פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת המדע והטכנולוגיה
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 14:00

הצעת הקמת ועדת משנה לנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות
הקמת מרכז מו"פ בנגב וקידום מחקר יישומי בחברה הבדואית

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
יאסר חוג'יראת
סימון מושיאשוילי
אורית פרקש הכהן

יוסף עטאונה

רינת שפרן
-
מנהלת אגף בכיר מדע וקהילה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

יואב אילון
-
מנהל תחום בכיר טכנולוגיה ומו"פ, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

נעם שרלו בריגה
-
רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר בני צרפתי
-
מנהל תחום בכיר כלכלה ותעסוקה, המשרד לשוויון חברתי

אחמד איברהים
-
מנהל תחום סביבה חברה ערבית, המשרד להגנת הסביבה

סלעית לב
-
מנהלת תחום הנבטה ויזמות, רשות החדשנות

רועי גולדשמיט
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אורית הרשטיג כהן
-
מנכ"לית מו"פ מדבר וים המלח, מרכזי מו"פ אזוריים

ד"ר אלי גרונר
-
מנהל מדעי, מו"פ מדבר, מרכזי מו"פ אזוריים

ד"ר מוחמד אבו תילך
-
חוקר, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר שלומית פלינט אשרי
-
ראשת המעבדה ל-GEODESIGN, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר מנאל חריב
-
מנהלת מרכז מחקר, פורום דו קיום בנגב

הודא אבו עבייד
-
פורום דו קיום בנגב

עדאל עאמר
-
מזכ"ל מק"י, המפלגה הקומוניסטית בישראל

ד"ר מוחמד אבו תילך
-
הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן גוריון בנגב

ח'יר אלבז
-
יו"ר עמותת אג'יק – מכון הנגב

פרופ' ג'יהאד אל סנע
-
פרופ' למדעי המחשב, אוניברסיטת בן גוריון בנגב

תמי סלע

איילת חאקימיאן

חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





הצעת הקמת ועדת משנה לנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות

חברים וחברות, אנחנו מתחילים את הישיבה שלנו בנושא אחד עד שכולם יגיעו, ואחר כך נעבור לנושא של הנגב. אז אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הקמת ועדת משנה לנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיה מתקדמת. חברת הוועדה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן פעלה רבות בנושא בתפקידה הקודם כשרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה. לאור הרקע והמקצועיות שלה חשבתי שנכון יהיה להקים ועדת משנה בראשותה בנושא זה.

אני רוצה היום, שלישי, 11 ביוני 2023, להביא להצבעת חברי הוועדה את ההחלטה להקים ועדת משנה לנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיה מתקדמת בהרכב הבא: חה"כ אורית פרקש הכהן יו"ר ועדת המשנה. הרכב החברים הנוספים יובא לאישור הוועדה בהקדם. ועדת המשנה תהיה רשאית לעסוק בנושאים הקשורים בבינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות, בדגש על התחום האזרחי שאינו ביטחוני. תוקף פעילות הוועדה מיום הקמתה ועד תום כהונת הכנסת הנוכחית.

אני מביא הצעה זו בפניכם להצבעה, ומדגיש כי ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה יש סמכות להחליט בנושא מסוים, למרות שהוא בסמכות ועדת המשנה.

מי בעד שירים את האצבע בבקשה, או את היד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההחלטה התקבלה.

מברוק, חה"כ אורית פרקש. אני רוצה להגיד שאני גם הייתי חיובי לא רק בגלל הדברים שהזכרתי, אלא גם בגלל שבאתי אלייך בקדנציה שעברה, ביקשתי מרכז המראה בעיר טמרה. את בחנת את הנושא הזה ממקום מקצועי והחלטת כן להקים את המרכז. אני מאוד מעריך את זה. ואני בין היתר מחזיר לך בגישה החיובית הזאת הרבה הערכה. אם את רוצה לדבר, אז נשמח לשמוע אותך.

כן. אז קודם כל, באמת תודה רבה אדוני יושב הראש, אני מאוד מאוד מעריכה את זה. ואני רוצה גם להדגיש שכמובן הכול יהיה בתיאום איתך ואתה כיושב ראש הוועדה מוזמן גם לקיים דיונים בנושא הזה, בנושאים שאתה תרצה וחשובים.

ובאמת, אני חושבת שהנושא של הבינה המלאכותית מטלטל את כל העולם. לצערי, אנחנו בארץ עסוקים כרגע בדברים אחרים. אבל השינויים הם לא פוסחים עלינו. ובאמת, כמדינה שהיא מהווה אומת הייטק ובכלל, אני חושבת שיש כאן הזדמנות מאוד גדולה להשתמש בטכנולוגיה הזאת לטובת הממשלה, לטובת השירות הציבורי. ואני מקווה שנעשה שימוש בוועדה הזאת כדי להיות עזר לקידום הנושא הזה לטובת אזרחי ישראל, בוועדה. ואני חושבת שזה גם כבוד גדול לך שאתה מכיר בחשיבות של הנושא הזה, שבעצם אם אני לא טועה, בפעם הראשונה יש ועדת משנה שעוסקת בנושא הזה. כן, כן, לגמרי. ופרלמנטים בעולם עוסקים בו. פרלמנטים בכל העולם עוסקים בו. יש חקיקה מאוד משמעותית שמתקדמת באירופה ובעולם. ואנחנו מצטרפים עכשיו, בזכותך, להיות פרלמנט שהנושא הזה חשוב לו.

תודה רבה לך, חברת הכנסת אורית.

שני משפטים באמת לגבי סמכות של ועדת משנה. אז כמו שצוין פה, המנדט והתקופה והחברים. אני היועצת המשפטית של הוועדה, תמי סלע. רק לומר שוועדת המשנה לא יכולה לקיים ישיבות בזמן שהוועדה מקיימת ישיבות במליאתה. זה עניין אחד.

היא לא יכולה, אין לה סמכות לדון בדברים שלפי חיקוק הועברו לסמכות הוועדה במליאתה. כמו למשל אישור של תקנות או הליכי חקיקה. בשאר העניינים יש לה בעצם סמכות זימון, ועידה, סמכויות אחרות של קביעת סדר יום כמו לוועדה במליאתה. כמו שאמרת, בתיאום עם היו"ר.

בהחלט.

בהצלחה.

תודה. תודה רבה.

טוב חברים, אני עובר לנושא הבא.

רק גם נאחל לה בהצלחה.

תודה רבה חבר הכנסת יאסר חוג'יראת.

אפשר שנייה רק להגיד משהו על הנושא של בינה מלאכותית, מרשות החדשנות?

בבקשה, אני, האמת, אני רוצה להעביר קצת זמן, עד שיגיע יוסף עטאונה שיזם את היום למען הנגב. לכן את מוזמנת לדבר, בבקשה.

מצוין. אז אנחנו רק נשמח לכלול, אני מניחה בדיונים המאוד חשובים האלה את ד"ר זיו קציר, הוא בעצם מנהל התוכנית הלאומית לתשתיות בינה מלאכותית ברשות החדשנות. והוא אחראי על פעילות הממשלה בנושא בתחום הבינה המלאכותית. והוא הוביל את זה עם הרבה ידע ומקצועיות. אז נשמח כמובן להיות חלק.

את יודעת שאת תמיד מדברת דברים חיוביים?

אני ממש משתדלת.

כן, לקדם, קדימה.

ממש משתדלת.

כך שמתי לב במו"פ בשפרעם. כל הכבוד, הרבה הערכה.

תודה.

טוב, תגידו לי בבקשה וגם אורית, הבינה המלאכותית, זו עוד התקדמות טכנולוגית או שזה שינוי היסטורי ברמה של מאות שנים? מה את חושבת?

שאלת השאלות, לא? אני חושבת שמדובר במשהו שמשנה, שישנה את העתיד. הוא משנה כבר. זה לא עוד טכנולוגיה. גם רואים את זה בקצבים של ההתפתחות, בקצבים של הזה. וגם העובדה שזה כל כך קונטרו-וורסלי. אני חושבת, הרי יש מדענים מובילים בעולם שעסקו ב-AI ומזהירים את העולם מפניו. ויש כאלה שחושבים אחרת. אנחנו נצטרך לחיות ולראות.

וגם יש את שתי התפיסות הרגולטוריות, של איך ממשלות צריכות להתייחס לטכנולוגיה הזאת. האם הם צריכים לפקח עליה בצורה אדוקה, או האם הם צריכים להתייחס אליה סתם כעוד טכנולוגיה ולתת לשוק העסקי לעשות את שלו.

מתי את חושבת שמבחינה גם יצירתית הבינה המלאכותית תהיה שווה, לא תהיה אף פעם שווה לבן אדם. מה את חושבת? חשבו שעוד 100 שנה. אחר כך חשבו שבשנת 1929. מה את חושבת?

אני לא יודעת. אולי אתם רוצים להשיב?

יתחיל לכתוב ספר, ספר שלם?

אני כן יכולה להגיד לך שנגיד כבר באירופה מקדמים חקיקה מאוד מאוד מתערבת, שצובעים את סוגי הפעילות שהבינה המלאכותית יכולה לעשות בשלושה צבעים. ומה שנקרא צבע אדום שיכול להשפיע על החלטות. נכון שיכול לפגוע בזכויות של אנשים. הם פשוט מתחילים כבר להטיל עליהם איסורים לעשות את הטכנולוגיה הזאת בלי אישורים או בלי פיקוח.

לגבי מתי באמת יהיה לה את היכולת האנושית מלא מלא, כולל רגשות וכו'? בסוף יש אומרים שזה רק אלגוריתם, נכון? מצד שני יש מדענים שאומרים שקורים שם דברים שלא יכולים להסביר. אבל את הדברים האלו נלמד גם בוועדה.

עכשיו אפשר להכין נאום שלם, כולל דוגמאות, כולל משלים, ורק להצביע האם הגישה הדתית, החילונית, השמאלית, ממי אתה רוצה לקבל את המשלים ואת הדוגמאות. אז מי שכותב נאום יכול לכתוב גם ספר. וזה עניין של שנה שנתיים, לא יותר.

ואני עכשיו סיימתי כתיבת ספר, פרסמתי אותו כבר. אמרתי לצוות שלי אני חייב לפרסם לפני שהבינה המלאכותית תגיע ואנחנו אפשר ממש להוציא ספר תוך דקות. לכן באמת, זה דבר משנה דברים שהאנושות התרגלה אליהם.

הנה, הגיע חבר הכנסת יוסף עטאונה. עשינו שיחת חולין כזו עד שתגיע.

לי יש שאלה אליך. אתה חושב שהיא תוכל להחליף חברי כנסת ואולי גם ממשלה לא כל כך סבירה? מה אתה אומר?

את זה הציבור צריך לעשות. לכן אני מברך את האנשים שהפגינו וחסמו כבישים. אני מברך את פועלם. לדעתי זה כל כך חשוב. ולגבי האוכלוסייה הערבית, אנחנו צריכים להיות חלק אינטגרלי מההפגנות. עוד פגיעה במרחב הדמוקרטי אנחנו נהיה הקורבנות הראשונים. יש לנו הרבה הערות, יש לנו הרבה כעסים, ובצדק. ובצדק. ובכל זאת, עוד צמצום במרחב הדמוקרטי זה עוד פגיעה. כולנו צריכים להפנים שבכל מקום בעולם רק אחדות בין הקבוצה הדמוקרטית לבין קבוצת מיעוט זה עשוי להביא לרוב לכל מדינה בעולם. צריך לעשות את זה גם במדינת ישראל. דמוקרטיה כלומר דמוקרטיה לכולם. ועל זה צריך להיאבק.




