פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הבריאות
20/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 13:30

המכון לרפואה משפטית אבו כביר - תמונת מצב על פעילות המכון והאתגרים העומדים בפניו. על סדר היום: א. תקצוב המכון ותקני כ"א ב. נוהל הטיפול בנפטרים

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
משה שמעון רוט – מ"מ היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

ואליד אלהואשלה
שלי טל מירון
יוסף עטאונה

שני שרביט מרקל - סמנכ"לית הון אנושי ומינהל לעניין תקני כוח אדם, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

ענבל רואי - ראש ענף באגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסף גלפרין - רפרנט חינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, סדר הדין הפלילי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פקד יריב דהאן - מחלקת מענה אזרחי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלי הורן - ס' רמ"ד זיהוי חללים מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מיכל עורקבי - עו"ד, מנהלת המחלקה לאיכות הייצוג, מחוז מרכז, סנגוריה ציבורית

ד"ר חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית

שירית בכר - יועצת משפטית, המכון לרפואה משפטית

ד"ר ריקרדו נחמן - המכון לרפואה משפטית, ההסתדרות הרפואית

הרב חיים אשר לנדאו - רב המכון לרפואה משפטית

אילן רם - מנהל אגף בכיר מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

הרב יעקב רוז'ה - ראש ועדת כבוד המת, הרבנות הראשית

הרב צבי חסיד - מנכ"ל זק"א ת"א

מיכאל גוטוויין - רכז המחלקה המשפטית, זק"א

ד"ר אלון קריספין - יו"ר האיגוד לרפואה משפטית, ההסתדרות הרפואית

ערגת-כל צפון בנימין - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




המכון לרפואה משפטית אבו כביר - תמונת מצב על פעילות המכון והאתגרים העומדים בפניו. על סדר היום: א. תקצוב המכון ותקני כ"א ב. נוהל הטיפול בנפטרים

צוהריים טובים וחודש טוב. אנחנו ממשיכים בסדר היום של ועדת הבריאות. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הצוהריים בנושא המכון לרפואה משפטית אבו כביר - תמונת מצב על פעילות המכון והאתגרים העומדים בפניו. על סדר היום: א. תקצוב המכון ותקני כ"א; ב. נוהל הטיפול בנפטרים וכללי נוהלי המכון, שמסתבר שלא לגמרי מוסדרים.

פעילות הרפואה המשפטית במדינת ישראל מתבצעת במכון הלאומי לרפואה משפטית אבו כביר, שהוא המוסד היחיד בישראל המספק שירותים רפואיים תחת הרפואה המשפטית, ומורכב, תכליתו ההרכבית לסייע בזיהוי נפטרים, בחקר סיבת המוות, בהערכת נזקים, בקורבנות חיים בשל אלימות גופנית. בממצאים מן המסקנות של הרופאו המשפטי משקל מכריע, וחוות דעתו משמשת כראייה מרכזית בהליכים משפטיים שעל בסיסה נחרץ פעמים רבות גורלם של אנשים לשבט או לחסד. כל הטיפול בנפטרים, העברתם למכון, ביצוע הבדיקות שלאחר המוות, הוא נושא רגיש, כואב ומורכב הן לצוות המכון ובעיקר למשפחות שאיבדו את יקיריהם.

על אף מרכזיותו וחשיבותו, פעילותו של המכון ומעמדו הציבורי, אנו מבינים מהמידע שהוצג לוועדה שהמכון נמצא במצב משברי. למכון חסרים כיום תקני כוח אדם ותקציב. בנוסף, אין כיום נוהל אחד המתכלל את כל ההוראות והנהלים הממשלתיים המחייבים לגבי שאלת ביצוע הבדיקות והנתיחות שלאחר המוות. תפקידנו כחברי וועדת הבריאות לוודא ולפעול לכך שהטיפול במכון נפתר באשר הוא מכבד ורגיש ולדאוג לכך שמשפחות הנפטרים, שנמצאים בעיקר ברגעים הכי קשים שלהם, יקבלו מענה ויחס מיטבי ויוכלו לקבור את יקיריהם בזמן המהיר ביותר שניתן. לשם כך, נבקש להתמקד בדיון היום בשתי סוגיות מרכזיות כפי שציינתי. אחד, תקצוב המכון ותקני כוח אדם, ו-ב', קידום נוהל אחיד לטיפול בנפטרים.

אני מודה לד"ר חן קוגל, ראש המכון לרפואה משפטית, שנמצא איתנו כאן בדיון. יש עליו גם תמצית של הדברים בכתב, וכעת הוא יציג לנו את פעילות המכון ואת תמונת המצב לגבי האתגרים איתם המכון מתמודד. לפני שנתחיל, חשוב לציין שלרוב כשמדברים על רופאים שמטפלים בחולים תמיד מפרגנים, משבחים ואומרים שהם מלאכים בלבן, ואת הפתולוגים אולי קצת שוכחים בצד. אני חושב שהרופאים הפתולוגים, הפתולוגים-משפטיים בעיקר, שעוסקים באנשים שאינם עוד בחיים ועושים זאת מתוך שליחות והבנה ואהבה למקצוע, על אף הקושי שיש בזה, הם לא פחות יותר ממלאכים בלבן. אם בזכותם משפחה אחת זוכה לדעת באופן וודאי ולזהות את יקירם, ומעניקים למשפחה שנמצאת במצב מאוד מורכב, ולהיות לפחות בוודאות, זה דבר גדול מאוד. ואם בזכות הפעולות שלהם אנחנו יודעים להביא ראיות נחוצות להליך משפטי שימנע אירועים קשים בעתיד, זה דבר מאוד משמעותי.

ועל כן, אני מבקש להודות לצוות המכון ולכל מי שעוסקים ועוזרים במלאכה. כמובן גם מי שנמצא כאן, זק"א ועוד השאר. אני מודה כמובן לרב רוז'ה, חבר מועצת הרבנות הראשית בישראל ששנים רבות ליווה את המכון כרב. הרב לנדאו, הרב של המכון, ועוד הצוותים הנוספים ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי. משרד המשפטים ומחלקותיהם השונות. וכמובן משרד הבריאות. תחילה נתחיל עם ד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית. יש גם מצגת שנעלה, ותודה רבה.

אז אדוני יושב הראש, חברי כנסת, כולם, תודה רבה על ההזדמנות. מי כמוך, אדוני יושב הראש, יודע שאתה פונה אליי לא פעם ולא פעמיים בעניינם של כל מיני נפטרים, ולפעמים אנחנו יכולים לעזור ולפעמים ידנו קצרה מלהושיע, וזה בשל מצב המכון. ואני מודה לך שבהיותך מודע למצב כינסת את הוועדה כדי באמת לעזור בפתרון המצב.

אני אזכיר ואומר, קודם כל אני חושב שלראשונה אולי מתקיים דיון באמת מעמיק שמנסה להסדיר את נושא המכון אחרי הרבה שנים. אני, מי שלא יודע, בכובעי אני גם כמתנדב זק"א וגם כן חובש במד"א. אתם יודעים שהגעתי לאירועים לא פעם ואני תוך כדי אירוע מחליף את האפוד מצד לצד. יש לנו גם כאלה אפודים שהם מצד אחד כתום ומצד אחד צהוב, ואתה בהתחלה בא לטפל ואחר כך אתה מטפל כזק"א. ואני לא פעם ולא פעמיים, וזה חלק מהנהלים שנדבר עליהם בהמשך, מתמודד מול קציני משטרה בנושא של הדרישה לנתיחה.

אני חושב שהמשבר הגדול של המכון שהתגלה לעיני כל עם ישראל כמשבר אבל כנקודה אקוטית, אני הייתי במכון ביום שישי הנורא הזה של האסון הלאומי הגדול ביותר שהיה – אסון מירון, ששם מדינת ישראל איבדה 45 נפטרים קדושים שנהרגו. והייתי שם עד כניסת שבת ומצאת השבת עם כל הצוות המסור, ואז הבנו שאנחנו באירוע הרבה יותר גדול, שאסון כזה, חלילה, שמתרחש, לא יכול להתרחש במדינת ישראל עם מכון אחד בגודל, עם תקני כוח אדם במצב כזה. וכמובן, בשוטף, אני ממש לפני שבועיים, טרם שהחלטתי שאני עושה את הדיון, פניתי על דבר מאוד טריוויאלי, על תאונה סטנדרטית שמישהו לא זוהה, ורק למחרת אחר הצהריים שפתאום המשטרה ביקשו בדיקה, אפילו בדיקה חיצונית, לא היה מי שיעשה באותו זמן, והמשפחה מחכה יומיים וחצי לקבור את הנפטר שלהם על משהו שהוא לא פלילי ולא בעייתי לעומק. שזה חשף בפנינו את הנורא מכל.

עכשיו לא, הציבור הרחב לא תמיד מבין, אבל בזמן משבר למי פונים? למי שמכירים. חברי כנסת, אנשי ציבור, יושב ראש וועדת הבריאות, בוא תעזור לי. ואני פונה גם כן לד"ר חן קוגל, ופונה לצבי חסיד, ופונה למיכאל גוטוויין ולרב לנדאו ואומר להם חבר'ה, מה עושים? אז כל אחד מנסה בכלים שלו. אבל, מה עם מי שלא מכיר את אוריאל בוסו? מה עם שר האנשים שמגיעים לשם? ואתם לא רוצים להיתקל באותם אנשים שנמצאים ליד השערים של המכון ברגעים הכי קשים שלהם בחיים. בבקשה, אדוני.

תודה. אז קודם כל, מדינת ישראל זו המדינה המערבית היחידה שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית. מדינות בגודל שלנו, למשל ראיתי שהיום צ'כיה נמצאת, בצ'כיה יש 6 מכונים, בשוויץ יש 9. אפילו ברשות הפלסטינית יש 2 והם מקימים עוד אחד, ויש להם גם יותר רופאים משפטיים משלנו. והתפקידים של המכון הם מאוד מגוונים, אנחנו לא בודקים רק מתים אלא גם אנשים חיים.

אני לא אלאה אתכם, אני אדבר על האתגרים שעומדים בפנינו ולא על תפקידים, חוץ מזיהוי והדרה וכולי אנחנו גם מתכללים את כל הנושא של הרפואה המשפטית בישראל. אחד הדברים שאני מאוד מתגאה בהם הוא שאנחנו בעשר השנים האחרונות, אנחנו הורדנו מאוד את מספר הנתיחות. אפשר לשאול למה פתאום אנחנו מורידים את מספר הנתיחות, למה מתגאים בזה. מכיוון שאנחנו נותנים פתרונות באמצעים אחרים. והאמצעים האחרים האלה לפעמים גוזלים יותר זמן וגוזלים יותר משאבים, כי לעשות כל מיני בדיקות יותר מתוחכמות לפעמים זה הרבה יותר גוזל מאשר הנתיחה, ולכן אנחנו עושים את הבדיקות החיצוניות, את בדיקות ההדמיה, בדיקות נוספות, ואז נותנים את העמדה שלנו למשטרה. ולפי השאלה החקירתית של המשטרה, אנחנו, יחד עם המשטרה, חושבים מה לעשות הלאה והאם יש צורך להגיע לדברים פולשניים.

אבל התהליכים האלה לוקחים יותר זמן. הם יותר נותנים כבוד למת מכיוון שאנחנו עושים בפחות מרבע, פחות מחמישית מהמקרים עושים נתיחה היום, אבל אנחנו נותנים תשובות באמצעים אחרים וזה גוזל הרבה יותר זמן ומשאבים בעניין הזה. עכשיו, אם אנחנו נראה מה שקורה יחסית לרופאים המשפטיים זה, השקף הזה כבר לא רלוונטי מכיוון שאם אנחנו נסתכל על המצב של ישראל העקומה כבר היא הרבה יותר שמאלה. היחס המקובל לרופאים משפטיים בעולם המערבי יחסית לאוכלוסייה זה רופא משפטי לכל 100,000 עד 200,000 אנשים. לפי זה בישראל היו צריכים להיות היום בין 50 ל-100 רופאים משפטיים. יש היום בישראל 8 מומחים ואחד עוזב בעוד חודשיים, ויש עוד שני מתמחים. כלומר, אנחנו עשירית מהמצב שבו היינו צריכים להיות. והנה, אתם רואים את ההשוואה למדינות אחרות בעולם, אנחנו נמצאים במצב ממש ממש גרוע.

יש לנו אחד למיליון במקום אחד ל-100,000.

כן. זה המצב. אפילו יותר גרוע מאחד למיליון, כי יש רק שמונה על עשרה מיליון. ואם אנחנו נסתכל על הרופאים שיש להם אופק שירות של יותר מעשר שנים, אז רק ארבעה שיש להם אופק שירות של יותר מעשר שנים. ועוזבים אותנו יותר מאשר נכנסים בגלל שהמקצוע היום הוא לא אטרקטיבי בגלל התנאים שיש. ולמה הוא לא אטרקטיבי? כי אין מסלול קידום. אם אדם הולך להתמחות באורתופדיה, נניח, יש לו מספר מחלקות שהוא יכול להתמחות בהן. גם מגוון התפקידים שהוא יכול לעשות הוא גדול. ואצלנו הפירמידה מאוד צרה. ואין קליניקה פרטית מטבע הדברים, אי אפשר לעשות את זה, אין תגמולים נוספים. ואז אנשים אומרים רגע, אני גם עובד קשה כל החיים שלי, אני רץ מסביב לזנב, אני לא עושה מחקרים, אני לא יכול ללמד, אני לא יכול שילמדו אותי, אני לא יכול להתעמק, ושנים שנים שנים, זה מה שיצפה לי? שלושים וחמש שנה שאני אהיה מומחה? אז אני אומר שאני לא רוצה את זה. ויותר עזבו אותנו מאשר נמצאים אצלנו. והמצב רק הולך ומחמיר כי יש, היום עזב אותנו רופא. ממש היום זה היה היום האחרון של רופא מתמחה שעזב אותנו ויש עוד רופא שצפוי לעזוב בעוד חודשיים.

אז המצב הוא רע, וזה לא רק הרופאים. כל מדינת ישראל כולה בנויה על 5 טכנאי נתיחה. אם אחד בחו"ל ואחד חולה ועוד לא מגיע, אז יש לי שני חדרי נתיחה שיכולים לעבוד. זהו. נניח, ביום ממוצע יש 8 או 9 גופות, אז כמובן שהעבודה תתמשך. צלם אחד, עובדת סוציאלית אחת. אין יתירות למכון. למכון הזה, שמתאים להיות מכון של עיר קטנה באירופה, העיר קיל או העיר בראשוב ברומניה, זה המכון שלה. המכון של הצפון שיבנו בנצרת, זה מכון של מחוז - של המשטרה בצפון, זה לא מכון של מדינה. ואנחנו רוצים לתת שירות, והיינו יודעים שיש נחיצות, ואנחנו מבינים את הצורך של כולם, גם של האוכלוסייה הדתית לקבור בערב, גם של האוכלוסייה הערבית לקבור בשבת. אנחנו מבינים את הצורך הזה ואנחנו לא יכולים לתת את המענה.

אפילו את המענה הרגיל שלנו, יום-יום, אנחנו היום לא יכולים לתת. רק תראו את המקרים שהיו לנו, הכל על 8 מומחים. 2,006 בדיקות ונתיחות. מספר הבדיקות זה 96 ועוד 180, הבדיקות של האנשים החיים, בדיקות מסמכים 806, זה המון עבודה. וזה מתאים למכון של בערך 70 רופאים. זה לא מתאים למכון של 8 רופאים ואנשי צוות אחרים. ואם תסתכלו במשך שנים תראו איך כמות המקרים של הנתיחות עולה, ואם אנחנו מסתכלים על השנה הזאת, אנחנו כבר עברנו את יותר מהחצי של השנה שעברה, כלומר אנחנו נגיע ל-2,100 ככל הנראה, בסוף השנה הזאת. ואנחנו רק עולים כל השנים. אז האוכלוסייה של הרופאים והצוות קטנה, האוכלוסייה של הנפטרים גדלה, ואנחנו לא נותנים את המענה. אז אני רק רוצה לומר שאלה הדברים שהם בעייתיים אצלנו. אחד, מצוקת כוח אדם. זה מצגת, זו גרסה שנייה של המצגת, זו לא הגרסה שאני שלחתי, אבל מה שיש פה, מצוקת כוח האדם - - -

הגידול שציינת בכמות הנפטרים זה בגלל גידול האוכלוסייה?

