פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הכלכלה
04/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 10:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון

ינון אזולאי
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
יוסף עטאונה
עודד פורר
יצחק פינדרוס
גלעד קריב

שר התקשורת שלמה קרעי
מימון מוני שמילה - מנכ"ל משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

מתנאל מזור - מנהל מחלקה בכיר, יועץ משפטי, משרד התקשורת

רפאל בן חמו - מנהל תחום בכיר רגולציה, משרד התקשורת

אסף אברהם - מנהל תחום הנדסת תקשורת, משרד התקשורת

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

עדי ליברוס - ממונה ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

אור שלהבת - מתמחה, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

רחלי לאביאן - עו"ד במחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

מוטי כץ - עו"ד, רשות התחרות

נעה דרור - מתמחה, רשות התחרות

רחל גור - סמנכ"לית לובי 99

עדי קאהן גונן - יועצת רגולציה, 019 טלזר שירותי תקשורת בין לאומיים בע"מ

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי

שלו יקיר - מנהל פיתוח משאבים, הבית הפתוח

אמרי זגורי - מנהל קשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב בישראל

תהילה בסה - מנכ"לית בת קול

אפרת פרנק - מנהלת קו הקשב ״יש עם מי לדבר״, האגודה לזכויות הפרט

גלעד שחר - העמותה למלחמה בספאם

יוגב עזרא - חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם

דוד פריזנד - יו"ר הארגון אשרינו ביתר טהורה

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022, פ/3637/24 כ/927

אני פותח את הישיבה, בוקר טוב. הנושא בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022. הצעת חוק של חבר הכנסת ינון אזולאי, אוריאל בוסו, יוסף טייב, עופר כסיף. איך עופר כסיף הגיע לפה?

הוא אמר שהוא יצטרך טלפון כשר לשעת הצורך.

הוא רוצה קומה כשרה?

הוא עושה שופינג בין ש"ס ליהדות התורה.

גם ליברמן רצה להצטרף עם הטלפון שלו, אבל בסוף הוא הסתדר.

נראה לי שזאת הצעה אחרת והוא חתם בטעות.

לא, לא. הוא עשה את זה מתוך ידיעה.

ישראל אייכלר, אופיר כץ, משה גפני.

רק שתדע שבמליאה מרצ הצביעו לזה.

בטעות, זה היה ליל ראש חודש אדר.

הוא רוצה להוסיף קומה כשרה לאיימן עודה.

על ההסכמים של ש"ס עם כל מיני אנשים של גפני אני יודע, אני לא רוצה להגיד אותם. זה עולה בכול מיני הצבעות. תשאל את הרצוג כשהוא היה יושב-ראש האופוזיציה, והוא היה בטוח בכול מיני הצבעות שהיו קשורות לחרדים ואני תמיד הייתי מנצח אותו. הוא היה אומר לי איך זה יצא ככה? היה לי רוב? אמרתי לו לך תשאל את גפני.

וחבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. אני רוצה להודות לשר שהגיע לכאן, כנראה שזה חשוב מבחינתך. גפני יושב-ראש ועדת הכספים נמצא פה, אנחנו מארחים אותו. איפה בבצ'יק?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עוסק בלא לענות על כלום. הוא נמצא במקום שלא לענות לאף אחד ולצפצף על כולם, גם על חברי כנסת.

אני מציע שנעבור לנושא הבא.

מה קרה? יש כאן דברים שאני לא יודע?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, כן. גם על חברי כנסת ואני לא יודעת על מי עוד.

מכיוון שפורר מבקש הצעה לסדר, אני אתחיל איתו ואחר כך נמשיך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. בעבודתכם הנאמנה על ניסוח החוק, כרגע כמו שהוא מנוסח יש חשש שזה יפגע בניוד המספרים בכלל.

אין לנו ניסוח עדיין. אתה מדבר על הצעת החוק המקורית?

הנוסח המקורי לא עבר, זה לא לפי הנוסח של משרד התקשורת. לא תהיה שום פגיעה.

לא תהיה פגיעה. גם אנחנו לא בעד פגיעה.

אין לך מה לדאוג, אנחנו לא נעביר שום דבר אם יש פגיעה.

אנחנו כאן רק כדי לבטל את הגזרה של הנדל שניסה להתערב לחרדים.

לגבי הגזלה, אתה לא רוצה לבטל גזרות.

לגבי הנושאים ששר התקשורת הקודם עשה, שעשה עבודה טובה מאוד בהרבה מאוד תחומים, גם בנושא הזה לפחות אני יודע שהצעת החוק הזאת דומה לזו שעברה עוד בכנסת הקודמת בהסכמות.

אין בעיה. פורר, זה לא יהיה הנוסח הסופי.

אדוני היושב-ראש, מאוד חשוב שכששמים דגש שבעניין הזה לא יהיה מצב שבסוף שאר הלקוחות יהיו - - -

אני סומך עליך, אתה תהיה איתנו כל הזמן.

אני לא יכול, אני צריך לדאוג לדבש ולשמן זית כל הזמן.

הם יושבים עכשיו? התקציב נמצא עוד מהתקופה של פורר. אתמול אחרי מה שהיה הם אמרו שהם יזיזו מה-700 ומסיימים את עניין ה-60 מיליון כולל השום. היום יש ישיבה בין שר האוצר לדובי אמיתי.

עכשיו החקלאים לא מסכימים.

לא נכון. גם דובי קיבל על הראש. צריכים לסיים את זה עכשיו ולתמיד. הכסף יושב בתקציב סתם, ואני לא מבין את זה. בסוף זה יסתיים, אל תדאגו.

לא הבנתי ממה חושש חבר הכנסת פורר?

שלא תניידו אותו לקומה הכשרה בטעות.

שיהיה מצב שמנוי של חברה אחת כשהוא עובר לחברה אחרת, יהפוך להיות שבוי כי הוא לא יוכל לנייד את המספר שלו.

לא יהיה.

לא יהיה.

חשש שווא.

ח'טיב, מה את עושה בחוק הזה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה להשמיע את קולן וקולם של המוחלשות והמוחלשים שלא יהיו שרויים ושבויים בידי חברת סלולר שתכריח אותם להישאר תקופה ארוכה. לכל אדם, אפילו לנו שאנחנו מחשיבים את עצמנו מבינים, גם לנו קרו דברים מצמררים מול חברות הסלולר.

אז זה לא קשור לזה, זה קשור באופן כללי?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני כאן כדי שלא נחזור על זה. אני רוצה לוודא.

בסדר, רק שאלתי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חוץ מזה, שאני אוהבת לבוא לכלכלה, לא תמיד מסתדר לי, אבל אני מנסה.

איפה את נמצאת?

היא בכספים.

אבל היא לא עושה בלגן. היא עניינית.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היום גם בחוקה.

חד וחלק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בגלל זה לא שומעים בקולי, כי אוהבים אנשים שעושים פופוליזם.

עושים רעש.

ביטן, אתה יכול להפסיק לדרוך פה על יבלות?

טוב שאני יודע שאת בכספים. כשאני ארצה לעשות לו בעיות אני אדבר איתך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא באופי שלי בעיות, אבל אם צריך תקבל.

לפני שאנחנו ניתן למציעים, אנחנו ניתן לשר את הכבוד הראוי.

תודה, אדוני היושב-ראש, הכבוד כולו שלי לשבת בוועדה בראשותך. יש לה שם של ועדה שיודעת להזיז דברים ולהגיע למיצוי.

גם ועדת הכספים.

לגבי ועדת הכספים זה בוודאי. אני הייתי חבר בוועדה שנים אצל הרב גפני. ועדת כספים היא המקום היחיד שהאוצר מפחד להיכנס אליה.

ואצלי הוא לא מפחד?

אצלך הוא לא מגיע. כך שמעתי.

אני צריך לשפר עמדות, זה לא הולך ככה. האוצר פה?

יש להם יום עיון.

הם ביום עיון.

אני רוצה להרגיע גם את חבר הכנסת פורר, וגם את חברת הכנסת ח'טיב יאסין. הנוסח המוצע לא כל כך מעניין כי בסוף אנחנו ננסח את זה בהתאם לגורמי המקצוע במשרד התקשורת שנמצאים כאן ומלווים את התהליך. כל מטרת ההצעה הזאת היא לא לפגוע בתחרות הקיימת בשוק הסלולר. אנחנו פותחים שווקים נוספים לתחרות, ושוק הסלולר יישאר תחרותי עם ניידות ומספרים רגילים מחברה לחברה. הכול נשאר כרגיל.

חברת הכנסת שאשא ביטון, כתבה לי היום שהחוק הזה מבטל את רפורמת כחלון, וזה ייקר מחדש את העלויות.

שטויות וקשקושים.

זה לא נכון. לא צריך לדאוג בעניין הזה.

כן, אני צריך להתייחס למה שהיא כתבה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה המהות של הדבר?

המהות של החוק הזה היא לבטל את הגזרה של השר הקודם הנדל, שניסה להתערב בחיי הקהילה של המגזר החרדי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה בכללי. על מה מדברים נקודתית?

נקודתית, שבתוך הקומה הכשרה יש לחרדים ועדת רבנים שבה הם בוחרים לקחת מספר שהוא בתוך קומה כשרה. שבתוך הקומה אין אינטרנט ויש מגבלות.

תסביר מה זה קומה. אנשים לא מבינים.

קומה זה טווח של מספרים. יש כמה טווחי מספרים אלה שהם מוגדרים כחלק מהקומה הכשרה. מי שבחר מספר בתוך הקומה הכשרה הזאת הוא בחר להיות שם. זה שירות מיוחד שניתן לקהילה ולמי שבחר להיות בתוך הקומה הכשרה הזאת, ואי-אפשר להתנייד מתוך אותה קומה כשרה. זה הכלל שהיה תקף עד היום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ההגבלה תהיה רק לחרדים?

רק לגבי אותה קומה כשרה.

אבל הם לא מצליחים להסתדר בינתיים.

ניסו לבטל את העניין הזה ואנחנו מחזירים את זה. כשהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית באותו מעמד חגיגי נחתום על ביטול התקנות. יש בעיה לבטל את התקנות של הנדל לפני שהחוק הזה עובר, אז אנחנו נעשה את זה במקביל באותו יום.

הנושא הזה נמצא בבג"צ באופן כללי, ולכן אנחנו צריכים לסיים את זה כמה שיותר מהר. אני חושב שזאת בשורה שנציגי הסיעות החרדיות בדרך להגיע להסכמה. לאיזה ועדה שתייצג את כל נציגי הסיעות. זאת אבן דרך חשובה בדרך לסגור את הפרטים הטכניים של החוק כי אנחנו לא מתנגדים.

