פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 10:34

הצעת חוק להנצחת הרב עובדיה יוסף (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ג-2022 (פ/452/25), של חה"כ יוסף טייב

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז
משה סולומון

יונתן מישרקי
סימון מושיאשוילי

ליאור סגל - עוזר ייעוץ משפטי, משרד החינוך

שרית שפילברג - משרד החינוך

שושנה נגר - ראש מינהל החינוך הדתי בפועל, משרד החינוך

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפתח עשהאל - אגף תקציבים, משרד האוצר

עשהאל צור - אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

משה קונינסקי - ראש עיריית כרמיאל

אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת

תמי סלע

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להנצחת הרב עובדיה יוסף (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ג-2022 (פ/452/25)
של חה"כ יוסף טייב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק להנצחת הרב עובדיה יוסף זצ"ל. אני כן רוצה לומר בפתיחת דבריי שמדובר בהצעת חוק כדי להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של מרן הרב עובדיה יוסף, בכיר הרבנים הספרדים, שימש כרב הראשי לישראל בין שנת 1973 לשנת 1983, מנהיג רוחני בעל שיעור קומה, פוסק, מורה דרך, מחבר כ-52 ספרים בחייו, חתן פרס ישראל לספרות תורנית, החזיר עטרה ליושנה. היה גדול המהפכנים ואני חושב שהלווייתו, הלוויה אולי מהגדולות שהכירה מדינת ישראל, כמיליון איש עם פסיפס רחב של משתתפים, מראה על גדולתו, על חיבורו לעם, והראיה, עד כמה העם פה בארץ ובתפוצות היה מחובר אליו, לכן עלה בדעתנו להעלות חוק להנצחתו. יש פה צורך בפרט שאנחנו מגיעים לעשור להסתלקותו. אנחנו צריכים לדאוג לזה שילדנו, אזרחי ישראל, יהודי התפוצות יכירו ויוכלו להמשיך בדרכיו.

ברשותכם, אני רוצה לומר שהצעת החוק המוגשת לפנינו, יחסית להנגשת החוק הקודם היא רזה יותר. נכון שמדובר במועצה ציבורית בשונה מתאגיד שדובר בחוק הקודם. יחד עם זאת, בהתייעצות בימים האחרונים אנחנו נתחיל להתקדם עם הנוסח הזה של החקיקה, אבל יתכן מאוד שעוד לפני הקריאה הראשונה ואולי בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית אנחנו נעבה את הצעת החוק מסיבה אחת, מבחינת ההנצחה, שלא יהיה פעם ככה ופעם ככה.

משרד המשפטים בתחילת דבריו, חנן אמר בדיון הקודם שהמשרד והממשלה חושבים ללכת על משהו הרבה יותר רחב שיהיה משהו יציב ושוויוני לכולם, שיהיה משהו באמת מערכתי, ממלכתי בשם מדינת ישראל על דמויות שהן אינן ראשי ממשלה ונשיאים. אני חושב שזה דבר מבורך, לכן יכול להיות שכן בעקבות התורה הגדולה של הרב עובדיה יוסף, אנחנו מדברים על כתבי יד של 52 ספרים עבי כרס. יכול להיות שכן צריך ללכת על סיפור גם של ארכיון ומוזיאון וכל זה. כרגע אנחנו נלך על הסיפור של תמיכות והטמעה במערכת החינוך. היה איזשהו הסכם עם המשרד ואנחנו תיכף גם נדבר על זה, כדי באמת להוביל איזשהו משהו אחיד לכלל הדמויות הגדולות האלה.

חבר הכנסת מישרקי, בבקשה.

בוקר טוב לך, בוקר טוב לחברים, הצעת החוק הזו שאתה זכית לקדם, אדוני היושב-ראש, נוגעת בנושא הנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה. אני רוצה פה בוועדה לספר אנקדוטה קטנה שתסביר את החשיבות שאני רואה בהצעת החוק הזו. עוד לפני שאני מדבר על הקשר אלינו כציבור מזרחי והרמת קרנו במהלך השנים, אני רוצה לספר סיפור קצר שהוא באמת ממחיש את גדלותו ברמה הבין-אישית. מלבד הרמה הרוחנית והתורה והנחלת הידע שהוא הנחיל לדורות, אני רוצה לדבר על סיפור קטן.

אני זכיתי, יוסי. אני לא יודע אם אתה יודע, אני גדלתי בשכנות לרב עובדיה. ההורים שלי גרים שתי קומות מתחת לבית שלו. היה תקופה שעשו קצת שינויים בבניין במסגרת הקמת בית הכנסת ובית המדרש, ונוצר איזשהו חילוקי דעות בין השכנים בנוגע להשלכות שיש לבנייה הזו. היות וזה היה קשור אליו, היו שכנים שסבלו מכניסת מתפללים, מרעש של גרירת כיסאות וכו' וכו', ונוצר איזושהי דינמיקה שלילית בתוך הבניין. אני זוכר איך שהרב, זכר צדיק וקדוש לברכה עצר את התוכניות וביקש לזמן אליו את השכנים הנפגעים, ונתן הוראה לאדריכל ולמהנדס ולכל מי שנגע בעניין הזה, לעצור את התוכניות ולשמוע את טענות השכנים, ולא הסכים בשום פנים ואופן שיהיה המשך בנייה והמשך פיתוח של העניין הזה כל זמן שאין פתרונות אמיתיים, אם זה מבידודים מרעש וכניסה נוספת למתפללים כדי שלא יהיה מעבר בתוך הבניין, וכל מיני דברים.

אנחנו שמנו לב באותה תקופה, עם כל גדלותו באמת שהוא היה, סדר היום שלו היה, מי שהכיר את הרב עובדיה, היה עסוק בתורה והנהגה בכל רמ"ח ושס"ה גידיו, אבל כשזה הגיע לשכנים הוא פינה את זמנו והיה חשוב לו לראות איך אנחנו מגיעים בסופו של דבר, באמת כך גם היה, הגיעו בסופו של דבר לפתרון שהיה מקובל על כל השכנים.

אנחנו היום נמצאים בתקופה מאוד מורכבת בחברה הישראלית, ודווקא הסיפור הזה, דווקא הנקודה הזו אם אנחנו נטמיע כמו שמובא כאן בחוק הזה, באלמנטים של חינוך, של רגישות כלפי הזולת, רגישות כלפי האחר, כלפי מי שמבין, אפילו אם זה שכן, קרוב, רחוק, לא משנה, איך בסופו של דבר אפשר לשבת סביב אותו שולחן, לנהל את הדברים בצורה כזו שכולם יהיו מרוצים, ולהגיע בסופו של דבר לדיבור ואחידות בעניין הזה.

מלבד זה אנחנו יודעים מה היה המשמעות שלו, אני אנסה להגדיר את זה במילים הכי פשוטות, להקים מעפרא, להקים מלמטה ציבור שלם שהרגיש במשך שנים רבות קיפוח, בהרבה מאוד מקרים גם כן השפלה, איך הוא לקח את הציבור הזה והרים את קרנו למעלה. למעשה אנחנו בזכותו כולנו בניו. אנחנו בזכותו נמצאים פה, וזה עוד לפני שנגעתי בכלל בהנחלת התורה שלו, בגישה שלו, בגישה המתונה והמכילה שלו. כולם מכירים את הימים שבהם הוא ישב אחרי מלחמת יום הכיפורים כדי להתיר עגונות ודברים רגישים מאוד, שאיך שהוא ראה את הכאב של האחר, כמה פעמים הוא בכה עם כאב של אלמנות, של יתומים, של אנשים שנזקקו לעזרה, איך הוא השתתף איתם בצערם.

אני חושב שנפלה בחלקך הזכות לקדם את הצעת החוק הזו ואני מברך אותך. אני ראיתי שהיה באמת לזה תמיכה מקיר לקיר בכל הבית, וזה כל כך חשוב, לכן אני פה כדי להגיד לך שאני מודה לך על זה שהבאת את ההצעה הזו, ואני מקווה מאוד שאנחנו במהרה נראה אותה מוגשת לסיום והצבעה בקריאה שנייה ושלישית, אפילו אני מקווה שעוד במושב הזה, אז תודה רבה לך.

תודה.

תמי, את רוצה להתחיל?

כמה הערות כלליות שאת חלקן גם אמרתי בישיבה הקודמת אבל זה דיון נפרד והצעת חוק נפרדת, אז כן חשוב. יש באמת חוקים שונים שיש בהם הנצחה של אישים. יש לא מעט חוקים שעוסקים בהנצחה של ראשי ממשלה ונשיאים לשעבר. יש גם אחד כללי וגם פרטניים, ויש גם מספר חוקים שעוסקים בהנצחה של אישים אחרים שתרמו למדינה, שרוצים את חזונם והמורשת שלהם באמת להנציח ולהעלות למודעות ולחנך לאורם.

יש מודלים שונים של הנצחה כמו שגם פתחת ואמרת. בדיון הקודם דנו במודל שהוא יותר רחב, שהוא מקים תאגיד ציבורי, שזה די חריג לגבי אישים שהם לא ראשי ממשלה ונשיאים. גם לגבי ראשי ממשלה ונשיאים יש מעט תאגידים, בדרך כלל מועצות, אבל לגבי אישים אחרים אין עדיין חוק כזה. פה המודל הוא יותר מצומצם והוא מדבר על מועצה ציבורית שהיא גם קטנה בהיקפה והיא פועלת באמת כדי להנציח ולחנך ולשתף פעולה עם גורמים שזה תפקידם, ולייעץ לשרים הרלוונטיים. יש תקציב מסוים שהוא גם מאפשר תמיכה במוסדות שפועלים למטרות האלה.

נעבור על הסעיפים. יש כל מיני נקודות עקרוניות גם בסעיפים עצמם, עובדי מדינה, נציגים. אני אגיד בגדול שמועצות כאלה, בדרך כלל מייצרים בתוך ההרכב של המועצה איזשהו תמהיל בין עובדי מדינה נציגים של משרדים ממשלתיים, כי זה כן תאגיד ציבורי שמוטלים עליו תפקידים מכוח חוק ויש לו תקצוב גם ממשלתי מסוים למרות שהוא יכול בדרך כלל גם לקבל תרומות ולהגדיל את ההכנסות שלו, לבין מגזר שלישי ואקדמיה וגורמים אחרים, נציגי ציבור שמייצגים את הפעילות, את המטרות וכו'. את זה אנחנו תיכף נראה בהרכב המועצה.

יש פה גם תיקונים, בטח ננסה בהמשך לשלב, שהם מבטאים סעיפים יותר סטנדרטים, חדשים, שעל פי תבניות שמשרד המשפטים גם עבד עליהן לאור ניסיון שנצבר, שהם אמורים לייעל את התפעול של המועצות האלה. יש גם סעיפים בחוק החברות הממשלתיות שחלים באופן עקיף. לא כתוב פה אבל מכוח סעיפים בחוק החברות גם לגבי ייצוג הולם בהרכבים של מועצות ציבוריות, אז בהמשך אולי נפרט איזה סעיפים חלים, אם נגיע לזה. זה בגדול. אם אתה הערות עקרוניות ואחר כך שנתחיל להקריא את הסעיפים.

יהודה אבידן, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, זה יום נרגש גם עבורנו. זה יום נרגש כי בסך הכול כולנו היינו בניו. הזכות שכבודו עם הצעת החוק הולך להטיל על המשרד שלנו, על השר שלנו ולהיות ממונה על הדבר הזה, אנחנו רואים בזה כזכות עצומה וענקית ועל כך קודם כל, ראשית, אנחנו מודים ואנחנו מקווים שגם זה ייצא לפועל.

