פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



41
הוועדה למיזמים ציבוריים
27/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 11:39

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
דן אילוז
אלון שוסטר

נעמה לזימי
גלעד קריב

ניב יערי - עו"ד, משרד המשפטים

נועה מושייב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותי לירז שפירא - עו"ד, ממונה תחום רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנית ניר לוי - מנהלת תחום תעסוקה וקהילה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אופיר צימרינג - מנהל חטיבת חברה וקהילה, החטיבה להתיישבות

ד"ר שי בן יוסף - מומחה לקהילות כפריות, ההסתדרות הציונית

דודו קוכמן - מזכ"ל, תנועת האיחוד החקלאי

נטע יגל - מנהלת מרכז צעירים, מועצה אזורית דרום השרון

שלומית שיחור - רשמת אגודות הקודמת, תושבת עמק יזרעאל

ערן דורון - ראש המועצה האזורית רמת נגב

דני עברי - ראש המועצה האזורית משגב

אופיר שיק - סגן ראש המועצה האזורית גליל תחתון

סעדיה גורדצקי - מנהל המרחב הכפרי של תנועת אור

חני גוטליב

ניצן רוזנברג
ד"ר גור בליי

יונתן בן-הרוש

מיכל כהן

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"ג-2023, פ/1832/25

כמעט צוהריים טובים לכולם, אנחנו בדיון השלישי על התיקונים לפקודת האגודות השיתופיות. הדיון היום יעסוק בעיקר בהיבטים הקהילתיים של היישובים. יש לנו כאן גם היום איתנו אורחים מן הצפון ומן הדרום, מן הנגב ומן הגליל, ואנחנו, הודות לכך שחברי הכנסת יושבים כרגע בשקט מוחלט ואני מקווה שכך יישאר גם במשך שאר הדיון, אנחנו נוכל לאפשר לנציגים מן השטח לדבר באופן מסודר.

טוב, תכננתי נאום נזיפה שלם בחברי הכנסת על צורת הדיון הקודמת, על מה שהיה בפעם שעברה, אך מכיוון שהם לא כאן אני אשמור את נאום חוצב הלהבות שלי לעצמי. בכל אופן אני רק אומר שאני בהחלט אקפיד היום יותר מאשר בפעם הקודמת על כך שהדיון יתנהל בצורה מסודרת וללא התפרצויות אחד לדברי חברו, וכך ננהל את הדברים היום. אז ראשון הדוברים יעלה ויבוא דני עברי ראש המועצה האזורית משגב.

בוקר טוב. אני הפעם רציתי להדגיש את הנושא של הקהילתיות. אני גם דיברתי פה עם - - - נמצא פה על הדגשים של התיקון לחוק הזה והרחבת התיקון לחוק. הרי בסופו של דבר מדובר על הקבלה של התאגיד הפרטי, של האגודה השיתופית, היא לא יכולה יותר לקבל או לא לקבל, היא לא יכולה יותר למיין או לא למיין, עשינו הליך סדור בחוק, בחקיקה ראשית, יש עליו פיקוח, הוא כפוף לערר, לוועדת ערר מסודרת עם נציגות של משרד המשפטים, עם אפשרות לטפל בזה דרך בית משפט לעניינים מנהליים, וכך אנחנו הסדרנו בעצם שלא יהיה מיון.

אנחנו פה שלא יבלבלו אותנו אנשים שלא רוצים לדבר על עובדות, אנחנו פה בשביל שלא יהיה מיון, אנחנו פה בשביל שכן תהיה בקרה, אנחנו פה בשביל שכן יהיה איזשהו תהליך שהוא לא תהליך מפלה. אבל למה הוא קיים? הוא קיים בגלל הקהילתיות ובגלל הסיטואציה שאנחנו עוסקים בבינוי קהילתי עם תחום גיאוגרפי.

רוב האנשים בארץ, רוב האנשים בעולם, לא עוסקים בבינוי קהילתי, והרבה מהאנשים שכן עוסקים בבינוי קהילתי עושים את זה לאו דווקא במרחב הכפרי וביישובים חדשים או ביישובים קטנים, ולכן אני הבאתי, בחנתי, יש עכשיו חם, אני דיברתי בפעם שעברה שיש מדדים של קהילתיות.

החברה למתנ"סים עובדת במאות רשויות בארץ, רובם אינם כפריים, רוב הרשויות, ופיתחו מדד קהילתיות. היום קיבלתי את הנתונים של הבחינה של מדד הקהילתיות אבל לפני כן אני רוצה לומר מהי קהילתיות? כי זה קצת נשחק העניין הזה. אז החברה למתנ"סים, ללא כל קשר למרחב הכפרי, שוב אני מדגיש, ועובדים גם בתל אביב, עובדים גם בכל מקום, הגדירה קהילתיות ככה.

קהילתיות היא מצב בו אנשים החולקים מרחב גיאוגרפי פועלים יחד זה למען זה ולמען המקום, מכוננים יחסים של אמון וערבות הדדית באופן שגורם להם להרגיש בעלי ערך והשפעה, ולחוש גאווה מקומית.

אתמול בערב אני חילקתי תעודות למשמר היישוב ביישוב מורן. יש לנו שם מתנדבים שעברו הכשרה, מפקד משטרת כרמיאל היה שם, ומפקד האזור של משמר הגבול, הם עברו הכשרה. המשמר היישובי הזה הוקם לבקשת גורמי הביטחון אחרי שהפעם האחרונה, לפני שבוע אגב אי אפשר היה להגיע למורן בגלל ההפגנה של הדרוזים, משהו כמו חודשיים לפני כן אי אפשר היה להגיע בגלל ההפגנות של היהודים נגד השינוי של הרפורמה המשפטית, ואנחנו כולנו יודעים מה היה באזור שלנו בזמנים אחרים של מתיחות ביטחונית. אז מפקד המשטרה פשוט הסביר שכשאי אפשר היה להגיע, במקרה הזה היה לגילון הדוגמה שהוא הביא, אחד היישובים האחרים שנמצאים אצלנו פזורים על ההרים בגלל סיבות כאלה ואחרות, הייתה אישה דמנטית שהלכה לאיבוד והמשטרה וכל כוחות ההצלה וכל כוחות הביטחון לא יכלו להתגייס לצורך העניין הזה, והצילו את חייה כי הגיעו אליה בגלל שהיו מתנדבים מתוך היישוב, ומשמר היישוב שהיה מסוגל, בלי לעבור דרך הצמתים החסומים ובלי לבוא, פשוט לחפש.

המשמר הזה הוא חשוב, הוא דוגמה לדעתי לצורך בקהילתיות במרחב הכפרי והמרחב הגיאוגרפי. עכשיו, יש לי את הנתונים של הבדיקה שהם עשו, חברת המתנ"סים, אני אתן לכם רק את הנתונים, זה ב-86 מרכזים קהילתיים, 74,000 תושבים עברו סקר מתוכם 69 רשויות מקומיות ו-17 מועצות אזוריות. ב-17 המועצות האזוריות יש 292 אזורים. עכשיו, יש מדד קהילתיות, את הקהילתיות הם חילקו אותו למשמעותיות וכל מיני דברים.

אני רוצה להתמקד בשני דברים, קודם כל המדד הארצי במרחב העירוני הוא 5.7 שזה גבוה אגב, יחסית לעולם, וגם את זה הם בודקים, בכלל בארץ יש קהילתיות בארץ. המדד הקהילתי במרחב הכפרי הוא הרבה יותר גבוה, הוא 6.4 והנתון היותר מדהים ויותר רלוונטי למה שאנחנו מדברים עכשיו, בסופו של דבר כשאנחנו נכנסים באמת לבינוי קהילתי, הוא שביישובים קטנים בהם אחוז הילדים גבוה, המדד הממוצע הוא 7.2, זאת אומרת עוד יותר רחוק, עוד יותר קיימת קהילתיות כאשר יש קהילה שיש בה גם ילדים והיא גם מוגדרת גיאוגרפית.

הדבר הזה זה לא המצאה, הדבר הזה זה לא נועד בשביל למיין אנשים, הדבר הזה לא נועד בשביל שמישהו יקבל איזשהו פריבילגיה שאין למישהו אחר. יש אנשים שעוסקים בבינוי קהילתי בעיר, ויש אנשים בעיר שלא עוסקים בבינוי קהילה. במרחב הגיאוגרפי ובפיתוח של יישובים יש אנשים שעוסקים בבינוי של יישובים במרחב הכפרי והרוב הגדול לא. כל מי שעוסק בזה, ונמצאים פה כמעט כולם, מכל הגורמים, ממשלתיים ולא ממשלתיים ופרטיים וכו', כולנו מבינים שמלאכת המחשבת שנדרשת כדי לעשות בינוי קהילתי היא לא מצריכה מיון, היא כן מצריכה נכונות להצטרפות למקום שבו יש קהילתיות, יש שיתוף פעולה, יש ערבות הדדית, יש צורך לשמור, להתנדב, יש צורך מוגבר להתנדב, יש צורך לפעמים להתארגן ולשלם משהו שלא נמצא בזכאויות בגלל שהפיזור של האנשים הוא שונה, יש צורך בלקבל הכרעות באיזושהי דרך שצריכים כולם לכבד אותם כי אחרת העסק ילך וייכשל.

אני לקחתי לאחרונה והשבתי במושבות, ביישובים שהם בני 150 שנים, גם שם יש מה לומר על הקהילתיות, איך הדברים התפתחו, יש לנו מספיק ניסיון, אנחנו יודעים מה עובד ומה נכשל. למכור למרבה במחיר במכרז, לקבל אנשים ולהקצות להם קרקע ביישוב קהילתי שבונים אותו, והדגש על קהילתי, כי בקיבוצים ובמושבים זה לא הדיון, אנחנו בדיון אחר, אפשר לבוא בטענות כל מיני כמה שרוצים, כל מי שיש לו טענות על הקיבוצים והמושבים זה לא המקום בכלל זה לא החוק, וזה לא קשור.

אבל בבינוי קהילתי, ועשינו בינוי קהילתי בצורה כזאת או אחרת עשינו 150 שנים של בינוי קהילתי, אנחנו עוסקים אגב בבינוי קהילתי, אני אישית עוסק בבינוי קהילתי גם בחברה הבדואית, שגם שם יש שאלה את מי מחברים למי, וגם בזה היו מספיק כישלונות, אז אנחנו לא צריכים להדביק אנשים שהם דומים, אנחנו לא צריכים להדביק אנשים שהם באיזשהו מיתוג או שום דבר אחר, אנחנו צריכים לחבר אנשים שהם ביחד נושאים בעול של הבינוי הקהילתי, ואנחנו מדברים על הפריפריה, אז אדרבה ואדרבה. כשאנחנו מדברים על מקומות עם רגישות ביטחונית, רגישות תשתיתית, ורגישות מבחינת אספקת שירותים בסיסיים כמו חינוך ורווחה, אז אדרבה ואדרבה. ואם אנחנו לא יכולים, אם אנחנו חס וחלילה ב-400 משפחות נעצור את הקהילתיות ונתחיל לשווק במכרז, אז אנחנו גמרנו, אנחנו הורדנו את היישובים שנמצאים בפריפריה, שהשקענו בהם כמה שנים.

אולי תסביר, תרחיב טיפה. אם אנחנו מוותרים על התהליך הזה, מה המחירים שיכולים להיות לזה בעיניך?

תראה, לעצור ב-400 זה יישוב שאין לו סיכוי לעשות בית ספר ייסודי, אין לו סיכוי באמת אמיתי להחזיק איזשהו מרכז מסחרי, מינימרקט.

ברור, זה שהיישובים מזדקנים.

לא, המספר, אני מתייחס עכשיו 400, 700 , 1000.

כן כן אני שואל אם אנחנו מוותרים על התהליך, התרומה הקהילתית הזאת שאתה מתאר, אם אנחנו מוותרים עליו, מה יהיו המחירים של זה בעיניך?

זה כמו לא לתת טופס 4 לבית.

תכף, אבל אני רוצה שניה שהוא יענה ואז.

המשמעות של לוותר על זה, זה להפסיק את הבינוי הקהילתי באמצע, לנטוש את היישוב, להפקיר את האנשים שאנחנו בנינו אותם ואת כל המוסדות שאנחנו בנינו, את כל הקהילה ואת כל החברה שבנינו, ולהפוך את כל היישובים האלה שפזורים לפרויקטי נדל"ן, שהשוק החופשי ישלוט בהם וזה הכל, ואנחנו, בוא נגיד, ככה אם היו עושים אבותינו, אז גם מדינה לא הייתה לנו.

טוב, תודה רבה ראש המועצה. בבקשה.

רק שאלה, אם היית מסתכל על המספר רק במושגים, נגיד למשל, של משפחות צעירות, כלומר משפחות עם ילדים, סתם אני אומר ככה, אם היית סופר אותם בנפרד, אתה חושב שהיית אומר שאתה צריך גרעין מסוים? X משפחות? כי אחת הטענות שעולות זה שחלק מהיישובים, האוכלוסייה מזדקנת.

יש לי תשובה על זה.

אז נגיד היית אומר אני סופר, לצורך העניין, או קובע את המגבלה רק לפי משפחות עם ילדים בגיל יסודי? סתם אני שואל כרעיןו. זה משהו שאתה חושב שהוא רלוונטי?

מאוד רלוונטי. הדפוסים של הילודה משתנים. הדפוסים של המשפחה משתנים. אנחנו היום קולטים משפחות חד הוריות, אנחנו קולטים משפחות להט"ביות, אנחנו קולטים משפחות מבוגרות עם ילדים, או מחוברות כאלה ואחרות, זאת שאלה מורכבת. התשובה הפשוטה צריך 700 משפחות עם ילדים בשביל לעשות בית ספר יסודי ולא 1,000. וההנחה שהם הבינו שיש תמהיל מסוים של משפחות ביישוב, אנחנו מנסים לבנות קהילה ברת קיימא, יישוב לדורות. קהילה ברת קיימא ואגב אנחנו רואים את זה גם במושבות הוותיקות, הרי במרכז הארץ יש הבדל בין מושבה ותיקה נגיד ראש פינה, לעומת פתח תקווה שהן באותו גיל. זה לא רלוונטי מה קורה בפתח תקווה, זה כן רלוונטי מה קורה בראש פינה. אז התשובה, מבחינת ילדים - - -

ומה שקורה בראש פינה - - - יש ועדת קבלה לראש פינה?

שניה גלעד. אני רוצה רגע להבין את מה שאמרת, אתה אומר שכדי שהוה יהיה בר קיימא, צריך להיות 700 משפחות, זה מה שאמרת?

לא, אני אומר שיישוב קהילתי, שאנחנו מכוונים לקיבולת שלו, אנחנו צריכים לכוון ל-1,000 משפחות. למה 1,000 משפחות? כי 1,000 משפחות זה מגיע לסף מינימלי של ישוב, לדעתי, רב דורי בר קיימא, שמתוכם רוב המשפחות הן משפחות עם ילדים אבל לא כולם.

רק להבין את הרציונל של הדבר הזה, הרי בהחלטה בזמנו 1195, ובחוק הנוכחי ועדות קבלה מה שנקרא תיקון 8, דובר שם כבר ב-500, פה מדובר ב-400, זאת אומרת אז דובר על 400-500 משפחות ככן בר קיימא, זאת אומרת עוד לפני החוק, זה היה אז הפרמטר, פחות או יותר 400-500. אז אני אומר נגיד 400-500 אז זה מה שאני שואל, אז למה אי אפשר לומר אותם סדרי גודל אבל 400-500 משפחות צעירות? זאת אומרת כי אתה אומר הם הזדקנו וכבר לא מחזיקים את היישוב, אבל איך זה פתאום הפך ל-1,000?

אני אסביר לך, אנחנו טעינו. צירוף המילים יישוב קהילתי, אני יש לי חלק בצירוף מילים הזה. אני מייצג את מועצה אזורית משגב, מהמועצות הראשונות בארץ שלא מתבססות לא על יישובים ולא על קיבוצים. עכשיו, הדבר הזה למדנו אותו, אגב אנחנו במקביל לומדים אותו גם ביהודה ושומרון שזה מצב דומה מהבחינה הזאת, הקימו מושבים אז בהתחלה חשבו 120 נחלות ואחר כך 60 נחלות כפול שלוש בתענכים וזה השתכלל והתפתח ואנחנו לומדים. גם דפוסי הילודה משתנים והאופן שבו אנחנו חיים, הכל משתנה.

המספר הנכון היום הוא 1,000 ליישוב קהילתי, אני אומר לך את זה מניסיון של בינוי של יישוב קהילתי, יישובים קהילתיים. אני לא אומר את זה לא לגבי קיבוצים ולא לגבי יישובים, אני גם לא אומר במרכז הארץ שזה גם משולב בתוך יישובים אחרים וכו'. יישוב מנותק, שאתה שם אותו כמו שאצלנו שמו את היישובים במנותק והם צריכים לייצר לעצמם שתהיה מכולת, שהילד לפחות בגן שלא ייסע 25 קילומטרים וכו', אני חושב שיישוב קהילתי צריך לשאוף ל-1,000 משפחות לדעתי. זה מניסיון של המועצה האזורית משגב ושל הפריפריה.

תודה רבה אדוני, חבר הכנסת קריב בבקשה.

צוהריים טובים, שמעתי את מצוקתו של יושב הראש, אז רצתי מהר כדי שיהיה עוד חבר כנסת.

אני בטוח ששמחה במצוקה לא פחות גדולה ממני.

אבל יש הבדל, שאתה במצוקה זה מטריד אותי, כששמחה במצוקה יש גם אלמנט של ברכה בעניין. כעוצמת הנזק, עוצמת הרגישות שלי למצוקות שלכם, ושמחה כרגע נופש בבריסל, זה לא מונע ממנו לקדם את בליץ החקיקה.

טוב, בוא נדבר לעניין עכשיו.

אתה הרמת להנחתה.

קיבלתי, קיבלתי מסירת המודעה.

אז שמעתי את אמירתך שאין פה חברי כנסת, ובאמת עכשיו, לא בציניות, באתי כי זה דיון מאוד חשוב בעיניי. את החלק השני של דברייך לא כל כך הבנתי, התנצלת על דברים של חברי כנסת מהדיון הקודם?

לא, לא התנצלתי, אתה מכיר אותי כמתנצל?

לא, זו הבעיה. אחת הבעיות של החוג הפוליטי שלהם זה שאתם אף פעם לא מתנצלים.

טוב גלעד יאללה, דבר לעניין, נו.

לא אני רק רוצה להבין אבל למה התכוונת שנאמרו דברים לא ראויים על ידי חברי הכנסת.

לא אמרתי לא ראויים, אמרתי שצורת הדיון וצורת ההתנהלות של הדיון שהיה בפעם הקודמת לא מקובלת עליי ואני לא אאפשר אותה הפעם. לא יהיה שנכנסים פה אחד בדברי השני. כשמישהו יש לו זכות דיבור לא מפריעים לו ונכנסים לדבריו ואינסוף הערות ביניים. לא, יש דיון מסודר.

לא התייחסת לרצון שלנו להסיר פרגודים כאלה ואחרים?

גלעד, יש לך שלוש דקות על השעון.

לא אני חייב להגיד, אם אתה רוצה שיהיו חברי כנסת בדיון, אז בדיון שהוא לא פופוליסטי אז לא נותנים לחבר כנסת לדבר שלוש דקות. שמעתי את ראש המועצה.

גלעד, תדבר לעניין, תאמין לי שתצליח לדבר. אם תצטרך הארכה אני אתן לך, אבל תדבר לעניין.

אז אני מראש מבקש הארכה.

אני אראה ככל שאני אראה שאתה מדבר לעניין. קדימה.

טוב, תראו חברים, לא יישאר בדיוק זמן לשאר חברי הכנסת לדבר. טוב תראו, אני רוצה לפתוח בדבר שאמרתי גם בפעם הקודמת. אולי בניגוד לחברי כנסת בעבר, שהגיעו מהצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, אני מאמין גדול בחשיבותה של ההתיישבות, ואני מאמין גדול בכך שאחת מן המשימות הגדולות של החברה הישראלית זה טיפוח מגוון מאוד רחב של דפוסי חיים קהילתיים שנכונים גם לחיים בעיר, ובוודאי גם נכונים למרחב הכפרי. אני אדם שמאוד מאמין בחשיבות החיים הקהילתיים, גם לפרט וגם לעתיד של החברה הישראלית.

אני יודע שחלק גדול מהדיון הציבורי בנושא הזה התנהל סביב הלגיטימיות של המושג של ייעוד הגליל וייעוד הנגב וכו', ואני גם אמרתי בזהירות בדיון הקודם ואני חוזר על האמירה הזאת, שבעיניי, הערך הזה, שאומר שבני העם היהודי צריכים להתיישב בכל חלקיה של מדינת ישראל, זה חלק מתפיסת העולם הציונית, ואני אוחז בתפיסת עולם ציונית. אני חושב שהמונח ייעוד הגליל, הוא מונח בעייתי מאוד כי בהגדרה, במקום לדבר באופן חיובי על כך שאנחנו רוצים שבני העם היהודי יחיו ממטולה ועד אילת בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, זו אמירה פוזיטיבית, וברגע שהולכים אל מונחים כמו ייעוד הגליל בהגדרה, נותנים בזה איזשהו ממד של התנגשות בין קבוצות לאומיות, שתי הקבוצות הלאומיות שחיות ביחד בתוך החברה הישראלית.