זה לא הסיעות, זה הציבור.

נציגי הסיעות מייצגים את הציבור, אנחנו דמוקרטיה.

ניסו לשכנע אותי שזה לא דמוקרטיה, ראיתי אתמול בהפגנות. זה לא נציגי הסיעות זה נציגי הציבור. זה הרבנים שמייצגים.

בן גביר גם רוצה קומה כשרה. לא ידעתם את זה?

גם לזה אני אתייחס.

אולי גם הליכוד יבקש קומה כשרה?

למה אין לכם? אני ראיתי שיש לכם קומה של וועדה.

קומת ועדה יש, אבל לא קומה כשרה.

מי זאת מועצת גדולי התורה של הליכוד?

תשאל מי של בן גביר.

מועצת גדולי התורה כיום הוא שר המשפטים.

השאלה אם הקומה הזאת רשומה בטאבו?

יש שניים, מועצת גדולי התורה זה הוא, ואני מועצת גדולי התורה מצד אחר. כמו אצלכם בבצ'יק עם גפני.

אתה חכמי התורה, והוא גדולי התורה.

יש ויכוח עם שר התקשורת באיזו מועצה הוא נמצא.

אני מבין שאתה ויריב לוין שתי מועצות גדולי התורה. אבל מה עשיתי לך רע שאתה משווה אותי לבבצ'יק?

לא, הוא השווה לבן גביר.

הרב גפני, אני תומך בהסדר ובסיכומים, אנחנו מחויבים לזה בהסכמים קואליציוניים. גם ללא מחויבות שכזו אנחנו בהחלט לא רוצים להתערב לקהילה ולציבור בבחירות שהם עושים לעצמם. לגבי בן גביר, אנחנו יכולים ומסוגלים בהחלט לתת טווח מספרים נוסף למי שבוחר להקים קומה כשרה משל עצמו. יש תחרות גם בעניין הזה. אם בן גביר רוצה להקים קומת רבנים.

אם אני רוצה להקים?

אתה יכול. יהיו תנאים במסגרת החוק.

זה לא רק לחרדים.

נקים קומה כשרה.

אבל אתה צריך אישור של איווט קודם.

הוא הרב הראשי.

תודה רבה, תודה רבה.

אלה הדברים, אדוני היושב-ראש. הייעוץ המשפטי והצוותים המקצועיים של משרד התקשורת נמצאים כאן כולם. אני מודה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

היועץ המשפטי שלי משקיע המון שעות בנושא הזה. וקשה לו למצוא את הניסוחים. אפילו לו קשה. ולכן, אני לא מבין איזה ניסוחים אתם רציתם, ותיכף נברר אותם לאט לאט. זוהי ישיבה ראשונה ובישיבה השנייה אני מתכוון לסיים את החוק עוד לפני הפגרה. ואם לא תגיעו להסכמות אני מודיע לכם שאני אעביר את זה איך שאני מבין.

יושב כאן גם מנכ"ל משרד התקשורת, והוא מוכן ללכת דרך ארוכה על מנת לפתור באופן טכני את הבעיות.

נתחיל עם ההכי ותיק, גפני.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח על הישיבה הזאת ואני מעריך את העובדה שאתה רוצה לעשות את הדיון כאן בהסכמה. אנחנו התווכחנו זמן רב בנושא אצל שר התקשורת. אני שמח שהגענו להסכמה, ההסכמה היא שכל מי שרוצה להשתמש בטלפון סלולרי פתוח וכל מה שנלווה לזה – אף אחד לא אומר לו אחרת. אבל מי שלא רוצה עבורו או עבור ילדיו טלפון שבו יהיה את כל מה שיש היום בטלפונים, הוא יכול לבוא למקום שבו יש את הטלפונים הללו, שאנחנו מגדירים אותם כטלפונים כשרים. היה לנו ויכוח רב חודשית, מי בעל הבית של ועדת הרבנים הזאת, מי מחליט מה נמצא ומה לא נמצא בתוך הטלפון. והיה ויכוח של ועדת רבנים שהייתה לפני הרבה שנים וניהלה את זה כל הזמן. לא היו בעיות עד שהתעוררו בעיות וייצגו רק חלק אחד ביהדות החרדית ולא ייצגו חלקים אחרים. אנחנו ביקשנו שכולם יהיו.

אני שמח לבשר את מה שכולם יודעים. הייתה ישיבה שבראשה ישבו יושב-ראש מועצת החכמים, הרב מאיה. יושב-ראש גדולי התורה של אגודת ישראל האדמו"ר מויז'ניץ, וחבר בכיר במועצת גדולי התורה אצלנו, הרב הירש.

גם אצלכם יש גדולי התורה וחכמי התורה?

לא. חכמי התורה יש בש"ס. אצלנו יש גדולי תורה.

ביטן, אי-אפשר ללמוד הכול בדיון אחד. אנחנו נבוא כמה פעמים.

אני הבנתי שאפשר לדעת לפי הכובעים.

הכובעים זה כבר מדויק היום.

אתה ראית את גפני ביום חול וביום שבת?

אתה ראית את גפני, הוא ליטאי עם כובע של - - - של בבצי'ק.

אין מצב.

לא עם הכובע של בבצ'יק כי הוא קצת יותר ותיק מבבצ'יק.

אני הולך עם כובע בשבת שבבצ'יק הולך איתו – לא הפוך. אני שמח שהגיעו להסכמה, היו דיוני בעניין הזה וסיכמו שתהיה נציגות של הרבנים של הציבור הספרדי, האשכנזי, החסידי, הליטאי ואפילו מהעדה החרדית יש נציג בוועדת הרבנים הזאת והינו יכולים לסיים את העניין בניסוח של המשפטנים שאני מאוד משבח אותם. גם של משרד התקשורת וגם של ועדת הכלכלה. שיודעים לעשות עבודה מקצועית. אנחנו דיברנו איתם והם עושים עבודה מקצועית.

יש בעיה אחת שמעיקה על כולנו, אנחנו רוצים שבוועדה יהיו כל הרבנים האלה שעליהם דיברנו ובינתיים זה לא קורה. צריך להעביר את זה, יש מפרק זמני שצריך לעשות את הדבר הפשוט ביותר ולנסח את זה כאן מבחינה משפטית כדי שלא יפגע באף אחד אחר.

מטפלים בזה.

אני מעלה את הבעיה שקיימת.

הצעת החוק כרגע מנוסחת באופן ניטרלי, והיא מדברת על אפשרות של מינוי או בקשת מינויים. לבקש הגבלות או חסימות כפי שמפורט בהצעת החוק. מה שעלה בפגישה שקיימנו עם חברי הכנסת, כפי שציין חבר הכנסת גפני, הוא רצון שלהם להגן בחוק גם את ועדת הרבנים לענייני תקשורת. ובן היתר להתייחס להרכב הגוף הזה בהתאם להסכמות.

ועם זה יש לך בעיה מבחינה משפטית?

כרגע לא. הבעיה היא בגוף המשפטי, העמותה, נשארת אותה עמותה. ההרכב שלה משתנה ולפי מה שאנחנו מבינים ההרכבה עדיין לא אושר בהחלטה.

גפני, אנחנו לא יכולים להכניס את זה בחוק. אתה רוצה שבחוק נכניס את הרכב העמותה? אתם רוצים לשנות אז תשנו. הרי תמיד יהיו שינויים.

הגענו להסכמות, מבחינת הבעיה הזאת אנחנו יכולים להגיע גם לניסוח. צריך להסדיר את העניין הזה בגלל שאם לא יסדירו העיקר חסר מן הספר.

למה לא להקים גוף חדש ולהגדיר אותו? למה צריך לחכות לפירוק של הראשון?

התוצאה צריכה להיות תוצאה כזאת.

אפשר להקים בהצעת החוק את הגוף כגוף חדש. גם אם נעביר את זה אני אגיד ריוויזיה. אתם תסדרו על ההרכב ונגמור את הסיפור.

אבל להקים את הגוף הזה בחוק, ואז לא יוכל לקום אף גוף אחר.

לא, לא, קמו.

אנחנו נדאג בחוק שזה לא יהיה רק לגביהם. אם מישהו רוצה קומה כשרה החוק יאפשר לו את זה. אין בעיה.

אם ועדה אחרת רוצה להיות ועדת רבנים היא יכולה לפתוח.

כלומר, אם גלעד קריב ירצה להקים ועדת רבנים ולעשות קומה כשרה?

אם הקומה שלו, הוא יכול להקים.

בקיום מנויים חדש. אפשר להחיל עליהם את ההגבלות.

איתי, אתה אומר שהוא יכול להחליט לגביו. אבל הוא צריך תלמידים שיחליטו שהוא בעולם שלהם.

הוא רוצה למנוע את האפשרות להגיע לשיעורים של רבנים חרדים. הוא רוצה הפוך.

השאלה איזה תוכן התלמידים של גלעד קריב לא רוצים שיהיה להם באינטרנט. לא חושב שיש תוכן כזה.

אם יש לו בכלל תלמידים.

אנחנו נאפשר בחוק בצורה פלורליסטית למי שירצה בזה, לפי התנאים שיקבעו בחוק. לא כל אחד יכול לבוא ולהגיד אני רוצה. צריך גם להגביל את זה בכמות האנשים. מינימום של אנשים.

מינימום 10,000. זה מוגדר.

הנושא של הרפורמים עולה כל פעם אבל זה חלק מתוכנית אומנותית. מכיוון, שאם רוצים לעשות קומה כשרה, אז הוא לא רפורמי. אתה ראית פעם רפורמי שהוא לא רוצה שיחסמו לו משהו בטלפון? אבל זה נכון מה שנאמר שצריך מספר מסוים למי שיכול לעשות קומה.

אני אתן למציעים, אזולאי.

אני אעשה סדר בטלפונים הכשרים, היות ואני מחזיק טלפון כשר, בלי וואטסאפ ובלי אינטרנט וכולם יודעים את זה. אני נמצא בקומה הכשרה. הסבר קצר, קומה כשרה זה כשאני רכשתי את המכשיר לי לילדיי ולאשתי. אני חתמתי שאני אהיה תחת ועדת רבנים מסוימת, עם מספרים מוגדרים מראש בקומה הכשרה. למשל אצלי, 05484, עם זה מתחיל עם 050 זה 0541 למשל וזאת הדרך. בכל חברה יש קומה כשרה, שרק בה אנחנו יכולים להיות. הקומה הכשרה מקנה לאותו אדם להיות שמור מאותם תכנים שהוא לא רוצה להיחשף אליהם. בין אם זה באינטרנט או לחיוגים למקומות שאינם לרוחנו וכמובן ב-SMS.

