמולרסקי - סגן יושב ראש איגוד עוזרי רופא בישראל

רועי עוזר - PA, איגוד עוזרי רופא בישראל

דוד ילינק - יו"ר ארגון הפרמדיקים

תני קרמר - מנהל תכנון ואסטרטגיה- ארגון נפש בנפש

שלומית טל אל - נציגת רופאים הלומדים בחו"ל

אדם שוקט - נציג רופאים הלומדים בחו"ל

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים השמטות.
1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי
3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר היום של ועדת הבריאות, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין.

כפי שהודענו אנחנו ממשיכים בקידום הצעת החוק, ונתמקד גם בדיון היום בתקווה להתקדם ולסיים את נושא הסדרת מקצוע עוזר רופא בלבד לאור חשיבות הנושא והרצון להתקדם נושא אחר נושא. בימים האחרונים יושבים היועצים המשפטיים של הוועדה עם משרד הבריאות, ואני מבין שיש נקודות הסכמה וכן נקודות שטרם הוסכמו. אני מבקש לשמוע היכן הדברים עומדים. הוועדה גם ביקשה ממשרד הבריאות ומהמל"ג לעשות שיעורי בית בכל הקשור לעוזרי הרופא הפועלים כיום. ביקשנו שהמשרד יישב עם עוזרי הרופא ועם המל"ג לבניית התאמות והשלמות. ביקשנו מהמל"ג לקבל את תכנית הלימודים וההכשרה לעוזרי רופא המתוכננת להיפתח כבר בשנת הלימודים הקרובה כדי שנדע שהחוק רלוונטי כבר. כמובן, בנושאים האלה לשמוע גם עדכונים ולהמשיך בהקראת הנוסח. רצינו לשמוע איך מתקדמים בחלק מהפרקים.

את רוצה להתחיל?

לא. אם אתה רוצה להמשיך להקריא יש מעט תיקונים.

אז נעשה סבב קצר ואחר כך תיתני נקודות מה קראנו ואיפה השאלות. גבי רוזנפלד, יושב-ראש איגוד עוזרי הרופא בישראל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי בתחילת הישיבה מילים קצרות ולא להאריך, כמובן, כי הייתה לי תחושה בשתי הישיבות האחרונות המצוינות – בטח למי שלא עוסק בתחום, אבל גם לכולנו זה חדש – שלהבנתי, יש לחדד משהו. בדיונים הקודמים היה דיון איך אפשר לתת סמכות כזאת או אחרת למי שאיננו רופא. לפחות, לתחושתי, זה גלש למקום שמתנגש קצת עם המציאות. אני רציתי להציע את ההסתכלות שלי כדי שנגזור מזה את הראייה שלנו בדיונים על כל הסעיפים. בקצרה, אני אומר כך: עוזר רופא שלומד תואר ראשון ואחריו תואר שני בעצם לומד רפואה. הוא לומד רפואה במתכונת מופחתת משל רופא, אבל עדיין זה שש שנות לימודים של רפואה. התואר הראשון הוא תואר pre-med כמו בארצות-הברית שאלה ארבע השנים הראשונות, ואחרי זה התואר השני שהוא שנתיים וחצי-שלוש בנושא עוזר רופא. אז בעצם הוא לומד רפואה במתכונת מופחתת מעט והמחיר שהוא משלם על זה או ההגבלה שתהיה תמיד לו לאורך שנות פעילותו, גם אם זה יהיה 30 שנה, שהוא תמיד יצטרך לעבוד תחת פיקוח של רופא מומחה אף על פי שהוא למד רפואה ואף על פי שאחרי שש שנות הלימודים הראשונות הוא עשה התמחות של עוד מספר שנים, כפי שייקבע. עדיין הוא לעולם יצטרך לעבוד תחת רופא מומחה בהנחה שאנחנו סומכים על הרופאים המומחים שלנו שהם יודעים לנווט את עוזר הרופא בתהליך ההכשרה שלו בצורה מושכלת, אחראית שתיטיב עם החולים ולא, חלילה, תפגע. בראייה הזאת אם נבין את זה ככה נוכל לגזור נכון את כל הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם ולא כמו שהיה לי הרושם שהוא אולי מוטעה, שאנחנו מביאים אדם מבחוץ שאין לו קשר לתחום, אז למה לתת סמכויות. לא – הוא לומד רפואה, גברותיי ורבותיי, במתכונת קצת מופחתת. בהנחה הזאת אנחנו נסתכל נכון על הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם. תודה רבה.

תודה. המל"ג, רציתם לומר משהו. שמעתם גם את השאלות ששאלתי.

נכון. אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן. אני ממונה תחום הטבע, רפואה והנדסה במל"ג. המל"ג מינתה ועדה שהייתה אמורה לתת את הדעת להיקף, למבנה ולתכנים של התואר כך שעדיין דבר הזה לא הגיע לדיון במל"ג ועדיין לא התקבלה החלטה בקשר לסיפור הזה. יושב כאן פרופ' אלון הרשקו, יושב-ראש הוועדה. הוועדה נמצאת בטיוטות אחרונות של הדוח ולקראת חתימה. אני מקווה שבמהלך חודש יולי הנושא יוגש למל"ג, ואז הוא יידון בחודש אוגוסט.

זה מעקר אותנו קצת.

הוועדה לא סיימה - -

אני קיבלתי בקשות דחופות ממשרד הבריאות לקדם את הנושא. חשבנו שבשנת הלימודים הבאה נעשה מסלול.

זה לא יכול לקרות בשנת הלימודים הבאה מהסיבה הפשוטה שמוסדות צריכים להגיש לנו את התכניות הפרטניות על סמך הקווים המנחים שהוועדה תקבע. לכן צריך להביא בחשבון שהתכניות לא ייפתחו בשנת תשפ"ד. המוקדם ביותר זה תשפ"ה.

אולי להתחיל בסמסטר חורף.

אז למה היה לחץ לקדם את זה? מירה רווה, משרד הבריאות.

סעיף 8(3) קובע תנאים בתוספת לכל מקצוע, וכרגע אנחנו קובעים תואר שני ואנחנו צריכים לוודא שההכשרה המעשית היא חלק מהתואר. זאת אומרת יש דברים בתוך החוק שאנחנו צריכים לוודא שהמל"ג הכניס אותם.

ברור שיש חשיבות לקדם את הנושא הזה כי חלק מהמסלול וההכשרה זה עוזרי רופא שמגיעים מחו"ל.

גם.

לא רק כאלה שלומדים בהתחלה.

נקודה נוספת שהעבירו לגבי פרמדיק שיש לו תואר ראשון – אנחנו עושים להם מסלול מסוים או תנאי סף הם תואר שני?

המל"ג לא דנה בנושאים האלה. המל"ג קבעה את התכנית הגנרית ומתוכה היא תוכל לגזור את מה שמתאים לכל אחד עם הכישורים שהוא מגיע איתם מהתואר הראשון. זה עדיין לא - - - אנחנו לא נוכל להתחייב על דברים מוחלטים.

אנחנו צריכים לדאוג שאנשים יגיעו לתכנית, לא רק להמציא מקצוע שיהיה פחות רלוונטי.

אדוני, כמובן החקיקה חשובה כדי להכניס אנשים למערכת, אבל כרגע אין אפשרות לקבוע אם אנחנו לא יודעים מה התכנית, באיזה תואר אקדמי מדובר. על זה מבוסס חוק הסדרת העיסוק. אנחנו מיד נקרא את ההוראות שנוגעות לתנאים שנקבעו בתוספות, אבל התוספת דורשת שם לפרט איזה תואר אקדמי ומהו. אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה, זה משהו מאוד יסודי כאן. לכן אנחנו חייבים לראות את הדוח הזה. אני מזכירה שבדיון הפתיחה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הסביר שהדוח של המל"ג הוא תחליף לדוח שמשרד הבריאות הכין. בעבר היו דוחות אחרים שהמליצו המלצות אחרות, ובעצם הדוח הזה הוא הגורם החיצוני והוא הדוח המקצועי. אז אנחנו צריכים לראות את הדוח בשביל החקיקה. זה נראה לי דבר מאוד חשוב ויסודי.

בנוסף שאלתי את השאלה לגבי עוזרי הרופא הקיימים. אנחנו שלחנו אותם חלוצים ראשונים מעוזרי רופא, חלקם עזבו מקום עבודה, ולא ראיתי התאמה מסוימת שעושים כדי לעזור להם להיכנס ולהיות חלק מהמערך. האם זה תואם איתכם?

עדיין לא.

לא. חייבים להתייחס לזה.

אנחנו מתייחסים לזה בחקיקה. זאת עמדה מקצועית.

העמדה המקצועית מתואמת איתם? אתם מתנהלים מולם?

אודי פגש אותם פעם אחת בנושא, ואין בעיה לפגוש אותם גם פעם שנייה. אנחנו לא רואים בהכרח את הדברים עין בעין אבל יש לנו עמדה ברורה. לא תיפול שערה משערות ראשה. ימשיכו לעבוד עם הרשאות והכול. הסכמנו להקדים את התחולה כדי שהם יוכלו לקבל הרשאות אפילו לפני מערכת מחשב. אנחנו חלוקים בשאלה אם הם צריכים לקבל הרשאה רק ברפואה דחופה או שהכול פתוח.

אבל יש לנו הצעות שתוכלו להסכים איתם. אנחנו רוצים לשבת לדבר על זה.

אני יודע שבהידברות אפשר תמיד להגיע למשהו גם עם הסכמות אבל צריך להתנהל מולם. אמרתי – הם היו חלוצים ואי אפשר להשאיר אותם דור ב' בתחום. אדרבה, עליהם אנחנו מתבססים ומהם הבנו שוב את הפיילוט. אנחנו בונים עכשיו משהו ואומרים, אוקיי. אודי גלבשטיין, רוצה להתייחס לדברים בפתח הדיון?

אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה. אנחנו בקשר עם האיגוד. אני הכשרתי אותם במחזור הראשון ומכיר היטב את הסילבוס. כדי לענות לשאלה הזאת אנחנו צריכים לראות את דוח המל"ג כדי להבין מהם הפערים בין ההכשרה הקיימת ומה נדרש להשלים. זה ברור גם אצלנו בבית שנעשה כל מאמץ כדי לאפשר לכם לבצע את ההשלמה הזאת ככל שזה יהיה אפשרי בהתאם להוראות של המל"ג.

אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, יש שני נושאים: א', מה יהיו המטלות של מי שהוא כבר עכשיו עוזר רופא וירצה להשלים לתואר שני – מה יהיו הפטורים, כמה זמן זה ייקח. זה דבר אחד שצריך לעבוד עליו מול המל"ג; אבל השאלה הקטגורית, כמו שד"ר הדר אלעד אמר, לגבי האפשרות שלנו לעבוד בשאר התחומים ברפואה – זה down grade שהוא לא מקובל. אנחנו כרגע עוזרי רופא מוסמכים. ואם החוק מקבל את הסמכויות – כמו עוזר רופא שהוסמך אחרי תואר שני ושלא נוכל לעבוד במחלקות האחרות. אני מבין את הגישה המקצועית שד"ר הדר אלעד העלה, ולדעתי, יש פתרונות יצירתיים שנוכל להסתדר כדי שנוכל לעבוד בשאר האינסטנציות.

איך תשלימו את ההכשרה? הרי ההכשרה שניתנה ברפואה דחופה היא בתחום הזה של רפואה דחופה ולא בכל המקצועות כפי שאמור להיות התואר האקדמי.

אז אני מסכים. אם כבר נגעת בזה אז אני אענה לך שאחד הדברים שחשבתי עליהם שעוזר רופא שהוא היום במלר"ד והוכשר למלר"ד – אז, קודם כול, לא להתעלם מהעובדה ששבע שנים הוא עובד במלר"ד, ובמלר"ד אתה רואה את המחלות מכל התחומים, אז זה ניסיון; שנית, אדם שירצה לעבוד בכירורגיה אנחנו נשאל את המל"ג מהם התכנים בתואר שני שמתייחסים ספציפית לכירורגיה והאם יש שדה קליני של חודש-חודשיים לכירורגיה, ואת זה האדם הזה יצטרך להשלים. אבל למנוע ממנו לעבוד כל חייו בכל מחלקה אחרת?

מהדיון הקודם הבנתי שאחרי שלמל"ג תהיה התכנית הכוללת היא תגזור התאמות. למשל, מי שלמד אותה הכשרה של הרפואה הדחופה – איזה התאמות יהיו לה בתכנית הלימודים.

זה בשביל ללמוד תואר שני.

בשביל ללמוד תואר שני.

אבל אני מדבר בהנחה שמישהו לא ישלים את התואר השני וכן רוצה לעשות התמחות באינסטנציה אחרת. מדוע למנוע את זה קטגורית?

כי אני מבינה שהוא לא ביצע את הלימודים. אני מבינה שרוצים להתייחס לזה כאל מקצוע בריאות.

אבל זה לא כלל הלימודים. הוא ביצע לימודים.

אני מסכים איתו. אם יש לו תואר ראשון - -

אני יכולה להגיד שזה מאוד מנוגד לתפיסות היסודיות שיש פה לגבי המקצוע הזה. אנחנו נכנסים לחוק הסדרת העיסוק. תמיד בחוק הסדרת העיסוק מדובר על לימודים אקדמיים שהם הבסיס להכשרה, לעיסוק. אם אין לו הלימודים האלה הוא יוכל להמשיך לעסוק כדי לא לפגוע בו. הוא יעשה את ההכשרה של הרפואה הדחופה וימשיך לעשות אותה ולהיחשב עוזר רופא לפי החוק. אבל להתעלם לחלוטין מהצורך להכיר את המקצוע כדי לעסוק בתחומים אחרים נראה לי משמיט - -

גברתי, אני חושב שלא הבנת אותי. אני אומר שתהיה לו אפשרות להתחיל התמחות במקצוע אחר. אני לא אומר שהוא יכול לעבוד עכשיו בכל מחלקה. לא. הוא יהיה עוזר רופא גנרי והוא יוכל להתחיל התמחות בכל מקצוע שירצה.

לדעתי, זה לא בנוי כהתמחות.

זה יהיה בנוי כהתמחויות.

זאת גישה מאוד שונה ממה שאני רואה את זה - - - כמובן, קשה לראות את זה בלי הדוח. אבל - - - החוק מדבר על משהו אחר.

פרופ' אלון הרשקו, בבקשה.

אני יושב-ראש הוועדה לקווים מנחים להכשרה של עוזרי רופא. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. כלומר אם אנחנו אומרים שזאת הכשרה כמו של רופא אז רופא כשהוא מקבל את ההכשרה הקלינית וגם עוזר רופא יקבל פרק בהכשרה שלו שהיא תהיה קלינית במחלקות צריך לעבור בין כל המחלקות כדי שאחר כך כשהוא יקבל את המקצוע שלו הוא יהיה כשיר.

לא רק במל"ג, ברור.

ככה מכשירים רופא. הוא עובר בין מחלקות: מיון, נשים, פנימית, כירורגיה; וגם עוזר רופא יצטרך לעבור את אותן מחלקות אם הוא ירצה להיטמע במחלקות האלה.

לא מדובר בתכנית התמחות לעוזרי רופא. זאת אומרת אחרי ההכשרה ואחרי שמקבלים רישיון עושים תכנית התמחות. אלה שתי נקודות שחשוב מאוד להבהיר להמשך הדיון. מעבר לזה ככל שיצטרכו השלמות כדי לקבל אפשרות לעבוד במחלקות אחרות יצטרכו עוזרי הרופא המכהנים היום להחליט אם הם רוצים לעזוב את עבודתם ואת פרנסתם וללכת להשלים עוד לימודים. זאת גם בעיה שיצטרכו לתת עליה את הדעת. תודה.

אתה רוצה להגיב על זה?

אני לא רואה את הסתירה, סליחה שאני אומר.