גם גידול האוכלוסייה, גם יש, אנחנו יודעים על גידול מסוים במקרים של המוות הפלילי במדינת ישראל. אבל כן, בעיקר גידול האוכלוסייה. אנחנו, אם אנחנו מסתכלים על ההשוואה הבין-לאומית, אנחנו בגדול בגדול לא מדינה עם שיעור פשיעה נורא גדול, בסך הכל. כמובן, שיש עכשיו את גל הפשיעה האחרון שעלה, אבל אנחנו בסך הכל לא מדינה עם המון פשיעה. מדינה ממוצעת באירופה. אבל האוכלוסייה גדלה כל הזמן.

אז מה שאנחנו חושבים שצריך זה איזושהי תוכנית למכון. תכנית כללית, מה צריכה להיות הרפואה המשפטית בישראל. איך זה צריך להיות, מה הצרכים של המדינה ברפואה משפטית. לפי זה לגבש את המענה ולתת איזשהו עיגון בחקיקה של המכון כגוף סטטוטורי ולא לנסות ולהגיד שהוא איזה גוף מנהלי, שהיום אנחנו יחידה מנהלית בתוך משרד הבריאות, שבעצם לא יכול לתת מענה לכל הצרכים, למרות שהוא נורא רוצה. המשרד מודע לעניין הזה, המשרד מתאמץ מאוד בשבילנו ועושה ככל שביכולתו כדי לעזור. אבל, מהיותנו יחידה מנהלית בתוך המשרד, הוא מתקשה לעשות את הדברים האלה. ולכן צריך לעשות מכון חדש, צריך תוכנית חדשה, תגמול הולם לאנשים. וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. אמרו לי לקצר אז עשיתי את זה ממש בקיצור נמרץ. ותודה רבה על הקשב.

כשאתה לוקח כרגע ומתמצת, למשל קראתי כאן שעובדת סוציאלית אחת, יועצת משפטית אחת, תפעול. נגיד שאנחנו נדבר תכף, אתה היית צריך טיפה לפרט, יש לך חוסר כוח אדם, יש לו הרי שתי בעיות. אחת, אמרת הרי אפיק התפתחות ושכר, אנשים לא באים לתפקיד הזה. צריך לציין את הנושא של הלמידה – מי נותן את ההכשרה. דבר שני, למשל, כשאני רואה עובדת סוציאלית אחת ויועצת משפטית אחת, זה כבר לא עניין של למידה כי יש יותר עובדים סוציאליים, אז מה בעיה? זה מבחינת התקינה שמשרד הבריאות נתן לך?

יש שתי בעיות, כמו שהצגת, אדוני יושב הראש. יש שתי בעיות. בעיה אחת זה חוסר האטרקטיביות. נניח, יש לי תקנים לרופאים, משרד הבריאות אמר "כמה רופאים שיבואו ניתן לך תקנים". אין בעיה. אין לי בעיה של תקנים לרופאים. לא רוצים לבוא, והולכים. לעומת זה, לעובדים אחרים כמו עובדת סוציאלית וכמו צלם, אין לי תקנים. אז יש פה, שתי הבעיות הן קיימות.

למה אין תקנים? גם צלם זה הכשרה מסוימת? לא באים? אתה לא משלם מספיק טוב?

לא, לא, אין לי תקנים. צריך תקן בשביל להשיג צלם.

שנייה, לא, בכוונה אני מציף כאן את השאלות ואת הבעיות, ואחר כך שמשרד הבריאות גם ידע לענות, כי דברים שנוהלו בשיחות לפני כן. עכשיו, נקודה נוספת, אז אם אתה אומר שמבחינת תקנים אמרו לך "תביא רק אנשים, אין לנו, תכף נבדוק את הנושא הזה", גם מבחינת המל"ג, מבחינת כל ההכשרות ומה שצריך לעשות. שעות המכון – כשאתה מסיים בשעה מסוימת, באיזו שעה המכון מסתיים?

המכון עובד כל יום מ-08:00 עד 16:00 ויש כונן אחר כך.

למה עד 16:00? למה לא עד 19:00?

מכיוון שאין מי שיעבוד. אני יכול, אנשים מוכנים לבוא ולעבוד במשך זמן מסוים במשך שנים, אוקיי, יש מקרה בערב אז בואו נעבוד בערב. אבל באים הרופאים ובצדק אומרים שאנחנו לא מוכנים במשך שנים - - -

אין תגמול.

אין תגמול על זה, כן, בדיוק.

אוקיי, אז תגיד שחסר לנו בנושא הזה תקנים בשביל להביא כוננים שיעבדו עד 19:00 או במקרים אחרים, או במוצאי שבת. אבל אם אנחנו אומרים שבסל התקציבי של המכון, משרד האוצר תיאורטית, משרד הבריאות, פותח לך ואומר לך שיש לך כאן תקציב. אם אתה עכשיו מגייס עוד עשרה רופאים או עשרים אז יש תקציב, אז מה הבעיה לתת לרופאים הקיימים תמרוץ בשביך שיוכלו להיות במכון, ואתה יכול להזעיק רנטגנאי שנמצא וצלם וטכנאי או משפטן.

זה אחד הדברים שהיינו רוצים שיקרה. נניח, תגמול בצורת ססיות - - -

זה חידוש.

או כונניות בעלות ערך מסוים, כאשר אז באמת הרופאים יגידו אוקיי, עכשיו משתלם לי להיות במכון בשעות האלה.

ברור, כל אחד, אם אתה משלם לו, נמצא. כשאנחנו רוצים להגביר את הרפואה, להבדיל, את הרפואה הציבורית בבתי חולים ואנחנו יודעים שהם מסתיימים בצהריים, אנחנו נותנים להם קצת תוספת כסף לעשות ניתוחים גם אחרי הצהריים. אז הרופאים הממשלתיים הציבוריים נשארים ולא הולכים לפרטי. זה עניין, בסוף, של תמרוץ.

נכון.

אז גם כן, את מי שקיים, ואולי, אתה יודע - - -

המשרד פועל בכיוון הזה היום, המשרד פועל.

אפשר להתייחס?

לא, תכף. יש לנו סבב קצר קודם כל של משרדים ממשלתיים ואחר כך נגיע אליכם, אוקיי? תכף נשאל, מתנדבי שינוע זה זק"א עושים, או פנייה כזו או אחרת.

מתנדבים.

כששאלתי על נהלים, הגיע נפטר ומגיע, נמצא במכון, וגמרת לבדוק והוא משוחרר. עזוב שלבדוק, אתה מעביר את זה כמובן למשטרה, המשטרה מתקשרים וכולי. מי שואב משם את הגופה, מבחינת המדינה? הוא גר בפתח תקווה, גר בירושלים, מי מחזיר אותו?

לא, לא, זה מסודר.

מסודר מה?

המשטרה מממנת אמבולנס על חשבונה שמובא ואנחנו מתאמים יחד עם חברת "קדישא" ועם משפחת הנפטר לאן להביא אותו ובאיזו שעה. התאריך של השחרור הוא תלוי בשני דברים. אחד, מתי אנחנו מסיימים את הבדיקות, ושניים, מתי המשטרה מחליטה שהיא יכולה לשחרר אותו מבחינת העניינים שלה.

כן, רק יש בעיה שברגע שאתה משחרר את הגופה, גם ככה זה לפעמים על הקצה.

נכון.

מבחינת השעות. ואז מכאן מתחילה ההזמנה, ועד שהאמבולנס של המדינה מגיע זה לוקח עוד שעתיים או עוד שלוש, אז פונים לחסדיהם של זק"א ואומרים תשמע, אני צריך עכשיו את ההלוויה, אנחנו גם ככה חיכינו שעות. אתה מכיר את המקרים האלה שאנשים כבר נמצאים בבית העלמין, מאות אנשים מחכים לשחרור של הגופה. עכשיו, אם אתה רק תחכה להזמנה ולאמבולנס שהמדינה נותנת יחכו עוד שלוש שעות. והצער גדל שבעתיים. אז פונים לחסדיהם של הפילנתרופיה הנוספת ואומרים להם חבר'ה, אין בעיה, תוך רבע שעה יש אמבולנס שלוקח ומשחרר. זה נקודה שצריך להציף. אני אומר את כל הנקודות להעלות, אנחנו לא כל יום עושים דיון על המכון. אני חייב פעם אחת כמו שצריך להסדיר ולדעת בשביל להקל. אנחנו נמצאים פה בשביל זה, גם אם זה לא ייקח דיון אחד. אלה נקודות שחשוב שתציפו ותשאלו, ומי שרוצה בהמשך כמובן יעלה. כל אחד יציג בזמנו. תודה, חברי כנסת, מתי שאתם רוצים להתייחס תגידו. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

טוב, אחרי צהרים טובים לכולם. אני אתייחס כאן בשתי נקודות. לגבי החברה הערבית, אני באמת נחשפתי לכל הנושא הזה של המכון לרפואה משפטית בעיקר אחרי שנכנסתי לכנסת, ובעיקר בגלל הפשיעה הגוברת והרציחות שיש בחברה הערבית, ולפעמים פונים אלינו בשביל לשחרר גופות. וזה תהליך שלוקח הרבה זמן, זה תהליך שלפעמים, הגופות, לוקח להן כמה ימים. וכשמדובר על רצח זה עוד יותר קשה ממוות טבעי. להחזיק את המשפחה שלושה-ארבעה ימים כשהם לא יודעים מתי תשוחרר הגופה, מתי תהיה קבורה ומתי לא, זה נושא מאוד מאוד קשה וצריך לתת לזה פתרונות. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה, כמובן, אצלנו כמוסלמים, יש "חדית' ליפי אללה רסול אל מוחמד", הנביא, שהוא אומר שחשוב לנו בעצם הכבוד של המת, הוא לקבור אותו, להביא אותו לקבורה כמה שיותר מהר. זה גם לדעתי הולך יחד לפי ההלכה, אני לא מכיר את ההלכה אבל משהו באותה רוח.

לכן, חשוב מאוד שיהיה שחרור גופות בזמן. אני, הכותרת לדעתי, אם אנחנו מדברים על מכון אחד במדינה הוא צריך להיות מכון שהוא מתוחזק בצורה טובה. יש כאן בעיה אחת, שיש לנו מקצוע - הרופאים המשפטיים, זה מקצוע בסיכון. זה בעצם, צריך להכריז עליו במשרד הבריאות כמקצוע בסיכון כי קשה למצוא את האנשים שיגיעו לעשות את ההתמחויות. נאמר כאן, הבעיה עכשיו, יש תקנים, אבל לא מצליחים את האנשים, את אותם רופאים שצריכים להגיע ולעשות התמחות. ויש הרבה רופאים שמחכים להתמחויות, דרך אגב. רק מהחברה הערבית יש מאות רופאים שמחכים להתמחות, ואין להם את ההזדמנות הזאת לעשות התמחות. אז לכן זה מקצוע בסיכון וצריך לדעת איך לתמרץ אותו. מצד שני, צריך גם לבנות מקום ולתחזק אותו, לעשות מקום שגם יביא, ימשוך את האנשים לעשות התמחויות. שיהיה ברמה מכבדת. גם רמה שמכבדת את האנשים החיים וגם רמה שתכבד את המת.

אז לדעתי, כמדינה, אני חושב שזו בושה למדינת ישראל שיש לה מכון בתחזוקה זאת, ברמה כזאת, שלדעתי הרבה שנים לא תוחזק. לכן, חשוב לנו כוועדת הבריאות לדאוג לזה שהמכון הזה, תהיה בנייה חדשה, שיתוחזק, לדאוג להכריז, שמשרד הבריאות יכריז על מקצוע במצוקה. אולי לחשוב על עוד דרכים לחזק את הרופאים כמו שיש, דיברנו על זה השבוע בוועדת הבריאות, על עוד איזו פונקציה שקוראים לזה "physician association". אולי צריך לעשות את הפונקציה הזאת גם בתוך המכון לרפואה משפטית. אז חשוב מאוד, אני תומך בכל ההמלצות שנכתבו כאן בדו"ח שהיה. חשוב מאוד. אנחנו נגבה ונתחזק כך שהמכון הזה ייתן את השירות הכי טוב לתושבי המדינה.

כמדומני שהייתה החלטה בעבר להקמת מכון נוסף, נכון? או שתכף נשמע.

בצפון.

בצפון. שני שרביט מרקל, סמנכ"לית הון אנושי ומינהל משרד הבריאות לעניין תקני כוח אדם.

תודה. קודם כל, במשרד הבריאות מאוד שותפים לטרדה של יושב הראש ושל הוועדה, ואנחנו עוסקים בזה בווליום מאוד מאוד גבוה במשרד, בגלל הדאגה הזאת. אנחנו מבינים בצורה מאוד מעמיקה, והבנו את זה באמצעות שיח שיש לנו גם עם העובדים וגם עם ההנהלה של המכון, קודם כל, את מה שהועלה כאן בשיחה מהמקום של השירות לאזרח, ולאזרחים ולמשפחות, והדאגה הזאת באמת מדירה שינה מענינו, וגם הטיפול בעובדים שנו, שגם הוא מאוד מאוד מטריד אותנו.

יש כאן כמה בעיות שונות, ודיברתם עליהן, אבל אני רוצה רגע להציג איך אנחנו מסתכלים על זה. קודם כל, ביחס לרופאים, הקושי הוא קושי באיוש. איוש ושימור העובדים הקיימים. הקושי הזה הוא קושי אמיתי. זאת אומרת, זה לא איזה קושי ככה שבחלק ממקומות או משרדי ממשלה אפשר לראות כאיזשהו אתגר נקודתי או מתמשך כזה או אחר, אלא זה משהו אמיתית מאוד. עומס מאוגד גדול, שחיקה מאוד קשה, זה מאוד מטריד. ואנחנו, את הדבר אנחנו רואים לפתור או לצמצם ככל שאנחנו יכולים בכמה רבדים. אחד זה לטפל בהקשר השכרי. אנחנו חושבים שזו לבנה מאוד מאוד משמעותית, פנינו לאנשי הממונה על השכר על העניין הזה, אנחנו בשיח מאוד מאוד עיקש וצפוף איתם.

כמה זמן השיח הזה כבר?

הוא כבר כמה שבועות נמצא בשיח ואנחנו ממש בשיא שלו, ואני מאוד מקווה שהדברים יפתרו או לפחות בחלקם בתקופה המאוד מאוד קרובה.

שהשיח בעיקר על תגבורות, על כונניות, על תוספת בשכר?

על מרכיבי שכר מסוימים, הם בעיקר פוגשים את מה שדובר כאן, על השעות הנוספות, על החלקים הנוספים של היום שמאפשרים את הארכת היום בצורה שבה הרופא מרגיש או הרופאה מרגישים שהם מתוגמלים בצורה ראויה, ושזה נותן מענה גם לפער של העומס שקיים. אז זה דבר אחד. וזו לבנה מאוד משמעותית, היא לא, אף פעם לא בלעדית. שכר זה אף פעם לא הדבר היחידי, אבל זה מאוד משמעותי והוא הדבר הזה שמאפשר לנוע קדימה. אז זה דבר אחד, ואנחנו עושים את זה בשותפות גם עם הממונה על השכר וגם עם הנציגות שהם השותפים שלנו לדברים האלה.

תכף נשמע את האוצר גם.

דבר נוסף זה המבנה. המבנה הפיזי הוא בהחלט חלק מסביבת העבודה. יש תוכנית, התוכנית אמנם היא לא קורית ברגע זה, היא תיקח שנים, אמנם מעטות, כדי להזיז את המכון מהמקום שהוא נמצא בו. יש כבר תב"ע מאושרת לדבר הזה.

איפה?

הוא אמור להיכנס למתחם אסף הרופא, מבנה חדש. ואני מאמינה שראוי לעובדים ולמשפחות ולכל מי שיבוא בשעריו של הגוף הזה, וזה פשוט לא משהו שהוא מיידי.

חוץ מהתב"ע, התכנון, חוץ מהנושא התכנוני, התקצוב של בניית המכון, מה, איפה זה עומד?

זה בתהליכים מאוד מאוד מתקדמים. זה גורמים אחרים במשרד הבריאות שמטפלים בזה, אבל זה בתהליכים מאוד מתקדמים.

מתי הנחת אבן הפינה? השנה?

סדר עדיפות מאוד מאוד גבוה.

כמה זה ייקח בערך?