השר הנדל רצה, ואני נפגשתי איתו והינו בידידות מאוד קרובה והסברתי לו, להגיד יש לך קומה כשרה ומספר כשר אתה יכול לנייד את המספר שלך לתוכנית אחרת שהיא לא בקומה הכשרה. כלומר, עם הטלפון הזה שלי אני יכול לעבור למקום אחר שיש בו אינטרנט וגם SMS ומה שקורה הוא שלמספר הכשר אין יותר רלוונטיות. כי אם אני לא נמצא בקומה הכשרה אני חשוף לכל התכנים. אז מה הבעיה? הבעיה היא שכשאני רכשתי את הטלפון הכשר רכשתי אותו על מנת לעשות לו סייגים, לעשות לילדים שלי סייגים. החינוך של הילדים שלי הוא בראש מעיינותיי ואני חושב שגם לכל אחד פה. אני מאמין שהחינוך של הילדים שלנו הוא בדם שלנו ואנחנו מוכנים למסור את נפשנו בשביל הילדים שלנו. ואם יש לי ילדים שנמצאים בישיבות – ויש לי כאלה – ואני נותן להם את המכשיר אני סומך עליהם ב100%. אבל אם אני נותן להם להעביר את הטלפון שלהם, ואת המספר הכשר שלהם ולעבור איתו לתכני אינטרנט וSMS עם אותו מספר, אין לי מעקב אחרי הילד שלי. ברגע של משבר אם הוא נופל אין לי מעקב אחריו ואני לא יודע לעזור לו. זה יכול לפרק משפחות, ויכול לפרק את הילד. אני לא יודע למה הוא נחשף. וכשאני זועק על זה, ואומר אל תתערבו לי בחינוך של הילדים שלי, זה לא סתם.

טיפלתי בנוער בסיכון, טיפלתי בנוער שנשר במגזר החרדי והוא התחיל מהחשיפה לאינטרנט, ונחשף לתכנים אחרים ולשם הוא הגיע. אני לא רוצה שהילדים שלנו יגיעו לשם ואני לא רוצה שאף אחד יתערב בחינוך של הילדים שלי ואני גם לא רוצה להתערב בחינוך של ילדים של מישהו אחר פה. ולכן, כל החוק הזה לא בא ואומר, בואו תתערבו שלא תוכלו להתנייד בתוכניות אחרות. כל אחד שיש לו תוכנית עם אינטרנט שיתנייד ויעשה מה שהוא רוצה. אני לא מתערב. כל אחד חושב שהחינוך שלו לילדים שלו הוא הכי טוב, אין בעיה. גם אני חושב שהחינוך הטוב לילדים שלי הוא לתת לו טלפון כשר כדי שיהיה לי מעקב. השר הנדל אמר, הילד שלך מעל גיל 18, נו? אז מה? אז הוא כבר לא הילד שלי? הילד שלי שמעל גיל 18 אם הוא חלילה יפצע, לא יכאב לי? בטח שכואב לי. וגם זה כואב לי. ולכן, המלחמה הזאת היא על הדרך ועל החינוך של הילדים שלנו, ושאף אחד לא יתערב בחינוך של הילדים שלננו.

כשאנחנו אומרים שבחוק הזה אנחנו רוצים לעגן ועדת רבנים, שהיא מוסכמת על כולם. אנחנו רוצים שכולם יהיו בתוכה ותחתיה נוכל להמשיך תחת הפיקוח הזה. כן, אני רוצה פיקוח. כן, אני רוצה מגבלה. כן, אני רוצה סייגים כן, אני חותם על זה. וגם אם יבואו ויגידו לי שהמכשיר הזה עולה יותר, 800-1000 שקל, לא מעניין אף אחד, זה מה שאני רוצה לשלם וזה מה שהקונים רוצים לשם כשמחפשים מכשירים כאלה.

אני אספר לכם, קיבלתי רכב מהכנסת, ויש לי איתו בעיה, אין לי Waze כי צריך סמרט פון. אין לי סמרט פון והוא מתחבר למשהו אחר שם. כרגע אני נוסע בלי Waze אז מה. אני מוכן לשלם על זה מחיר, גם בנוחות שלי כדי לא לפגוע בחינוך הילדים שלי. כשזה נוגע לילדים שלי שום דבר לא עומד מול עיניי. אני אלחם ואתן את טיפת דמי האחרונה בשביל הילדים שלי ובשביל החינוך שלהם. כשפגעתם בחינוך הילדים שלי פגעתם בנפש שלי, פגעתם בנשמה שלי, פצעתם אותי וחתכתם לי יד. ועל זה המלחמה שלנו על חינוך ילדינו. ועל זה אנחנו באים ולא יהיו פשרות כי אנחנו רוצים להמשיך ולהיות קומה הכשרה לדורי דורות. עם כל הפיקוח, ועם כל הסייגים ועם כל המחיר שאנחנו משלמים על כך. גם אם יהיה פחות נוח אז שיהיה פחות נוח. אבל שיהיה חינוך טהור לילדנו, זאת מטרתנו, ועל זה אנחנו נלחמים ועל זה נמסור את נפשנו.

אז עם כל הידידות בסוף אתה מסכים עם מה שאמרתי, שאנחנו מבטלים את הגזרות.

אני אמרתי תמיד, אמרתי את זה גם לשר הנדל. זאת גזרה שפוגעת בחינוך הילדים שלנו. אז לא הייתי מוכן. אני פגשתי אותו ודיברתי איתו. אגב, גם אחרי שהוא יצא מפה פגשתי אותו ודיברתי איתו, ואמרתי לו, זאת המלחמה שלי. כי מי שפגע בחינוך הילדים שלי אין לו מחילה. מי שניסה לפגוע בחינוך של הילדים שלי אין לו מחילה. הילד שלי יהיה הילד שלי גם בגיל 90. עד יומי האחרון וגם אחרי יומי האחרון.

אמרת דברים שיוצאים מהלב. ולכן, אנחנו כאן כדי לבטל את העניין הזה. שמאשר בקריאה שנייה ושלישית לבטל את התקנות באותו יום.

בעזרת השם, אמן.

אדוני היושב-ראש, ינון דיבר מדם ליבו. אני, אריה דרעי וליצמן נפגשנו עם יועז הנדל בהיותו שר התקשורת, וביקשנו ממנו את הדברים הללו. לא באותה צורה כמו שינון היטיב להגדיר את זה פה. ביקשנו ממנו שלא יתערב בחינוך של הילדים שלנו. והוא אמר לנו לא, הוא לא הסכים, אם הוא היה מסכים כל הבעיות לא היו מתעוררות.

הנה, עכשיו זכיתם בבחירות.

זה לא קשור בבחירות. מדינה דמוקרטית לא פוגעת באוכלוסייה שמבקשת דרך מסוימת. הרי אנחנו לא מבקשים משהו שהוא נגד מישהו אחר.

עליי זה מקובל אין בעיה. ברוכי.

אחרי דבריו של הרב אזולאי, חברי, אין לי מה להוסיף. לצערי, לא זכיתי ללכת עם מכשיר כזה וזאת התמודדות לא קלה. במשפחה שלי לכולם יש מכשירים כאלה כשרים. הלכתי רק עם הכשרים הבסיסיים. וכמו שהוא אמר, זה החינוך של הילדים שלנו וזאת הנפש שלנו.

מישהו מהחברי כנסת רוצה להגיד משהו?

יש לי שאלה שלא הבנתי. בנושא הניוד, אם יש עוד קומה כשרה כמו שאמרתם, האם יהיה אפשר לנייד?

אם יש ניוד של ועדה אחרת שהוקמה, אם היא לא תואמת את התכנים של ועדת הרבנים המסוימת שלה, יש לה את המינימום ואת הסף שאפשר להיות שם. לצורך העניין בלי SMS ובלי אינטרנט, זאת קומה כשרה שכבר עכשיו קיימת שם. המינויים נמצאים בה, ומינויים אחרים שרוצים חותמים שהם רוצים להיות בוועדת הרבנים הזאת ובהמשך הם יישארו שם. המינוי יכול לעבור לכל תוכנית אחרת בתוך הכשרה מתוך כל החברות. כלומר, יהיה תחרות בין החברות. מי מהחברות יציע את הדיל הכי טוב.

מישהו רוצה לפתוח חברה, לעמוד בכללים.

אם הוא חברה אין בעיה. אם הוא פלאפון לצורך העניין, נפתח מחר 078. והוא אומר שהוא חברה 078. הוא חותם מול החברה שזה מה שהוא נותן ואין בעיה.

אבל ועד רבנים אחר ביקש כללים אחרים.

יש לו כללים אחרים ואין לי פיקוח עליו. כשאני חתמתי אני בעצם הפקרתי את הסמכות שלי מהמכשיר, מהטלפון ומהמספר הזה ביודעין. ואני העברתי את זה לשם.

הגעתי חבר'ה. שמעתי שהרב גפני פה, אז הגעתי. אני אשב מול גפני שהוא יצטרך לראות אותי.

ראית באינטרנט? מאיפה באת?

באתי מקרנבל של החבר שלך רוטמן.

אפשר שהוא לא ישב מולי?

אנחנו נבנה לו משרד תקשורת בנפרד.

והיו עינייך רואות את מוריך.

רגע, אתה גם רוצה קומה כשרה?

אני רוצה כשרה.

אתה יכול לקבל, השאלה אם יש לך תלמידים שייקחו את זה. אם יש מישהו שסומך עלייך.

שאלה טובה.

השאלה אם יש תכנים שהרפורמים רוצים לחסום באינטרנט?

אוו, על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

יש תכנים כאלה?

רגע, דוד, הייתי באמצע שאלות.

הוא ברשות דיבור. החלק האומנותי של הכנסת הגיע?

באתי לברך אותך על אירוסי הנכדה.

אני רוצה להבין אם אין דרך לאפשר בין מקומות כשרים שהתנאים שלהם יהיו אותם תנאים. אני מסכים עם כל מה שאמרת בנאום המרגש שלך.

דן, אני אענה לך. התשובה פשוטה, אם יקומו כמה קומות כשרות ועדת הרבנים בכל קומה תוכל לומר האם היא מאשרת למינויים שלה לעבור לוועדות אחרות. מינוי שנכנס לוועדה הזאת וקיבל עליו את התנאים שאותה ועדה קובעת באותה קומה כשרה.

אתה מבין ממה אני חושש? אני חושש על הציבור החרדי.

יהיה ניוד, אבל הוא יהיה יותר בעייתי. בכיוון שלקחת על עצמך תנאים מסוימים.

חוששים מתחרות. התחרות תמשיך להיות כי כל חברה יכולה להציע משהו זול יותר בקומות האלה. יש כאלה שנותנים ב-19.90, ויש כאלה ב-29.90 ויש כאלה ב-39.90-34.90. גם אני מחליף מידיי פעם את התוכניות שלי בתוך החברה שאני נמצא בה.