הוא אומר – אדם שיש לו תעודה של עוזר רפואה צריך לדעת שהוא עוזר רופא בכל המחלקות ובכל ההתמחויות ולא להשאיר את זה.

אני מסכים.

אלא אם כן אתה עושה את זה לא כמקצוע לימודי תעודה אלא משהו ספציפי.

אני מבין. אני רק אומר ככה: מדובר על 95 איש שכבר שבע שנים במקצוע והיו חלוצים במקצוע. לא מדובר עכשיו על תהליך שנעשה לעוד אנשים.

אבל כרגע אותם 95 איש היו - -

אז אני מציע פתרון ביניים: אם צריך לעשות שדות קליניים אז אפשר לקבוע שהם יעשו את השדות הקליניים. אני רק מבקש שהם יוכלו להתחיל התמחות במקצוע שאליו הם רוצים לגשת. למידה, הכשרה, התמקצעות, התמחות – איך שזה יוגדר. אבל אני רוצה שתהיה להם האפשרות להתחיל את ההתמחות ולא להיות כבר מומחים. זה כל מה שאני מציע.

אני ממשרד המשפטים. צריך להמתין לדוח. קשה לקיים את הדיון לפני שקיבלנו את הדוח. אנחנו לא יודעים מה תהיה החפיפה. יכול להיות שהיא תהיה לא מבוטלת.

אני שואל את כל גורמי המקצוע סביב השולחן: אני יכול להתקדם כשאין לי התכנית ונדע לאן אנחנו הולכים?

אנחנו מצפים לקבל את התכנית ממש בקרוב, לפחות טיוטה, כדי לראות למה מתכוון המל"ג.

אנחנו לא נוכל להעביר טיוטה מסיבה פשוטה שמל"ג צריכה לקבל החלטה בעניין. המל"ג מינתה ועדה כדי שתמליץ לה לקבל החלטה מושכלת. עד לקבלת החלטת מל"ג אין מה להוציא דוח, אליכם, לפחות.

אני נעניתי לפניית המשרד שמבקש לקדם את זה, והחומר הוא עדיין בוסר.

בבקשה, ביקשת לדבר?

כן. אני אציג את עצמי. אני רועי עוזר, עוזר רופא במיון שיבא, ואני ריכזתי את ההכשרה השלישית שהסתיימה ממש לפני שבוע. אני שומע את הדיון ואני רוצה לומר כמה דברים. יכול להיות שגבי ואלון לא יסכימו איתי בהכרח, אבל אני מסתכל מעבר לים לארצות-הברית ולקנדה ששם המקצוע הזה מאוד מבוסס וקיים כבר למעלה מ-60 שנה. לזה אנחנו צריכים לשאוף בארץ. הדוח של המל"ג מאוד חשוב. בניגוד למה שגבי אומר אני כן חושב שמה שאנחנו צריכים לשאוף לו בארץ זאת הכשרה גנרית במתכונת של תואר שני כמו P.A עוזרי רופא בארצות הברית ולא לעשות הכללה גורפת. אני, חלילה, לא מזלזל במה שגבי ואלון אומרים אבל חשוב לי לומר: ההכשרה שאני ריכזתי ושאודי ריכז בשתי ההכשרות הקודמות מוכוונות לרפואה דחופה. אם אנחנו מסתכלים ורוצים לייצר משהו איכותי כמו בארצות-הברית ובקנדה שהוא בר-קיימא להרבה שנים קדימה זה מה שאנחנו צריכים לשאוף לו, זה גם מה שהמל"ג צריך לשאוף לו. אנחנו צריכים שתהיה תכנית גנרית לתואר שני.

גבי השתמש במילה "התמחות" – חשוב להבין שאנחנו לא ממציאים את הגלגל – המקצוע קיים. אבל זה אחרי שלומדים תואר שני גנרי של שנתיים וחצי. בארצות-הברית התואר הזה נקרא MP.AS – Master in Physician Assistant Studies – זה נעשה בדרך כלל צמוד לבית ספר לרפואה. זה לא בהיקף של לימודי רפואה אבל הרמה היא מאוד גבוהה עם רוטציות קליניות, ואחרי זה אותו P.A שמסיים את הלימודים הגנריים, אם הוא באמת רוצה ללכת אחר כך לעבוד במחלקה כירורגית, מחלקה פנימית או במיון הוא צריך לעבור עוד לפחות שנה של מה שקרא לו גבי "התמחות". שם הם לא קוראים לזה התמחות אלא On Boarding Program. זה המינוח, אני לא יודע איך להגדיר את זה בעברית. ברמה המקצועית זה נטו מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו, ואם זה ייקח עוד חודש-חודשיים עד שהמל"ג יגבש את התכנית – אנחנו הצענו עזרה, ונשמח לעזור בכל דבר מקצועי. זה ייקח עוד חודש-חודשיים אז, אדרבה, עדיף לעשות את זה נכון כדי שאחר כך זה לא תהיה בכייה לדורות ונעשה את זה בצורה נכונה.

במאמר מוסגר – אותם 100 אבות מייסדים, שזה אנחנו בעצם: אני, גבי, אלון ועוד חבר'ה שנמצאים במלר"דים ומקשיבים לדיון הזה – צריך למצוא את הדרך לחבר'ה שרוצים לצאת מגבולות המלר"ד ורוצים ללמוד לתואר שני – ורובנו נרצה – אני לא יודע אם ברמת המל"ג, אבל ברמה של המוסדות האקדמיים יצטרכו למצוא דרך. כי אני לא יכול לבוא היום לד"ר אבי עירון, מנהל מלר"ד שיבא, ולהגיד שאני מתפטר כי אני הולך ללמוד לתואר שני. צריך למצוא דרך לאפשר לנו לעשות את זה ולהמשיך להתפרנס. אנחנו דור המייסדים שמה שנקרא "שכב על הגדר" כי זה סוג של פיילוט עבור המקצוע הזה. אז צריך יהיה למצוא פתרון גם ברמת החקיקה. תודה.

אדוני היושב-ראש, רק משהו טכני: שני יהודים זה שלוש דעות. אז ודאי שהוועדה שומעת כל קול וזה מבורך ודמוקרטי. מי שמייצג את כלל עוזרי הרופא בישראל זה איגוד עוזרי הרופא. אלון סמולרסקי הוא הסגן שלי ואני היושב-ראש. אז עם העובדה שצריך לשמוע כל אחד, לדעתי, חברי הוועדה צריכים לשמוע את חברי האיגוד כמי שמייצג את כלל עוזרי הרופא. זאת הדעה שמייצגת אותם ובשמם אנחנו מדברים.

אני אעיר עוד הערה קטנה לגבי מה שאמר רועי, שדעתו נשמע – ותודה – אין כל כך סתירה בין מה שאמרתי. ודאי כדאי שהחוק יעבור כמה שיותר מהר כדי שהחוק יוסדר והלימודים יתחילו. אני מדבר על 100 עוזרי הרופא שכבר עובדים – איך לגרום להם עם ההכשרה שהם קיבלו ועם הסמכויות שהם כבר מקבלים - -

אבל כמו שאני מבקש לדעת תכנית כדי לדעת איך אני מסדיר את עוזרי הרופא הקיימים אני צריך לקבל תכנית כדי לדעת מה אני עושה - -

אני מסכים.

- - לצד זה שאתה רוצה לקדם מקצוע כמו שאני דואג לך.

דוד ילינק, יושב-ראש איגוד הפרמדיקים בישראל. נמצא בזום, בבקשה.

שלום לכולם. אני יושב-ראש איגוד הפרמדיקים. כיום אותם 100 עוזרי רופא ראשונים, לפני שהם היו עוזרי רופא הם פרמדיקים, כך שלפחות כרגע, ואני מניח שגם בעתיד המקצוע שלנו מזין את מקצוע עוזרי הרופא. לכן יש השפעה הדדית בין שני המקצועות, ונדרש שיח שלצערי לא קיים.

האתגר שהעלית, אדוני היושב-ראש, הוא אתגר מרכזי – איך לבנות תכנית אטרקטיבית עבור כוח אדם. בסופו של דבר אם בונים תכנית גם בחקיקה וגם בתכנית של המל"ג שלא תהיה אטרקטיבית ולא יבוא כוח אדם אז לא עשינו שום דבר. המקצוע הוא סופר חשוב, ואני מברך גם על עבודת הוועדה, גם על עבודת משרד הבריאות וגם על העבודה החשובה מאוד שידידי גבי רוזנפלד מארגון עוזרי הרופא עושים.

אני מבקש להעלות שתי נקודות בהקשר של כוח האדם: אתם מבקשים מאנשים שילמדו חמש-שש שנים כדי להיכנס לתפקיד חדש שהאופי שלו וההיקף שלו גם בסמכויות, גם בתקנים וגם באפשרות תעסוקה עדיין לא ברור. ההצלחה של זה והכישלון, חלילה, טמון בתכנית הלימודים ובדרישות. יש פה שני מגזרים שיש חובה להתייחס אליהם. אחד, כמו שאמרתם לעוזרי הרופא הנוכחיים, אני מצטרף לדברים שגבי אמר, והוא צודק במאה אחוז – משרד הבריאות הבטיח לעוזרי הרופא הנוכחיים הרים וגבעות. הם יצאו לקורס עוזרי רופא, הם עזבו מקום עבודה, ואסור שהם יישארו דור ב'.

המגזר השני שצריך להתייחס אליהם בהכשרה זה פרמדיקים שיש להם תואר ראשון מאותה סיבה שאמרתי קודם: הפרמדיקים כרגע מזינים את מקצוע עוזר הרופא גם אם התכנית, הציפייה והתקווה שבעתיד זה יהיה אחרת ויבוא כוח אדם ממקומות אחרים, אני כרגע מסתמך על מה שראינו עד עכשיו וכרגע מי שהזין כמעט מאה אחוז מהמסלול הזה זה פרמדיקים. יש פה שני דברים: א', אתה מעדיף אנשים שיש להם ניסיון קליני; ופרמדיקים באים להיות עוזרי רופא כשיש להם כבר כמה שנים. גבי הגיע להיות עוזר רופא עם ניסיון קליני של 20 שנה כפרמדיק. אתה מעדיף אותם על פני מישהו שיש לו תואר ראשון בביולוגיה. להבנתי, מהאינדיקציות שאני מקבל תכנית המל"ג מכוונת לכך שפרמדיק, גם אם יש לו תואר ראשון ברפואת חירום יידרש לעשות עוד שנת השלמה של קורסי מבואות וכן הלאה כדי שהוא יוכל ללמוד תואר שני. אז אני מבקש לשים את הדגש כדי לראות שהתכנית היא מספיק אטרקטיבית כדי שיהיו מספיק אנשים מתאימים. להבנתי, כרגע המצב הוא לא רק לא ככה אלא הפוך. אני מאוד מדרבן את הוועדה ואת הוועדה של המל"ג לייצר מסלולים לשני המגזרים האלה: גם לעוזרי רופא וגם לפרמדיקים – מסלולים שיזינו את המקצוע הנפלא הזה שנקרא עוזרי רופא בכוח אדם איכותי ובכמות מספקת. תודה רבה.

הדברים ברורים ובהחלט ראויים. תודה רבה לך, דוד.

צריך רק לסייג פה: P.A בארצות-הברית הם לא רק פרמדיקים. הם יכולים לבוא מעוד מגזרים: מסיעוד, מפיזיותרפיה, מרוקחות. זה לא רק פרמדיקים, וזה מה שצריך להיות גם בארץ.

ציין את זה פרופ' מנדלוביץ'.

גם רקע מקצועי הוא לא מדד להצלחה. זה יותר ההכשרה שאיתה מגיעים לתואר השני. גם זה הוכח.

עורכת הדין מלכה בורו, מנהלת האגף למשפט ולמדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית, בבקשה.

שלום. יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות ולא לחזור על דברים שכבר אמרנו: א', זה לגבי העניין של הכשרה. מאחר שכפי שאמרנו כבר אנחנו במגעים אחרונים להכניס את ארגון עוזרי הרופא לתוך הר"י כארגון נלווה אז גם המועצה של הר"י מוכנה לקחת על עצמה את העניין של ההתמחויות, תכנית ההכשרה מעבר להכשרה הבסיסית שיקבלו בבתי ספר לרפואה.

דבר שני שחשוב לי מאוד להגיד, ואני אבקש גם רשות דיבור לשי פיין שאנחנו בהר"י בהחלט תומכים בהסדרת המקצוע, כפי שאמרנו, אבל לא כל תחום מומחיות מתאים למקצוע שלהם. לכן מאוד חשוב לנו לעמוד על כך שהאיגודים שלא רואים בזה צורך לא יעבדו באותם תחומים. אז אם אפשר רק שד"ר פיין ישלים את דבריי.

בבקשה, ד"ר שי פיין, איגוד המרדימים, הר"י.

תודה רבה. אני יושב-ראש איגוד הרופאים המרדימים. אנחנו מקפידים על כך. הוזמנתי לפה כדי לדון בהצעה שעלתה בדיון קודם שנוגעת לתוספת הרביעית להצעת החוק. שם הוגדר איסור על מתן הרשאות בנושאים שנוגעים להרדמה. אז ראשית אני רוצה לחדד – הנוסח שמוצע אינו מספיק כוללני, לטעמנו, ועמדת איגוד הרופאים המרדימים הייתה לאורך כל השנים שלא ניתן להוריש, להסמיך, לאשר, למי שאינו רופא מרדים לבצע פעולות בהרדמה. לא רק השראת הרדמה או הרדמה אזורית נרחבת, שדרך אגב, הוא לא מונח שקיים מקצועית. אין דבר כזה הרדמה אזורית נרחבת. זה שגוי. אז לא רק השראת ההרדמה אלא כל דבר שנוגע לפעולות כרופא מרדים בחדרי הניתוחים, חדרי הצנתורים או בכל מקום שאנחנו עובדים לאורך השנים. הרדמה הוא מקצוע מאוד ספציפי. אחוז קטן מהרופאים עוסקים בו, וכפי שאנחנו לא מתירים למי שאינם רופאים מרדימים לעסוק במקצוע שלנו, אנחנו גם לא נתיר למי שאינם רופאים.

אני רוצה להסתייג ממה שנאמר פה: זה לא לימודי "כמו רפואה" ולא שום דבר. יש לימודי רפואה ויש לימודי עוזרי רופא. כל מסלול – כבודו במקומו מונח. הדבר הזה צריך להיות מחודד.

תודה רבה. שלומית טל אל, נציגת רופאים בוגרי לימודי חו"ל, בבקשה.

שלום לכם. אני גם רוצה שאנשים פה ייתנו את הדעת על בוגרי חו"ל שהם כבר בעלי תואר שני, ואנחנו רוצים להכניס אותם למסלול הזה.

את מתכוונת לעוזרי רופא שהגיעו - -

לא, רופאים שסיימו את לימודיהם בחו"ל, והם רוצים להיכנס למסלול של עוזרי רופא ויש להם תואר שני. גם ההתייחסות לזה.

זה מבורך. עדיין אין להם רישיון אבל למדו רפואה ויש להם תואר שני.

הם עם תואר שני.

את רוצה שבמסגרת התכנית המל"ג ייתנו גם התייחסות לזה.

כן. אולי קורס קצר ולהכניס אותם למערכת.

חברים, זה לא נוגע למל"ג. המל"ג - - - תואר שני.

המל"ג נותן תכנית לימודים. לאחר מכן משרד הבריאות יצטרך לשבת ולראות עם מה מגיעים, מה מציעים ומה אנחנו מוציאים כעוזר רופא מהלימודים. אני מאמין שללא ספק על אחת כמה וכמה כשמדובר ברופאים בוגרי לימודים בחו"ל, מישהו שלא סיים לימודי רפואה ויש לו תואר שני.

השאלה אם כאן כשכתוב בתוספת "לימודי תואר שני במקצוע עוזר רופא" יהיה כתוב גם "או לימודי תואר שני ברפואה".

לא דנו בזה.

שיעשו סטז' ויצטרפו אלינו.