זה, גורמים אחרים צריכים לענות על זה, וזה בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה במשרד. את זה אני יודעת להגיד בוודאות. מתוך כל הפרויקט הזה, זה הראשון מתוך כל הפרויקט הענק, המכון הוא הראשון לראות קדימה ולצעוד איתו קדימה. אני כן רוצה להגיד שגם המתקן הנוכחי, אנחנו מנסים לפחות ברמת אווירה עכשיו לעשות איזשהו מהלך שקצת יטייב את סביבת העבודה במה שאפשר במתקן הנוכחי שהוא לא מיטבי, כאמור. דבר שלישי זה תוכנית רווחה. עוד פעם, לא הכל שכר, אלא חלק זה, איזה מענים אנחנו נותנים רווחתים לעובדים, וגם פה אנחנו מתכננים, פועלים, מאשרים עכשיו בכל הזרועות הרלוונטיים בתוך המשרד, לתת את המקסימום שאפשר לעשות. כי זה לא הכל, שוב, לא הכל שכר. שכר הכרחי אבל, ככה אני תופסת את הדברים. יש לנו תוכנית שלמה, כבר מוכנה, אנחנו מחכים שיאשרו אותה, ונצא איתה כך שאפשר ממש ביום הראשון לראות כבר התקדמות עד לסוף השנה. ואלה דברים מאוד משמעותיים.

והדבר האחרון זה ההתייחסות שלנו לדברים שראש המכון אמר, שקשורים יותר בהיבטים המבניים של המכון, עתידו וכולי, זה עבודות קצת יותר מורכבות. אני אגיד לך ולכם שמנכ"ל המשרד שם את זה, הוא מנהל את זה בעצמו. הוא שם את זה בסדר עדיפות מאוד גבוה גם על סדר היום שלו. והדברים נבחנים על ידי כל הגורמים במשרד הבריאות ברמה מאוד מאוד גבוהה של עצימות. ואני מקווה שבטווח מאוד קצר אנחנו נגיע למסקנות ברורות לאן לקחת את הדברים. זה נכון לכל הדברים שאמרתי כאן עכשיו. בקצה, יש את נושא התקינה שציינתם. תקינה זה לא הבעיה הראשית. מהמעט שאנחנו מכירים אנחנו כבר מטפלים, המעט שאנחנו לא מכירים נטפל. וזה לא הסיפור, זו לא הבעיה.

לא, אבל תקינה למקצועות הסמך, נגיד עבודה סוציאלית, אין להם.

אז יש פה דברים שצוינו כמו עבודה סוציאלית, שאנחנו כבר מטפלים בהם. יש דברים שאנחנו נצטרך פנימית לדבר עליהם ולראות - - -

5 טכנאי נתיחה; מעבדות, מומחים פלוס עובדי מעבדה – 8; מזכירות רפואיות – 7; צלם רפואי – 1; עובדת סוציאלית -1; יועצת משפטית – 1; תפעול – 7; מטה – 4.

איפה שנראה שצריך בשיח עם מנהל המכון, שיח שאנחנו גם ניקח אותו קדימה מכאן. נראה שצריך לטפל, אנחנו נראה איך אפשר בתוך - - -

כמה עובדות סוציאליות אתה צריך במכון?

צריך לפחות 2.

עוד אחת. וצלם רפואי, כמה אתה צריך?

עוד שניים.

עוד שנתיים. אז זה דברים פשוטים, זה לא הרבה תקנים. אפשר מיידית לטפל.

אנחנו ניקח את זה מפה.

כן, לתקצב. לא מדובר במיליונים. זה שלושה-ארבעה תקנים, חוץ מהתקנים של הרופאים.

תודה, חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

אוקיי, תודה רבה כבוד יושב הראש, על קיום הדיון המאוד חשוב. לפי דעתי, הנושא הזה מאוד רגיש, במיוחד עבור המכון הפתולוגי, שהוא במגע עם אנשים בתקופות הכי קשות שלהם, אחרי שהם מאבדים את יקיריהם. ואני מצטרף לדבריו של חברי, ד"ר יאסר חוג'יראת, לדבי החברה הערבית בכלל והאסלאמית גם, לגבי הקדושה של הקבורה ולהביא את המת לקבורה. ולכן, אני מעלה שתי נקודות ומתמקד. הראשונה היא לגבי סוף שבוע וימי שבת, שמתחילת השנה נסגר המכון ולא עובדים בשבת. זה דבר שמאוד מקשה ומכביד על האוכלוסייה הערבית שמחים מיום שישי או לפעמים מיום חמישי עד יום ראשון. לפני שנה זה עבד והיה תקצוב. והשאלה שלי בצורה מאוד ישירה שאני צריך לקבל תשובות גם, האם הסגירה היא מחוסר תקציב או מחוסר כוח אדם, כי זה מאוד חשוב, אם זה תקציבי, כבוד יושב הראש, צריך למצוא את הכסף והתקנה ולפתוח את המכון בשבת לאוכלוסייה הערבית, שגם בשבת יוכלו להביא את המתים שלהם לקבורה.

הדבר השני, מהדברים של מנהל המכון עלה שמבחינה תקציבית אולי לגייס כוח אדם חדש יש קושי, אבל מבחינת תיעדוף ותקצוב ותמריצים למי שעובד או מיש נמצא זה אפשרי, וזו בעיה תקציבית, כבוד יושב הראש אולי תתרכז איתי - - -

לא, אני נמצא איתך.

אני מקווה שנמצא מהדיון הזה בהחלטות ממש. כי חשוב מאוד, אם הצוות קיים ואפשר להאריך את יום העבודה עד שעה 19:00 זה יכול לקצר בצורה משמעותית. אבל גם מה שחשוב לנו – יום שבת צריך להיות מענה, או במכון, ואם אין במכון צריך לחשוב על אופציה אחרת באחד מבתי החולים בצפון, בנצרת, לקחת מחלקה שם ולהכין אנשים שם שיכולים לעזור רק ביום שבת לאוכלוסייה הערבית. תודה.

תודה. חבר הכנסת, שמעון משה רוט, בבקשה.

אני מצטרף קודם כל כמובן לנושא של החשיבות והעניין. אני רוצה רק בקצרה את שתי הנקודות האלה לחדד. הנושא של יום עבודה ביחס למכון, כמובן 16:00 זה אומר שמתחילים לקפל כבר ב-15:00, בואו נהיה אמיתיים. זה, היות שאנחנו מדברים הרבה על כבוד הנפטר ועל החשיבות של הקבורה כמה שיותר מהר, אז בוודאי שהיעד אמור להיות שאנחנו נגיע מינימום ל-21:00 או 22:00 בערב ולא ל-19:00. זה בכלל המונחים, צריכים להרחיב אותם, לשנות אותם ביחס לנושא הזה. זה חייב להיות שיהיה מענה, מינימום עד 21:00 או 22:00. זה א'.

לגבי הנושא של הסניף הנוסף, דיברו על זה פה ברמיזה, כבר יש החלטה, היה דיון ויש החלטה לפתוח ברמב"ם, כן, כן, גם ברמב"ם וגם בנצרת, דנו על הדברים. ובמקום להתחיל עכשיו מהתחלה, מבראשית, אפשר עוד לעלות את הדבר הזה.

או שאת הרופאים שעוסקים בזה.

ברור, ברור, ברור.

פתולוג משפטי, יש לו - - -

כן, אני מדבר על היעד, לא על הדרך. היעד אמור להיות שאנחנו, תהיה לנו את האפשרות הזאת, את הנושא החשוב, זה לא רק לציבור הערבי זה צריך להיות חשוב בכלל.

אוקיי.

אז הלוואי שאנחנו נוכל לקדם את זה עוד בדיונים האלה. תודה.

תודה רבה.

אני אשמח להתייחסות לימי שבת.

תכף אנחנו נעשה, אני אגיד לך מה, אתה נגעת בשתי נקודות, שאם אנחנו נפתור אחת השנייה תהיה קצת יותר קלה. ביום חול אנחנו עדיין במצוקה אמיתית של זמנים, אז נפתור את ששת ימי השבוע ובשבת ייקל לנו יותר. כמו האופציה שאמרת, דיברו בעבר, באחד מבתי החולים הנצרתים או משהו.

לא, אבל הם עבדו בשבת.

עבדו.

היה שינוי, אני לא יודע, או תקציבית או החלטה פוליטית. אנחנו לא יודעים. כנראה היה משהו פוליטי.

ההחלטה היא שפשוט הרופאים עזבו. אין מי שיעבוד בשבת. עזבו 14 רופאים. אנחנו עכשיו, אני אומר לפרוטוקול שהתקבלה החלטה על ידי השר ניצן הורוביץ שנעבוד בשבת. היינו 14 רופאים, היום אנחנו 9. בעצם מה ששבר, אחד הדברים ששברו את זה זה עבודה בשבת על צוות כל כך קטן, שחלק גדול מהאנשים אצלנו עבדו 7 ימים בשבוע. טכנאי נתיחה עבדו 7 ימים בשבוע.

יכול להיות שהוא קיבל החלטה בלי לדעת את ההשלכות שלה.

אז זו הייתה בעיה. אנחנו מבינים את הצורך, ברור שהצורך קיים, אנחנו כל יום מתעסקים, כמוכם, חברי הכנסת, יודעים, שמייצגים את המשפחות שפונות אלינו כל הזמן, אבל אנחנו, זה לא בעיית תקציב, הבעיה היא שאין מי שיעשה את העבודה. וזה כואב לנו גם כן שאנחנו נאלצים להגיד למשפחות שקצרה ידנו, אבל אנחנו חייבים עוד אנשים. חייבים.

אוקיי, גברת ענבל רואי, ראש ענף באגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

אסף גלפרין, אני מהממונה על השכר בצוות בריאות.

אוקיי, שמעת את הדברים כאן.

כן, אני אגיד שאנחנו נמצאים כבר תקופה, גם נפגשנו עם ד"ר קוגל בעצמו וגם אנחנו פה בשיח ועבודת נתונים ביחד עם משרד הבריאות, עם הסמנכ"לית שני שרביט שיושבת פה. ואני אגיד שאנחנו, בוודאי שהשכר בכל מקום הוא חלק מהמשחק, אבל בסוף יש פה, כמו שגם ד"ר קוגל הזכיר בעצמו, יש כאן איזושהי מעטפת של כל המכון, וכדי באמת להצליח להתמודד עם האתגר שלנו הוא יצירה של איזה משהו מקיף. זאת אומרת, יש את הסוגייה השכרית שאנחנו עכשיו, יש בחינה של נתונים ואנחנו בשיתוף פעולה הדוק ובעבודה ביחד עם משרד הבריאות, אבל בסוף, כדי באמת להצליח למושך, אם מדברים בסוף על האתגר של גיוס רופאים חדשים ורוצים לעודד סטז'רים או חבר'ה צעירים לבוא להתמחות במקצוע, אז יש בסוף, צריך להגיע עם איזשהו משהו יותר מקיף מלבד רק פתרון שכרי.

ברור שזה לא הכל.

לא, ד"ר קוגל גם הזכיר לפני רגע את הרופא שצפוי לעזוב, ממה שלנו יצא לשמוע, חלק, האירוע המרכזי פה גם בעזיבה זה לא העניין השכרי, זה כל מיני דברים מסביב שהרבה פעמים אפילו לפני הנקודה השכרית, אנחנו ראינו, דרך אגב, בתוכנית המענקים שהייתה בין השנים 2011 עד 2019, אתה בוודאי מכיר, שהתוכנית בסוף לא הצליחה. זאת אומרת, ניסו שם בעצם לגייס סטז'רים להתמחות או באזורים מסוימים ברחבי הארץ בפריפריה או במקצועות מסוימים, שזה יותר אולי רלוונטי לכאן, ובסוף לנסות למשוך - - -

זה דווקא הצליח בפריפריה. הרבה אנשים רצו את המענקים האלו, ובסוף הפסיקו את זה.

לא, הרבה אנשים רצו אבל אם התוכנית - - -

הרבה אנשים רצו את זה, אל תגיד שהיא לא הצליחה. היא הצליחה. בפריפריה התוכנית הזאת הייתה מצוינת, אבל האוצר הפסיק את זה.

מהבדיקה לפחות שאנחנו עשינו, וודאי היו רופאים שקיבלו את זה, אבל התוכנית לא הצליחה למשוך ולהגדיל את כוח האדם או את האיכות שלו בפריפריה לעומת מה שהיה לפני כן. לכן גם במקרה הזה אנחנו חושבים שפתרון של מענק נקודתי למתמחים לא יפתור את הבעיה ואנחנו באמת יושבים, כמו שאמרתי, עם משרד הבריאות, כדי לנסות למצוא איזשהו פתרון מקיף שיביא לידי ביטוי את כל ההיבטים. הזכיר פה ד"ר קוגל מקודם את הנושא של אופק הפיתוח, את האפשרות להתנסות במחקר. זאת אומרת, יש פה עוד הרבה מאוד אלמנטים מלבד הנושא השכרי. כמו שאמרתי, אנחנו בשיח עם משרד הבריאות.

טוב, ברור לכם שאנחנו שיח ושיח, אנחנו נצטרך לקבוע לוחות זמנים. יושבים ומדברים, צריך לדעת מה הצפי, מתי זה מסתיים ושגם כן ד"ר חן קוגל יידע להיערך, ושגם אנחנו נדע מתי העסק מתחיל לתפקד בצורה יותר רצינית. זה לא נושא שצריך לקחת חודשים, בוודאי. לכן, הבנתי שאתם נמצאים בשיח, אבל אנחנו, כמובן כחלק מההמלצות נבקש לקבוע סד זמנים מאוד ברור שהשיח הזה צריך להסתיים. ברור שלא הכל זה בסוף נושא כספי וכלכלי ואוצרי, אבל זו שרשרת נוספת שאנחנו רוצים לדאוג שמי שיהיה במקצוע זה יהיה צפי, זה יהיה קידום, זה יהיה כסף, הקיים לתחזק אותו ולא שחיקה. יש לנו כמה דברים, אבל צריך להתחיל במה שידינו הפתרון, אני לא מהיום למחר יכול לייצר פתולוגים משפטיים, כן? ורופאים ולהביא אותם. אבל כרגע האירוע הוא לשמר את הקיים.

השאלה שלי לאוצר, אם אפשר פתרון זמני, אם מאושר למכון איזה 40 תקנים של רופאים ולא מצליחים לגייס, למה לא חלק מהכסף הזה מיועד לתקנים בינתיים, לעשות אותו, להפוך אותו לנזיל בשביל לשלם לרופאים שקיימים ואז הם יכולים למשוך ולעבוד עד 21:00 או 22:00? עד שיגייסו. ברגע שיגייסו אז כבר תבינו.

זו השאלה ששאלתי, וזה הבנתי שזה חלק מהשיח.

לא, אז גם לגבי האפשרות של להרחיב, למשל, את שעות הפעילות, זה לגמרי נושאים - - -

כי אין לכם אנשים, סליחה שאני מתערב, כי אין לכם אנשים. אני יושב ראש האיגוד לרפואה משפטית, אני רופא משפטי במכון - - -

תכף נגיע אליך, תכף.

סליחה שאני מתערב.

תכף נגיע אליך.

אין אנשים ולא יהיו.

תכף נגיע אליך. אני, יש לי סדר בוועדה. קודם כל המשרדים הממשלתיים ואחר כך מכם, אנחנו נשמע את כולם, גם אתה רשום וכולם מוזמנים.

לא, אז מה שרציתי רק להגיד, שמעבר באמת לנושא של עצם גיוס כוח אדם, שזה נושא שאנחנו עובדים עליו, וגם בסוף צריך להיות מעמיק ויסודי כדי באמת לתת את המענה במקומות הנכונים, יש פה עבודת נתונים רצינית שנעשית. והנושא של החרבת שעות הפעילות זה נושא שהוא מבורך מבחינתנו ואנחנו נשמח לתמוך בו ולעודד הרחבה של שעות הפעילות. יש לנו גם כלים קיימים בתוך משרד הבריאות וצריך לנצל אותם בצורה נכונה כדי באמת בסוף לשפר את השירות, שזו בסוף המטרה של כולנו פה.

תודה.

יש לי שאלה. הם בעולם, איך זה בעולם, האם גם בעולם יש את המצוקה הזאת של גיוס אנשים למכונים משפטיים?

לא. כמו שחלק מהעולם כן, אבל אין מדינה מערבית שיש בה את המצוקה הזאת. אנחנו, אמרתי, היחס המקובל לרופא משפטי ל-100,000 עד 200,000 אנשים, זה מה שקורה ברוב מדינות אירופה. כלומר, בישראל היו צריכים להיות בין 50 ל-100 רופאים משפטיים. ואנחנו 8. אין את זה בדרך כלל ברוב העולם.

שלא נצטרך להיעזר ברשות הפלסטינית. מסתבר שהמצב שלהם במקרה הזה יותר טוב.

החוק שם אחר.

עובדים זרים.