חשוב לי לומר שאנחנו לא עשינו עבודת מטה במשרד. אין לנו הרבה מושג. אני דיברתי עם אגף התקציבים גם אתמול, גם היום. אין לנו שום מושג לגבי התקציב כי מהמשרד שלנו אין לנו תקציב לנושא הזה. חשוב לי לומר שאנחנו נעשה את הכול, כל מה שצריך ככל שיטילו עלינו לעשות עבודת מטה רצינית איך מיישמים את זה, מה התקציב, מה צריך, כי אני רואה את הצעת החוק שנתנו לה 80% מדברי ההסבר, זה רק בנושא של איך ממנים מועצה ופחות בתכנים. אני חושב שצריך קצת לשנות את המשוואה, יותר להתעסק עם התכנים. למשל, אני אתן לכם דוגמה כמו שאני חושב.

כשעושים יום עיון לרב עובדיה, בסך הכול אנחנו בסוף זרוע ביצוע שיש לה 130 מועצות דתיות. אנחנו יכולים בהחלט יום כזה למשל לתת פעילות, אבל חשוב שיהיה ברור שכשר ממונה לא נצטרך לעבור את כל הויה דולורוזה של מתן פרסומים, וחנן נמצא כאן כדי להגיד לנו איך עושים את זה, אבל נוכל לפעול ישירות מול המועצות הדתיות באופן ישיר בלי כל הבעיות. לדוגמה, אם אנחנו מפרישים ליום העיון הזה מיליון שקל, חנן, ואנחנו נוכל ביום הזה לתת לכל המועצות הדתיות לעשות לנו ימי עיון או פעילות בנושא הזה, צריך שיהיה ברור שהמשרד שלנו כזרוע ביצוע לצורך הנושא הזה של החוק, נוכל לפעול דרכם. זה דבר שאני חושב שחשוב שייאמר גם כן. אם אנחנו אחראים על החוק ויכולים להפעיל אותו, הכול כמובן כפוף למה התקציב, איך יהיה, איך לא יעבוד, איך כן יעבוד.

בסך הכול אני חושב שיש ללמוד את החוק הזה ולעשות אותו. אני לא יודע מה לוחות הזמנים שרוצים למושב הזה, למושב הבא, איך צריך לעשות, לא לעשות, אבל יעד שאני חושב שהייתי מעמיד זה ג' חשון, שזה היעד שאנחנו צריכים לעמוד בו, שזה העשור לפטירתו. צריכים לזכור שאנחנו כבר בתקציב מאושר במדינה, גם שזה בעיה מבחינתו, אבל מה שתטילו וככל שיוחלט בכנסת, אנחנו ניישם. אנחנו בסך הכול יודעים לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם אגף התקציבים, ככה שנשמח מאוד לעשות עבודת מטה רצינית איתם ולהביא לכם את הדברים. כרגע מעבר לברך על הדבר הזה, אין לנו מה להוסיף. בכל אופן יישר כוח גדול.

תודה רבה.

אגף התקציבים, משרד האוצר.

רק אם יורשה לי להתייחס. הוזכרתי בדבריו של כבודו. החוק לא מייתר פעולה לפי כל דין שחל, בין אם זה דיני תמיכות, דיני מכרזים, למען הסר ספק.

ברור.

אם השתמע מהדברים שלי ככה, אני ממש לא חשבתי על זה. אמרתי רק שצריכים לזכור שבסופו של יום כשאנחנו באים לבקש לתקצב ישירות מועצות דתיות ואז אומרים לנו, שנייה אחת אבל למה את הפעולה הזאת, למה לא את הפעולה הזאת? אם החוק מאפשר לנו, למשל יש לנו 2 מיליון שקל לביצוע יום הרב עובדיה ואני מפרסם מבחן תמיכה, מועצה דתית, תגישו לי איך אתם עושים את הפעילות, כמובן שהחלוקה תהיה על פי הקול קורא שנוציא להם, אבל לא שיגידו לנו מחר, למה את היום הזה ולא את היום הזה? זה הכוונה שלי, שאנחנו צריכים לדעת שביום הזה מותר לנו לעשות פעילויות לדבר הזה. יש לנו תקנה שזה תקנה שנקראת מרן הרב עובדיה, מורשת הרב עובדיה, שנוכל לפעול, לכן אני מעלה את זה עכשיו שנדע שאנחנו לא סתם מקבלים את זה ולא נוכל לפעול מחר. אם אני ארצה מחר לעשות, יגידו לי, רגע אחד, למה הרב עובדיה, סתם דוגמה, ולא הרב כדורי?

החוק, מה שיש בו, יש בו. לגבי סוגיית התמיכות אנחנו מן הסתם נדבר בהמשך הדיון.

בגלל מה שאין בו ביקשתי להעלות.

לגבי החוק, להנציח את זכרו של הרב עובדיה ולקיים פעולות לזכרו. זה ברור. זה לא לזכרם של אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו?

בבקשה.

בוקר טוב, קודם כל אני שמח להיות כאן ולהתייחס לחוק החשוב הזה שגם הצבעתי בעדו במליאה, ואני חושב שהוא חוק משמעותי.

לא רק שהצבעת בעדו, גם פעלת שכל יש עתיד יצביעו בעדו.

שתהיה הסכמה בכל חלקי הבית על הצבעה בעדו, ואני חושב שצריך לברך. יותר מזה אני אומר, אני חושב שתפקידה של כנסת ישראל לקבוע אישים בעלי משמעות בתולדות המדינה, להנציח אותם, לדאוג שהדבר יתוקצב, ייקבע ביום ויינתנו כלים למדינה על מנת לציין דמויות, וראויה דמותו של הרב עובדיה יוסף להיות בוודאי דמות כזו.

הערתי בדיון הקודם על הרב דרוקמן, וחשוב לי שתשמע את דבריי גם בהקשר הזה כי אני חושב שהם מאוד חשובים.

אגב, שמעתי אותך.

אני אגיד אותם בכל זאת. קיבלתי כמה פניות מאנשים שמודאגים גם מהחוק הזה וגם מהחוק של הרב דרוקמן, לא ממחצית החוק שעוסקת במועצה הציבורית. יש איזה אובדן פרופורציה בחוק הזה, בין החלק שעוסק במועצה לבין כל השאר.

אגב, זה בכל חוקי ההנצחה.

זה קורה לפעמים אבל אולי היה עדיף לתקן כי זה באמת לא העיקר. הסיבה שקיבלתי פניות הייתה מאנשים, שמה שבלשוננו קרוי ההפיכה המשטרית גרם להם לדאוג לגורלו של החינוך הממלכתי בישראל, ולשאול האם החוק הזה הוא לא עוד נדבך בפגיעה בחינוך הזה? הייתי צריך להרגיע אותם. אני אסביר מה אמרתי להם ואני אומר את זה גם כאן.

אני אסביר מה החשש של האנשים. יש בישראל כידוע, וכאן זו ועדת החינוך, ארבעה זרמי חינוך, ויש שלושה זרמי חינוך שאף אחד לא מעז לכפות עליהם שום דבר כי הם בהגדרה זרמי חינוך שדאגו לאורך השנים, אני אומר את זה באמירה חיובית, שלא תישמע מדבריי ביקורת, דאגו לכך שאף אחד לא יתערב בתכנים שלהם בכל הנוגע לאורחות חייהם, וזה החינוך הדתי, החינוך הערבי והחינוך הערבי. לך תנסה היום בחינוך הממלכתי-דתי לכפות משהו בבית ספר, מנהל בית הספר בצדק יזרוק אותך מכל המדרגות, וכנ"ל בחינוך החרדי וכנ"ל בחינוך הערבי. אני אומר את זה כמנהל בית ספר לשעבר וגם כמי שמכיר היטב את המציאות בשטח.

בחינוך הממלכתי-חילוני, שנזכיר, מהווה היום פחות מ-55% ממערכת החינוך בישראל הנורמה היא אחרת, ולאורך השנים הרבה מאוד גופים מכל מיני סוגים מתערבים בו. יש אנשים שבחצי שנה האחרונה התעוררו, ואני חושב שאולי במידה רבה של צדק, לומר רגע, גם לנו מגיע להגן על דרך חיינו ועל אורחות חיינו ואף אחד לא יתערב לנו איך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו. האמירה הזו כשלעצמה מקובלת. בעיניי היא ראויה. אמרתי, לא יפחת חלקו של הזרם הממלכתי-חילוני ואף אחד משלושת הזרמים האחרים. אם צריך להגיד את זה, אז אמרתי.

החוק הזה לא פוגע בכך. את זה הייתי צריך להסביר לאנשים. אני חושב שעצם העובדה שצריך להסביר, רק אומר שבכל זאת צריך לציין את זה. משה שמע את הדברים אבל אני אומר את זה כאן. אני חושב שחשוב להגיד את זה. למה לא צריך לדאוג? קודם כל החוק הזה בא להוסיף ולא לגרוע, וזה מהותו, ושוב, לכן הייתי בעדו, אבל זה בנוסף לזה.

מי שמכיר את מערכת החינוך בישראל יודע שגם כשקובעים שב-ג' במרחשוון יהיה יום הרב עובדיה יוסף, למי שלא רוצה לציין את היום הזה במערכת החינוך, אין לזה שום השלכה. הרי בית הספר בטמרה או בית הספר בכפר עציון לא חייב לציין את היום הזה. הוא יכול לבחור. כנראה שבית הספר ברשת בית יוסף יציין. יש לי תחושה שאני לא בטוח אם כל אחד מבתי הספר בחינוך העצמאי יציינו, אבל זה נשאיר להם. מה שבטוח זה שאם בית הספר ממלכתי ג' או עירוני א' בתל אביב לא ירצה לציין, הוא לא יציין, כי עם כל הכבוד, בסוף מי שקובע מה קורה בפועל בבתי הספר זה מנהלי בתי הספר, המורים וועדי ההורים, לכן אני שוב אומר, החוק הזה הוא חשוב מאוד. אני בעדו. יותר מזה, אני בעד שבכל בית ספר בישראל יציינו בדרך שמתאימה להם את יום הרב עובדיה יוסף. יחד עם זאת, האוטונומיה התרבותית-חינוכית בישראל תישמר גם בהקשר הזה וגם בכל ההקשרים האחרים, ואני חושב שאנחנו כן נצטרך לעסוק פה בחינוך.

היה פה לפני שבוע יום החינוך הממלכתי או משהו כזה, ואנשים בצדק נזעקו על איך אנחנו שומרים על אורחות חיינו החילוניים, וגם בזה צריך לעסוק, זה בסדר. אני אומר את הדברים כדי להבהיר שהחוק הזה לא יפגע כהוא זה. עמדתי על כך גם בדבריי ואני אומר שוב, הוא יוסיף ולא יגרע, ובכל זאת כדי להשקיט מליבם של אלה שטוענים, אז חשוב שאני אגיד את הדברים כאן בוועדה.

תודה רבה.

סתם שאלה, איך מופיע בחוק למשל ציון יום רבין? גם שם, בחינוך החרדי למשל לא מציינים את זה ובחינוך הממלכתי מציינים וכן הפוך. איך זה מופיע בחוק?

אני לא זוכר את נוסח החוק. אולי תמי תוכל לענות.

יש הבדל. בציבור החרדי יש לך בעלויות ואתה רשת עצמאית. פה מדובר במנגנון של הממלכתי. כשאתה מטיל חוק על הממלכתי, אז הממלכתי, אין לו את הפריבילגיה להחליט מה הוא יכול לעשות ומה לא.