עוד חבר כנסת רוצה להגיד משהו?

כמו כל הנושאים כאן, גם הנושא הזה הוא רציני. קל וחומר מה ששמענו כאן מהרב גפני ומה שדיבר חברי ינון. גם לילדים שלי כמו לילדים שלו יש טלפונים כשרים. הטלפון שלי הוא עם וואטסאפ.

הרבה מחזיקים שניים. אחד כשר ואחד רגיל. עושים עיקוף לכללים האלה.

לי יש אחד.

אנחנו מדברים על אותם אנשים שלא עושים עיקוף. הילדים שלנו ואני לא עושים עיקוף.

לא, רק בעלי הכוח עושים עיקוף.

במיוחד לעיתונאים החרדים, לכולם יש.

הם כבר לא חרדים ממזמן. הם מקשיבים לרבנים העיתונאים שלכם? הוא יושב איתנו בהסתדרות הציונית לא צריך דווקא בכנסת.

אל תדאג בפעם הבאה אתה תשב לידו לפי ההחתמות שלו בחו"ל.

אין בעיה, אני מעולם לא רציתי להחרים אותו.

זה לא נכון גם בבדיחה, הוא לא יושב לידו.

יושב, יושב לידו. גם הבן שלך יושב עם רפורמים וקק"ל. והבן של דרעי יושב עם רפורמים בהסתדרות הציונית. אתם טובים רק בתעמולה ובפייק ניוז. מה אתם חושבים שהציבור שלכם מפגר? שהוא לא יודע שאליהו גפני יושב בקק"ל עם רפורמים? וינקי דרעי יושב - - -

קריב, זאת לא ועדת חוקה. למה באת עם כל הדברים האלה?

עוד יגיעו למצב שאתם תהיו בטל בשישים שם, אל תדאג.

רגע, סימון בזכות דיבור.

אני מציע לעשות תחנת ריענון בדרך מוועדת חוקה לכאן. חמש דקות הירגעות וכיבוד קל.

אתה יכול לעלות ברגל אף אחד לא אמר לך לעלות במעלית.

אתה צודק. והיום יש יום ספורט בכנסת.

אני מרגיש לא בוועדת כלכלה כרגע. אז, נסיים כאן.

קריב, בבקשה.

אני מגיע מוועדת חוקה חדור קרב. אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שגם הדיון הזה כמו דיונים אחרים בוועדת הכלכלה מתנהלים בצורה הרבה יותר רצינית והרבה יותר יסודית ממה שקורה בשבועות האחרונים בוועדת החוקה. אני רוצה לברך את השר קרעי.

קראנו בפרשה, משל אומר לצרעה: "לא מדובשך ולא מעוקצך".

תודה רבה.

"לא תלך עמהם לא תאר את העם כי ברוך הוא".

ובגימטרייה?

שלמה קרעי. מברך כל הזמן.

ואני בדקתי אותו כל הזמן בגימטרייה, לפעמים הוא אומר לי משהו ואני בודק וזה לא יוצא בול.

הוא מעגל פינות, זה בסדר.

אתה מקנא שלא למדת ליבה?

בלי ציניות, למרות שהוא לא רוצה את ברכותיי. אני אברך אותו.

אני יכול ללכת, אדוני היושב-ראש, כשהוא מדבר?

אתה יכול.

גפני מקפיד לדבר איתי רק מאחורי הקלעים. כי הוא יודע שהעיתונות החרדית לא חוקרת. אז הוא מדבר איתי רק מאחורי הקלעים ומתאם דברים, כשהייתי יושב-ראש ועדת חוקה וכולי.

"תעלא בעידניה סגיד ליה".

השר קרעי הראה את בקיאותו בפרשה שקראנו בשבת האחרונה אז אני אזכיר שגם קראנו את ההפטרה המופלאה שמסתיימת במילים.

"עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלהיך".

הכול הוא יודע בעל פה.

הוא תלמיד חכם. כמובן שהיה עדיף שהיה משקיע את חוכמתו בבית המדרש מאשר בבית המחוקקים, כי אז היו פחות צרות לישראל. אבל תלמיד חכם לכל הדעות. דרך אגב, מכיוון שראיתי שהרב גפני והשר קרעי מאוד מתעניינים בתאולוגיה רפורמית, לכן באתי מוועדת חוקה, כדי לענות להם על השאלות שלהם על הרפורמים.

לא, לא מתעניינים.

אצלי בבית הכנסת הפסוק שחרוט על קירות ההיכל הוא: "עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלהיך". ובאמת, הרב גפני מאמין בהצנע לכת עם אלהיך. לכן, כל המשא ומתן שלהם עם הרפורמים והקונסרבטיבים במוסדות הציוניים נעשה בצניעות לכת, מאחורי הקלעים. מכיוון שאתמול בערב חגגנו חוק שמשרת את כל אזרחי ישראל, דחיית הבחירות לרבנות הראשית, בשמונה חודשים. שאלתי את ארז מלול, בוועדת חוקה האם הם ישבו בהצבעה כמו בכ"ט בנובמבר וספרו קולות. Yes, No. NO ו-Yes. זה בסדר הם יכולים לצאת הכול טוב.

קודם כול, הייתי שמח לא לשמוע אותך. אבל יש לי ועדת כנסת.

זה בסדר. הכול כמו חוק הרבנות הראשית וחוק טבריה שאתם מעבירים היום בערב. הכול בסדר והכול למען עם ישראל.

זה כדי לתת לך הזדמנות לרוץ גם לרבנות הראשית.

מכיוון שהזכרנו את הבחירות הראשיות, אני לא יודע האם השר קרעי יודע.

האם זה קשור להצעת חוק?

עכשיו אני מגיע, הכול זה אקספוזיציה.

עד עכשיו זאת רק ההקדמה.

למד מהאמריקאים מה זה לעשות נאום ולדבר חצי שעה.

התעניינו בדברים שלי כרפורמי אז באתי לענות ומיד נגיע לקומה הכשרה. מכיוון שאתמול חגגנו הישג דרמטי לרבנות הראשית, באמת אחד המוסדות שזוכים לאמון גדול בציבור היהודי, אפרופו כל אלה שמעניין אותם מה האמון בבית המשפט וכולי. לפני עשר שנים כשהרב עמאר התמודד לתפקיד לרבנות הראשית בירושלים, לא הייתה לו שום בעיה להיפגש עם חברי מועצה או עם חברי גוף בוחר שהם מראשי התנועה הקונסרבטיבית. מרגע שהוא נבחר הוא חזר לסורו, להסית ולהשמיץ. אבל רק שידע ציבורו שזה לא רק בצד האשכנזי המשא ומתן עם הרפורמים והקונסרבטיביים מאחורי הקלעים. ברוך השם, גם ש"ס, ינקי דרעי, חבר ההנהלה הציונית, יושב בשולחן יחד עם נציגי היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית.

למה זה רלוונטי? אתה ציינת בצדק, כמה צביעות יש בעניין הקומה הכשרה. הרי יש אלפי חרדים בישראל שמסתובבים עם טלפון כשר בכיס שמאל ועם טלפון פתוח לכול בכיס ימין. זה לא רק עיתונאים חרדים.

מה זה עניינך?

זאת זכותם, לא?

בוודאי, זאת זכותם. אבל לפחות בואו נהיה הגונים ולא נציג מצג שווא כאילו עניין קומה הכשרה והטלפונים הכשרים הפך להיות סימן ההיכר של מיהו חרדי.

אבל יש גם חרדים שאין להם את שניהם. אתה יודע את זה.

נכון. אבל להציג מצג שבו הסיפור של אי החזקת טלפון לא כשר זה תו התקן החדש של מיהו חרדי במדינת ישראל. ולכן, יש פה דבר שכל הקהילה החרדית בישראל מאוחדת סביבו. אלה הטענות שנשמעות מצד גורמים של ועדת הרבנים וחברי הכנסת החרדים. כאילו זה תו ההיכר החרדי, אז לא. על פי סקרים יש אחוז ממש לא מבוטל, לא רוב, אבל גם לא אחוזים בודדים. זה לא רק העיתונאים החרדים יש אחוזים גבוהים מאוד בציבור החרדי שהם חרדים כשרים ומוכרים בקהילה ומחזיקים עוד טלפון. אז אל תעשו את הקומה הכשרה כאילו זה עניין עצמאות החינוך החרדי.

כל אחד יכול להקים קומה כשרה לא רק החרדים. גם בחוק לא כתוב שזה רק לחרדים.

בסופו של דבר, יש לנו תפקיד כמדינה לאפשר לקהילות לפרוח ולשגשג. ולמגזרים ולקהלים ולציבורים נוספים, החברה הישראלית היא מרובת פנים, מרובת גוונים. חייבת להיות הכרה ברעיון הזה של – אני לא אקרא לזה אוטונומיה קהילתית – אבל לתת לקהילות לנהל את עניינן זה ערך בתוך תפיסת העולם הדמוקרטית שלנו. לכן, אני מקבל את הרעיון שיש רצון לאמצעי תקשורת ולטלפוניה שמתנהלת בהתאם לאופי של הקהילות החרדיות – זה מקובל עליי. אני לא מוכן לקבל את האמירה שהקומה הכשרה היא באותה מדרגת חשיבות של החינוך העצמאי, וזה באותה מדרגת חשיבות של פעם.

זה רק בתקשורת.

אמצעי תקשורת, והנתונים בשטח מראים שרבבות חרדים חיים בשלום עם שימוש בטלפון שהוא לא כשר.

זאת זכותו של כל אחד להחליט.

בסדר. אבל אנחנו מדברים על הצגת התמונה של האמירה של הרבנים ושל פוליטיקאים חרדים, שזה ייהרג ובל יעבור, בנפשנו, זה תו התקן של חרדיות – וזה פשוט לא נכון, עובדתית.

אתה רוצה לדברר את הציבור החרדי?

רגע, השר קרעי, שכחתי לומר על מה אני מברך אותך, תודה שהזכרת לי. רציתי לברך את השר קרעי שהוא מכבד את הכנסת ומגיע לדיון. כי מאז השבוע השני של הכנסת, של הקמת ועדת חוקה, אנחנו מבקשים שהשר לוין יגיע לוועדת החוקה והוא מסרב.

למה? ראיתי אותו בטלוויזיה כמה פעמים.

כי אתם לא נותנים לו לדבר.

לא נותנים לו לדבר? אתה טועה.

אתם מזמינים אותו כדי לצעוק עליו? אני הייתי בדיון.

אני ראיתי בטלוויזיה שהוא יושב בוועדה.