הקמת מרכז מו"פ בנגב וקידום מחקר יישומי בחברה הבדואית

אני רוצה לברך את חברי היקר חה"כ יוסף עטאונה על יום הנגב, לרבות הכפרים הבלתי מוכרים. שאם יש קבוצה שהיא המוחלשת ביותר והמוזנחת ביותר והמופלית ביותר לרעה במדינה, זה אנשים שחיים ללא חשמל, ללא מים, ללא מערכת חינוך. וזה הכפרים הבלתי מוכרים בנגב. לכן זה נושא שמבחינה הכי מוסרית אין יותר חשוב ממנו.

אני רוצה להגיד גם חברים, אני רוצה לפנות אל הציבור היהודי. ולך חברי היקר והבן אדם המתמיד בוועדה, שאני מעריך אותו מאוד, חה"כ סימון מושיאשוילי. אני חושב שלאורך כל ההיסטוריה היהודים שסבלו מהסתה, גם לפני הספירה, בתקופת מצרים, עד לתקופת אירופה במאה ה-20, אותם דברים של השתלטות ושל המספר שלהם הולך וגדל ובעיה דמוגרפית ומזיקים, משתלטים על אדמות. אני חושב שצריך להקשיב להסתה נגד התושבים בכפרים הבלתי מוכרים ולהגיד די. די עם ההסתה הפרועה הזאת. טובתם היא טובת החברה בכלל. טובתם היא טובת המדינה בכלל. וצריך שוויון.

טובת הנגב. תגידו לי בבקשה, איך המצב בנגב יהיה טוב אם יש שם 32% ערבים, 50% מהם חיים בכפרים בלתי מוכרים. אז איך המצב של הנגב כולו ישתפר בלי שיפור מצב הכפרים הבלתי מוכרים? צריך להכיר בהם בכולם. צריך תכנון, צריך תשתיות, צריך מערכת חינוך. ולשם כך אנחנו התכנסנו עכשיו.

אנחנו רוצים לקדם נושא שנשמע את ההתייחסות של כולכם וזה הקמת מו"פ בנגב. בקרב האוכלוסייה הערבית יש שני מו"פים טובים ומוצלחים ומוסיפים לכולם. אחד בכפר קרע, אחד בשפרעם. כמו בגליל. אנחנו ביקרנו בשניהם. וראינו איך הם מוסיפים לכולם. לכן אנחנו רוצים שמו"פ נוסף יוקם בנגב.

אני רוצה לברך את משרד המדע שהוא תומך בהצעה הזו. משרד האוצר מתנגד, מכל מיני סיבות. אנחנו נשמע את הסיבות של משרד האוצר. אבל כולנו צריכים להבין שזה לא רק מוסיף כמו שבשפרעם זה מוסיף, כמו שבכפר קרע זה מוסיף, אלא שזו אמירה. מו"פ ביישוב ערבי זו אמירה. האוכלוסייה רוצה גם empowerment. הכסף הטוב זה לאו דווקא הכסף שחוזר היישר בצורה המהירה ביותר, תוך מספר חודשים חוזר לאוצר. תשקיע בהייטק, תוך שנה אתה מתחיל להרוויח, אני מברך על זה. אבל יש גם השקעה אסטרטגית. גם בפילוסופיה הכלכלית יש את ההשקעה האסטרטגית וזה מתן empowerment, העצמה לקבוצות מיעוט, זה דבר טוב.

אני זוכר - - - כשדיברנו על הקמת בית חולים אמרו זה לא ממש כסף טוב. כשדיברנו על גמלאים אמרו זה לא ממש כסף טוב. רוצים להשקיע בעשירים שמשלמים מיסים יותר מקבוצות מוחלשות, בשביל שהכסף יחזור ישר לאוצר. זה מגדיל את הפערים החברתיים כלכליים. בסופו של דבר זה לא טוב לכלכלה וזה סותר את העמדות החברתיות שלנו. לכן כן, כן, צריך להקים מו"פ ביישוב ערבי, אולי ברהט. אולי, אתה מחורה, אני יודע שאתה יכול לחשוב על מקומות אחרים. אבל בסוף זה ייטיב עם האוכלוסייה הערבית בנגב ועם הנגב כולו, יהודים כערבים.

אני בהתחלה, ברשותך, אתן לחבר הכנסת יוסף עטאונה. אחר כך נמשיך הלאה. בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב הראש, חברי איימן עודה. אני חושב שהנושא שבדיון שמונח על השולחן הוא נושא מאוד חשוב, משמעותי. מהבוקר אנחנו קיימנו בוועדות השונות דיונים רבים על האוכלוסייה הערבית, על המצוקות שלה בעיקר ועל הזכויות שלה. גם להתפתח וגם להכרה. אבל במקביל אני חושב שנלחמים על הקיום ביום יום בחברה הערבית הבדואית בנגב. במיוחד על הכרה וקורת הגג ועל זכות בסיסית לחינוך וכל הנתונים שראינו בתוך הוועדות מראות בצורה ברורה שהאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב היא האוכלוסייה הכי חלשה מבחינה חברתית כלכלית באשכול הכי נמוך שיכול להיות במדינה.

לכן גם במצב הזה, וגם כאיש חינוך, אני חושב שנושא של השכלה בכלל וגם המרכז פיתוח הוא מאוד חיוני לחברה שהיא גם חברה שנמצאת בהתפתחות מאוד מתקדמת וגם מורכבת. גם התהליך שעוברת החברה הערבית הבדואית בנגב, כולל הנושא של האורגניזציה בכלל זה מחייב גם תהליך שיביא ליווי של מחקרים מדעיים, חברתיים, בתוך החברה. והגיע הזמן שבמקום שכל מיני אנשים שמתיימרים להיות מבינים באוכלוסייה הערבית הבדואית שהם יובילו את המחקרים, יובילו את ניירות העמדה. יובילו את המורכבות של החברה. מרכז כזה בתוך החברה עצמה ואני בטוח שבתוך החברה יש את הפוטנציאל לאנשים בחברה הערבית הבדואית שיהיו שם, יובילו את התהליכים.

לכן כבוד יושב הראש, אני בציפייה, כמו שהלכתי לכל הוועדות ועם כל יושבי הראש, יש מתווה שאני מוביל ביום הזה שאנחנו רק מתחילים את הדיונים בכל הנושאים שעלו. ולכן גם יהיה מעקב בכל הוועדות. בוועדה שלך אני מצפה גם שתוביל את הנושא שהמו"פ הבא, השלישי, יהיה בנגב. ואתה תבחר איפה הוא יהיה. לא בחורה. כי בסוף המטרה היא לשרת את האוכלוסייה ואני בטוח שאתה בעקביות שלך והאמונה שלך בצדקת הדבר, שבסוף ביחד נגזור את הסרט לפתיחת המו"פ. תודה רבה. אני חייב לחזור לדיון בנגב גליל, על מרכזי שירות בסיסיים. תודה.

יעטיכ אלעפייה, אבו בשאר, תודה רבה חבר הכנסת יוסף עטאונה. טוב חברים, אנחנו מתחילים. חברי הכנסת יכולים לדבר מתי שירצו. אנחנו מתחילים עם רינת שפרן ממשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה. תציג מצגת על הנושא. בבקשה.

שלום לכולם. שמי רינת שפרן, אני מנהלת אגף בכיר, מדע וקהילה במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה. ואני אציג קצת נתונים בסיסיים לתחילת הדיון.

(הצגת מצגת)

אז באמת למשרד יש שבעה מרכזי מו"פ, תכף אני אראה את הפרישה שלהם. אשר תפקידם להוות מנוע צמיחה לאזור שבו הם פועלים. הם פועלים בפריפריה בלבד. מטרה ראשונה שלהם היא מצוינות במחקר בעל פוטנציאל יישומי. מחקר יישומי הוא טרום מחקר מסחרי ואחרי מחקר אקדמי. זאת אומרת, הוא מחקר שמטרתו היא כבר לבחון אפשרות יישומית, אפשרות של מסחור של, כן, האם זה בכלל שווה את ההשקעה.

המטרה השנייה היא פיתוח כלכלי אזורי בפריפריה. תכף אני אציג קצת נתונים על זה. והמטרה השלישית, הקטנה יותר יש לציין, אבל עדיין חשובה, פיתוח חברתי אזורי. תרומה לעולמות החינוכיים, להוות מודל לחיקוי באזור וגם נדבר על זה.

איפה המרכזים הקיימים? המשרד תומך בשבעה מרכזים. קיימים, אני אגיד, גם מרכזים נוספים, קטנים, בתמיכת משרד החקלאות. ועוד מרכזים גדולים כגון מכון וולקני, המכון הגיאולוגי וכדומה. הם פרושים בפריפריה, כמו שאפשר לראות. הנקודות האדומות מייצגות את המרכזים הקיימים. כאשר מכון שמיר נמצא בקצרין, אגודת הגליל שגם הוועדה ביקרה בה היא יושבת בשפרעם. מו"פ במשולש יושב בכפר קרע. מו"פ מזרח יושב באריאל, מו"פ עוטף עזה בשדות נגב ומו"פ ים המלח, מדבר וערבה, שנציגיו גם נמצאים כאן יושב בארבע שלוחות בעצם לאורך כל הנגב: מצדה, דרך מצפה רמון, חצבה ועד אילות.

יש ארבעה מרכזים?

זה שלוחות. זה משנה של שלוחות קטנות. הוא פשוט פרוש על שטח מאוד מאוד גדול.

כל מה שטוב לחברה אני תומך, אני בעד. יחד עם זאת, צריך אחד ברהט או במקום שיבחרו.

באמת המו"פ הגדול מגיע לקריית שמונה. יושב בניין אחד בתוך קריית שמונה, בעניין שני בתל חי בגן הטכנולוגי.

תחומי מחקר, זה קצת קטן, אמרת קודם שאתה לא רואה טוב, איימן, גם אני לא. בעצם בתחומי המחקר המו"פים מיועדים לחקור אתגרים של האזור שבו הם יושבים. כך שאנחנו יכולים לראות בהרבה מקומות באמת יש עיסוק בעולמות של האזור. מיגל עוסק הרבה בפודטק המפותח מאוד בצפון. באגרוטק ובעולמות כאלה. פיתוחים מתחום החקלאות. מכון שמיר בגולן עוסק גם הרבה בחקלאות, בשפכים, בקרקע ומים. מכון מדבר וים המלח, שגם תכף ידבר על עצמו, עוסק הרבה בעולמות של מדבור, שמש, השפעות השמש על האור וחקלאות מדברית, שיטפונות וכדומה. מו"פ מזרח באריאל עוסק במדעי הסביבה, חקלאות ומדעי החברה. גם הרבה בשפכים ובטיפול בפסולת. מו"פ אגודת הגליל עוסק הרבה בתחומי מים, תחומי בריאות הציבור באזור בו הוא יושב. וגם מחקרים חברתיים. מו"פ המשולש עוסק הרבה בעולמות של סולארי, שם גם הפיתוחים המוצלחים ביותר שלו. בעולמות של מדעי מחשב, התחלה של בינה מלאכותית של השפה הערבית. דברים מאוד מאוד מעניינים. ומו"פ קטיף בעוטף עזה עוסק בעיקר בחקלאות וחקלאות מדברית.