אדוני היושב-ראש, הרי אתה יודע ואני יודע שהסוגיה הזו שבין הממלכתי למוכר שאינו רשמי היא סוגיה טעונה שאפילו אם אומר בכנות, לא הובהרה עד הסוף, כי בסוף למימון ציבורי יש כללים. למשל, אנחנו יודעים שאותם כללים שחלים בתחומים מסוימים, בין אם זה מניעת אפליה, גזענות או תשלום כהלכה, הם חלים על כולם ברגע שמקבלים מימון ציבורי, לכן בכוונה לא דיברתי פה על רמת החינוך לפי תקצובו או אפילו מעמדו. דיברתי על הזרמים כהווייתם כמו שהם קיימים בפועל. אני חשוב שחשוב מאוד לומר את הדברים.

תיראו, אפשר היה לטעון ואולי מן הראוי לטעון שיש ימים שבהם אין שיקול דעת למגזר מסוים האם הוא יציין או לא יציין, ועכשיו יהיה דיון מה הם הימים האלה. כל דוגמה שאני אבחר לא תהיה דוגמה טובה, לא אם נדבר על יום העצמאות ולא נדבר על יום הזיכרון, כי יהיה מי שבארבעת המגזרים האלה או לא יציין אותו או יציין אותו באופן אחר, לכן אני שוב אומר, החוק הזה לא בא באזור הוויכוח. הוא לא באזור הדיבייט הפוליטי. הוא צריך להיום יום קונצנזואלי, לכן הצבענו בעדו, חברי האופוזיציה, לכן אני בעדו, מעבר לדמותו החשובה של הרב עובדיה יוסף, וחשוב שהוא יישמר ככזה ואין סיבה שהוא לא יישמר ככזה. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה.

כפי שאמרתי קודם לכן בהקשר של חוק הרב דרוקמן, אני חושב שביום שיהיה לנו חוקים כאלה שהם חלק ממורשתה של מדינת ישראל, ביום שבו הרבנים שהם קונצנזוס, שהם מובילי דרך, מובילי תשתית זהותית מאוד עמוקה יהיו חלק מתאגידים וחוקים ומועצות כאלה, אני חושב שהחברה תהיה במצב טוב יותר, המדינה תהיה במצב טוב יותר. ההבנה שהחיבור הזה בין תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל יהיה הרבה יותר מהודק, וכמובן שאנחנו מדברים בתפיסותיהם.

אתם יודעים את החיבור שלי לרב עובדיה. אמרתי את זה במליאה, אני אומר את זה גם כאן עוד פעם. יהדות אתיופיה מגיעה לארץ כבר בשנות ה-50' בצורה זו או אחרת, אבל ללא הכרה. בשנת 1973 באומץ הלכתי, בכתפיים רחבות של הרב עובדיה כנגד מועצת הרבנות הראשית אז, פסק פסק הלכה מאוד משמעותי שהסתמך על הרלב"ג מהמאה ה-16, שאומר שיהדות אתיופיה הם יהודים לכל דבר ועניין ויש לפדותם מייד. על בסיס הפסק הזה משנת 1973, למרות שהייתה התמהמהות, אבל על בסיס הפסק הזה יהדות אתיופיה התחילו להגיע בצורה לגאלית לכאן, ולנו יש חוב רוחני עמוק לרב עובדיה יוסף. זה רק דוגמה שלי. דוגמה לעגונות, לאלמנות, המון דברים שהכתפיים הרחבות של הרב עובדיה יוסף יצרו מציאות שונה לחלוטין בקבוצות האלה, לכן טבעי הדבר ונכון הדבר שתוקם מועצה, שמורשתו תהיה נוכחת בכל בית ובית, כמובן מי שיבחר. אנחנו לא רוצים לחייב אף אחד ואני שמח על זה שאתה מגיש את החוק הזה. אנחנו נעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור יחד עם חוקים אחרים שדיברנו עליהם, ואני שמח גם על הדיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

כן, בבקשה.

משרד האוצר, אגף תקציבים. בהמשך גם להצעה הקודמת שהייתה, כפי שציינו בהצעה הקודמת, להצעה הקודמת יש מקור תקציבי עליו הוסכם במסגרת הסיכומים הקואליציוניים, ובנוסף הוסכם כי המימון של ההחלטה בהמשך, של הצעת החוק יבוא ממקורות משרד ההתיישבות. ההצעה, אני מדייק בגלל שנאמר פה בהתחלה שלא ברור מה יהיה הנוסח, אז כמו שאמרנו בהחלטה הקודמת, ההערכות שלנו הן סביב 10 מיליון שקלים.

לגבי הצעת חוק הרב דרוקמן וזכרו.

כן. במידה ובאמת יורחב ונאמר שיהיו הצעות זהות פלוס-מינוס בסופו של דבר, כרגע אין לדבר הזה מקור תקציבי. חשוב לציין את זה. בוועדת שרים לענייני חקיקה נאמר שהמקור התקציבי, היה דין ודברים בין המשרד לשירותי דת לבין אגף תקציבים. בכל מקרה הדבר הזה כפי שהוחלט בוועדת שרים צריך לחזור לוועדת שרים, ששוב נשקף לוועדת שרים שאין לדבר הזה מקור תקציבי בתקציב המדינה.

אם אפשר לשאול במודל הזה, מה הערכת העלות של הקמה ושל שוטף?

כפי שאמרתי קודם, זה שאלה מורכבת שקשורה למה מהירות הביצוע. אנחנו נצטרך להבין מה מהתוכניות. כמו שאמר מנכ"ל משרד לשירותי דת, טרם נעשתה עבודה מקצועית. ברגע שתוצג לנו עבודה מקצועית, גם נוכל לצפות את העלות המדויקת וגם נוכל לתכנן לוחות זמנים למתי הצפי של יציאת הכספים.

אני רק רוצה להעיר ש-ג' חשון עדיין נופל בשנת הכספים של 2023.

מה הציפייה, שב-ג' חשון יהיה מרכז?

בהחלט. הכוונה היא להגיע ביעד ל-ג' חשון, לבצע את היום הראשון, מה שנקרא הנצחה שזה עשר שנים לפטירתו, שהחוק גם יעבור עד אז.

ביצוע הנצחה כפי שאמרנו גם קודם, יכול להיות ממשרדים ממשלתיים, וכמובן המשרד לשירותי דת עושה מגוון פעילויות ויכול להיות שהוא יעשה גם את הפעילות הזאת.

אני אפילו אגיד שיש מפעלי תמיכה להנצחת רבנים ראשיים, שמכוחם גם יש תמיכות למוסדות להנצחה.

בדיוק.

במחשבה שזה מתוקצב. יש תקנה.

יש כיום מוסדות ציבור - - - ?

זה שיש תקנה לא אומר שיש שם תקציב.

בתקנה שלנו להנצחת הרבנים הראשיים לישראל אין כסף.

אני רק אגיד, הוועדה כמובן לא דנה כרגע בתקצוב תקנת הנצחת הרבנים הראשיים. הציפייה שב-ג' חשון בעזרת השם יהיה פרויקט להנצחת הרב עובדיה היא בסדר גמור והיא לא בהכרח קשורה לחוק הזה או למשמעויות התקציביות הנגזרות ממנו.

אני אסביר למה כן קשורה. למשל אם אנחנו מחליטים שאנחנו בעוד חודש וחצי מקבלים את החוק הזה ככתבו וכלשונו ומתחילים לצאת, ואנחנו יוצאים עם קול קורא שמפרסם שאנחנו נותנים כרגע 500 מלגות לסטודנטים שכותבים איזושהי עבודה על פועלו של הרב עובדיה, מישהו צריך לתקצב את זה. אם אנחנו רוצים ביום הזה לעשות מגוון של אירועים באותו לילה של הפטירה, תקרא לזה הילולא, תקרא לזה את ההילולא המרכזית שלו, שזה נמצא בסנהדריה, בסופו של יום בשנייה שההנצחה של הרב עובדיה, יום הרב עובדיה עובר אלינו כל מורשתו, אז זה אומר שאני לוקח עלינו את החסות של ההילולא בסנהדריה, אנחנו לוקחים עלינו חסות של עשרות אירועים ברחבי הארץ שבאותו יום מקיימים את האירוע הזה.

אני מדייק. על אחת כמה וכמה אני חושב שאתה מחזק בדיוק את מה שאמרתי. אם כוונת החוק היא הדברים שהציג כבוד המנכ"ל עכשיו, אז יתכבדו המשרד לשירותי דת, יבצעו עבודה מקצועית, יציגו אותה לאגף תקציבים ונוכל לאמוד את ההיקפים התקציביים של הצעת החוק. כמובן אני חושב שזה פתרון מצוין כשהדבר הזה בכל מקרה צריך לחזור לוועדת שרים, לעשות את זה כרגע ואז נוכל לאמוד וגם לדון על המקורות לדבר הזה.

מעולה. בסדר?

אנחנו יודעים להגיש את התקציב מ-10 מיליון ל-100 מיליון. יד הדמיון אנחנו יודעים לעבוד. השאלה היא מה המנעד שיש לנו כאן.

אני אעשה את העבודה מול האוצר במקביל, כמובן בעזרתך ובעזרת אנשים נוספים.

כמובן תלוי מה בסופו של דבר מתגבש כאן

נכון.

אני אתחיל באמת בסעיפים ונשמע את ההערות תוך כדי.

הצעת חוק להנצחת הרב עובדיה יוסף (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ג–2022

מטרות החוק ויישומן

קצת הידקנו את הנוסח ונכניס בדברי ההסבר את הפירוט, כי זה באמת סעיף מטרה של חוק.

מטרות




1.
מטרותיו של חוק זה להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של מרן הרב עובדיה יוסף, בכיר הרבנים הספרדיים בדורו, אשר שימש כרב הראשי הספרדי, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורו הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה בהתאם לחזונו.

סליחה, בעברית צריך לומר שימש הרב הראשי ולא שימש כרב הראשי.

אמת. צודק.

יישום המטרות
2.
מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של קיום יום הרב עובדיה יוסף ופעילויות חינוכיות-ערכיות במוסדות המדינה ובמוסדות חינוך, מתן מלגות ומתן תמיכות למוסדות ציבור, הפועלים להגשמת מטרות חוק זה, לרבות באמצעות קיום פעילות להנצחתו של הרב, והכול לפי הוראות חוק זה.

תמי, להעיר עכשיו?

כן, כן.

פה זה סעיף כללי.

הוא יחזור כל הזמן.

ליאור סגל מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. הגישה הקלאסית היא לשמור על שיקול הדעת של המשרד, והחשש שלנו שדרך הסעיף הזה ודומיו בעצם נחויב במשהו, אפרופו מה שנאמר פה קודם.

אנחנו נחדד את זה בהמשך, אבל בפעולות חינוכיות-ערכיות בפרק ד', סעיף 11 אנחנו נרשום שם "כפי שיקבע שר החינוך".

אנחנו נתקן בסעיפים הספציפיים שעוסקים בפעילויות חינוכיות או במוסדות חינוך, אבל פה בסעיף הכללי של יישום המטרות, אני חושבת שלא מפה תבוא החובה אם זה יהיה ברור בסעיפים המפורשים שזה בשיקול דעת, כמו שבאמת הכוונה לציין.

כן, אנחנו רוצים לדייק שזה בשיקול הדעת של מנהל מוסד החינוך האם לציין את היום הזה.

שוב, זה אני חושבת בסעיף העוסק בנושא, שנגיע אליו בהמשך.

בסעיף 10(א)(1) אם היינו מוסיפים מוסדות חינוך החפצים בכך, זה היה פותר את הבעיה.

יכול להיות שזה מה שיהיה. זה הכיוון. אנחנו בתיאום מלא עם לשכת השר ואתכם כמובן.

מה שאני יכולה להציע, אגב, ואולי הוא יתאים יותר זה פשוט לומר פעילויות חינוכיות ערכיות מבלי לפרט בסעיף המטרה, זה בסעיף הכללי מי בדיוק יערוך אותן. אחר כך יש את הפירוט על מוסדות המדינה.

זו גם הצעה.