אבל אני מאמין בצורך שלנו כמדינה, שאנשים יעברו מן המרכז אל הנגב והגליל, יחזקו את הנגב והגליל. אני בהחלט שותף בנושא הזה אליכם. אני, לא על מנת להיכנס לוויכוח, אני רק אשים פה כוכבית שאני מתנגד בכל מאודי לניסיון הזה להחיל באמצעות חקיקה של הכנסת את החוק הישראלי על השטחים הכבושים, אני חושב שיש פה סיפוח זוחל שקורה בהרבה מאוד הצעות חוק, בלי שום קשר לשאלה כרגע של התיישבות בכל חלקי ארץ ישראל. לא בכל חלקי ארץ ישראל זו דרך נפסדת מבחינה חוקית, מבחינה משפטית, מבחינת הדין הבינלאומי, מבחינת הדין הישראלי, אבל אני שם את זה כרגע בצד ברשותך אדוני יושב הראש.

אני מרשה לך לשים דברים בצד.

אחרי שאמרתי את הדברים הללו, מתחדדות פה כמה שאלות שאני אומר, שלתחושתי לא ניתן להן מענה ראוי לפני שאנחנו שוקלים את הצעת החוק הזאת. השאלה הראשונה, וזה אולי אמירה לא שאלה, האמירה ראשונה בהקשר הזה, היא שכל מי שעיניו בראשו מבין שהמשימה הגדולה של פיתוח הנגב והגליל לא נשענת על המהלך הזה.

ממשלות ישראל לדורותיהן מכל הצדדים דיברו גבוהה גבוהה על חיזוק הנגב והגליל, ולא עשו את מה שצריך. ויש פה איזושהי הצגה פוליטית. לא מצד החברים, אלא מהצד הפוליטי של הצעת החוק, כאילו הצעת החוק הזו היא איזשהו game changer דרמטי בשינוי ההזנחה המתמשכת של הגליל והנגב על ידי ממשלות ישראל, ולא היא. מדובר, בסופו של דבר, אולי לתושבים בישובים מדובר בדבר מאוד משמעותי ואני לא מקל בזה ראש, במאזן האסטרטגי של פיתוח הנגב והגליל, מדובר במהלך שולי, ולצערי אני עדיין לא רואה גם את הממשלה הזאת ואני לא פותח איתכם חזיתית, אני חושב שגם אנחנו עשינו בזה די, לא רואה את ממשלות ישראל הנוכחית והקודמות עושות - - -

ברוך ה' לא הייתם יותר מידי זמן בשלטון, זה המזל.

אנחנו לומדים מכם אל תדאג, אנחנו לומדים מכם הכל בסדר. אל יתהלל חוגר כמפתח. תגיעו ל-18 חודשים שלנו, נדבר. אני לא בטוח שתשרדו 18 חודשים. אבל נעזוב את העניין הפוליטי כי אנחנו באמת בדיון מהותי. אז קודם כל זה לגבי מי שרוצה לפתח את הנגב והגליל, לא זו הדרך.

יש לך נימוקים?

כן, שניה. יש ממשלה שממשיכה לצערי את חלק מהפעולה של גורמים בממשלה שלנו, פה אני שמח שהצטרף אלינו חבר הכנסת שוסטר, שהוא בדיוק איתי בעניין הזה, יש פה ממשלות שמכחידות את החקלאות הישראלית, מכחידות את החקלאות הישראלית. זה דבר הרבה יותר מהותי לעתיד הנגב והגליל מהחוק הזה, למשל.

עכשיו לגופו של עניין, תראו, אני מבקש כשם שאתם מבקשים ממני שאני מתנגד לחוק בצורתי הנוכחית, שאתם מבקשים ממני להכיר בצורך, אני מבקש מכם להכיר בדאגה שלנו מהמדרון החלקלק, והדאגה הזו נובעת בראש ובראשונה מהדברים שאתה אמרת, חברי, שעד לפני כמה שנים באו לכאן לכנסת, ונקבו במספר של 400 משפחות כרף המאפשר את הפיתוח הקהילתי, והנה חולפות כמה שנים, ועכשיו, מביאים הצעה ל-700 ובעצם אנחנו כבר שומעים מהאנשים בעלי הניסיון, שגם 700 לא מספיק, אז צריך 1,000, ואני אומר בסדר, ומי יתקע לידינו שבעוד שלוש וארבע שנים לא תבואו אלינו ותאמרו שהדמוגרפיה מכריעה?

אבל אני רוצה להזכיר לכם שהדמוגרפיה מכריעה בדיוק גם בראש פינה, שהיא לא יישוב קהילתי קטן. אני בטוח שאתה גם יודע שהדמוגרפיה למשל מכריעה גם במקומות כמו מבשרת ציון, שאתה רואה תופעה של התרוקנות בתי ספר, מכיוון שלכל יישוב יש איזשהו life cycle, ומה שמכריע את הדמוגרפיה ואת היכולת של יישוב שמזדקן, גם להתחדש, זה לא ועדות קבלה, אלא זו שאלה של תנופת בניה, זאת שאלה של נגישות תחבורתית, זאת שאלה של תעסוקה, זו שאלה של איכות חינוך.

אנחנו מאוד מאוד מאוד מודאגים מהמדרון החלקלק בשני מובנים. א' שמה שאתם אומרים היום 700 או 1,000, יהיה בתוך עשור גם 2,000, ואתם אומרים לנו, ואני מאוד מאמין לך, אדוני או חברי, יושב ראש המועצה, אתה באמת אחד מהמומחים הגדולים בישראל בחיי המעשה בבינוי יישובים קהילתיים, אבל תשימו לה שהוועדה הזו מקיימת את הדיון הזה שהוא מאוד רגיש, בסדר? אני מקווה שגם אדוני יושב הראש מסכים שיש צדדים מאוד מטרידים במהלך של ועדות קבלה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה עם תשתית נתונים מאוד דלה, האמירות הגורפות שצריך 1,000, שצריך 700, האמירות הגורפות שאין אמצעים אחרים.

תתכנס לסיום.

אני מתכנס. שאין דוגמאות לישובים שהם כן עובדים בשיטות שלא ועדות קבלה ועדיין מצליחים לשמור על מרקם החיים הקהילתי. אין לפעמים את הניתוחים הללו, יש פה דיון בהצעת חוק שרק עברה בקשקש את מבחן החוקתיות של בג"ץ, ולפחות אתה ואני כן מכירים בחשיבותו של בג"ץ. עברה בקשקש ועכשיו רוצים להרחיב אותה. ואני אומר לכם שהדיון כאן, אדוני, מתנהל בעיקר על בסיס תחושות וניסיון חיים שזה חשוב מאוד, על בסיס מעט מאוד נתונים.

גם האמירה קשקש היא על בסיס מעט נתונים. אתה אומר שופט אחד, על זה אתה מתכוון לקשקש.

כן אבל אני גם אומר שגם שופטי הרוב שקוראים את פסק הדין, אותם חמישה, רואים שגם דעתם התרצתה רק בגלל ההגבלה המספרית.

אבל מאז עברו 10 שנים.

בסדר אז אני אומר, תבינו את החשש שלנו, שאם ב-10 שנים עברו מ-400 ל-1,000 אז בעוד 10 שנים נעבור מ-1,000 ל-2,000.

אבל הבקרה עבדה, על ה-400 האלו הבקרה עבדה. אז אני רוצה משפט פתוח בפני כל אחד. בדקו וראו שמקבלים ערבים.

אבל אני רוצה לומר לך אדוני, אבל היא הנותנת, שניה, כי תכף אני אומר הערה אחת בעניין. אתה רואה שבינתיים אני ענייני, אני גם אישאר ענייני עד הסוף.

אתה רואה שאני נותן לך לדבר מעל 10 דקות כיוון שאתה ענייני, מצוין, בסדר.

בסדר גמור. עכשיו תראה, הייתי גם ענייני בדיון הקודם.

אפשר להתווכח על זה, בסדר.

בסדר גמור. תראה, הטיעון הזה של הנתונים המספריים של ועדות הקבלה עובד לשני הכיוונים. למה? כי אם אתם מתגאים בנתונים המאוד מאוד גבוהים של הקבלה ובמנגנון הבקרה.

ב-diversity.

אז צריך להעלות את השאלה אז מה העלו חכמים בתקנתם? בסדר?

פטור ממכרז.

ההערה האחרונה שלי והיא לא תהיה הכל, תהיה על הפטור ממכרז. אז אם בסופו של דבר השאלה אם אלו הנתונים, האם באמת ועדות הקבלה מהוות מנגנון מאוד נחוץ, או שמה שמסתבר שבניגוד לפחדים שלנו, ואני לא מבטל אותם כי אני תכף אציע מה אולי כן צריך לחשוב עליו, בניגוד לפחדים שלנו, גם אם היינו היום מרחיבים את היישובים במועצה אזורית משגב, לא בדרך של ועדות קבלה אלא בדרכים אחרות, אז לא היה מתערער דרמטית היסוד הקהילתי בישובים. בסדר?

והאמירה היא, שאולי אפשר לחשוב על שורה של אמצעים שהנזק שלהם יותר קטן מהכלי של ועדות קבלה כי אנא זכור דבר אחד, אני יודע שכוונתך מצומצמת אבל לחיים יש דינמיקות משלהם שלא תמיד מתכתבות עם הכוונה המקורית של מי שיזמו את החוק, וברגע שהחוק הישראלי מעגן בצורה יותר ויותר משמעותית את הרעיון של ועדות קבלה, אני מניח, ויכול להיות שיש לנו בזה מחלוקת, שאנחנו נראה זליגה הולכת וגוברת של הרעיון הזה של ועדות קבלה לעוד ועוד מרחבים שמעבר לשמורת הטבע הנחוצה כל כך של היישובים הקהילתיים, זה הפחד שלנו, בסדר? שאתה באמת מתכוון לטוב, ולייצר פה מנגנון שהוא חריג בחריגים, רק לישובים קהילתיים אבל שלכל דבר כזה יש אדוות, יש side effects, שבמציאות הישראלית עלולות להיות די דרמטיות גם אם כרגע אנחנו לא רואים.

עכשיו להערה האחרונה. אחד העקרונות החשובים במשפט החוקתי של מדינת ישראל, זה שגם כשיש מטרה ראויה אתה שואל את עצמך איזה כלי הוא בעל פוטנציאל נזק הכי מצומצם? זה עיקרון המידתיות שכולם מדברים עליו בימים האחרונים בהקשר של מה שקורה בוועדת חוקה. אחד המבחנים של המידתיות זה האם יש כלים אחרים שהפגיעה שלהם פחותה? ופה אני רוצה באמת ואני אומר, אני לא חושב שאני המומחה הגדול להתיישבות, אבל אני אומר שאני כחבר כנסת לא ראיתי דיון מספק בכלים אלטרנטיביים לפתרון הבעיה האמיתית שאתה מדבר עליה.

לא יעלה על דעתי שלבני היישובים הקהילתיים במשגב, אין עדיפות בקבלת קרקע ביישובים קהילתיים כדי להבטיח, לא רק רב דוריות גילאית אלא רב דוריות משפחתית. אני חי ליד ההורים שלי, ההורים שלי שותפים מלאים בגידול של הילדים שלי. התיישבות היא ערך וגם משפחתיות היא ערך. והשאלה למה בקיבוצים ובמושבים קל לאדם לומר, לא שקל, אנחנו יודעים מה המנהל עושה לקיבוצים ולמושבים בוא, אין מה להתגעגע למה שהמנהל עושה למושבים ולקיבוצים, אבל יש רעיון של בנים ממשיכים, יכול להיות שאחד המנגנונים שצריך לחשוב עליהם, היא איך, כשפותחים עוד קרקעות ועושים מכרז, אתה בא ואומר יש חלק סביר, הגיוני, בתוך ההקצאות הללו, שמיועד לבני המקום, ואני גם אגיד יותר מזה, בעיניי, מי שגדל ביודפת הוא גם בן המקום ביעד. מותר גם לנסוע 20 דקות לסבא או לסבתא, או שהם ייסעו כדי לעשות בייביסיטר לילדים. אני אומר דבר אחר, אמר את זה היועץ המשפטי - - -

גלעד, אתה כבר רבע שעה על השעון.

אבל אדוני, תקשיב, כשעושים דיון בהצעות שיש להן השלכות חוקתיות.

גלעד אין בעיה, רבע שעה.

תעזוב אני מסיים. מקובל עליי שהיבט של דמוגרפיה, של צמיחה דמוגרפית של יישוב הוא מרכיב לגיטימי בשיקולים. אז יכול להיות שאתה בא ואומר שכשאתה היום משחרר 100 מגרשים לבניה בישוב קהילתי, אתה בא ואומר, 20 מהם הולכים לבני המקום במובן הרחב, אבל מבחינתי כדי להבטיח את העתיד הדמוגרפי של היישוב, 50% מהם הולכים למשפחות עם ילדים צעירים, כי אני צריך להבטיח את העתיד הדמוגרפי. יתרה מכך, מקובל עליי, גם שכשאנחנו מדברים על בניית יישוב קהילתי, אי אפשר שהמכרזים יהיו לספסרות נדל"ן. אי אפשר שאדם יקנה במכרז מגרש ביודפת, לא יבנה עליו בית במשך 10 שנים, או גרוע מכך, יבנה עליו בית וישכיר אותו, ללא יודע, ב-air B&B. אבל חברים, האם הייתה פה בחינה אמיתית? האם ישנם כלים?

הנקודה ברורה.

אנחנו בוחנים את זה.

40 שנים אתם בוחנים דבר שהוא מאוד חשוב לדיון.

גלעד משפט אחרון.

אני אומר לך שפה בוועדה, ובתוך הממשלה שתומכת בהצעת החוק הזאת, אני כחבר כנסת לא קיבלתי ניתוח מטעם הממשלה, מהמשרדים שתומכים בהצעת החוק הזו, סקירה שאומרת לי למה הכלים האלטרנטיביים שאני כרגע הצעתי ועוד 1,000 כלים אחרים שאפשר אולי לחשוב עליהם, למה הם לא מספקים? ואני אומר לך שב-long run, ברגע מסוים הסיפור הזה של כל עשור לבור ולהגדיל את המספרים, ברגע מסוים זה כבר לא יעבור.

גלעד משפט אחרון באמת.

אז אולי נפתח היום סט של כלים שהפגיעה החוקתית שלהם, או המדרון החלקלק שלהם הוא יותר מצומצם מרעיון ועדות הקבלה, לא רק שנמנע זליגה של רעיון רע מבחינה חוקתית לחוק הישראלי, אלא גם נשרת בצורה יותר טובה את הטווח הארוך של בניין ישובים קהילתיים חזקים בנגב ובגליל.

תודה רבה. תודה.

אני הייתי בבניין הזה לפני 10 שנים כשבנינו את הכלי הזה. ובנינו את הכלי הזה בדיוק בשביל זה בדיוק בשביל לבנות כלי שלא האגודות השיתופיות - - -

רגע אבל - - -

לא גלעד סיימת לדבר עכשיו. זהו תודה, הנקודה שלך הובהרה. משרד החקלאות ביקשתם להתייחס?

טוב. אדוני הולך לבקש ממשרדי הממשלה את הסקירה הזאת?

הצגת את דבריך, אז כשיהיה לי מה לומר, אני אומר את מה שיש לי לומר, הצגת את דבריך, בבקשה.

אז אני לפרוטוקול מבקש את הסקירה הזאת.

נרשם בפרוטוקול. נרשמת בפרוטוקול, בסדר, משרד החקלאות בבקשה.

למען הפרוטוקול שלא ישאלו אותי באמצע הדברים, אילנית ניר לוי נציגת משרד החקלאות. לעשות אולי שני הבחנות, אחד, ההגדלה שאנחנו מדברים עליה מ-500 ל-1,000 או מ-400 ל-1,000 או מה המספר הרצוי, אננו לא מדברים על ההגדלה של היישובים, הגדלה של יישובים נעשות בוועדות התכנון, בתמ"א 35 והן בעצם קובעות בכלל לאיזה סדר גודל נכון שהיישוב מגיע. הדיון הוא לא שם. הדיון הוא ככל שאפשר להגדיל את היישובים מבחינה תכנונית, לצד זה יהיו ועדות קבלה.

עכשיו, אנחנו אמרנו את זה גם בדיון הראשון, נאמר את זה שוב. אני חושב שאולי הבעיה היא אולי בהגדרה בחוק של מה זה בכלל יישוב קהילתי. ויישוב קהילתי על פי חוק מכליל גם את היישובים שהם מושבים קיבוציים, שלהם יש אגודות קהילתיות שיתופיות, וגם יישובים קהילתיים שהם בעצם לא היישובים החקלאיים, ואולי כאן צריך לעשות את ההבדלה במספרים. כי לישובים חקלאיים שהם מושבים וקיבוצים, שם באמת גם כדי שקיבוץ במושב יקיים את השימושים החקלאיים שלו, הוא לא יכול לגדול מעל 500 כדי שלא לפגוע בשימושים החקלאיים.

אני חושבת שהדיון מתרכז בעיקר ליישובים קהילתיים, שבהם בעצם הרעיון הוא הבסיס של יישוב כזה קם כאשר האגודה הקהילתית היא בעצם נותנת מענה לכל ההסדר הקהילתי שעליו מתקיים היישוב, והוא לא יישוב חקלאי. זאת אומרת אני חושבת שאולי כאן, ברגע שבחוק תהיה ההגדרה הברורה מה הוא יישוב קהילתי? ועל מי אנחנו חלים או מחילים את הוועדות קבלה?

זה קיים. החוק חל על מי שהוא שמאוגד כיישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, זה קיים מ-2011.

מ-2008.

כן זה קיים.

אגודה שיתופית? יפה.

כן זה קיים.

זה או יישוב קהילתי או הרחבה קהילתית של קיבוץ או מושב.

שמעוגנת בשתי הקטגוריות האלה, זה קיים.

אבל אני אומרת שפה צריך לעשות את ההפרדה של יישוב חקלאי, כי גם יישוב חקלאי הוא אגודה שיתופית קהילתית, אבל שם אנחנו בעצם לא רוצים להגדיל ל-1,000, אנחנו שם נשארים על מספר של המספר הנכון הוא עד 500.

אבל הדיון הוא פשוט לא עליהם, הם לא רלוונטיים פה. אנחנו מדברים על יישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, בין אם מדובר שהאגודה השיתופית הזאת היא לבד, ובין אם היא הרחבה המאוגדת ככה כהרחבה של יישוב אחר.

באזורים גיאוגרפיים מסוימים.

בדיוק.

נכון, כל זה מוגדר.

אוקיי.

בסדר גמור, תודה רבה. הדובר הבא ערן דורון ראש המועצה האזורית רמת נגב.

בוקר טוב, אני ממשיל את נושא ועדת הקבלה לנסיעה באופנוע ללא קסדה. אם מדינת ישראל החליטה שהסיווג ההתיישבותי הזה וסוג ההתיישבות הזה שנקרא יישוב קהילתי קיים, אין דרך אלא לאפשר לוועדות הקבלה האלה להתקיים, ולגבי המספר אני אתייחס עוד רגע. זאת אומרת שברור לכולם שבלי ועדות קבלה כל האירוע הזה שנקרא יישוב קהילתי לא יכול בכלל להתקיים כי כל המהות שלו היא לראות מי מתאים ומי לא מתאים. וזה בסדר. לא כל אחד מתאים לכל מקום וזה בסדר גמור.

אני אגב, נולדתי בכרמיאל, חלק משכבתי חיה אצל דני במשגב, והגעתי למדרשת בן גוריון כרווק, והפלא ופלא קיבלו אותי, לא יודע אגב עד היום למה, אבל קיבלו אותי. אני גר ביישוב קהילתי עם מעל 600 משפחות, וצריך להבין שאם רוצים לא להתמודד עם הסוגייה הזאת של יישובים קהילתיים, אז לא צריך להקים כאלה. כי אם מקימים כאלה יישובים קהילתיים אתה חייב לוודא שאנשים שמגיעים ליישוב הזה מתאימים. אצלי ביישוב בהיעדר ועדות קבלה אז התחילו לעשות נדל"ן. קנו בתים, אצלי בשכונה קנו בתי חורף ובתי קיץ וכל מיני דברים כאלה, ואנחנו, מה לעשות, רוצים את התלונות של הקקי של הכלבים, זו המשמעות.

עכשיו תראו, כל הניתוחים שאנחנו עשינו, וגלעד אולי זה מתחבר למה שאתה אמרת על נתונים, אנחנו יודעים שאנשים מגיעים אלינו מכמה סיבות. אחד זה דיור בר השגה, אנחנו יודעים לתת מענה לחלק מבעיות הדיור של מדינת ישראל, אבל אצל דני לא יבואו אם לא תהיה לו אפשרות לקלוט אותם, גם אצלי. דבר שני זה חינוך, דבר שלישי זו תעסוקה, והדבר הרביעי שאת זה הכי קשה לכמת או למדוד זה תחושת קהילתיות, אבל באמת החברה למתנ"סים עשתה את המדד לקהילתיות, גם אנחנו משתמשים איתו, ואנחנו יודעים בוודאות שהנושא של הקהילתיות זה, אתה מקבל בסופו של דבר סוג של קנס. תושב שנכנס ליישוב קהילתי הוא צריך להבין שבהכרח כדי להיות חלק מהקהילה הזאת, הוא יצטרך להיות חבר, כנראה, באיזושהי ועדה, יש לו גם אינטרס להיות בוועדה, כי הוועדה הזאת תשפיע על החינוך של הילדים שלו, הוא ייכנס אולי לוועדת תכנון לעצב ולתכנן את היישוב שלו, אולי הוא ייכנס לוועדת ביטחון כדי לראות איזה אמצעים אפשר לעשות כדי להתמודד.