קצת נתונים על המחקרים, על מה יכול מרכז מו"פ כזה לתת בעצם לאזור שבו הוא יושב. אז אפשר לראות כאן בעצם תועלות מתחום המחקר. הבסיס הראשון של מחקר כזה הוא לעשות, זה חוקרים, מעבדות, מבחנות. באמת מחקר יישומי ממשי. מבחינת מה הם עושים? אז אפשר לראות שמועסקים בכל מרכזי המו"פ מעל 200 חוקרים בפריפריה, בעלי תואר דוקטורט או בעלי דוקטורט או בתהליך דוקטורט. מעל 200 איש שמועסקים. זו גם תעסוקה לא קטנה עבור הפריפריה. מפרסמים כ-250 מאמרים, זה נתוני 2022. זה נע בין 250 ל-300 מאמרים בדרך כלל בשנה. הפרסומים הם בכתבי עת מובילים ברחבי העולם. מענקים, מענקי מחקר. הכוונה למענקים גרנטים שמתקבלים ממקורות חיצוניים. זה גם מעיד על איכות המחקר. כשמו"פ המשולש זוכה באורייזון זה כבוד גדול למחקר הישראלי, באמת, שאין לתאר אותו. ועוד מו"פים באמת זכו בקרנות כאלה. זה גם, מעל 200 מענקים ממקורות חיצוניים במהלך השנה האחרונה רק. עם גם הכנסות מגרנטים. זאת אומרת, הגוף הוא גם מסוגל להחזיק את עצמו, לא באופן מלא, אבל לפחות ב-60% מתקציבו באמצעות הכנסות ממענקים.

הפעילות האחרת של המו"פים היא בעולמות של מסחור. אמרתי מקודם, מו"פ יישומי הוא החולייה המקשרת בין מחקר אקדמי למחקר מסחרי. יושבת פה סלעית מרשות החדשנות. מחקר מסחרי זה באמת התחום שלהם. אבל המו"פים מצופים להתחיל לקיים שיתופי פעולה עסקיים. לרשום פטנטים, לבדוק היתכנות של תועלת כלכלית לאזור בו הם נמצאים. ואנחנו יכולים לראות מעל 500 שיתופי פעולה עסקיים שהניבו מעל 31 מיליון שקלים בכל המו"פים. שוב, סכום לא מבוטל בכלל בשביל הפריפריה.

התועלת השלישית, שהיא תועלת קטנה יותר, היא מעולמות החינוכיים החברתיים. מו"פ בתור איזה שהוא מודל לחיקוי לילדים, נוער או איזה שהוא גורם אזורי שמנכיח מדע ותרבות מדעית. אני אגיד בכנות, המטרה הראשית שלהם היא מחקר. מחקר ופיתוח כלכלי. אבל כשחוקרים נמצאים ויושבים באזור שבדרך כלל אין בהם הרבה חוקרים יש לזה ערך. סיפרתי לפני זה, אני גדלתי ליד קריית שמונה. ועשיתי את הביוטופ שלי במיגל קריית שמונה. כיוון ששם היו מעבדות ושם היו חוקרים. והדבר הזה הוא בעל משמעות אזורית לא מבוטלת. אז אנחנו יכולים לראות שהמו"פים עושים, שוב, כערך נלווה, גם חוגים, אירועים שפתוחים לציבור הרחב, כנסים מקצועיים. בעצם מנכיחים את המדע באזור בו הם פועלים.

המו"פים, אנחנו חושבים שהפוטנציאל שלהם, מרכזי המו"פ הוא גדול מאוד. ובעצם בהשקעה של 20 מיליון בסוף 2022, הרבה באמת בזכות תקציבים שהגיעו במהלך הסיכום התקציבי של שנת 2022, אנחנו בעצם פועלים לחזק את המו"פים לכיוונים האסטרטגיים הבאים: מיקוד יישומי. כלומר מחקר שבאמת יש לו היתכנות כלכלית בהמשך בתור כלי לפיתוח כלכלי של האזור. אנחנו רואים בזה מנוע צמיחה אזורי. חד משמעית אנחנו חושבים שהכול מבוסס על מצוינות. המרכזים, הרבה פעמים אנחנו מסבירים שזה לא צדקה, זה לא כדי לספק תעסוקה באזור. זה לא מספרים, אנחנו לא משרד העבודה וזה לא מספרים כאלה גדולים. זה לייצר מצוינות מחקרית וזה הבסיס לכל. אנחנו פועלים למיקוד תחומי הפעילות של המו"פים, גם באמצעות תקצוב ממוקד לאותם תחומים. קשר חזק יותר עם התעשייה ומיקוד בגיוס חוקרים מצוינים.

מה יכול לקרות מכזה מרכז? זאת אומרת, אם קם או אם פועל מרכז בחברה או באזור מסוים, הוא מייצר שתי תועלות עיקריות: תועלת כלכלית ותועלת תעסוקתית. דיברנו על יצירת מקומות עבודה, יצירת מקומות עבודה נלווים כמו אבטחה, תחזוקה, ניקיון, אחזקה. זה מעבר לדוקטורנטים, חוקרים, סטודנטים בתואר שני שיכולים לעשות שם את המחקר שלהם, עובדי מעבדה כמובן. ותועלות כלכליות, שזה כאמור המוקד. רישום פטנטים, מסחור של הפטנטים, שיתופי פעולה עסקיים, הקמת חברות בת. ואני אראה פה דוגמה אחת שהיא מגיעה ממיגל, מיגל קריית שמונה הוא מרכז המו"פ הגדול ביותר שלנו. הוא מעסיק עשרות רבות של חוקרים וכמה מאות אנשים באזור בו הוא פועל. השקף הזה מראה את מספר חברות הבת והסכמי הרישיון. הסכם רישיון זה הסכם שימוש בפטנט. שמיגל, רק מיגל הקים בין השנים 2018 ל-2021. מאז היה כבר עוד. אז בעצם מיגל עצמו הקים 10 חברות בת או חברות שמבוססים על פיתוחים שלו.

הכנסות משוערות מחברה כזו לקופת המדינה מדברות על 30-40 משרות בהייטק. 4 מיליון ש"ח רק הכנסות ממיסים, בשלבים הראשונים של חברה שכזו. מיגל, כמו שאתם יודעים, פועלים הרבה בתחום הפודטק והאגרוטק ובאמת רבות מהחברות שלהם הן בתחום הזה. אז זו תועלת כלכלית אחרת אפשרית. שוב, אני אגיד שוב, כמובן מיגל הוא מו"פ גדול וחזק.

כמה כסף זה מניב? דוגמה באמת להכנסות אפשריות. אז מה שאפשר לראות זה שבצד שמאל הפטנטים עצמם הם לא מניבים לכשעצמם תקציבים גדולים או הכנסות גדולות למו"פ. מכל הפטנטים שמיגל רשמה, והיא רשמה כ-42 פטנטים בשנים המדוברות. ההכנסות עמדו על כמה עשרות, כ-50,000 שקלים על פני השנים שבדקנו. איפה כן ההכנסות האפשריות? מה זה פיתוח אפשרי של מו"פ כזה? בעצם הסכמי פיתוח. שיתוף פעולה עסקי, ממש, עם חברה, על בסיס פיתוח שמיגל עצמו עשתה. סתם לשם האנקדוטה, מיד-ווקס השני מלמעלה, זה פיתוח, זה חיסון לקורונה של חיות. שהם התחילו לפני מגפת הקורונה, והוא פשוט הפך להיות מאוד מאוד רלוונטי.

איזה עוד תועלות? דיברנו על תועלות העסקתיות. שוב, הדוגמה של מיגל. מיגל מעסיקים כ-300 איש סך הכול, מתוכם דוקטורים או חוקרים כ-80, הירוק כהה הוא עובדי מחקר, מעבדות וכדומה. ירוק בהיר זה בעלי תואר דוקטורט. הצהוב למעלה זה סטודנטים לתואר שני והנהלה שבשנה האחרונה שנמדדה זה כ-23 עובדי הנהלה. אז תועלת תעסוקתית ישירה לאזור יש לנו. תועלת תעסוקתית עקיפה היא התועלת היותר מעניינת. וזה כמעט השקף האחרון. מה קרה עם עובדים, ואני מתנצלת שזה קטן. מה קרה עם עובדים שעבדו במיגל ועזבו את מיגל? אז בדקנו שלוש שנים אחורה לאן הלכו העובדים האלה? 60% מהם הלכו לתעשייה. זאת אומרת או לסטארט-אפים שקמו מתוך מיגל ועשו אקזיט. או לתעשייה אזורית בפריפריה באזור קריית שמונה. שבעצם מיגל הפכה להיות איזה סוג של יצאנית או מכשירת עובדים עבורה. אז גם מי שעובד במו"פ ועוזב את המו"פ בעצם תורם או לאקדמיה, כי 40% הלכו לאקדמיה הישראלית, או לתעשייה האזורית והארצית.

זהו. הדבר האחרון באמת שאני אגיד, לפני פתיחת הדיון, הוא מה בעצם יכול לכלול מו"פ יישומי בחברה הבדואית. איזה סוג תחומים יכולים להעסיק מחקר שכזה.

חשוב ביותר. בבקשה.

אז אנחנו מדברים, וכמובן יש עוד תחומים. אבל נכון להיום אנחנו מדברים על ארבעה מרכזיים: אחד הוא העולמות של מדעי הסביבה, טיפול בפסולת, שפכים, עולמות שצריכים מענים מאוד מאוד דחופים בחברה הבדואית. ומו"פים אחרים עוסקים בזה גם. מדעי הרפואה. החברה הבדואית בעלת מאפיינים ייחודיים כאשר היא לא גדולה מספיק כדי שחברות או גופים מסחריים יעשו עליה מחקר לכשעצמם. סורוקה הוא גוף מעולה לשיתופי פעולה בעולם הזה. אוניברסיטת בן גוריון היא גוף מעולה לשיתופי פעולה בעולם הזה. אז מדעי הרפואה הוא תחום שני גדול. תחום שלישי הוא אגרוטק, בקשה שעלתה מהשטח. חקר של חקלאות מסורתית, הכנסת טכנולוגיות לתוך חקלאות מסורתית ושימוש או פיתוח של שיטות חקלאות. והתחום הרביעי הוא תחום מדעי החברה. ראינו גם מו"פים אחרים שעוסקים בתחומים דומים.

מחקר סטטיסטי דמוגרפי העוסק בחברה הבדואית. יש לנו, תכף יגיד אולי בני מהמשרד לשוויון חברתי, יש לנו מחסור בנתונים, ב-data של החברה הבדואית. והדבר גם לא עוזר לקיום מחקרים נוספים בנושא. זאת אומרת, ככל שאין data קשה גם לסתם חוקרים לעשות מחקר. מדברים הרבה על מכון, נכון יש מכון ירושלים שאוסף data באופן סיסטמתי על החברה בירושלים. אותו דבר יכול לקרות בחברה הבדואית כזרוע של המו"פ הזה. זהו, זה ככה ברקע. נכון, מדבור.