זה אפשרי?

אנחנו לא חושבים שזה אקוויוולנטי.

איך אתה מתייחס לעוזרי רופא שאתה מביא עכשיו מארצות-הברית? בתור מה?

מדובר באנשים שברובם הגדול יש להם תואר שני. הם - - - תואר שני בלימודי עוזר רופא, עמדו בבחינות הממשלתיות של ארצות-הברית ומקבלים תעודה בזכות זה.

אגב, יש גם בצרפת.

התייחסנו בחקיקה למיעוט קטן של אנשים מארצות הברית שבזמנו בגלל שהם ותיקים יותר יש להם תואר ראשון. גם לזה התייחסנו בחקיקה.

נכון.

אבל לשניהם יש כבר רישיון. מי שהיה לו אז תואר ראשון קיבל את הרישיון ועובד כרגיל.

על הסיטואציה שמדברים כרגע באמת לא דנו. כלומר לא דנו על ההכרה בתואר, לא דנו האם נכיר בתואר.

תני קרמר, ארגון נפש בנפש.

אנחנו ארגון שמתעסק בעלייה מצפון אמריקה. אנחנו גם ניהלנו את הסיור שבו פרופסור מנדלוביץ' וגם חברת הכנסת דאז עידית סילמן הצטרפו אלינו לארצות-הברית ונחשפו בשטח לתחום עוזר הרופא. זה עשה קצת שינוי.

לשאלתך, מה הייתה הדחיפות – במשרד הבריאות מכירים את המצוקה שיש לנו במערכת הבריאות, וזיהו את עוזרי הרופא מארצות-הברית כמענה מידי לאותו מחסור. לכן הם רוצים לדחוף את החקיקה קדימה כי יש לנו מאות עוזרי רופא שכבר עובדים שנים במערכת הבריאות וחולמים לעלות ארצה ולתת מענה מידי במערכת הבריאות הישראלית. אם אנחנו מעתיקים את המערכת האמריקנית אז צריך גם להוסיף פטור מבחינה. יש תקנת הרופאים משנת 1988 שדיברה על כך שהמועצה המדעית יכולה לתת פטור למקומות מסוימים שמזהים שהלימודים וההכשרה הרפואית מספיקה. אז גם את זה אנחנו צריכים להעלות לחקיקה. אם אנחנו מעתיקים את המודל מארצות הברית שלא נכריח אותם לעשות בחינה. אני מבין את ההסתכלות שמתוקף עוזר הרופא הוא צריך לקבל הסמכה מרופא – זה ברור, אני לא חושש לדבר על זה. אבל לעניין הבחינה – שנוכל להכניס אותם כמה שיותר מהר למערכת הבריאות. זה מאוד חשוב להתייחס לזה בחקיקה.

תוספת אחרונה לגבי המל"ג – מטבע הדברים אנחנו מאוד מחוברים לכל בתי הספר לעוזרי רופא בארצות-הברית. נשמח לסייע ואפילו לארגן לכם סיור שם בשטח כדי לראות את הלימודים הקליניים ואת העבודה בשטח.

בארצות-הברית עוזר רופא מרוויח 140 אלף דולר, לא 12 אלף שקל. חשוב להגיד את זה.

נכון. אני יודע שד"ר מנדלוביץ' הדגיש כמה פעמים שהוא יודע שזה עלול להיות חסם אבל בכל זאת אני הולך להגיד פה מילה קצת גסה – יש ציונות וחבר'ה שרוצים לעלות בכל מקרה.

צר לי להגיד – אנחנו מכירים את החבר'ה האלה, והם לא יישארו פה ברגע שהם יראו את המשכורת שמרוויחים.

כמי שמתעסק בתחום אני נוטה לא להסכים איתך.

גם אני מקבל הרבה פניות מעולים חדשים שמעוניינים לעשות עלייה ולהיקלט פה. אני מחזק את מה שאתה אומר.

אני רוצה לשאול על ההצעה שלך לפטור מבחינה. בתקנות הרופאים יש הוראת פטור כזאת? בחוק להסדרת העיסוק אין היום פטורים מבחינה לאף אחד מהמקצועות. זאת הוראה מאוד חדשנית ואתה אמרת שאולי מארצות מסוימות וממקומות מסוימים, והשאלה היא האם יש אפשרות כזאת. אנחנו שמענו במקומות אחרים שמשרד הבריאות סבר שאין לו אפשרות לקבוע דווקא מדינות מסוימות לעניין הכשרה. זאת בעיה אחת.

השאלה היא גם מעבר לבדיקה יש גם בחינה וגם הכשרה מעשית. אני מניחה שגם אותה אתה תבדוק. אתה מציע גם לוותר עליה?

לא. זה מה שאמרתי. אני מכיר בעובדה שעוזרי רופא צריכים לקבל את ההסמכה מהרופא שמשגיח וחותם על הפעולות שהם עושים. אז אני לא מציע לוותר על זה, אלא להפך – מטבע הדברים שזה נדרש. אני רק מדבר על הבחינה פרופר. אני לא משפטן ולא יודע את כל הניואנסים – אני יודע שיש הכרה במקומות מסוימים לרופאים שאינם נדרשים לעשות בחינה, אלא תקופת הסתכלות - -

זה לא פטור מבחינה, זאת הכרה בבחינה שהם עברו בארצות-הברית.

פטור מבחינה ישראלית.

זה לא פטור מבחינה, זה הכרה בבחינה שהם עברו בארצות-הברית.

בסדר.

מה השם?

אני מהכללית אבל אמרתי את זה לא בהקשר של הכללית.

אני רוצה לחדד מה שאמרת: את אומרת שמבחינת הפטור בבחינה את רוצה שעוזרי רופא האמריקנים יחויבו בבחינה נוספת פה?

אני לא אומרת את זה, אני בוודאי לא קובעת את זה. אני רק אומרת שאם משתמשים במונחים המדויקים אפשר להבין. כרגע המצב לרופאים, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, הוא לא פטור מבחינה למי שעולה מצפון אמריקה, אלא הכרה בבחינה שהם עשו שם.

שמעניק לו את היכולת לקבל את הרישיון.

אני מניחה שצריך לבדוק מה הבחינות, והאם הן אחידות בכל צפון היבשת. זה הרבה יותר מורכב.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד: לדעתי, יש פה הזדמנות פז להכניס סיוע משמעותי למערכת הבריאות הישראלית שמשוועת לעזרה. אם נתחיל להגיד שהבחינה של המודל שאנחנו מנסים להעתיק לא מספיק טובה יש בזה בעיה משמעותית.

הדר, בבקשה.

עוד לפני ששמענו את הדברים הנושא הזה עלה ביוזמתנו. אנחנו דנים בו. הדיון שלנו לא מוצה, אבל זאת באמת הכוונה – ליצור את התנאים המתאימים ולהחליט מי חייב ומי לא חייב. הגישה היא חיובית ואנחנו חושבים איך לעשות את זה. אין לנו עדיין שורה תחתונה איך עושים את זה.

אז אני שואל אותך איך אני עושה את זה. נגיד שאני רוצה לעשות הקראה ובעוד דיון אחד תיאורטית להצביע. עכשיו עולות פה נקודות על עוזרי רופא, יש פרמדיקים, יש שאלה לגבי עולים חדשים. אז אתה אומר, לא משנה, כשאני אקבל את התכנית מהמל"ג אני אעשה את ההתאמות שלי. אבל האם אין ניואנסים שצריכים להיכנס לחקיקה? איך אני נותן מענה לכולם? אני לא רוצה לחפף ברפואה.

כל מה שעלה פה כרגע בר-גישור, בר פתרון.

אבל זה לא צריך להיות בחקיקה?

לא.

לא. למשל, כל הנושא של עוזרי רופא הקיימים וכל מה שעלה פה לגבי השלמות – כמו שהמל"ג אומר, אחרי שיהיה הדוח שלנו אנחנו נגזור דברים – זה מה שהם מסבירים לנו פה. זאת אומרת גם הדוח זה לא משהו שייתן לנו איך האוכלוסייה הזאת משלימה. יכול להיות שתהיה להם הכרה בחלק מהקורסים שהם למדו, אבל זה הם מול האקדמיה. זה לא תנאים לעוזרי רופא. אנחנו כבר נתנו את העמדה המקצועית שלנו שאנחנו לא פותחים את זה עכשיו. להם ספציפית נתנו אפשרות לעבוד וצריך עדיין לעבור בחינות וצריך לעמוד בתנאים.

אוקיי. אני אתקדם, אני אפילו יכול לעשות חלק מההקראה. אבל אני אבקש גם מהמל"ג, גם כנייר ראשוני – תכנית לימודים עם התייחסויות לעוזרי רופא הקיימים וגם לגבי תואר ראשון של הפרמדיקים.

זה לא משהו של החוק. מה שאנחנו צריכים בשביל החוק זה לוודא - -

אבל אנחנו רוצים להביא כוח אדם והרבה בלי לפגוע בנושאים הקליניים.

ההקלות שדובר עליהן עכשיו לגבי "נפש בנפש", העולים מצפון ארצות-הברית – אנחנו דנים בזה. התחלנו לעבוד עם הייעוץ המשפטי על הנוסח, ואני מאמינה שזה יהיה עד הישיבה הבאה.

לדעתי, מה שאנחנו צריכים מהמל"ג, ואני רוצה לוודא את זה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה לוודא שחלק מההכשרה המעשית היא חלק מתכנית הלימודים משום שאנחנו לא נערכים להכשרה מעשית שהמשרד הולך לערוך, אלא כמו במקצועות הבריאות האחרים הולכים להסדיר את הפטור בתקנות ולהכיר במי שההכשרה המעשית שלו היא חלק מהתואר. לכן הנקודה הזאת היא קריטית עבורנו.

אנחנו צריכים את הנפח הכולל של ההכשרה המעשית. נסתפק בזה.

כרגע אנחנו יודעים להגיד שההכשרה המעשית היא חלק מהתואר, היא לגמרי בתוך התואר. זה, כמובן, תואר שני, כמו שכתוב בהצעת החוק. לגבי הנפח שלה אנחנו עדיין לא סגורים בוודאות.

זה לא קריטי לחוק. זה אחר כך בשלב התקנות. זה לא יעכב את החוק.

אין לנו תואר אם לא ידוע לנו שיש תואר כזה. אנחנו לא ראינו דוח שאמרו לנו שהוא הדוח המקצועי ואפילו אמרו שזה גורם מקצועי שהכין אותו ודיברו בשבחיו. אז אנחנו צריכים לראות את הדוח כדי להשלים את החקיקה הזאת בהסדרת המקצוע. זה דבר מאוד משמעותי וחשוב.

זה צריך להגיע לדיון במל"ג, כמובן.

דיברת על העולים מחו"ל ודיברת על השאלות שאת רוצה לקבל ממל"ג, ואמרתם שאתם תבחנו גם את הנושא של תואר שני ברפואה.

אנחנו נשאיר את הנקודות הללו.

רשמתי.

אפשר לקרוא. היועצת המשפטית, בבקשה.

קראנו את סעיף 58. יכול להיות שיהיו בו עוד שינויים כמו שאמרנו - -

סליחה, נקודה נוספת אחרונה: אם אנחנו שומעים שיש מצב שלא נסיים את החקיקה במושב הנוכחי - -

המטרה היא לסיים במושב הנוכחי.

אנחנו ממתינים לדוח מהמל"ג. אם הם אומרים שזה אולי לא יגיע בזמן, אולי באוגוסט - -

נסתדר, נסתדר.

החקיקה בכל זאת צריכה להיות מבוססת נתונים.

אני רק אסיים את המשפט: האם ניתן לבחון הוראת שעה שתכיר במי שכבר עובד עם רישיון מארצות-הברית כדי שכבר נתחיל להזרים אותם למערכת הבריאות הישראלית ונתחיל לסייע למערכת הבריאות הישראלית?

אין הוראות שעה כאלה.

אני לא משפטן ולכן מעלה את הרעיון.

תני, הנקודה ברורה. אנחנו מבינים את המשמעות, ותאמין לי שאנחנו על זה.

תאמין לי שראשי המערכת היו בכנס, ראו את המשמעות ולחצו עליי לקדם. זאת אומרת הם רואים נפש בנפש לצד עין בעין. בוודאי שהם מבינים את המשמעות. הם לא יעשו משהו עקר. הם ראו, לפחות, 200 חבר'ה שרוצים להגיע ולהשתקע פה, ואנחנו מעוניינים.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה: האם עכשיו זה הזמן הנכון אם אני רוצה להתייחס לתוספת הרביעית? או לחכות להקראה?

בעוד כמה דקות נגיע לתוספת הרביעית. כמובן, יש תיקונים גם אחורנית, אבל נחזור אליהם בהמשך. נקרא את התוספת הראשונה.

תיקון התוספת הראשונה
13.
בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, אחרי פרט 8 יבוא:



אנחנו בעמוד 22 ועכשיו נעבור לעמוד 24.

היו לכם מחלוקות לגבי הוראות מעבר. הסתדרתם.

יש לנו מחלוקות.

זה אחר כך?

כן, אנחנו נגיע.

באיזה עמוד?

אנחנו כרגע בעמוד 24. קצת מצחיק לקרוא את זה כשאין הדוח. זה נראה לי לב העניין.


10. עוזר רופא
(1) תואר אקדמי שני עוזר רופא ממוסד מוכר להשכלה גבוהה, או תואר אקדמי במקצוע עוזר רופא ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שני במסלול עוזר רופא;

29.1
(2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות;








גם זה נושא שצריך לדעת והוא תלוי בדוח המל"ג – מהי הכשרה, האם היא תיקבע בתקנות? האם היא נוספת ללימודים או האם היא הכשרה מעשית שנעשית בלימודים?

הכשרה מעשית זה בוודאות בתוך הלימודים.

אבל אם מישהו מגיע עם תואר אקוויוולנטי שהוא למד בחו"ל אבל לא עשה שם הכשרה מעשית – את אומרת שהוא לא יוכל - -

זה לא קשור למל"ג.

זה כמו תקנות במקצועות הבריאות של הכשרה מעשית שמכירות בלימודים.

אבל זה לא המל"ג מכירה.

זה אנחנו, זה התקנות.

את בעצם אומרת שהתואר יהיה אקוויוולנטי ויצטרך לכלול גם את ההכשרה המעשית שתהיה בתום התואר. הוא גם יצטרך לעשות את זה בחו"ל.

משרד הבריאות צריך להחליט האם זה מספק אותו או לא, והאם הוא מכיר בו או לא. אנחנו לא מתעסקים עם התארים בחו"ל. אנחנו נוכל לדאוג שהתואר האקדמי הישראלי יכלול את ההכשרה המעשית ויענה לדרישות.

אז אני רוצה להבין: אתם אומרים שההכרה של התואר האקוויוולנטי הוא על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא זה שמכיר. אבל השאלה האם יכול להיות מצג שמישהו למד את התואר בחו"ל ועדיין יידרש לעשות הכשרה מעשית שהיא מנותקת מהלימודים? או שאין דבר כזה?

זה לא קשור ללימודים האקדמיים.

אם זה כך אז יכול להיות שצריך לבטל את פסקה 2 של ההכשרה המעשית. היא מיותרת. ההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים.

זה גם מה שיש לגבי מקצועות אחרים.

זה שיש לגבי מקצועות אחרים זה עניין אחד, אבל השאלה האם צריך פה הכשרה מעשית.

אנחנו עבדנו לפי המקצועות האחרים בהנחה שאחר כך אנחנו מסדירים בתקנות הסדרת העיסוק הכשרה מעשית כמו שיש תקנה 7 – פטור – שמתייחסת לבעל תואר אקדמי בישראל, שזה פחות רלוונטי; ו-ב', בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה שהוא בעל רישיון, זאת אומרת לעשות פטור מהכשרה מעשית.

סליחה, לא שמעתי מאיפה הקראת את מה שהקראת.