זאת אומרת המעורבות היומיומית של תושבים ביישובים קהילתיים היא לאין ערוך הכרחית וגבוהה, וכמעט מחויבת מן המציאות. אתה יכול להיות כמובן אחד שהוא בנתק מכולם, אבל בסוף זה גם פוגע בך. והדרישה או היכולת בסוף להכניס את היד שלך לכיס של אנשים, אנחנו יודעים עד כמה זה בעייתי, אבל היכולת הזאת שאתה אומר לאנשים, אתם בשביל עוד חינוך, עוד גינון, עוד תרבות, עוד מה שתרצו, דורש את ההשתתפות שלכם הוא דבר שלא מובן מאליו, וביישובים קהילתיים גדולים אנחנו רואים, ואני חי בדיוק ביישוב מהסוג הזה, אנשים אמרו לא, אנחנו משלמים ארנונה. אגב ארנונה זה בכל דבר, לא משנה מה, תמיד אנחנו משלמים ארנונה. אבל מה לעשות שעם ארנונה אי אפשר לעשות את כל מה שהתושבים רוצים.

ולכן צריך להבין, וזה גם לשאלת היועץ המשפטי, מה המספר? זו שאלה שהיא תשתנה והיא תשתנה כל הזמן, כי במדינת ישראל של 8 מיליון אנשים, המספר היה 400, אבל במדינתי ישראל של 20 מיליון איש, המספר יהיה גם 800, 1,000 ואולי 1,200 ובאיזשהו שלב זה כבר לא יהיה רלוונטי. ולגבי השאלת של ספרי הכניסה, אז לגן ילדים אנחנו יודעים מה ספי הכניסה, אנחנו יודעים מה ספי הכניסה למעונות יום, אנחנו יודעים מה ספי הכניסה להחזיק מד"ב ביישוב קהילתי, אנחנו יודעים מה ספי הכניסה שמכולת יכולה להתקיים, והדבר הזה מדובר על מאות רבות של משפחות פעילות, לא כאלה כמו שאצלי היום בשכונה באים רק לסופי שבוע, ולכן מידת ההתאמה, ומידת ההתאמה היא תיאום ציפיות, היא לא כי אתה מתאים לנו כי אתה, הנה אותי קיבלו רווק למשל, התיאום ציפיות, האם אתה מוכן להיות שותף בנשיאת האלונקה הזאת שנקראת יישוב קהילתי?

אפשר לשאול?

בבקשה.

שני דברים. דבר אחר, אני ל אבטוח שהתזה הזאת שאומרת ככל שמדינת ישראל גדלה אז גם הגודל של קהילה גדל. יש משהו מסוים שבו אתה כבר לא מכיר.

אתה צודק.

זה לא שכשישראל תהיה 20 מיליון אז הקהילה תהיה 2,000 וכשהיא תהיה 30 מיליון אז היא תהיה 3,000 יש משהו שהוא אינהרנטי בזה שאתה מכיר את האנשים, יש איזה משהו ברמת ההכרות הקהילתית שהוא אינהרנטי ל-X אנשים בין אם ישראל היא מיליארד או 10 מיליון. זו שאלה אחת.

לא.

לא, כי אמרת זה עולה ל-1,200 כשישראל גדלה, אני לא בטוח שזו הנחה נכונה, אולי תצריך יישובים יותר גדולים. אבל מנקודה מסוימת, ברמה שאתה לא מכיר את האנשים, הפרצופים כבר לא מוכרים, אני יודע איך זה כמי שגדל ביישוב שהלך וגדל, אחרי כמה זמן זה לא מעניין אותי באותו זמן כמה תושבים יש בישראל. מגודל מסוים אני באמת פשוט לא מכיר.

נכון.

אז זה אחד. ולכן אני אומר זה לא שהמספר יכול לגדול הקהילתיות ביחס ישיר לגידול באוכלוסייה, זה קצת שני דברים שונים. והדבר השני, דווקא לאור מה שאתה אומר על הקטע של המחויבות לקהילה וכן הלאה. אז זה כל הזמן מחזיר בסופו של דבר לשאלה של העילות לפסילה. כי בסופו של דבר, העילות שאתה מדבר עליהן גם פה, ושגם דובר עליהן מדני ומאחרים, הם בסוף העילות שמדברות על התאמה לחיי קהילה, ופחות העילה של המרקם החברתי-תרבותי, שהיא בעצם העילה שהייתה הכי קונטרוברסלית, ולכאורה, כי שוב, ככל שאני שומע את הדברים האלה, יכול להיות שהיא באמת רלוונטית, אתה אומר אני רוצה מישהו שיהיה מחויב לדבר הזה, להבין שזה לא רק לשלם ארנונה ולשבת בגינה שלו. הדבר הזה, הפן של המחויבות הקהילתית אבל לא לזהות מסוימת, הוא משמעותי.

אז בוא נדבר רגע על הנושא של הזהות, לגבי המספר אני מסכים איתך שמנקודה מסוימת זה כבר המספר לא יהיה רלוונטי. מה לעשות, מרמה מסוימת זה באמת לא רלוונטי, ואז הקהילתיות כבר הופכת להיות אחרת, זאת אומרת יש כבר קהילות בתוך הקהילה, קהילת הגן, קהילת בית ספר, מהבחינה הזאת זה הופך להיות כמו ישוב קטן, אבל אנחנו עוד לא שם ויש פער בין 400 למקום שהמספר הזה כבר לא רלוונטי, ואנחנו בדיוק על זה באים.

לגבי העניין הזהותני, אני מתקשה לקבל את התפיסה שאומרת שכן קיימת זהות עדתית, קיימת זהות דתית, קיימת כל זהות, אבל לא קיימת זהות כמו שאנחנו מדברים עליה. מה הכוונה? אנחנו לא יכולים להתעלם, אני במקרה יש לי אח חרדי, אני מאוד מאוד אוהב אותו, הוא גר פה לא רחוק, אבל אני כנראה לא יכול לגור בבניין שבו הוא גר, אלא אם כן אני אאמץ את אותם אורחות חיים. יש משמעות לדבר הזה וזה בסדר, אני חושב שאנחנו, הטשטוש הזה שכאילו כולם שווים, כולם אותו דבר, זאת אומרת כולם שווים במובן הזה שאתה יכול לגור בכל מקום, זה פשוט לא נכון וזה סתם לסמא את עינינו, הרי זה לא באמת נכון. וכן יש משמעות, אני מחפש את אותם אנשים שרוצים לבוא לשדה בוקר או לרמת הנגב לצורך העניין והם מבינים שיש פה משמעות גם לאומית, כן לאומית, כשהלאומי והאישי מתחברים, ובתוך האישי והלאומי הזה שמתחברים זו הזהות, וזה בסדר, וזו זהות שאנחנו יכולים להתקיים איתה, וטוב שהיא מתקיימת.

ואגב, אני היום, מאחר ואנחנו מקימים היום יישוב בדואי ברמת הנגב, ויכול להיות שהוא אפילו חלק מרמת הנגב, זה בסדר גמור, גם הם, האוכלוסייה הבדואית כל הזמן אומרת לנו אבל איך אתה מחבר את אבובליה לזה, לא משנה, זה הגיוני וזה נכון והם צודקים אגב.

הפתרון שלהם הוא אגב פתרון קל, בני מקום 100%. אם יש 100% אני גם קונה, אבל הציונות, אני רוצה ציונות.

וגלעד ואתה שתדע שכמעט - - - כי היום כן, 50% מבני המקום מקבלים על ידי רמ"י במכרזים הפתוחים של רמ"י, אז זה קורה וזה טוב וזה גם מאפשר 50% לבני המקום וגם 50% שיבואו מבחוץ. ולכן אנחנו מבקשים מכבוד יושב הראש שאמירתנו, עוד פעם, אני מבין את פחדיו ואת חששותיו של חבר הכנסת קריב ואני גם מאוד מעריך אותו, אבל אני חושב שבראייה הלאומית, אם מדינת ישראל מבינה שכן, חשוב שיהיה מכל הסיבות הנכונות, מהבעיה של משבר הדיור ודרך הנושאים הדמוגרפים והלאומיים, לחזק את ההתיישבות.

ואגב התיישבות יהודית זה טוב לערבים. אני יודע שזה נשמע לא הגיוני איך יכול להיות? אבל מי שמבין שהמאבקים הלאומיים הם לא במקום הזה, ולהיפך, כל הפיתוח של משגב ואני אומר לכם את זה גם כבן כרמיאל, למרות שצריך להגיד כרמיאל ואריאל די אותו דבר, לקחו אדמות של ערבים, את האדמות של סכנין ודיר אל אסד ובענה, ועל זה הקימו את כרמיאל.

עם הבדל אחד שבדיר אל אסד, האדם הערבי הוא אזרח - - - ללא זכויות.

גלעד, גלעד, חבר הכנסת גלעד קריב.

יחי ההבדל הקטן.

גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שזה דבר שלא עשיתי מעולם.

ממש מעניין שאיך שאנחנו מדברים על מה שקורה בשטחים ומה שקורה - - -

גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

בסדר גמור, יש גם דברים שעליהם ראוי לצאת .

אנחנו חושבים, שעוד פעם, התיישבות יהודית מחזקת את האוכלוסייה הערבית. אני אומר את זה, אני מאמין בזה, אני פועל בזה, ואני לא רואה שום התנגדות, זאת אומרת זה לא דבר שהוא בקונפליקט. להיפך, אני חושב שאנחנו על ידי ההתיישבות היהודית - -

גלעד אתה מפריע.

- - נעזור להסדרה ולטיפול ולחיבור ובאמת יצירה חברה ישראלית, שיותר מגוונת ויותר טובה. מהבחינה הזאת זה עונה על כל הפרמטרים שכולנו היינו רוצים. והניסיון להפוך את ועדות הקבלה כאילו לאיזה אמצעי שמבטא, או גזענות כלפי ערבים, או כנגד בכלל האוכלוסייה הערבית, אני דוחה את זה מכל וכל, זה בכלל לא נכון, זה לא האירוע, זה רחוק מזה, זה סוג של מניפולציה כדי להסביר למה לא לעשות את הדבר הזה. כשאני אומר את זה בהכרח, תושבי רביבים, רתמים, אם נגדיל את היישובים האלה זה גם טוב לביר האדג' חד חד חד-ערכי בעיניי, ולכן אנחנו חושבים שזה דבר נכון ואני מברך על היוזמה וצריך לקדם את זה, ותבואו לשטח ותראו את זה גם, תודה.

ספציפי להתאמה חברתית, עלה פה עניין כאוב באמת. אני, קודם כל אני במדינת ישראל, לכל הדעות, אני יש לי ישובים קהילתיים שהקימו אותם התנועה ליהדות רפורמית. יש לי ישובים קהילתיים שהקימו אותם תנועה של מדיטציה טרנסצדנטלית, ויש לי ישובים קהילתיים שהקימו אותם התנועה הקונסרבטיבית, ויש שוני מסוים ביניהם. עכשיו, כולם מקבלים את כולם. כולם מקבלים את כולם. לאף אחד אין רישיון להפלות, לאף אחד. לא מחלקים שום עדה ושום חרדי יכול להתקבל ליישוב שהוקם על ידי התנועה הרפורמית. בסדר? רק הוא צריך את ההתאמה הקהילתית, והוא צריך מעבר לקהילתיות, איזשהו רף של התאמה לקהילה, ויש אנשים כאלו ויש אפילו אנשים כאלה בפועל, בסדר? אבל בכל אופן, האבחנה שאתה מנסה לעשות בין התאמה קהילתית לבין קהילתיות.

זה קיים בחוק.

אני מבין שהוא קיים בחוק, אני רק מדגיש שה-diversity אצלנו הוא בערך, הוא לא בברירת מחדל, לא נדחפנו.

אז זו בדיוק השאלה הייתה. דווקא לכן בעיניי לא צריך להכניס את העילה הזאת בגלל שבסופו של דבר אחד מהשניים. אני אומר, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. או שאומרים אנחנו רוצים יישוב, נגיד שלא יהיה בו חרדי, אבל זה סותר את סעיף איסור האפליה.

בוודאי שלא.

או שאנחנו אומרים, אנחנו מקבלים כל אחד, רק שהוא יקבל את האופי של היישוב.

נכון.

אבל אם זה ככה, אז אפשר אולי לוותר על העילה הזאת שאומרת, הרי מה העילה אומרת? בואו, צריך לשים את הדברים על השולחן. העילה אומרת אתה לא יכול לקבל מישהו כי הוא לא מתאים למרקם החברתי-תרבותי, עכשיו, אם אומרים אנחנו מקבלים אנשים מסוגים שונים, אז אולי לא צריך את העילה הזאת? כי אנחנו מקבלים אנשים ממרקמים חברתיים תרבותיים שונים. כל זמן שהם רוצים לחיות בקהילה.

אבל יש מגוון חברתי קהילתי קצת שונה בכל אופן, בין יישוב ליישוב, בין קהילה לקהילה ואפילו בין אזור לאזור.

חברים, אנחנו נמשיך את זה, אנחנו ניתן לכם עוד זמן דיבור, אבל יש פה עוד כמה אנשים שרוצים גם כן לדבר ורוצים ללכת, אז אלון שוסטר ומיד אחריו אופיר.

תודה רבה, מחכה לי קבוצה. אני חושב שאני אתחבר אולי לסוף הדברים של ערן, יש כאן בחדר, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים, מאבק על האג'נדה, אנחנו כמו בתקשורת, על מה רוצים לדבר? התכנסנו לפה, קיבלנו את האמצעים, את הזמן וכו', על מה רוצים לדבר? ואפשר לדבר על ייעוד הגליל, אפשר לדבר על שיח זכויות, אפשר לדבר על התאגדות לחיים, ואפשר לדבר על הסדרת היישובים. אז אתם מבינים שאני, לפחות בשני הנשאים האחרים לסדר היום, לו היינו פאנל כזה, צריכים להעביר שעה ברדיו, אז אני מעדיף את שני הנושאים האחרים, כן? אני רואה את הדיון הזה כחלק מדיון ליצירת פלטפורמות של התאגדויות, התאגדויות לחיים, יש בהם מרכיב חזק מאוד של שיתופיות, של סולידריות וכו', והסדרת היישובים.

יש יעד לאומי אדיר בנגב ובגליל בעיקר, להסדרת ישובים בדואים, ערבים, דרוזים ויהודים עבריים אם תרצו, כן? ערבים ועבריים. והסדרה וחיזוק. הסדרה וחיזוק. אנחנו צריכים, לא קשור לדיון הזה, אבל נהוג אצלנו נכון לדבר על כל מיני דברים? אז אני אגיד, את הכפר הערבי או את העיר הערבית צריך לחזק, ביטחון פנים, תכנון, תשתיות, לגיטימציה לבניה, לצמיחה, טריוויאלי? טריוויאלי. את העיר העברית צריך מסביב ביטחון פנים וצריך תחבורה ותשתיות ובריאות וחינוך, ביטחון וחוץ, כל מה שצריך כדי שיבואו לגור בנגב ובגליל. האנשים שרוצים לגור, את העיר המעורבת דגשים של קהילתיות וביטחון וכו'.

והנה אנחנו באים לכפר השיתופי, זו הפואנטה. אגב, מושב וקיבוץ זה הוזכר, יש לגיטימציה מראש ואני אחדד את הנקודה הזאת כי זה לא מקרי שאנחנו דנים במקום שיש בו סימן שאלה על הייחודיות, זו הפואנטה, סימן שאלה על הייחודיות, ואני כבר אומר, עומק האוטונומיה שראוי להעניק לקהילה כעומק הייחודיות. ככל, אני בא מקיבוץ ואני אומר לחבריי בקיבוץ, אין לצפות לאוטונומיה מסוגים שונים בהקשרים שונים אם אין מדובר בייחודיות. הנה, דודו ידבר על זה מפה עד להודעה חדשה. ובדיוק באותו עניין אנחנו צריכים לדבר על הכפר השיתופי. הנתיבים שבהם צריך לפרוץ את צווארי הבקבוק לכפר העברי בעיקרו, כן? אין לי שום דבר שאנשים שהם אינם מזרע ישראל יהיו חברים, להיפך, מבחינתי בסדר גמור, אבל הוא נקרא הכפר העברי. יש כבר ערבי יש כפר עברי ככה בשביל הכותרת לתיירים שמסתובבים. תושבים סולידריים, לגיטימציה לשונות ולשותפות. השונות בין הצמחונים - - - והרמות השונות שלהם, והסוגים של המרקם החברתי או התרבותי.

הנושא השני, תכנון. אירוע ענק לאפשר את הגידול, לאפשר את הצמיחה, יש לזה מחירים. בניה בשטח מחנה, הצטופפות, שאלות סביבתיות. בסדר גמור, אנחנו פה כדי לדון באופטימיזציה של המהלך הזה. לא יעלה על הדעת שלא נאפשר, ככל שמעוניינים כולם, את ההרחבה התכנונית, את הצמיחה.

ונושא שאני מניח שדובר ודיברנו בעבר ועוד נדבר המון, זה הטריגר המיידי, זה מניעת ה- gentrification, מניעת דחיקת בני המקום, מניעת דחיקת הצעירים. זה גזענות הפוכה. זה מין מציאות שבה הכלכלה אומרת שאתה, בשנות ה-20 וה-30 שלך, חפש את עצמך במקום אחר, כשתהיה בן 40 ו-50 ויהיו לך אמצעים והילדים שלך יעמדו בכוחות עצמם, אז תבוא ותגיע. אני אומר שהדבר הזה חייב להיות בסדר יום של הממשלה. אני חושב שזה 2-3 ערוצים, אזור עדיפות שמשפיע, או שיכול להיות מושפע גם על ידי החלטות של ממשלה וגם על ידי החלטות של משרדים רלוונטיים, בעיקר משרד השיכון, זה משפיע ישירות על עלויות התשתיות, ועלויות הקרקע.

עלויות הקרקע, מנהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל, חלק מהנחיות ממשלתיות צריכה להוזיל במאות אלפי שקלים, אתם יודעים זה גדל באיזה מיליון-מיליון וחצי, הייתי עכשיו בסיבוב בגליל, וזה פשוט בלתי נסבל, בצמיחה מטורפת, גידול עוד יותר גדול ממה שקורה בערים המרכזיות. אני מסיים.

אני מבקש להימנע מהחשש המופרך מכך שהיישובים העבריים, השיתופיים, או הרכיב השיתופי הזה יתחזק. מי פוחד מזה? למה צריך לפחד מזה? צריך לחזק את זה, לאפשר את זה. יש אפשרות למי שרוצה לגור במקום שהוא לא מאופיין ואין בו את הממד הקהילתי, ואין בו את הכפיפות הקהילתית, ואין בו אסיפה כללית שאומרת לך כל מיני דברים. נכון, לא קובעים כבר, כמו שאמרו פעם, את שם הילד או מי ילד בכלל, נכון, זה לא, אבל יש היבטים משמעותיים ביותר שקשורים לביטחון, לשותפות, לתרבות, דורשת מעורבות אקטיבית, יש מקום לקצת מה שאנחנו קוראים, פרזיטים קהילתיים. עדיפות מסוימת לבני מקום,

חד משמעית.

הגיוני, ראוי. הרכיב המשפחתי הוא נכון, זה בדיוק הפואנטה. רוצים אנשים מבוגרים שלא יעופו בסוף שנות ה-60, ה-70 לילדים שעקרו אל העיר, אז מישהו מהם צריך להיות מסוגל להישאר ולא להיבהל מזה, וזה בסדר גמור, ויופי שזה נעשה בקהילות אחרות.

אני רוצה לבקש, לצפות, באמת, מהוועדה שתסייע ליצירת, איך נגיד, להתאמת מילים נכונות, כן דיברנו פה על התאמה חברתית-תרבותית, יש לה צליל ב-2023 צליל לא טוב, לא נכון, אין בו הכוונה בכלל אני רואה מי בא אליי ליישוב שלי בשכונה הקהילתית, עם ישראל במיטבו, כולל תושבים, כמו שאמרתי לכם, לא מזרע ישראל. מעולה, פנטסטי, אתיופים ממגדר כזה ואחר, שמחה וששון, כך צריך להיות. אני בעד שנמצא את האיזון המתאים, אני בעד בהחלט שצריך להגדיל לכיוון, אני חושב ש-1,000 זה מוגזם כרגע, אני חושב שצריך ללכת על פחות משפחות, ובעיקר, ובזה אני באמת מסיים, לעסוק, וזו אולי הבחינה שצריך לעשות, לזהות שהרכיב הקהילתי אכן קיים ולכן הוא מצדיק את מה שאנחנו עוסקים בו כרגע.

תודה רבה חבר הכנסת שוסטר. אתה משוחרר ללכת לקבוצה, הכל בסדר. אופיר שיק בבקשה.
אבל תחזור.

כמעט היית הראשון שקיבל קריאה שלישית ממנו, תחכה, תן לו עוד, קריאה שלישית שתצא בהפגנתיות.

באופן מפתיע אמרו לו את המילה כיבוש, אז עולמו התערער.