רינת, תודה רבה לך. הרבה הערכה. אני רוצה לברך את השתתפות מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית עאדל עאמר. אנחנו גם בהמשך הדיון נשמח לשמוע את דעתך. רק בשביל שתהיה בתמונה, אנחנו מנסים לקדם מו"פ, מרכז מחקר ופיתוח, בנגב. בקרב האוכלוסייה הערבית יש מו"פ בכפר קרע ויש אחר בשפרעם, שנקרא מו"פ הגליל. שהם ממש תורמים למדע במדינת ישראל.

יש ויכוח פה. משרד המדע תומך ומשרד האוצר מתנגד. אז אנחנו רוצים לשכנע אותו. יש ויכוח על מה שנקרא כסף טוב ואיך זה חוזר לאוצר. אנחנו חושבים שגם ה-empowerment, העצמה לחברה הערבית הבדואית בנגב זה דבר שחשוב בפני עצמו. לכן כן צריך להקים את המו"פ הזה. ועל זה הוויכוח פה בוועדה.

חבר הכנסת סימון מושיאוילי ביקש. אחריו ביקש ד"ר יאסר חוג'יראת. יש חבר כנסת נחמד, אבל לצערי הרב הוא נפטר, חה"כ גלאון, שהרבה להגיד שהוא תמיד נותן לחבר כנסת אחר כך בן אדם. אחר כך בן אדם, אחר כך חבר כנסת. כן, אז אנחנו נותנים עכשיו לחבר כנסת. חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה.

ראשית, ישר כוח על הדיון החשוב הזה. אני חושב, אישית, וגם בהתאם לנתונים שהציגה לנו כאן גב' שפרן, שכל נקודת מו"פ בארץ זה נטו רווח למדינה. יש שם תועלת כלכלית, תועלת תעסוקתית. אני מרשה לומר גם תועלת לאומית. יש כאן נטו רווח למדינה. אין שום סיבה שילד, אם זה בבאר שבע, בנתיבות, בפזורה הבדואית או אפרופו קריית שמונה, יקבל הן בתחום הרווחה, הן בתחום הבריאות ובתחום החינוך, פחות ממה שילד בתל אביב או בגבעתיים מקבל.

הממשלות לדורותיהן הזניחו את הנגב. ואני מרשה לעצמי לומר גם את הגליל. גם את הגליל. אתמול הייתה לי שיחה מעניינת עם ד"ר אלי ספיר. המשך לשיחה שהייתה לי איתו לפני שבועיים בערך. הוא יושב ראש רדיותרפיה במדינת ישראל. יושב ראש התחום הזה באסותא באשדוד. הוא נתן לי דוגמה לקיפוח של הדרום לצורך העניין. יש את מכשיר הקרינה, שמפוזרים במרכזים הרפואיים במדינה. באזור המרכז יש 15 מכשירים כאלו, בירושלים 9 ובדרום, בכל הדרום, כמעט 1.5 מיליון תושבים, 4 או 5. לא, 5. זה, אנחנו מבינים את הקיפוח הזה ובאמת אין סיבה שזה יימשך. אז אני מברך את כולם, שיהיה בהצלחה. הצלחה של זה זה הצלחה של המדינה בסופו של יום.

תודה רבה לך, חבר הכנסת סימון מושיאשוילי. חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת ביקש לפנייך ואת כבר דיברת.

אני אתחיל. יש נציגי משרד האוצר כאן? חוץ מהם לדעתי כולם מסכימים שיש צורך להקים מו"פ בנגב. זה מוסכם על כולם. ניתנה כאן סקירה. אני חושב שרוב המו"פים שנמצאים בארץ הם נמצאים מאום אל פאחם או מכפר קרע צפונה. מכפר קרע דרומה כמעט ואין, יש שניים שלושה.

זה של יום המלח יש בו ארבע שלוחות.

זה שלוחות. אני חושב, חשוב מאוד, אין מחלוקת שצריך להקים מו"פ בנגב, בתוך החברה הערבית הבדואית בנגב. וזה לכמה מטרות. עם כל הקושי שחווים תושבי הנגב, עם כל הקושי שיש 60,000 חיים בפזורה, מה שנאמר כאן, ללא חשמל. גם ללא בית ספר, ללא שירותים רפואיים. צריכים לנסוע קילומטראז' וגם אין תחבורה ציבורית כמו שצריך שיכולים להגיע גם למרכזי הערים בשביל לקבל טיפולים.

אבל יש תקווה, יש הרבה הצלחות וזה הרבה סיפורי הצלחה. בנגב יש הרבה אנשים שלומדים, בוגרים, רופאים, אנשי מחשב, ראש מחלקת המחשב באוניברסיטת בן גוריון היה בדואי מהנגב. ויש עוד הרבה דוגמאות. כמוהו יש הרבה הצלחות. ומה שמיוחד בנגב, יש יותר ויותר נשים שלומדות ומגיעות לאוניברסיטאות.

כדי לקבל, כשאתה מקבל דוקטורט, כדי להשתלב באקדמיה במדינת ישראל בדרך כלל דורשים גם פוסט דוקטורט. זאת אומרת, צריך לנסוע לחו"ל, שנתיים שלושה, שיהיה לך מאמרים. וזה אני חושב ברוב המקרים זה גם מהווה חסם אצל האישה הבדואית בנגב וגם כל אישה ערבייה, במיוחד נשים בנגב. לכן כשאישה מסיימת דוקטורט ורוצה מקום עבודה, לפעמים גם לא מתקבלת לאוניברסיטה לתוך האקדמיה או לבית חולים, כי היא גם לא מוכשרת בכיוון של מדעי הרפואה או למדה ביולוגיה, כימיה. לכן כשיש מו"פ זה יאפשר לאותן נשים גם מקום עבודה, גם לצמוח בתוך המו"פ ולקדם את האזור וגם את המו"פ. לכן אני רואה בזה חשיבות עליונה.

כשבמדינה מדברים לאחרונה במשרד הכלכלה על תעסוקה ותעסוקת נשים, משקיעים הרבה כסף בהייטק. מנכ"ל אלפנאר שהקים את מרכזי ריאן במדינה, בכל הארץ, והדגש שם על תעסוקת נשים. אני חושב מהכסף הזה, שנמצא שם מיליונים, אפשר לתקצב 5-6 מיליון, 10 מיליון שקלים שנתי ולהקים מו"פ כזה בתוך הנגב. מיגל זה הרבה בשביל המדינה. במיגל אני יודע שיש סעיף תקציבי בתוך משרד המדע של 20 או יותר מ-20 מיליון שקלים צבועים למיגל. אני לא יודע אם זה קיים במו"פים אחרים. לכן ברגע שיש אפשרות לצבוע תקציב, סעיף תקציבי כזה, אני חושב 5-6 מיליון שקלים בהתחלה שנתי ואחר כך המו"פ מתפתח בעצמו וזה לא הרבה כסף למדינה. אני חושב שמשרד האוצר, דווקא הוא צריך לדאוג לזה שיקים מו"פ בתוך הנגב. כי זה גם מקום לתעסוקה, זה גם מקום לתעסוקת נשים. זה גם אפשר לשלב ולגוון, גם אנחנו לא רוצים שיהיה מו"פ רק לערביי הנגב ובדואים. שיהיו גם יהודים בתוך המו"פ הזה, הוא ישרת את כל תושבי הנגב, גם יהודים וגם ערבים. אבל כן אנחנו רוצים שיהיה בתוך אזור או עיר או כפר בדואי בנגב. תודה.

תודה רבה לך. אני מסכים עם כל מילה. ד"ר מנאל חריב, קודם כל ברמה האישית, אני מאוד מעריך אותך. את הפעילות שלך מזה הרבה שנים. את מקדמת דברים כל כך חשובים, כולל בקרב הערבים הבדואים בצפון. הרבה הערכה.

גילוי נאות, איימן, מנאל אני לימדתי אותה כשהייתה בכיתה ט' אני חושב. הייתה תלמידה שלי.

הודא, אני זוכר אותך מלפני 15 שנים נאבקת למען ערביי הנגב. צועקת בהפגנות, מדם ליבך. הרבה הרבה הערכה. רציתם להציג מצגת? אז בבקשה. אורית פרקש, את רוצה לדבר שתי דקות, שלוש דקות?

לא, אני רק רציתי להגיד משפט קצר. אני רציתי לומר שהנושא של מרכזי מו"פ, אני רק רציתי לחלוק, הוא נושא שאני כן חושבת שכדאי שתשמע את האוצר. האוצר לא אוהב מרכזי מו"פ, אני זוכרת נכון? אני זוכרת שאני כשרת חדשנות העברנו תקציב. ואחד מהדברים שהתעצבנתי עליהם בליל התקציב היה שפשוט ביקשו ממני התחייבות שלא יהיה עוד מרכזי מו"פ במדינת ישראל. לא הסכמתי לדרישה הזאת, חשבתי שזה שיקול דעת. ואני גם יודעת שבמשרד החדשנות, אם אינני טועה, עשיתם רפורמה מאוד משמעותית לגבי מה זה מרכזי מו"פ, איך מרכזיי המו"פ וכו'.

אז אני רק רוצה לומר פה משפט, וגם בעצמי ביקרתי בהרבה מאוד מהמרכזים החשובים האלה, שיש לאוצר תפיסת עולם ואני לא, ראוי לשמוע, אני מקווה שתהיו מספיק פתוחים. שלא מתים על המוצר הזה שנקרא מרכזי מו"פ. אני לא יודעת אם זה השתנה. לא השתנה. הנה, הם קורצים לי. כי אני אומרת אם זה כן תמצמצי, אם זה לא תעשי פעמיים מצמוץ. זה לגיטימי. כלומר, זה בא הרי ממקום מקצועי. אבל נראה לי שצריך קצת לשים, איך אומרים? את הפיל שבחדר. כדאי שהסוגייה הזאת תצוף, כי היא משמעותית.

מאה אחוז. תודה רבה לך חה"כ אורית פרקש הכהן. בבקשה, ד"ר מנאל והודא אבו עבייד, בבקשה.

אז קודם כל תודה. ואנחנו בפורום לדו קיום אזרחי בנגב. מברכות על הדיון הזה. רגע, יש מצגת.

אתם רוצים שמישהו ידבר ועד שתחברו? בסדר. אז ד"ר בני צרפתי מהמשרד לשוויון חברתי.

טוב, אז בגדול אנחנו, כמו שאמרה רינת, אנחנו מאוד מעודדים את זה. יש לנו גם תקצוב בהחלטה לטובת הנושא הזה. אנחנו רואים בזה המון תועלות. חלק מהתועלות רינת - - -

אז תגיד לי בבקשה, כמה התקציב? חשוב להבין. חשוב לי איך אפשר לשלב ביניכם לבין האוצר כדי לקדם את הנושא הזה?

בגדול יש לטובת משרד המדע 25 מיליון. השיקול, הפילוח התקציבי זה בהתאם לחוות דעת מקצועית של רינת.

שנייה, זה של החומש הכלל ארצי של החברה הערבית או של הבדואים?

החומש של החלטת ממשלה 1279 רק בדואית.

אחלה, תודה.

אני מדבר על הקמת מו"פ. כן, אז אתם תומכים?

אנחנו תומכים.

ומשרד המדע תומך.

משרד המדע גם תומך.

כמה כסף יש אצלכם, אצל שניכם, בשביל הנושא הזה?