מתקנה 7 לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית). זאת אומרת כרגע הן לא כוללות את המקצוע הזה, אבל הרעיון הוא להסדיר שם את הפטור כי הוא חלק מהלימודים. אפשר גם בהוראת שעה כמו שעשינו עם הדימותנים אבל כרגע בשביל זה אנחנו צריכים לדעת את הנפח של ההכשרה של השעות. אז אם יהיה לנו אותו נוכל לעשות את זה אפילו עד להתקנת תקנות הוראת שעה. אם לא אז נמתין. בגלל זה אנחנו עושים תחולה של עוד שנה, וזה חלק מההיערכות של החוק.

אוקיי. אז נצטרך לחזור גם לסעיף הזה אחרי שיהיה לנו הדוח.

אני רוצה להוסיף משהו, בבקשה. אני לא מצליח להבין למה זה כזאת חידה. התכנית הראשונה בארצות הברית הייתה באוניברסיטת "דיוק". זאת הייתה תכנית לתואר שני שהחלה אחרי מלחמת וייטנאם ב-1967. רוב התכניות לתואר שני ב-P.A בארצות הברית נמשכות בערך שנתיים וחצי-שלוש. הן בנויות על שנה פרה-קלינית ושנה קלינית. זה לא חידה. אפשר למצוא. נכנסים לאינטרנט ומוצאים את מספר השעות. אין פה שום דבר סודי, זה מאוד פשוט.

זה לא סודי וזה לא חידה. אנחנו כרגע לא יודעים להגיד כי מל"ג לא קיבלה עדיין החלטה.

בסדר, אין בעיה, אז משהו ידוע, ולדעתי צריך לאמץ את זה.

אני רוצה לומר משהו על השאלה שעלתה כאן האם צריך תכנית אחרי כן. לי יצא לראות במהלך שבע השנים פלוס שאנחנו נמצאים בחדרי המיון עוזרי רופא שמגיעים מארצות-הברית. אני, חלילה, לא מזלזל, אני מאוד מעריך, אבל חשוב להגיד משהו אחד: הרבה חבר'ה אמריקנים מגיעים עם מנטליות אמריקנית. הם מגיעים כשהם לא יודעים עברית ולא מכירים את המנטליות הישראלית, בטח לא של חדרי המיון. לדעתי, כמו שרופא שמגיע מארצות-הברית עם רישיון אמריקני לא מקבל אוטומטית רישיון ישראלי – זאת הדרך הנכונה.

לשאלה שעלתה, כן – גם P.A אמריקני צריך לעבור הכשרה או השלמה לפני שהוא נכנס למערכת הבריאות הישראלית. משרד הבריאות הוא הרגולטור והוא צריך לקבוע את זה. אני לא רוצה, חלילה, לקלקל את החגיגה, אבל ראיתי P.A אמריקנים. צריך להתייחס לשתי נקודות חשובות: P.A בארצות-הברית, המשכורת השנתית שלו בין 130-140 אלף דולר. ואני יודע, אני עשיתי את הכנס הראשון עם ד"ר אורן ברקוביץ' בשיבא. המשכורת שלנו לא מתקרבת לזה. אף P.A אמריקני לא יבוא לפה כדי להרוויח 12 אלף שקל.

למה? גם אצלנו – גם שנתי 140 אלף שקל.

לא, לא, הפער הוא מאוד משמעותי. זה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

תאמין בשקל הישראלי. כל הזמן מחקים את אמריקה.

חברים, המטרה היא לא לקלקל. אבל אם עושים את זה צריך לעשות את זה נכון ולהתייחס לדברים האלה.

רק להוסיף: אני מבין ללבו של רועי – הוא רוצה כל כך לקדם וזה מוערך, והלוואי שיהיו עוד כמוהו. אבל שני דברים חשובים: החוק מתייחס גם לנושא של ההכרה שתהיה ועדה מייעצת שתבחן מקצועית את ההכשרה שעוזר רופא מחו"ל רוצה לעשות בארץ בתחום; וגם אפילו יש התייחסות לכך שהוא צריך לדעת עברית. אז הדברים האלה בחוק.

לגבי המשכורת – הלוואי שהמשכורת תהיה בדולרים. אין לי מניעה.

אפשר להכניס את זה לחוק אולי.

זה לא נאמר בהומור, חבר'ה. זה משהו שצריך להתייחס אליו. רוצים להביא כוח אדם משמעותי – הם לא יבואו בשביל זה. סליחה שאני מקלקל.

מה אתה אומר?

המשכורת והתגמול הם נקודה חשובה אבל אני גם שמעתי שמנסים לבנות תכנית שזה יעלה כדי למשוך עוזרי רופא אמריקנים. עם זאת הם לא מצפים לקבל משכורת מקבילה.

מקבילה בוודאי לא, אבל פרופורציונלית.

זה עלול להוות חסם מסוים - -

בשביל להביא אותם צריך להאציל סמכויות.

זאת לא אוטופיה מושלמת אבל אנחנו בדרך.

צריך להסדיר את כל הדברים האלה כדי שזה יהיה - -

יש הרבה דברים שהשתנו בתל"ג בשנים האחרונות. תודה.

הנושא השלישי: (3) עמידה בבחינות שקבע המנהל.


כאן יש לי הערה - -

האם לאפשר פטור מבחינות - -

- - - שהתקיימו לגבי אותה אוכלוסייה שעבדה שנים רבות בחו"ל, קיבלה תואר אקדמי, קיבלה בחו"ל תעודת עוזר רופא ועבדה בחו"ל – איך הם מגיעים לישראל, ואיזו בדיקה או תקופת הסתגלות יעשו להם. זה ההוראות ואנחנו עדיין בעבודה בנושא הזה.

גברתי, אני רק רוצה להעיר, בבקשה, ש-100 עוזרי הרופא שקיימים היום – אלה מהם שיחליטו לעשות תואר שני צריכים להיות פטורים מהמבחן ממשלתי. זאת אומרת, ודאי שהם חייבים לעמוד בכל מטלות התואר השני ובבחינות, אבל מהמבחן הממשלתי - -

יש מקצוע שכשהם מגיעים לפה הם מקבלים אוטומטית - - -

אני לא מדבר על חבר'ה מחו"ל, אני מדבר על דור המייסדים.

אה, דור המייסדים.

אלה שיחליטו להשלים את התואר השני עם הפטורים שיהיו או לא יהיו, הם לא צריכים אחר כך מבחן ממשלתי.

אנחנו לא רואים את זה עין בעין.

אין להם בחינה ממשלתית. הם מקבלים את התעודה של עוזר רופא בתחום הרפואה הדחופה ללא בחינות. זאת אומרת זה הפטור שהם מקבלים היום.

זה מה שאמרתי. כרגע עוזרי הרופא שהיו חלוצים ומבורכים זה היה מאוד ממוקד לתחומים מסוימים, ועוזר רופא הוא עוזר רופא לכל דבר.

אדוני, זה לא מדויק. המבחן שאנחנו עברנו בסוף הלימודים זה על אותו ספר שהמתמחים ברפואה דחופה נבחנים עליו בסוף ההתמחות שלהם. זה ספר של 2,000 דפים שקוראים לו "הטינטנלי".

את ההתמחות עשית בסוף - -

בסוף כל ההכשרה, אחרי שעבדנו את כל המשמרות במיונים. אני לא חושב שזה נכון שנעשה מבחן ממשלתי, עם כל הכבוד.

לכן הוא מקבל - - - ובחינה לצורך קבלת התעודה הנוכחית. על זה הוא באמת נבחן. בכל שאר תחומי הרפואה אנחנו לא מחייבים אותו בבחינה.

מר רוזנפלד אומר לכם בצדק שכששלחתם אותם ללימודי עוזר רופא הצורך היה ברפואה דחופה. אבל הלכנו למקצוע של עוזר רופא בתקווה שכשהמקצוע ייפתח אנחנו נהיה פתוחים. עכשיו כשאנחנו מגיעים לקצה, אתה אומר לי, תתקבע עדיין במקום הזה.

כי זה מה שהוא למד.

הוא אמר שהוא למד את כל מה שעושים.

ממש לא. הוא למד רק תחום אחד.

הוא אומר, אני אלמד את התואר השני עכשיו בשאר התחומים, אבל אז אל תבחן אותי בבחינה הממשלתית. זאת טענתו.

כלומר אל תבדוק איזה ידע אספתי - -

אני הבנתי ואמרתי שאנחנו לא רואים את הדברים בנושא הזה עין בעין.

אין משהו באמצע?

אין ספק שבבחינה הממשלתית הוא לא צריך להיבחן בתחום הרפואה הדחופה, זה ברור. אבל רפואת ילדים, רפואת נשים, אף אוזן גרון – מה שצריך ללמוד בתואר השני הוא צריך להיבחן עליו.

צריך להיבחן במסגרת מה שנבחנים בתואר. - - - זה רופא מוסמך. למה הוא צריך - - - ממשלתי?

תודה.

נדלג לעמוד 27. - - - בעמוד 15.

לפני כן – בכל מה שעשינו עד עכשיו אין לנו הגהות?

יש לנו דברים שעברנו עליהם.

עברנו והשארנו בצד.

בדיון הקודם היו לנו כל מיני דברים אבל עדיין לא - -

לא הבשילו?

- - אני חושבת שכדאי לחזור אחורה.

כמו מה?

היו בהוראות המעבר כמה תוספות. אני יכולה לחזור.

מה אתם אומרים?

מה שנוח לך.

היו פערים בתקופה, בהכשרה, בהוראת השעה, בסמכות.

אדוני, אבל דיברנו רק לכאורה על קבלת התעודה ובגדול על הפעולה תחת הרשאה. אבל התוכן של הדברים יהיה בפקודת הרופאים שמופיעה בהמשך. לכן כדאי להמשיך ורק אחר כך לחזור ולסגור את הנקודות. יכול להיות שגם החלקים הקודמים יושפעו מדברים שיעלו.

אנחנו בעמוד 27 בסעיף 15 – תיקון לתוספת השלישית.

תיקון התוספת השלישית
15.
בתוספת השלישית לחוק העיקרי, אחרי פרט 8 יבוא:












10. עוזר רופא
עוזר רופא".

אחרי כן יש לנו סעיף שהיתוסף: תוספת רביעית


(סעיף 26א(ב))





פעולות רפואיות שעוזר רופא אינו רשאי לבצע ושלא ניתן להכלילן בהרשאה אישית


(1) פעולה רפואית בחדר ניתוח כמנתח או מנתח אחראי;


(2) פעולה רפואית בחדר צנתורים כמצנתר או מצנתר אחראי;


(3) פעולה רפואית אנדוסקופית לחללי גוף, למעט לחלל האף והלוע;


(4) השראת הרדמה כללית או הרדמה אזורית נרחבת;



כאן עלתה קודם הערה של איגוד המרדימים.

אני רוצה לחזור ולהגיד – אני רוצה שהניסוח של הסעיף הזה יהיה: "פעולה רפואית כרופא מרדים בחדר ניתוח, חדר צנתורים, חדרי אנדוסקופיות ובכל אתר אחר". אני רוצה שזה יופיע מנוסח כפי שמנוסחים שלושת הסעיפים מעליהם.

"בהשראת הרדמה כללית או הרדמה אזורית נרחבת".

לא. זה פרטני מידי כפי שזה מנוסח, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שזה ינוסח כפי שמנוסחים שלושת הסעיפים הקטנים מעליו.

אתם מסכימים?

אז זה יהיה "פעולה רפואית בהרדמה" - -

"פעולה רפואית כרופא מרדים בחדרי ניתוח, חדרי צנתורים - -

אבל הוא לא רופא מרדים.

"כרופא".

אבל הוא לא רופא.

לכן אני רוצה שייאסר עליו לעשות כל פעולה כרופא מרדים.

אבל הוא לא יוכל לעשות לעולם פעולה כרופא כי הוא לא רופא.

כמו שכתוב: "כמנתח".

לא כתוב "רופא מנתח".

"כמנתח", בסדר. "כמרדים".

אני מציעה שיהיה כתוב "כמרדים".

בחדרי ניתוח, חדרי צינתורים, חדרי אנדוסקופיות וכל אתר אחר.

גברתי, אני מבקש שסעיף 4 יימחק.

סעיף 4 לא יימחק.

אני לא זוכר שהפרעתי לך.

אני רק רוצה לשאול - - -

אני פה בעקבות ההצעה שלך שהיא מגוחכת.

אני רוצה לשאול לגבי "כל מקום אחר" – אם יש הרדמה או אלחוש – אני לא יודעת, אני לא מבינה בתחום, אבל אם יש הרדמה מקומית שנותנים, זה גם דבר שאסור לו לבצע?

הרדמה מקומית אינה פעולה שרופא מרדים עושה. הרדמה מקומית היא פעולה שכל רופא רשאי לעשות.

אז אנחנו צריכים לדייק את זה.

אז אפשר להגיד: "למעט הרדמה מקומית".

גברתי, אני רוצה להרחיב מה שביקשתי.

זה על המהות, זה צמצום. יש לנו עניין בנוסח או במהות מבחינת הפעולות שהוא יעשה?

אני רוצה שלא ייווצר מצב שעוזר רופא יקבל הרשאה שקשורה לעבודתו - - -

יש לו חרדה לגבי פעולות ההרדמה.

חס וחלילה חרדה. חרדה לשלומם של המטופלים, כבוד היושב-ראש.

אתה מייצג את המרדימים, ובצדק. זה בסדר גמור.

אם אתה רוצה שנדון בזה בסוף הדיון ונחזור אליך עם נוסח מוסכם בדיון הבא זה בסדר גמור. כשכתבנו את התוספת הרביעית מהותית זאת הייתה כוונתנו. יש פה כרגע דיון על הנוסח בדיוק אז אין בעיה, נצא ונדבר.

אבל לא רק על הנוסח כי מר רוזנפלד אומר שצריך למחוק את זה לחלוטין.

אני לא מתייחס למה שאמר מר רוזנפלד, אני מתייחס למה שאמר ד"ר שי פיין.

אגב, אתם תמיד יכולים להחליט איזה סמכויות לתת, זה חונה אצלם.

אני רק מזכיר שבסוף זאת תוספת רביעית, ויום אחד אם נחליט - -

אני אומר – גם הם מחליטים על סמכויות.

נכון. לכן אני אומר שזה לא כזה מהותי.

אבל אם כתבת את זה אתה לא יכול לפתוח.

קודם כול, זאת תוספת. אם הם יימלכו בדעתם אפשר לתקן.

אם - - - אז הם לא יוכלו לפתוח, אבל אם משאירים את זה - - -

אתה משאיר את זה והוא יכניס באופן פרטני. מחר הוא יחליט שזה מבורך אז הצמצום במקרה הזה הוא לא - -

מצד שני אנחנו רוצים לבוא לקראת. אם יש איגוד שכל כך לא מעוניין וכל כך לא רוצה - -

אני הולך לקראת יותר ממה שאתה מבין ואני רוצה לבוא לקראת כולם. גם אני חרד למטופלים, ללא ספק. אבל בסוף אם אנחנו רוצים להביא משהו שלא תצטרכו לבוא לפה כל שבועיים. זאת חקיקה, אתם יודעים מה אנחנו עוברים פה.

אז בסוף הדיון נשב יחד ונסכם נוסח.

אוקיי. אז תשאירי את הסעיף הזה.

אז, קודם כול, אם צריך לסכם נוסח אני מציע שגם אנחנו נשתתף בדיון. אם איגוד המרדימים מסרב שיהיו עוזרי רופאים זה בסדר גמור. אני מזכיר שבארצות-הברית עוזרי רופאים ו-Nurse Practitioners עובדים בחדרי הרדמה.