אני אגיד לכם, ברגע שאני מכניס את מוסדות החינוך אני יכול מראש בתוכנית שנתית להכניס את הדבר הזה ולא להתחיל - - -

לא, זה יופיע אחר כך בפירוט, אבל אולי בסעיף הכללי הזה לא חייבים.

תמי, אני חושבת שאת צודקת. אני חושבת שכדאי להוריד את לאלו מוסדות אנחנו מתייחסים, ואחר כך באופן ספציפי למוסדות.

אז בפרק ד' פשוט להאריך שם.

כן. זה לא שזה לא יופיע, אבל זה יופיע באופן המדויק בהמשך.

כן, כן.

אוקיי.

המועצה הציבורית

מועצה ציבורית
3.
(א) השר לשירותי דת (בחוק זה – השר) ימנה מועצה ציבורית להנצחת זכרו של הרב עובדיה יוסף. המועצה תהיה בת 7 חברים, ואלו הם:

אני אגיד שזו מועצה קצת קטנה מבחינת יכולת התפקוד. אני לא יודעת אם תרצו לעבות אותה מעט. יחסית אם משווים למועצות ציבוריות, היא קטנה.

פה יש נקודה שעלתה גם בישיבה הקודמת. כרגע כתוב פה נוסח שהוא מבחינתי מקובל, אבל אני אקריא אותו ונדון.




(1) ארבעה חברים עובדי המדינה נציגי הממשלה, וביניהם נציג משרד החינוך על פי המלצת שר החינוך, נציג משרד התרבות על פי המלצת שר התרבות, ונציג המשרד לשירותי דת על פי המלצת השר לשירותי דת;

כאן חסר לנו נציג.

לא תמיד כותבים את כל הנציגים. יכול להיות שירצו מורשת, משרדים רלוונטיים, משרד ראש הממשלה.

זאת אומרת, להשאיר את זה פתוח?

לפעמים משאירים פתוח. אומרים, לפחות יהיו נציגי המשרדים האלה וסך הכול יהיו ארבעה נציגים.

מי יחליט מאיזה משרד?

השר הממנה.

מה שאני מציע, שייכתב ארבעה חברים עובדי המדינה נציגי הממשלה וביניהם - - -. מה שצריך שיהיה, שהשר, שיקול הדעת שלו לפנות לאיזה משרד, להחליט לקחת נוסף.

זאת אומרת שר הדתות יקבע מאיזה משרד יגיע.

הנציג הרביעי על פי - - -

זה בפועל מה שקורה אם השר הוא זה שממנה את המועצה.

אבל הרביעי הוא לא נציג הרבנות הראשית לישראל?

לא, זה פסקה 2. זה עוד אחד נוסף שהוא גם באמת עובד מדינה.

חנן ארליך ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הערה ראשונה לגבי הבחירה של נציגי המשרדים. אנחנו מבקשים שזה לא על פי המלצת שר אלא שייבחר על ידי שר החינוך, שר התרבות והספורט וכו'.

זאת אומרת שאם זה עובד משרד החינוך, אז שר החינוך.

שהשר הממונה על החוק ממנה אותו.

אני מצטער אבל אתה לא יכול להתייחס לוועדה במועצה ציבורית כזאת שאנחנו נוכל להגיד שכל עובד מדינה הוא אוטומט נכנס. בסופו של יום צריך שיהיה אנשים שיהיה להם זיקה לנושא הזה. אני אתן לך סתם דוגמה. מחר יכניסו לי מהתנועה הרפורמית לתוך הדבר הזה, למה? כי יש איזה אחד, נציג משרד החינוך ששר החינוך הבא החליט שזה האיש. לא הולך. אני שם את זה על השולחן כאן. לא הולך. בסופו של יום אם אתה רוצה להקים מורשת מרן הרב עובדיה, אני לא יכול שיקימו לי מחר ממשלה ויכניסו לשם אנשים שלא עובד העסק.

אני מבין את מה שאדוני אומר, אבל אנחנו חושבים שנציג של משרד, מי שאמור לייצג את המשרד ואת הערכים של המשרד, את המגמות של המשרד, את הפעולות של המשרד וכו', וכן להיפך גם, הוא מביא מהמועצה כלפי המשרד מטלות או כוונות, זה צריך להיות נציג שהשר שממונה על אותו משרד בוחר אותו.

בגלל שבאמת זה נוסח שהוא בהרבה מהחוקים כך מופיע, שהשר הממונה ממליץ, אבל בסוף המינוי הסופי זה של השר שאחראי על המועצה. מה קורה כשבאמת יש מחלוקת? אני מניחה שזה התעורר בעבר.

אני אתן לכם דוגמה שעכשיו ראינו. עכשיו קיבלתי בקשה משר הפנים למנות עובד מדינה למועצה החדשה בצור הדסה. בלי הסכמה שלי הוא לא היה מקבל. בסופו של יום שר הפנים ממנה, אבל הוא צריך את ההסכמה גם שלנו איך לעשות את זה. אתה לא קובע עובדות, לא לשר כזה ושר אחר לתוך המקום שלך.

גם להיפך אתה יכול להגיד.

נכון, אין לי בעיה.

לכן הוא לא יוכל לבחור מישהו שלא הומלץ על ידי השר. שר התרבות לצורך העניין ימליץ, שר הדתות לא יסכים, הוא יגיד לך תביא מישהו אחר שאני מוכן.

אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אני רק אומר שאנחנו מעדיפים שזה יהיה בחירה של השר של אותו משרד.

הערה לגבי הסיפה של העובד. באמת זה הנוסח שאנחנו הסכמנו.

העובד הנוסף?

עובד מדינה נוסף שייבחר על ידי השר לשירותי דת.

מקובל.

הצעה לעניין השרים הבוחרים. אולי השר הרלוונטי, לצורך העניין שר החינוך יבחר תוך התייעצות עם השר - - -

היוועצות, נחמד. שמעתי אותך. תודה, לא. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. ההיוועצות היא דבר שאנחנו מכירים אותו יום-יום. זה לא דבר שהוא מחייב. שמעתי אותך, עם כל הכבוד, אבל אני מחליט, זה לא עובד בקטע הזה. אנחנו מדברים כאן על מועצה. תזכרו בסופו של יום שיש לה איזשהו ערך מוסף, לא סתם עוד איזשהו דירקטוריון לשבת, ואנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד אמיתי ולא יעבוד סתם ככה.

אני נוטה להסכים. מה החשש?

זה פוגם בשיקול הדעת של השר הרלוונטי לבחור את הנציג מטעמו.

בסוף אותו אדם לא ימונה אם השר הרלוונטי לא ממליץ עליו.

זה דורש את הסכמת שניהם בסופו של דבר.

בדיוק.

בסוף אני אצטרך את הסכמת שניהם. אתם רוצים, תכתבו – ייבחרו על ידי.

אבל זה נוסח מאוד מקובל שחוזר בהרבה מועצות, שהשר הרלוונטי ממליץ ובסוף יש את השר שאחראי על המועצה הציבורית והוא זה שממנה. זה דורש בפועל הסכמה של שניהם.

אז צריך לתקן את זה.

כרגע זה כתוב "על פי המלצה". זה כרגע כתוב בדיוק בנוסח שמשקף את מה שעלה פה, רק צריך להוסיף את העובד הנוסף שהוא עובד מדינה נוסף שייבחר על ידי השר הממונה.

השר לשירותי דת.

כן. גם לגבי נציג הרבנות הראשית צריך לציין שזה עובד הרבנות הראשית.

אני רוצה לומר, כיוון שהשר הוא השר הממונה גם על הרבנות הראשית, מה שאנחנו עושים בשאר המקומות, שר הדתות ימנה נציג מטעם הרבנות הראשית. בדרך כלל זה עובד ככה, או שלוקחים אחד מחברי המועצה שגם כן אפילו שהוא לא עובד הרבנות, אבל לצורך העניין השר ממנה אחד ממועצת הרבנות שזה הגוף שמנהל את המועצה, או אחד מקרב עובדי הרבנות. זה לא נועל אותנו רק עובדים, אלא זה יכול להיות השר ממנה נציג מחברי המועצה או מקרב עובדיה, ואז בעצם זה נותן לנו את המנעד הנכון לצורך העניין.

אפשר עובד הרבנות הראשית או חבר - - -

כן, אבל לא להשאיר סתם נציג - - -

בכל מקרה זה השר ממנה. זה כתוב למעלה, "השר ממנה".

זה לא צריך לכתוב שוב, אבל לציין שזה מקרב העובדים או מקרב חברי המועצה, מועצת הרבנות הראשית. בסדר, מקובל?

מבחינתי כן. אני הייתי הולך על השרים ימנו, ואז יצטרכו את החתימה של שניהם.

מה שהיא אמרה, שזה בסדר.

כן, אבל משרד החינוך מתנגד.

אנחנו לא - - -

אנחנו נסתדר אתכם.

כרגע לא.

נשאיר את זה להחלטת השרים.

בסדר, נשאיר את זה פתוח.

אפשר גם לכתוב שזה בהסכמת השר הממונה, שזה שוב דורש את הסכמת שניהם. בפועל זה לא משנה את התמונה, זה רק עניין של נוסח, כי הרי אם הוא לא המליץ, אי אפשר - - -

ימנה בהסכמת השר הממנה.

בהסכמה במקום המלצה.

אם זה מקובל אז אולי זה כן יעמוד - - -

טוב, נעשה על זה עוד שיעורי בית, על הסעיף.

אוקיי. זה בסדר?

אנחנו נבדוק ונחזור, בסדר?

אוקיי. טוב, אז אנחנו ב-3.




(3) שני נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה, אחד מהם נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה.

והשני, בעצם אין לו - - -

כאן אני רוצה לשאול. הסעיף הזה בעצם מחיל עלינו לכנס לקטע של רשות החברות הממשלתיות?

כן. בכל מקרה תחולה של ועדת המינויים על חברים במועצות - - -

אם אנחנו צריכים לעבור את רשות החברות הממשלתיות, אז שני דברים צריך להכניס - - -

ועדת גילאור הכוונה, ועדה של בדיקת מינויים.

אני חושב שזה בעייתי, כי בסופו של יום כשאנחנו לוקחים נציגי ציבור, אנחנו לא לוקחים אנשים שיש להם את ההשכלה האקדמית בהכרח. אנחנו לוקחים אנשים בעיקר מתחום התורני, ככה אני רואה את זה בכל אופן, את נציגי הציבור.

אין הכרח בהשכלה אקדמית. זה לא כתוב בחוק.

נכון, גם לא, אבל אם זה נציג של גוף מסוים, אז גם - - -

תנו לי שנייה אחת. אנחנו קצת מכירים מה זה רשות החברות הממשלתיות. תזכרו שלצורך העניין אחד מנציגי הציבור גם יכול להיות יושב-ראש. אנחנו יודעים מה הכללים שצריך. אנחנו לא מחפשים כאן אדם שיש לו ניהול בהיקף כספי כזה או אחר. אנחנו מחפשים יותר את הקטע התורני, וזה יכול להיות אדם שאין לו תואר אקדמי, לכן אני אומר, הדבר הזה צריך להיות ברור. אני לא יודע למה צריך לעבור כאן את ועדת גילאור בקטע הזה. לא חייב שאנחנו נגיע לקטע הזה, כי בסופו של יום זה שני היקרים שלו, אבל צריכים לזכור שאחד מתוכם, יכול להיות שהוא גם כן יהיה היושב-ראש של המועצה או הסגן שלו. הכול תלוי מה אתה בסוף מחפש לשים במועצה הזאת, לכן אני מבקש שהדבר הזה יקבל את המשקל שלו, לדעת שאנחנו לא מכניסים לעצמנו מחר רק אחד שעבר את הנבחרת של הדברים האלה או שהוא צריך לעמוד בתנאי הסף של הנבחרת. לא עשינו כלום.