במסגרת ההחלטה, בגדול, למשרד המדע יש 25 מיליון. עושים עוד מלא פעילות ענפה כמו מדעניות העתיד ועוד הרבה פרויקטים. מה שכאילו, בגדול, מה שרינת תחליט.

אנחנו תקצבנו בערך, עשינו תחשיב של בערך הקמות הקמה ראשוניות של 5 מיליון. בתוך החומש אמרנו לזה, למיטב זיכרוני 12 מיליון לאורך כל החומש. עד שלב שבו הוא יעמוד על הרגליים ויתחיל להכניס הכנסות.

אז איך האוצר מתייחס למה שהם אומרים? איפה נציגי האוצר?

האוצר ברח.

סליחה, איילת, איפה נציג האוצר?

היה פה, הוא יושב פה. המחשב שלו פה.

אז אולי מישהו ייצא ויחפש אותו? אוקיי, תודה ד"ר יאסר חוג'יראת, תודה רבה. תציגי את עצמך בבקשה.

שלום לכם, שמי שלומית פלינט, אני ראשת המגמה לתכנון עירוני באוניברסיטת בר אילן. אני שמחה להגיד שאמנם בר אילן היא האוניברסיטה הגדולה בישראל, הרי שלפי מה שהיה פה בשקפים - - -

הגדולה בישראל?

בישראל.

כמה מספר סטודנטים?

אני לא יודעת להגיד לך. אבל זו אוניברסיטה שהיא גם הגדולה ביותר וגם צומחת. וחשוב להגיד, שלמרות זאת היא לא נראתה כתומכת באף אחד מהמו"פים שהוצגו כאן.

סליחה, אפשר לעבור לאוצר ולחזור אלייך בבקשה? כי הוא הגיע. ניסה לברוח, אבל החזרנו אותו בכוח. בבקשה. תציג את עצמך, את השם בבקשה.

שלום לכולם, נעם שרלו בריגה מאגף תקציבים. אני אתייחס קצת לדברים שנאמרו פה.

אתה לא היית כשדיברו גם מהאוצר, גם מהשוויון חברתי, שהם יש להם הקצאה של 25 מיליון שקלים למען הקמת, 5 מיליון שקלים למען הקמת מו"פ. ועוד כסף לחמש שנים הראשונות. מה ההתייחסות שלכם באוצר בבקשה?

אז אני אגיד. החלטת ממשלה 1279 דיברה על חיזוק המחקר היישומי בחברה הבדואית בנגב. המטרה היא מטרה חשובה, אנחנו עומדים מאחוריה וגם הוקצה לדבר הזה תקציב. בשונה למה שנאמר פה, ההתנגדות שלנו היא לא מטעמים תקציביים, הכסף ייצא. השאלה היא על מה הוא ייצא. אנחנו בעצם מבקשים לא להשאיר את הכסף בקופת המדינה, אלא לנצלו בעצם בצורה האופטימלית ואני אסביר למה אני מתכוון.

נציגת משרד המדע פה הציגה מספר כיוונים אפשריים שבהם ניתן ואף רצוי לקדם מחקר יישומי בחברה הבדואית: בריאות, אגרוטק וכדומה. אנחנו שואלים את עצמנו האם בעצם הקמת מכון מחקר עצמאי, מו"פ אזורי, הוא הדרך המיטבית והיעילה ביותר לקדם את המטרות האלה. זה דיון שאנחנו מקיימים אותו בתוך הממשלה, גם סביב המו"פ בחברה הבדואית וגם בכלל, הרבה דברים אחרים. כלומר, נעשית איזה שהיא עבודה אסטרטגית להגדיר מה המטרות. אוקיי? וניקח למשל את הדוגמה של בריאות. אם המטרה שלנו היא לקדם מחקר יישומי בתחום הבריאות שממוקד בחברה הבדואית, יכול להיות שהכלי המיטבי לעשות את זה הוא בכלל לפרסם גרנטים לחוקרים מצטיינים מהאוניברסיטאות ובתי החולים שיחקרו את הנושא הזה. כנראה שנקבל תוצר מחקרי טוב יותר מאשר על ידי הקמת מו"פ בחברה הבדואית שיתעסק בנושא הזה.

כנ"ל לגבי אם המטרה שלנו להתמקד דווקא בעולמות החינוך והחינוך הבלתי פורמלי המדעי, אז יש כלים אחרים. משרד המדע גם יודע להקים מרכזי מדעים ויכול להיות שזה הכלי המתאים לקדם את המטרה הזאת. ולכן כל הדיון שכרגע מתנהל הוא לא האם להוציא כסף לקידום מחקר יישומי בחברה הבדואית כן או לא. אלא איך להוציא אותו בצורה הכי חכמה והכי יעילה, עם התוצרים הכי טובים.

יופי. נעם, דיברת דברים חשובים בהחלט. אני רוצה להגיד לך איך אני רואה את הדברים ומה אני אציע גם בהמשך. אני רואה את הדברים כך: שזה לא רק התפיסה של הכסף הטוב או שחוזר כמה שיותר מוקדם לאוצר ולמדינה. אלא איך להשקיע בקרב חברות מוחלשות בשביל להעצים אותם. שזה לא חייב לחזור היישר, מהר מאוד לאוצר, אבל זה בונה וזה אנחנו רואים את הפירות בהמשך. ייקח מספר שנים, אבל אנחנו נראה את זה בהמשך.

אני ראיתי שרינת הציעה כמה דברים שהם חשובים מאוד. אני רוצה להוסיף עוד משהו. אנחנו, יש משהו בתפיסה שלנו, כשמדברים על מדע וטכנולוגיה הראש שלנו הולך למדעים המדויקים, ישר. אתה רואה את התמונות פה? אין אחד מעולם החברה. למרות שזה מדעי החברה. אין מדעי הרוח, אין פילוסוף. כולם תמונות של אנשים ממדעים מדויקים. אני חושב בחברה הערבית בדואית בנגב יש כיוונים חברתיים, למשל נושא השפיטה. השפיטה הבדואית. זה נושא כל כך חשוב. ואני חושב שהכוח של החברה שתהיה כמה שיותר רב תרבותית. לכן אנחנו צריכים לבדוק ולחשוב על empowerment, לחשוב גם על הסמליות. זה שהמדינה משקיעה ביישוב ערבי בנגב, גם בניין, אני חושב שהסמליות זה האכפתיות. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם לעומק איך לחזק אותם.

אני רק רוצה לסבר את אוזניכם, כשנאבקנו למען התוכנית 922 וישבנו עם האוצר מספר ישיבות. אמרו לנו בית חולים ביישוב ערבי זה לא כסף טוב. להשקיע בגמלאים זה לא כסף טוב. כי להשקיע בבן אדם עשיר שמחזיר מיסים, הרבה מיסים לאוצר או בהייטק זה הכסף הטוב ביותר. אנחנו בתפיסה חברתית שחושבת על שכבות מוחלשות חשוב לנו להשקיע במקומות הללו. לכן אני רוצה להציע ישיבת עבודה עם האוצר, עם השוויון החברתי ועם משרד המדע. שנשב כולנו ביחד הרחק מהטלוויזיה ושידור ישיר מערוץ הכנסת. נשב ונחשוב מה טוב בשביל לקדם את זה ביחד. אתם מקבלים את הסיכום הזה?

בהחלט. אנחנו בדיונים מתמשכים על הנושא.

בסדר גמור.

אני יכול רק להגיד משהו לענות לו, לנועם?

רק רגע. אני רוצה לשאול אם ד"ר מנאל והודא אתן מוכנות?

כן, כן.

אז בבקשה. ונמשיך אחריהן.

(הצגת מצגת)

טוב, הדברים שלך, חבר הכנסת עודה, באמת היו הרמה להנחתה לגבי מרכז מחקר יישומי בנגב לאוכלוסייה הבדואית. אז מה שאנחנו רוצות להציג כאן זה מרכז מחקר ונתונים לתעסוקת החברה הבדואית בנגב. מחקר יישומי כמובן, שהוא גם בתחילת השנה הזו. והוא בעצם במסגרת שותפות בין ארגונית לקידום תעסוקת נשים בדואיות. אפרופו נתונים על הנשים הבדואיות, אז כאן נאמר על הנתונים בהשכלה. אז הנתונים האחרונים מספרים ש-78% מהאקדמאים בחברה הבדואית, הסטודנטים, הם סטודנטיות נשים.

זה נתונים שהם רק של אוניברסיטת בן גוריון והמוסדות בבאר שבע.

למרות שאני חושב שמי שלומד בחו"ל זה לרוב המוחלט גברים. נכון?

לא.

לא, לא, לא. זה מידע חשוב.

יש גברים ויש נשים.

לא, מי שלומד בחו"ל, במולדובה למשל, כמה גברים, כמה נשים? מהחברה הבדואית בנגב.

אז בטוח שיש רוב של גברים.

יש רוב של גברים, אבל יש גם נשים. כאילו, לא צריך להמעיט בזה.

אני לא אמרתי שאין. אני אמרתי שרוב, שיש רוב גברים. אמרתי דברים נכונים מבחינה עובדתית. תודה רבה, בבקשה.

אז מרכז המחקר הוא שותפות של כמה ארגונים, ארגוני נשים. שותפות קידום תעסוקת נשים בדואיות. והארגונים האלה הם ארגונים שמלוכדים בסוגיה של תעסוקת נשים בחברה הבדואית. עכשיו, מבחינת הנתונים אז כולנו יודעים שהיישובים הבדואים בנגב עיירות הן נמצאות בראש רשימת היישובים מבחינת אבטלה הארצית. וזה הרבה זמן. אחוז אבטלה 13.5% שהוא לפחות 3.5 מכל אוכלוסייה אחרת בארץ. השותפות הרב ארגונית שלנו כוללת שתי"ל, סדר לנשות לקיה והפורום לדו קיום אזרחי בנגב. ומרכז המחקר והנתונים שאנחנו מציגות היום הוא מופעל מטעם הפורום לדו קיום בנגב.

המטרה לנגד עינינו זה בעצם הצורך שצומח מתוך השטח וגם ככה כמו שרינת סיפרת על האתגר הזה. אנחנו רוצים לפצח את אתגר הדגימה והנתונים בחברה הבדואית ולהקים תשתית נתונים וידע שיאפשר קבלת החלטות מבוססת מדיניות. ובמיוחד אנחנו יודעות שההשכלה והתעסוקה הם המניעים להזזת המחטים הנכונות ולכן המיקוד שלנו בתעסוקה. כמובן מרכז המחקר והנתונים המטרה שלו זה לייצר ידע ומידע תקיף. ויש כאן ככה חשיבות לנושא תוקף המידע וגם שהמידע יהיה עדכני ומהימן ועל מגמות. זאת אומרת שאנחנו כן נבחין במגמות לאורך זמן.

אנחנו עורכות מחקרים. ואחת המטרות לנגד עינינו זה בעצם אינטגרציה בין הנתונים השונים, שהשטח גם משקף וגם הרשויות מדווחות על הנתונים המינהליים. כי הרבה פעמים חסר אינטגרציה בין הנתונים ואז אין לנו תמונה שלמה שמספרת את הסיפור האמיתי שבשטח.