אתה יודע טוב מאוד שזה לא בגלל זה, טוב מאוד שזה לא בגלל זה.

הדלקתי אותו, אני מצטער.

המכבסת מילים - - -

זה לא כל כך קשה להדליק את גלעד קריב. כמו שהוא נתן גיבוי רק הבוקר להדלקה של צמיגים, אז זה חלק, לשרוף תלוי רק מי שורף. אצל גלעד אין בעיה, השאלה רק מי שורף?

אתם מגבים שריפת בתים, אני בקטנה, צמיגים - - - יש לי לאן לשאוף.

כן כן, נכון, חוש הצדק והמוסר העדין שלך, באמת נוגע לליבות כולנו. אופיר שיק בבקשה.

רק אם אפשר משפט אחד לפני.

כן בבקשה.

יש פתח לתביעת דיבה אם הוא יוריד את החסינות, כי אני לא גיביתי בחיים שלי דבר כזה, אבל בסדר, רק רציתי להגיד לפרוטוקול שלא גיבינו בחיים דברים כאלה.

חסינות עניינית בלתי ניתנת להסרה.

רק רציתי שבפרוטוקול יהיה כתוב שבחים לא גיבינו דברים כאלו ולא מתכוונים לגבות דברים כאלו, ואנחנו מתנגדים בכל וכל. זה לא הנושא של הדיון.

כן, בסדר גמור חבר הכנסת . בבקשה.

תודה, שלום, אופיר, אני סגן ראש המועצה האזורית גליל תחתון. אני מבקש להביא איזושהי זווית מה boots on the ground, מה שנקרא ממש מהשטח. אנחנו במועצה 16 יישובים ועוד שלושה כפרים, שני כפרי נוער ועוד כפר טיפולי אחד, אבל 16 הישובים שלנו, כמעט כולם נמצאים לקראת מיצוי גם בהיבט התכנוני, בחלק מהדברים יש הלימה גם עם הסיפור של ועדות הקבלה. שכנים שלנו מעבר לכביש, אני חושב שזה עלה כבר בדיונים אצלך בוועדה, או שהיה, תקועים די הרבה זמן עם הסיפור הזה, בתקיעות של ה-400.

ואני כן רוצה להביא איזושהי נקודה שאני חושב שהיא ייחודית, מדוגמה אחת ספציפית אצלנו במועצה. היישוב הגדול אצלנו במועצה הוא גבעת אבני, הוא יישוב שהוקם בשנת 1991, במתכונת די ייחודית, והיום הוא נמצא עם כ-650 משפחות, ואנחנו רואים בו, הייתי אומר, הרבה מאוד דברים שיכולים להעיר כאן ממש את האפקטיביות ובכושר הנשיאה הקהילתית בהקשר הזה, של איך יישוב כזה שהוא מתחיל להגיע למרחבים האלה של למעלה מ-600-700 בואכה 1,000, איך הדבר הזה באמת מייצר איזשהו כושר אחר של הנשיאה הקהילתית, עם המערכות השונות שהיישוב והקהילה זקוקות לו.

אז אני אגיד ככה בקצרה, אבל אלו פרטים שאני חושב שצריך רגע להכיר אותם. קודם כל יש ביישוב הזה, וזה היישוב היחיד שיש לנו במועצה, בית ספר של היישוב. יש לנו ביישוב נוסף האמת, בקיבוץ לביא, אבל הוא בית ספר אזורי. בקהילה כזאת גדולה, בסופו של דבר אנחנו יכולים לקיים בית ספר בתוך היישוב, in house שמבוסס רובו המוחלט על תושבי היישוב, נמצאים בו כ-270 תלמידים כיתות א'-ו', ומצד שני הוא כן קיים אבל הכיתות נמצאות ברמה גבולית כזאת שאי אפשר לפתוח את שתי הכיתות במחזור. ה-capacity שם מאפשר בארבע השנים האחרונות, כל פעם כיתות א' נפתחות על 36-39 תלמידים רגע לפני הכיתה השנייה, וזה דבר משמעותי מאוד, כי ההיקף הרחב של התלמידים, ככל שיש כמובן את המספרים הגדולים יותר, התקנים הופכים להיות יציבים יותר, ההורים וצוות ניהול בית הספר מקבלים וודאות גדולה יותר לגבי איזה חוגים אפשר לפתוח.

אנחנו נאלצים לסגור השנה, סליחה על הירידה לפרטים, אבל, חוג רובוטיקה שנאבקנו עליו קשה מאוד, ובגלל שאנחנו בשתי כיתות כנראה מצטמצמות כנראה בתקנים, אז החוג הזה לא ימשיך, והתנודתיות הזאת קיימת במספרים הקטנים בצורה מאוד מאוד רגישה, מה שאין בבתי ספר גדולים שהם כבר עם 500-600 תלמידים. זו בדיוק נקודת התפר הזאת, שמצד אחד יש כאן רווח גדול מאוד לגודל, אבל מצד שני אנחנו עדיין נמצאים לא מספיק מבוססים בתוך הקרקע עם הדברים האלה, ויש לזה השלכות נוספות רבות בתוך בית הספר.

דברים קהילתיים נוספים שהם מאוד משמעותיים, זה היישוב היחיד שאנחנו יכולים לקיים בו צהרון. אנחנו יודעים מה זה היום, כולנו פה הורים, ויודעים בשוק העבודה הנוכחי מה החשיבות של הדבר הזה? במקום לטרטר את הילדים בין הישובים שלנו באינסוף הסעות, ולשלוח אותם ימינה ושמאלה עם האוטובוסים הצהובים, בסוף, כשיש צהרון שנמצא על המתכונת ועל הביסוס של בית הספר, הדבר הזה מאפשר כושר נשימה, יכולת נשימה בכלל, להורים, להמשיך ולהיות שותפים במשק העבודה, וזה דבר דרמטי.

אני אציין עוד כמה דברים קטנים שהיישוב הזה הספציפי הוא מיוחד אצלנו בזכות הגודל שלו, כמו ספריה עצמאית שקיימת שם, הרבה מאוד מערך חוגים שכולל למעלה מ-10 חוגים לעומת היישובים הקטנים של 200-300 משפחות, שאנחנו מסוגלים להעמיד שם 3-5 חוגים, פה יש לנו 10 אם לא 15 חוגים, הוורסטיליות עולה וגוברת זה ברור.

אנחנו יכולים לתת מענה לכל שכבות הגיל, יש לנו מועדון ותיקים, פעילות של הקתדרה לדוגמה, של החברה למתנ"סים אגב שצוין כאן, עשינו גם את המדד הקהילתי ואנחנו רואים איך הדבר הזה, בהיקפים כאלה רחבים של יישוב שהוא מספיק מבוסס, הוא גם מאפשר תתי קבוצות של שייכות, זהות ושייכות בתוך היישוב. כלומר, שאם בן אדם צריך קצת ימינה וקצת שמאלה, אבל בתוך אותו היקף של הצביון של היישוב, יש לנו מספיק יכולת לקיים את תתי הקבוצות האלה.

ומצד שני, אני אומר את זה גם כמי שראש המועצה ואני מצאנו את עצמנו בקדנציה הזאת מתמודדים עם הרבה מאוד יוזמות חינוכיות, גם בפורמלי וגם בבלתי פורמלי. כל מיני רעיונות שצצים בעולם החינוך של הקמה של בית ספר יער, והקמה של בית ספר מונטסורי, והקמה של בית ספר אנתרופוסופי ובית ספר דביבונים ואני לא יודע מה, כל מיני המצאות שונות ומשונות, ותתמ"דים וכו'. בסוף, כשיש איזשהו מכנה משותף שהוא בבסיס שלו כן אפשר לקשור את הדברים ביחד, זה עוגן חזק ומשמעותי שיודע לייצר את הקהילה הזאת ולתת לנו כמועצה, כרשות, לכונן שם בתוך היישובים האלה את המענים הנכונים עם קבוצת שייכות אחת ברורה, ומצד שני גם מספיק מבוססת וחזקה כדי להעמיד את כל מה שתיארתי כאן בצורה מפורטת.

הערה אחרונה ובזה אני אסיים, אם יש עוד סט של כלים שאפשר לפתח, אנחנו נהיה הראשונים להתגייס. אבל אני אומר המציאות כאן תקועה, אנחנו תקועים ולכן החשיבות של האירוע הזה, לצלוח כבר את הנושא של פקודת האגודות השיתופיות בהקשר הזה. יש ישובים שנמצאים עם הלשון בחוץ ומתחננים לחמצן הזה, רוצים אחר כך לקבע שבסדר, 1,000 זה ה-full capacity לעניין הזה ועל זה מבוססת קהילה, מצוין, ואחר כך במקביל אפשר לקדם את הנושא של בני מקום, שאני חושב שיש שם הרבה מאוד עיוותים שלא קשורים, שלא יאפשרו היום את הדינמיקה, בטח במגזר היהודי. הרבה מההגדרות שם לא תואמות את הדינמיקה של החיים ביישובים היהודיים בהקשר הזה של בני מקום ועוד פטנטים אחרים, אבל כל זה אפשר במקביל ואחר כך. תודה רבה.

תודה רבה אופיר. משרד המשפטים.

שלום, אנחנו בעצם ממשיכים פה בקו שהתחלנו איתו בדיונים הקודמים ונדמה שהוא מתחדד ככל שהדיונים מתפתחים, וטוב שאנחנו מקיימים את הדיוק לעומק הדברים ושומעים את הקשיים והדברים שבאמת ברור לנו שמליבם ומדם ליבם מדברים ראשי המועצות ונציגי ציבור שדואגים לציבור הזה, ואנחנו בכך בוודאי לא כופרים וחושבים שזה עניין חשוב. יחד עם זאת, ככל שהדיון מתפתח אנחנו חושבים שמתחדד הצורך, ודברי אדוני עכשיו לדעתי גם חידדו את זה להבין האם המספר פה הוא בעצם כלי מתאים למטרה שכולנו חושבים שהיא חשובה? שקהילות יפעלו בצורה חיה, חיות טובה שהקהילות לא יקמלו ולא יקרה להם הדברים שתיארו לנו ובאמת עצוב לשמוע על מקום שהיה פעם חי ותוסס והולך ומאבד את אותו אופי טוב.

אז אנחנו רוצים בעצם להבין את ההיבט שדיברנו עליו כבר בדיון הראשון, המחקרי פה. מהי בעצם קהילה, שכמו שבפסק הדין בעניין סבח בעליון נאמר שהיא מין close knit, צמידות כזאת וקהילתיות כל כך מגובשת שדורשת את היכולת הזאת לחיות בצורה שכל אחד מכיר את החלבן ואת החבר והם יודעים ביחד שהם צריכים לחייב אחד את השני בכסף והחיים הם מורכבים ביחד.

ככל שאנחנו עולים במספרים האלה, ואם אני מבין הישוב שאתה מדבר הוא ללא ועדת קבלה, וזה נשמע שיש שם חיי קהילה טובים, וכמו שאני הודיתי והתוודיתי, אני גם גדלתי ביישוב בסדר גודל כזה שהיום הוא כבר גדול אפילו יותר והיה מאוד קהילתי. קהילתיות היא משהו שאפשר לקיים, להבנתנו, אני אומר את זה ממקום צנוע כי אני לא חוקר, בגלל זה רצינו לשמוע חוקרים בנושא, אבל להבנתנו הם יכולים להתקיים גם במצבים שאין ועדת קבלה. ולכן למה ההיבט הזה הוא כל כך קריטי בהינתן הערות בית המשפט העליון, בהינתן תחושת הכבוד שנפגעת שבאים לבן אדם טוב בכל מישור ועניין ואומרים לו אתה לא מתאים לנו, אנחנו לא רוצים אותך. והיבט הפגיעה המשמעותי הזה שאף אחד מאיתנו לא רוצה להימצא בנקודה הזאת בחיים שאומרים לו שהוא לא מספיק טוב כדי לגור ביישוב מסיבות אלו ואחרות.

והטענה היא כמובן, אני חלילה לא אומר, כמו שאמרתי בדיון הראשון, אנחנו לא באים פה לבטל את מנגנון ועדות הקבלה כמו שהוא היום, אנחנו לא טוענים שזה מה שוועדות הקבלה עושות כיום, אבל ככל שאתה עולה במספרים הדבר הזה רק יתחדד ויקשה יותר, ולכן חשוב לנו מאוד ההיבט המספרי הזה, אנחנו באים עם אותו ראש פתוח לשמוע שיגידו לנו שהמספר היום טעו בו, או כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, אם נגלה שיש פה איזושהי בעיה בהתאמות למשל שהקהילה מזדקנת, אז אנחנו צריכים לחשב אחרת את מה זה אותם 400, אנחנו פתוחים לשמוע, אנחנו רוצים להבין בדיוק את ההיבטים האלה, ואנחנו נשמח לשמוע.

החוק קיים הבקרה קיימת והעקרונות קיימים, והעקרון החוקתי והבקרה השיפוטית קיימת, הכל קיים. אנחנו באנו פה לדבר על המספר.

אני מבין.

אני הצגתי את המספר לדעתנו, מניסיוננו, שהמספר הנכון הוא 1,000 ובעצם הוא מחזק את זה פה חברי, ויש פה חברים מהדרום ומהצפון ומכל הכיוונים. אנחנו טוענים שהחוק קיים והבקרה קיימת, השאלות החוקתיות, לא באנו לדבר עליהם, הם קיימים, במקומות אחרים נדבר עליהם, באנו לדבר על המספר. והמספר הוא 1,000 לדעתנו.

נאחוז את השור בקרניו, לגמרי חשוב לדיון. האמירה שאני מכוון אליה, היא שאם אנחנו אומרים אוקיי, זיהינו את זה שכשיצאנו לדרך היה את המספר 400 או אפילו היסטורית 500, לא נדון פרוטה, ואז אמרנו שהסיבה שאנחנו קובעים מספר, תיאורטית היה אפשר בלי מספר להגיד הנה הכלי ועדות קבלה, ישוב קהילתי. אז אמרו למה צריך? כי מבחינה משפטית ברור לכולם שיש פה איזה איזון בין הזכות לשוויון לגישה לקרקע.

- - - מספר, השאלה איזה מספר זה?

אני אומר בדיונים התחדד לנו שיש בעיה, שיש ישובים שעומדים בפני בעיה, אבל אנחנו אומרים שעוד לא שמענו את הביסוס עובדתי מחקרי ללמה הפתרון לבעיה הזאת הוא פריצה של המספר העליון ולא, למשל, בנית כלים לשיפור הקהילתיות, מתן כלים משאביים, כספיים, כל דבר מסוג אחר.

הטענה שלנו הייתה שמאחר ויש בתכנון, ישוב צריך לגדול ל-500 משפחות או ל-1,000 משפחות, אז הכלי צריך להות כלי לטובת הדבר הזה. זאת אומרת זה עניין תכנוני.

אבל השאלה היא האם הקהילתיות לא תישמר? נניח עכשיו עולם שבו אנחנו אומרים, באמת תרגיל רעיוני, בלי ועדות קבלה גם מאפס משפחות, והישובים קמים ויש את הפירות שסרחו.

אנחנו חיים את זה, ואנחנו עשים את זה בישובים הבדואים ואז - - - אז לא צריך, אז גם אין כוונה.

שניה אני אסיים את המשפט הזה, אז השאלה היא האם במקום הזה שהקהילה, ואז אנחנו אומרים זיהינו, קשה לבנות את הקהילה ככה בלי שום ועדת קבלה מאפס. השאלה היא האם אנחנו בכל מספר נגיד את זה? כי בסוף ברור שישוב חפץ חיים במדינה שגדלה, יכול להיות שהוא יתפתח עוד, לכו תדעו, גם תל אביב הייתה פעם מושבה קטנה, לכו תדעו אולי באחד מהיישובים הקטנים תבוא הבשורה יום אחד ותהיה לנו עיר - - - בישראל.

השאלה היא איפה זה עוצר ולמה זה עוצר במספר הזה? אם אפשר לשמר קהילתיות, אפשר להגיד יש קהילה מאוד קטנה שאז חייבים את ועדות הקבלה, ויש קהילה, ישוב קהילתי ללא ועדת קבלה שממשיך להיות עם אותה תחושת קהילתיות, ממשיך, אנחנו לא רוצים לוותר על זה, אנחנו לא רוצים שתהיה תחושה שאתה גר במקום מנוכר.

אני חושב שהשאלה נשאלה מספר פעמים וגם קיבלה תשובה מספר פעמים, גם מראשי מועצות בשאר הפגישות וגם היום. הקהילה נשארת קהילה והמנגנונים נשארים אותם מנגנונים, צריך לעדכן אותם, צריך לעדכן את המספר בסך הכל.

אני חושב שבדברים שלי, רק במענה למה ששאלת כלפיי, קודם כל באמת נדמה לי שביססתי קצת יותר מהשטח, זה לא עבודת מחקר, זו מציאות אמיתית של חיים, שבסוף אנחנו מרגישים, בואכה 700, יש יכולת אבל היא כמעט, היא חסרה והיא מפוספסת, זו בדיוק הנקודה. אני לא הייתי בדיונים שהיו סביב הסיפור של ה-400 שאז נקבע בפקודת האגודות השיתופיות, אני חושב ש-common sense פשוט, זה מאוד הולם את מה שנקבע בלוח 2 ובהיבטים האלה, שאמרו, התכנונים של היישובים הולך סביב המספר הזה, אז בוא נקבע גם בהלימה. אני מדבר כאן בקהילה, רק שניה אחת, בגבעת אבני היה סיפור באמת ייחודי של הקצאת קרקע לעמותה בהחלטת רשות מקרקעי ישראל, להקים את היישוב הזה, והעמותה התעסקה עם השיווק, קיבלה את ההקצאה, והיום כבר שנים אנחנו תקועים, כי הדבר הזה לא מתחדש, זה היה פטנט מאוד מאוד נקודתי וייחודי, והיות ואין ועדת קבלה במספרים האלה, היישוב הולך ומזדקן כמו שתיארתי קודם.

אין חולק שיש צורך בישובים גדולים כדי לבסס אותם, לפחות כרגע השאלה היא האם יש הכרח בוועדת קבלה לצורך הדבר הזה? לשיטתנו הדבר הזה עוד לא התבסס.

השאלה היא לא רק משפטית היא גם חברתית.

בסדר, אנחנו עוד נעמיק בזה.

סליחה על חוסר הנימוס שלי, נועה מושייב משרד המשפטים, ניב יערי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

טוב, תודה. נטע יגל.

שלום נעים מאוד שמי נטע יגל, מועצה אזורית רמת הנגב. אני יושב ראש ועדת הקבלה של אותם ועדות קבלה שמדוברות כאן כל כך הרבה. אני פוגשת פעם בחודש את המשפחות, היישובים הקהילתיים מגיעים אלינו לוועדת הקבלה, יושבת בכל חודש לפגישה, רואה אותם, רואה את המגיעים, ואני חייבת להגיד שבסוף באמת המספרים של אלה שלא מתקבלים, האחוזים הם קטנים, הם באמת מינוריים, אני אפילו לא יכולה לספור גם לא על יד אחת את כמות המשפחות שראינו לא מתאימות בשנים האחרונות במועצה, ובגלל זה מבחינתי זה לא הדיון.

הדיון הוא על איך בסוף באמת מצליחים לראות משפחות ולקבל משפחות ולייצר מנגנון שמשפחות א' יבינו לאן הן מגיעות, ראיון ועדת הקבלה הוא האחרון בשרשרת, הוא הסוף. יש לו תהליך שלם שמקדים אליו. יש תהליך היכרות עם היישוב, יש תהליך של ביקור ביישוב, של סיור ביישוב, של שבת ביישוב, לא משנה, כל ישוב ומה שהוא בוחר. ועדת הקבלה היא אחרונה. אם אנחנו מבטלים, לא מבטלים, אין פה דיון על ביטול, יש פה דיון - -

על הגדלה.

- - יש פה דיון ברור על הגדלה, אבל היום בעצם ביישוב הקהילתי היחיד במועצה שלנו שאין בו את המנגנון הזה, אנחנו רואים את החיבור של המשפחות הרבה פחות משמעותי, א' לסיפור, ב' בתוך היישוב, בתוך ההתנדבות, בתוך הוועדות, הן הרבה פחות מבינות הרבה פעמים, לאן הן הגיעו, מה מצופה מהן, עד כמה הן חלק, וזה באמת הבדל משאר הישובים שכן מגיעים. הקשר שלנו עם ועדות הקליטה, הקשר שלנו עם הישובים, המחויבות שלהם לצמיחה הדמוגרפית ולהתפתחות של היישוב עצמו, כי הן מבינות שהאחריות הוא עליהן, זה שונה, ולכן אני שוב על היישוב היחידי שנמצא אצלנו אם במדרשת בן גוריון היה אפשר להכניס בחזרה את ועדת הקבלה שבאמת תקבל את אותן משפחות, שתראה בעיניים מי מגיע, אני חושבת שזה היה מאוד מאוד משמעותי לצמיחה של היישוב, היה משפיע על החיים ביום-יום, ואנחנו לא בעולם של חלבן או לא משנה, זה לא העולם, ויודעים מה? גם במדרשת בן גוריון לא בטוח שכולם הולכים ברחוב ויודעים בדיוק מי נמצא ואת מי הם ראו ואומרים לו שלום, ויודעים מה הוא אכל אתמול לארוחת בוקר, זה לא הסיפור.