אבל מה עושים שם בעצם שאנחנו לא עושים כאן בשביל לגייס אנשים? יש משהו.

תכף נשמע גם כן את ההסתדרות הרפואית ואת אריה וכולם. טל רגב, מנהלת תחום בכיר הון אנושי בנציבות שירות המדינה, יש משהו להוסיף?

אני אילן רם, הממונה על מערכת הבריאות מנציבות שירות המדינה.

כל השמות שרשומים, בסוף באו אחרים, אוקיי.

אני רק אוסיף לאנשים שדיברו קודם מהמשרדים הקודמים שקודם כל אנחנו בהחלט מודעים לבעיה ולאתגר שעומד בפנינו. גם ביקרנו במכון וראינו את הדברים. ואנחנו גם חושבים עוד פעם על תוכנית כוללת שתטפל בהכל הדברים, ובהובלת משרד הבריאות כמובן, אבל אנחנו רתומים לנושא בכל הנושא של איושים, מסלולי קריירה וכל דבר שיוכל לקדם. אנחנו, בעניין הזה - - -

תודה.

עדיין זה אוסף מורכב של דברים, כמו שצוין פה.

ואתם יושבים ביחד? נמצאים בשיח? מתכללים את האירוע? או שאתם רק מהצד צופים ורואים מה?

אנחנו כל הזמן ביחד בשיחות בעניין הזה.

אוקיי.

כולל עם ד"ר קוגל.

תודה. ד"ר אלון קריספין, יושב ראש האיגוד לרפואה משפטית.

אוקיי, אז סליחה על ההתפרצות קודם, אבל אני רוצה שתבינו שבסופו של דבר, אותם אנשים שמדברים עליהם שיעבדו עד 22:00 או שיעבוד בשבת וכולי, זה שמונה מומחים כולל המנהל, שאחד מהם עוזב בעוד שנה. וזה שיתנו לנו עוד קצת כסף, אם כסף לבד היה הסיפור פה, אז זה בכלל לא יכול להיות הסיפור כי הוותק הממוצע של אותם שמונה אנשים הוא 20 שנה. מד"ר קוגל, שנמצא 32 שנה בתחום ועד אליי שנמצא 14 שנה בתחום.

אתה עובד במכון? אתה רופא במכון?

אני יושב ראש האיגוד ואני מנהל את תחום הדימות במכון לרפואה משפטית. היום, מחר לפני שנה, כלומר לפני שנה פחות יום, היה דיון שהמטרה שלו הייתה הסדרת העבודה בשבתות, ומאז שני אנשים, שני רופאים שדיברו בדיון הזה כבר עזבו אותנו ועוד שניים אחרים, ואין היום אף רופא משפטי שלא שוקל את המשך דרכו.

למה? הסיבה העיקרית.

כי התוצאה של זה שהאלונקה נהיית רק יותר ויותר כבדה ונופלת על פחות ופחות אנשים והדרישות רק הולכות וגדלות – תעבדו בשבת, תעבדו אחר הצוהריים, תמלאו את סידור העבודה של השבוע. זו כבר מטרה שאנחנו לא עומדים בה. שלא לדבר על מה שבאמת אנחנו נמצאים בשבילו, לא לבדוק גופה אלא לאפשר הארכות מעצר, לאפשר דיונים משפטיים. לבוא ולעשות איזשהו צדק, להיכנס לעובי התיק ולהבין במה מדובר, ולא תמיד זה יריות או משהו מאוד מאוד פשוט להבין מבחינת המשמעויות הרפואיות המשפטיות. אז הדבר האחרון שאנחנו מוכנים שייפגע זה איכות השירות שאנחנו נותנים, איכות חוות הדעת, ורק כדי לבדוק ב-21:00 בלי מעטפת. את זה אנחנו לא נעשה.

הסיטואציה כרגע, בגלל שהמצב הוא בעצם קריטי ולא יציב, ועוד מעט מישהו יאלץ לעשות החייאה לתחום, זה שצריך חשיבה מקיפה על הכל ביחד. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולשים פלסטרים איפה שנראה שחסר, או מה יגרום לי לבוא לעשות עוד תורנות בשבת או משהו כזה, כי מי שנמצא כבר לא מספיק לעשות את מה שהוא היה רוצה לעשות, או בוא נתחיל במינימום הנדרש.

עוד רופא אחד שמתפטר, שתי המתמחות שעדיין נמצאות פורשות וזהו. עשרות שנות הכשרה של מתמחים שהשקענו במהלך העשור האחרון ירדו לטמיון כי פשוט נעלמו, עזבו את התחום. כל מיני דיונים שכבר היו על הקמה של מכונים נוספים או מעבר למכון נוסף, היום, 2023, היינו אמורים להיות במכון החדש לפי התוכנית המקורית.

אבל גם אם הקמתי מכון חדש, לפי מה שאתה אומר, אני יכול לאייש אותו?

מה?

הקמתי מכון חדש, אני יודע לאייש אותו?

עכשיו השאלה היא איפה אתה מתחיל לפתור את הבעיות. ומה שאני בעצם אומר זה שאתה צריך לבוא ולעשות תוכנית מסודרת שכוללת את כל ההיבטים כדי להתחיל מאיפשהו. אני אומר, זה צריך לקרות באופן בהול כי אנחנו נמצאים לפני נקודת אל-חזור. עוד אחד עוזב ואנחנו כבר לא יכולים לעמוד בשום דבר.

תודה.

אם עד עכשיו היינו בדו"ח מבקר המדינה על זה שאנחנו לא מוציאים חוות דעת, עכשיו אנחנו כבר לא משחררים נפטרים. ולא כי אנחנו לא רוצים אלא כי אנחנו לא יכולים. אין מי שיעשה את זה. אני אחרי כוננות מגיע לעשות יום של "אטנדינג", ואז צריך לזהות איזה מישהו, ואז בתור מנהל תחום הדימות אני בא ועושה את העבודה של העובדת הסוציאלית ושל המזכירה ושל הצלם שאיננו ושל האנתרופולוג שהתפטר. וכל זה אחרי כל אלה. עכשיו, זה לא שאני מתמחה ואני אומר שעוד חמש שנים נגמרת ההתמחות הזאת, אני אזכה לאיזשהו אור. עוד חמש שנים לא יהיה עוד מומחה נוסף לרפואה משפטית, ואם שתי המתמחות האלה עוזבות אנחנו מסיימים בעצם סיטואציה שבה במשך מעל 15 שנים לא הוכשר רופא משפטי שנשאר במכון. אז אנחנו כאן בשביל המאבק, לא של עצמנו, אלא על העתיד של המקצוע הזה.

בהחלט.

ולצורך העניין הזה אנחנו גייסנו את הר"י והקמנו את האיגוד.

אנחנו נשמע אותם.

ובעצם אנחנו בפני צעדים ארגוניים פשוט כדי להציל את עצמנו.

תודה. תודה רבה.

אפשר, יש לי שאלה, כמה מתמחים, כמה בעצם מתמחים סיימו במכון לרפואה משפטית נגיד בעשר השנים האחרונות?

בעשר השנים האחרונות סיימו שניים, ששניהם עזבו.

לא, לא, סיימו, אה, סיימו, כן.

סיימו התמחות.

התחילו 7 או 8, והרוב עזבו במהלך ההתמחות. אני רק רוצה לומר שכל שנה באים לבחון, לשאלתך, כל שנה באים לבחון את האפשרות להתמחות כ-40 אנשים, רופאים סטז'רים שמנסים - - -

והולכים.

ואף אחד לא נשאר.

למה?

כי הם רואים גם את המצב של המכון וגם את ההיעדר של האפשרות לתעסוקה פרטית או קליניקה פרטית, גם את האפשרות של השתכרות מעבר לשעות העבודה, גם את ההתקפות שיש לנו מצד, בבתי המשפט, אתה עומד בבתי משפט ואומרים לך "אתה לא ישר", "אתה שקרן", כל הזמן. ואנחנו עושים את זה מטעם המדינה. אנחנו באים לייצג את המדינה. לפעמים גם המדינה עושה את ההתקפות האלה. אני רק רוצה לומר דבר אחד, שבמשפט של תאיר ראדה, שאני עמדתי, וחלק גדול מהמשפט היה הטחת האשמות כלפיי שאני לא אמין, אז ישב מתמחה בקהל וכשהוא יצא משם הוא אמר "אני לא מוכן שיעשו לי את זה כשאני מומחה, אני לא נשאר", והוא לא נשאר. אז לכן זה מקצוע מראש שהוא בקונפליקט כל הזמן, קשה לגייס אנשים מהתחלה. וודאי כאשר יש גם שכר ותנאי העסקה קשים מאוד.

תודה. הר"י, הסתדרות הרופאים, ערגת-כל צפון, בבקשה.

תודה, אני אגיד רק משפט נוסף למה שד"ר קריספין אמר, שאנחנו באמת לקראת משא ומתן רוחבי בקשר לשכר הרופאים, ואנחנו נעלה דרישות גם בקשר לתנאים נוספים.

איזו תוכנית אתם עושים? מה אתם מבחינתכם פועלים? יש איזו שייכות למל"ג בנושא הזה? תוכנית, משרד הבריאות? מישהו? בשביל לגייס, ללמד, מול פקולטות מסוימות, מה ההכשרות שהם צריכים לעבור? מה אתם בונים עכשיו? צריך לגייס.

אנחנו, במשא ומתן הקיבוצי זה מול המדינה, זה לא מול בתי הספר לרפואה ומול המל"ג.

אתם לא, זאת אומרת, הוא אמר שאתם עושים תוכנית. תוכנית בחלק הקיבוצי.

לא.

אני אסביר רק את הקשר בנינו. אנחנו רופאים שאת ההתמחות שלנו עושים דרך המועצה המדעית, לא דרך המל"ג, והתוכנית הזאת היא תוכנית התמחות ככל תוכניות ההתמחות, אבל גם אחר כך הם האיגוד המקצועי שמייצג אותנו, את הרופאים. אז מכאן - - -

כן, אבל אני שואל מה הר"י עושה לבדוק שיהיה כוח אדם נוסף שבאים להתמחות הזו, כפעולה, כמקצוע. לכם אין, אתם רק בתור העידוד המקצועי, אתם.

כן. יוזמת הגיוס של אותם אנשים היא עלינו. זאת אומרת, אנחנו צריכים לבוא ולפתות אותם אבל גם להיות מסוגלים להציע להם הצעות - - -

אם אנחנו ניקח את זה כמו שאמרו פה, תוכנית לאומית, כצורך לאומי בנושא הזה, משרד הבריאות צריך להבין שמדובר פה בחוסר אמיתי ובונים, עם בנייה, עם תמריצים או לפקולטות או למי שצריך בהכשרות האלה בשביל שנתגבר את כוח האדם הזה, אנחנו נישאר באותו מצב. אחר כך נגיע כבר לבעיות התקציביות ולתמרוץ, אבל קודם כל כרגע לנסות לשאוב אנשים לשם. מי שכבר נמצא בתחום הרפואי, כן?

אנחנו, כמובן, מוכנים להיות ורוצים להיות חלק מהשיחות, אבל אנחנו, אני לא מכירה דרך שבה הר"י כהר"י יכולה לעודד כניסה למקצוע. אנחנו יכולים להגיד מה צריך, או האיגוד יכול להגיד מה צריך כדי להיכנס למקצוע הזה.

אוקיי.

מה ששאל יושב הראש, יש לנו בעצם מקצוע שהוא בקריסה, תחום בקריסה, מה עושה הר"י בשביל להחיות את התחום הזה ולחזק אותו?

אז הר"י לא עושה, זה איגוד מקצועי.

האם יש לכם תוכנית עבודה בשביל לחזק את התחום הזה?

לא.

אני אומרת שכרגע - - -

תוכנית. בשביל שאנחנו נוכל לגבות אותה.

אין לי תוכנית - - -

אז היא אומרת, אנחנו לא, זה צריך להיות משרד הבריאות ומשרד המשפטים, נציבות שירות המדינה.

נכון, ואני אומרת שאנחנו כרגע נכנסים להסכם קיבוצי ואנחנו נדרוש גם דברים בקשר לרפואה משפטית. זה מה שאנחנו יכולים לעשות בקשר - - -

אנחנו היום במחסור רופאים במדינת ישראל אז פועלים בכל החזיתות כרגע, מכל הכיוונים, ואנחנו מעבירים עכשיו הסדרת מקצוע עוזרי רופא וטכנאי בית מרחקת וכל מיני דברים בשביל לתגבר את החוסרים עם הצפי שיש לפרישות, ואנחנו יודעים מה קורה ברפואה במדינת ישראל מבלי לדבר על הזליגה לפרטי. אז אנחנו עושים פעולות אקטיביות, שהיו פה שבוע שעבר המל"ג ועוד ומשרד הבריאות והמועצה המדעית, וכמובן פרופסור יציב וכולי. אז באמת צריך לתת, זה משרד הבריאות צריך לתת את המענה, מה אנחנו עושים אקטיבית בשביל לדאוג לכך, להתחיל לפתות, לייצר, לשאוב אנשים, להביא כוח אדם ולהגיד להם שזה נושא נדרש. בנינו עוד מכון, הגדלנו את העסק, הוספנו שני מכונים, איך אנחנו מאיישים אותם. צריך להסתכל צפי, כמו שהוא אומר, מדובר - - -

אני רק אגיד, הצגנו את הרשימה הזאת למשרד, ואני רק רוצה לומר בתור כותרות מה חשוב לנו.

כמה זמן הכשרה, ההתמחות? חמש שנים.

ההתמחות היא חמש שנים - - -

זאת אומרת, עם כל מה שנעשה, אנחנו כבר נמצאים בדפיציט (גירעון).

בוא נשאיר את המתמחות שיש לנו שממש מסיימות, אם נצליח להשאיר אותן, אולי נחזיר חלק.

תראו, בסופו של דבר - - -

חשבתם על אופציה של לייבא פתולוגים מחו"ל?

צריך לדעת עברית טוב ולדעת את - - -

אז בוא נבדוק את השפה גם כן, מה?

אני רגע רוצה להבהיר מה בעצם, אני לא רואה איך אפשר יהיה לעשות קיצור דרך לעניין הזה, אבל אני אומר בטווח הרחוק אם לדוגמא הכוננויות שלנו שנחשבות כרגע בתוך ההסכם הקיבוצי הקיים ככוננויות מחלקה ולא מיון, שהרי אנחנו מגיעים לחדרים אקוטיים בכוננות שלנו, זו התקדמות. אם יש אפשרות לעבודה פרטית שהיא לא בניגוד עניינים זאת אפשרות. אם יש קרנות מחקר עצמאיות או יחידות שצריכות לקום - - -

רגע, לא, לא שם. חברת הכנסת יושבת פה, סדרנים, בבקשה, חברת הכנסת שלי טל מירון הצטרפה אלינו, בבקשה.

תודה.

בבקשה, כן.

אני אומר, יש רשימה של אפשרויות והזדמנויות שאפשר לייצר בשביל הרופאים של דור העתיד כדי שהם יחליטו שהם רוצים להגיע. זה קשר גם לסביבת העבודה ותנאי העבודה, אבל גם לאיזשהו מעגל חיובי של תמריצים שיאפשר, בסופו של דבר, אחד מגיע ורואה כי טוב, יגיעו גם חברים שלו.

אנחנו צריכים לקחת, הרי, את הסד"כ שיש לנו כאן במכון. אז יש לנו בכירים ואת הרופאים ואת המתמחים ואחר כך טכנאים, כוח אדם תומך. אני אומר, אם אנחנו נביא תגבור בדברים הנוספים שהם לא רק פתולוגיים משפטיים שהם הרופאים בחוסר, שיהיה תגבור בדברים הנוספים זה יקל מעל אותם רופאים, תהיה סירקולציה של זרימה בכל המערך ואז זה יקל מעליהם. לצד זה שאנחנו נתחיל לבנות תוכנית.

עדיין צריך עוד רופאים.

כן, אני אומר, אבל בואו נתחיל, צריך לבנות את המערך התומך הנוספים, שהם הטכנאים.

אני אגיד - - -

הם גם רופאים על המשימות הרפואיות שלהם, לא רק על המשימות - - -

ללא ספק, כפי שהם אומרים, צריכים להיות גם בבתי משפט, ולוקח זמן, לפענח ולאמוד. מדובר בדברים שאדם יכול, הוא הזכיר את סיפור תאיר ראדה, אבל זה רק נקודת אור שיכולה להסביר לנו, שיש אדם שיכול לשבת עשרים שנה בכלא על חוות דעת שאולי בסוף לא נמדדה מספיק טוב או להיפך, יש לנו אנשים חפים מפשע בחוץ בגלל משהו שלא נבדק או שהוא קרס ולא ידע לבדוק את זה לעומק. מדובר פה בחיים ומוות גם כן כלפי הנפטרים שנמצאים וגם כן כלפי האנשים מבחוץ. אלה נקודות שתכף אנחנו נדבר.