אתה מדבר מידיעה, אדוני? גם יו"ר של מועצה ציבורית, אני לא מדבר עכשיו על מועצות ותאגידים אחרים. אתה אולי מדבר על תאגידים אחרים. אנחנו מדברים עכשיו על המועצה הציבורית לפי החוק הזה, האם היו"ר שלה חייב לעמוד בכללים מסוימים של חברה ממשלתית? אני לא בטוח שזה נכון. בכל מקרה אני לא הייתי מחריג מהמועצה הציבורית של החוק הספציפי הזה, בשונה מכל שאר המועצות הציבורית.

זה גם נכון.

תיראו, אם אתם כותבים כאן "נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה", ובעצם אנחנו מחפשים אדם שהוא פעל בנושא הזה או שיש לו את הרקע, אתה לא מצפה להביא אחד מאיזושהי אקדמיה, שזה יהיה התפקיד שלו.

לא, לא, זה השר ממנה.

אם אני יכול למנות רק אדם שעומד בתנאי סף כאלה ואחרים, אני בעצם צמצמתי לעצמי - - -

אתה מניח פה הנחה שאנחנו לא בטוחים שהיא נכונה.

לכן שאלתי.

אני לא יודע.

בואו נחזור לזה ונבדוק, אבל אני כמעט בטוחה שכשמדברים על נציג של גוף מסוים, אז שם אין את הדרישות שצריכים לבדוק אותן בוועדה לבדיקת מינויים. לגבי אותו נציג ציבור הנוסף שאין התייחסות לזה שהוא אמור לייצג גוף מסוים, שם אולי כן נדרש איזשהו מינימום, ויש בזה גם הגיון אם אין שום מאפיינים של נציג ציבור, אבל לגבי זה שמייצג את אותו גוף שפועל להגשמת מטרות החוק בין יתר עיסוקיו, בהיקף ניכר, שם אין את הדרישות האלו, אני כמעט בטוחה, אבל נדקדק בפרטים ונביא את התשובות לישיבה הבאה.

אוקיי, מצוין.

אוקיי, אז זה לגבי נציגי ציבור. שימו לב מבחינת היחס, שזה חמישה עובדי מדינה ושני נציגי ציבור.

אני מצטער, יש כאן יועצת משפטית. אני שכחתי לומר שיכול להיות שיש לי אפילו קרבה רחוקה לרב עובדיה. הכלה של הרב עובדיה היא בת דודה שלי.

אם שמים את זה על השולחן - - -

אם אני בניגוד עניינים, לא יכול לדבר, אז תגידו לי את זה עכשיו שאני אדע. פשוט זה ברח לי מהראש.

לא הייתי אומרת שבהקשר הזה עכשיו, בפרט שבתפקידך אתה מנכ"ל המשרד לשירותי דת שהוא המשרד, אז אין פה איזה - - -

לא, אבל אחרי זה ליישומו של החוק, השאלה גם כן.

נגיע לזה. אמרו לי אתמול שאין ניגודי עניינים ואז אני אמרתי בעצם שאני אגיד את זה, וברח לי מהראש.

הכלל החשוב הוא הגילוי, שהדברים נאמרים. המקרים שבהם יש מניעה ממש להשתתף זה צריך להיות ניגוד עניינים מאוד מובהק שיש איזה טובת הנאה מהדבר, וכרגע בעיצוב של החוק - - -

יש לי טובת הנאה, כמה שיותר להרים את זכרו של הרב.

כן, זה טובת הנאה כללית של כל - - -

זה של כולנו.

אני נהנה מזה מאוד.

אנחנו ממשיכים לסעיף קטן (ב)


(ב) המועצה הציבורית באישור השר, תמנה את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו, מבין החברים האמורים בסעיף קטן (א).

בעצם זה כלל החברים.

אני רוצה רק לבקש שנייה אחת לשקול את האפשרות, בשיקול דעת השר, בין שבעה לתשעה חברים, כי אני חושב שצריך לתת משקל טיפה יותר כאן גם לנושא התורני בנושא הזה. אני חושב שכמות האנשים שיש כאן כרגע, אם נחליט שאנחנו שמים שניים מתוך שבע, עדיין אנחנו לא נותנים משקל תורני לכל העסק הזה, כי אנחנו לא נחפש עכשיו את כל עובדי המדינה, הרבנים שיש בכל משרד.

יש לך גם נציג הרבנות הראשית.

נציג הרבנות הראשית, יכול להיות גם כן שזה יהיה פקיד, ויכול להיות שזה גם כן יהיה חבר מועצת הרבנות, לכן אמרתי לשקול את האפשרות להרחיב על פי שיקול דעת.

להרחיב בעוד שני חברים נוספים?

לא בהכרח. יכולה משבעה עד תשעה.

שאינם עובדי מדינה.

לא אמרתי.

אתה מבקש להוסיף עוד שניים - - -

שניים מהרבנות ועוד אחד מנציגי ציבור.

למיטב היכרותי עם מועצות, סך החברים בה הוא קבוע.

לא ידעתי.

אפשר להחליט מראש על תשעה.

אין לי בעיה.

אפשר לבדוק איזה נציגי ציבור נוספים - - - . זה צריך להיות קשור לסוג הפעילויות שהמועצה מייעצת, מקדמת, אם זה באמת פעילויות חינוכיות - - -

יכול להיות נציג של ארגון נוער שהוא שייך.

יכול להיות. שווה לשקול.

אוקיי, אז נבדוק את זה, שני נציגי ציבור נוספים.

אנחנו בתפקידי המועצה הציבורית.

תפקידי המועצה הציבורית
4.
תפקידי המועצה הציבורית –



(1) לייעץ לשר בכל הנוגע ליישום חוק זה ולביצועו, ולעקוב אחר ביצוע החוק;



(2) להמליץ לשר על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה;



(3) לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, לשם קידום מטרותיו של חוק זה;

פה תיכף אני מניחה שחנן ירצה להעיר. אני גם אפנה את תשומת הלב שיש מבחני תמיכה כבר היום. לגבי היישום שלהם, אני לא יודעת לומר.

יכול להיות שצריך לרשום פה, לייעץ לשרים, כי יש פה בעצם תמיכות שאני רואה בהמשך החוק, שזה גם שר החינוך וגם שר לשירותי דת, ששניהם יכולים להביא פה הקצאות.

זה לגבי המלגות.

הם לא נכללים בתמיכות?

לא, זה נפרד למיטב הבנתי. פה האחריות על מבחני התמיכה זה של השר שממונה על ביצוע החוק, אבל מה שכן, צריך רגע לדון בשאלה של היחס בין מבחני התמיכה המוצעים פה לבין מבחני תמיכה שהם קיימים. הם לא מעוגנים בחוק היום אבל יש מבחני תמיכה גם תחת המשרד לשירותי דת לגבי הנצחת הרבנים הראשיים, ובעצם זה חל גם על הרב עובדיה יוסף ז"ל. צריך לראות מבחינת אמות מידה שוויוניות של תמיכה בהנצחת רבנים ראשיים וכפל תמיכות, איך הדברים - - -

ודאי שאנחנו לא נעשה כפל תמיכות באותה שנה, אם אנחנו לוקחים עכשיו על הרב עובדיה, ואני לא אכניס בתקנה השנייה עוד כסף לרבנים הראשיים.

התמיכות כאן זה רק למוסדות ציבור? מה זה מוסד ציבור? עמותה שכל השנה מתעסקת עם הרב עובדיה והיא מגישה בקשה, אני לא יכול לתת לה? עמותה זה דבר ציבורי?

כן, מוסדות ציבור.

זה לא מוסד ציבורי.

לא, זה לא גוף ציבורי.

אני יכול להסביר. קודם כל אני רוצה להזכיר לפרוטוקול, לידיעת הנוכחים, שהחלטת ועדת השרים על תמיכה בקריאה טרומית בהצעת החוק היא בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד החינוך, ולעניין נושא התמיכות בתיאום עם משרד המשפטים, ולא בכדי המיקוד הזה בנושא התמיכות, מכיוון שפה באמת מדובר על נושא רוחבי.

אני אגיד אמירה כללית. תמיכות לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ומוסדות ציבור, מוסדות ציבור מוגדרות בסעיף 3(א). ככלל, זה מוסד שאינו מוסד ממוסדות המדינה, עוסק בשורה של נושאים שרשומה שם. ככלל, מדובר בעיקר בעמותות ובחברות לתועלת הציבור וקצת הקדשות ואגודות שיתופיות. העיקרון המנחה והמוביל בנושא התמיכות זה נושא השוויון. סעיף החוק עצמו אומר באופן די ייחודי, צריך להגיד, לפי המצוי בחקיקה ראשית, שהתמיכות יהיו בסוג של מוסדות ציבור לפי מבחני תמיכה שוויוניים שמגובשים בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

כיום יש תמיכות של משרד לשירותי דת בהנצחת רבנים ראשיים שהלכו לעולמם. כיום נתמכות במבחנים האלה, לפי נתונים שקיבלתי ממשרד לשירותי דת: בשנת 2022 נתמכו חמש עמותות, השנה צפויות להיתמך ארבע. עוד לא ידוע כי עוד אין את מפת התמיכות של שנת 2023. בשנים קודמות נתמכו מספר דומה, בין ארבע-חמש עמותות. הסכום שהיה הוא השתנה בין השנים. ב-2019 זה היה כ-780,000 שקלים, ב-2020 – 750,000, בשנת 2021 – מיליון שקלים, ב-2022 – 2 מיליון שקלים. זה סכום התמיכות הכולל. כאמור, התמיכות מחולקות לפי מבחני תמיכה שוויוניים במוסדות ציבור, במקרה הזה עמותות, שמגישות בקשה לפי נוהל. התמיכה מחולקת באופן שוויוני והמבחנים מתווים את אמות המידה לחלוקת תנאי הסף, ואמות מידה לחלוקת התמיכה לפי היקפי פעילות.

חשוב גם להגיד שכבר כיום חלק מהעמותות שנתמכות עוסקות בהנצחת הרב עובדיה יוסף. מתוך אותן ארבע-חמש עמותות, בין שתיים לשלוש עוסקות בהנצחת הרב עובדיה יוסף, ושאר העמותות, השתיים האחרות בהנצחת רבנים ראשיים אחרים. החלק היחסי של העמותות שמנציחות את הרב עובדיה יוסף, בתמיכה בארבע שנים האחרונות נע בין 27% ל-44%, זאת אומרת חלק נכבד מהתמיכה גם כך מגיע אל העמותות שמנציחות את הרב עובדיה יוסף.

לגבי סעיף החוק המוצע, הנוסח שרשום פה הוא אפשרי ובלבד שמדובר על מבחני תמיכה שעוסקים בהנצחת כלל הרבנים הראשיים, קרי, שלא ייוחדו מבחני תמיכה להנצחת הרב עובדיה יוסף בשונה משאר הרבנים הראשיים שהגופים שמנציחים אותם יתמכו לפי מבחני תמיכה אחרים. אנחנו חושבים שמה שמכונה קבוצת השוויון, כלומר הקבוצה שנחשבת סוג של מוסדות ציבור כפי הוראות החוק, סעיף 3(א), במקרה הזה זה רבנים ראשיים, והבחנה של רב ראשי כזה או אחר חשוב ככל שיהיה - - -

במקרה הוא גם היה רב ראשי, אבל הנצחתו היא לא בגלל שהוא היה רב ראשי.

כן, אבל הוא רב ראשי ויש הנצחה של רבנים ראשיים.

אני חייב לומר לך, אתה מנסה לקחת אותנו להנצחה של הרבנים הראשיים לישראל?

כן.

כל המטרה של החוק הזה לצאת משם.