שני מקצועות שונים לגמרי, אדוני – Nurse Practitioners ו-Physician assistant – אני מבקש שההערה הזאת - - -

גם Nurse Practitioners וגם Physician assistant עובדים בחדרי הרדמה כאשר יש רופא מומחה אחד שאחראי לכמה חדרים, והם יושבים בחדרים. אבל אם איגוד המרדימים לא רוצה זה בסדר גמור. יבוא יום והם ירצו. אני לא חושב שצריך כרגע להגביל את זה בתוספת הרביעית ליום שהם ירצו ונצטרך לשנות את החוק. מספיק שהם לא רוצים שנעבוד אצלם ולא יהיה רופא שיפקח על עוזר רופא - -

מי מרדים בניידת טיפול נמרץ, למשל?

אין רופאים מרדימים בניידות טיפול נמרץ.

אבל יש פרמדיק שיודע לעשות את זה באופן בטוח מאוד.

חברים יקרים, הפעולה שקשורה לרפואה דחופה בניידות טיפול נמרץ ופעולה שקשורה למקצוע ההרדמה הם שני דברים שונים.

בארצות-הברית ה-P.A הם מרדימים, נכון?

לא.

P.A עובדים בחדרי הרדמה כמרדימים.

יש עוזרי רופא למרדימים.

עובדים בחדרי ניתוח אבל לא יחד עם - - -

בסוף הדיון נעשה שיח.

את סעיף 4 אפשר למחוק כי אם הם לא רוצים שיהיה עוזר רופא אז זה מיותר. זה לא משנה בכלל.

לא, לא.

רגע, תן לי לסיים. אתה כל פעם מתערב. שנייה, בבקשה.

אני קורא בעוזר רופא מרדים: פרמדיק או בעל השכלה רפואית, החדרת צנתר, הכנסת זונדה.

אתה קורא מתקנות הרופאים, כן?

במתכונת הישנה.

גברתי, בסעיף 1 אני מבקש להוריד את המילה "כמנתח", ולהשאיר רק את "מנתח אחראי". אותו דבר בחדר צנתורים. אני אסביר: זה רופא שעובד בכירורגיה ונכנס לניתוח עם מנתח כמקובל בכל העולם ויכול לשמש כמנתח אסיסטנט. המשמעות, לפחות הסמנטית, אם משאירים את המילה "מנתח" זה אומר שהוא לא יכול לעשות שום פעולה בחדר ניתוח. אם המתכונת שבה זה עובד בארצות-הברית תעבוד פה, שיש מנתח שעובד כמעט באופן קבוע עם עוזר רופא שעוזר לו, זה דבר שמייעל מאוד את חדר הניתוח, כי הוא יודע כל פעולה שהרופא הולך לעשות ומסייע לו כאסיסטנט בניתוח. אז את המילה "מנתח" צריך להוריד ולהשאיר, כמובן "כמנתח ראשי" או "מנתח אחראי". אותו דבר בחדר צנתורים. עוזר רופא שיסייע למצנתר, צריך לכתוב שהוא יכול להיות בצנתור ולסייע.

- - - יסביר למה הוא כתב את זה כאן.

אנחנו לא חלוקים. אנחנו בעד שעוזר רופא יוכל להיות עוזר מנתח, עוזר מצנתר, עוזר אנדוסקופיסט. אפשר לדבר על הנוסח, אבל התכוונו שהוא לא יוגדר לא כמנתח שמבצע את הניתוח בפועל ולא כמנתח אחראי שזה אותו רופא בכיר שנוכח בניתוח ומפקח על המהלך התקין שלו. אבל להיות עוזר מנתח, עוזר מצנתר או עוזר אנדוסקופיסט – בוודאי שכן כמו בכל העולם.

ברוך השם, הגענו להסכמה.

לא הגענו להסכמה.

גם על זה אתה לא רוצה שנסכים?

מאיפה לקחתם את הביטויים האלה: "כמנתח" או "כמנתח אחראי"?

יש לנו חוזר שמגדיר את הדברים האלה. יכול להיות שצריך להגדיר את זה גם כאן ואין שום בעיה להגדיר את זה גם כאן.

ואז אפשר יהיה להבהיר שלכך מתכוונים ולא מונעים את הפעולה שלו בחדר הניתוח, אבל לא כמנתח.

חד-משמעית זאת עמדתנו.

צריך לסמוך עליו בסוף. אחרי הבאת כל החוק הזה אני אצטרך לעשות מבחן של רופא או שאני כבר נהיה דוקטור פה?

עכשיו יש לנו פעולה פולשנית בתחום הפריות, כגון הזרעה מלאכותית.


(5) פעולה פולשנית בתחום הפריות כגון הזרעה מלאכותית;


(6) פעולה רפואית להפסקת הריון.


כאן הייתה הערה של משרד המשפטים. שי סומך, אתה רוצה להציג את ההערה? הייתה הצעה של פעולה רפואית הטעונה אישור לפי סימן ב' לפרק י' בחוק העונשין.

זה נוסח מקובל.

יש פרוצדורות שאינן טעונות את אותו אישור.

כמו מתן מרשם להפסקת היריון שזה לא משהו שדורש אישור ועדה. אז הכוונה היא רק לפעולות שדורשות אישור ועדה.

עכשיו אנחנו בסעיף 16 – הוראת שעה.

הוראות שעה
16.
(א) בתקופה שמיום התחילה של חוק זה עד תום חמש שנים, יקראו את סעיף 12א לחוק העיקרי כך שבסעיף קטן (ג), שבו בפסקה (3), בסופה יבוא "ולעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא – 5 שנים לפחות".



זה המשך הפעילות - -

לא, זה מחוק ההסדרה. אני אפתח את חוק ההסדרה.

זה הניסיון של נציג הציבור בוועדות ההשגות, שזה רק 5 שנים ולא 15 שנים באותו מקצוע בריאות כיוון שזה מקצוע בריאות חדש.

נכון.

עכשיו נעבור לפקודת הרופאים –נוסח חדש, התשל"ז-1976.

נוסח חדש, התשל"ז-1976. נוסח חדש זה 23'.

תיקון פקודת הרופאים

17.
בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976 –



(1) בסעיף 1 –




(1) אחרי ההגדרה "חולה" יבוא:




""חוק הסדרת העיסוק" – חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008‏";




(2) אחרי ההגדרה "מחלה מסכנת" יבוא:




"עוזר רופא" – מי שניתנה לו תעודת עוזר רופא לפי חוק הסדרת העיסוק;







(2) בסעיף 3, בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (3) יבוא:




"(3א) עוזר רופא– מביצוע פעולות רפואיות בהתאם להוראות סעיף 26א לחוק הסדרת העיסוק ";



סעיף 3 הוא סעיף מאוד מרכזי בפקודת הרופאים כי ההוא ייחוד העיסוק של הרופא. אסור לאדם לעסוק ברפואה, פרט לרופא ופרט לחריגים שנמנו באותו סעיף. לחריגים האלה מבקשים להוסיף כאן את עוזר הרופא. החריג אומר: "עוזר רופא – כשהוא מבצע פעולות רפואיות בהתאם להוראות סעיף 26א לחוק הסדרת העיסוק" – אותן הוראות שקראנו בהרשאה, לפי הרשאה אישית, בפיקוח הרופא בהתאם לתנאי ההרשאה ולא פעולות שבתוספת הרביעית וכן הלאה.

בגלל שקרן לא פה אולי כדאי להזכיר שהסעיף הזה הוא סעיף מופלל בהמשך. לכן כשהגדרנו "מביצוע פעולות רפואיות בהתאם להוראות סעיף 26א, זה אומר שעוזר רופא שעובד לפי הרשאה אישית וכל התנאים שציינו שם הוא עובד לפי החוק, ומי שחורג ממה שמופיע שם עובר עבירה.

מה העונש עליה?

מאסר שנה או קנס. זה בסעיף 48 לפקודה.

(2א) בסעיף 5(א), בסופו יבוא "ואולם אין בכך כדי למנוע מעוזר רופא לעשות שימוש בתוארו".


סעיף 5(א) אוסר את השימוש בתואר "רופא" או כל תואר שעשוי להטעות לגבי מקצועו. הנוסח שלו: "לא ישמש אדם בכינוי רופא, עוסק ברפואה, מנתח או בכינוי דומה - - - אלא אם הוא רופא מורשה". כאן רוצה להגיד שעוזר רופא יכול, כמובן להשתמש בתוארו.

נכון.

שאלת מהו התואר העסיקה מאוד – איך תקראו לו: האם עוזר רופא - - - אז כמובן אפשר לחכות עם השאלה הזאת להמשך.

(3) בסעיף 6, בסופו יבוא "או כדי למנוע את העסקתו של עוזר רופא אם אותו אדם מעסיק גם את הרופא המומחה שנתן לעוזר הרופא הרשאה אישית כהגדרתה בסעיף 17ו(א), או את העסקתו של עוזר הרופא בידי הרופא המומחה שנתן לו את ההרשאה האישית";

להסביר?

כן.

סעיף 6 לפקודה מתייחס לאיסור העסקה של אדם שהוא לא רופא מורשה. כאן אנחנו אומרים שאין בהוראה זאת כדי למנוע גם העסקה של עוזר רופא על-ידי אדם שהוא לא בהכרח רופא, אבל התנאי הוא שהוא גם מעסיק את הרופא המומחה שנותן לעוזר הרופא את ההרשאה. זאת אומרת שאם יש לנו עכשיו בעלים פרטיים של מרפאה או של רשת מרפאות שמעסיק אנשי מקצוע, לצורך העניין רופא ועוזר רופא, אז הוא צריך להעסיק את שניהם, זאת אומרת את הרופא שמפקח על עוזר הרופא. סיטואציה נוספת שאנחנו מאפשרים זה רופא שיש לו מרפאה פרטית או שעובד עם קופות החולים שמעסיק את עוזר הרופא שהוא מפקח עליו. זאת אומרת יש פה סיטואציות של העסקה אבל זה המצבים שאנחנו לא רוצים זה שעוזר רופא יפתח מרפאה פרטית ויעסיק רופא. זה משהו שגם קבענו לגביו איסור כי לא יהיה שום מצב שמישהו מקבל תמורה מרופא שאמור לפקח עליו. זה לא מצב בריא, זה לא מצב הגיוני, ולכן אלו המצבים שאנחנו מאפשרים בהעסקה.

גם ההוראה הזאת היא עם השלכה פלילית אם לא עומדים בתנאים שנאמרו פה. אבל הקנס עליה הוא פחות.


(6) בסעיף 8, אחרי "בידי רופא מורשה" יבוא "או בידי עוזר רופא, לפי העניין";

זה סעיף שמתייחס לגביית שכר טרחה של רופא שיכול להיפרע לתשלום בעד עבודה שלו או בעד עבודה שעוזר רופא עשה במרפאה שלו. זאת התוספת.

אני רק אגיד שיש סעיפים בפקודה שמדברים על מתן אפשרות לאדם לעשות פעולות שכרוכות בשיקול דעת של רופא. במקרה הזה מכיוון שזה שיקול דעת של רופא השארנו את האיסור כפי שהוא ולא פתחנו אותו גם לעוזרי רופא. זה לעניין סעיף 7.

נעבור לפסקה (5).


(5) אחרי סעיף 17ה יבוא:


"פרק ב'2: הרשאה אישית לעוזר רופא

זה מה שהיה 7(א) בהצעה המקורית?

כן. הפרק הזה מוקדש לעוזר הרופא אבל הוא מצד הסמכויות שנותן לו הרופא.

נכון.

הרשאה אישית לעוזר רופא
17ו.
(א) בסעיף זה –






"הרשאה אישית" – הרשאה אישית שנותן רופא מומחה לעוזר רופא לפי הוראות סעיף זה, ואושרה לפי סעיף 17ז;



בדיון הקודם דובר על הצורך שהרשאה אישית תאושר על-ידי משרד הבריאות, ולאחר מכן, אדוני, הבהרנו שזאת תהיה הוראת שעה. אני כבר אציין שלהעביר את זה בתום הוראת השעה - -

הוראה השעה, לכמה זמן? לארבע שנים?

הם אמרו לארבע שנים. לדעתי, זה פרק זמן קצר בכל מקרה, אבל הבעיה העיקרית היא שאי אפשר להתפרק מהסמכות הזאת.

הבנתי שיש הסכמה מסוימת.

יש הסכמה.

לאחר מכן זה יעבור לאחריות המנהל?

יש לנו הסכמה של האופציה שזאת תהיה ברירת המחדל. השאלה אם את רוצה שנעלה את זה עכשיו.

אפשר להמשיך לדון בזה בפעם הבאה כשאנחנו נהיה יותר בשלים עם ההצעה הזאת. אז אנחנו צריכים לחזור לנושא הזה. יש מוסדות שאולי יהיה חשש שיהיו שיקולים לא נכונים לאישור ההרשאה הרפואית או יש מוסדות שבראשם עומד הרופא, והוא יאשר את ההרשאה של עצמו, וזה לא הגיוני.


"מוסד רפואי" – בית חולים, מרפאה וקופת חולים מוכרת כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994;


"מרפאה" – כמשמעותה בסעיפים 24 ו-34 לפקודת בריאות העם, למעט מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואת שיניים ולרבות מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואה בבית החולה;



פה יש תוספת שתכף נתייחס אליה: "לרבות מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואה בבית החולה".

יש לנו נוסח.

גם זה סעיף שאנחנו צריכים לדון בו. הסעיף הנוכחי יכול ליצור קושי כי הגדרה של מרפאה נמצאת בפקודת בריאות העם, והיא מתייחסת לסמכות הביקורת של משרד הבריאות על מוסדות רפואיים. ואם נגדיר בחוק הזה הגדרה יותר רחבה מההגדרה שכתובה בפקודת בריאות העם, יכול להשתמע מזה שסמכות הביקורת של משרד הבריאות לא חלה על אותן הרחבות – דבר שהוא לא רצוי.

לכן יש לנו הצעה לעשות תיקון - -

זאת הגדרה שאנחנו צריכים לעבוד עליה.

אנחנו העברנו לך נוסח במייל. את תראי אותו ונדון עליו. לעשות תיקון עקיף לפקודת תיקון העם.

אז נחזור לסעיף הזה אחרי שנאפשר לראות את המייל ולבחון את הנושא.


"רופא מומחה" – רופא מורשה שהוא מומחה בהתאם לתקנות לפי סעיף 17;

(ב) רופא מומחה רשאי לתת לעוזר רופא המפוקח על ידו הרשאה אישית לבצע תחת פיקוחו פעולות רפואיות שהן בתחום מומחיותו ועיסוקו בפועל, למעט אם הוגבל עיסוקו בהן לפי סעיף 44א.



יש לנו כמה תנאים כדי שהרופא המומחה יוכל לתת לעוזר הרופא: זה צריך להיות בתחום המומחיות שלו, זה צריך להיות בתחום העיסוק שלו בפועל מעבר למומחיות התאורטיות וגם לא אמורה להיות לגביו הגבלה כגון השעיה או הוראות משפטיות לגבי ביצוע הפעולות האלה.


(ג) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית כך שיהיו בפרק זמן נתון לא יותר משלוש הרשאות אישיות שנתן ללא יותר משלושה עוזרי רופא; הרשאה אישית תתייחס לתחום מומחיות אחד בלבד, ולא יינתנו הרשאות אישיות ביותר משני תחומים לעוזר רופא אחד.



אנחנו קראנו מצד עוזר הרופא. אנחנו אמרנו שעוזר הרופא לא יכול שיהיו לו בעת ובעונה אחת יותר משלוש הרשאות אישיות והוא לא יכול לקבל הרשאות אישיות ביותר משני תחומים. כאן אנחנו מסתכלים מצד הרופא, ורופא אחד לא יכול לתת יותר משלוש הרשאות אישיות. יש פה הבהרה שכל תחום מומחיות מחייב הרשאה אישית נפרדת; והוא גם לא יכול לתת הרשאות אישיות ביותר משני תחומים לעוזר רופא אחד. זאת אומרת לא יכול להיות שלרופא עוזר אחד כל ההרשאות בכל התחומים הן מרופא אחד.