לא, לא. אלה צילומים מהעבר.

זה כנראה צילום ישן?

כן. לא נראה לי שהשר לוין מפחד מקצת צעקות.

לא, הוא לא רוצה להשחית את זמנו בצעקות.

לא רוצה להשחית את זמנו? אם הוא לא רצה להשחית את זמנו הוא היה צריך לטפל בעניינים שבאמת נוגעים לטובתם של אזרחי ישראל.

אני לא רוצה להתחיל עם הרפורמה המשפטית. עזוב את זה.

טוב, אני מסיים. חד משמעית, יותר מלגיטימי שהאנשים מכל המגזרים בחברה הישראלית יאמרו אנחנו רוצים אמצעי תקשורת שאין בו חשיפה לסוגים מסוימים של תוכן זה לא רעיון חדש.

זה בסדר גמור, זה מה שקורה באינטרנט היום.

אני מפעיל אמצעי סינון שונים, ואני מניח שיש הרבה הורים מכל המגזרים בחברה הישראלית שמשתמשים בתוכנות כאלה ואחרות. גם בשירותי הגלישה באינטרנט וגם בטלפוניה. אם אני לא טועה, יש היום חובה חקוקה על ספקי האינטרנט להציע חבילות של סינון וכל מיני כלים טכניים.

על מה אתה נגד?

אני אומר על מה אני נגד. מקובל עליי שחברה סלולרית תבוא לציבור חרדי ותאמר לו אני בונה בשבילך ליין מיוחד של שירות. מה מטריד? שני דברים. האחד, יש דבר שהוא לא עומד בשום פרמטר חוקתי, והוא ההגבלה על ניוד מספרים. הדין הישראלי מגדיר כבר הרבה מאוד שנים את המספר הסלולרי כקניין של האזרח. למה? כי אנחנו רוצים לאפשר לאדם כיום, להיות בחבילה בפרטנר ומחר להתווכח עם סלקום ולקבל חבילה יותר טובה.

אתה יכול לאפשר לו את הגמישות, אבל אתה לא יכול לחייב אותו.

אני מבקש לא להפריע לו. תן לו לסיים.

רגע, אני מסביר. אני בעד לתת לציבור החרדי את הזכות. וזה בסדר גמור שאם יש דברים שכיום לא קיימים באותם תוכניות סינון.

אותו אדם שנכנס לתוכנית חותם על העניין הזה מרצונו. מה אתה רוצה? להתגבר על החתימה שלו?

אני אסביר למה. אנחנו יודעים, וזה קיים כמעט בכל מרחבי הדין שעוסק ביחסים בין צרכן ללקוח. אני אסיים את המשפט, יש לנו דוקטרינה של חוזים אחידים ויש לנו דוקטרינת של הגנת הצרכן, ויש לנו דינים של הגבלים עסקיים. יש שרשרת שלמה של דוקטרינות משפטיות שבאות ואומרות שזה שאומרים לבן אדם שהייתה לו הזכות לחתום או לא זאת רק התחלת הדרך. ובעצם בודקים נושאים של פערי הכוחות בין הספק לבין הצרכן. סוגיות של לחץ חברי, זה לא מספיק שאומרים הרי חתמת בהתחלה. צריך לבדוק בפועל האם השיטה הזאת מאפשרת לאדם לממש את החופש.

לפי השיטה שלך אין לחרדי יכולת בחירה בגלל שהוא חרדי? הרי אתה בעצמך אמרת שיש להרבה חרדים גם את זה וגם את זה.

אני אסביר לך למה אין יכולת בחירה. אתה יודע מתי הייתה יכולת בחירה? הייתה יכולת בחירה אם החברה הייתה אומרת שאתה יכול לבחור בשני מסלולים שהם בתוך הקומה הכשרה. מסלול עם ניוד ומסלול בלי ניוד. אל תעצמו את העיניים, אם אתם רוצים לשחק בנדמה לי ולהתעלם מסוגיות של לחץ חברתי.

אני לא מתעלם בשום דבר.

יש לחץ חברתי.

כמו בכל חברה.

אין מגזרים במדינת ישראל שבהם שאלת קבלה של תלמיד למוסד חינוכי קשורה בשאלה מה מספר הטלפון של ההורים שלו וכולי. ולכן, אל תתעלמו מהלחץ החברתי, אין עוד מצב שבו חברה סלולרית ואני ראיתי את הדברים במו עיניי, מעניקה לגורם חיצוני יכולת בלחיצת כפתור, בלפטופ, בבית פרטי, לחסום ולפתוח מספרים – זה לא קיים. אל תציגו את סיפור הקומות הכשרות כהתנהלות רגילה בשוק התקשורת, יש פה התנהלות מאוד חריגה של חברה מסחרית.

החברה רוצה את הקהל הזה. לא מכריחים אותה לעשות את זה.

התפקיד שלנו הוא להפוך את הזכות הזאת לחופש ניידות בין מספרים לחופש אמיתי.

גלעד, תן לנו לענות לך על זה.

רוצים קומה כשרה? אין בעיה, תאפשרו ניוד מלא של המספרים בתוך העניין. הדבר השני, לא יתכן שאפשר לקבל את רעיון שנחסמים הרבה שירותי תוכן לא מתאימים. שירותי התוכן שאני רוצה לחסום לילדיי הם לא שירותי התוכן שההורה החרדי רוצה לחסום בבית שלו וזה מקובל עליי. הסטנדרט הוא לא מה גלעד קריב חושב. והסטנדרטים החרדיים הם אחרים. לא יכול להיות שהכנסת תיתן את ידה למצב שבו יש חסימה של מגוון רחב של קווי סיוע, קווי עזרה לאזרחים על בסיס של עמדה אידיאולוגית. וזה לא מספיק לבוא ולומר רק מי שיש לו ארבע ספרות או אנחנו נחלי ער"ן, מגן דוד אדום והקו החרדי לאלימות במשפחה. לא יכול להיות שוועדת הרבנים, כל ועדת רבנים, מכול סוג שהוא וגם אם יהיו 100 ועדות רבנים.

לא יכול להיות דמוקרטיה, לא יכול להיות שניתן חופש לאנשים לבחור לאן הם רוצים להתקשר או לא – לא יכול להיות.

שלמה, זה לא חופש. זה שיבוש של מושג החופש.

אנחנו לא יכולים להיות פטרונים של החברה החרדית, ושל אף קבוצה באוכלוסייה וללמד אותם מה טוב ומה רע. זה רק תקשורת, אנחנו לא מדברים על החינוך ולא על שום דבר אחר.

דוד, אתה לא צריך להיות פטרון. יש כאן חסימה של קווים מצילי חיים.

יש חסימה כזאת?

בוודאי. יש עתירה בבית משפט.

יש כאן שתי בעיות, שאם היינו פותרים אותן היה אפשר לחיות עם זה.

אמרת את שלך ואנחנו ניקח את זה בחשבון, זאת רק ישיבה ראשונה.

למה החרדים רוצים להשאיר את יכולת החסימה של קווי שירותי בריאות, מידע ועזרה במשפחה, בידי ועדת הרבנים? זה נשמע הגיוני? אז בבקשה, תקימו גוף שיושבים בו נציגים של דוקטרינות של עבודה סוציאלית, גורמי אקדמיה, גורמים במשרדים השונים שאחראים על שירותים מצילי חיים. ועדת הרבנים תחליט שלא מתאים לה שיהיה קו שמאפשר לצעיר להתקשר לגורם שעובר התעללות מינית? בכל מגזר, זה לא רק אצל החרדים. יעלה על הדעת שמדינת ישראל תאפשר את זה?

אתה אמרת שיש לו עוד טלפון, ומשם הוא יוכל להתקשר.

לא, לא, סליחה. האבסורד הוא שלגורמים המוחלשים בחברה החרדית או בכל גזר עם גורמים מוחלשים, הם אלה שאין להם שני הטלפונים. אל תדאג, לגורמים בעלי הכוח בחברה החרדית יש עשרה טלפונים ומסוף אינטרנט מאחורי הארון הסגור. גפני הוא לא המומחה היחיד למה שקורה בחברה החרדית.

קריב, עד כאן. זאת ישיבה ראשונה ויהיו לך עוד הזדמנויות. המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס בקצרה למה שהוא אמר?

ראשית אפשר להתנייד בין הקומות הכשרות בין חברה לחברה בלבד שהיא כשרה.

למה? בתוך הקומה אפשר.

אפשר לעבור מסלקום לפרטנר, מפרטנר לפלאפון. באותם כללים. הדבר השני, הקווים פתוחים לקווי חירום, יש לנו הקצאות וזה עלה כאן בוועדת הכלכלה בעבר אצל חבר הכנסת מרגי, כשהוא היה יושב-הראש. עושים בדיקה תוך כדי דיון. כל המספרים פתוחים של המדינה ומוסדותיה. כל המספרים של משרד הבריאות ושל משרד החינוך. אני מדייק במילותיי, אסור לחסום כבר היום את כל המספרים של המדינה ומוסדותיה. יש גם מספרים מקוצרים של שלוש ספרות ושל ארבע ספרות. לא כוכבית ארבע ספרות. היום זה חייב להיות פתוח ואסור לחסום.

מדינתי.

זה לא רק מדינתי. "ידידים" לדוגמה, שנותנים סיוע לרכב זה לא מדינתי. לאחרונה הם קיבלנו מספר של ארבע ספרות. גם לאיחוד הצלה יש ארבע ספרות.

מי מחליט למי נותנים ארבע ספרות?

יש ועדה במשרד התקשורת, שמקצה מספרים לפי קריטריונים מאוד מסודרים.

יש ארבע ספרות בתחום האלימות נגד נשים?

אני חושב שיש. כן.

וזה לא חסום?

זה לא חסום.

טוב, אנחנו נעשה בדיקה.

אתה יכול ללכת לוועדה ולבקש.

אני יכול לקבל את הרשימה?

יש באינטרנט. אנחנו מפרסמים את זה והכל שקוף.

תודה. היועץ המשפטי, רצית להתייחס למשהו?

אני רק אגיד בקצרה, אני לא מתייחס לכל הטענות המפורטות שהשמיע חבר הכנסת קריב. אני אגיד שני דברים, לפי נוסח הצעת החוק, אנחנו כמובן נגבש נוסח מתואם. לפי הנוסח היום כתוב, הסעיף החדש מתחיל בתיבה, מנוי או קבוצת מינויים רשאים לבקש מבעל רישיון וכולי, בבקשה פרטנית ומפורשת שנמסרה בנפרד להסכם ההתקשרות לבצע. וכאן יש רשימה של הגבלות וחסימות. כמובן, שדיני החוזים ממשיכים וכולי.