בדיוק.

אם היינו רוצים רק להנציח אותו, יש לנו את החוק של הנצחת הרבנים הראשיים.

נכון.

המטרה של החוק הזה היא לעשות הבדלה. אנחנו מכבדים מאוד את כל הרבנים הראשיים לישראל שהיו עד היום, את כל הראשון לציונים, יש אחד, ויש את הרב עובדיה שזכה למעמד-על מעבר לכל רב ראשי שהכרת. מטרת החוק הזה בעצם לתת ערך מוסף שלא עשינו אותו דרך חוק הנצחת הרבנים הראשיים לישראל. אם אנחנו מגיעים לשם, לאותו מקום, לא עשינו שום דבר.

החוק הזה נותן פעולות נוספות. התמיכות הן לא חזות הכול.

חוץ ממועצה. עזוב אותנו ממועצה. אנחנו לא צריכים מועצה, אנחנו צריכים לקבל את המעמד של פעולות נוספות מעבר לחוק להנצחת הרבנים הראשיים.

אני אשלים, ברשותך. החוק מדבר על הקמת מועצה. החוק מדבר על מגוון פעולות שיבוצעו להנצחת הרב עובדיה יוסף. בנקודה של התמיכות, שיש סעיף חוק יסודות תקציב שהוא במעמד נורמטיבי, אפשר לומר אפילו אולי אחר, אפילו טיפה גבוה מחוק אחר, יש פסק דין, תנועה מסורתית של בג"ץ שעוסק בנושא הזה, והוא חוק כללי שמסדיר את כל נושא התמיכות, אנחנו מתנגדים להחרגה גם בחוק של תחום תמיכה של דמות מסוימת מתוך שאר התמיכות בשאר הרבנים הראשיים. אם היה מדובר על תחום תמיכה אחר לגמרי, אז כמובן שזה קבוצת שוויון אחרת ואין שום בעיה. במקרה הזה גם באמצעות החקיקה אנחנו מתנגדים לזה שתהיה הבחנה. זה עלול, שוב, גם בראיה רוחבית וגם בראיה עקרונית לשלוף חלק מסוים מתוך קבוצה שנתמכת היום לפי כללים שוויוניים ולייחד לה תמיכה משל עצמה. אנחנו חושבים שזה פוגע בשוויון ובמהות של סעיף 3(א).

חנן, רק תחדד לי למה בתמיכות אתה לא מוכן לעשות את ההבדל, אבל בפעילויות נוספות אתה כן מוכן ששם החוק יחריג פעילויות נוספות שהן לא מתבצעות כלפי רבנים ראשיים אחרים?

כי בתמיכות יש סעיף חקיקה של חוק יסודות התקציב, סעיף 3(א) שמסדיר באופן כללי במדינה בכלל התחומים את התמיכות במוסדות ציבור. במקרה הזה גם קיימת תמיכה בתחום הזה של הנצחת רבנים ראשיים, ולכן בשונה מיום זיכרון או פעולות חינוכיות או חלוקת מלגות או כל שאר הדברים שמצוינים פה, או הקמת מועצה ציבורית ייעודית, בשונה מכל הדברים האלה, בהקשר של תמיכות חשוב לנו לשמור על ההוראה של סעיף 3(א) ומניעה של הפירוק שלו ליחידות משנה נפרדות, לכן אנחנו מתנגדים להוצאת תמיכה בהנצחת הרב עובדיה יוסף מכלל התמיכות בהנצחת רבנים ראשיים, כפי שהיינו מתנגדים וכפי שאנחנו מתנגדים למקרים אחרים בתחומי תמיכה אחרים על רב כזה או רב אחר.

זהו, רציתי לשאול באמת בתחומים אחרים, נגיד אם אנחנו מדברים על ראשי ממשלה ונשיאים לשעבר , אם יש לי מבחני תמיכה כלליים וגם חוק ספציפי, ויש דוגמאות כאלה, איך מתייחסים לזה וגם על אישים בכלל, כי למשל יש לי את זאב ז'בוטינסקי שיש לי סעיף ספציפי על תמיכות. השאלה אם יש מבחנים כלליים?

אנחנו באופן עקרוני מתנגדים להבחנה הזאת.

אפשר לקבל איזושהי עבודה איך נעשים על שאר הגופים, או כשזה מגיע עכשיו דווקא לכאן, לא רוצים לצאת משם? כי אני חושב שההבחנה שלנו צריכה להיות דומה כמו שאמרה היועצת המשפטית, לנשיאים, ראשי ממשלה, אישים כאלה ואחרים במדינה. האם גם שם קבעו אותם למקום ולא נותנים לעצמם מסגרת? כי בסופו של יום יש מועצה שהחליטה על איזושהי פעילות מסוימת ועכשיו זה מתנגש עם מה שאתה מבקש כרגע. אם אנחנו מגבילים אותם ואנחנו נשארים בדבר הזה, אז קיבלנו מועצה שבעצם עובדת על חוק הנצחת הרבנים הראשיים.

המועצה היא לרב עובדיה יוסף, היא עושה הרבה דברים נוספים חוץ מהתמיכות. לשאלה לגבי חוקים אחרים, אנחנו אכן סבורים - - -

זה קיים?

נתחיל בנשיאים וראשי ממשלות. יש חוק כללי של הנצחת נשיאים וראשי ממשלות שהלכו לעולמם. יש מועצה שם שמייעצת לממשלה, ובין היתר לגבי תמיכות לפי סעיף 3(א), ואכן יש תמיכות שמקיים משרד ראש הממשלה בנשיאים וראשי ממשלות באופן כללי.

מוחרגים מאותם נשיאים וראשי ממשלות אלה שיש להם תאגיד נפרד שממומן ומתוקצב באופן נפרד, ואז הם לא מקבלים תמיכות. הם מתוקצבים בחוק, למשל מרכז מורשת רבין, מרכז מורשת בגין, בן גוריון, הוזכרו בישיבה הקודמת. יש לגביהם תאגיד שהוא מתוקצב והם לא מקבלים תמיכות לפי התמיכות הכלליות.

אבל הם נותנים תמיכות. הם מתוקצבים ועושים אחרי זה מה שהם רוצים?

למיטב ידיעתי התאגידים האלה לא מחלקים תמיכות.

לא משנה אבל הפעילות שלהם מחר, הם קיבלו תמיכה ועושים אחרי זה מה שהם רוצים?

הם מתוקצבים באופן ישיר על ידי המדינה ועושים פעילות להנצחת - - -

איך שהם רוצים, לא לפי 3(א).

נכון.

לא, בהתאם לחוק. החוק קובע את הפעילות שלהם.

לצורך העניין, אם אתה מתקצב אותנו ב-10 מיליון שקלים, אתה אומר, אני אתקצב אותך ב-10 מיליון אבל אני אומר אחרי זה איך להוציא, ואני אומר לך לא, תקצב אותנו ב-10 מיליון שקל, תן להגיש לך הצעת תקציב איך שאנחנו רוצים. זה כל ההבדל במסגרת הזו.

המציאות הזו, והקדמתי לכך דברים בישיבה הקודמת, המציאות הזו של בחירת אישים חשובים ומפוארים ויקרים והקדשה של או תאגיד נפרד לכל אחד מהם או הקמת מועצה ציבורית ייעודית לכל אחד מהם, בעייננו היא גישה לא נכונה שפוגעת בשוויון שבהנצחה ביניהם, וממילא כתוצאה מכך גם בשוויון שבין הגופים שמנציחים אותם, כמו הדוגמה שאנחנו רואים שמתהווה לנגד עינינו, לכן אנחנו באופן עקבי, אדוני, זה לשאלתך, האם תמיד אנחנו רואים את זה או רק לגבי הרב עובדיה, אז התשובה היא, זו עמדתנו העקרונית והעקבית שאנחנו משתדלים להביע אותה ולשכנע בה.

זה לא איזשהו ייהרג ובל יעבור. אתם אומרים אותה ולא תמיד זה מצליח.

ייהרג ובל יעבור זה מונח שמוקדש לשלוש עבירות. זה משהו אחר. אנחנו לא שם.

בסופו של דבר זה תקציב מדינה. יש פה תקציב שצריך לחלק אותם לפי אמות מידה.

אין לנו בעיה. אנחנו מבקשים שלא ניכנס למסגרת מאוד מצומצמת.

לא, היא לא מאוד מצומצמת, אדוני. המסגרת היא לא מצומצמת. המועצה תמליץ לגבי מבחני התמיכה באותם הקשרים שנוגעים להנצחת הרב עובדיה יוסף. לגבי התקציב וחלוקתו, הוא ימשיך להיות מחולק לפי מבחנים שוויוניים לגבי כלל הרבנים הראשיים.

אני חייב לומר לך. אנחנו עומדים מולכם עכשיו בכל מיני מבחנים, אז פעם אחת אני מקבל קודם כל שזה יהיה גם כן לפי המבחנים האלה, לחילונים ודתיים וחרדים ולא-חרדים, נשים, גברים, רפורמים, לא-רפורמים. איפה אני יודע שאני עכשיו נכנס לפעילות של הרב עובדיה, ואני לא נותן מזה לתנועה הרפורמית, לנשים שאין להן שום קשר לדבר הזה, כי אני רוצה להכניס את זה למסלול מסוים?

אני אחזור עוד פעם, אדוני היושב-ראש, כי זה חשוב לי למה אני מתעקש בדברים האלה. בסופו של יום אנחנו עומדים מול המשרד יום-יום על עשרות מבחני תמיכה. כשאני מגיע אליהם, יש לי לעבור כמה פרמטרים. קודם כל שזה יהיה גם כן לתנועה הרפורמית או דברים כאלה, ואנחנו לא רוצים עכשיו להתחיל להקדיש כסף בשביל הרב עובדיה, שהם יתנו לי את המורשת שלהם. לא מעניין אותנו.

גם אם יהיו מבחנים ייעודיים להנצחת הרב עובדיה יוסף, הם יהיו שוויוניים כפי שהיום המבחנים של הנצחת הרבנים הראשיים הם שוויוניים.

אין לי בעיה עם ארגוני נשים. אדרבה, אם יהיו נשים שידעו לעשות את הדבר הזה, זה יהיה בשמחה, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עושים כאן איזשהו הנצחה של הרב עובדיה ומורשתו ובסוף אני מקבל כאן כל מיני גופים שדרך הדלת האחורית רוצים הפוך, להחריג אותה.

למה אדוני חושש יותר מאשר המצב היום ביחס להנצחת הרבנים הראשיים כולם? במשרד שלך יש הנצחה של רבנים ראשיים באמצעות תמיכות. האם יש שם כל מיני תופעות שלא מוצאות חן בעיניך? אפשר לנסות לתקן את מבחני התמיכה.

לא, אני יכול לומר לך שמה שהיה לפני שנה לא דומה להשנה, וכל שנה אנחנו מקבלים דברים אחרים. אם אני נתקל למשל אצלכם ברבני קהילה שאני - - -

זה סיפור אחר.

אבל תראה אחד האבסורדים. אומרים לי, תשמע, אוקיי, אנחנו מבינים. אנחנו לא נבקש ממך כסף, תקדיש אבל סכום מסוים שאנחנו נעשה למבחני תמיכה אחרים.

אני מציע לא להיכנס לנושא של רבני קהילות. זה נושא שהוא מאוד מורכב וסבוך, רב דעות שגם מצוי על שולחננו וגם מצוי בעתירה.

כי אתם לא מתמודדים עם האמת. אם אני היום צריך להפריש 20% לרבני קהילה מהתקציב שלנו לצורך הרפורמים, כשאתה יודע שהם לא יותר מ-2% במדינה, אין כאן צדק. אם יגידו לי מחר, תפריש מ-10 מיליון שקל לדברים אחרים, לגופים אחרים, אין כאן צדק. אין טעם לעבוד על זה, לכן אנחנו צריכים לצאת מה-3(א) לצורה שנוכל באמת לעשות פעילות להנצחת הרב עובדיה.