גברתי, יכול להיות בלבול בניסוח כי כתוב: "רשאי לתת הרשאה אישית", ויכולים לחשוב שמדובר על הרשאה אחת מתוך רשימת ההרשאות.

תמיד אנחנו בוחנים את ההרשאה האחרונה.

לא הבנת אותי. יכולים לחשוב שמדובר על שורה אחת ברשימת ההרשאות שלו.

לא. יש הגדרה של הרשאה אישית.

נכון. יש הגדרה של הרשאה אישית שנותנים לפי הוראות סעיף זה, ומיד נגיד מה צריכה לכלול ההרשאה האישית, וגם יש טופס שיופיע בתוספת.

רק שלא יובן שמדובר על הרשאה אחת מתוך כלל השורות בהרשאה.

לא, אבל בתוך הטופס אנחנו מניחים שיהיו כמה - - - מכמה תחומים - -

כן, זה הבנתי. אני ראיתי את הטופס.

- - ואי אפשר יהיה לתת בהרשאה אחת פעולות מתחומים שונים.

לדעתי, הסעיף הזה עלול ליצור קושי בעבודה של מחלקות גדולות. כי בדרך כלל אנחנו מעדיפים שבמחלקות בבתי חולים מנהל המחלקה יהיה זה שנותן את ההרשאות לכל העובדים. כרגע זה לכל הרופאים ולכל המתמחים, אבל אנחנו נרצה, כנראה, שהוא ייתן את ההרשאות גם לכל עוזרי הרופא.

אנחנו מדברים על מישהו שצריך לבצע פיקוח על כל העוזרים. הוא צריך להיות האוזן הקשבת שלהם. הוא צריך לתת להם מענה, להיות זמין. איך אתם מצפים שהוא יעשה את זה?

אני אמשיך כדי לסיים את הרעיון. ממילא מה שיקרה ביום-יום של עבודה במחלקה, לדוגמה במיון, זה שאנחנו מקווים שיהיה לנו מספר גדול של עוזרי רופא, מספר גדול יחסית של רופאים וההשקה לא תהיה אחד לאחד. כלומר כל אחד מהם הוא אדם בפני עצמו עם חופשים וצרכים, וזה לא שהם יעבדו באופן קבוע. האם אנחנו מצופים, לפי החוק הזה, שבכל תחילת משמרת הרופא הבכיר ביותר שנמצא במשמרת יוציא הרשאות לכל עוזרי הרופא שנכנסים למשמרת בתוך המערכת של משרד הבריאות?

איך היום מנהל מחלקה מפקח על כל הסטז'רים?

הוא מפקח וגם מפקח באמצעות אחרים. אבל יש פה שתי תמונות אפשריות שאנחנו יכולים לדמיין: אחת, זה שהרופא שנמצא פיזית במשמרת עושה את הפיקוח וגם נותן את ההרשאות; או שאנחנו אומרים שמנהל המחלקה מפקח בעצמו או באמצעות אחר. זה מופיע בחוק באיזשהו מקום.

אדוני, השאלה שעולה כאן היא מאוד מהותית. זאת בעצם שאלת הלב של הצעת החוק כיוון שהיא שואלת מהי המשמעות של ההרשאה האישית, מה משמעות הפיקוח והזמינות למענה שנובעים מתוך ההרשאה האישית הזאת; והיא גם מדברת על התפר בין העובדה שעוזר הרופא מועסק של המוסד הרפואי בבית החולים, ועדיין הוא לא יכול לעשות פעולה רפואית בלי הרשאה.

עם זה אין לי בעיה כי ככה אני מעסיקה רופאים. גם לרופאים שלי יש הרשאות בתוך בית החולים. אבל התהליך מוכר לי ואפשרי עבורי.

רק שזה לא כמו רופא. כי בזה הוא, לכאורה, יכול לעשות את כל הפעולות הרפואיות. ההרשאה שאת נותנת לו היא בשביל הסדר שלך ושכל אחד יידע את מקומו במערכת. לפי המודל הזה, אותו עוזר רופא חייב לעבוד בפיקוח של רופא. צריך להיות לו אבא - - -

נכון. אבל אני יכולה לעשות פה סוג של group practice, כלומר כמו שאני רואה את זה – ויכול להיות שאתם רואים את זה באופן אחר – האחריות לקבוע את הכשירות שלו היא של מנהל המחלקה או מי שהוא הסמיך, והוא כן יכול לתת סמכות לרופאים בכירים אצלו להשגיח עליו, לפקח עליו.

כאן מוצע מודל אחר. אני הבנתי שזה בכלל לא המודל שמוצע. מוצע שעוזר הרופא יהיה צמוד לרופא מומחה שצריך לפקח עליו.

זה אומר שבתחילת כל משמרת יוצעו לכל רופא הרשאות למשמרת כי אחרת הרופא לא נמצא איתו.

אם יורשה לי להעיר מניסיוני – שמונה שנים אני מנהל מחלקה פנימית: מנהל המחלקה אחראי על הכול. יש לי כמה עשרות אנשי צוות, סטז'רים, רופאים, אחיות. כל טעות וכל פשלה שקורית – אני אחראי, אז אין בעיה. אז יהיו עוד שלושה עוזרי רופא ואני אהיה אחראי גם עליהם, ואם קורית תקלה זאת אחריות שלי.

אז במקרה הזה שלושה זה לא מספיק. כמו שאנחנו רואים את התמונה יהיו יותר משלושה עוזרי רופא בכל מחלקה.

זה נושא שצריך לשקול אותו משום שאני מניח שגם ההסתדרות הרפואית לא תרצה לראות מחלקה שכולה מוחלפת על-ידי עוזרי רופא, ויש הפרה של האיזון.

בהחלט. זה גם לא יאפשר לרופא להשגיח על מה שקורה.

זה לא שלושה בזמן נתון. הם עובדים במשמרות. יש הרבה יותר משלושה במחלקה.

אם אני יכול רק להעיר לגבי ההשגחה: יש שלושה מודלים של השגחה בארצות-הברית: השגחה צמודה כמו בניתוח – המנתח עומד פה ועוזר הרופא יחד איתו; יש השגחה שהיא פחות צמודה שעוזר הרופא עובד והרופא שאחראי עליו זמין בטלפון או נמצא במרחק של רבע שעה, עשרים דקות – כמו כונן. בארצות-הברית יש עוד מודל שלא מתאים בארץ ולא מקבל אותו, שעוזר רופא עובד לבדו במקום מרוחק, המשגיח עליו בטלפון, ופעם בשבוע הוא בא ודוגם אותו. זה במקומות כמו ויסקונסין או משהו כזה. בארץ זה לא מוצדק. כשעוזר רופא מגיע למחלקה – וככה למדנו מעמיתינו שיש להם ניסיון ומכירים את המודל בארצות-הברית – מנהל המחלקה יושב איתו ומגדיר לו מה הסמכויות ומה צורת ההשגחה. אחרי שחולף זמן – חצי שנה או שנה, שנתיים אפשר גם לעשות הערכה לשנות את הסמכויות. אבל זה לא משהו שמשתנה כל משמרת.

אני איתך. כך גם אני רואה את זה. רק מה שיש לי לומר זה ששלושה לא מספיק למחלקה. כי זה לא שלושה בעת ובעונה אחת, אלא שלושה שעובדים במחלקה כל הזמן. טכנית נרצה לפחות אחד במשמרת, וכבר אנחנו צריכים הרבה יותר משלושה.

יש לזה פתרון. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. זה נקרא delineation of privileges - זה המושג המקצועי האמריקני. זה לא קורה כל משמרת, זה קורה פעם בשנה. עוזרי רופא עובדים במחלקה מסוימת, למשל, במחלקה פנימית או במחלקה לרפואה דחופה מנהל המחלקה יושב כל שנה עם טופס הרשאה של משרד הבריאות. ההרשאות הן לאותו תחום. אם זאת רפואה דחופה זה דברים שהם רלוונטיים לרפואה דחופה; וכל תחילת שנה בהתאם לוותק של אותו עוזר רופא, לניסיון שלו, להכשרה שלו, לכמה שהוא סומך עליו, להיכרות שלו איתו – הוא מאשר לו וחותם לו על הרשאות. זה לא משהו מסובך, וזה עובד. רק לחדד P.A שהתחיל לעבוד עכשיו וסיים את התואר השני מן הסתם לא יהיו לו אותן הרשאות כמו P.A שעובד 20 שנה במחלקה ומנהל המחלקה מכיר אותו וסומך עליו בעניים עצומות. זה שונה. אז יש לזה פתרון, זה לא כזה מורכב.

הדוגמה שנתתי היא דוגמה קיצונית שאי אפשר לעבוד בה. כלומר, בעיניי לבוא למשמרת ולתת הרשאות זה לא הדבר הנכון לעשות.

זה גם לא מוצע כאן.

לכן אני שוב אומרת שהמספר שלושה לרופא הוא לא סביר, הוא נמוך מידי.

אני לא ידעתי שבמחלקה עובד רק רופא מומחה אחד. אני חשבתי שבמחלקה יש יותר מרופא מומחה אחד.

בוודאי שיש יותר, אבל יש רק אחד שהוא המנהל של כולם.

הוא המנהל של כולם אבל כל הרופאים המומחים במחלקה יכולים שיהיה להם עוזר רופא או שלושה עוזרי רופא.

אבל עוזרי רופא הם חלק מצוות.

סליחה, זה לא עובד ככה. למחלקה יש מנהל אחד והוא אחראי. אני אתן לך דוגמה: בהדסה הרופאים הבכירים מתחלפים כל חודש. במחלקות אשפוז זה צריך להיות מרוכז אצל מנהל אחד. כמובן, יש פה שאלה מהו המספר האופטימלי שלא יהיה נמוך מידי אבל גם שלא יהיה גבוה מידי.

לפי החוק, מנהל יכול להגדיל את המספר.

יש הגבלה של שלושה לרופא, ולדעתנו, זה נמוך מידי, לפי איך שאנחנו עושים את התחזית איך זה ייראה.

תרצו אולי לחלק בין מנהל מחלקה לבין - -

חובת הפיקוח שחלה פה כרגע על כל המשמעויות הכבדות שבצדה, כולל אחריות פלילית לפיקוח לא הולם היא כזאת שלדעתנו, שלוש הרשאות לרופא מומחה אחד זה נטל כבד מאוד בפני עצמו. זה לא כמו סוג הפיקוח שהמנהל מפקח על המתמחה – ממש לא. זה פיקוח אחר, ואם אין פיקוח הוא בבעיה חוקית קשה. לכן צריך לחלק את הנטל הזה. לכן זה לא יכול להתרכז אצל איש אחד, אחרת מכשילים אותו מראש בביצוע תפקידו.

אבל זה יכול ליצור בעיה אחרת. זאת אומרת אם יש רופא מומחה שאחראי על שלושה P.A, כמו שהוזכר פה, ובמשמרת הזאת הוא לא עובד וה-P.A עובד – מה ה-P.A יעשה?

תלוי מה סוג הפיקוח הנדרש. אם נדרש לפעולה מסוימת פיקוח צמוד מצד אותו רופא - -

אבל הוא שואל אותך על פעולה טכנית – כרגע אם יש מצב.

אני עונה. אם הוגדר סוג הפיקוח לאותה פעולה, ונדרש פיקוח צמוד מצדו אז הוא לא יוכל לבצע את הפעולה הזאת.

אז אתה אומר ש-P.A יוכל לעשות יום אחד X דברים וביום אחד יוכל לעשות Y דברים, ואם רופא מומחה יוצא לחופש עכשיו לשבוע אז הוא לא יוכל לעשות שום דבר.

אז לגבי חופשות או היעדרויות מהסוג הזה נתנו פתרון של האצלת ההרשאה – הרשאה זמנית למי שמחליף אותו.

אז הנה, זה הפתרון.

אבל זה לא משהו שכל משמרת ממלאים אותו.

העניין הוא שהם לא תמיד עובדים צמוד במשמרת.

אז יצטרכו לעשות את ההתאמות האלה.

אבל זה לא הולך ככה.

בדיון הפתיחה דובר על כך שה-P.A לא עובדים במשמרות אלא רק חמישה ימים בשבוע.

לא, הם עובדים במשמרות.

פיקוח מרחוק. מה שנדרש זה לא לעמוד לידו אלא זמינות טלפונית. אז הם לא צריכים לעבוד באותו זמן בבית חולים.

זה הבנתי. אבל מניסיוני שבע שנים ב"שערי צדק" אין תמיד מצב שתמיד הרופא הבכיר הזה וה-P.A הזה עובדים יחד. זה לא הולך ככה.

אם נדרש פיקוח צמוד של אותו רופא הם יצטרכו לעבוד יחד. אם סוג הפיקוח הוא זמינות טלפונית - -

זה הבנתי לגמרי. אבל אתה אומר שיום אחד P.A יעשה X פעולות ואחרי זה שלוש פעולות לא כי הרופא יצא לחופשה - -

אבל זה לא מעשי שהם יעבדו יחד כל המשמרות. אי אפשר להצמיד אחות לרופא ושיעשו את כל המשמרות שלהם יחד.

מה יעשו בתורנויות? בתורנויות אין בכלל מומחים.

יש כוננים.

כונן יקבל טלפון על כל פעולה?

לא, יש בכירורגיה, בגניקולוגיה, בהרדמה ובמיון.

לא, במיון אצלנו אין.

אין מומחה?

מומחים כן.

במלר"ד לא.

אז יהיו לכם עוזרי רופא.

לא, לא יהיו להם.

אם לא תיתנו הרשאות לא יהיו.

שאלה טובה – מה עושים בזמן תורנות? יש P.A שעובדים בתורנויות.

סליחה, יכול להיות שרק אני שמעתי את הדברים האלה אבל אני מניחה שהם כתובים בפרוטוקול. נאמר פה – יכול להיות אפילו שעל-ידי המשנה למנכ"ל – ש-P.A יעבדו חמישה ימים בשבוע.

נכון, אבל לא רק בוקר. בחלק מחמשת הימים האלה הם עושים משמרות לילה ומשמרות ערב; ובמלר"ד אצלנו, למשל, אין בכיר בלילה.

אז בהסכם עם עוזר הרופא אפשר להגדיר שהפיקוח יהיה על-ידי הכונן בבית. אני לא רואה בזה איזושהי בעיה.

אם זאת פעולה שאפשרי לתת.

אתה לא ראית את דף ההרשאות. יש ארבעה סוגי פיקוח בדף. הרופא צריך על כל פעולה לסמן האם זה פיקוח ישיר, האם זה פיקוח צמוד, האם זה פיקוח עקיף. אז אני שואל כמו ששאלתי את ד"ר אלעד, מה יהיה במצב שהרופא לא נמצא או שאני בתורנות. אז אני אוכל לעשות רק שלוש פעולות מתוך כל הרשימה?

כן.

אז איזו יעילות יש לי כעוזר רופא בלילה? אז אני לא צריך לבוא בלילה. כי אם אני לא יכול לעשות את רוב הפעולות שמותר לי לעשות אז את מגבילה אותי גם מבחינת העיסוק בלילה.

זה לא מדויק. קודם כול, מה שנאמר פה לגבי אופן הפיקוח – אתה הזכרת את השלישי, שיש אפשרות שעוזר רופא יהיה מפוקח בצורה של טלמטריה, בצורה של מערכות – זה מקובל. זאת דוגמה טובה למצב שהרופא נמצא, למשל, בבית או בחדר ניתוח מעבר ל-20 דקות החלון שאתה אמרת, ואותו עוזר רופא יכול לבצע את הפעולות בצורה של פיקוח מרחוק, ככל שיש צורך בהתייעצות. אם אין חובה להתייעצות הוא גם יכול לבצע את הפעולות בהתאם להרשאה שאתה נתת לו ברמת הפיקוח.

אבל אם הוא אומר אתה לא עושה CVP אני לא עומד לידך אז הוא לא עושה CVP. הרופא לא עומד לידו ולא משנה אם הוא בבית החולים או בבית אז הוא לא עושה.