זה סיפור של להיות חלק מיישוב ולהבין, בטח במרחב שבו אנחנו חיים, שיש אחריות, ושאנחנו מגיעים ליצירה ולבריאה, ולא רק להשקעות ואולי בזה אני אסיים ואני אגיד שאני חושבת שזה המנגנון הכי חשוב ללזהות מי מגיע כדי לעשות פה סיבוב ולעשות פה השקעה ולקנות מגרש מרמ"י במחיר אחד ויומיים אחרי זה לשים אותו ביד 2 בפי שלוש? ומי מגיע באמת לקבוע את שורשיו ואת משפחתו ביישוב? ואת זה אנחנו רוצים לראות בוועדת קבלה, להסתכל להם בעיניים ולראות שהם מבינים והם רוצים והם חפצים לחיות ביישובים שלנו.

תודה רבה לך גברתי. הבא בתור דודו קוכמן.

שלום, אני רוצה להתחיל לספר לכם על הסלט הגדול ביותר שנכנס לספר גינס. הסלט הגדול ביותר בעולם הזה הוקם על ידי קהילה בישראל, שהחליטו לחגיגות ה-70 שלהם לעשות חיבור בין הסבים להורים לנכדים, לגדל את הירק, להכין אותו ביחד, וזה היה שילוב קהילתי מדהים עם חלוקים, עם סינרים, עם כל התהליך שנעשה במהלך חצי שנה, ואחרי חצי שנה הם עשו את הסלט הכי גדול בעולם, והם מכרו אותו, הם עשו את הכל לבד, מכרו אותו ואת התרומה שלהם מעל 100,000 שקלים הם תרמו לכפר של אלוף אלמוג בנגב וזה היה חלק מקהילתיות.

עכשיו, זה לא היה קורה אם בקהילה הזאתי לא היו תהליכי קבלה במהלך השנים ונוצרה קהילתיות חזקה. זה דווקא יישוב במרכז הארץ, זה לא יישוב שנמצא בפריפריה, ואני מתחיל ואני אומר את זה כי אני חושב שיש כאן איזושהי חוסר הבנה למהות של מה זה קהילה ומה משמעות של תוכן של לחיות בתוך קהילה כפרית? וזה אני רוצה להתחיל עכשיו, חיים ציפורי המקים של החברה למתנ"סים השתמש במונח מאוד יפה והוא אמר מה הופך קהל לקהילה ומה הופך בניין לבית? ומה שהופך את הדברים האלה מבניין לבית ומקהל לקהילה זה האנשים, הם אלה שנמצאים שם והם יוצרים את התוכן. אבל אם יש אדם, משפחה אחת, שלא מתאימה לתוכן הזה, זה יכול לייצר תוהו ובוהו בתוך קהילה אחת קטנה.

הנושא של היכולת למיין את האנשים שבאים לתוך קהילה קטנה, זה נתפס אצל אנשים מסוימים בצורה מעוותת ולא נכונה. לאנשים שחיים בתוך קהילה, הם צריכים לקבל הגנה ליכולת שלהם לקיים חיי קהילה, בעיקר שמבוססת על התנדבות מוחלטת של מרבית האנשים. לא יהיה תוכן בתוך החיים של הקהילה, לא לתרבות שלהם, לא לאיכות החיים שלהם, לא לחינוך שלהם, לא לדברים הכי בסיסיים של הדברים השוטפים שלהם, אם אנשים לא יקומו ויעשו מעשה. ואנשים לא יקומו ולא יעשו מעשה אם הם יבינו שיהיה להם קשה להיות עם אנשים שכל הזמן הם עסוקים בלריב איתם ולהילחם איתם.

ולכן התהליך של המיון הוא מאוד מאוד משמעותי, וזה לא עניין של מספר. אני כן חושב שיכול להיות שזה יגדל ל-1,000 ויכול להיות שבעתיד שנחשוב שזה צריך לגדול ליותר, לא צריך לחשוש ולפחד. אני לא מבין, אני אמרתי בפגישה הראשונה שהייתה כאן, שביישובי המיעוטים הם מדברים על ההעדפה של בני מקום עד 30,000 ואף אחד לא הרים גבה ואף אחד לא אמר שום דבר. וכאן כשאנחנו מדברים על עד 1,000, איזה שאלות יש כאן ואיזה דברים מתעוררים כשאנחנו מדברים, בסך הכל לשמר את הקהילתיות שלנו שהיא מאוד חשובה.

אני לטעמי, דרך אגב, חושב שהנושא של הקהילתיות זה לא רק עניין של הפריפריה. גם ישובים שנמצאים באזורים שונים ברחבי הארץ, חשוב להם לשמר את הקהילתיות שלהם, ואני חושב שזה מאוד חשוב. אני, כשאני מדבר בתוך קהילות אני אומר תשמעו, יש לכם מנוף לפיתוח או מנוף לכיסוח, ואני רוצה לצמצם את המנוף לכיסוח, והמנוף לצמצום הכיסוח הוא בזה שאנחנו נצמצם את אותם אנשים שלא מתאימים לחיות בקהילה כפרית. באה משפחה אחת לתוך קהילה כפרית ומטרללת את כל הקהילה, אנשים עסוקים במלחמות עולם פנימיות בתוך הקהילה במקום להשקיע את הזמן שלהם בלקדם ולפתח את הקהילה, הם עסוקים כל הזמן בלריב אחד עם השני.

אני זוכר באחת הקהילות שלי שהייתה מריבה בין אנשים על מי יהיה אחראי על בית העלמין? והייתי צוחק עליהם מה אתם מחכים לאחרית הימים שיקומו אנשים לתחייה? וזה עניין בסופו של דבר של פרסונות, של אנשים שחיים בתוך קהילות. לכן אני חושב שאסור לוותר גם על המרקם החברתי של מה שהעלה כאן עורך דין גור, ד"ר גור בליי. כן, דיברנו בטלפון אחרי הפגישה הראשונה. ואני כן חושב שהמרקם החברתי הוא מאוד חשוב, כי עכשיו רק לאחרונה ניתנה פסיקה בצפון על איזושהי משפחה חסידית ביישוב במשגב נדמה לי, אם אני לא טועה, או באחד היישובים שם באזור, והם גרו שם כמה שנים, והם לא היו חברים, הם גרו שם בשכירות ורצו להתקבל ובסופו של דבר בגלל ההתנהגות שלהם, והרצון שלהם לכפות את אורח החיים שלהם על הקהילה, לא רצו לקבל אותם, הם הגיעו עד בית המשפט וגם בית המשפט החליט שהם לא מתאימים לחיות בקהילה שהמאפיינים שלה הם שונים, ולכן אני חושב שהמרקם החברתי הוא מאפיין חשוב וכן צריך לשים אותו כשיקול בתוך קהילה קטנה.

עכשיו, אני גם אומר שעוצמת הבינוי הקהילתי והחוסן היא קשורה לרמת הקהילתיות, וראינו את זה בצורה מדהימה, לצערי, בתקופת הקורונה. בתקופת הקורונה ראינו שאנשים בודדים במקומות חזקים קיבלו הגנה מהקהילה ובאו לבדוק מה קורה איתם ומי מטפל בהם, ובמקומות שלא היה חוסן קהילתי, המועצה והמשרד הרווחה וכל מיני גופים אחרים היו צריכים להיות הרבה יותר מעורבים.

כשיש קהילה חזקה שמעורבת, שאכפת לה ממה שקורה, אז היא גם מסתדרת לבד. זה צריך להיות אינטרס של המדינה שהקהילות הכפריות יהיו חזקות. ולכן אני חושב, ואני מברך את יושב הראש על קידום החקיקה הזאת, ואני חושב שצריך מאוד לחזק ולקדם.

אני גם הייתי מבקש עוד משהו, בחקיקה הראשונה המקורית, היה שם דבר אחד שאני חושב שהיה צריך להישאר בחקיקה הקודמת שאין בחקיקה הזאת כדי לבטל הסדרים קיימים שהיו קיימים קודם החקיקה, ואני מזכיר שקודם החקיקה היו ועדות קבלה שפעלו בחסות רשות מקרקעי ישראל, במתכונת מסוימת, בכל מיני אזורים אחרים בארץ והם גם אפשרו את הנושא של הפטור ממכרז. עכשיו, בגלל שמשרד המשפטים התנגד לעניין הזה, הוא בעצם, בזה שלא קבעו את האמירה הזאת שאין בחקיקה הזאת כדי לבטל הסדרים אחרים, בעצם ביטלו את כל הנושא הל הפטור ממכרז שהיה באזורים אחרים בארץ, וגם באזורים אחרים בעצם יש הקפאה של קליטה של התיישבות בגלל חשש של ישובים מכניסה של גורמים עבריינים או גורמים שאינם מתאימים לחיות בקהילה כפרית. ואנשים חושבים שזה עניין של ערבים ויהודים, לא, זה עניין של אנשים שלא מתאימים לחיות בקהילה כפרית. תודה.

תודה רבה אדוני. אני רק אעיר על דברייך, את הצד השני של הדבר. דיברת על זה שאתה חושב שצריכים להיות הדיונים האלה קיימים גם בישובים שהם לא רק בפריפריה, אני לא בטוח שזה נכון, ויטענו הטוענים, בסוף אתה נותן פה פריבילגיה, לא כל אחד יכול לבחור את שכניו במדינת ישראל. אתה נותן פה פריבילגיה לקבוצה מסוימת, והדבר הזה מהווה איזושהי פגיעה. עכשיו השאלה מה עומד אל מול הפגיעה הזו? אני יכול להבין שלהקים ישוב קהילתי, למדינת ישראל יש אינטרס שיוקמו ישובים בפריפריה, והדרך שלנו להביא אותם היא בהקמת יישובים קהילתיים, והדרך לשמר את הישובים הקהילתיים שהם יהיו א' ברי קיימא, ושיש שם מרקם חיים של אנשים שיכולים לחיות אחד עם השני והתנדבות וכו' וכל מה שתיארתם, את זה אני יכול להבין. אבל אני יכול להבין איך זה בעל משמעות בפריפריה, לתת פריבילגיה כזאת במרכז זה נראה לי כבר יותר קשה.

אני אגיד מילה אחת. ראה, מדינת ישראל לצערי היא מדינה קטנה מאוד. פעם חשבנו שהפריפריה היא בין גדרה לחדרה והיום חושבים שהפריפריה הרבה יותר רחוקה. אבל אם אתה חושב על עוטף, ואני גר באזור הדרום, ואני נמצא בחוטף עזה מה שנקרא, באזור של ה-40 קילומטרים אני נמצא ואני נחשב מרכז הארץ כי אני נמצא באזור.

אני מסכים איתך צריך לחשוב איך מגדירים פריפריה?

אני לא דיברתי אתה יודע מה, לא תל אביב או מדינת תל אביב.

אוקיי בסדר.

אבל אני כן חושב שיש אזורים אחרים כל אזור אשקלון ועוטף אשקלון, אזור לכיש, אני כן חושב שצריכים להרחיב את האזורים האלה.

כן, בסדר, עם זה אני מסכים.

ברשות היושב הראש - - - נורא מענין שאומרים פה חברי כנסת שהחוק הקודם שלפני יותר מעשר שנים על הקשקש, למה? בגלל שהיה פסק דין של חמש נגד ארבע, על זה הם קוראים על הקשקש. לא משנה שכבר מיליון פעמים היה בבית משפט ערעורים ועניינים וחיזקנו וזה כבר חיזק וזה התחזק. אבל עכשיו תשים לב, ההסדר השלילי, המנהלי, מה שהוא מדבר עליו, שהחליטו, הפרשנים, שבעצם אם יש עכשיו הסדר כזה אז בישוב קהילתי שהוא לא בנגב ובגליל אז אין ועדת קבלה, זו הייתה החלטה מנהלית.

נכון.

לא של נבחרי ציבור, לא של ועדה מכובדת כזאת, לא ביקשו נתונים, לא כלום, החליטו שהם החליטו ככה אז זה הסדר שלילי, עשר שנים עברו וזה נחשב אפילו לך זה נראה ברור כשמש. הרי היה צריך להיראות לך ברור כשמש כי החוק עומד ושעבר את כל הבקרה, ושהמדרון החלקלק הזה הוא לא כצעקתה ו-400 הוא מספר סתמי ועכשיו צריך לברר. הרי מה קורה? מה שפועל כנגד העניין הזה, משום מה, יש לנו עיוות מחשבתי פה, הקמנו ישובים עם הנחות מסוימות, היו מושבים וקיבוצים, דיברו על זה, אנחנו לא מדברים על זה כרגע, אבל הוא כן מדבר, מושב, קיבוץ, וכשהקימו אותו כאגודה שיתופית, יש לו משבצת, למה שתהיה לו ועדת קבלה להרחבה קהילתית - - - במשבצת? זאת שאלה ראויה. אתה הצגת את זה לא נכון. זאת אומרת זו איזשהי ההנחה הסמויה שלך, כאילו שזה איזשהו פשע לעשות ועדת קבלה באגודה שיתופית שהיא אגודה שיתופית להתיישבות כזאת או אחרת, או נמצאת במקום אחר, אני לא בטוח.

א' וודאי שלא הנחתי שזה פשע, זה בוודאי שלא. רק ניסיתי להציג את הצד השני. טוב, בסדר גמור, תודה רבה. שלומית שיחור.

תודה רבה, ותודה רבה ליושב הראש שאפשרת לי להגיע לכאן. שתי מילים על עצמי לטובת מי שעוד לא מכיר. אני הייתי רשמת האגודות השיתופיות בשנתיים ושלושה חודשים האחרונים, אני התפטרתי מהתפקיד כדי לרוץ להיות ראשת המועצה הבאה של עמק יזרעאל. אני עורכת דין, יש לי תואר ראשון ושני במשפטים בהשכלתי, 13 שנים בפרקליטות הצבאית, בתפקיד האחרון הייתי פרקליטת איו"ש ועזה, אני סגן אלוף במילואים, ואני גרופית של המרחב הכפרי.

יושבים פה שלושה אנשים שהיו איתי יחד באגף לאיגוד השיתופי, עורך דין רותי לירז שלא צריך להזכיר אותה, עורכת דין טלי ארפי כהן ועורך דין אביתר אלון. לא מייצגת אותם, לא מדברת בשם משרד הכלכלה, אז רק שיהיה ברור שאני מדברת את שעל ליבי. אני חיפאית במקור בכלל, אי אפשר להאשים אותי בכלל במשהו אחר, וכן ב-15 השנים האחרונות חיה בישוב קהילתי, בתמרת בעמק יזרעאל. בעלי, אגב, אקס מחלקת בג"צים שם הכרנו, הוא משם, מהראשונים שם, ומה שקרה לי זה שהתאהבתי במרחב הכפרי לחלוטין. מהר מאוד הייתי בוועדים של תמרת, הייתי חברת מליאה, הייתי חברת הנהלה בעמק יזרעאל, וניהלתי אחר כך יישובים, החלטתי להפוך את התחביב הזה למקצוע.

ניהלתי את נופית, אני מספרת לכם כי יש לזה איזושהי חשיבות בזבולון מועצה אזורית, ניהלתי את שמשית שלוש שנים שהיא בעמק יזרעאל, והייתי יו"רית של היישוב שלי, של תמרת. ועכשיו רגע להגיע למספר ואז אני אגיד שלושה משפטים.

אחד, לפני 15 שנים אם הייתי מדברת איתכם הייתם שואלים אותי מה המספר הנכון הייתי אומרת לכם מה זאת אומרת, 400 ברור, זה מאוד הגיוני. אי אפשר לקיים קהילה מעבר ל-400, איך מחזיקים את כל הוועדות, את כל המתנדבים האלה, מה עושים איתם? אז זהו, שאחר כך ניהלתי את נופית, ונופית היא יותר מ-700 בתים, והייתי גם מנכ"לית של הוועד המקומי שהיה גם אגודה שם, וזה על הקשקש ה-700 הזה, זה על הקשקש, אופיר שיק שהיה פה קודם אמר את זה. עשיתי את הדבר הזה, ראיתי אותו בלבן של העיניים, זה על הקשקש, קהילתית זה מחזיק טוב, זה לא שם מוניציפלית, ותכף נדבר מוניציפלית על דברים אחרים.

המדינה לקחה כמה צעדים אחורה, בחדר הסגור הזה אני יכולה להגיד שכולנו מאמינים שהמרחב הכפרי הוא טוב למדינת ישראל, גם לכלכלה של מדינת ישראל, גם לחברה, אבל אני אומרת המדינה עוד שם, בטח בפיתוח של היישובים, בטח בפיתוח גם התכנוני של הישובים קדימה, וגם בפיתוח של מבני ציבור יש עוד שטחים ציבוריים. אז ה-700 של נופית החזיק לי על הקשקש, אחר כך ניהלתי את נופית, 550 משפחות מדהימות שהגיעו ביחד, נסגרים בתי ספר, נסגרים גנים, כל שנה מחדש האם אפשר לפתוח גן, כמה כיתות? וכו'.

אז את כל הדוגמאות האלה כבר שמעתם מראשי המועצה היום ובפעמים הקודמות. אז אומרת חד משמעית, אני בעד ה-1,000 אני אומרת את זה, אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל אחרי 15 שנים זה מה שאני אומרת. זה לא איזה מספר כזה, זה זה. לבנות קהילה זה קשוח, דני עושה את זה הרבה מאוד שנים, הרבה מראשי המועצות עושים פה הרבה, דודו קוכמן ממקומו הוא עושה את זה. זה קשוח, השלטון הדו רובדי שלנו לא מקל, הסיפור שבן גוריון הקים אותנו כאגודות שיתופיות, תאגיד מהמשפט הפרטי אני הכי בעדו בעולם, הקעקוע היחידי שיש לי על הגוף הוא של ה-ICA- international cooperative alliance, הכי מאמינה בעולם ביזמות שיתופיות, אנשים שחיים באגודות שיתופיות ורוצים להיות ביחד, מבחינתי זה העליון. אגב לא רק בכפר, גם בערים, מותר להגיד את זה.

אז אני אומרת, השלטון הדו רובדי הוא קשוח. גם אגודות שיתופיות, גם ועדים מקומיים, גם המועצות האזוריות, היישובים קשה להם להחזיק את עצמם היום, בטח כשהם קטנים הם לא מחזיקים את עצמם. בואו אלינו, אני מזמינה את הוועדה, אני באמת ממש רוצה שתבואו להסתכל איך אנחנו נראים היום, איך התשתיות שלנו נראות, איך הכבישים שלנו נראים, איך התאורה נראית, איך תשתיות הביוב שלנו נראים, ואנחנו לא מאוד עתיקים, חלקנו כן אבל חלקנו לא. ואני חייבת להגיד שכרשמת אגודות שיתופיות, אחד הדברים שלמדתי זה שאיו"ש נראים בדיוק כמונו, זאת אומרת התשתיות שם נראות בדיוק כמו לא באיו"ש.

אז אני אומרת אוקיי, אז המדינה לא שם, אז מי שם? האזרחים, וזה מה שהמדינה בונה. אז אני יכולה להגיד לכם שאני משלמת 417 שקלים בכל חודש כדי לקבל את השירותים המוניציפליים שמקבלים בעיר לידי. אני רואה במועצה האזורית עירייה לכל דבר לשירותים המוניציפליים ומטריה לקהילות, וזה ההבדל. אם רוצים לדבר על ערים אז מדברים על דמוגרפיה, אם רוצים לדבר על כפר אז מדבר על גיאוגרפיה, ואני חושבת שפה החשיבות של המועצות האזוריות והחשיבות של האזורים הכפריים.

ואני אומרת עוד שני דברים, אחד היה בגץ אביב בגליל, שר הפנים סירב להגיד מה המינימום שצריך לתת ליישובים? זה אומר שהיישובים בעצמם צריכים להשלים את השירותים המינימליים לעצמם, גם המוניציפליים, גם בגזם, גם בגינון, גם - - -, הייתי שם, ניהלתי את הדבר הזה, בכל דבר ועניין, בדגלים שתולים לכבוד יום העצמאות, אני כבר לא מדברת על שירותים של חינוך חברתי ולא מדברת על שירותים של צעירים וחיילים ותרבות, וחינוך, שמקבלים במקומות אחרים, שפה לא. ואפשר להביא נתונים כמה שצריך מכל מקום, מכל מועצה אזורית שרוצים לקבל. אז אני אומרת מי שמשלים את השירותים זה האזרחים, כל מה שצריך זה לא להפריע. במובן הזה זה עובד וזה טוב.

דבר שני, הסיפור של היישובים שלנו הוא המון מבוסס על התנדבות, המון. זה טוב, אני בעד התנדבות. אני חושבת שככל שיש יותר התנדבות יש תחושת שייכות יותר גדולה, תחושת משמעות יותר גדולה, הופך את החברה, את הקהילה ליותר חזקה. ברור לגמרי. אבל אומרת עוד דבר, גם הוועדים שלנו, כמו כל הוועדות שלנו הם ועדים מתנדבים. בסדר? הייתי יושבת ראש תמרת, לא קיבלתי שקל. הבעל שלי עכשיו יושב ראש תמרת 24/7 בנוסף על תפקידו, הכל בהתנדבות מלאה.