זה לא יכול למנוע מבן אדם לנייד את המספר שלו?

לא אני זה שמנחה. אם במקרה מסוים יהיה עושק אז יהיה אפשר לטפל בזה במסגרת הזאת. זאת לא המסגרת של הצעת החוק. נקודה שנייה, סעיף ניידות במספרים, נוסף – אם אינני טועה – בשנת 2005. הוא איננו סעיף קוגנטי. הוא לא מקנה זכות קוגנטית כמו שקבוע בחוק הגנת הצרכן. ניתן בחקיקה אחרת לגבור עליה. המנוי יכול להסכים עם החברה שהוא מוותר עליה.

יש לי שאלה לאדוני, נציג משרד התקשורת. אם מחר תבוא חברת סלולר ותציע מבצע בהנחה משמעותית עם חבילת שירותים יפה, בחוזה האחיד שהיא מחתימה את הצרכן ויהיה איסור על ניוד קווים. זה בסדר?

היו מקרים בעבר ואסרתי את זה. אסור לעשות את זה.

תודה.

וזה יהיה אסור גם בעתיד בהצעת החוק.

אתם נותנים פה מידע לא מלא. אני שאלתי אותך את השאלה הבאה, אדוני. האם עמדת משרד התקשורת – ואני מציע שאדוני ידע שחברות הסלולר מאזינות לתשובתך בקשב רב – שחברה סלולרית רשאית להציע חוזה ללקוח ובתמורה לחבילת הטבות?

היא לא יכולה להציע הסדר שכובל אותם לחברה, ולא מאפשר להם להתנייד.

בהקשר של הקווים הכשרים, אתם מוכנים להוראה שכובלת לקומות כשרות אחרות?

נכון.

אז אתה לא מבין את הבעיה. כי אני רוצה לשאול, האם זה לגיטימי שרק בקומות הכשרות יהיה היתר להסדר כובל שמצמצם את זכות הניוד? אבל בכל התחומים האחרים אתם לא תאפשרו הסדר דומה? אתם נותנים פה הטבה שפוגעת בזכויות הצרכנים, רק לוועדות הרבנים.

ממש לא.

בוא לא נחזור לכל הפגיעות שפגעתם בצרכנים ובציבור בתקופה שלך כיושב-ראש ועדת חוקה.

למה, בוא נלך לארגז החול ונשחק ונשפריץ אחד על השני. נו באמת, תשובה מאוד עניינית.

גלעד, אני מציע שאם יש לך שאלות תפנה את השאלות ליועץ המשפטי ואנחנו נחזיר לך תשובה.

אם אתם חושבים שיכול להיות מצב משפטי חוקתי שאסור להגביל ניוד לכל מספר חוץ מהקומות הכשרות, אתם טועים.

מספיק, גלעד. לקחת את כל הזמן לאנשים.

אפילו לא מעניינות אותו התשובות.

לא, לא. זה לא נכון.

חכה ותשמע את היועצת משפטית.

אי-אפשר להגיד שלא מעניין אותו. זה לא נכון.

אז תישאר.

רבותיי, נגמר הזמן של הישיבה. אני נותן עוד קצת זמן ונעשה עוד ישיבה, לצערי הרב.

כל המספרים הקיימים הכשרים, כולם יהיו בתוך הוועדה בזאת?

כן. הם כבר נתנו את הסכמתם.

לפי מה שאני מכיר הם לא נתנו את ההסכמה שלהם לוועדה אחת. הם נתנו את הסכמתם לוועדה או למשהו דומה. וצריך לבדוק את זה.

יש ועדה אחת היום, ומי שנמצא בקומה הכשרה נמצא בוועדה הזאת. הוועדה הזאת תמשיך בוועדה החדשה שתקום.

עם כל המספרים הקיימים?

עם כל הנכסים שהיא צברה.

היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו עוד שוקדים על גיבוש הנוסח הסופי של ההצעה. יש לנו כמה שיפורים להציע, ואנחנו רוצים להבטיח שלא יהיה פה שימוש לרעה במטרות שהחוק נועד להשיג.

אני מבקש שתעשו את זה מהר. אני מבקש שלישיבה הבאה יהיה נוסח.

יש טיוטת נוסח מגובשת. הכוונה היא להסכמה של המציעים, אני לא אוסיף משהו ללא הסכמת המציעים.

אני התכוננתי לישיבה להצבעות, אבל בגלל שאין לנו נוסח אני לא יכול לעשות הצבעות.

אני חייב להגיד, שהנוסח צריך להיות בהסכמת הח"כים המציעים. אי-אפשר להפיץ נוסח שלא מקובל על המציעים.

בסדר, שיחליטו. אני מאוד מצטער.

אל תצטער סתם, אנחנו נמצאים במקום שאנחנו כבר מתקדמים איתו. תהיה שמח.

כמו שאמרתי, אם הם לא יגיעו להסכמות על הכול, אנחנו ניכנס לתמונה ונעשה את זה לבד. או שתרדו מההצבעה, ותימשכו אותה. זה לא יישאר על השולחן שלי הרבה זמן. זה מספיק זמן, קבעתי פעמיים. נתנו זמן למשאים ומתנים, ואמרתי לכם בפעם האחרונה אחרי שהגעתם להסכם, תשבו עם היועץ המשפטי על הניסוחים. אם תהיה עוד פעם בעיה עם הניסוח, יש לכם שתי אופציות: או למשוך את ההצעה או לתת לי לסיים את העניין הזה באופן סופי. אי-אפשר להמשיך ככה, אני מאוד מצטער. אני מאריך את הישיבה ב-20 דקות על מנת לאפשר לאנשים להתייחס.

תודה, אדוני היושב-ראש, יישר כוח לכל העוסקים במלאכה.

תודה, אדוני השר. נפלה בחלקך זכות גדולה, שתדע. תודה רבה.

אני מבקש מאנשים לדבר בקצרה. דוד פריזנד, בבקשה.

אני מייצג את עמותת ביתר טהורה. לפני שנה בגזרה של הנדל 70 אלף איש חתמו אצלנו על טופס ביטול מותנה. כדי שברגע שיהיו שינויים הם מבקשים לבטל את הטלפון הכשר שלהם. הם רוצים להיות בלי טלפון. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, אנחנו לא באים לשנות פה שום דבר אלא לשמור על מצב קיים מזה 18 שנים אחרונות. קריב אמר שאין פה לחץ ושיש המון אנשים שיש להם טלפונים לא כשרים. יש תחרות הוגנת וניתן להתנייד היום בטלפון הכשר בין שבע חברות סלולר, במחירים הכי זולים בשוק. רמי לוי 12.90 שקלים, והמכשירים 300-100 שקל.

החסימה מקובל גם באינטרנט ולא צריך ליידע את האתר שחוסמים אותו. הלקוחות חותמים על חוזה מפורש כבר 18 שנה, והם מעבירים את הסמכות של החסימות לגוף שלישי. בגלל הכשרות שיש על הטלפון, הרבה מהציבור החרדי יכולים להשתמש בטלפון כשר, אם לא היה כשרות הם לא היו קונים טלפונים, בוודאי לא לילדים שלהם. נאמר בדיון שחוסמים קווי בריאות, בזמנו היה מדובר על קו קורונה, שהתברר שחברת תוכן לקחה מספר שהיה חסום בתחילה על קו של תוכן תועבה והלבישה אותו על קו הבריאות, וטענה שהוא חסום. אפשר לפתוח קומות כשרות ממספר אחר ואי-אפשר להתנייד מקומה לקומה, בגלל שלכל קומה יש פרמטרים אחרים. פתיחת הניוד תהיה עוול כלפי מאות אלפי לקוחות שרכשו מוצר, שהוא מגיע כמוצר מאוחד עם סים כשר ומספר כשר. תודה.

לובי 99, רחל גור.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, אתה מכיר טוב יותר מכל גורם בכנסת שאצלנו יש בעיה מאוד מאוד קשה של יוקר המחייה. כפי שאתה אומר, יש תחרות רק על עליית המחירים בישראל, אנחנו כבר מצטטים אותך. הדבר היחיד בישראל שהוא זול בהשוואה למקומות אחרים בעולם הוא תחום התקשורת. זה התחום היחיד שבו התחלנו להוריד מחירים. וכן, יש בהצעה הזאת פגיעה קשה ביכולת הניוד שבסופו של דבר תעלה את המחירים. אני מבינה שזאת לא הכוונה של המחוקק. אבל בסופו של דבר מה שתקף הוא לא מה שנאמר בפרוטוקול אלא מה שכתוב בתוך ההצעה. כעת, סעיף קטן (6) פותח פתח לפגיעה מאוד קשה.

דבר ראשון, אני שאלתי את השר, מכיוון שחברת הכנסת שלחה לי הודעה בהתחלה, והתשובה הייתה שלילית. דבר שני, זה קיים גם היום, איך זה מעלה את המחירים? בגלל שאני מסדיר את הסוגייה אז עכשיו יעלו המחירים? הרי זה כבר קיים.

להיפך, באופן תיאורטי זה צריך להוריד מחירים כי יש כוח מיקוח יותר גדול.

סתם לבוא ולהגיד שזה יעלה את המחיר?

היום זה רק לחרדים.

שמתי לב שאת חושבת שאת יכולה לדבר מתי שאת רוצה. זה לא המצב.

את מומחית לתחום הכלכלי זה?

רק לחקיקה. לא לתקשורת.

אנחנו עוד צריכים לדבר על ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע והיא לא מוסכמת עלינו.

יהיו המון תיקונים להצעה הזאת. אין לכם מה לדאוג. הכול יבוא בחשבון.

החשש שהועלה פה מוסכם גם עלינו, ואנחנו נטפל בו על מנת שהוא יוסר.

בסדר, אבל בנוסח המקורי, זאת בעיה מאוד מאוד גדולה. אתם נותנים פה פתח לחסל את התחרות.

אתם מדברים על ההצעה המקורית, וההצעה הזאת תתוקן בצורה מאוד משמעותית כמו כל ההצעות שהגיעו לוועדה הזאת, ואין לכם מה לדאוג בעניין הזה. במפורש, אם אני רק אחשוב שזה מעלה את המחיר אני אתייחס לזה בצורה אחרת. יש את זה כיום וזה לא מעלה את המחיר.

היום אתה יכול לחתום על טלפון כשר, אבל במסגרת הטלפון הכשר אתה לא חותם על ויתור הניידות. זה ההבדל.

נראה לך שעכשיו כולם יהיו בקומות? יהיה פה גורד שחקים?

אנחנו לא חושבים שכולם יהיו בקומות.

זה לא המצב, לא צריך להגזים. כולם רוצים את זה חופשי ולצערי הרב זה השתלט על כולם. כולם בודקים כל שנייה האם הגיע איזושהי הודעה והם לא ראו אותה.