אבל זה מאוד מגביל.

עוד נקודה חשובה מאוד שצריך להגיד, ואנחנו גם כתבנו בחקיקה שבעת מצב חירום רפואי כאשר נשקפת סכנה כהגדרתה בחוק זכויות המטופל, עדיין הוא לא צריך לא הרשאה ולא פיקוח. עדיין אותו עוזר רופא יוכל לבצע את הפעולה הרפואית ולהעניק את הטיפול הרפואי בצורה טובה בלי שהרופא צריך להיות מפקח.

אבל הרופא הוא אחד. כלומר לי בתור מעסיק יהיו עוזרי רופא שבחלק מהמשמרות שלהם יוכלו לעשות שורה של פעולות, ובחלק מהזמן הם יהיו עם מוגבלות, ואני לא אוכל לקבל מהם את כל התרומה שהמטופלים שלי יכלו לקבל, שזה כל מטרת החוק מלכתחילה.

אבל בסוף ההרשאה האישית תעניק לך את האפשרות כמי שמפקחת על עוזר הרופא לקבוע את רמת הפיקוח. אם את חושבת שהוא מסוגל לעשות את הפעולות א', ב', ג', ד' - -

אודי, לדעתי, הוא צריך לעשות את זה תמיד עם רופא, ואני לא רוצה שזה תמיד יהיה אותו רופא.

את חושבת ככה, ויכול להיות שמישהו אחר חושב אחרת.

אני המנהל הרפואי של בית החולים, ואם זאת ההחלטה שלי ומנהל המחלקה כמנהל קליני חושב כך, עדיין יכול להיות שחוות הדעת או ההחלטה הרפואית שלי היא שחייב להיות לידו רופא מומחה אבל זה לא יכול להיות יוסי, זה יכול להיות גם אפרים.

אמרתם שהמודל הזה לא חדש פה אלא גם מיושם בארצות-הברית עם הרשאה ועם פיקוח. זאת אומרת שהנושא הזה לא חדש. אז, כנראה, מצליחים לנהל את המערכות בהתחשב באילוצים האלה.

למה שהרופא המפקח לא יוכל להאציל את ההרשאה האישית? נניח הוא חולה, חלילה, למה שלא יוכל להאציל את ההרשאה האישית לרופא בכיר אחר?

לא רק אם הוא חולה.

לא, בכלל, למה רק במחלה?

אני מבין את מה שאתם אומרים אבל צריך להבין שהתפקיד שנקרא עוזר רופא זה לא מתמחה במחלקה. זה לא כמו שאתה מנהל מחלקה ואתה אחראי על כל הסטז'רים, המתמחים והרופאים.

זה עמית רופא.

לכן אנחנו רוצים להצמיד לו רופא מומחה, אבל שזה לא יהיה אותו רופא מומחה כל הזמן.

זה מוצר חדש שמגיע אלינו כאן לארץ. בארצות-הברית זה נקרא "עמית רופא", זאת אומרת שמתייחסים לזה - - -.

מצד אחד אנחנו יודעים שיש לנו מצוקה, והרופא שמלווה אותו - - - מדברים על עוזר רופא שכותב את מכתבי השחרור ועושה פעולות. אינו דומה אדם שנותן נוזלים לאדם שעושה פעולות כירורגיות ומקבל החלטות. לכן מצד אחד צריך לראות את ההגבלה ואת הפיקוח של שלוש התמחויות ואת החלוקה הזאת; מצד שני את האיזון שאנחנו מחפשים בין השחרור של הרופאים, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים והרשאות לבין הפעולות שנעשות. לכן צריך לא לשנות את הניסוח אבל למצוא - -

אדוני, אני מציע משהו סביר. כי אם ד"ר לוי לא נמצא יום אחד, אז הוא מרים טלפון לד"ר כהן, ואומר לו, זאת רשימת ההרשאות של ה-P.A הזה – תהיה אתה היום אחראי לו. איפה הבעיה פה? הוא רופא מומחה, והוא רופא מומחה.

משרד הבריאות.

צריך גם לגזור את ההבנה מה המשמעות של אותו פיקוח – מי אחראי לפעולות שעושה פה עוזר הרופא. יש לו גם אחריות, אבל גם לרופא שנתן לו את ההרשאה יש אחריות. אם הדבר הזה כל הזמן משתנה – מי הרופא? מי היה צריך להיות שם?

אף אחד לא חייב להיות שם. יש רופא אחד שחותם על ההרשאות, זה ודאי. אבל אנחנו סומכים על הרופאים המומחים שלנו.

מי בפיקוח? כשאתה אומר, עכשיו תעבור לזה, עכשיו תעשה, עכשיו הוא ישגיח עליך – מי אחראי?

אני יכול להגיד לך איך זה עובד ב"שערי צדק".

זה צריך להיות מנהל המחלקה.

ברוב המלר"דים זה עובד באופן כזה שיש למלר"ד כמה צדדים ובכל צד יש רופא מומחה שאחראי על הצד, על המתמחים, על הסטז'רים וגם על עוזרי רופא. לדעתי, הם יכולים לקחת את האחריות על רשימת ההרשאות.

אבל באמירה הזאת כמו שהם אחראים על הסטז'רים או על האחיות זה שוב לא הבנת המשמעות של המקצוע שהוא צריך לעבוד תחת פיקוח של הרופא המומחה. הוא לא יכול להגיד לו, תצטרף עכשיו לאחות והיא תסביר לך.

לא, לא. רק על פי רשימת ההרשאות שיש לו. לא להוסיף לזה.

לפי רשימת ההרשאות שיש לו אבל הוא צריך לעבוד תחת פיקוח.

יש שם רופא מומחה.

זה לא תמיד צמוד.

אבל הוא עובד תחת פיקוח. אם זה עובד בארצות הברית למה שזה לא יעבוד כאן?

לא צריכה להיות בעיה. אם מדובר על עבודה בקהילה ויש רופא מרפאה שמעסיק עוזר רופא אז זה ברור שאם הרופא לא נמצא אז לעוזר הרופא אין פיקוח. אבל במסגרת של בית חולים הבעיה היא מאוד פשוטה. זאת אומרת יש מסגרת של בית החולים: מנהל המחלקה אחראי אחריות מלאה על כל דבר שקורה במחלקה, והוא גם זה שנותן את ההרשאות; והצוות שנמצא באותו יום ובאותו זמן הוא זה שמפקח. אין עם זה שום בעיה. היום יש עוזרי רופא – זה לא מה שאנחנו קוראים לו עוזרי רופא אבל אנחנו לוקחים סטודנטים לרפואה שלמדו שלוש שנים לימודי פרה-קליניים, והיו עוד שנה לפחות בלימודים הקליניים, ושמים אותם שם. זה משהו מאולתר, וכמובן, אסור להם לעשות פעולות של רופא. אבל כל פעולה שקורית זה באחריות מנהל המחלקה. אז לא צריכה להיות שום בעיה. ואם מנהל המחלקה בחו"ל אז יש לו ממלא מקום, והצוות עצמו שנמצא במחלקה מפקח עליו. אם קורה משהו שצריך לתת עליו את הדין – מנהל המחלקה נותן עליו את הדין.

אנחנו שוב חוזרים לשאלה הבסיסית. חבר הכנסת חוג'יראת שאל בדיון הקודם, למה בעצם אנחנו צריכים את עוזר הרופא ולא מכשירים יותר רופאים. הרי לכאורה אם יש מחסור ברופאים נכשיר יותר רופאים, ויהיו יותר רופאים. אז אמרתם שצריך את כל המדרגים במחלקות. אבל מה שאתם מתארים עכשיו זה שלמעשה, המחלקות יהיו רק עם עוזרי רופא - -

זה ממש לא מה שנאמר. מה שנאמר זה שיהיו אותה כמות של רופאים ועוד עוזרי רופא. אבל רצוי בכל משמרת, לפחות עוזר רופא אחד במחלקה.

ויהיה גם רופא.

יהיה גם רופא, אבל הם מתחלפים. כל שמונה שעות יש החלפה.

אתה אומר, בצדק, שכשיש הרשאה אז נמצא עוזר רופא, וגם מי שלא נמצא במקום כרגע הרופא הספציפי פועל מכוח אותן הרשאות גם אם לא נמצא האחראי.

אנחנו לא משנים שום דבר בצורת העבודה של הרופאים. רופאים יהיו 24 שעות ביממה בבית חולים במחלקה. הרעיון עם עוזר רופא זה לייעל את עבודת הרופא וחס וחלילה לא להחליף אותו. כלומר זה שצריך יותר רופאים – עוזר הרופא לא פותר את הבעיה.

אתה אומר שהוא נשאר באותן סמכויות של עוזר רופא. הוא לא מחליף רופא, אבל אותן סמכויות של עוזר רופא הוא יכול לעשות גם אם מאציל הסמכות לא נמצא פיזית.

כן.

ובתנאי שיש רופא שיכול להשגיח עליו.

אני אחדד את זה: מנהל המחלקה או הרופא הלך לאכול במשך שעה וחצי, מה עושה אותו עוזר רופא?

זאת לא בעיה, הוא נמצא בסביבה, הוא זמין בטלפון.

יש מושג בהלכה: "והוא עומד על גביו" – גדול עומד על גבי קטן בדברים מסוימים שצריך לעשות. האצלת סמכות. אז מצד אחד הוא פועל מכוח ידע מקצועי שיש לו, וההרשאות שניתנו הן על סמך מה שניתן לו. הוא כבר מתמקצע במחלקה באותם תחומים ופונקציות. השאלה היא מה קורה אם הוא לא נמצא, ויש רופא אחר – סגן מנהל מחלקה ולא מנהל מחלקה – והוא יודע שהוא ממשיך אותן פעולות.

אדוני, צריך לזכור שוב על איזה פעולות דיברנו. אמרנו שחוץ מהפעולות האלה של הפריה - - -

מדברים על הפעולות של הפיקוח הישיר.

הפיקוח הישיר. זה לא משנה מה הפעולות.

אבל הפיקוח אמור להשתנות עם הזמן. זאת אומרת ההרשאה היא לא לכל החיים, היא לשנתיים, והיא מתחדשת. אז ברגע שמישהו יותר מיומן, ויש יותר יחסי אמון בינו לבין הרופא אז גם הפיקוח, מן הסתם, יהיה פחות הדוק מאשר בהתחלה. זה המודל.

אבל יהיו דברים שלעולם לא נרצה לשחרר.

אז אם לא תשחררי אז הוא לא יוכל לעשות אותם בלי שאפשר יהיה לפקח.

אתם רגועים מעניין הפיקוח?

בוודאי שאנחנו רגועים מהפיקוח הקיים. פה מדובר על הקלה. הטענה היא שבפיקוח הקיים הדרישות מחמירות וצריך להקל. זאת הטענה. אפשר לדון בדברים האלה.

גם ד"ר ברקוביץ' היה פה באחד הדיונים וחשוב שיהיה פה. ראינו גם במסמך של המ.מ.מ שגם בארצות-הברית דובר על פיקוח, ויש כמה רמות של פיקוח.

אנחנו יודעים מה קורה בנושא הזה בארצות-הברית?

אנחנו לא מבקשים לשחרר, אנחנו מבקשים יותר רופאים.

דבר ראשון, אפשר יהיה ללמוד אם נבין יותר את המודל האמריקני ונראה איך הם מצאו פתרונות לדברים האלה. זאת לא פעם ראשונה שעושים את זה. אבל זה לא אומר להקל פה בדרישות הפיקוח או לשחרר ולהגיד שזה משהו שהוא כמו שיבוץ עבודה של כל בעל מקצוע אחר במחלקה.

לא לכך התכוונו בשום מידה.

גברתי, אבל למה שרופא מומחה אחר לא יוכל לקחת ביום ספציפי את הפיקוח על עצמו?

כי בסוף נמצא את עוזר הרופא מתפקד כרופא במחלקה. אף אחד לא יהיה אחראי עליו. ביום הזה היה רשום לידו איזה משהו, ביום הזה ההוא לא ידע שהוא צריך להשגיח עליו - -

מצד שני את יוצרת בעיה - -

התיאור שלך לא קורה התיאור שלך. רופאים שיש להם אחראיות על מחלקה ועל מטופלים – הדברים לא נוזלים להם בין האצבעות באופן שאת מתארת.

אבל את מתארת מחלקה עובדת ואת אומרת שאת צריכה שתהיה לך גם אחות וגם פיזיותרפיסט ומשבצת את כל סידור העבודה. אבל פה את צריכה שעוזר הרופא ידע אל מי הוא פונה אם יש לו עניין. הרופא צריך לדעת מי אחראי לו באותו עניין.

אבל הדבר הזה מתקיים תמיד.

ברשותכם, אני סגן יושב-ראש איגוד עוזרי הרופא. אני אשמח להתייחס למה שנאמר פה במספר משפטים. אני רוצה לתת דוגמה: אני עובד באגף הכירורגי בית חולים הילל יפה. אתמול עבדתי יחד עם עוד רופא כירורג ועוד עוזר רופא – סך הכול שלושה קלינאים – במשמרת בוקר – 59 מטופלים. השטח מכתיב בסופו של דבר מציאות. אנחנו עובדים בתנאי עומס כאלה שלחשוב שהרופא יכול להתלוות אליי ולהשגיח באופן צמוד על כל דבר שאני עושה – זה לא ריאלי.

זאת בעיה אחרת. אפשר להעסיק רופא נוסף.

בבקשה. אם משרד הבריאות ירצה להציב רופא במקום P.A בכל אותם מקומות אז פתרנו את הבעיה, מצוין. אבל אני לא רואה את זה כל כך בקרוב.

אני רוצה לתת לכם דוגמה ממשהו שחוויתי אתמול: אנחנו שלושה קלינאים, רופא מומחה כירורג אחד, שני עוזרי רופא ו-59 מטופלים במשמרת בוקר. השטח מכתיב מציאות שאי אפשר להתכחש אליה ואי אפשר להתעלם ממנה ואי אפשר לדבר פה בסוג של תמימות. זאת המציאות, זאת המערכת, ככה אנחנו עובדים. אנחנו בקריסה – אי אפשר להגדיר את זה אחרת. לכן, נכון, צריך להאציל סמכויות – ככה זה עובד בכל העולם וככה עובדים בארצות-הברית. יש delegation of authority כמו שאמר רועי, ובצדק; כי זה לא מציאותי לצפות שהרופא יתלווה אליי כשאני תופר מטופל או כשאני לוקח אנמנזה ממטופל או מכניס זונדה או טובוס למטופל. זה בלתי אפשרי, כי אחרת במה עזרתי? ככה זה עובד, וזה עובד בהצלחה רבה בצורה כזאת בכל המדינות המערביות לא שנה, לא שנתיים ולא עשר. לא המצאנו פה שום דבר.

אני רוצה להרגיע אותך – עוזרי רופא לא יחליפו לעולם רופאים מומחים – זה לא יקרה. תמיד ה-input של הרופא המומחה ואני זאת הפריבילגיה שלי ואני משתמש בה.

מי מאציל לך את הסמכות?

הרופא המומחה שאיתו אני עובד כבר כמעט 7.5 שנים, והוא מכיר אותי היטב.

מנהל המחלקה?

הוא לא מנהל המחלקה, הוא מנהל האגף. אני לא מתבייש. כשאני לא מאה אחוז בטוח במשהו, זאת הפריבילגיה שלי – אני קורא לו, ואני אומר לו שאני רוצה שגם הוא יהיה בתמונה, ואני מבקש שגם ישים יד על החולה. יש בינינו יחסי אמון. אנחנו חברים, אנחנו עובדים יחד כבר הרבה שנים. הוא מכיר את היכולות שלי, הוא יודע שאני מבין את הרגישות. אני יודע שאני עובד תחת הרישיון שלו – אני לא ארצה לדפוק אותו. אני מבין את האחריות שלו. הוא סומך עליי, הוא מכיר אותי, אנחנו חברים.