עוד פעם אני אומר, אנחנו נתנגד לזה. הבקשה היא אפילו יותר רחוקה מעמדתנו מאשר מה שחשבתי. אני אמרתי, לא רק שזה יהיה לפי 3(א) אלא שזה יהיה גם במסגרת הנצחת רבנים ראשיים, ואתה אומר, אני בכלל לא רוצה לפי 3(א), לחלק לפי כללים משלי.

לא אמרתי. כללים שאנחנו נעמוד מולכם, אבל אל תכניס אותנו למסגרת שאי אפשר לעמוד בה אחרי זה.

המסגרת היא סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. המסגרת יכולה להיות תמיכה ברבנים ראשיים שהמועצה תציע ותמליץ בהקשר של הרב עובדיה במסגרת המבחנים הכלליים.

חנן, אין בעיה וראוי שאתם תקבעו את הכללים, אבל אני יכול לשמוע את הרעיון של מנכ"ל המשרד לשירותי הדת שאומר, אני בסוף אביא כסף מבחוץ לצורך העניין, כסף קואליציוני, לא משנה, להנצחת הרב עובדיה יוסף, ובסוף הכסף הזה, אני אצטרך לחלק אותו שוויוני לעמותות אחרות שפועלות נגד הנצחתו של הרב עובדיה יוסף. מה ההיגיון שיש בזה?

אדוני, אני אגיד את הדברים בצורה מפורשת. אם יש עמותה מסוימת או שתיים או שלוש מסוימות מאוד שהכוונה היא שרק אליהן יגיע הכסף, אנחנו מתנגדים לזה.

לא, לא.

לא, זה לא הכוונה.

אם הכוונה היא שכל מי שמנציח את הרב עובדיה יוסף לפי כללים שיקבע המשרד, שתמליץ המועצה כפי שקיים כיום לגבי כלל הרבנים הראשיים אבל עם דגשים ייחודיים לגבי הרב עובדיה יוסף, בסדר גמור, זה המצב כיום. המשרד הוא זה שקובע את הכללים.

היום קל לומר לי כשאני מגיע, לא, לא אדוני, זה לא כללים שוויוניים ואי אפשר. אנחנו יום-יום נמצאים אתכם בשיח הזה.

כי כך קובע סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, שהמבחנים יהיו שוויוניים, והוא קבע שתהיה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בגלל ולשם הנקודה הזו של השמירה של שוויוניות המבחנים. אני ממלא את התפקיד הזה במשרד המשפטים, של הייעוץ. אני לא מאשר באופן סופי, זה מאשר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל אני והאנשים שעובדים איתי ממלאים את התפקיד הזה של הייעוץ בהקשר של מבחני תמיכה. אם נדבר על המבחנים של הנצחת הרבנים הראשיים, אני לא חושב שהמשרד מרגיש, ואני לא שומע תלונות על כך שהמבחנים גורמים לכך שהכסף יגיע למקומות שהמשרד לא מעוניין בהם ולגופים שלא מבצעים את הפעילות או גופים שלא הולמים או דברים מהסוג הזה. ציינתי קודם את רשימת הגופים שמקבלים תמיכה, ארבעה או חמישה גופים. שלושה מתוכם מנציחים את הרב עובדיה יוסף ועוד שניים מנציחים, אני חושב את הרב קוק והרב ניסים כמדומני. אני לא חושב שיש בעיה בעניין הזה, ואם יש בעיה אפשר לנסות לתקן את מבחני התמיכה, אבל אין בעיה למיטב ידיעתי, לכן אני לא מבין את האמירות והחשש שבהימשך אותו מצב, פתאום יצוצו בעיות דווקא בהקשר של הנצחת הרב עובדיה יוסף.

יש לי שאלה. כמו שנאמר פה, הרב עובדיה יוסף לא היה רק רב ראשי אלא הבקשה היא להנציח אותו בגלל עוד פעילויות ומורשת וחזון שהוא הנחיל. השאלה, אם נוסיף פה בהתחשב במבחני תמיכה כלליים שחלים, ככל שקיימים, כי זה גם לא מכוח חוק ויכול להיות שמתישהו הם לא יהיו קיימים, האם זה יספק? צריך בוודאי לקחת את זה בחשבון וכל הכללים הרגילים של איסור כפל תמיכות צריכים לחול, אבל יכול להיות שאם ינוסחו מבחנים שהם שמים דגש על היבטים אחרים של ההנצחה של האישיות הזו כמו שיש לי הנצחה של אישים אחרים שפעלו בכל מיני רבדים, האם זה - - - ?

אני הייתי מציע הפוך. הייתי אולי מתקן מעט את הפסקה בפסקה (3) ואומר אולי להדגיש את דמותו הייחודית או להדגיש פעולות מיוחדות הנוגעות לרב עובדיה, שאפשר יהיה לשלב במבחני התמיכה הכלליים אלמנטים שבעצם מדגישים דברים מסוג אלה שהיו אצל הרב עובדיה יוסף. אני לא אומר שיהיה רק לרב עובדיה יוסף. לדוגמה, תהיה הקדשת תמיכה לפעולות שנעשו בתחום קירוב של נדחי ישראל.

למה שזה לא ייחודו, הדברים האלה?

אני אומר שוב, כי אנחנו לא רוצים לפרוץ את המסגרת. אנחנו חושבים שאי אפשר לפרוץ את המסגרת של סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב שמדבר על מבחני תמיכה שוויוניים בסוג של מוסדות ציבור. הסוג של מוסדות ציבור מצא את השוויון כפי שהיא מוכנה בעגה המשפטית, אלה גופים שעוסקים בהנצחת רבנים ראשיים בכלל. לטעמנו זה לא נכון להגיד שקבוצת שוויון זה דווקא הנצחת הרב עובדיה יוסף, דווקא הנצחת הרב ניסים, דווקא הנצחת הרב אליהו או הרב אונטרמן או כל רב אחר חשוב אחר, רב ראשי שנפטר. הקבוצה המינימלית, הייתי אומר, להגדרה, לצמצום זה קבוצת הרבנים הראשיים שהלכו לעולמם, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת המבחנים. אפשר בתוך המבחנים האלה לתת דגש על מרכיבים, על מאפיינים שבאמת יאפיינו יותר רב זה או אחר או רבנים, אולי שניים או שלושה שעסקו בכך.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נלמד את הסיפור הזה של חוק הנצחת הרבנים ואני אבוא פעם הבאה עם התייחסות יותר רצינית ואני אראה עד כמה אנחנו בפערים בכלל בנושא הזה.

כפי שציינתי, כבר היום בין 30% ל-40% מהתמיכה מוקדשת להנצחת הרב עובדיה יוסף לפי העמותות שנתמכות.

לא, אני רוצה לוודא שבתמיכות שלנו זה יהיה 100% למקומות הראויים. אנחנו נלמד את זה.

בסדר.

אני אלמד את החוק הזה.

אוקיי, אז נבדוק את זה.

אנחנו ב-4.



(4) להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 13(א), ולהגישה לאישור השר ושר האוצר.

זה בעצם התפקידים.

סדרי עבודת המועצה
5.
(א) המועצה הציבורית תתכנס פעמיים בשנה לפחות, וכן לפי דרישה של לפחות מחצית מחבריה.



(ב) יושב ראש המועצה הציבורית ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה הציבורית ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן, בין השאר, בהתאם לדרישות והצעות השר וחברי המועצה הציבורית.



(ג) המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
(ד) המניין החוקי בישיבות המועצה ומחצית מחבריה המכהנים, ובהם יושב-ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע; החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יכריע יושב-ראש המועצה, ובהיעדרו ממלא מקומו הקבוע.

הערה שעלתה בישיבה הקודמת גם, זה לקבוע איזשהו מניין חוקי מינימלי, כלומר שלא יהיו שני אנשים, בסוף יישבו.

אם זה שבעה, אז שלושה-ארבעה?

ארבעה.

אם זה תשעה, אז חמישה.

נכון. זה נשמע לי הגיוני ארבעה מינימום, ואם זה יהיה תשעה, אז חמישה.

הוצאות וגמול
6.
חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך חבר המועצה הציבורית שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות מאת המשרד הממשלתי שהגוף שהוא מייצג הוא בתחום אחריותו; בסעיף זה "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" או "עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

זה סעיף סטנדרטי בהקשר הזה.

לצורך העניין, אחד שהוא ראש כולל מקבל תמיכה של 700 שקל מהמדינה מהכולל. הוא לא יכול לקבל החזר הוצאות? זה לא הגיוני.

יהודה, שנייה, הגיע אלינו ראש העיר כרמיאל והוא רוצה להגיד כמה מילים.

קודם כל צוהריים טובים, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהנושא על הפרק מאוד מאוד חשוב. ההנצחה היא מבחינתנו מורשת שחייבים לבוא ולשמר בכל הרשויות המקומיות. אני מבטיח לכם שגם אני אעלה את זה על נס בעיר כרמיאל. בהצלחה.

תודה רבה.

כן יהודה, בבקשה.

אני עוד פעם חוזר על השאלה. לצורך העניין שמנו ראש כולל שמקבל תמיכה מהמדינה 700 שקל. לא הגיוני שהוא לא יוכל לקבל החזר הוצאות. לא כל תמיכה שהוא יקבל מהמדינה זה הופך אותו לאדם שהוא לא יכול לקבל החזר הוצאות.

אני יכול להתייחס?

בבקשה.

אני חושב שהכוונה פה היא לא לגוף נתמך לפי התמיכות שדיברנו עליהן קודם, של מוסדות ציבור לפי סעיף 3(א), אלא הכוונה היא לגוף נתמך לפי סעיף 21 כמו שכתוב פה בהמשך. אפשר גם 21 אבל כתוב במפורש – גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

מה זה אומר?

זה סוג של גופים שהם מצויים ברשימה שקבע שר האוצר, שחלים עליהם דינים מסוימים. יש להם מעמד מסוים. לא קשור לגופים שנתמכים לפי סעיף 3(א), ולכן ראש כולל לא בתמונה.

לא כל גוף שמקבל תמיכה, אבל גם נבדוק את הנקודה.

כל המספרים שלכם, 32, 3, 4, אנחנו לא סומכים עד שאנחנו רואים.

אין בעיה.

אחד הוא אלוקינו.

נביא את הסעיף כלשונו ונבדוק איזה גופים בדיוק נכללים.

בסדר.

בסדר גמור.

את פירוט הגופים.

זה כתוב למעשה, הסעיף מסיים - גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

נכון, אבל הוא רוצה לראות את ההגדרה הספציפית, איזה גופים נכללים שם, ונביא את זה לישיבה הבאה.

תקופת כהונה, פקיעת כהונה והעברה מכהונה
7.
(א) תקופת כהונתו של חבר המועצה הציבורית תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו -

פה הצענו בהתאם לסעיפים הסטנדרטים כן להגביל, אז תיכף נדון בזה, כי היה מלכתחילה ללא הגבלה –



(א) לתקופת כהונה אחת נוספת, ולאחר הפסקה של שנתיים ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.

אני אגיד על זה שהמקובל יותר בסעיפים החדשים זה ארבע שנים, ארבע ועוד ארבע, ולפעמים אחר כך נותנים גם אפשרות אחרי זה, שהיא תקופת צינון, למנות לעוד תקופה, שזה איזשהו איזון בין ריענון השורות. זה גם משאבים שהם משאבים ציבוריים, שרוצים לאפשר לכל מיני גורמים לקחת בהם חלק. מצד שני באמת הרצון שהניסיון והידע שנצבר יוכלו לשמש, אז התקופות האלה משקפות איזשהו איזון כזה. כשמדובר על עובדי מדינה, עובדי משרדים אז זה לא חל, כי פה באמת מדברים על מישהו שהוא בתפקיד מסוים שהוא מביא איתו את הידע שהוא צבר, את המומחיות שלו, וזה נגזר מזה, אבל לגבי נציגי ציבור אלה התקופות. כרגע זה טיפה שונה מהרגיל אבל אפשרי.