נכון. יוקר המחייה נמצא בפרטים הקטנים.

היום זוג שנפגש לפגישה על קפה כדי להכיר אחד את השנייה מתעסק רק בפלאפון. הם כמעט ולא מדברים בניהם. זה המצב היום, רבותיי. ואם יש כאלה שלא רוצים את הדבר הזה, זאת זכותם. מה הבעיה עם זה? נהיינו פטרונים של האנשים? אומרים להם מה לראות ומה לא לראות?

חלילה. אין שום בעיה שיהיה טלפון כשר למי שמעוניין בטלפון כשר. הקושי הוא שפותחים פה פתח בתחום הניידות.

אנחנו נקבל על זה חוות דעת, האם יש סיכוי שזה יעלה את המחיר. אני מבקש מהמשרד תשובות מסודרות בעניין הזה, ולא רק תשובה של השר באופן כללי. זה לא מצב שאנחנו נאפשר אותו. יוגב עזרא.

אני מהעמותה למלחמה בספאם. היועץ המשפטי של הוועדה ציין נכון שבנוסח הנוכחי של הצעת החוק היא מנוסחת בצורה ניטרלית, ומאפשרת לכל בן אדם גם שהוא לא חרדי לבקש הגבלות. כמו שאני יוגב עזרא, אדם חילוני, אני יכול לבקש הגבלות אם אני רוצה להגביל מספרים מסוימים מלהתקשר אליי. או מספרים של חברה מסוימת.

אתה יכול לעשות את זה היום? כל בן אדם יכול לבקש.

לפי הצעת החוק הנוכחית אני יכול.

לא. אתה יכול באופן כללי.

לא. כרגע יש את סעיף (6).

כתוב שאם אתה לא רוצה שיתקשרו אלייך אתה לוחץ על משהו בטלפון.

לא, לא. הכוונה היא שאני יכול לבקש לפי הצעת החוק הנוכחית מחברת התקשורת שמספר מסוים לא יתקשר אליי או שכל המספרים של חברת תקשורת מסוימת לא יתקשרו אלי.

לא כל בן אדם יכול לבקש?

גם בן אדם וגם קבוצה.

אנחנו מאוד נשמח שזה יישאר. הצעת החוק הנוכחית מדברת רק על ההגבלות שרלוונטיות לאוכלוסייה החרדית שזה חסימה של שיחות נכנסות. אנחנו מבקשים שיכניסו דברים שהם רלוונטיים לכל האוכלוסייה. למשל, חסימת מסרונים וחסימה של דברים שהאוכלוסייה הכללית צורכת.

תגיד לו מילה או שתיים ונתקדם.

בנוסח המתוקן שעליו אנחנו עובדים כרגע, כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד התקשורת, הרישא של הסעיף, מנוי או קבוצת מנויים רשאים לבקש מחברת התקשורת לבצע הגבלות מסוימות. זה יישאר בכל אופן. לגבי סוגי ההגבלות או החסימות יהיו עוד שינויים ניסוחיים כפי שתראו בדיון הבא.

אנחנו הגשנו עמדה כתובה של עמוד וחצי, נשמח שתסתכל עליה.

הסתכלתי וראיתי.

הוא מסתכל על הכול. מה נראה לך שאתם שולחים והוא לא רואה את זה? זה לא רק בנדמה לי. עורכת הדין ריקי שפירא, לא מספק אותך מה שאמר חבר הכנסת בעניין של הרפורמים?

לא, לא. אני צריכה לדייק כמה דברים. אני רוצה להתחיל בכך שצריך לומר שהמצב של ועדת הרבנים היום הוא מצב גרוע. אי-אפשר לצייר את זה כאילו המצב היום הוא מצב טוב ואנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה. ועדת הרבנים היום שולטת גם במכשירים עצמם ובאיזה מכשירים החברה החרדית קונה. גם בחסימת המספרים.

סליחה, את מי את מייצגת?

את המרכז הרפורמי.

אני מייצגת את המרכז הרפורמי. אבל בהקשר הזה אני מייצגת אנשים שנמצאים בתוך החברה החרדית. הם לא עומדים בקודקוד, הם לא ועדת הרבנים, הם לא מנהיגי הציבור. הם נמנים על השדרה הנמוכה בציבור, והם באו ואמרו במפורש במשרד התקשורת שההסדר הנוכחי פוגע בהם. זאת לא אני שאומרת את זה, הם אומרים את זה. ההסדר הזה פוגע בהם מכיוון שיש כאן ועדה שיש לה סמכות ללא מיצרים להחליט אילו מספרים ייחסמו. הם לא יכולים לשלוט בזה אלא הוועדה אומרת להם מה חסום. הם לא יכולים לנייד את המספר כי אסור לנייד.

אבל הם הצטרפו לתוכנית הזאת.

הם חסומים והם לא יכולים לנייד את המספר. למה אוסרים לנייד את המספר? וצריך לומר את זה בריש גלי, ראשי הציבור החרדי רוצים לשלוט בזה שאדם ידע האם הוא מתקשר למספר כשר או לא וכך אני מכריח את כל חברי הקהילה להיות בתוך המספר הזה. כי אם יש לי מספר אחר סימן שיש לי בעיה ואני לא חלק מהחברה החרדית. וכך לא מאפשרים את החופש מדת של חברי הקהילה להגיד, אני אדם חרדי אבל אני רוצה להחזיק מכשיר רגיל. אם מנהל בית הספר יגלה שהוא מחזיק מכשיר רגיל הוא לא יסכים לרשום את הילד שלו לבית הספר, כי הוא לא חלק מהקהילה.

מה את רוצה? את רוצה לשלוט על החרדים? איזו מן טענה זאת?

מדינת ישראל לא יכולה בחוק שלה לתת יד לראשי קהילה לשלוט בחבריה, ולא לאפשר להם בחירה. אדם שרוצה קו כשר, אין לי בעיה עם זה שיהיה לו קו כשר. אבל אם הוא רוצה לנייד אותו זכותו לנייד אותו. זכותו שהקו הכשר שלו לא יהיה מזוהה בכל מקום.

זכותו להצטרף לקהילה ולקומה. וזכותו לחזור בשאלה או להצטרף לרפורמים. ויש כאלה דברים וזאת לא כת סגורה. הם בחרו בחיי קהילה מהסוג הזה, אני מבין שזה בניגוד לחיי התרבות שלך אבל בבקשה תכבדי אותם.

אני מכבדת. זה לא קשור.

יש להם את הזכות לקנות עוד טלפון. זכותם לעזוב את הקהילה. די. את חוזרת על הדברים של קריב.

אני באמצע הדברים שלי.

את רוצה להיות פטרונית של החרדים?

אתם לא מצליחים לשבת בחדר אחד, אחד מול השני ולכבד אחד את השני.

למה אתה אומר את זה? אתה לא מכיר אותי. אני רוצה לומר עוד שתי מילים.

סיימת, תודה. אני חייב לתת לאחרים.

היו תלונות נגד ועדת הרבנים הזאת שנדונו בוועדות הכנסת, על כך שהיא מפעילה אלימות כלפי חנויות שמוכרות מכשירים לא כשרים. אנשים פנו למשטרה והמשטרה לא השתלטה על התופעה.

זה עניין אחר.

הצעת החוק הזאת קושרת בין מכשיר הקצה לבין מספר הטלפון לבין החסימה. הקשירה הזאת מאשרת את המונופול ואת האלימות. לכן, זאת תוצאה מסוכנת שלא עומדת בסטנדרטים חוקתיים.

דבר ראשון, אני לא מוכן שאף אחד יהיה פטרון של אף אחד וינצל את הצעת החוק על מנת לעשות את זה. דבר שני, אנחנו נאפשר בסוף הצעת החוק הזאת לכל אחד לעשות את זה. אנחנו ניתן פלורליזם מוחלט, אבל כל אחד יחיה לפי אמונתו. אני חושב שגם המרכז הרפורמי צריך להאמין בזה, כל אחד לפי אמונתו.

אנחנו מאמינים בזה. הבעיה היא שיש כלי שיטור בתוך החברה החרדית.

לא נראה לי, אתם רוצים להיות בעלי הבית של החרדים.

נו, באמת. מה יש לכם מהחרדים? תרדו מהם. תראי לאיזה יחסים אתם מביאים. לכאורה כשאתם מגיעים להגן על חוק ליברלי, אתם גורמים למצב שאחד מדבר והשני יוצא מהחדר. כמה אפשר מהזעם הזה? די, תירגעו.

תהילה אטיאס, בבקשה. את מי את מייצגת?

אני מנכ"לית בת קול. אני מנכ"לית של נשים דתיות וחרדיות גאות. לסביות וטראנסיות. עד לפני שנה היה לנו קו קשב טלפוני ונשים חרדיות לא יכלו להתקשר אלינו כי הקו שלנו היה חסום. הן לא יכלו לקבל סיוע נפשי או טיפולי כי הקו היה חסום. ועדת הרבנים חסמה את הקו הזה. אנחנו מציעים הצלת נפשות, זה מה שאנחנו עושות. כשיש מישהי חרדית שלא בטוחה לגבי הזהות המינית שלה והיא חווה קשיים מאוד מאוד גדולים, היא מתקשרת אלינו, למטלפות מוסמכות שרוצות להקשיב לה ולדבר איתה. והיא לא יכולה לדבר איתנו. ובגלל זה אנחנו העברנו את המרכז שלנו למרכז תמיכה מקוון. כי המון נשים בדרך כזו או אחרת שאמרו שהן לא מצליחות להשיג אותנו. זה לא רק אנחנו, יש עוד ארגוני סיוע.

איזה עוד גופים?

תכף החברים יגידו גם. אנחנו ארגון דתי שיש בו נשים דתיות וחרדיות גאות ואין לנשים יכולת, עד לא מזמן, לבוא ולהתקשר אלינו כדי לקבל סיוע, רק בגלל שהקווים שלהם כשרים. זאת אפליה, זה לא בסדר לעשות דבר כזה. זה סיוע נפשי שמציל נפשות.

כתבת את זה ליועץ המשפטי?

כן, אני חושבת שכתבנו את זה.

תודה רבה. אפרת פרנק.