אנחנו רוצות לסייע בקידום מדיניות שהיא bottom up ורואה גם את נקודות החוזקה שיש בחברה הבדואית. תמיד בדיונים מה שעולה אז ביקורת על החברה הבדואית. ואנחנו גם נגיד שהרבה מהתוכניות שתוכננו עבור החברה הבדואית אז יש הנחת בסיס שהם רוצים לשנות את החברה הבדואית. אבל חשוב גם שהתוכניות יהיו צומחות מתוך החברה עצמה. ואנחנו רוצות להנגיש את הנתונים העדכניים לגופי מחקר. כי יש מחסור בנתונים ויש מחסור ב-data ואלה שחקנים מרכזיים בגורמי ממשל.

איך אנחנו עושות את זה? אז אנחנו עושים ניתוח מגמות לאורך זמן. אנחנו מסתכלים על מגמות מ-2010 ועד היום. ויש הרבה סיפור במגמות, שהרבה פעמים נזנח מהדיון הציבורי בתופעות המרכזיות. אינטגרציה ותכלול בין הנתונים השונים ובין מקורות המידע. והשלמת הפער, כי אנחנו יודעים שיש דגימת חסר על האוכלוסייה הבדואית בדרום, במדגמים של הלמ"ס. וכשאנחנו מדברים על זה ששליש מהאוכלוסייה נמצאים, הם תושבי היישובים הלא מוכרים, אז בכלל חסר שם, יש מחסור אדיר בנתונים.

דוגמאות לפרויקטים שאנחנו עשינו. אז אחד הפרויקטים המחקריים אנחנו עשינו ניתוח כלכלי התנהגותי לכדאיות בכלל של נשים בדואיות לצאת לשוק העבודה. ומחקר על הערכת תוכנית מעגלי תעסוקה. פרויקטים בעבודה שלקראת סוף השנה הזאת ואני חושבת שככה בזירה של הנתונים אז ישמח את כל מי שמחפש נתונים על החברה הבדואית. אנחנו הולכים להוציא שנתון סטטיסטי, לפרסם שנתון סטטיסטי על הנתונים. נתונים סטטיסטיים מקיפים על החברה הבדואית.

ונאמר כאן לגבי הנגשת נתונים. אז הולך להיות תוצר דיגיטלי שהוא מרכז נתונים דיגיטלי שמנתח את המגמות העיקריות בחברה הבדואית לאורך זמן. מה שמייחס את היוזמה הזאת בעצם ומבדל אותה מיוזמות אחרות: אז קודם כל היוזמה הזאת מובלת על ידי גופים שמעורים בתוך הקהילה, ממוקדים בסוגייה של התעסוקה ובראש ובראשונה יש מחויבות לאוכלוסייה הבדואית. הארגונים בעצם יש להם נגישות לאוכלוסייה ולנתונים באוכלוסייה, איפה שיש קושי לדגום שם. מיקוד בסוגיית התעסוקה וגם יש לנו את היכולת, אמנם אנחנו נתקלים בלא מעט אתגרים, אבל לאסוף נתונים מהאוכלוסייה עצמה.

לאן פנינו? אז קודם כל, דרך היוזמה הזו רוצות להביא לקידום החברה הבדואית על ידי קודם כל לשקף את הנתונים ואת התמונה האמיתית, שתספר את הסיפור האמיתית על החברה הבדואית.

ד"ר מנאל, אני מתעקש תמיד להגיד החברה הערבית הבדואית.

החברה הערבית הבדואית.

באמת, אפילו אם זה קצת יותר ארוך. אבל אני חושב שיש אמירה ואנחנו צריכים להדגיש את זה כל הזמן. אנחנו עושים הפרד ומשול כל הזמן ואנחנו צריכים להדגיש את האחדות שלנו כל הזמן.

אני לגמרי מסכימה איתך ואני חושבת שזה גם חשוב. תודה.

אז קידום החברה הבדואית. ואנחנו גם, החברה הבדואית הערבית, הערבית הבדואית, אוקיי? אוקיי. אתה יודע איך זה, כמה שניות להטמעה. ומרכז המחקר רוצה להיות שחקן משפיע בתכנון וייצוא והערכת מדיניות תעסוקתית לחברה הבדואית בנגב. הערבית הבדואית בנגב. וגוף מתכלל לנתונים ולהנגיש את הנתונים, במיוחד ככה נתונים כמותיים.

אנחנו בעצם האמירה שלנו שאנחנו חוקרות את החברה הבדואית ולא עושות מחקרים על החברה הבדואית. ויש הבדל מאוד גדול בין שני הדברים. מתוך החברה, לא החוצה פנינה, לא top down, זה על ידי שיתוף האוכלוסייה והציבור ומתוך השטח. והיוזמה הזאת היא מובלת על ידי ארגונים שהאוכלוסייה הבדואית בראש ובראשונה היא האוכלוסייה שרוצים לקדם אותה ולקדם את הסוגיות שמעסיקות אותה.

תודה רבה לך. תגידי בבקשה, אתר התקשורת ו-"זופה", אני מבין שבין היתר את קידמת. נכון?

לא, לא. לא קידמתי אותה.

בסדר, מאה אחוז. אני מעריך שם. יש שניים שביקשו לדבר: ד"ר מוחמד מרבס וגם עאדל עאמר. מי ירצה להתחיל, בבקשה?

אני אתחיל, בקצרה.

בבקשה, עאדל עאמר.

אז זה הדיון השני שאני משתתף בו היום בעניין הנגב. והדיון הראשון היה בקשר לחינוך, מצב החינוך בנגב. זה הדיון השני. ומעניין, כל הזמן מעלים את הסוגייה של הנגב והאוכלוסייה הערבית שם בהקשר של המשילות. והם מדברים על משילות, מדברים על משטרה, על אכיפה, על צבא, על משמר הגבול. פתאום מגיעים לכאן וסוגיות מאוד רציניות, מאוד עמוקות. והמשילות היא לא רק כיוון חד סטרי. המשילות היא גם תורים אחרים. היא גם הצרכים שאנחנו שומעים אותם פה. שמענו אותם קודם בוועדה הקודמת של החינוך. המשילות היא גם זכויות, זכות הדיור, זכות החינוך, זכות לכל. ואיזה פלא, גם בשתי הוועדות מדברים על הצרכים. אז חלק ממשרדי הממשלה כן תומכים וחלק מתנגדים ואז העניין תקוע. גם פה אני חשתי שיש כאלה שכן תומכים ויש ויש. יש כאלה שהם 'בוא נחשוב עוד פעם, בואו נחפש דרכים עוד פעם'. והסוגייה נמשכת ונמשכת ומי שסובל בסוף זו האוכלוסייה הערבית בנגב.

חברים, המצב הוא כל כך קריטי שם שאם באמת רוצים לדבר על משילות, המשילות היא גם במתן זכויות אזרחיות ולאומיות כמו שצריך, כמו שמגיע, כמו שמאבחנים שיש מחסור ויש אפליה. ואני שמעתי ביטויים מאוד טובים של קיפוח, מנציג של נבחר ציבור מהכנסת. אני חושב שאנחנו כן, כנראה שמים את הרגל שלנו בדרך הנכונה. אבל אי אפשר להמשיך את הסוגייה הזאת ולהמשיך את הסבל של האנשים שחיים בנגב, במיוחד האוכלוסייה הערבית שם. לכן אני חושב שאם צריכים לדבר על משילות, אז בואו נשים את הצד של המשטרה וכו' וכו'. בואו נדבר על הסוגיות המהותיות שסובלת ממנה האוכלוסייה הערבית בנגב. תודה.

תודה רבה לך. דברים כדרבונם של מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית, עאדל עאמר. אני אברך שמזכ"לי מפלגות, אנשים שעושים, שיש להם תפקידים במפלגות הפוליטיות שישתתפו בדיונים של הכנסת. זה דבר שמוסיף, מרחיב את היריעה ואת התפיסה הפוליטית וההוליסטית לדברים. אהלן וסהלן. ד"ר מוחמד, תציג את עצמך בבקשה.

תודה על ההזדמנות. מוחמד אבו תילך. אני אפידמיולוג, חוקר באוניברסיטת בן גוריון. ואני בחלקיות משרה בסורוקה.

אז אני באמת אציג משהו שבדיוק נמצא בשקף האחרון של גב' שפרן כאן. זה בעצם המרכז לחקר וקידום בריאות באוכלוסייה הבדואית. הכנתי מצגת, אבל מסתבר טכנית כנראה לא תעלה.

נקשיב לך, בבקשה.

אז המטרה שלנו בעיקרון, בחזון, זה להקים קהילה חוקרת שהיא תעסוק במחקר יישומי, כאשר המחקר היישומי או המרכז שאני מנהל אותו הוא בעצם מושתת על כמה גורמים: הראשון זה בריאות. זה בית חולים וגם קהילה. הדבר השני זה אקדמיה. זה אוניברסיטת בן גוריון, אבל גם מוסדות אקדמיה בדרום. והזרוע השלישית שהיא מאוד חשובה, שהיא עד עכשיו לא השתמשנו בה בעצם במחקר הרפואי, זה הקהילה האזרחית. אנחנו עושים באמת מחקרים על החברה, אבל לא נכנסים לתוך החברה ובודקים מה החסמים ומה הגורמים למצבים רפואיים שונים.

ונעם, כאן אתה אמרת שמחקר רופא אפשר לעשות קול קורא ולבדוק, וככה לממן. אבל תבדוק בקול קורא שיש לך, שאתם מפיצים כל המשרדים בעצם, כמה חוקרים ראשיים יש בדואים. אין הרבה. אז המטרה כאן לבנות את הקאדר של חוקרים שמתוך אוכלוסייה, שיתנו את המענה גם לאוכלוסייה עצמה וגם יחקרו אותה. חברים, רופא חוקר הוא שונה מרופא רגיל, דרך אגב. וזו אחרת המטרות שלנו כאן, לבנות את הקאדר הרופאי שייתן את המענה לאוכלוסייה שיש לנו.

עכשיו, אנחנו משלבים בתוך המחקר, במרכז המחקרים שיש לנו. אני שכחתי לציין, אבל המרכז הזה כבר יותר מחצי שנה והוא על השולחן של משרד הבריאות. אז אנחנו מחכים לתקצוב ואני אשמח גם אם יש כאן, יהיו שיתופי פעולה או עזרה גם בכיוון הזה, בהחלט זה מאוד יעזור לנו. המחקר היישומי שאנחנו בונים עליו זה בעצם הוא מורכב גם מגורמים חבריים. ואני אתן כאן דוגמה ממש קלאסית, כן? אישה שהיא באה עם דלקות חוזרות בדרכי השתן. היא באה לרופא, הוא עושה סימפטומים, סימנים והוא נותן אנטיביוטיקה. אבל בלי להיכנס למרחב של האישה הזאת, החברתי, איפה היא גרה, והתרבותי, אנחנו נשפוך אנטיביוטיקה בלי סוף. צריך להיכנס לתוך החברה ולחקור את החברה עצמה מבפנים ולא לחקור באמת את הסימפטומים מסביב – מה שאנחנו לרוב עושים ברפואה.

אז איזה נושאים יש לנו במרכז? קודם כל סיקור. אנחנו, יש לי חמש דקות? אני חייב.

אני אתן לך עוד שלוש דקות שלמות. בבקשה.