כבוד יושב הראש, אתה צודק, אבל אני יכול לחשוב שאם עכשיו אננו נצליח לגייס מתמחים, זה עוד ידיים עובדות. כלומר, אנחנו לא נצליח לעשות מומחים תוך פחות מחמש שנים, אבל אם נצליח לגייס מתמחים ולתת להם את התנאים הנכונים, ואנשים יראו שיש אור, כמו שאמר ד"ר קריספין, בעתיד אנחנו נראה שיש לנו לאן ללכת. זה חלק מהדברים. ודאי שאם ניקח עוד טכנאים שיכולים לעבוד בערב, היום אני יכול לעבוד על, יש לי שלושה חדרי נתיחה, זה הכל. אם אני יכול לנצל אותם גם בערב, כי - - -

כן, כן. הכל במקביל. אמרתי, לתגבר את הקיים, להוסיף את התמיכה, לתמרץ מסביב. אנחנו חייבים, כמו שאמרו, להבין שיש לנו פה בעיה לאומית אמיתית, ונפעל בכל החזיתות וודאי זה לא יהיה הדיון האחרון.

יש לי שאלה למשרד הבריאות, מי הנציגים של משרד הבריאות?

יש פה כמה.

שאלה, האם אתם יודעים כמה רופאים סיימו סטאז' ומחכים להתמחות? כמה יש כאלה?

בכלל? לא בתחום הזה.

כן, במדינה. במדינה, בכלל.

את זה הם לא יודעים להגיד.

אז אני אגיד לכם, אני אתן לכם נתון. לפני איזה שבוע יצאנו יחד עם איזושהי עמותה לחברה הערבית, אוקיי? שימלאו טופס להגיד מי שסיים סטאז' ועדיין מחכה להתמחויות. קיבלנו 500 פניות של רופאים, 64% מהם מחכים להתמחות. אז יש לנו איזה 400 רופאים לפחות, מהחברה הערבית, שממתינים ומחכים להתמחות. האם בעצם מישהו הגיע אליהם, ניסה לעודד אותם? אז יש נתונים, יש מחסור, אבל יש רופאים בחברה הערבית, לצערי, שלא סופרים אותם ולא מתייחסים אליהם. יש לפחות 500, אם לא יותר, זה האנשים שמילאו את הטפסים. כי למשרד הבריאות גם אין את הנתונים האלה. אנחנו לא יודעים כמה במדינה יש רופאים שסיימו סטאז' וממתינים ומחכים להתמחות.

נקודה חשובה.

כבוד יושב הראש, נשמח לקבל את הנתון הזה.

בהחלט.

קודם כל, אנחנו יכולים להשלים את הנתון, כמובן, לבדוק ולהשיב בצורה מאוד מדויקת. אבל באופן כללי אנחנו יודעים שיש מחסור מאוד גדול ברפואה וברופאים בשלל מקצועות. יש כאלה שהמחסור יותר עמוק ויותר קשה, וכאן הקבוצה המאוד מאוד קטנה הזו היא קבוצה שאנחנו לא רואים אף אחד חוץ ממי שבמכון, וזה מה שמדאיג. עכשיו, הדברים שהועלו כאן הם בדיוק הדברים שאנחנו פנינו עליהם לממונה על השכר, דברים שהעלה כאן ד"ר קריספין, הם מבחינתנו הם רלוונטיים, הם נכונים. והכיוון שצריך ללכת אליו עכשיו הוא הכיוון שאנחנו פועלים בו. זאת אומרת, לטפל הכי מהר והכי משמעותית בעובדים שנמצאים עכשיו. אני לא חושבת, אני לא מאלה שגורסים שצריכה להיות וועדה ארוכת טווח או תוכנית חומש, אני באמת חושבת שזה לא נכון במקרה שאנחנו נמצאים בו. יש פה כמה אפיקי טיפול שצריכים להיות. זה ברור שזה לא פתרון חד-ממדי ורק דבר אחד. זה ברור שזה כמה דברים. אבל זה צריך להיות מהר, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו ודאי נעקוב ונקבע לוח זמנים מאוד מאוד ברור. טוב, אנחנו, אני רוצה להמשיך הלאה. אני חושב שאת הנושא עם ההמלצות, הנושא של התקצוב וכוח האדם והתמרוץ, וגיוס כוח אדם בנושא הזה, ברורה לנו המצוקה. אני רוצה להמשיך לפרקים הבאים. אז אני קודם כל רוצה לשמוע, ברשותכם, את הרב יעקב רוז'ה, ראש וועדת כבוד המת, חבר מועצת הרבנות הראשית, זקן רבני זק"א. בבקשה, תן לנו את המבט שלך על כל המכון.

כבוד יושב הראש, אני נמצא כאן אכן כנציג של הרבנות הראשית לישראל, בתור חבר מועצת הרבנות לישראל, אבל אני לא יכול להתעלם מאותן 40 שנה שהייתי במכון לרפואה משפטית, ואני רוצה רק לחדד כמה נקודות. בעבר, ולא אזכיר שמומת וזמנים, איש ציבור אחד שפנו אליו בנושא הבעיה של המכון לרפואה משפטית אמר משפט שהרתיח אותי. הוא אמר "אנחנו, כמשרד הבריאות, מעדיפים להשקיע בחיים ולא במתים". המתאים שנמצאים באבו כביר, מאחוריהם יש משפחות. זה חיים, זה לא מתים. התסכול הקשה שכל מי שנמצא במכון ומסביבו, הוא מאותן משפחות שסובלות. צריך להתייחס לבעיה של המכון לרפואה משפטית כמו שמתייחסים לאנשים חיים, לא לאנשים מתים. אני מניח, שאם היה יושב כאן בחדר הזה מנהל בית חולים מסוים, מספר על המצב של בי החולים, הדברים היו זזים הרבה יותר מהר, ולא נמשכים בדיונים ומדברים על דברים מאוד ערטילאיים. יש כאן בעיה קשה מאוד שאנשים חיים שסובלים סבל רב כי יקירם בשעה הכי קשה נמצאים במכון לרפואה משפטית ואין פתרון.

שתיים, מה שאני סבלתי עד היום, יום ראשון בבוקר, משפחה מתקשרת. "אבא שלנו במשך השבת נפטר כך וכך וכך, הגופה באבו כביר, אתה יכול לזרז את הטיפול בו בבקשה?". ואני יודע שבמכון יש עוד 9 גופות לפחות. אז מה בעצם רוצים ממני? אני אקח את משפחת פלוני ואני אגיד לה "זוזו הצידה" כי משפחה אלמונית רוצה שאני אעזור לה? אני יכול לעשות את זה. התסכול הוא מאוד חמור, לכן הטיפול פה צריך להיות מהיר, יעיל ומעשי מאוד. שלוש, נקודה שלישית, אני לא מכיר מוסד במדינת ישראל שפועל באופן קבוע על מתנדבים. אין דבר כזה. במכון יש קטעים מסוימים שלא, הוא ממשיך לפעול רק בגלל שיש מתנדבים מבחוץ. ארגוני זק"א.

מה הם מתנדבים? מה הם עושים, הארגונים?

דוגמא. מי עושה כל בוקר באבו כביר את הסריקה הממוחשבת? מתנדבים. מתנדבים עושים את זה כל בוקר, באופן קבוע. אני לא מדבר אפילו על דברים. אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה. לא יכול להיות מצב שאתה בונה מערכת עבודה יומית על מתנדבים. זה משהו מסודר. לכן, אני חושב שהישיבה הזאת מאוד מאוד חשובה. היא צריכה להיות מעשית, מיידית, וכמו שמתייחסים לאנשים חיים, ככה נתייחס גם לאבו כביר. תודה.

תודה רבה, דבר הרב רוז'ה. אז הרב של המכון כיום, הרב חיים אשר לנדאו, בבקשה.

קודם כל, ישר כוח על הדיון. אני רוצה רק להוסיף מילה אחת על מה שהרב רוז'ה אמר. תתארו לכם שמישהו נהרג מתאונת אופנוע, שפגעה בו משאית, והוא לא אשם בשום דבר הבחור שנהרג, רק מחכים בשביל להעמיד לדין את הנהג של המשאית לחוות דעת שנה וחצי. זאת אומרת, בינתיים מסתובב נהג שאולי הוא גם עבריין תנועה והוא הורג עוד אנשים בדרך, רק בגלל שחוות הדעת שלנו, של המכון, אני כאיש המכון, לא יוצאת, מהסיבה שאנחנו פשוט לא מספיקים. כי לא הספקנו לבדוק אותו שלושה ימים, ואחרי זה לוקח שנה עד שאנחנו מוציאים את חוות דעת, ובינתיים מסתובב אדם שהוא עבריין נהיגה והורג. זה לא להתעסק עם מתים, זה להתעסק עם הצלת חיים. ולכן, הכובע הזה של האנשים במכון והרופאים שיושבים פה והרופאים שיושבים במכון עוסקים בהצלת חיים. הם לא רק עוסקים בחקר נסיבות המוות. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, צריך לדעת, שמשפחה לא יודעת לקבוע לוויה עד שהם לא מקבלים את השחרור. זה לא רק, זאת אומרת, יכול להיות מצב שבן אדם נפטר ואנחנו התעסקנו לא מזמן עם פיגוע, יושב הראש ואני, והמשפחה רוצה לקבוע לוויה למחרת אבל הם לא יכולים כי אנחנו לא יודעים מתי הוא ישוחרר. לא באותו יום, גם למחרת הם לא יודעים מתי לקבוע. והכל מתעב כי פשוט אנחנו לא יכולים להגיע לעבודה. והדבר השלישי זה נושא הזיהוי. נושא הזוי, שהרופאים באמת מתעסקים עם זה, אבל בסוף לוקח הרבה זמן לדברים אלה וזה מתעכב. אני הבאתי איתי רשימה של מקרים רק מהשבוע האחרון. הרב רוז'ה מדבר על 9 מקרים, אנחנו, בשבוע האחרון זה ביום רגיל. ביום ראשון אנחנו מדברים על בין 15 ל-18 מקרים כל יום ראשון. ימי שישי, כשיש רופא אחד ומתמחה, אנחנו מדברים על 5-6 עם רציחות. רק בשביל לשים על השולחן, מקרה של רצח זה 3 שעות עבודה על המיטה לפחות. לפחות, בלי חוות הדעת. מקרה של התאבדויות ודברים כאלה זה בין שעה לשעה וחצי, רק עד שמעלים את הסי-טי, עד שבודקים אותו על המיטה וכולי, וגם לנקות אחרי זה, צריך את המיטה מאחד לשני.

תנסו לדמיין על שלוש מיטות עם הרופאים, בעבר עוד כשהיו מתמחים היה יכול להיות רופא מומחה אחד מנהל שני חדרים עם מתמחים. היום גם זה אין לנו. אז גם זה לא מתבצע. זאת אומרת, רופא מנהל חדר אחד. הוא מושבת לכמה שעות. כמה רופא יכול להספיק בשעות עבודה שלו. זה פשוט עניין של פיקוח נפש כבר הסיפור הזה, וזה לא, אנחנו צריכים להתעסק כרגע עם העולם של פיקוח נפש. פיקוח נפש זה לדאוג לרופאים, שתהיה להם את האפשרות להישאר כדי שיהיה לנו רופאים.

סליחה על השאלה, אבל פניתם לפני כן לאנשהו, למישהו, לגורמים בממשלה?

פונים כל הזמן. אני שנתיים במכון פונה, הרב רוז'ה ארבעים שנה במכון פונה ומנהל המכון - - -

ומה התשובות שאתם מקבלים?

בטיפול.

בתהליך.

בשביל זה אנחנו כאן, טטיאנה.

איזה תהליך?

זה תהליך.

בשביל זה אנחנו כאן. הרב צבי חסיד, מנכ"ל זק"א תל אביב, בבקשה.

קודם כל, באמת אני גם רוצה להצטרף ולהגיד תודה רבה על הדיון הזה. זה דיון חשוב שאנחנו מבקשים אותו כבר הרבה זמן. אני רוצה להזכיר שב-2016, שר הבריאות דאז, הרב ליצמן, הקים וועדה ציבורית לנושא המכון לרפואה משפטית. הייתה לי הזכות לשבת בוועדה, ועדה רצינית בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות ברסי (משה בר סימן טוב).

המלצת הוועדה, כן.

וההחלטה הראשונה שהתקבלה שם, לא התקבלו הרבה החלטות, אבל ההחלטה הראשונה הייתה למנות פרויקטור לנושא המכון לרפואה משפטית. ההחלטה הזאת לא בוצעה עד היום.

נקים ועדה לוועדה.

אני חושב שחלק מהפתרון היה שיהיה בן אדם שיטפל בזה כל הזמן ולא לחכות עד שוועדת הבריאות תתכנס, אני חושב שזה היה מועיל מאוד. לעצם הדבר, כמובן על החשיבות וכל כל הנושא הזה כבר כולם דיברו. אנחנו רואים זכות להיות שותפים במכון, כמו שהרב רוז'ה סיפר. מתנדבים שלנו כל יום מאיישים את המכון ורואים את עצמן חלק מהמשפחה הזאת של העובדים במכון.

באופן קבע אתם מאיישים את המכון?

כן.

מה אתם עושים שם כל יום?

א' כל, סיוע בשינוע. בימים שהיו פותחים בערב את המכון, למרות שראסמי אומנם המכון סגור - - -

אתה מסייע בשינוע מאיפה לאיפה?

מהמקררים למכשיר הדימות.

בתוך המכון?

מהדימות חזרה לחדר הנתיחות.

בתוך המכון השינוע.

אם צריך סיוע בחדר הנתיחה אנחנו גם כן נמצאים.

התנדבות, פילנתרופיה.

כן, חד וחלק. בעבר, השר ליצמן עשה נוהל של פתיחת המכון בשעות הערב. זאת אומרת, אם הייתה דרישה מהרב או מהעוזר שלו, במקרה זה היה אני, אז המכון היה פותח, כי זה היה משפחות שהיה חשוב להן לקבור עוד באותו ערב. וגם בזמנים האלה, אם היה חסר טכנאי, אנחנו היינו עושים את העבדוה כמתנדבים, עוזרים לרופא כדי להביא לקבורת הנפטר כמה שיותר מהר. אבל אני רוצה לשים אולי את האצבע על נקודה אחת נוספת. המכון לרפואה משפטית עד היום מפחיד כל אדם שאומרים לו שהגופה הולכת להיכנס למכון לרפואה משפטית. יש איזושהי תדמית של חור שחור, כי לא יודעים מה זה המכון לרפואה משפטית. כל אחד חושב שכל גופה שמגיעה ישר מבתרים אותה - - -

זה מסוג הדברים שאומרים "לא עלינו".

אבל אם היו נותנים קצת יחסית למכון אחרת, נניח כשעושים מסיבת עיתונאים על חשיפה של איזו רוצח או פיענוח של תיק, הם מעולם לא קיבלו את הקרדיט הזה, למרות שהם לפעמים שותפים ואפילו מובילים בנושאים האלה. המכון, אף אחד לא יודע - - -

אמרתי, מלאכים בלבן.

רק משטרה, רק חקירות, רק זה. המכון שותף לכל הדברים ואף פעם לא מקבל את הכבוד ואת הקרדיט שלו, עד כדי שאין עד היום, אין אפילו אתר אינטרנט למכון. המכון, שאתה רוצה לדעת את הטלפון שלו, אתה מתקשר למתנדב זק"א או למישהו שאתה מכיר כדי לדעת איך להתקשר עם המכון. זאת אומרת, המקום של המכון במערכת הבריאות, כמו שכבר צוין פה, מתייחסים אליו כאיזשהו משהו עם חשיבות משנית. ואני חושב ש-א' כל, צריך לתת לו את המעמד שלו בכלל, וזה יביא גם כן אולי לטיפול הנכון יותר בצרכים שלו.

תודה. מיכאל גוטוויין, עורך דין מיכאל גוטוויין, מחלקה משפטית בזק"א ישראל. בבקשה.