אני מייצגת את האגודה למען הלהט"ב, אני מנהלת קו קשב שפתוח לחבריי וחברות הקהילה, לסביבתם ולמשפחתם. אנחנו פה לתמוך בכל אחת שצריכה. כשאתם מדברים על זכות הבחירה, אני יוצאת החברה החרדית הדתית ואני רוצה לשמור על זכות הבחירה שלהם. רק בשנה האחרונה, 17% מסך כל הפניות היו של אנשים חרדים. איך הם עשו את זה? הם עשו את זה בדרכים יצירתיות. כבקשה ממישהו זר ברחוב שיתקשר אלינו ואנחנו נחזור אליו. מטלפון ציבורי שנמצא רחוק מספיק מהשכונה כדי שלא יישמעו. השאלה שלי היא למה? למה הם צריכים לעשות את כל הדרכים האלה? ואם אתם עונים לשאלה למה, וברור לכם למה הם עדיין מתקשרים אלינו, אני רוצה לשאול אתכם למה גם? למה לחסום אותנו? למה למנוע פיקוח נפש? למה לא לנסות למנוע את מקרה האובדנות הבא?

אנחנו כאן כדי לעזור וממש לא בניגוד לאמונה שלהם. קווי קשב פועלים למען חיזוק מקורות התמיכה הקיימים בחיים שלהם. אם אני אחתור נגד זה אני אממש את הפחד הכי גדול שלהם, שהוא לאבד את הקהילה, לאבד את המשפחה שלהם ולאבד את הרבנים. אני באה להקשיב להם כשהם אולי בוחרים בבחירה הקשה של להמשיך ולחיות בארון, כדי לשמור על כל הזכויות שלהם ועל הקהילה שלהם. אני הגורם היחידי שיכול להבין אותם על הבחירה הקשה, ולמה היא הייתה נכונה בשבילם. תנו להם את הזכות לבחור באמת.

כוכבית 2982?

כן, הוא חסום.

הוא חסום? אני בדקתי את זה הבוקר והוא פתוח.

נחמד שעשיתם את זה מאתמול להיום, כי אני וידאתי את זה עם טלפון כשר. יש לנו שלושה מספרים ושלושתם נבדקו וכולם היו חסומים.

גברת פרנק, אנחנו נדון את העניין הזה במסגרת הצעת החוק.

זה מאוד חשוב מה שהעליתם.

אני לא מקבל את הטענה שזאת הדרך היחידה להתקשר. אם מישהו רוצה לקבל ייעוץ ועצות הוא יכול להגיע אליכם.

זה לא נכון, חבר הכנסת ביטן. זאת טעות.

כל אחד יכול להגיע. אתם עושים את זה כאילו זאת הדרך היחידה. זאת לא הדרך היחידה.

אתה לא יודע מה זה. אישה חרדית בארון לא תחשוף את פניה, היא חייבת את האנונימיות הזאת. היא לא תגיע אלינו בחיים למשרדים וזה לא יקרה. האנונימיות הזאת מגנה עליה.

לא אמרתי שהיא תגיע למשרדים. פה מדובר על טלפון ולא על להגיע.

למה היא צריכה לחפש דרך חברה אחרת טלפון? למה היא לא יכולה דרך הטלפון שלה?

אמיר זגורי, בבקשה.

אני מנהל את קשרי הממשל של ארגוני הקהילה הגאה. אנחנו רואים שבזמנים שנחסמים עוד ועוד מספרים, עוד אתרים שאמורים לתת סיוע לחבריי הקהילה. ארגון חברותא מוסר שהם רואים גם עלייה בכניסות לארגוני המרה, שהם הבאים בתור בחיפושים באינטרנט. והטלפונים שלהם כן פתוחים. זה ארגונים שמעודדים טיפולי המרה ופרקטיקות שמזמן הוגדרו כפסולות. לא רק שלא מקבלים את הסיוע הנדרש, אלא גם מגיעים למקומות שנותנים סיוע שווא ואפילו פגיעה שמביאה לאבדות בנפש וגם בגוף.

שלו יקיר, בבקשה.

אני מהבית הפתוח בירושלים. אנחנו מפעילים את המרכז הגאה לקהילה הלהט"בית בעיר. אני אגיד דבר קטן, על שירות מאוד ספציפי שאנחנו נותנים והוא מאוד רחב, יש לנו את המרפאה הפתוחה. 20% מהמטופלים שמגיעים למרפאה הפתוחה לייעוץ רפואי ולבדיקות מאוד רחבות של מחלות מין הם מהעולם החרדי. הם מגיעים אלינו אחרי שהם מצליחים להתקשר, לקבוע ולוודא שאפשר להגיע באופן אנונימי. כך הם לא צריכים לבוא לרופא השכונתי שלהם שמכיר את האבא ואת הסבא שלהם והם מסכנים את עצמם בלחשוף את זהותם. אם הם לא יוכלו להתקשר הם לא יבואו להיבדק. אם הם לא יבואו להיבדק הם ימשיכו להסתובב עם מחלות ולהפיץ מחלות וזה דבר שמאוד מסכן את הציבור. אנחנו בבית הפתוח נותנים את האופציה לבוא ולעשות בדיקות אנונימיות, ולקבל שירותים שהם ללא חשיפה וללא סיכון.

יש להם מספר מקוצר?

חסום, חסום.

תפנו קודם כול למשרד התקשורת כדי לקבל מספר מקוצר.

עניין הפטרונות נאמר על ידך, חבר הכנסת ביטן, אנחנו לא רוצים להיות פטרונים על הקהילה החרדית, וזה נכון. אנחנו רוצים לוודא שהם יקבלו את הסיוע שניתן להומואים חרדים בארון ושהם יוכלו לגשת אליו.

יש מיליון עמותות, ויש שיטה במשרד התקשורת שמקבלים חיוג מקוצר. נכון?

יש היום מספרים למוקד נפגעי אונס ופגיעה מינית, יש למרכז סיוע לגברים ונערים נפגעי פגיעה מינית.

אי-אפשר שייתנו את האפשרות הזאת לכל העמותות.

מוקד לתלמידים ונוער במצוקה ויש לא מעט כאלה.

למה אני יכולה להתקשר מהטלפון שלי, שהוא לא כשר, לכל העמותות כשאני צריכה סיוע? ולמה מישהי חרדית לא יכולה להתקשר? זאת אפליה, אתה לוקח לה את החופש שלה.

זאת לא אפליה. זאת את שמנסה ליצור פטרונות – זה לא המצב. אין אפליה. את יכולה לפנות למשרד התקשורת ואז תבואי בטענות של למה לא מאפשרים. יש 2,000 עמותות, אי-אפשר לחסום את חלקם? אני לא מקבל את זה. אני מקבל את זה שבכל תחום ותחום יהיה אפשרי להתקשר. אבל להגיד, הבית הפתוח, אני לא יודע מה זה הבית הפתוח ועכשיו שמעתי עליו בפעם הראשונה. אני בעד שידברו איתם, אין לי עם זה בעיה.

אני מזמין אותך לבוא לבקר.

אבל אם לוועדה תהיה בעיה עם זה?

אתה מקשה על האנשים לקבל סיוע.

אתה חושב שחסמו אותך?

כן. מה שאתה אומר אולי נכון וצריך לבדוק ולאבחן את המספרים. אתה מקשה על אנשים לקבל סיוע.

אז נבטל את הכשר על מנת שיוכלו לדבר עם כולם, זה מה שאתה אומר?

אתה מפשט את מה שאני אומר.

אני עושה את זה דווקא, יש אלפי עמותות במדינת ישראל. לבוא ולהגיד שאי-אפשר להתקשר לעמותה מסוימת זאת טענה כללית וסתמית. אם יש חשיבות לעמותה הזאת בנושאים שהיא מטפלת אפשר לפנות למשרד התקשורת. יש ועדה שדנה האם לתת חיוג מקוצר או לא.

נשמע שאתם ראויים לזה.

אם אתה בא ואומר, שחסמו מישהו עם חיוג מקוצר, זאת טענה שיכולה להישמע. אבל לבוא באופן כללי. אני לא מקבל את העניין.

אני אגיד משפט מסכם על העניין הזה. אתה מקשה על ציבור שלם לקבל מענה.

יש פה עניין של פיקוח נפש.

סיימתי את הישיבה. אתם לא היחידים שמייצגים את הציבור.

תפעלו למספר מקוצר.

זה לא יעזור, הם חוסמים את זה כל הזמן.

למה מספר מקוצר?

אנחנו נתייחס קונקרטית לעניינים האלה בהצעת החוק כפי שאנחנו נתקן אותה. וחברי הכנסת וגם אתם תוכלו להתייחס. אבל אם אתם חושבים שבישיבה הבאה אנחנו נתחיל את כל הסיפור מחדש אתם כנראה לא מכירים אותי.

אני מוכנה לרכז מולם את הנושא הזה ולבדוק מה ניתן לעשות, ברוגע ובנחת. יש פתרונות ואפשר לעזור.

כחברת כנסת זכותך לעשות מה שאת רוצה בעניין הזה. אנחנו לא נתחיל הכול מאפס בישיבה הבאה. קחו את זה בחשבון ואל תבואו אליי בטענות אם אתם לא מדברים בישיבות הבאות.

אני לא חושב שיש טענות, יש פרט מידע שחסר.

הבנתי את הטענה שלך. לא חובה לקבל כל טענה שטוענים.

יש פה פרט מידע שחסר לך על הקהילה החרדית שנמצאת בארון. הם לא יכולים לבקש עזרה.

תעשו ועדה.

אבל ועד הרבנים שולט על זה, הם לא רוצים שהם יתקשרו. הם שולטים על זה.

קחו את היתרון שיש בחוק הזה, שכל הספרות של ארבע או שלוש ספרות - ומה שמראה לי כאן מנכ"ל משרד התקשורת – לא יהיו חסומים בחוק. וזאת פלטפורמה מצוינת. דוד מציע לכם ואומר, למדנו משהו בדיון הזה, חברת הכנסת מצטרפת ומבינה את החשיבות והיא תעזור לכם. חבר'ה אתם צריכים להיות מבסוטים, מה הבעיה?

הם רוצים שתהיה חובה לתת לכולם להתקשר. אבל זה לא מה שאנשים רוצים. לא הבנתי מה אתם רוצים? אין להם זכויות רק לכם יש? אני לא מבין את העניין הזה. אם אנחנו פלורליסטיים, אז אנחנו פלורליסטיים על הכול.

הם פנו אלינו.

פלורליסטיים על החרדים, ועל ההומואים ועל הלסביות – על כולם יחד. כל אחד והתחום שלו, כל אחד והדינמיקה שלו. מה זה הדבר הזה? לא הבנתי.

אתה פשוט מתעלם מהאנשים שלא רוצים לחשוף את עצמם.

אני לא מוכן שאף אחד יהיה פטרון של אף אחד. אתם רוצים מדינה דמוקרטית? זה חל על כולם.

אני לא פטרון. אני רוצה לתת מענה לקהילה שלי. לאנשים שיש להם נטייה מינית אחרת.

הישיבה הסתיימה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:14.