בעיקרון, אם תעשו - - - תמצאו את המאמר האחרון של ג'ונתן וברבואה על סוכרת ב-2017. כאשר אנחנו יודעים עכשיו בוודאות שכל המידע על סוכרת, אם הוועדה כאן תבקש, אתם תבקשו מידע, יהיה לכם בלחיצת כפתור אחד. וזה די מגביל אותנו. אין לנו כאן מידע בעצם זמין לקהל הרחב וגם לקולגות שלנו בכל העולם שיכולים לדעת מה המצב הבריאותי שיש לאוכלוסייה הבדואית בנגב. אז אנחנו רוצים, מתחילים לעשות סיקור, אנחנו כבר בשלבי סיקור. יש לנו שבעה נושאים עיקריים שמשרד הבריאות ביקש ואנחנו מתחילים לעשות את הסיקור הזה.

נושאי מחקר אחרים בעצם, או תחומים אחרים, זה מחקרי נתונים. ואני לא ארחיב כאן, זה באמת פשוט, והוא נעשה כדרך הכי קלה. אבל בהחלט זה גם בסיס. אנחנו עובדים על תוכניות התערבות מתוך הקהילה. הגשתי עכשיו למכון הלאומי לחקר שירותי בריאות הצעה ואני מקווה שהיא תתקבל, שזה בעצם תוכנית התערבות לסוכרתיים בתוך החברה. שוב, אנחנו מתערבים אחרת. זה לא copy paste של תוכנית התערבות שעושים אותה והיא טובה בתל אביב ובאירופה, כן? יש לנו מנהגים ויש לנו בעצם סביבה אחרת שהיא גם תוכנית התערבות היא צריכה להיות מותאמת.

עכשיו, אני אקדים ואגיד שאחרי כל מחקר שאנחנו מקיימים בעצם אנחנו אומרים יש לנו שתי מטרות: המטרה הראשונה זה להיות עם תוכנית התערבות בתוך הקהילה. בסוף כל מחקר מה הלאה, מה השלב הבא. והמטרה השנייה מה אנחנו יכולים להמליץ לקובעי המדיניות. קובעי המדיניות זה יכול להיות משרד כלשהו, משרד הבריאות לצורך העניין. אבל יכול להיות גם הרופא בקהילה, רופא מנהל המרפאה.

עוד נושאים שאנחנו מדברים עליהם זה בעצם מרכז נתונים. אני בשאיפה, וזו הפנטזיה שלי, אבל אני בטוח שאנחנו נגיע לזה בסופו של דבר. זה להיות הלמ"ס של הבריאות באוכלוסייה הערבית בנגב.

חשוב.

כן. זה בעצם להנגיש את המידע לאוכלוסייה.

יש לך עוד דקה שלמה. אני מדכא אותך בגלל סיכום יום הנגב שמנהל אותו יוסף עטאונה וכולנו צריכים לעבור לשם. אז סליחה על הדיכוי הרך.

אוקיי. אז במרכז שלנו, אני מקווה שזה ייצא לאור. אני אקצר באמת. יש לנו, אנחנו רוצים לבנות גם מגמה עם בריאות הציבור שדיבר על - - - ויש שם גם ללמד את הנושא הזה. וזה לא בהכרח כאילו גם אוכלוסייה בדואית. זה יכול להיות גם חרדים וגם אוכלוסיות אחרות, זה בהחלט מאוד מעניין.

ושוב, אני יודע שאני מוגבל בזמן והחצי דקה שיש לי. אני אחזור על מה שהתחלתי. אנחנו עובדים, המרכז שאני מנהל, ושוב, יש לי בנות סטודנטיות לרופאה מהמגזר. אנחנו עובדים על זה לשלב מערכת הבריאות, האקדמיה והחברה האזרחית. והוועד המנהל שיש לי, יש לי ועדת היגוי שהיא מורכבת מכמה אנשים מכובדים. אני לא אזכיר את כל השמות, אבל היו"ר זה ד"ר מוחמד עינברי ויש לי את פרופ' ויקטור נובק ראש החדשנות בסורוקה, הוא גם מהוועדה. נעימה פרחה, יו"ר אגודת הרופאים ועוד ח'יר אלבז שגם ראיתי שהוא כאן על המסך. ויש לי עוד כמה אנשים מאוד מכובדים. זיו אופק מהאנדקרון, אם אתם מכירים.

תודה רבה לך. אורית הרשטיג כהן, מנכ"לית מו"פ מדבר וים המלח, בבקשה.

אז שלום. קודם כל, תודה על ההזמנה. לרינת שפרן ומשרד המדע שגם מלווים ותומכים בנו בפעילות שלנו.

אנחנו רוצים לבקר אצלכם.

אנחנו מאוד מאוד נשמח להזמין אתכם להגיע אלינו.

התחלנו סיור.

ההיכרות של המו"פים.

כן, כן. ואנחנו רוצים להמשיך.

אז מו"פ מדבר וים המלח. אנחנו נתמכים בעיקר על ידי משרד המדע וגם על ידי חמש רשויות מקומיות שאנחנו פועלים בשטח שלהן. בחסות אקדמית של אוניברסיטת בן גוריון בנגב.

בעצם המו"פ, ב-2006 פעלו מו"פים קטנים ויוזמה של משרד המדע הייתה לאחד אותם. וב-2006 שלושה מו"פים קטנים התאחדו. אנחנו היום בעצם פועלים בארבע שלוחות: שלוחה אחת יושבת במצדה, במכון מחקר בים המלח. גם המטה שלנו יושב שם וגם שלוחת ים המלח. תחת מועצות מגילות ים המלח ומועצה אזורית תמר. עוד שלוחה נוספת במועצה אזורית ערבה תיכונה שיושבת בחצבה. שלוחה נוספת באילות, במועצה אזורית אילות, שיושבים ביוטבתה. ושלוחת מצפה רמון שהצטרפה כעוד שלוחה רביעית למו"פ ב-2016.

כמו שרינת סיפרה לכם מקודם, החשיבות של המו"פ היא מאוד מאוד גדולה, במיוחד בפריפריה. וכשאנחנו מדברים על הדרום, על דרום הארץ, הפריפריה היא אפילו הרבה יותר משמעותית מהצפון. אני יכולה להגיד לכם את זה בתור תושבת בעצמי שלה אזור. אני חברת קיבוץ מצפה שלם. סך כל התושבים שיש לנו, של כל החמש רשויות ביחד זה משהו כמו פחות מ-20,000 תושבים. וזה קרוב לשליש משטח מדינת ישראל. אז אנחנו מדברים פה על אזור שהוא מאוד מאוד גדול שחייב צמיחה ופיתוח, שאנחנו חלק ממנו וחלק ממש בלתי נפרד מהפיתוח והצמיחה שלו.

אז אחת המטרות המרכזיות כמובן זה גוף מדעי יישומי. אנחנו עוסקים במחקרים שקשורים ליתרונות היחסיים שלנו יש באזור, שזה כל מה שקשור למדבור, למדבר. כל שינויי האקלים שמדברים עליהם היום במגמה עולמית, אנחנו כבר חיים אותם במשך עשרות שנים וחוקרים אותם גם כן במשך שנים.

המטרה השנייה שלנו זה בעצם להוות מנוע צמיחה כלכלית לאזור. עוד פעם, אנחנו נמצאים בפריפריה, חמש רשויות מקומיות. אנחנו חלק בלתי נפרד מההווי המקומי. אם זה בצמיחה דמוגרפית, אם זה במגוון מקורות תעסוקה חדשים, מגוון דמוגרפי. לא רק חקלאות ותיירות, אלא גם פוטנציאל לצמיחה גם בתחומים נוספים. וגם מענה, רינת אמרה את זה בתור ילדה מקריית שמונה. אני, כשהילדים שלי מתחנכים באזור ים המלח אין לנו משהו שהוא קרוב לבית. וזו עוד השלוחה הכי צפונית אצלנו, שקרובה עוד יחסית לירושלים, רק שעה נסיעה. ובעצם המו"פ מאפשר איזה שהוא גשר גם למדע והנגשה שלו לתושבים. מגילאי גן ועד מבוגרים וגיל שלישי. וזה, כן, גם בזכות משרד המדע שגם רואים את החשיבות של הנושא הזה. החוקרים שלנו כולם גרים באזור.

כולם?

כולם גרים באזור. יש לנו 30 חוקרים. יש לנו סך הכול במו"פ כ-100 עובדים. סטודנטים, גם מהארץ וגם מחו"ל, עוזרי מחקר. ו-30 חוקרים. החוקרים גרים מתוך אג'נדה באזור עצמו, בקהילה. ואם דיברתם קודם פה באוצר על זה של להביא מחקרים מתוך האוניברסיטה לפזורה הבדואית, יש חשיבות עצומה לזה שהחוקרים גרים בתוך המקום עצמו. קמים בבוקר למציאות שיש להם ויודעים לחקור את האתגרים שהמקום מזמן להם בכל התחומים שהם עוסקים בהם. שאנחנו רואים בזה באמת חשיבות.

אני מעדיף לבחור בביטוי 'ישובים בדואים' מאשר המילה פזורה.

בסדר גמור, אני אטמיע.

תודה רבה.

צודק, מקבלת. החוקרים שלנו מבחינת תחומי מחקר הם מאוד מגוונים. יש לנו דיסציפלינות שונות והרבה שיתופי פעולה. אחד הדברים המרכזיים, יש לנו מרכז לחקר שיטפונות במדבר. עם שישה הידרולוגים וחוקרים שעובדים בכל השלוחות ועובדים ביחד, בתמיכה של רשויות הניקוז ערבה וים המלח. דוגמה לאיך מו"פ שהחיבור והייחודיות שלו מהאקדמיה הקלאסית שזו אוניברסיטה מתחבר לגופים המקומיים ומייצר גם כן פתרונות לאתגרים מקומיים שיש. ביוטכנולוגיה – יש לנו מעבדה לחקר העור במכון מחקר מצדה. יש לנו שימוש בכל מה שקשור לצמחי מדבר. לצמחים שאפשר למצוא בתנאי קיצון, במדבר קיצון ולראות מה השימושים שיכולים להיות להם גם לפארמה, גם לקוסמטיקה. וגם כל מיני פטנטים שקשורים לחקלאות גם דרך המיקרוביולוגיה. גם חיידקים שנמצאים בתנאי קיצון, אם זה בולענים אפילו, עצי שיטה ובמרחב כולו.

להתכנס בבקשה.

אני מתכנסת, בסדר. יש לנו יחידה שעוסקת בשיתוף פעולה אזורי, גם עם ירדן. מחקרים שהם חוצי גבולות, מתוקף היותנו גם שכנים. מחקרים מאוד מוצלחים שגם נתמכים על ידי גופים בין לאומיים. אני כן אגיד שאנחנו לחלוטין האוטוריטה במקום לגופים שנמצאים בכל מרחב הדרום, כגוף המדעי היישומי החוקר שנמצא, וכתובת. יש לנו כבר היום שיתופי פעולה גם עם החברה הבדואית ועם היישובים הבדואים. באל פורה למשל, פרויקט שעכשיו סיימנו, בתמיכה של שגרירות ארצות הברית, גם שקשורים לקהילה וגם למדע. בוואדי אריחה, גם מחקרים חברתיים, שדיברתם מקודם גם על נתונים. אז יש לנו חוקרת שחוקרת את זה עם שיתופי פעולה גם בוואדי אריחה.

זהו. אנחנו מאוד מעודדים ונשמח לצעד הזה.