עכשיו אני באה לוועדות קבלה, אני האחרונה שחושבת שאיזושהי אפליה צריכה להיות, ממש לא, לא בעד אפליה, ממש לא, נגד חד משמעית, אבל כן חושבת שיש אופי ליישובים, ופה אני מדברת איתך עו"ד ד"ר גור. לא אפליה, אבל כן אופי של יישוב. אני יכולה להגיד לך שבשנתיים האחרונות במיוחד, כמעט כל שבוע, ותשאל אותם פה שיושבים כאן, גררתי אותם למועצות אזוריות אחרות כדי לראות את הדבר הזה, שיש כמה אגודות וכמה ועדים שכולם בהתנדבות אגב, גם הוועדים המקומיים הם התנדבותיים, עם קרבות, עם באמת בעיות אמיתיות שההתנדבות פה היא חלק מהם.

עכשיו רק תכניסו לתוך הדבר הזה גורמים שרוצים לפרק את האגודה. מספיק אחד, לא יודעת דני אתה דיברת על כמה, מספיק בן אדם אחד שלא רוצה לחיות בקהילה הזאת, שלא רוצה שיקבלו את רמת השירותים הזאת, כי מה לעשות, יש גם אינטרסים שונים בתוך קהילה, יש גם צעירים ויש מבוגרים, וזה בסדר שמישהו מבוגר לא רוצה ללכת לבריכה ושמישה ומבוגר לא חושב שנכון להוסיף מטפלת לגן, אבל אומרת חד משמעית, הסיפור של אנשים שבאים לתוך הקהילה, ואגב, אני בעד לקבל את כולם פנימה, ואני חושבת שוועדות הקבלה עושות עבודה מצוינת בתוך זה, וגם ועדות ההשגות שיש לנו שם נציגות של האגף, ויש נתונים מפה ועד הודעה חדשה, ואתם מכירים את כל הנתונים שם.

אני חושבת שהוועדות עושות עבודה מצוינת, אני חושבת שהם לא הבעיה, אני חושבת שהעילה הנוספת היא חשובה ואסור להוציא אותה החוצה. זה מעבר ללקבל או לא לקבל, זה להסתכל על זה גם כדי שאנשים לא יבואו לפרק קהילות, וזה קורה, וגם כדי שלא יגיעו סוחרי נדל"ן, ואת זה אמרו פה קודם ואני יכולה להגיד את זה חד משמעית, זה אחד האירועים הכי קשוחים של המרחב הכפרי היום, וזה אסור שזה יקרה. וזה משהו שאני חושבת שהתפקיד של ועדת הקבלה היא בשני הדברים האלה, אחד זה לראות שאנשים מגיעים ולא רוצים לשנות את הקהילה ולא רוצים לרסק אותה, והדבר השני לא סוחרי נדל"ן, שיהיו חלק מהקהילה, שיבינו את האירוע ההתנדבותי ושירצו לקחת אותו כחלק ממה שמגיעים.

אני חושבת שהדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה שאני חושבת שכולנו פה בעד קהילות רב דוריות חזקות, אני כן חושבת שצריך לחזק בני מקום אגב, בני מקום גם בתוך היישוב וגם בתוך המועצות האזוריות, ואני ממש לא מפחדת מבג"ץ וממש לא מפחדת מבית המשפט, אני חושבת שאחד הדברים שהפריעו בזמנו לבתי המשפט ושאמרו את זה במעלי הדרך הרבה זה שחסרים נתונים על ועדות הקבלה. היום לא חסרים נתונים על ועדות הקבלה, ולכן אני אומרת חומה בצורה, אני חושבת, מצפה ממשרד המשפטים, ומצפה לא לפחד מבית המשפט. אני חושבת שאפשר להבין את זה, אפשר להביא כל נתון שרוצים, אבל ממש לא מפחדת מהאירוע הזה. תודה רבה.

רטוב, תודה רבה גברתי. מצטרף אלינו ד"ר שי בן יוסף שכולם פה מחכים לשמוע את מוצא פיך, גם חברי הכנסת וגם הגורמים השונים. אני אשמח אדוני רק אם תוכל בסקירה שתציג עכשיו והנתונים שתביא בפנינו, אם תוכל להתמקד בשתי שאלות מרכזיות. א' האם יש הגיון קהילתי במספר הזה שנקרא 1,000? איך אנחנו מצדיקים אותו בהיבטים הקהילתיים? זאת אומרת זה אני מבין גם מהיועץ המשפטי ובכלל, שזה היה החשש, גם בבית המשפט העליון שדן בסיפור הזה. 400 יש הצדקה לפגיעה בערך השוויון, השאלה איך אנחנו מצדיקים אותו במספר 1,000 בהיבטים הקהילתיים? האם אנחנו לא מאבדים את האלמנט הקהילתי דווקא במספר הזה? זאת השאלה הראשונה. והשאלה השנייה האם אנחנו צריכים לשמר את המנגנון של ועדות הקבלה כדי לשמר את הקהילתיות? אלו שתי השאלות שנראה לי שכרגע מונחות בפנינו, ונשמח.

100% אני אשמח להתייחס גם לשאלות האלה ואולי עוד כמה דברים. אני אעשה מאמץ לא לחזור על דברים שנאמרו לפניי, ואני מניח שנאמרו הרבה דברים אז אין טעם להוסיף, אולי לתת איזו זווית מסוימת. מילה להציג את עצמי, ד"ר לסוציולוגיה, המומחיות שלי זה קהילה. כולל הרבה מאוד שנות ניסיון בהתיישבות הכפרית, הרבה מאוד עבודה בכל הארץ בכל מיני סוגים. שוב, גילוי נאות, אני עצמי גר ביישוב קהילתי, יצא לי להיות בזהות ועדים יושב ראש של ועד מקומי ואגודה שיתופית, אפילו לעבוד בעניין הזה עם חבר כנסת אילוז.

כמה נקודות ככה בתור נקודת פתיחה, אני מבטיח שאני אתייחס לשאלה. קודם כל היישובים הקהילתיים, שוב, אנחנו מדברים פה במובן הרחב, גם קיבוצים, גם מושבים, כל מה שיש חיבור בין אגודה שיתופית לבין יישוב. היישובים האלה הם צומת, הם צומת שמצד אחד נפגשת במדינה עם סדרי השלטון שלה, והשלוחה הכי קרובה היא כמובן אותו ועד מקומי שמקבל את סמכויותיו מהמועצה האזורית. אבל בצד השני, הם גם אגודה שיתופית, אגודה שיתופית כתאגיד קודם כל בבסיס, זה עניין וולונטרי לגמרי, אנשים מתאגדים עם מי שבא להם כדי לעשות מה שמתאים להם בחיים. לכאורה, התאגיד הזה היה אמור להיות משוחרר מכל אילוץ חיצוני, אבל כיוון שנוצר מצב שהתאגידים האלה קיבלו לרשותם נכסים נכסי מדינה ולא נתחיל פה את כל ההיסטוריה, והתאגידים האלה החליטו עם אותם ועדות קליטה היסטוריות לקלוט את מי שהם רוצים, לא לקלוט את מי שהם לא רוצים, לגמרי וולונטרי, כי בסוף האגודה השיתופית מחליטה על עצמה.

באה רשות מקרקעי ישראל, מנהל מקרקעי ישראל דאז 2003, אמרו סליחה, זה נכס ציבורי לא יכול להיות שאתם תעשו מה שאתם רוצים. ויצרו אז במדרג ההיסטורי ההוא את אותן ועדות קבלה. ועדות הקבלה אז התפקיד שלהן היה לרסן, עוד רגע אני אהיה מדויק על מה התפקיד לדעתי של ועדות הקבלה, אבל התפקיד היה לרסן, להגיד סליחה, לא כל אגודה שיתופית כיוון שקיבלתם נכס ציבורי, כיוון שאנחנו פה מוציאים מגרשים לעם ישראל או לאזרחי ישראל, אז קדימה, נעשה עליכם איזושהי מגבלה כזאת או אחרת, המגבלה הזאת נקבעה אחר כך יותר מאוד בתיקון לפקודת האגודות השיתופיות, שבו בעצם נאמר מהי ועדת קבלה, מה מקומה, בעצם הוציאו את הזכות להגיד לא מאגודה שיתופית.

יש פה לכאורה תאגיד וולונטרית של קבוצת אנשים שהפקיעו ממנה את הזכות לשאול מי איתך ומי לא איתך, אלא העבירו את זה לוועדות הקבלה כפי שכולכם מכירים, ועדת השגות וכן הלאה. אבל מה זה אומר מבחינה אמיתית? זה אומר מבחינה אמיתית מהותית, אני מדבר סוציולוגית עכשיו, לא משפטית, אני לא משפטן, מדינת ישראל באה ואמרה יישובים במועצות אזוריות הם ישובים בניהול עצמי, לא הרשות המקומית מנהלת אותם, מנהלים אותם מתנדבים אנשי המקום, ואני לא נכנס עכשיו בכלל להיבטים הקהילתיים הרכים, אבל במובן הכי פשוט שדיברה פה הדוברת שלפניי, דיבר דני, במובנים הכי פשוטים של ניהול המקום, הוא לא מנוהל על ידי המדינה, הוא מנוהל על ידי אותם האנשים שגרים שם כי המדינה אמרה חבר'ה בזה תסתדרו בעצמכם.

וכשהם מנהלים את זה בעצמם, מצד אחד העניין הזה שנקרא ועד מקומי מאוד מאוד מוגבל ביכולת הניהול שלו כי הסמכויות שלו הן מאוד מאוד צרות, והמשאבים הכספיים שלו מאוד צרים, לא ניכנס לזה כרגע, אבל מצד שני הכלי שיש להם כדי לנהל את היישוב שלהם בפועל, הוא אותה אגודה שיתופית, ולכן הכלי הזה נמצא שם. ובהצטלבות הזאת צריך לראות שזה עובד נכון, שאותם אנשים באמת מסוגלים לנהל את היישוב שאותו הם קיבלו ליד כדי לנהל, כי זה לא רק מגרשים.

איפה נכנסת בעניין הזה ועדת הקבלה? אחרי זה נדבר על מספרים, ואחרי זה שאלות אשמח מאוד. ועדת הקבלה, קודם כל אנחנו מדייקים ויודעים היא לא ועדה של היישוב, היישוב יש לו ועדת קליטה ואקלום. ועדת הקבלה בעצם הופקעה מידי האגודה השיתופית, ויש לה שני תפקידים, תפקיד אחד זה למנוע אפליה, זה התפקיד שלה. תפקידה לוודא שהישוב לא שם בשער שלו איזה מחסום שלא מאפשר לאנשים שבעיניו לא מתאימים להיכנס פנימה.

היא שומרת הסף מבחינת מוסדות המדינה, על העובדה שלא יהיה פה איזשהם גחמות, איזה קולקטורות, איזה קליקות, ושבאמת לא תהיה שם איזושהי אפליה או שימוש לרעה שיש שם אגודה שיתופית ואנשים שמנהלים את עצמם. בצד השני, היא מאזנת את זה. והצד השני זה אומר שלא ייכנסו אנשים שכניסתם תקלקל או תפריע או תשבש את פעילות אותו יישוב. למה? כי הם לא באו לגור שם ואז אנחנו מגיעים לאותן בעיות דמוגרפיות, של פתיחת מוסדות חינוך, של שירותים. למה? כי משהו במרקם של מה שנאמר פה של משפחה שאורח החיים שלה הוא לגיטימי מאוד אבל הוא לא מתחבר.

אני אתן דוגמה פשוטה, מועצה מקומית עם סדר גודל, אם אני לא טועה, של 1,400 תושבים, מועצה מקומית מאוד קטנה, מועצה מקומית אין שם אגודה שיתופית כמובן אין שם כלום, אין שום בקרה, כל מי שרוצה קונה. ילדי המועצה המקומית הזאת נוסעים ל-76 מוסדות חינוך. זה מתקבל על הדעת? זה הגיוני? שבישוב כזה קטן אנשים נוסעים, למה? כי יש שם אוכלוסיות מכל הסוגים והמינים. לא הגיוני. אבל בואו נסתכל על המרקם הפנימי, רוצים לפתוח חוג בלט לכיתה א', נרשמים כולם. נרשם גם איזה ילד, במקרה הוא גם בן, חלק מהבנות שנרשמו לחוג הזה, רואות שנרשם גם בן, עוזבות את החוג. עכשיו, היכולת הכלכלית לנהל את החוג הזה לא קיימת למה? כי אוכלוסייה מסוימת שאורח חייה לגיטימי לחלוטין, היא חלק משמעותי מהיישוב הזה ואין אפשרות לקיים פעילות של חינוך משלים, פנאי, מה שתרצו, שתכיל את כל האוכלוסיות האלה ביחד.

לכן, השאלה השנייה של ועדת הקבלה היא איך אנחנו דואגים לזה שיהיה פה רציפות תפקודית של מוסדות היישוב, שתהיה פה את היכולת לנהל את היישוב עם האוכלוסיות השונות שנמצאות פה, שוב, לא ללכת לאירועים קיצוניים, ואנחנו יודעים שהוועדות האלה רק באמת במקרים חריגים מאוד נותנות תשובה שלילית, אבל אז זה כנראה מקרים, ותוארו פה הדברים, אז אני לא אביא עוד דוגמאות, אם תרצו אני אביא עוד, רק במקרים חריגים מאוד הם אומרים לא, כי באמת יש פה איזה עניין שהוא על פניו נראה מאוד בעייתי.

אני אגיד עוד משהו, כיוון שהישובים האלה ממוקמים באזורים נפלאים, אנשים רבים חושבים שזה עסק נדל"ני מצוין, ואז כל מה שעושים זה לארגן לעצמם שם איזשהו מבנה שמטרתו תהיה לצורך תיירות. מה הרוויח היישוב מזה? כלום, להיפך. זה לא יעזור לו להתנהל יותר טוב. ולכן בצד האיזוני השני, מול מניעת האפליה, שזה התפקיד של ועדת הקבלה וועדת ההשגות ומול המשך התפקוד התקין של היישוב שמדינת ישראל אמרה לתושבים שלו אתם תנהלו אותו, האיזון הזה נעשה שם בוועדה הזאת.

אני אגיד משהו לגבי מספרים. אני חושב שפה בסיפור הזה כל מספר זוכה. 1,000 אז למה לא 1,100 למה לא 900? אני חושב שכסוציולוג אני לא מכיר, ובדקתי, אני לא מכיר הרבה מחקרים על קהילות, תרצו אני אלאה אותכם בהם, אבל אני לא מכיר מחקרים על קהילות שמייצרים איזה רף מדויק, ויש לי הרבה מה להגיד על זה , אני לא אגיד את זה פה, אבל אני אגיד דבר אחד מאוד פשוט, יש רף מאוד ברור שמדינת ישראל קבעה אותו, אנחנו לא צריכים פה לחדש שום דבר, והוא רף שנקרא 5,000 תושבים. 5,000 תושבים זה המקום שממנו והלאה יישוב כשיר להיות מועצה מקומית. תרצה מדינת ישראל תחליט שהיא עושה מזה מועצה מקומית ברף ה-5,000 ובא לציון גואל.

כאשר הוא לא מועצה מקומית, משרד הפנים יש לו תבחינים. יישובים מעל 5,000 מה שנקרא יישוב גדול במועצה אזורית, יישובים שמעל 5,000 זכאים למענק מיוחד על מנת לתפעל אותם. אמרנו, היישוב הוא באחריות תושביו בהתנדבות, ולא רק בהתנדבות אלא גם לשלם מיסי יישוב מידי חודש, להוציא מכספם כדי לנהל את היישוב הזה, אבל ביישוב גדול באה המדינה אומרת סליחה, אנחנו שמים פה עוד מענק שמטרתו לעזור לכם לנהל את היישוב הזה, כי אנחנו מבינים שאתם צריכים יותר משאבים, אז בעיניי הרף הזה של ה-5,000 הוא הרף שהמדינה קבעה כדי להגיד פה יש מעבר מניהול עצמי טוטאלי למשהו שאפשר גם לנהל אותו בדרכים אחרות.

אני אגיד עוד נקודה, הקו הזה של ה-5,000 הוא גם הקו שבו היום מנהל התכנון, בהקשר של תמ"א 35 תיקון 5 מגדיר את הרף הזה כרף עליון לתכנון ליישובים כפריים בתוכנית שלו קדימה, אז אני מציע לוועדה הנכבדת להתייחס למה שמנהל התכנון חושב קדימה, לא למה שהוא חשב אחורה, וזה משתלב לגמרי עם אותו רף שנקבע על ידי משרד הפנים, פעם לענייני מועצות מקומיות ופעם לענייני מה שנקרא ישוב גדול במועצה אזורית. אז בעיניי, מספרית זה ה-5,000 תושבים. נגיד שזה 5 במשפחה נעשה כזה ממוצע, אז כן נגיע ל-1,000, אבל אני לא מציע לדבר על 1,000 , מציע לדבר על 5,000 תושבים כי זה המספר המקובל במדינת ישראל, אני לא מציע להמציא פה מספרים חדשים. אני רוצה לעשות הבחנה נוספת והיא בין, מה שנקרא, כפר לפרבר. אוקיי?

שניה, אולי פספסתי את זה, אתה אומר שכיוון שאין מספר אחד שהוא התשובה הנכונה, ואתה אומר עד 5,000 תושבים זה מבחינת רשויות התכנון, אתה אומר שבמספרים כאלה לנהל חיי קהילה זה דבר שהוא עובד?

בוודאי. ושוב, היו פה דוגמאות קודם, רוצים, אני אוסיף עוד דוגמאות. אבל בעיניי, אני דיברתי קודם על אותה רשות מקומית, אז חיי הקהילה שם מעורערים מאוד, אני נתתי רק שתי דוגמאות קטנות מתוך שלל דוגמאות מהחיים שם. טקסי יום העצמאות שחלק מהאוכלוסייה עוזבת באמצע הטקס, מה זה עושה לחלק האחר של האוכלוסייה? שוב, דוגמה מאותו מקום, וזה ה-5,000.

ד"ר רק אם אפשר למקד לשאלה בדיוק לעניין הזה של הכמויות, זאת אומרת, יש לנו היום הרבה ישובים קהילתיים שיש בהם פחות מ-5,000 נפשות ואין ועדות קבלה, כי הם לא הרבה מעבר לרף הזה, ואנחנו לא מכירים שהישובים האלה כולם לא מתפקדים מבחינה קהילתית. השאלה היא האם ועדת הקבלה וההגדלה של המספר שלה היא האמצעי היחיד להבטחת אותה קהילתיות ותפקוד יישובי? ולמה הישובים היום יכולים לחיות ככה ב-4,000 נפשות בלי ועדת קבלה?

אני ממש לא חושב שוועדת הקבלה היא האמצעי לתפקוד יישוב, אוקיי? יושבים פה סביב השולחן הרבה אנשים שעובדים בזה. אז בין אם זו החטיבה להתיישבות, בין אם זה משרד הפנים דרך המפע"מים, המועצות האזוריות משקיעות. בשנים האחרונות יש מהלך מאוד גדול במועצות האזוריות של להקים אגפי יישובים. הם מקימים אותם כי הם מבינים שיישוב שהפקדנו אותו בידי תושביו לא יכול להתנהל לבד, הוא צריך לקבל עזרה וסיוע.

אני אמרתי, אני מוצא את עצמי הרבה מאוד עובד בעניין הזה, עוזר ליישובים לעשות יותר טוב, אז בוודאי שוועדת הקבלה היא לא הגורם היחידי, אבל פה אנחנו מדברים עכשיו על ועדות הקבלה, והם בהחלט יכולות לעשות את ההבדל לשני הכיוונים, שישובים לא ישתמשו אולי בכוח שיש להם כדי לעשות אפליה בקליטה מצד א', מצד ב' שבכל זאת תהיה איזושהי יכולת לעצור גורמים שלא באו לישוב כדי להתיישב בו, אלא כדי אולי לעשות איזושהי מניפולציות כלכליות כאלה ואחרות, ושאולי בואם ליישוב יכול לייצר שיבוש משמעותי שאחר כך יצטרכו אנשים כמוני כדי לבוא לתקן, אז זה לגבי הנקודה הזאת.

ולגבי הקהילתיות? היישוב סביון הוא 4,00 נפשות, אני לא חושב שצריך לאפשר להם ועדת קבלה. אומנם יש להם רף כניסה קשה גם כך, אבל לא נראה לי ועדת קבלה.

אגב, זו באמת דוגמה לא טובה, כי יש באמת רף אחר לכניסה.

גם היישוב קיסריה שהוא חלק ממועצה אזורית. אבל מה ההבדל? - - - אדמות פרטית, היא יכולה להחליט למי היא נותנת את האדמה ולמי לא, וכך מקובל בעולם.

אגב קיסריה להבנתי היא ישוב חד פעמי או יחיד עם זכר היסטורי ולא נכנס אליו כדוגמה.

אני לא מתכוון להביא את המודל הזה לפה.

כן, אנחנו מדברים על אדמות שהמדינה מקצה ומה עושים בהם?