אני חייב לומר שאני משווה את זה תמיד לרב עיר, לרבנים. יש תפקידים שהזמן הולך ומשתבח בהם. אם זה היה תפקיד של משכורת או משהו, הייתי באמת חושב שמה שאומרת היועצת המשפטית, יש בזה המון שכל והיגיון. לא הולכים לתת ג'וב לבן אדם עם משכורת ל-20 שנה. בתפקידים מהסוג הזה, קחו את זה בחשבון שהערך המוסף של האישיות הציבורית, בדעה שהולכים להביא כאן אנשים בעלי ערך מאוד רציני במורשת של מרן. אנחנו לא צעירים. עבר עשר שנים. אנחנו נותנים לבן אדם עכשיו עוד עשר שנים. בעוד 20 שנה קשה מאוד יהיה למצוא אנשים, חוץ מהלימוד שזה מלווה אותנו לכל החיים, אבל עם ההיסטוריה של המורשת, הפוך, דווקא את האנשים הוותיקים והחזקים שחיים את זה, שמור אותם כמה שיותר בדבר הזה. אני חושב שלא צריכים לעשות כאן איזושהי הגבלה בנציגי ציבור, חמש פלוס חמש פלוס חמש. תנו להם, כי הערך המוסף שלהם הוא הדבר החשוב ביותר במקום הזה.

אני רק אגיד שני דברים, אם אפשר. נכון שאין משכורת אבל יש סמכות פה לקבל החלטות על חלוקת מלגות, על תקציבים לתמיכות, וזה דברים משמעותיים שאתה נותן ביד של מישהו שהוא נשאר בתפקיד ולא מאפשר תחלופה. יש לזה משמעות, וגם באמת שיש ערך לזה שהחוקים בתחום הזה הם הולכים באיזשהו מודל אחיד, וצריך סיבה טובה לחרוג פתאום ולייצר מודל אחר.

אז מקובל חמש פלוס חמש, אבל אני אומר, במקרים חריגים רשאי השר עם נימוקים מיוחדים לאפשר עוד הארכות קדנציה. לא לעשות הפסקה על פי חוק. תנו לפחות את האפשרות במקרים מיוחדים או במקרים שראה השר, עם נימוקים כן לאפשר להמשיך את זה. אני לא אומר אוטומט. אסור לפספס את האנשים האלה שיש להם את המשקל והערך הייחודי.

אנחנו סבורים שראוי לשמר את המודל שמוצע פה במובן של תקופה אחת עם אפשרות לתקופה נוספת, הפסקה ואז לכל היותר עוד תקופה אחת. התקופות שמנויות פה הן קצת ארוכות. למעשה כבר עכשיו יש פה תקופת כהונה של מתוך 17 שנים, 15 שנים, שזה המון.

נכון.

אנחנו היינו מבקשים אולי אפילו טיפה לצמצם, נניח ארבע פלוס ארבע, הפסקה של ארבע ועוד ארבע.

אם המינוי הוא לחמש שנים, איך אני מחזיר אותו אחרי שנתיים? את זה לא הבנתי עדיין אבל לא משנה. אם יש לו הפסקה של שנתיים, נכנס מישהו אחר לחמש, אז זה לא - - -

אתה יכול להחליף.

אתה מחליף. הוא ממונה חמש ועוד חמש, יוצא להפסקה שנתיים - - -

אם זה שאני מכניס במקומו נכנס לחמש - - -

אם הוא עזב או אם הועזב.

אם.

בדרך כלל באמת עושים הפסקה שהיא לפי אורך הקדנציה.

זה לא כמו שאמרת, 17.

גם 15 בתוך 20 שנה לצורך העניין, זה הרבה מאוד.

זה 12 מתוך 17, אם כבר.

לא בהכרח.

חשוב לדעת, היושב-ראש, שהדעה של משרד המשפטים כפי שהיא עקבית פעם אחר פעם, גם רבנים ראשיים לערים, לכל המקומות, עשר שנים להפסיק. הדעה הזאת לא מתקבלת כי אנחנו חושבים שהערך המוסף של רבנים הוא לא הולך ונגמר אלא הולך ומשתבח. מעל גיל 70 בכלל זה הגיל הכי טוב שבעולם.

נבחרי ציבור זה משהו אחר.

זה גם נבחר ציבור.

לא, זה ממונים על ידי השר, לכן אנחנו גם רוצים להתאים למודל שקיים בכל המועצות, גם של תאגידים וגם מועצות ציבוריות, שהוא המודל שמסומן פה, בדרך כלל עם פחות שנים, שלוש או ארבע. אפשר גם לחיות עם חמש/חמש והפסקה של חמש. קצת ארוך מידי לטעמנו.

עם אישור מיוחד של השר - - - , ניתן יהיה למנות. זה מה שאני חושב.

אנחנו הצגנו את הדברים. אתם תקבלו החלטות.

טוב, בואו נשאיר פתוח. אני רוצה לשקול את מה שאתם מעלים, באישור מיוחד של השר. אני רוצה לשקול את זה.

אוקיי.

(ב) לא ימונה לחבר המועצה הציבורית מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה.

אני אגיד על זה שני דברים, אחד, שיש סעיפים שבהם גם מצב שהוגש כתב אישום או הוגשה קובלנה זה כבר מניעה מלמנות, ויש מצבים שבמצב כזה נותנים שיקול דעת פה בשיח עם יושב-ראש הוועדה, המציע גם במקרה הזה, מבקש ללכת על המודל השני, זאת אומרת שבמצב של כתב אישום או קובלנה יהיה שיקול דעת אבל לא מניעה מוחלטת. זה דבר אחד.

דבר שני שבאמת עלה פה בדיון בשיחה המקדימה, שיהיה איזשהו נוהל מסודר לגבי אמות המידה והעבירות הרלוונטיות והנסיבות שלהן.

כן, גם לא אומרים מה התקופה שנגמר העבירה הפלילית או עבירת משמעת. עם כל הכבוד, אם עבר שבע שנים, האם אני בכלל עוד פעם מעלה את זה לפי החוקים החדשים? ראיתי כל מיני חוקים שיש. גם אחרי שבע ואחרי עשר ואחרי 15 שנה הבן אדם פסול לכל החיים. זה לא הגיוני.

זה לא פסול לכל החיים כי בכלל לא יהיה את המידע הזה. המידע הוא לפי התקופות של המחיקה וההתיישנות בחוק המידע הפלילי, ואם חלפו התקופות אז הוא באמת לא - - - . יכול להיות שצריך לציין את זה.

אז אני חושש. כדאי שתבדקי את הכללים בנושא הזה ותיראי שהם כן חשופים וכן מסתכלים, במיוחד היום אחרי התיקון של החוק שיש שם איזה לקונה שאני הבנתי שגם כן כל מועצה - - - . אני יכול לומר לך שממונה למועצה דתית, 25 שנה עבר ופותחים לו את זה על פי חוק והוא נותן תשובות. למה כל מינוי שהשר מעורב, פותחים את זה?

מאוד מוזר לי כי אני יודעת שבמיוחד אחרי התיקון - - -

לא מוזר. תבדקו אותי.

אני אבדוק. אני רק יודעת שבדיוק לזה נועדו התקופות שעוד קיצרו אותן.

לא, אחרי התיקון של גדעון סער יש שם איזה בעיה. גם אחרי 25 שנה עדיין בודקים. אני אומר לך דברים שאני נתקל במשרד כרגע.

אני אבדוק את זה. יכול להיות שזה לעניין מסוים, אבל ככלל כששוקלים מידע פלילי לכל מיני מינויים ותפקידים, אז זה כן לפי התקופות שיש בחוק, שזה ארבע או חמש שנים.

לא מכיר.

נבדוק את זה.

יש לנו עוד סעיף אחד ואנחנו צריכים לסיים.

רק להשלים לגבי איזשהו נוהל. בדרך כלל אלה הכללים הרגילים שנובעים גם מחוק המידע הפלילי, שזה צריך להיות לפי אמות מידה ונהלים שהגורם ששוקל את המידע צריך לקבוע, אבל בדרך כלל לא כותבים את זה בחוק עצמו. זה לא שזה לא אפשרי אבל אני כן מציינת. כרגע זה לא צוין פה אלא בהערה.




(ג) חבר המועצה הציבורית יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

פה זה בלי שיקול דעת.




(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;




(2) הוא חדל להיות נציג המשרד הממשלתי או נציג הגוף שהוא מייצג במועצה הציבורית, ואם הוא נציג ציבור – הוא נתמנה לעובד המדינה או לעובד או חבר גוף המיוצג במועצה הציבורית;



זה בלי שיקול דעת.

סעיף (ד) זה מצב שבו זה צריך להיות בהודעה בכתב, שהשר מעביר מכהונתו.

תוך כדי הכהונה.

נכון.



(ד) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה וסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:




(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה הציבורית;




(2) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים לכהונתו כחבר המועצה הציבורית;




(3) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

פה זה ממש שיקול דעת לאחר התייעצות עם יושב-ראש המועצה הציבורית –



(ה) השר רשאי להעביר מכהונתו:




(1) להעביר את חבר המועצה הציבורית מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה הציבורית.

לפעמים מוסיפים גם ארבע בשנה. אם הוא יותר מארבע והוא נעדר מארבע, אז מוסיפים את זה גם.



(2) להשעות את חבר המועצה הציבורית שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור בסעיף קטן קודם, עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

אני מתנגד לסעיף הזה.

מה הכוונה?

קודם כל צריכים לזכור, כבודו, שלא תתבלבל, רשאי זה חייב. זה לא שיקול דעת. זה מילים שהן כבר מזמן לא משחקות במשחק האמיתי. אני חושב שלא כל כתב אישום שישר מחליטים, האדם הולך הביתה, עבירת משמעת לצורך העניין, ישלחו הביתה. צריכים שיהיה שיקול דעת טיפה יותר רחב כאן.

הרשאי פה הוא בהחלט לא חייב.

רשאי לצערנו זה חייב היום.

פה אני לא מפרשת את ה"רשאי" כחייב.

זה נוסח יחסית מקל. ביחס למה שיש בתאגיד, בתאגיד זה בלי שיקול דעת בכלל, העניין הזה של עזיבת התפקיד, עוד לא הגענו לשם, במועצה הקודמת.

זה גם כך צריך לפעול. אפשר גם לקבוע את זה במפורש שיש נוהל שהוא אומר באיזה עבירות. זה לא בכל עבירה שהוגש כתב אישום. בוודאי שלא. בנסיבות מסוימות, וגם פה יש התייעצות עם יושב-ראש המועצה הציבורית, כלומר זה לא אוטומטי בכלל. יש סוגים של עבירות שהגשת כתב אישום בהן בהחלט מצדיקה שלפחות יהיה שיקול דעת והוא לא ימשיך לשמש בתפקיד כזה.



(ו) השר לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה הציבורית לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.



(ז) הפסיק חבר המועצה הציבורית לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר או הגורם הממנה, לפי העניין, למינוי חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי.

אוקיי.

ברשותכם, אנחנו הגענו לסעיף 8, ניגוד עניינים. אנחנו נמשיך בהמשך. אני מאמין שזה יהיה בשבוע הבא, וכמובן הנקודות שעלו, אנחנו נבחן אותן ונחזור לפה עם תשובות.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.