תודה רבה, יושב הראש, ידידי כבר שנים, מתנדבים יחד בזק"א כבר שנים רבות. רציתי, נאמר פה הכל, אין הרבה מה להוסיף, אבל כדי לסבר לכם את האוזן, איך קיים פטירות במדינת ישראל ב-2023. כשבן אדם נפטר, אז אם הוא נפטר בבית חולים דין אחד, אם הוא נפטר ברחוב דין שני, אם הוא נהרג, חס וחלילה, בתאונת דרכים או פיגוע או תאונת עבודה או רצח או משהו פלילי – דין אחר. ואני אתחיל להסביר. היום ב-2023, בבתי חולים שבן אדם נפטר מקבל, פעם היו צריכים ללכת למשרד הבריאות להוציא רישיון קבורה, היום אנחנו כבר אפילו בתוך - - -

בתוך בית החולים יש.

בית החולים מקבלים רישיון קבורה.

נכון.

בבתי החולים הגדולים בגוש דן יושבים נציגי חברת "קדישא", כדי שהמשפחה לא תצטרף לטרטר את עצמה ללכת לאיזשהו משרד או משהו. בתוך בית החולים יושבים נציגי חברת "קדישא", סוגרים להם את שעות הלוויה. בן אדם שנהרג, כמו אתמול, בפיצוץ בלון גז באשקלון, אני, מ-08:00, מתי זה היה, לא זוכר את השעות בדיוק, כל שעה בממוצע טלפון מהמשפחה – "הגופה באבו כביר", "הגופה באבו כביר, מתי היא תשתחרר?", ואני משגע את הרב לנדאו ואת הצוות של המכון והמזכירות מה קורה, מה קורה. חוסר ידיעה, זאת אומרת, מגיעה משפחה, חברים, רוצים לחבק את המשפחה, השאלה הראשונה ששואלים היא "אנחנו רוצים לבוא להשתתף, לכבד את המת ולבוא להשתתף בהלוויה - - -

אתה כבר הגעת לשאלה שאתה שואל אותם מתי משתחרר. שאלו אותך, סיבת המוות ידועה, נכון?

נכון.

למה זה היה צריך ללכת למכון?

את זה צריך לשאול את נציגי המשטרה.

שלזה תכף נגיע. יש דברים שהם ברורים. הרי, אנחנו - - -

אני אתן דוגמא מעכשיו, מהרגע. יש במכון גופה של בחור בשם - - -

לא משנה, בלי שמות.

לא משנה, בלי שמות. יש כרגע גופה של בחור במכון שנהרג אתמול בתאונת דרכים, רוחב אופנוע, תאונה עצמית. אין פה שום חשד לפלילי, לשום דבר, הוא נשלח למכון. ועד הרגע הזה, תוך כדי הוועדה אני מתכתב פה עם המשפחה, "מה קורה?", "מה קורה?", מה קורה? אנחנו רוצים שעה ללוויה".

תאונה עצמית, אתה יודע, לפעמים בדיקת אלכוהול, סמים. בדיקות דם.

דברים שלכאורה, אם היה יותר כוח אדם למכון לרופאה המשפטית, אני מאמין שבשמונה בבוקר הגופה הזאת כבר הייתה יכולה להשתחרר ולמשפחה היה שלום. תבינו שהאבסורד הזה גם למות, שם הכותרת צריך להיות "גם למות צריך לדעת איפה ואיך במדינת ישראל".

אנחנו דיברנו לא פעם, וזו הסיבה שנמצאים פה גם כן המשרד לביטחון לאומי ומחלקת לזיהוי פלילי ומשרד המשפטים, אגב, כחלק מהמלצות הוועדה שהיה שותף להן בהקמת הוועדה, היועץ המשפטי דאז, ד"ר אביחי מנדלבליט, שזה את המסגרת המשפטית והדיונית והקריטריונים. וזה מה ששאלתי. עזוב את התאונה העצמית, שזה מובן, אנחנו נמצאים בזירות לא פעם, לפעמים ביחד, ולובשים את האפודים - - -

בזק"א כן.

במקרה שגם אם יש התאבדות, והקצין מתעקש ללכת לקחת אותו לנתיחה.

לא לנתיחה, לבדיקה חיצונית.

לבדיקה, סיבת המוות - - -

רק כדי לדעת, מי שקובע אם לתת נתיחה או לא זה אך ורק המכון לרפואה משפטית.

לא, לא, למכון. הם מבקשים להוביל למכון כשסיבת המוות ידועה. עכשיו, בין אם זה, לפעמים אתה יודע, צריך לבדוק את הכלים, או שזה התאבדות או שזה רצח, מנסים לבדוק את כל הדברים. יש דברים שהם מאוד מאוד ברורים, בתאונות דרכים ומקומות כאלה, שזה לא יכול לשנות את הבדיקה של המכון לחלק המשפטי, לגורם הנוסף. אבל, הקביעה, לפעמים, הבלתי ברורה, קודם כל אנחנו נצטרך לבדוק נהלים, ואת זה אמרתי לך פעם, דיברתי עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה כבר לפני שנה שאנחנו נצטרך נוהל אחיד. כל המחוזות, בכל מחוז יהיה קצין אחד אחראי שקובע את הנהלים. כי היום, כל קצין שמגיע לזירה, הוא בפני עצמו עניין ואז אתה צריך להתמודד מול הקצין המחוזי, קצין החקירות. לכן אני אומר, אי הנהלים הללו גם גורמים לעומס יתר במכון לדברים שהם צריכים יותר - - -

ברור. אני יכול לקחת דוגמא שהיה לא מזמן, כמובן בלי שמות כמו שאמרנו, משפחה - - -

זה יום-יום, אנחנו מכירים את הדברים האלה.

יום-יום. משפחה שהיו לה מסמכים רפואיים שהנפטר מועמד לצנתור, וזה היה סופ"ש, ובסופ"ש קצין המשטרה אמר למשפחה "אני לא מהחקירות, אני לא יודע, מדובר בבן אדם צעיר, אני שולח אותו למכון", ואז יום ראשון התחיל התהליך - - -

שנייה, ומד"א בשטח.

מד"א בשטח, קראה את, יש את ההזמנה לצנתור.

ומד"א קבעה ואמרה - - -

קבע מוות ואמר "מפאת גילו הצעיר אנחנו שולחים אותו למכון", וזה לא נכון גם מבחינה חוקית כי יש חוק חקירות סיבות מוות. סעיף 19 לחוק חקירות סיבות מוות אומר דבר פשוט – כאשר מת אדם ויש יסוד סביר שמותו נגרם בעבירה. המילים יסוד סביר מודגש במירכאות. זאת אומרת, פה אין אפילו סבירות שהבן-אדם מת ממשהו פלילי או מה שזה לא יהיה. הוא מת מוות טבעי כתוצאה מצנתור.

גם פה נצטרך לשנות את עילת הסבירות.

לבטל את הסבירות.

אין סבירות, יכול להיות.

טוב

לכן אני אומר, אני קודם כל במעמד הזה, אני באמת אולי התחלתי בצורה קצת שונה אבל אני באמת רוצה להודות לצוות של המכון לרפואה משפטית, שרק יבינו אנשים כמה קשה הם עומדים בלחצים האלה שיש להם 9 או 10 גופות ומשפחה אחת רוצה לקדם ומשפחה אחת רוצה יותר מהשני, ובסופו של דבר צריך לתת שירות לכולם.

[היו"ר משה שמעון רוט]

תודה. אוקיי, אז בואו נשמע את משטרת ישראל.

פקד יריב דהאן, אני נציג של חטיבת החקירות. אז יש, עלו פה לאחרונה מספר טענות ואני אעשה קצת סדר. קודם כל, הציטוט של הסעיף של חוק חקירות סיבות מוות הוא לא מדויק ויש גם עילה של מוות לא טבעי. באופן כללי נתייחס לטענות שעלו, לגבי הובלה, אז עלתה טענה לגבי העיכוב בהובלה וקביעת המועד של הלוויה. אז מי שאחראי על הנושא של ההובלה של הנפטרים בקהילה, שזאת המסגרת - - -

אתה מתכוון הובלה מהשטח למכון או?

לא, אני מתכוון מהמכון, אני מתכוון באופן כללי לקבורה וספציפית למכון.

אוקיי.

ביטוח לאומי הוא אחראי על התשלום של ההובלה של הנפטרים מהקהילה לקבורה. במקרה שאנחנו בעצם מוציאים נפטר מהקהילה, במקרה שזה לא תאונת דרכים או רצח, אנחנו מוציאים נפטר מהקהילה לבדיקה במכון, אז בעצם משטרת ישראל מממנת את זה, ובעצם נותר השלב של סיום הבדיקה וקבלת ההחלטה לשחרור לקבורה, והובלה לקבורה. אנחנו פנינו לביטוח הלאומי לבדוק אם הם מוכנים לממן את זה ולקחת על זה אחריות, כי ההחלטה בעצם אומרת שזה מהקהילה לקבורה, והביטוח הלאומי אמר שהם לא מוכנים. אנחנו נשמח שייקחו את זה מאינו. יש מכרז שהמשטרה מקיימת אותו ומממנת אותו, ואלו בעצם תנאי המכרז, לא ניתן להזמין אמבולנס. נראה לי שזה הגיוני וסביר, לא ניתן להזמין אמבולנס לפני שיודעים מתי ומה מועד השחרור והתהליך, עבור עליו.

יש לי שאלה, בעצם אתה אומר שבגלל שביטוח לאומי לא מוכן לקבל את זה לפעמים זה מעכב את ההובלה?

לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שאנחנו לקחנו אחריות כי אין אף אחד אחר שמוכן לקחת אחריות. אנחנו מממנים את ההובלה בעצם כי אנחנו הוצאנו את הנפטר מהקהילה. אין לנו בעיה שכל משרד שרוצה וחושב שהוא יכול לעשות את זה יותר טוב, זה לא התפקיד הקלאסי של משטרת ישראל להוביל נפטרים. אז מי שחושב שהוא יכול לעשות את זה יותר טוב, אנחנו עושים את זה וולונטרית רק בגלל שהוצאנו את הנפטר מהקהילה, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו כבר לא חלק מהתהליך בשלב שהמכון בעצם - - -

[היו"ר אוריאל בוסו]

אמבולנס חולון למשל, הוא מביא למכון. אז אתם מתעסקים איתו גם כן להחזרה?

נכון, יש לנו מכרז שאנחנו מפעילים, גם מספר חברות, גם ביטוח לאומי עובד עם אותן חברות פרטיות, ובעצם אין דרך אחרת אלא במועד שנקבע להזמין. יש, הספקים צריכים לתת להם מסגרת של זמן וזה הזמן הסביר.

אוקיי, זה החלק הפחות בעייתי.

נכון, אז קודם כל, נכניס למסגרת. משטרת ישראל בעצם נקראת לזירות של מוות בקהילה. יש בערך 14,000 מקרים בממוצע בשנה, שאנחנו מעבירים פחות מ-10% למכון לבדיקה. אם אנחנו, דיברו על בערך 2,000 מקרים בשנה, אז אם אנחנו נוריד את המקרים של מקרי הרצח ותאונות הרצח, והמקרים של הפגיעה העצמית שזה ספק התאבדות, אנחנו לא קובעים התאבדות, אז אנחנו נשארים עם פחות מ-10% מהמקרים של המוות בקהילה, שאנחנו באנו, קראו לנו, באנו לבדוק בעצם אם יש חשד לביצוע עבירה.

והנושא הזה הוא נדון בבג"ץ פואה, ויש צוות בין-משרדי שבעצם התחיל להפיק לקחים. יש את הפיילוט החדש של ההוספיס הביתי שבעצם מד"א בא ומסתמך על הרופא שבודק. אבל אני חושב שזה נושא שהוא, לפתחו של המכון, מה שאמר מיכאל, האם מד"א יכולים בכל מקרה אפשר להסתמך על הידע של מד"א, אני לא יודע. מה שנאמר על ידי כל הגורמים הממשלתיים בבג"ץ פואה שזה לא המצב, ואנחנו היינו שמחים שיגיע גורם רפואי לזירה ואנחנו נוכל לקבל החלטה מושכלת, אבל מגיע לזירה לפעמים שוטר, כמו שמיכאל אמר, שהוא אפילו לא מהאגף של החקירות והמודיעין, לא מהחקירות, ובצעם צריך לקבל החלטה מה קרה. ולא תמיד אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה בשטח, אז כמו שאמרתי, מעל 90% מהמקרים כן מקבלים את ההחלטה בשטח, פחות מ-10% מהמקרים לא מקבלים את ההחלטה בשטח כי יש להם איזשהו ספק, כי הם לא בטוחים, ובמקרים האלה אנחנו בעצם מעבירים לבדיקה במכון.

יש נוהל מוסדר של אגף החקירות, של זיהוי פלילי אצלכם, שרץ לכל המחוזות?

נכון, יש נוהל, אני אגיע לזה עוד שנייה. אז בעצם, קודם כל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המכון. אז דיברתם על הדו"ח של הוועדה שהיה ב-2016-2017, בעצם חלק מהמסקנות של הדו"ח מבחינתנו, מבחינת שיתוף הפעולה עם המכון, הם יושמו. ההתחלה הייתה כתיבת אמנה, שנכתבה אמנה והוסדרה ונחתמה בין הגופים, ולאחר מכן גם הסדרנו את כל הנהלים. הצבה של תקן של קצין תיאום במכון, ובעצם זה משהו שאני נכנסתי לתפקיד הזה ראשון אחרי ההחלטה, אחרי דו"ח המסקנות של הוועדה. ובעצם, אנחנו, מבחינתנו, מיישמים, זה לא תהליך שנגמר, זה תהליך שכל הזמן קורה. אבל אנחנו מבחינתנו מיישמים את המסקנות של הוועדה. אז אנחנו עדכנו את הפקודה המשטרתית של חקירת סיבות מוות בהתאם, ביחד, בשיתוף פעולה עם המכון ועם משרד המשפטים כמובן. אנחנו כתבנו נוהל של האגף שהוא מחייב את כל, בעצם את כל מי שמגיע לזירת מקרה מוות, נוהל חקירת סיבות מוות. ועוד ועוד הנחיות, והכל מפורסם. זאת אומרת, הכל מפורסם ברשת, אפשר להגיע לזה, זה לא משהו שהוא סודי.

אפרופו נוהל, בוא נצמצם ונתכנס להסדרת הדברים. תסכים איתי שהנוהל הוא לא אחיד. כמעט בכל הארץ, מבחינת קצין החקירות וקציני מז"פ בכל מחוז ומחוז, בכל עיר כמעט. וכמובן שיש בסוף במחוז או בתחנה מתכלל, הנוהל הוא לא אחיד. ואתה יודע, אנחנו נתקלים לפעמים, מתגלגלים לפעמים, זק"א או מיכאל לבתי משפט לפעמים מולכם, לפעמים איתכם, ואנחנו, בסוף גם בתי משפט מבינים שצריך לשחרר. ולפעמים אנחנו, הוויכוח, אנחנו עושים אותו בשטח ליד הנפטר, ליד הגופה ממש איך שאומרים, ואז צריך לפנות למישהו מוסמך. אומרים לכם, מקרה כזה אין צורך. הנוהל לדעתי לא מחודד, לא מוסבר, ואין ריכוז של קצין אחד שמתכלל הכל מבחינת בהיררכיה, מהאגף תחתיך לכל המחוזות, בשביל שייצמדו לזה. וזה מה שקורה לדעתי לסרבול יתר. אתה אומר שאתם מצמצמים, זה מבורך, אם אתם סך הכל 10%. לכן אני אומר, יש בעיה בנוהל. אני תכף אבדוק לגבי הנוהל אל מול הפרקליטות, כי גם שם אנחנו רוצים לוודא וצריך לצמצם. הוא הזכיר פה, עורך הדין מיכאל גוטוויין את הנקודה שצריך את הסבירות, מתי שאנחנו בספקות, היד לפעמים קלה ואומרים סיבת המוות, אני רוצה להיות ברור יותר, אז אחר כך אנחנו מתווכחים ואחרי שזה מגיע בדיקה חיצונית, או נתיחה יותר או צילום, ואז צריך לשלוח את המכון.