אני אגיד מילה. אז כשמסתכלים על התיישבות כפרית בעולם, עזבו רגע את ישראל, בואו רגע שניה נרחיב מבט. בעולם התיישבות כפרית זה לא התיישבות שמדינה מקצה לקרקעות. זה תמיד התיישבות על קרקעות פרטיות, בדרך כלל כנראה מדורי דורות, הם באו קצת לפנינו למקומות האלה, ושם יש ועדת קבלה. זאת אומרת אותם האנשים שגרים באותו יישוב, הם המחליטים מי יוכל לרכוש ומי לא, וזה בידיים שלהם לגמרי, לא מציע להעתיק את המודל הזה לכאן אגב, אבל אני רק אומר שזה לא שאנחנו פה באיזה חריג נוראי שיש שליטה לאנשים ביישוב כפרי על מי גר איתם, אמרנו זה לא שכנים חבר'ה, מי שרוכש דירה למגורים, או משבצת ביישוב כפרי, הוא לא מתחבר לשכנים, הוא רוכש שותפים, קודם כל פורמלי באגודה השיתופית, דבר שני אמיתי בניהול החיים, הוא נכנס לשותפות, הוא משלם כסף כל חודש על השותפות הזאת. היא עולה לו כסף הוא משלם בשעות התנדבות. זאת אומרת זה לא שכנים, זה שותפים, זה שונה לגמרי מעיר או מבית משותף.

אני אגיד משהו על מספרים וקהילות, הכי קצר שאני יכול. קהילה היא תוצר של קשרים וחיבורים שישנם בין אנשים. המושג הון חברתי ומושגים דומים אחרים, לא נתחיל להיכנס לזה כרגע. קהילה נבנית סביב סיפור משותף, סביב יחסים. הסיפור, הוא יכול להיות סיפור טוב שאני רוצה להיות חלק ממנו ולתרום לו והוא יכול להיות סיפור רע שגם אם אני גר שם אני לא רוצה להיות חלק ממנו.

חלק מהעבודה של יישוב, לא משנה מה כמות האנשים שגרים בו כרגע היא לייצר את הסיפור שאנשים ירצו להיות חלק ממנו, ושיהיו מוכנים לתרום מזמנם וממרצם ומכספם כדי שהדבר הזה יקרה, כי זה מה שמדינת ישראל אמרה להם, לכו עכשיו לגליל או לנגב או ליהודה ושומרון, ותסתדרו לכם, כי אנחנו לא הוליכם לנהל אתכם כמדינה, לא נותנים לכם את אותם כלים שנותנים במועצה מקומית או בעירייה. ופה בעיניי אני ראיתי יישובים גדולים שיש בהם, נתתי דוגמה אחת קודם, שיש בהם אתגרים חברתיים לא פשוטים שנוגעים למפגש בין אוכלוסיות, כולל קיום של מערכות חינוך ומה שאמרתי קודם, ואני רואה גם יישובים קטנים שיכולים להיות מסוכסכים. אוקיי, אנחנו רואים פה גם מדינה שיכולה להיות מסוכסכת, זאת אומרת זה יכול לקרות בכל גודל.

אבל אם המטרה היא לעשות יישוב, טוב אומרים פה עכשיו על יישובים כפריים, אני אומר להיצמד למה שמדינת ישראל מגדירה כיישוב כפרי, מועצה אזורית, זאת צורת הניהול. אני רציתי לומר משהו על פרבר וזה מתייחס לסיפור של סביון ושל הרבה אחרים וגם געש לצורך העניין, יקום, אותם יישובים כפריים שמאוד מאוד צמודים, קרובים, נגישים, אני אקרא לזה, לאזורים עירוניים משמעותיים, לא מדבר על איזו מועצה מקומית שכנה, ויכולים לצרוך בהם את מגוון השירותים, אז הילד ייסע למתנ"ס. לא הרבה יותר רחוק מאשר תושבי העיר נוסעים לאותו מתנ"ס וכן הלאה. והחברים שלי אני אמצא אותם איפה שאני אמצא אותם, אני לא חייב אותם ביישוב.

אני עם הסבא שלי מאביחיל הייתי הולך ברגל לבית כנסת מרוקאי בנתניה, כי מה לעשות, לא היה לו בית כנסת באביחיל, אז כן, זה המושב, קרוב לנתניה, ובסדר, החיים אחרים, ולכן אני חושב שכן, גם ההסתייגות הזאת של פרבר, זאת אומרת, בסדר צריך להיות פה תיחום גיאוגרפי כזה או אחר, אלו ישובים שלא רק מנהלים את עצמם, אלא שהתלות ההדדית בין התושבים היא מאוד גבוהה בכל אורחות חייהם למיניהם, מבית כנסת ועד מעון ועד פעולות תרבות וטקס יום העצמאות נגיד את זה ככה.

אז בואו, אני אשמח לענות לשאלות ספציפיות כי יש לי פה מסמך גדול עם הרבה פרטים, יוגש מסודר לוועדה בימים הקרובים. זו עכשיו ממש טיוטה לתגובות שהופצה, אז אני לא מתכוון להקריא אותו עכשיו, אז אם יש שאלות ספציפיות אני אשמח לענות.

אז באמת אם אתה יכול שוב לחדד, כי השיקולים שאתה דיברת עליהם, לגבי ה-5,000 הם שיקולים תכנוניים, ניהוליים. השאלה שלנו אליך בתוך סוציולוג זה האם יש איזשהו רף מספרי שאפשר להצביע עליו שהוא בהיבט הקהילתי, בהיבט של היחסים בין החברים, של הערבות ההדדית, האם יש רף שניתן להצביע עליו - - - זה מתאים להיות קהילתי או לא? משיקולים סוציולוגיים, בלי קשר לשיקולים תכנוניים שהם יכולים להיות שיקולים אחרים לגמרי.

אז אני לא מתכנן.

שי אני ברשותך, יש פה גם עניין של חיובי ושלילי, את שואלת מתי זה יותר מידי גדול, גם הוא שואל. מתי זה יותר מידי גדול בשביל לחול תחת ההגדרה הזאת?

לא אכפת לי שהוא יענה גם על הכיוון ההפוך. מתי זה מספיק קטן.

הפוך ענינו כבר, גם ב-100 יכול להיות לא קהילתי.

אבל אנחנו רוצים לשמוע ממנו בבקשה, המומחה לנושא.

אני אשמח לענות אבל דני אם אתה רוצה להגיד משהו אני אשמח.

המספר איפה שהוא מפסיק להיות קהילתי, הוא לא 5,000 הוא יכול היות גם אפילו ביותר, ובוודאי שב-5,000 תושבים/1,000 משפחות בוודאי שיכול להיות יישוב קהילתי במיוחד שהוא מנותק משירותים והוא לא פרבר. זאת התשובה הפשוטה שהוא אמר אותה, אני רק רוצה להדגיש אותה .

השאלה היא לא רק על יישוב קהילתי, יישובים קהילתיים כמו שהד"ר ביסס יפה, יש הרבה ישובים קהילתיים שהם לא של 400 משפחות, השאלה מתי זה חייב להיות עם ועדת קבלה? קהילה ביישוב כזה.

זה השלב השני, אני רגע מנסה לשמוע את שני החלקים.

אני רוצה רגע ללכת למושג קהילה נקי. אוקיי? אני מנתק אותו מהמושג יישוב, אני מנתק אותו בכלל מהמושג גיאוגרפיה. כי היום יש הרבה מאוד קהילות שהן קהילות עניין, שבכלל לא קשורות למתחמים גיאוגרפיים. אנשים בפייסבוק מוצאים לעצמם חברים עם אותו עניין ויכולים להיות שם 30,000 איש בקהילה, 10,000 איש בקהילה. הטכנולוגיה מאפשרת היום לאדם לגור בכל מקום שהוא יחפוץ ולמצוא לעצמו אנשי קהילה בכל מקום אחר, ולקיים איתם יחסים משמעותיים. קהילה דרך אגב, היא צורך אנושי בסיסי, אם תרצו אני אסביר אבל לא אסביר עכשיו.

אנחנו מדברים ספציפיים על קהילה - - - כמו שאמרת אורחות החיים - - -

תלות הדדית.

אני יודע על מה אנחנו מדברים אבל אני רגע מרחיב למספרים. אני מבטיח שאני אגיע לשם. אז אני אומר אחד אני לא אסביר כרגע למה, אם תרצו אני אסביר גם את זה, אבל קהילה היא צורך אנושי בסיסי בחברות שונות היא מקבלת צבעים שונים, ואני אומר, היא מקבלת הום צבעים משמעותיים שלא קשורים לגיאוגרפיה, ולכאורה אותו אדם שגר ביישוב מבודד בצפון יכול להרגיש שיש לו חיי קהילה, לא אגיד מלאים, אבל בהחלט לא רעים בכלל, עם הרבה אנשים שלא גרים סביבו. קהילה לא חייבת להיות מותנית בגיאוגרפיה.

עכשיו הגענו ליישוב, וביישוב יש פה שתי פנים ואני התייחסתי בעיקר ובכוונה לפן אחד והוא הפן הניהולי, אבל כדי שהפן הניהולי יקרה, הקהילה היא must. זאת אומרת כדי שאדם יסכים לשלם מכספו, להתנדב, לעזור לזולת כשצריך, להתפשר על כל מיני דברים שאולי במקום אחר הוא לא היה מתפשר עליהם, לא יודע מבחינת אותו החוק ומי המדריך שלו או מה שתרצו, צריך להיות איזשהו סוג של יחסי הדדיות עמוקים בין אנשים.

אני אקריא פה רגע, סליחה אני בורח הצידה, אבל זה לא הצידה זה לעניין, את מרטין בובר. אומר מרטין בובר, החיים הממשיים בין בני אדם לחבריהם אינם מתחוללים בתוך המדינה המופשטת. אלה חיים אמיתיים בין אנשים אמיתיים שיש ביניהם יחסים אמיתיים, וליחסים האלה אנחנו קוראים קהילה. זה לא יישוב, לא לבלבל, ישוב הוא לא קהילה וקהילה היא לא יישוב. גם כשיש ביניהם מידה רבה של חפיפה. וממשיך מרטין בובר, אלא, איפה החיים הממשיים לדעתו מתקיימים? במקום חיותה של הצוותא במובנה המקומי, התפקודי, הרגשי, והרוחני בקהילה. אומר מרטין בובר, החיים האמיתיים קורים בתוך הקהילה.

אני עוזב רגע את המרחבים העירונים אני יכול לדבר גם ל זה אבל לא בשביל זה באנו. בסופו של דבר מה שמאפשר ליישוב כפרי לעשות את עצמו, לחיות, ושכל הדברים האלה יקרו בו, זה מרקם היחסים הזה, זה הדדיות, זה השכן שלי מתנדב וגם אני מתנדב וכן הלאה.

עכשיו הגענו למספרים, תתפלאו, ביישוב קטן רמת ההתנדבות הרבה יותר גבוהה, כי אנשים מבינים שאין מישהו אחר שייקח פה אחריות למקום הזה. אנחנו רואים תופעות שבישובים ככל והם גדלים, גם מבחינת הרב דוריות, וגם מבחינת היקף המספר, פתאום יותר קשה למצוא מתנדבים. פתאום אנשים אומרים למה דווקא אני? למה לא הוא? למה לא היא? בטח כשיש מתחים. ולכן בעיניי, דווקא בישובים גדולים לפעמים האתגרים של להחזיק את הקהילה ביישוב הגדול, ויש דרכים לעשות את זה ואני רואה הרבה ישובים שעושים את זה מצוין, להחזיק את הקהילה בישוב הגדול כדי שהיא תהיה איזשהו מקור של נורמות שמאפשרות לאנשים להתאמץ כדי שהמקום הזה יהיה ויהיה טוב לכולם, לא רק לקבוצה מסוימת כי אם הפוליטיקה היישובית הופכת להיות פוליטיקה של קבוצות, החבר'ה מההרחבה, הוותיקים, האגודה השיתופית, האלה שיש להם פה משק, תחילת הסוף. ולכן בעיני היכולת להחזיק מרקם קהילתי עם רמת סולידריות סבירה שלמה, גם כשיש תת קהילות וכן הלאה, היא קריטית לקיומו של יישוב שהמדינה מצפה ממנו לנהל את עצמו. ולכן ה-5,000 זה לא שאלה תכנונית.

מרגע שמדינת ישראל החליטה שפחות מ-5,000 אנשים צריכים לדאוג לעצמם, אז היא צריכה לאפשר להם את המינימום של איזשהו גורם חיצוני, ועדת קבלה שהיא לא בשליטתם, ועדת השגות שעוד פחות בשליטתם, שיאפשר למנוע מצב שבו יהיה שימוש לרעה ביכולת לרכוש מקרקעין במקום הזה. זה הכל.

אני אגיד עוד משהו, אני לא יכול לעצור, זה לא שאין תבחינים. אם אנחנו מזיזים את כל התבחינים האחרים נשאר רק תבחין אחד. והתבחין הזה הוא היכולת הכלכלית לשלם את המחיר הגבוה ביותר עבור המגרש. זאת אומרת מה שאנחנו אומרים כשאנחנו מסירים את כל התבחינים שקשורים לקהילה, אנחנו משאירים רק דבר אחד. אומרת מדינת ישראל יש לי תבחין, יש לי קריטריון, הקריטריון הוא מי שישלם יותר. ומה שאנחנו עושים זה אנחנו עושים הדרה כלפי אוכלוסייה שיכולה לשלם פחות, אוקיי? ואנחנו מזמינים פנימה אנשים שמה שיש להם זה רק רצון לשלם כדי למנף את הנכס, ואין להם שום רצון להיות חלק מהקהילה הזאת.

ד"ר, קודם כל אני רק אעיר על העניין הזה כי זה חשוב שרשות מקרקעי ישראל, ייצגו יותר טוב ממני, יש להם כלים נוספים לכך שספסרות קרקע מה שמכונה, לא תיכנס הרשמה והגרלה. זאת אומרת לא תמיד זה שאתה מייצר פטור ממכרז זה אומר שאתה חייב ועדת קבלה בשבילו.

אבל מה שאנחנו מנסים ככה מגששים סביבו, זה האם אותה שמירה של קהילה ודווקא בגלל מה שהצבעת עליו, שכשהם גדלים אז תחושת האנחנו נגד העולם נחלשת, אז האם הכלים להתמודד עם זה, אגב, אני מניח שגם ההכנסות של הרשות גדלות ככל שגדלים, האם האמצעים נכונים לשמור על אותה קהילתיות? ואני קראתי בכתובך בקצרה, ויצא לי לקרוא עוד בהמשך, שיש הרבה כלים לבנית קהילה שלא קשורים לוועדת הקבלה.

בוודאי.

להביא מישהו שאחראי קהילתי, החטיבה להתיישבות מומחית בנושאים האלה, ושומרת על קהילות ועושה עבודה חשובה שאין כמותה. השאלה היא האם סף הכניסה הזה, שבו אתה אומר לבן אדם אתה מתאים או לא מתאים - -

ברור.

- - הוא אפקטיבי אחרי 10 שנים, והאם הוא אפקטיבי כשישי 2,000 ו-3,000 ו-4,000 תושבים שאתה צירך לשכנע אותם, אתה לא זוכר? קיבלתי אותך כי אתה כמונו.

לא לא קיבלתי אותך, דקה אחרי שהוא התקבל זה אף אחד לא קיבל אותו, הוא בפנים והכל יופי, ורוצים לראות בו חלק תורם ומשמעותי בקהילה וכאלה. אבל אני לא יכול שלא להגיד איזושהי דוגמה. שוב, אני לא מכיר עד הסוף את התהליכים של רשות מקרקעי ישראל ואני בטוח שהם עושים את המקסימום כי טובת היישוב חשובה להם, לא רק הרווח הכלכלי של מדינת ישראל. אבל אני אביא דוגמה קונקרטית, בחור בן 17 עומד בכל הקריטריונים והוא רוצה להתקבל ליישוב, הוא רוצה לרכוש מגרש למגורים, כי הוא בן 17 ונראה לו שמתאים לו לגור שם. סיפור אמיתי מהחיים. ואומרת ועדת הקבלה סליחה לא נראה לנו שאתה כבר יודע איפה אתה הולך לקבוע את חייך, לא נראה לה שהגעת למקום שאתה יכול להיות שותף אמיתי פה בניהול היישוב הזה, וויכוח ארוך ועמוק על הנושא הזה, כי הוא יכול, כי אבא שלו משלם. אז אני אומר חבר'ה הדברים קורים. זה לא שהם לא קורים, הם קורים. לגבי המנגנונים האחרים ידוע הסיפור על בית חולים.

תשלים את המשפט, ולכן הדוגמה הזאת מלמדת אותך שאין את הדברים.

ולכן קודם כל צריכים מנגנוני בקרה שונים, והם נמצאים והם חופפים ואם ועדת הקליטה בישוב לא עשתה עבודה טובה, אז ועדת הקבלה תדע לדייק אותה, אם ועדת הקבלה לא עשתה עבודה טובה, ההשגות יעשו טובים, וועדת הקבלה גם היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה כי יש לה קריטריונים על פי חוק והיא צריכה לנמק בכתב את החלטתה, היא לא זורקת את זה באוויר ובזה זה נגמר. זאת אומרת יש פה מספיק מנגנוני איזון וריסון כדי לאפשר לדבר הזה באמת להיות מסננת שרק מי שיכול לגרום נזק או לא יכול להביא תועלת למקום הזה, ירד מהחורים של המסננת הזאת.

אבל אני אומר, זה הסיפור הידוע על הבית חולים מתחת לגשר. אנחנו לא מחפשים כל מיני אנשים שיודעים לעשות עבודה בלהציל קהילות כי גרמנו נזק לקהילה בקליטה, ואני ראיתי נזקים כולל תכנוניים. כולנו מכירים את זה, הרחבות שבונים אותם מחוץ לקיבוץ ואחר כך מתחילה התנגשות וכן הלאה. אז לפעמים גם התכנון הפיזי הורס את המרקם החברתי ביישוב, נכון. ואני חושב שבוועדה כזאת, כשחושבים מה טוב לאנשים, אז צריך לעשות את מה שיהיה טוב ויגרום פחות נזק ולא להגיד טוב, אנחנו נגרום לכם נזק, בסוף תביאו מומחים שיעזרו לכם לסדר את הקהילה, כי יש לכם ארגז כלים שלם לעשות את זה, אני מעדיף שלא.

קודם כל - - - ועדות הקליטה שמדובר עליה, זה בעצם אין לנו נתונים אולי במספרים, אבל אנחנו בהחלט יודעים שזה קורה, זה בהחלט מעקף של ועדות הקבלה. זאת אומרת אנשים מגיעים לישובים, בואו תעשו שבת, בואו תעשו פה תעשו שם.

אבל מה שאת אומרת עכשיו זו פרשנות לחלוטין. הוא לא הציג את זה ככה, הוא הציג את זה כחלק מהתהליך של בחינת ההתאמה. זה לא תהליך עוקף ועדת קבלה.

אני מבינה, אבל לא, אני אומרת שהצד השני של ועדות הקליטה, יכול להיות, אני די קיצונית, יכול להיות הרבה פעמים גם עיכוב של ועדת הקבלה. זאת אומרת שמגיעים לוועדות הקליטה, ומתוך ועדות הקליטה מקבלים איזשהו איתות שבכלל לא הגיעו לוועדות הקליטה.

אז יכול להיות שזה איתות בזמן, כי באה משפחה חילונית ליישוב דתי, הם צריכים לדעת שלזה הם באו, ויכול להיות שזה יגרום להם להבין שזה לא המרקם אותו מחפשים.

לא, אני מדברת על הדבר ההפוך, שבן אדם שרוצה להגיע ליישוב, דווקא בסדר לו גמור, נעים לו מאוד, נאה לו מאוד, אבל האנשים של ועדת הקליטה, הוא לא מוצא חן בעיניהם, ואז יש חסם ראשוני.

רגע רגע, שניה, תכף חברים, שניה.

יוצא לי לעשות השתלמויות בוועדת קליטה.

אבל אי אפשר להעלות עובדות שאין שום אמיתות לדבר הזה.

קודם כל בואי, משרד החקלאות. חברות וחברים. בבקשה משרד החקלאות.

ראשית אם אנחנו מדברים על לקבל נתונים, ומשרד המשפטים מבקש כל הזמן נתונים, אז הייתי שמחה לדעת אם יש נתונים על כזה דבר. אחד. והדבר השני זה שאם היה קורה כזה דבר ויש איזשהו זוג שרוצה להגיע לישוב וועדת ההכרות, לא הקבלה, אין ועדות קבלה יש ועדות הכרות בישובים, מסיבות כאלו ואחרות החליטה שהוא לא מתאים, הוא מגיע לוועדת הקבלה, מועדת הקבלה הוא יוצא למכון, להיבדק, הקבלה נבדקת או מתקבלת ההחלטה רק לאחר שמוכח שהוא לא מתאים ליישוב.

דבר נוסף, היה וועדת הקבלה החליטה שהיא רוצה להיצמד להחלטת היישוב, והחליטה לא לקבל מטעמים כאלה ואחרים, יש ועדת השגות. הוא מערער, הוא מגיע לוועדת ההשגות, הנושאים נלמדים, בודקים את כל הנתונים, ואני יכולה לומר לך, אני יושבת בוועדת השגות מטעם משרד החקלאות, ואני יכולה לומר לך שיש לנו מקרים שבהם אנחנו פוסלים את החלטות ועדת הקבלה, כי אנחנו חושבים שלא נעשה פה צדק עם המועמד, לגמרי.

אבל הכוונה היא, החשש הוא, שבעקבות ועדת הקליטה, המכונה, לא מגיעים בכלל לוועדות הקבלה.

אגב לעניין הנתונים, אז אנחנו נגיד שאנחנו משרד המשפטים, אם אתם מצפים שאנחנו נתחיל לאסוף.

אבל היא טענה.

אנחנו נגיד את זה מהזווית המשפטית, כי זה תפקידנו פה. אנחנו לא אומרים פה דברים ככה מנימי נפשנו.