אתה עושה גם משמרות בלעדיו?

אני אישית לא עושה, יש כאלה שכן עושים. אבל אז יש רופא כירורג בכיר אחר שמשגיח.

זה מה שאנחנו מבקשים.

שלא נתן להם את ההרשאות, למי שעושה - -

כי כרגע עדיין אין המודל הזה. אין מודל רשמי כזה. שוב, יש כאן מערכת של יחסי אמון, וזאת מערכת קולגיאלית, אנחנו עובדים יחד שנים – ישנים יחד, עובדים יחד - -

זה לא רלוונטי לחקיקה. אנחנו לא עובדים פה - -

זה רלוונטי - -

זה לא.

- - כי במובן הזה כשרופא מאשר לך פעולות וחלק מהן הן ללא פיקוח ישיר הוא יודע מה אתה שווה, הוא יודע מה אתה יודע. הוא עובד איתך שנים.

אבל זה לא רלוונטי לנקודה הנוכחית שהיא פעולות שאושרו בפיקוח, והאם אפשר לעשות אותן או לא.

אדוני, דובר פה על כמה רמות פיקוח. אפשר לחזור אחר כך לרמות השונות. לא צריך להימצא בדיוק באותו מקום בבית החולים. זה גם קשור לפעולות שעושים. אם בדוחות שהיו עד היום דובר על כך שעוזר רופא עושה פעולות הכנה, עושה פעולות עזרה, עושה פעולות מכינות ולא עושה בעצמו את הפעולות, כמו שמוצע פה, לתת לו את כל המרחב. אז יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד, תעשה את זה עם הרופא הזה או עם הרופא האחר. אבל אם אנחנו מדברים על פעולות רפואיות מאוד משמעותיות הוא חייב לעשות את זה בפיקוח של רופא. אי אפשר להעביר את זה מיד ליד.

אבל למה רופא ספציפי?

כי זה הרופא הספציפי.

אבל את יוצרת פה בעיה קשה כי עוזר רופא במשמרת מסוימת יהיה מסורס, ויוכל לעשות רק שתי פעולות. הוא לא יבוא לידי ביטוי. ובמשמרת אחרת הוא בכלל לא יוכל לעבוד אם הוא רוצה כי הרופא הספציפי הזה לא נמצא.

הרופא טס לחופשה לשבועיים. מה הוא עושה? הוא הולך הביתה?

אדוני, לחופשה יש התייחסות, אבל לא למשמרת.

מה זה "לחופשה יש התייחסות"? זאת אומרת, אם הוא נוסע יותר מפעמיים בשנה למשך 14 יום כל פעם אז זה עובד - - - צריך לתת את הדעת על כך שהוא גם ככה נמצא, וקיבל הרשאות מכוחו של רופא, ואני בטוח שהרופא שמכשיר אותו או מנהל מחלקה לא ישחרר אותו לעשות מה שהוא רוצה. ואם אחרי שבוע שהוא קיבל - - - הוא נוסע ברור שהוא לא ייתן לו את ההרשאות כי האחריות היא גם על הרופא עצמו.

אתה אומר, לסמוך.

לא. צריך לתת מדד. אבל יש משהו כאן שמסרס את זה.

זה גם לא בושה להגיד - - -

שי סומך, משרד המשפטים. כבר ביקש קודם.

לסמוך על הרופא המומחה השני. אני לא אומר לסמוך על ה-P.A.

זאת אומרת אנחנו צריכים להיות פה בשיטת "סמוך".

לא, לא.

הפוך. על רופא מומחה את לא תסמכי?

אני אומר לך שגם כשהרופא יוצא להפסקה לשעתיים או פתאום לא הרגיש טוב אז יש רופא נוסף שיוכל לעמוד על גביו. זאת הכוונה. כדי ללוות אותו יהיה רופא מומחה תמיד.

אני יודעת שעכשיו כשהוא יצא לאכול אני הרופאה שצריכה - -

כשאת נכנסת למשמרת את יודעת בדיוק מי כל הצוות שלך, מי הרופאים שעובדים איתך ומי האחיות.

מומחים יש פחות. מומחים יש שניים, שלושה, ארבעה.

אולי שני רופאים שייתנו הסמכה.

אבל רופא מחלקה תמיד נמצא.

- - - באותה מחלקה.

אם זה באותה מחלקה - -

מה שאתם מוציאים לא יעבוד. המודל האמריקני עובד. עוזר הוראה הוא לא ילד קטן. תסתכלו על גבי, אלון ועליי – זה לא ילדים קטנים. זה אנשים שכבר עבדו במד"א ומנוסים בעבודה. זה לא ילד שאתה מצמיד אותו לזה. אם רוצים לייעל את המערכת, וזאת המטרה של הדבר הזה, אז צריך לעשות את זה ולאמץ מודל שעובד בארצות-הברית. וכן, זה אומר גם לסמוך על מנהל המחלקה. אבל מצד שני אנחנו לא ילדים. תסתכלו עלינו.

זה לא קשור, ילדים.

עורך דין שי סומך, משרד המשפטים.

תודה. החוק היום נותן הרבה גמישות. יש ברירת מחדל שלכל רופא יהיו שלוש הרשאות. יש אפשרות במקרים חריגים גם לתת יותר. כלומר אם זה מקרה מוצדק אפשר לתת לרופא גם יותר משלוש הרשאות באישור משרד הבריאות.

לעוזר הרופא. זה הפוך.

מה?

לעוזר הרופא יכולות להיות יותר משלוש הרשאות אם אישר זאת. לא דובר על הרופא.

אפשר גם לחשוב על מודל שיהיה רופא אחד שיהיה רופא אחראי ויהיה עוד רופא מורשה שהוא מנהל המחלקה. זאת אומרת תהיה אחריות כוללת של מנהל המחלקה ויהיה עוד רופא שיהיה החונך האישי שלו ואפשר יהיה לשאול אותו.

כלומר אחריות על שני אנשים. זה בדיוק מה שיגרום לחוסר אחריות.

לא מדויק. כי הציג פה פרופ' הרשקו שבסוף כמנהל מחלקה יש לו אחריות-על על כל מה שקורה במחלקה.

נכון. אבל זאת לא חלוקת אחריות, זה אחריות בנוסף.

אוקיי. אבל השאלה היא כזאת – כשאתה אומר שהרופא המומחה שמפקח על אלון לא נמצא במחלקה – האם זה אומר שהסמכות תעבור אליך?

לא. כי האחריות היא של פרופ' הרשקו בין הוא נמצא ובין הוא לא נמצא ובין רופא בכיר אחד שלו נמצא או אחר. בסוף האחריות היא שלו. כמובן, אנחנו יודעים כרופאים שיש לנו אחריות כוללת לכל מה שנמצא אצלנו. כשאנחנו בתורנות יש לנו אחריות התורן, בכוננות יש לנו אחריות הכונן. במקצוע שלנו כמעט ההגדרה שלו מעבר לידע ולמיומנות זה האחריות.

מבחינתי כמנהל מחלקה יכול להשגיח עליו גם לא רופא מומחה. גם מתמחה זה בסדר.

אחות גם כן יכולה?

לא, לא, ממש לא.

למה לא?

זה תחום אחר. זה סיעוד וזה רפואה.

כי צריך שיהיה כל הזמן רופא במחלקה. אם יש עוזר רופא או אין עוזר רופא זה לא משנה את נוכחות הרופא. וכשנמצא עוזר רופא, אם לי כמנהל מחלקה זה בסדר שמתמחה שעבר שנתיים-שלוש בהתמחות יעבוד איתו, זה בסדר, אני מאציל את סמכותי וזה לא מוריד מאחריותי. אני עדיין הרופא שמאציל לו סמכויות ואחראי לכל דבר שנותן דין על הפעולות שלו.

החוק לא מאפשר - - - למתמחה, רק למומחה.

יש עוד מה לקרוא?

יש לנו עוד הרבה מאוד.

אני מציע להוסיף: או מנהל המחלקה או סגנו, ואז כשהרופא לא נמצא הם יוכלו להיות בפיקוח. זה הכול.

(ד) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית לעוזר רופא רק אם שניהם פועלים במסגרת אותו מוסד רפואי.


(ה) הרשאה אישית תינתן לפי הטופס שבתוספת; השר רשאי לשנות בצו את התוספת.


אין לנו עדיין הטופס. אני מאמינה שיהיה בדיון הבא.

בגדול הטופס בנוי לפי מה שרשום פה. זאת אומרת אנחנו נקרא בהמשך וככה בנינו את הטופס. יש עמודות מה צריך לפרט בהרשאה לגבי כל פעולה.

הטופס הזה יהיה מקוון? הוא יהיה במערכת מקוונת?

אודי, אתה רוצה להתייחס?

בשלב הראשון הוא טופס מודפס. אנחנו ביקשנו להקים מערכת פורטל שתקל על המשתמשים – גם על הרופאים וגם על עוזרי הרופא – להשתמש בה ולעשות הכול באופן מקוון. אבל זה ייקח זמן.

מה עוד יש לנו?

יש עוד הרבה מאוד עמודים לקרוא.


(ו) בהרשאה האישית יפורטו הפעולות הרפואיות שעוזר הרופא מורשה לבצע, בתנאים ובהגבלות שיפורטו בה, ובכפוף לתקנות לפי סעיף 17י ולתוספת הרביעית לפי חוק הסדרת העיסוק;



התוספת הרביעית זה הפעולות האסורות, וסעיף 17י שנראה עוד מעט זה הגבלות על פעולות. גם ההגבלות וגם הפעולות האסורות צריכות להיות מצוינות באותה תוספת. בנוסף לזה לגבי כל פעולה אפשר לציין תנאים והגבלות שאותו רופא מומחה מגביל את עוזר הרופא המורשה על-ידו. זאת אומרת הוא יכול להוסיף על זה הגבלות משלו.

(ז) לגבי כל פעולה רפואית כאמור בסעיף קטן (ו) יפורטו המקומות והמוסדות הרפואיים שבהם רשאי עוזר רופא לבצעה, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ד);



זאת אומרת אותו רופא שנותן את ההרשאה יכול לציין שהוא יכול לעשות את זה במוסד מסוים. אם הוא עובד בכמה מוסדות הוא יכול להגיד שהוא עושה את הפעולות בכמה מוסדות; ואם הוא יכול לאשר לו לעשות את הפעולה בבית החולה. אבל הכול תלוי בהרשאה שהוא קיבל.

זה צריך להיות מצוין בה.

אבל הרופא מעניק ההרשאה צריך להיות מועסק בכל המוסדות האלה.

כן.


(ח) לגבי כל פעולה רפואית כאמור בסעיף קטן (ו) יפורטו הוראות לעניין ההדרכה, וכן לעניין הפיקוח ובכלל זה הזמינות למענה של הרופא המומחה הנדרשים לשם ביצועה ברמה מקצועית נאותה, ובהתאם להוראות סעיף 17ט; הדרכה כאמור יכול שתיעשה על ידי רופא מומחה אחר תחת פיקוחו של הרופא המומחה שנתן את ההרשאה.


זה לעניין ההדרכות על הפעולות. יהיו לנו עוד הערות לגבי הזמינות למענה.

הזמינות, זה יכול להיות בסדר בגלל הטופס. לגבי ההדרכה, אתה רוצה גם להתייחס? אם תרצו שנתייחס או שניסגר על הנוסח. יש לנו כאן הערה קטנה.

אדוני, אתה רוצה שנחזור לנושא הזה?

אפשר להמשיך כרגע.

ההדרכה זה השלב הראשון. כשמישהו לא יודע לבצע פעולה יוגדר בטופס ההרשאה מה ההדרכה שהוא צריך לעבור כדי ללמוד את ביצוע הפעולה.

כלומר התוספת היא "יפורטו הוראות לעניין הדרכה, אם נדרשת". כלומר לא חייבת להיות הדרכה כי ברור שאם הוא מבצע את הפעולה לאורך שנים - -

הזמינות למענה.

לגבי הזמינות אפשר שאודי יתייחס.

חשוב להבהיר שההדרכה לא בהכרח נדרשת.

בסדר, אמרנו את זה.

אלון נתן דוגמה שהוא מבצע פעולות רפואיות. אם הרופא סבור שהוא יודע לבצע אותם באופן מקצועי ובטוח אז לא נדרשת הדרכה.

אלא אם כן הוא חושב שיש מקום לרענון אחרי פרק זמן.

ככל שאנחנו מחדדים את האחריות על הרופא אנחנו יודעים.

לגבי הזמינות אתה יכול להגיד מה יש בטופס או שנפרט את זה בהמשך.

אני מציע שנקריא את זה מהטופס.

בסדר. אז נחזור לסעיף הזה בהמשך.

(ט) לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא אלא לאחר ששוכנע שעוזר הרופא הוא בעל הידע, ההכשרה והניסיון הנדרשים לצורך ביצוע הפעולות הרפואיות בצורה נאותה, ושביכולת הרופא המומחה לפקח פיקוח הולם על עבודת עוזר הרופא.

איך הוא יידע?

הוא צריך להכיר ולבחון.

ההרשאה היא אישית. כשהוא מגיע למחלקה הוא מתחיל לתת לו – הוא לא נותן לו הרשאות?

אז הוא לא יקבל.

זה נעשה במדורג. זה עובד שלו.

גם היום כשעוזר רופא פועל במחלקות לרפואה דחופה יש תקופת הסתגלות. אמנם הפרמדיקים הזינו את המקצוע הזה, באו עם המון ידע - -

והוא מתחיל להסתובב איתו בהתחלה כעוזר רופא, אבל הרשאות הוא לא ייתן לו פיזית עד שהוא ישתכנע שהוא באמת יודע.

שהוא בעל היכולת המקצועית לבצע את הפעולה בצורה בטוחה.

אבל הוא קולט אותו כעוזר רופא, נכון?

לא כל מי שיוצא מהאוניברסיטה יודע לעשות כל דבר. זה דבר שצריך לקחת בחשבון. אנחנו מבינים שיש פה תהליך של הסתגלות, יש פה תהליך של התמקצעות; שאותו עוזר רופא שמגיע למחלקה לא מקבל באופן מידי את מלוא הסמכויות. זה תהליך הדרגתי כמו שמקובל היום בעולם, מקובל גם מהניסיון שצברנו פה.

שאלתי את מצב הביניים הזה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: בשלב שהוא עדיין לא נתן לו הרשאות אבל עוזר הרופא עושה פעולות כי הוא בוחן אותו, לצורך העניין, הוא בעצם עושה משהו בלי הרשאות?

לא, אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

לא יהיה אפשרי.

אז איך הוא יכול לדעת אם הוא עושה את זה טוב או לא אם הוא לא רואה אותו עושה את זה?

רמת הפיקוח צריכה להיות בהתחלה יותר הדוקה.

כלומר צריך לתת לו הרשאות לפעילות תחת פיקוח הדוק.

אם הוא לא סומך עליו - -

- - - פעולות פחות מסובכות.

בכל פעולה הוא אמור לבדוק את היכולת. הוא לא יכול לבדוק את היכולת בלי הרשאה. ההרשאה היא גם לתהליך של בדיקת היכולת.

כן, כן.

יותר מזה – אם הוא משוכנע שאותו עוזר רופא לא מסוגל לבצע פעולה מסוימת הוא יכול לבטל את ההרשאה.

זה ברור, זה לא קשור. אני שואלת על ההתחלה.

אנחנו נעצור בסעיף 17 - תוקף הרשאה אישית. מיצינו היום את הנקודה. בתקווה שתמשיכו לנהל שיח, ואני מבקש גם להיעזר באיגוד עוזרי רופא ולתת מענה עם אופציה לנושא הפרמדיקים. לנסות להתייחס לזה. גם אם לא נסכים אני רוצה לתת מענה. יכול להיות שבדיון הבא אם נקבע זמן ארוך ולא יישאר לנו הרבה נתחיל לדון בנושאים הנוספים: דימותנים, רנטגנאים וכולי. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.