תודה רבה לך. תודה רבה. נשמע עכשיו את ח'יר אלבז, מעמותת אג'יק. ואחר כך את פרופ' ג'יהאד אל סנע. בבקשה, כמה שיותר מהר, מדויק. כי יש לנו סיכום ליום הזה עם חבר הכנסת עטאונה ואנחנו צריכים להספיק ולהגיע. ידידי, חברי הטוב, ח'יר אלבז, אני מעריך אותך. בבקשה.

שלום אדוני יושב הראש. אני אעשה את זה ממש קצר, כי גם פרופ' ג'יהאד צריך לרוץ לכנס. אני רק אוסיף שאג'יק מכון הנגב אנחנו כבר עוסקים בתחום. אנחנו זיהינו את הבעיות, כפי שהוזכר על ידי חברים אחרים, ועוסקים בתחום כבר תקופה לא קצרה, מספר שנים. בין היתר גם הגענו ללמוד את הנושא בצורה מאוד מעמיקה, דרך גוף מקצועי שהוצג פה, זה מו"פ המדבר וים המלח. אנחנו גם בקשר עם האוניברסיטה והיו כמה ניסיונות שם. עשינו איזה שהיא עבודה עם ברוקדל.

לאחרונה כתבנו מסמך מאוד מאוד מפורט על איך בעינינו צריך להיראות מו"פ שהוא עוסק בעיקר בתחום החברתי מצד אחד ובתחום החקלאות והסביבה מצד שני וכדי להשלים את התמונה שהציגו חברים שדיברו קודם, ד"ר אבו תילך ואחרים. ואנחנו את המסמך הזה הצגנו גם בפני הוועדה המכובדת וגם לגופים אחרים. ההצעה היא בשיתוף פעולה בינינו לבין וואדי עתיר שבעצם עוסק בטכנולוגיות מתקדמות לחקלאות במדבר. ואנחנו כגוף שהוא עמותה, ארגון חברה אזרחית, בעל ניסיון של 20 שנה בתחום הפיתוח החברתי כלכלי בנגב. התחלנו בנגב, עכשיו אנחנו נמצאים, גם פועלים בזירה הארצית.

אז חשבנו שהיתרון היחסי שלנו זה כל הנושא של עבודה בשטח, הימצאות בשטח ועבודה עם מערכות כמו רשויות מקומיות, כמו בתי ספר, כמו גופים אחרים. אז אנחנו בעצם רוצים לתת את הניסיון הזה, להעמיד אותו לרשות מו"פ אזורי שיעסוק במחקר יישומי. ומבחינתנו, וזה משפט סיכום, לא מספיק רק לייצר תקציבים ומו"פ ובניין וחוקרים, שזה חשוב, אלא גם לחזק את הקשר עם החברה עצמה. עם הקהילה עצמה. כדי לייצר את שיתופי הפעולה שמביאים להצלחה בסוף.

אני חושב שאחד הדברים שצריך להדגיש אותם בצורה מאוד חשובה זה שאחד התפקידים של המו"פ העתידי הוא גם לטפל במחסור בחוקרים וסוקרים מתוך החברה הערבית הבדואית עצמה. אני חושב שפה מישהו מקודמיי אמר או הזכיר את החשיבות של לייצר חוקרים שחיים את המציאות, שבאים במגע עם החברה ביום יום. ואנחנו רואים בזה כאחת המטרות הכי חשובות של המו"פ העתידי. זה להכשיר כוח אדם מקצועי, חוקרות וחוקרים, מתוך החברה הבדואית, שגם יהוו את העתודה בתחום הזה. תודה רבה.

תודה רבה. פרופ' ג'יהאד אל סנע מאוניברסיטת בן גוריון. עד שאתם מעלים אותו, בבקשה פרופ' ג'יהאד. אהלן וסהלן.

אוקיי. אז מסא אל ח'יר. אני רוצה לדבר קודם כל על מה שהעלה הבחור הזה מהאוצר, שבעצם לא צריך לעשות מחקר - - - אוניברסיטה.

נעם המכובד.

נעם המכובד. אז אני רוצה לתת דוגמאות ולהתחיל ממה שאמר ח'יר. אחד הדברים שברגע שצעירים רואים דוגמה ומסלול מבטיח לחוקר, אז הם מתקדמים גם לתואר שני וגם לתואר שלישי. אם הוא רואה שאין לו אופציה כזאת, אז הוא פשוט מאוד לא מתקדם. אני אתן אולי דוגמה פשוטה. אנחנו מסתכלים על העניין של תעשיית ההייטק בחברה הבדואית. לפני שש שנים כמעט המספר היה אפס. עם הקמה של חברה ועמותה של סיראב שהמטרה שלה בעצם לקדם תעסוקה של צעירים ערבים בדואים בתחום ההייטק, היום אנחנו עומדים על 25. היום יש מעל 20 סטודנטים במחלקה למדעי מחשב באוניברסיטת בן גוריון. אלה מספרים שלא חלמנו עליהם לפני 10 שנים. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, שזה בעצם עניין של מאגר מידע. היום אנחנו מסתכלים גם מבחינת הרשויות המקומיות, אין להם בעצם איזה שהוא רפרנט של מידע מסודר בכל התחומים. אם זה בתחום של ניקוז, אם זה בתחום של טכנונרים. אחד המהנדסים אמר לי היה תכנון של איזה שהיא שכונה ביישוב בדואי שהיא כללה מתווה. וזה דברים שהוא אומר שזה בעצם שימר. כל המידע הזה הוא לא קיים. אז גם אני חושב שלפתח טכנולוגיה שהמטרה שלה אולי לטפל בעניין של אלימות, שזה יכול לקחת טכנולוגיה שקיימת במוסדות ובאוניברסיטה וליישם אותה כדי פשוט מאוד לטפל בבעיה של אלימות ומעקב. זה מה שעושה עכשיו איזה שהיא חברה, שזה בנגב זה לא יכול לצאת דבר כזה מאוניברסיטה.

אבל אני רוצה להתייחס לתחום גם כן של חקלאות שהוא ייחודי. נגיד היום אנחנו מדברים על צמחים ומה שאמר ח'יר. אבל אני רוצה להתייחס לתעשייה של בשר של כבשים. היום קיים בעצם צורך אולי פי כמה. יש לנו מעל 1,000 ראשי כבשים. יש צריכה מאוד גדולה בעצם של תעשיית בשר כבשים. אין אפילו מקור מידע אחד שיכול לתת הדרכה למגדלי כבשים. זה יכול פשוט מאוד לתת בעצם הגדלה בתוצר הלאומי. זה דברים שחשוב להתייחס אליהם.

בעניין של מדעי בריאות. היום יש איזה שהוא ייחודיות גנטית לחברה הערבית הבדואית בנגב, בגלל כל הנישואים והנישואים בתוך קרובים. זה יכול להיות מאגר מידע בתחום הגנטי ברמה עולמית, שאפשר למכור אותו, שאנשים ישתמשו בו. זה עוד הכנסה של כסף שחוקרים היום לא עושים. וגם הם לא יעשו. ברגע שאתה מקים מיזם כזה שזה זכות, וזה בעצם תקציב של האוכלוסייה שנוצר מדגימות הדם שהם תורמים, זה בהחלט משהו, נושא מאוד מעניין.

לגבי סטטיסטיקה ומדעי החברה.

פרופ' ג'יהאד, אנא ממך להתכנס. ואני כל כך מעריך אותך. אבל בגלל כנס הסיכום של יוסף עטאונה, שאנחנו צריכים לעבור לשם. הוא לוחץ עליי, בבקשה.

אני אתן לך בדקה, דקה אני מסיים. הדבר האחרון, בעצם אם אנחנו מסתכלים על עניין החינוך, אחד מתוך 200 סטודנטים או תלמידים שמסיימים תיכון בחברה הערבית בדואית עונה על הדרישות המינימליות של האוניברסיטה. כל, אין לנו סטטיסטיקה אמיתית כדי לאפשר לתקציבים או לנצל את התקציבים של המדינה בצורה יותר יעילה. זה יעבוד גם לרשות האוכלוסייה וגם לרשויות המועצות וגם לרשויות המדינה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו: כל הדברים האלה, אם אנחנו לא פשוט מאוד נעטוף אותם במנועים של AI ולמידה, לנצל את כל הידע הזה כדי להפיק ממנו חוכמה – זה לא ייעשה באוניברסיטה. זה ייעשה במרכז מחקר ייעודי שמסתכל על העניינים הפרטניים של החברה הבדואית. כאשר דבר כזה קיים וצעיר בדואי רואה את הדבר הזה, הוא בעצם פותח את התיאבון שלו להתקדם בעולם המחקר מגיל צעיר. וליצור לו חלום שלא קיים. תודה.

דברים חשובים מאוד. פרופ' ג'יהאד, אני רוצה להגיד לך באמת תודה רבה לך. ואני רוצה להתקשר אליך, לשמוע ממך עוד דברים. כי אנחנו צריכים לשכנע את נעם שיצטרף אלינו בבניית מו"פ בנגב. תודה לך פרופ' ג'יהאד. אני עובר עכשיו לסלעית. אמרו שהיא תדבר דקה. אז יש לך דקה וחצי, אבל יאללה, לקדם.

אז ככה, אני חושבת שאם נצטרף פה רגע למה שנאמר מקודם, מרכז מחקר מהסוג הזה, לדעתנו או לדעתי, צריך להיות משותף. אתמול היינו פה בוועדה שדיברו נשים חרדיות על אתגרים. ואני חושבת שנשים גם מהחברה הבדואיות, ערביות בכלל, ונשים חרדיות גם חולקות את אותם אתגרים. וגם מבחינת היכולות העצומות לתרום לחברה. גם היכולת להוביל שינוי בחברה הוא מטורף. והיכולת באמת לקחת חלק בהייטק הישראלי. זה פוטנציאל עצום שהוא לא ממומש ואני חושבת שהוא יכול בהחלט מרכז כזה להוביל אותו.

ושיתוף פעולה בכלל באזורים. הרי בסוף באותם אזורים חיים מגוון אוכלוסיות שיכולות לשתף פעולה ביחד. ואנחנו חושבים שהשיתוף הזה יכול להצמיח. וגם להיות עוגן מקומי להתקדמות של הייטק.

תודה רבה סלעית. סלעית בערבית זה "סחרייאה" סלע. שם חזק. יפה, תודה רבה.

טוב, חברים וחברות, אני רוצה לסכם, להציע את הסיכום הבא:

1. מהדיון העולה, עולה קונצנזוס לגבי הצורך במרכז מחקר ופיתוח בחברה הבדואית בנגב. החסם היחידי הוא אגף התקציבים. זה אתה נועם. זה אתה החסם היחידי פה.

אז אין קונצנזוס.

קונצנזוס למעט.

2. ועדת מדע וטכנולוגיה דורשת מאגף תקציבים במשרד האוצר לשתף פעולה עם נציגי משרד המדע ושוויון חברתי, לאפשר את הקמת מרכז המו"פ בנגב בחברה הערבית הבדואית, תוך שנה מהיום.

3. לשם כך, ועדת מדע וטכנולוגיה קוראת לקיום ישיבת עבודה בהקדם האפשרי בין נציגים של משרד המדע, המשרד לשוויון חברתי ומשרד האוצר, לקידום הקמת מרכז מחקר ופיתוח בנגב.

4. הוועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא זה בתחילת כנס החורף והיא דורשת לראות התקדמות בנושא בדיון המעקב במועד שייקבע.

תודה רבה לכם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40.