אני אומר, אנחנו חושבים שאין נהלים ברורים ומוסדרים, וזה גורם אחר כך לסרבול. אגב, לפני שבועיים, כשהייתה איזו תאונה של איזה אלמוני אחד בדרום, למחרת רק ידעו במי מדובר. אבל גם אחרי שידעו במי מדובר, בשעה חמש או שש בערב הגיעה פנייה של המשטרה שהם רוצים לעשות צילום, סי-טי, ואז לא היה מי שיעשה. למה מאותו רגע שזה הגיע, לא היה כבר, כשזה הולך תעשו צילום. בשביל שיהיה מוכן, שיהיה לנו תהליך מסודר. בשביל שברע שנזהה אנחנו כבר נוכל לשחרר. רק לאחר, כשזה היה מזעזע, במוצאי שבת או ראשון הייתה התאונה, וביום שלישי בבוקר רק קיבלו את הנפטר לקבורה. זה לא נורמלי. על תאונת דרכים סתמית.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אבל הנוהל שלנו מאוד מסודר וברור, והוא נוהל אחדי לכל המחוזות, והוא נכתב בשיתוף עם המכון ובשיתוף עם משרדים נוספים. בסופו של דבר, מה שאתה אומר, שאם - - -

יש לכם מתכללים של כל המחוזות, יש לך צוות מתכלל מצומצם של כל המחוזות שאתה מחדד איתם את הנוהל? שזה אולי צריך לעשות מול מי שמטפל בזה בשביל פעם אחת לחדד ולחלחל הלאה, ולא כל קצין ברמת שטח עם נהלים אחרים. אני חושב שיש בעיה ותיקח את זה לתשומת ליבך. אתה לא יכול לענות לי תשובה כרגע, כי אתה חושב שזה בסדר. אני אומר לך שזה לא בסדר, הגיעו לך כל הגומרים שמטפלים יום-יום בדברים, הנה הרב לנדאו, וגם הגיע אליך אפילו ד"ר קוגל, שהוא מרגיש שדברים שמגיעים למכון, וכל אחד זה משהו אחר. אתה יודע, הוא עובד מדינה, הוא לא מולך, אנחנו כולנו ביחד באותו מקום, אנחנו לא אחד נגד השני. ואני חושב שגם אתה הרבה פעמים עם עצמך תגיד שזה היה מיותר, בשביל מה לשלוח. אבל אתם יודעים שאנחנו מתעסקים פה בסוף, מעבר לכבוד הנפטר, מתעסקים פה עם משפחות. אף אחד לא יכול להבין מה שהם עוברים.

ברור. אז אני חושב שאולי אם נחדד את זה, אני לא חשוב שזה עניין של נוהל, כי בסוף מישהו צריך להפיל שיקול דעת. אנחנו נשמח שיגיע גורם מקצועי רפואי ויגיד לנו בשטח שאין מניעה. כי בסוף מה שמעניין - - -

לא, לא, אני מכיר מקרים שגורם רפואי אומר שסיבת המוות ידועה.

מי זה הגורם הרפואי?

בדרך כלל הרופא שקובע את המוות.

הרופא שקובע מוות הוא לא גורם שמוסמך.

אז הם קובעים - - -

שנייה, הגורם שקובע מוות בשטח, ואולי גם ד"ר קוגל יתייחס לזה, אין הסכמה על זה שהוא גורם שמוסמך לקבוע לעניין הפורנזי או העניין הפלילי. אנחנו כמשטרה כשקוראים לנו, אנחנו באים. ואם יש ספק אז אנחנו שולחים לבדיקה. זה מקובל, זה מוסכם על כולם, וזה המצב. זה המצב כרגע. אנחנו מבינים, יש מצוקת כוח אדם, אין מנוס אלא להעביר במקום שיש ספק, להעביר את זה לבדיקה במכון.

אוקיי.

ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המכון.

אלי הורן, רפ"ק, סגן רמ"ד זיהוי חללים, משטרת ישראל, רוצה להוסיף משהו?

צוהריים טובים. להמשיך את דבריו של יריב, חברי. אז אצלנו במחלקה לזיהוי פלילי הנהלים ברורים. אנחנו מגיעים לשיעורים שבועיים בכל המחוזות, ויושבים עם כל המפקדים וכל חוקרי הזירה כדי שהם יבינו בדיוק מה תפקידם, מה מבקשים מהם לעשות, ומה הם ממליצים לקציני החקירות, שבעצם הם הממונים על החקירה ולפעמים הם אלה שמורידים את הלהבות ומסייעים בשחררו הגופה. יש פה אנשי זק"א שיכולים להעיד על זה, נכון צביקה? עבדנו יחד בתל אביב והרבה פעמים צביקה פנה אליי ומנענו שינוע של גופות למכון, וגופות שהגיעו למכון להוריד את רף הבקשות מאנשי המכון ואז הגופה כמובן השתחררה יותר מהר. גם בעבר, אדוני יושב הראש, היו הרבה רופאים משפטיים והם היו מגיעים אלינו לזירות לבקשתנו. עבדתי בתל אביב, כך שהגישה שלהם הייתה מאוד קרובה. היה מגיע רופא משפטי והיה אומר "עדיין אני מבקש שהגופה תגיע למכון כי פה בשטח, כשאני כורע על הברכיים פה על המדרכה, או בבית המנוח, אני לא יכול לקבוע תשובות, לתת לכם תשובות". המצוקה הזאת, יכול להיות שהייתה מעכבת, כי אני מניח שגם אם הבקשות של המשטרה הן בצד של ללכת הצד הבטוח, אנחנו נבדוק במכון ושעין מקצועית תגיד שאין חשד לפלילי. אם הייתה כמות הרבה יותר גדולה של רופאים אז לא היה עיכוב, זה היה מן עוד פרוצדורה שהייתה מושכת, מוסיפה עוד שעתיים-שלוש-ארבע, בהתאם למרחק מהבית של הנפטר. אבל אם זה היה משהו שקורה מהר מאוד כמו הגעה של המשטרה, כמו הגעה של מד"א אז העיכוב היה מתקצר.

המצוקה שם, אנחנו רואים אותה. אדוני יושב הראש, אני והאנשים שלי עובדים במכון לרפואה משפטית כתף אל כתף עם אנשי המכון. הם עובדים בעומס לא רגיל. יש סדר עבודה שפשוט אנחנו נאלצים לחכות פעמים עד שרופא פשוט מתרוצץ מחדר לחדר, כדי שתהליך של העבודה יהיה בהמשכיות. ואנחנו מחכים להם ולוחצים אותם כדי שנסיים את העבודה. העומס שלהם מאוד מאוד גבוה. ורק לסיום, אני רוצה לקחת אותך, יושב הראש, ואת חברי הוועדה, שלא דיברנו על חירום. על אירועי חירום, ששם כמות הרופאים היא לא, בכלל לא בתמונה. את השגרה מחזיקים בקושי, בחירום, אדוני יושב הראש, תהיה לנו בעיה קטסטרופלית.

ללא ספק. קודם כל, אני חושב, אתה יודע, אפרופו שאתה אומר שהוא פונה אליך ומדבר, אם היו נהלים יותר ברורים הוא פחות היה צריך לפנות אליך ולא היינו צריכים להתמודד עם זה. אתה מכיר גם כן את המקרים הללו שיש קצין בשטח או שיש מישהו שאתה צריך לעמוד מעל ממונה עליו, ואולי קצין החקירות המחוזי צריך לקבל אישור, ולפעמים כשאי אפשר להשיג את האדם. זה לוקח שלוש שעות, חמש שעות, שש שעות. אני לא אומר שאנשים צריכים להיות זמינים בדקות, אבל בזמנים האלה השעות האלה הן קריטיות. צריך תמיד היררכיה, שמישהו יקבל החלטות.

הייתי עשרים שנה בשטח, ברגעים הראשונים שמגיעים זה יותר חוסר וודאות וחוסר בידע, מאשר מה שיודעים למחרת בבוקר במכון. אז זה נורא קשה לשפוט את אותו אחד שצריך לקבל אחריות באותו רגע, כשהוא בחוסר של ידע גדול מאשר אם באים למחרת בבוקר, שאי אפשר להשוות בכלל את ההחלטה שהוא מקבל. כי אם הוא מקבל את ההחלטה בדיעבד, אז כנראה שהיא הייתה אחרת. אבל באותם רגעים אי אפשר. וצריך לזכור עוד דבר, חברים בוועדה, שזה תהליך בלתי הפיך. זאת אומרת, אם וויתרת על בדיקה כלשהי והגופה הלכה לקבורה, ועולה איזשהו חשד, אתה כבר לא יכול לחזור אחורה. בניגוד לחקירות בתחום, לא יודע מה, נגיד שדדו למישהו את המכולת, אז אפשר לשם למחרת או עוד יומיים או עוד שבועיים. במקרה הזה, אם קברת את הגופה, אתה כבר לא יכול לחזור אחורה. אז מאוד חשוב להיות בטוח שאתה לא מפספס כלום, כי אחרי זה החקירה שלך לא תתקדם.

חד וחלק, אנחנו לא רוצים לאבד ראיות ולא שום דבר. לפני שנמשיך, עורך הדין איתמר גלבפיש, ממונה המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

כן. ראשית, אני אשמח לשמוע מה מהדברים הוועדה מבקשת שאני אתייחס.

אנחנו רוצים לדעת, מבחינת פרקליטות המדינה, שאתם הרי גם כן - - -

אולי אני אתייחס קודם התייחסות כללית. גם כבר פגשתי גם את ד"ר קוגל בכמה הזדמנויות. אפרופו בעיית העומס והדברים האלו. אנחנו היום חווים, כאחד הלקוחות הגדולים באמת של המכון, מצוקה. יש לנו אמנה אמנם בתיקים דחופים שאנחנו מקבלים חוות דעת תוך 28 ימים, ואנחנו יודעים גם להגיד שחוות דעת, בתיקים דחופים אנחנו אומנם מקבלים חוות דעת יקי מעצר תוך 28 ימים, זה הרבה, צריך להגיד. זה נשמע מעט אבל זה הרבה מאוד זמן לבן אדם עצור. זו האמנה שיש לנו. אבל בתיקי מסמכים, שכבר דיברו עליהם כאן, כמו רשלנות, תיק הרשלנות שהוזכר כאן, זה יכול לקחת גם שנה ושנה וחצי בתיקים כאלה. וכלל, ההבנה של, המצוקה של המכון מוכרת לנו. גם אנחנו היינו שמחים וצריכים שירות מהיר יותר, גם בנתיחות, סתם תיק נתיחה שהיה לפני, נראה לי דיברתי עם שירית, לקח יומיים-שלושה עד שבוצעה הנתיחה, בתיק שהייתה באמת חובה לבצע בו נתיחה כי היה חשד, כי היה תיק של דקירות שפשוט היה חייב לבצע שם נתיחה. וזה לקח כמה ימים, פשוט באמת בגלל עומס שיש על המכון, וגופות אחרות שחיכו לנתיחה במכון לפני כן. וכמובן, המשפחה הייתה במצוקה מאוד מאוד גדולה שם. אבל אנחנו כמובן היינו צריכים להתעקש על נתיחה.

השאלות שבעיקר עלו פה בצד המשפטי, ששם אתם נמצאים, הרי כולנו כאן בצד של המדינה, יש כאן גם את משטרת ישראל, גם המכון, משרד הבריאות, וגם אתם. הייתה לי שיחה בעבר, לא משנה עם מי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, אני אומר היועץ המשפטי כי זה היה עוד לפני כניסתה של היועצת הנוכחים, לגבי הנהלים. ביקשתי לשאול לבי הנהלים, והאם נראה להם על דברים מסוימים שלנו לא היה נראה באמת סיבה לנתיחה. אני כרגע לא רוצה לחלק בין נתיחה בפועל לבין בדיקה לבין בדיקה חיצונית. אתם נכנסים, אגב, אני מסתכל גם כחלק מההמלצות. יש לכם, גיבשתם נהלים משפטיים בנושא הזה מול משטרת ישראל, שיש נוהל ברור, פק"ל ידוע.

אני אגיד שני דברים אולי. אנחנו מבצעים, אפילו בימים אלה קבועה גם ישיבה ליום חמישי הקרוב, על מהלכים שאנחנו חושבים שאפשר לוותר. כל מיני דברים שהם מול המכון. לא מדבר כרגע על נתיחות. אבל ברמה של הנתיחות, וזה מגיע גם אליי כמישהו שהוא ראש צוות מעצרים במחלקה הפלילית, לפעמים מבקשים מאיתנו להגיש עתירה לבג"ץ אם המשפחה לא מסכימה לנתיחה למשל. אנחנו בודקים לפי הפסיקה של בג"ץ, האם באמת נדרשת נתיחה, האם אפשר להסתפק באמת, אם סיבת המוות ברורה ולא צריך למשל, לא חייבים להתעקש כאן. למשל, היה לנו מקרה של פועל שהתחשמל. נדמה לי שאז אפיו התייעצתי עם ד"ר קוגל במכון. היה ברור לחלוטין שהוא נפל ממתח גבוה, נפל ומת. לא צריך פה נתיחה, וויתרנו על נתיחה.

לא צריך נתיחה כי אתה יודע - - -

הכל ברור.

לא, שלא יגיד אחר ההוא, בעל המקום, הוא מת בסוף מדום לב. כי יש דברים שהם ברורים.

לא, נכון. כאן, אנחנו אמרנו אוקיי, לא צריך נתיחה. במקרים אחרים, כמו תיק הדקירה שהיה לי לא מזמן, זה תיק שהיה חייב, היינו צריכים כדי להוכיח קשר סיבתי ועוד דברים שאני לא רוצה להיכנס לתיק הזה כרגע כי הוא עדיין מתנהל, היינו כן צריכים נתיחה. וכל מקרה כזה, המשטרה בהתחלה, ואחרי זה גם בהתייעצות איתנו, הפרקליטות, יש בכל מחוז ומחוז פרקליט שאחראי על התחום הזה, והמשטרה יודעת להתקשר לאותו פרקליט ולהתייעץ איתו. אנחנו גורם מייעץ לא מחליט בדבר הזה. האם צירך נתיחה או לא. אבל, לשאלת יושב הראש, אי אפשר לקבוע מראש - - -

לא, ברור.

אי אפשר לקבוע מראש מתי כן נצטרך נתיחה ומתי לא, ובגלל זה - - -

אמות מידה. אני מדבר על אמות מידה. יש, וודאי שכל מקרה הוא פרטני. הפורנזיה שונה והנסיבות, והאזור. אנחנו יודעים כמה, גם כזק"א, אנחנו נזהרים לפעמים בטיפול ולא נכנסים לזירה עד שלא יהיה לנו אישור בגלל המסביב. אני מתכוון, אבל, צריך בסוף אמות מידה מסוימות על מקרים של תאונות, התאבדויות, רצח, דקירות, יריות וכולי וכולי. ואז יותר קל מכאן לפשט את זה ולקבוע נהלים ברורים יותר.

האחריות הראשונית היא של המשטרה ולא של הפרקליטות, של החקירות. הם מתייעצים איתנו כגורם מייעץ, עם הפרקליטים והפרקליטות, ואם מתעקשים גם אנחנו כמובן מגישים, במקרים מאוד נדירים, בג"ץ, אם יש התנגדות של המשפחה. אבל באמת זה נעשה לכל תיק ותיק בנפרד. אי אפשר אפילו להגיד, אני מניח שרופא המכון יגיד טוב ממני, שקשה לנסח מראש מקרים, מתי כן ומתי לא. זה גם נורא קשור בפורנזיקה של התיק, האם יש לך נאשם אחד או שניים, האם כן נדרש, סיבת המוות כך או כך. זה נורא תלוי בתיק. קשה מראש להגדיר.

טוב. תודה רבה על הדברים. האם עורכת דין ענבל ברנסון יהודאי, שהיא מסדר הדין הפלילי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

כן, צוהריים טובים.

יש מה להוסיף?

לא, אני למעשה - - -

יש איזו סיבה שכל אנשי הפרקליטות נדחפו לפינה?

לא, לא היה מקום. לא היה מקום.

צוהריים טובים. כמובן שגם אנחנו מכירים היטב את המצוקות של המכון. ואני מצטרפת למעשה לדברים שנאמרו כאן גם על ידי נציגי המשטרה וגם על ידי נציג הפרקליטות. אני יכולה לומר בהמשך, זה גם נאמר, הייתה וועדה בין-משרדית לגיבוש נוהלי קביעת מוות שנתנה מסקנות באוקטובר 2022, ולמעשה יש פיילוט שכן נועד לצמצם הגעה של קצין משטרה במקום שבו יש מוות שנגרם בבית.

הוספיס בית.

הוספיס בית. והפיילוט הוא בעצם למשך שנה, כאשר בסיום השנה, בהתאם לממצאים, אפשר יהיה לשקול את זה גם על מקרים שחולים במחלה ממארת. אז כרגע יש פיילוט שהתחיל ממש בחודשים האחרונים. לגבי נושאים אחרים, אז דיברנו בשיחת מסדרון בחוץ, נניח התאבדות. התאבדות לפעמים נראית לרופא כהתאבדות ואחר כך בבדיקה של המכון מסתבר שמדבור ברצח. אז גם צריך להיזהר כמובן במקרים האלה.