אז בבקשה להביא את הנתונים, אז להציג את הנתונים.

חברים, רגע אני עונה. אנחנו אומרים חשש שבית המשפט העליון בפסק דין סבח בעצמו הציף שאמר שהחשש הוא שנציגי היישוב יהפכו לצוואר בקבוק.

ולכן ועדות הקבלה יצאו מתוך הישובים לוועדות אזוריות. ועדות הקבלה כבר לא מתקיימות בישובים.

החשש הוא במה שמכונה, שוב, אני מביא מפסק הדין, פסק הדין של כבוד השופט הנדל, פסקה 14, שצריך להסתכל על זה גם מעולמות הריאליזם המשפטי, להבין האם הכלי שאנחנו משרתים פה לא יהפוך להיות בעייתי, ומכיוון שאנחנו פה להגן גם על החוק הקיים, ולא רק כדי להציף, את הקשיים בחוק המוצע, אנחנו אומרים אם אנחנו יודעים להגן על זה כשהקהילתיות נשמרת והערך שלה בא לידי ביטוי, אפילו בדברי ההסבר של הצעת החוק של תיקון 8, שנאמר שנועד להגן על יישובים קטנים וקהילתיים, קהילה צפופה, האם אנחנו, לאור זה שהולכים על כמויות שהן מאוד משמעותיות, ובכלל משהו שהוא כמעט אפשר להגיד רנדומלי, בגלל שרשויות מקומיות בעולם השלטון המקומי מוגדרות כ-5,000 תושבים, ואנחנו נגיד שבגלל הקושי - - -

לא אדוני, לא לא לא לא, אתה כאילו אתה מתעלם מכל מה שהוא אמר. הוא אמר שברגע שאתה מבין שאתה רוצה שישובים שמתחת ל-5,000 איש ינוהלו באופן עצמאי, אז זו ההגדרה של המדינה. עכשיו כדי שהדבר הזה יוכל לקרות אתה חייב לבסס חיי קהילה, וכדי לבסס חיי קהילה אתה צריך איזשהו מנגנון ניהול שוועדת קבלה היא חלק ממנו, זה מה שנאמר פה, אתה לא יכול להתעלם מכל מה שהוא הסביר.

לא, חלילה.

אבל זה מה שעשית עכשיו.

וד"ר שי גם אמר שזו בוודאי לא הדרך היחידה, ויש עוד - - -

נכון הוא אמר שגם ועדת הקליטה ביישוב היא חלק מהמנגנון הזה.

לא, יש עוד מנגנונים.

בסדר, אז עוד מנגנונים.

אני רק אגיד על זה, כמו שאמרה הנציגה של משרד החקלאות, שזה בדיוק הסיבה שוועדות הקבלה לא מתנהלות ביישוב וכל אחד יכול לפנות וגם אם מישהו אמר לו משהו, הוא עדיין יכול לבוא ולפנות ולגשת לוועדת הקבלה. וגם אני חושבת שדווקא החשש במעל 400 משפחות כשזה לא רק אני וזה שלידי, ודווקא יש מרקם ביותר מ-400 זה גם פחות יקרה מבחינת השיח, אני אומרת יש לזה גם אפקט - - -

טוב אני רוצה שאנחנו נתקדם חברים, אנחנו לא באנו פה לשכנע את משרד המשפטים. כן, משפט סיכום כי אני רוצה לתת לחטיבה להתיישבות דברים אחרונים. אני מתנצל, יש לנו עוד שבע דקות ואנחנו חייבים לסיים.

עוד לא דיברנו בדיונים הקודמים.

אז אני חושב שאני אעצור, אלא אם כן, הייתה שאלה שמכל הדיון כבר שכחתי מה היא הייתה, אבל אני אגיד משהו על איך, מילה אחרונה. איך לוקחים משהו ומייצרים לו איזושהי תהודה שלא קשורה למציאות. אמרתי, מרטין בובר מדבר על זה שהחיים הם לא בעולם המופשט, החיים הם בחיים האמיתיים. יושבים פרופסורים מכובדים למשפטים וכותבים מאמר בנושא ועדות הקבלה, והכותרת היא חומות של ייאוש. של מי הייאוש? איפה המיואשים? איזה נתונים יש לגבי המיואשים? אתה מסתכל פנימה לתוך המאמר ואתה מגלה שכל מה שהם מביאים קשור לעולם העבודה בכלל, ושום נתון אמיתי של החיים האמיתיים לא נמצא שם.

בא דוקטור נכבד למשפטים, ומבין כנראה הרבה יותר ממני בנושא הזה, וכותב מאמר בשם מוסד מכובד, ולמעלה בכותרת כתוב גזענות. בתוך המאמר, אתה לא מוצא שום הוכחה לזה שנמצאה גזענות או בוצעה גזענות, אבל ברגע ששמת חומות של ייאוש, גזענות, ועדות סינון והדרה הם קוראים לזה, הם לא קוראים לזה ועדות קבלה, הם קוראים לזה ועדות סינון והדרה, ממילא יצרת תיוג שמאחוריו המציאות כבר לא משנה, מה שקוראים בלועזית, fake news.

עכשיו אתה מסתכל פנימה, ואשתי במקרה הייתה הרבה פעמים חברה בוועדת קליטה של עופרה, אני לא זוכר אירועים שהם אמרו לא למישהו, אולי פעם בחמש שנים היה איזשהו משהו, אני לא יודע, אבל בגדול היא ראתה את תפקידה בוועדת קליטה כלהציג את היישוב בלפני האנשים, להבין מה הם מחפשים, לראות שזה מתאים, כמו בשידוכים, לא יודע מה, לראות שזה מסתדר. זה התפקיד של ועדות הקליטה. תסתכלו במדריכים לוועדות קליטה מה כתוב שם, אני עושה השתלמויות לוועדות קליטה, על זה אנחנו מדברים על איך מתחברים, לא על איך מנתקים.

טוב, תודה רבה אדוני, החטיבה להתיישבות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה, אני משרד הכלכלה, עורכת דין רותי לירז שפירא, והתבקשתי על ידי לשכת השר לחזור בעצם על מה שנאמר בדיון הראשון שהשר תומך בהצעת החוק.

תודה רבה.

מעולה, גם השרה שאני מנוי במשרה שלה תומכת בהצעת החוק. אופיר צימרינג מהחטיבה להתיישבות, אני מאוד אוהב ומעריך את מה שנאמר על ידי דוקטור שי בן יוסף, אני רוצה לחבר את זה למציאות שאנחנו מכירים בפועל, כמו שאמרתי גם בפעמים הקודמות, מכירים את זה מתוך עמדתנו המקצועית, אני עובד סוציאלי קהילתי, יחד איתי בחטיבה להתיישבות יש אנשים שמאוד מנוסים בשטח הקהילתי, מתכננים חברתיים ומנהלי אזורים שנמצאים בכל ועדות הקבלה בכל רחבי הארץ.

אני חושב שמהות הדיון שלנו הוסטה למספר, אני חושב שמהות הדיון היא בעצם עתיד המגזר הכפרי ועתיד היישובים הקהילתיים, ולא רק המספר, המספר הוא חלק חשוב אבל הוא לא העיקרי. אין מגזר כפרי ללא קהילה, אין קהילה ללא כלים שמחזיקים את מנגנוני הקהילה ואחד מהם הוא ועדות הקבלה. אין ועדות קבלה בתוך היישובים הקהילתיים עם רף שממספר מסוים הקהילה כאילו לא קיימת. היא יכולה גם לא להתקיים ברף נמוך יותר אם לא שומרים על אותם מנגנונים. אחד הכלים הוא ועדת קבלה ויש ישוב קהילתי, וזה תואם את הליכי התכנון, צריך לעמוד בהלימה לאותו מספר. כל עוד זה יישוב קהילתי, מתקיים בה ועדת קבלה, כי אנחנו רואים את המציאות, מ-2011 המציאות היא שבעצם שזו לא ועדת קבלה, זו ועדת התאמה שיוצרת אוריינטציה, המספרים שבהם אנשים לא מתקבלים הם נמוכים ביותר, דיברנו עליהם ונתנו את כל הנתונים האפשריים.

אז עד 400 משפחות, מספר שרירותי שנקבע, שכבר קיבל תפיסה אידיאולוגית, אבל מספר שרירותי. הגענו ל-400, אנחנו צריכים להמשיך הלאה. כי מה קורה מעל 400? האופציה האחרת, האלטרנטיבה היא, שיווק באמצעות מכרז, וכמו שאמר שי בן יוסף זה בעצם יוצר מנגנון אחד פשוט, יש לך כסף? כנס למרחב הכפרי, תהיה שותף ביישוב הקהילתי. אבל מה לעשות זה לא עובד. כי האוריינטציה אחרת, כי הציפיות שונות ממי שנכנס מהעיר והכפר, ולא תמיד מבינים לאן נכנסים. וכאן ועדת הקבלה נכנסת בדיוק בתפר הזה.

ומעל 400 היישוב נשאר בעינו, הרי הקהילה נשארת בעינה אם הקפידה על אותם מנגנונים שהחזיקו אותה. ואפילו יותר מזה, יש לה יכולת, לקהילה, לשמר קהילתיות הרבה יותר אינטנסיבית ואנחנו רואים את זה, יש פעמון הסתברותי מאוד פשוט גם בקהילות. יש בין 10-15 אחוזים של אנשים שנתלים על הקהילה. אוקיי? וזה לגיטיי לחלוטין וזה טבעי, והקהילה צריכה להחזיק את עצמה גם כשהיא גדלה, ולהחזיק גם אותם, זה יכול להיות פליטים מאוקראינה, זה יכול להיות עולים מפרו, מהודו, אימהות חד הוריות, וכל אוכלוסייה אחרת שבמפגש הקודם נאמר שמודרת מהקהילה.

ועדות הקבלה נשארו בעינם, כלי מרכזי, כשאנחנו מסתכלים במציאות על העילות שבהם נפסלים, זה מאוד מאוד מקביל למה שנאמר בדיון בוועדה הקודמת על ידי ועדת ההשגות. יש עילות מאוד פשוטות, הרוב הולכים לפיהם. עקב היעדר כוונה, 28 אנשים בוועדת ההשגות, מתוך 109 השגות בכל שנות קיומה של ועדת ההשגות, 28 אנשים נדחו עקב היעדר כוונה לקבוע את מרכז חייהם ביישוב, 58 עקב אי התאמה לחיי חברה בקהילה, וגם 27 שלא התאים לו המרקם החברתי-תרבותי של היישוב, ושי הגדיר בדיוק דוגמאות לזה.

עכשיו מה קורה מעל 400? מעל 400 זה נשאר אותו דבר ודובר כאן קודם על הפריבילגיה, יושב ראש הוועדה דיבר על זה שבעצם יש פריבילגיה לבחור את השכנים שלך, אז זו לא פריבילגיה בעיניי, זה הכרח, כי כשאדם מגיע לקהילה, הוא לא רוכש מגרש, הוא רוכש קהילה, ובשביל לרכוש את הקהילה הזאת, יש לפעמים דיסאינפורמציה ודיסאוריינטציה של אנשים. לדוגמה, לפני מספר שנים, אני לא אומר באיזה משרד ממשלתי זה היה כדי לא להביך, אבל יצאו בשתי סיסמאות גדולות, אחד, עוברים לנגב? ההובלה עלינו , דרך אגב התקשרתי וזה לא בדיוק, וזה רק בשני ורביעי, משאית קטנה, אם אתה עובר לנגב.

הם הבטיחו אבל לא הבטיחו לקיים.

לא, הם קיימו, אבל בתנאים מאוד ספציפיים. זה יצר איזה רף ציפיות. המחשבה השנייה הייתה יצירת סיסמה שנקראת מחשבון נגב, מחשבונגב, אחלה דבר. תזין את פרטיך האישיים ואז אתה מגלה, אני מאוד שמח שזה נגמר הפרסום הזה, אתה מגלה שיותר זול לך לעבור ליישוב כפרי בנגב. אוקיי? מה קרה אוטומטית? אנשים להגיעו, לא בהמוניהם, אבל הגיעו. אבל הגיעו עם ציפיות לא מותאמות, הנה אני מגיע, לא לכפר, לא לקהילה שיתופית, הנה אני מגיע לפרבר, לזכות שלי לדיור בר השגה במדינת ישראל, בצמוד קרקע.

התחילה מגמה שראינו אותה פה אצל שני הדוברים, אצל נטע יגל וערן דורון מרמת הנגב שהציגו את הסיפור של מדרשת בן גוריון, אנשים שהגיעו לתוך כפר שלא מתקיים ככפר, אלא מתקיים כקהילה, כאילו קהילה בתוך כמו שכונה עירונית במגזר כפרי, רק שעיקרון הדו רובדיות לא מאפשר את קיום היישוב בצורה הזו וזה נשאר על המועצה. אין התנדבות, אין ועדות פעילות, וזה לא הישוב היחיד. זאת דוגמה אישית שאני מכיר בצורה טובה. אנשים מצוינים, אבל החיבור ביניהם לא מאפשר החזקה של יישוב. השלטון הדו-רובדי מחייב אותם לזה, ולכן בהיעדר קהילה פעילה זה נופל על כתפי המועצה והמועצה אומרת אני לא יכולה לעמוד בזה.

אז זה לא עניין של פריבילגיה, זה עניין של אלטרנטיבה אחרת. האלטרנטיבה האחרת היא בעצם לא לקיים קהילה, אחד הכלים המרכזיים הוא ועדות קבלה, זה כבר הוסכם ב-2011. אנחנו אומרים, אם הקהילה עדיין קיימת, אם היישוב הקהילתי עדיין קיים, הוא צריך להתקיים בוועדות קבלה, כי זה אחד הכלים המרכזיים.

הסתיים תפקידו של היישוב הקהילתי? כמו שאמר שי ב-5,000 נפש, מצוין, נעשה את זה במכרז. כל כלי אחר שהוצג כאן קודם, כמו למשל, יש כל מיני המצאות שעלו בשנים האחרונות, כמו מכרז מותנה ועדת קבלה. אוקיי? יש דבר כזה. בפועל זה לא עובד. אדם שעבר מכרז יגיע לוועדת קבלה, יעבור, גם אם הוא לא מתאים הוא כבר עבר את המכרז. או מכרז בני מקום זה לגיטימי לגמרי שיהיה מכרז בני מקום, זה לגיטימי לגמרי שיהיה מכרז בני מקום, יש כבר אוריינטציה ראשונית שאנשים נמצאים בה, זה בסדר, אבל זה לא באמת עובד, למה? כי המציאות מראה שאנחנו מדברים על מכרזים ובעצם הפרמטר היחיד, כמו שאמר שי, הוא כמה כסף יש לך? יש לך הרבה כסף, בוא קנה צמוד קרקע. לא קנית קהילה, לא קנית שיתופיות, לא קנית יישוב שמחזיק את עצמו.

כל עוד לא שינינו את השיטה, חייבים להשאיר את אותה שיטה שעובדת עד כה. יש הלימה הכרחית בין מה שמתוכנן בקרקעות לבין מה שמתוכנן בקהילה, ו-400 משפחות שרירותי שנקבע ב-2011 כפשרה, היום אנחנו מדברים על 5,000 נפש ליישוב קהילתי, מעבר לו, זה יישוב עם ניהול עצמאי. כך צריך להיות לדעתי.

תודה רבה.

אופיר רק בגלל שזרקתי את ההרשמה וההגרלה, לא כולם צריכים להכיר את הכותרת הזאת בסיסמה ולהבין מה זה. אני רק אומר שזה חשוב בשביל לדייק את ההיבט האחרון הזה של החשש מהלחץ של המחירים כלפי מעלה. ביישובי אזורי עדיפות לאומית לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ניתן לשווק מכרזים ומגרשים על ידי הרשמה והגרלה במקום מכרז למרבה במחיר, המשמעות של זה, זה שהמחיר ייקבע על ידי שמאי לפי מחירי העבר, זאת אומרת לפי המחיר האמיתי של הקרקע ולא לפי המרבה במחיר והדבר הזה, למעשה, די מסיר את החשש, בוודאי בשלב הקניה.

כל מה שנוגע ללחץ נדל"ני שהם ישווקו את זה אחר כך אפשר לדבר, כמו במחיר למשתכן שיש הגבלה של מכירת הקרקע לשנים. יש על מה לדבר, אנחנו פה לחפש פתרונות, אבל לא נראה לי שנכון רק בשביל למנוע ספסרות קרקע לעשות משהו עם קשיים חוקתיים.

טוב, אני רגע חייב לומר שגם בהרשמה והגרלה זה לא אומר שאם אתה בן המקום אתה באמת מתאים למגורים קהילתיים משותפים.

אני אמרתי, אני עונה כרגע רק לשלב המחיר והלחצים על הקרקע. אנחנו חלוקים כמובן גם על היבט הקהילתיות, אבל זה כדי להעמיד דברים על דיוקם.

טוב, 14:05 אנחנו באמת צריכים לפנות את החדר, אז אם אתה רוצה דקה וחצי לדבר אז אפשר.

אם יהיו דיונים נוספים אני אוכל לבוא גם לדיונים הנוספים, אני אגיד בדקה. אני סעדיה מנהל המרחב הכפרי בתנועת אור. אנחנו באמת מקדמים בתנועת אור את החזון, ביחד עם שותפים רבים, של ישראל 2048 ולהקים שני מרכזים חדשים בנגב ובגליל. כדי שזה יקרה צריך שעוד 4 מיליון תושבים יגורו בנגב ובגליל ב-25 השנים הקרובות, ואם רק 15% מהם, שזו הערכה שמרנית, יגורו במרחב הכפרי, אנחנו מדברים על 1.2 מיליון איש.

כדי שזה יוכל לקרות בפועל, ושמדינת ישראל לא תהיה מדינת עולם שלישי עם נגב גליל שהם לא מרכזים חדשים ועם תל אביב צפופה ומרכז פקוק, וזה אירוע רע למדינת ישראל, אז בלי לתקן את חוק ועדות הקבלה ולהגדיל את הישובים הקהילתיים, לאפשר להם לגדול, זה לא יוכל לקרות. ולכן מבחינתנו זה אירוע חשוב.

אני רוצה רק לדבר על היבט ספציפי שלא דובר כאן, כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים שרציתי להגיד, אני לא אחזור עליהם, על הנושא הכלכלי. יישובים קהילתיים אלו ישובים שהוקמו ללא אמצעי ייצור. כל ראש מועצה מכיר את זה שיישובים קהילתיים מתקשים לעמוד על הרגליים כי הם ממומנים או מתקציב הוועדים שהוא חלק קטן מאוד, ומהמיסים שהתושבים עצמם משלמים, אין להם עוד אמצעי ייצור. כדי שאפשר יהיה להקים בישובים קהילתיים אמצעי ייצור כדוגמת מרכז מסחרי, או כל דבר אחר שיוכל לקיים את חיי הקהילה, ברמה של שירותים בסיסית ונאותה, צריך סף כניסה לשירותים ואי אפשר לקיים דבר כזה כשיש ביישוב רק 300, 400 או אפילו 500 משפחות.

כדי שיהיה אפשר להקים מרכז מסחרי או כל דבר אחר שמייצר הכנסות לקהילה ומאפשר לה להתקיים ולעמוד על הרגליים, 1,000 משפחות זה אירוע שנדרש לאפשר לו, גם ברמת הקיום הכלכלי של היישוב, כי כמו שנאמר פה, בגלל השלטון הדו-רובדי אנחנו מצפים מהיישוב לעמוד על הרגליים גם בגלל הרמה הכלכלית.

אני אומר רק כעניין עובדתי, אז מה? 30 שנים אותם היישובים לא עמדו על הרגליים?

לא, לך ליישובים הקהילתיים תראה באיזה קשיים הם נמצאים, תוכל לשאול פה את כל ראשי המועצות על מה שאמרתי עכשיו.

אבל גם לפני 10 ו-15 שנים? הטיעון הוא טיעון של גידול. זה לא שבהגדרה 400 או 500. אלו החלטות שקיימות 20 שנים, יישובים משגשגים. זאת אומרת יכול להיות שעכשיו נוצרת בעיה, איזשהו צוואר בקבוק אבל אני חושב שמכאן ועד להגיד ש-400 או 300 או 500, כאילו אם היית שואל מישהו ב-2005 על היישובים הקהילתיים, הוא היה אומר לך הם כולם בקריסה?

דרך אגב, היישובים הקהילתיים זה לא אירוע ותיק של 60 שנים, יש קיבוצים מושבים. זה כן אירוע חדש ולכן לומדים אותו עם הזמן, תשאל את ראשי המועצות בהיבט הכלכלי כמה תושבים צריכים להיות ביישוב קהילתי כדי שהוא יוכל לעמוד על הרגליים ולייצר הכנסות עצמיות? ותקבל את התשובה.

נראה לי שכבר שמענו תשובה לזה.

לא רק היישוב הקהילתי התפתח, גם ההתנהגויות של החברה שלנו התפתחה. אנשים מתחתנים בגיל אחר, אנשים עושים ילדים בצורה אחרת. כל החיים השתנו. אני אומר לך, אנחנו עוסקים בזה, המספר הוא 1,000, פשוט.

טוב חברים אני מודה לכולם, הדיון הבא יתקיים ביום ג', כ"ב בתמוז, 11 ביולי בין השעות 14:00-16:00 באולם ועדת החינוך בקומה 2. הישיבה נעולה תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.