לא, זה ברור.

ואני אציין שגם ד"ר קוגל בעצם לא העלה תחומים שהוא חשוב שצריך להוציא מהמכון. זאת אומרת, הקשיים הם קשיים יודעים וקיימים, אבל לא במישור של מקרים שמגיעים למכון. זאת אומרת, זאת לא הבעיה המרכזית בעיני, לפחות ממה שעלה כאן בשיח.

תודה רבה. עורכת הדין מיכל עורקבי, ממונה ארצית בסנגוריה הציבורית. כן.

אני רוצה, יש כאן, אנחנו המון אנשים שכל אחד יש לו את הכיוון שלו. המון אנשים שדורשים בעצם מהמכון לרפואה משפטית עבודה, וצרכנים של העבודה. ואני רוצה רגע להזכיר לנו שזה 8 רופאים. זה 8 רופאים שמטפלים בכמות שהיא בלתי נתפסת. בלתי נתפסת. והדבר הזה מגיע גם לסנגוריה הציבורית, גם לנאשמים, גם למערכת המשפט, שלא יכולה לעשות את העבודה שלה כי אין רופאים משפטיים. אני חושבת שאנחנו נמצאים בזמן מאוד מאוד מאוד קשה של המכון לרפואה משפטית, והוא לא מגיע מכלום. אנחנו מסתכלים על וועדת סגלסון משנת 2001 שהבטיחה שיבנו אגף חדש בבית חולים "שיבא", ראיתי. אנחנו מסתכלים על דו"ח שהוגש ב-2007 ודיבר על מצוקה של רופאים משפטיים. הוועדה של בר סימן טוב ב-2018 שמדברת על זה שאנחנו חייבים עוד מכון לרפואה משפטית כדי שההגנה תוכל גם לקבל שירותים של רפואה משפטית. כי אם אני היום צריכה רופא משפטי אין לי. אין דבר כזה. וכל התוכניות האלה בעצם נגוזו רק מכיוון, לא רק, אין לנו רופאים. כמו שד"ר קריספין חוזר ואומר. אבל אין לי רופאים.

הוועדה למניעת הרשאות שווא ולתיקונן, וועדת דנציגר, שהוציאה דו"ח לפני שנתיים, חוזרת על אותם דברים. אדוני יושב הראש, אנחנו באותה נקודה כל הזמן, וחייבים לעשות שינוי. אז אומרים זה לא רק כסף, זה לא רק זה, אבל צריך להתחיל מאיפשהו. כי שאלה פה חברת הכנסת למה לא מביאים מחו"ל. גם הניסיון הזה נעשה. זאת אומרת, ניסיון, אי אפשר לייבא רופאים מחו"ל, זה לא הצליח. היום, אדוני יושב הראש, יש פרויקט במשרד המשפטים במימון של משרד המשפטים שאנחנו מתייעצים עם רופאים משפטיים מחו"ל. עכשיו מעבר לזה שזה לא אידיאלי, זה עולה לקופת המדינה המון המון כסף. זאת אומרת, אני צריכה לתרגם את כל הדברים, אני צריכה לסייע. אני מקבלת שיתוף פעולה כמובן גם מהפרקליטות וגם מהמכון לרפואה משפטית כדי ליישם את הדבר הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להפסיק לחפש בחוץ ואנחנו צריכים להסתכל פנימה - איך אנחנו מביאים רופאים משפטיים שיהיו עוד ושיהיה עוד מכון לרפואה משפטית.

ואנחנו כל עסוקים באולי נצמצם את הנתיחות, אולי לא נבדוק, אולי זה. אני חושבת שהכיוון צריך להיות בדיוק להיפך. שיהיו לנו יותר רופאים משפטיים, שיוכלו לעשות את העבודה המאוד מאוד חשובה גם למשפחות של הנפטרים, גם לקורבנות שצריכים לקורבנות עבירה, וגם לנאשמים. חשודים ונאשמים שצריכים בעצם לקבל ייעוץ. כי גם אני היום כשאני פונה למכון במקרים שבהם לא הייתה חוות דעת מטעמם, לא במקרי הנפטרים, כמובן במקרים של חבלות וכולי, שלא שלחו למכון לרפואה המשפטית כי אין. כשאני פונה למכון ואני מקשת איזשהו סיוע "תגיד לי, היא חתכה את עצמה או שאולי בעלה חתך אותה כפי שהיא טוענת?", אז אומרים לי "כן אנחנו יכולים, אבל זה ייקח לנו עוד שנה וחצי". עוד שנה וחצי, את באמת צודקת זה נראה כמו שהיא חתכה את עצמה אבל. רופא משפטי הוא לא רופא. רופא משפטי זאת עבודה שהיא בפני עצמה, וצריך לחשוב האם משרד הבריאות באמת מבין את העבודה ואת הצרכים של המכון.

בהחלט.

זאת אומרת, לא במובן של עוד תורנות, פחות תורנות וכולי. צריך לדעת שזה אירוע אחר לגמרי, ואנחנו, אדוני יושב הראש, אנחנו על סף שלא יהיה כאן. וחבל. תודה.

תודה רבה. יש עוד תחום אחד שלא עמדנו עליו עד כעת אבל שהמכון עושה, הוא מטפל בנושא פגיעות מיניות. יעל שרר, הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה.

תודה. אני שמחה מאוד על הדיון הזה, ואנחנו גם דיברנו על זה לא מעט. ואני אגיד ככה, אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית. אני מייצגת נפגעים ונפגעות מלאימות מינית שצריכים לעבור הרבה פעמים בדיקות ובדיקות משפטיות. אני עובדת כבר עשר שנים ויותר עם המכון, והיום צר לי ואני מתנצלת אבל אני חלק גדול מנפח העומס על המכון, ועל כך התנצלותי. והעומס הבלתי נסבל הוא כזה שבאמת קשה לנו היום אפילו לנהל דברים שהם פשוטים. אני חושבת שתקני כוח האדם במכון הגיעו למקום שלא מאפשר בכלל להכשיר צוותים כדי להרחיב את פעילות המכון. אפילו להוציא אנשים היום כדי להכשיר אנשים אחרים פוגע בפעילות השוטפת של המכון וזה משפיע מאוד על הסיפור הזה של הרפואה הקלינית ושל הטיפול באלימות מינית. יש לנו חדרים אקוטיים שנפתחים, יש מערך שהולך ומתרחב, נורא קשה להכשיר היום צוותים בבתי החולים, בייחוד בפריפריה שזה נסיעות. אני נסעתי לשוויץ והתארחתי בבתי חולים בשוויץ, וראיתי בקנאה ובעיניים קלות איך בכל בדיקה של נאנסת מגיע הרופא המשפטי. אנחנו אפילו לא קרוב לזה. יש עשרות רופאים משפטיים בכל מדינה קטנה באירופה, אני נפגשת איתם וגם בממשק שוטף עם האנשים האלה. וזה פשוט נורא ואיום המצב שאנחנו הגענו אליו.

אני לא יודעת להגיד האם המודל הוא תמרוץ לאנשים להיכנס לתחום הזה, או הרחבה לעוזרי רופא או לאחיות פורנזיות ואם זה הפתרון. אבל מתעכבות ההכשרות, אין לנו מספיק צוותים, וזה ממש - - -

בדרך כלל את מפנה לוולפסון, מהאזור?

אבל גם בוולפסון אנחנו במצב שהמכון לרפואה משפטית לא יכול לבדוק שוטף בוולפסון כי אין להם מספיק כוח אדם לזה, והוכשר צוות בוולפסון. וכל החדרים האחרים מעולם לא קיבלו שירות של רופא משפטי, ואין היום דה-פקטו חדר אקוטי שבו בודק באופן סדיר רופא משפטי. אני אגיד אפילו הנושאים של - - -

אגב, אנחנו נחנוך ביום חמישי בנהריה את החדר הזה.

נכון.

בשבילך זה.

כאילו שנולד לי ילד. הוזמנת לברית, חבר הכנסת בוסו. ואני אגיד, אפילו למקום שאני ארחיב את העירייה למחקר ברפואה משפטית, ללימוד באוניברסיטה, לפרופסורות ברפואה משפטית. איפה אנחנו ואיפה העולם. והפתרון, אני אגיד, זה ממש לא שהאנשים הקיימים יעבדו יותר קשה, אני, צר לי עליהם.

שלבים. זה שלבים.

כבר ככה זה פשוט בלתי אפשרי לבקש מהאנשים האלה לעשות עוד, אני יודעת כי מידי פעם אני מבקשת מהם לעשות עוד, וזה פשוט לא - - -

את עושה עבודת קודש, ללא ספק.

זה בסדר, וגם הם. אבל אני אגיד, היום, אם אנחנו נקבל מתנה משמיים, עוד עשרים או שלושים רופאים משפטיים לא יהיה לנו איפה לשים אותם כמדינה, כי כל המכון לרפואה משפטית פועל מווילה של שיח' ערבי. בעצם הם פועלים מבית פרטי. זה, יפה שעה אחת קודם, לשים את אבן הפינה הזאת בקרקע ולהתחיל לבנות את המכון החדש. ואתה צודק, בהתחלה לא יהיה לנו אנשים לאייש אותו, אבל האנשים הקיימים, כבר מגיע להם שהם יהיו במשרדים כמו שצריך, שיהיו להם מעבדות כמו שצריך. שיהיו להם חדרי נתיחה כמו שצריך. וכשהם ירצו לשים איזשהו מכשיר חדש, אז שלא יהיה, אתה יודע, אין איפה לשים.

אני ביקרתי במכון – לא ראוי. בלשון המעטה.

ואני אומרת באהבה גדולה גם כשמכניסים אליו מתמחים ואומרים "אתם תעבדו כאן", אז אנשים מעקמים את האף ואומרים "אוקיי, המרצפות העות'מאניות - - -

אני מוכרח לומר, אני ציינתי מקודם את האירוע של מירון - - -

כן.

והגיעו לשם עשרות משפחות.

זה לא צורה.

ועובדי המכון והמתנדבים של זק"א במסירות מנסים להקל מעל אנשים, ויש שם את החצר. זה אירוע, חבר'ה, זה אירוע.

אין אפשרות לנהל את האופרציה ואת הדבר הזה - - -

אגב, לצד בניית המכון של המלצות במתחם "אסף הרופא" צריך לקדם את ההמלצה לבניית מכון בצפון, ללא ספק.

דחוף.

ולחשוב לשקול אופציה של הכשרת צוותים במקומות מסוימים.

אז אני אסכם את דבריי ואגיד שנכון, ניתנת פה הרבה תשומת לב לנפטרים וזה חשוב, אסור בשום פנים ואופן להזניח פה את המחלקה הקלינית ואת השירות שניתן לנפגעות ולנפגעים, ולצוותים שעוסקים בנושא הזה. היום היד אינה משגת אפילו לתת את המינימום של המינימום. ואני ממש חייבת להגיד, זה ממש לא אשמת הצוות הנוכחי במכון, וזה פשוט דחוף.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? בבקשה, מה השם? שלא תגיד שבאת סתם.

ד"ר ריקרדו נחמן. אני במקרה מנהל יחידה לבדיקות קליניות משפטיות באבו כביר, רופא בכיר. אני בעצם הדינוזאור במכון. אני נמצא במכון, קצת אחרי ד"ר חן קוגל, 28 שנה. ואני חייב לומר שהאהדה, החום שאני מרגיש היום עם כל האנשים שתומכים, לא חוויתי בוועדות אחרות שהייתי. לא הייתי בהרבה וועדות בכנסת, וזה ממש מחמם את הלב.

תודה.

אבל אני חושב שיש פה בעיה. בעיה עיקרית, בעיה בסיסית, זה שיכירו סוף סוף במדינת ישראל שהמרכז הלאומי לרפואה משפטית הוא יחיד במינו, הוא מיוחד. לא רק שהוא אחד בארץ, לפחות בינתיים, אלא שהוא ייחודי. והעיניים שלנו כרופאים משפטיים, אין לזה תחליף. אין. לא רופאים כאלה ואחרים, אלא יש עיניים מיוחדות. לכן, שם זה קם ונופל העניין של העתיד של המכון לרפואה משפטית.

הדבר האחרון שאני רוצה בנקודה מאוד קצרה לגעת, זה כשאדוני יושב הראש דיבר על דברים שהם מובנים מאליהם. הרי, מדובר בהתאבדות, זה ברור. אני אחד האנשים שהיה מעורב בגילוי רצח אחרי שהגופה הועברה למרכז הלאומי לרפואה משפטית כמקרה של התאבדות. הרי הכל היה ברור – חיתוך בוורידים, רקע של בעיה נפשית, נטילת תרופות פסיכיאטריות וכלי וכולי, אבל בסופו של דבר, העיניים שלנו גילו שמדובר ברצח. לאחר מכן החשוד נתפס, הודה. המשפט עוד בסיום כמעט, אבל העיניים המצויות של רופאים משפטיים הן עיניים שהן שונות לחלוטין מכל רופא אחר שיכול להגיע לשטח. ואלה דברים שהועלו לפניי. תודה רבה.

תודה רבה. דברים חשובים, ברורים, מהשטח, מהיום-יום. עוד מישהו? בבקשה, לפני שחברי הכנסת, כן.

אני אשמח. עורכת דין שירית בכר, היועצת המשפטית של המכון. היועצת המשפטית של המכון.

יועצת משפטית אחת, זו את?

כן, אני. הנקודה הראשונה היא זה שגם אם בסופו של דבר משרד הבריאות יצליח במאמצים שלו מול האוצר להביא איזושהי בשורה בהיבט של התקציב ותנאים של רופאים, ססיות, כוננויות - - -

אנחנו נצליח.

אני רוצה לומר, וזה חשוב, כי אני שמעתי מקודם את חברי הכנסת, שהדבר הזה כשלעצמו לא יוכל לתת את המענה שאנחנו צריכים, שהציבור צריך, מתן מענה בימי חול בערב ובסופי שבוע. זאת אומרת, הצוות הקיים כרגע לא יוכל לספק את המענה הזה.

חד וחלק.

לכן, מה שאני רוצה לבקש זה במסגרת התוכנית המתוכננת, אנחנו נשאף לראות איך אנחנו מגייסים מתמחים נוספים. איחך אנחנו מגייסים וזה לא מדובר על הצוות התומך. הצוות התומך אנחנו כבר מול המשרד, אנחנו התנענו מהלכים, אנחנו מגייסים כבר עוד עובדת סוציאלית ועוד טכנאי נתיחה. הבעיה האקוטית היא עם הרופאים. ולכן הדגש צריך להיות מה התוכנית שאנחנו בונים כדי להביא מתמחים, אסטרטגית, מה שאתה ציינת כבודו, מול פקולטות לרפואה, מבחינת מענקים, מבחינת תנאי שכר, פרקטיקה פרטית, ססיו. זו נקודה חשובה. ונקודה נוספת למיכאל. מיכאל, המכון לרפואה משפטית לא חוקר מוות, רק כשמדובר בחשד לעבירות פליליות. תפקידו של המכון לרפואה משפטית הוא גם לחקור כמדובר במוות פתאומי ובלתי צפוי. יש משפחות שלא רק חשוב - - -

צריך לדעת בעיות גנטיות.

בדיוק, כבודו. לא רק חשוב, כבודו של הנפטר זה לא רק להביא אותו לקבורה כמה שיותר מהר, אלא גם בסופו של דבר, ואני עומדת בחזית הזאת, זה לספק למשפחה תשובות. ואם יש מישהו בתאונה עצמית של אופנוע - - -

אני אענה תשובה על מה שאמרת. בדיקה בשביל לדעת בעיות רפואיות, אינו דומה מי שנפטר בבית למי שנפטר בבית חולים, את יודעת את זה?

נכון, כן, כן.

לא, זה לא נחקר ולא נבדק מי שנפטר בבית חולים כשיודעים.

נכון, נכון. לכן אני אומרת, גם מבחינה משפטית יש חשיבות לחקירת סיבת המוות. כשרופא משפטי בסוף מוציא דו"ח, אני מכירה הרבה תביעות של חברות ביטוח - - -

אגב, מבחינת כוח בלשכה המשפטית במכון, כמה?

אני קיבלתי תקן למתמחה נוסף.

זה מספיק?

והוא אמור להתחיל עכשיו ביולי, ואני מקווה, זה עוד כוח אדם. אנחנו מקווים לגדול ולצמוח.

מה תפקידה של היועצת המשפטית במכון? נראה לי תמוהה שיש יועצת משפטית אחת. יועצת משפטית אחת, היא אומרת לי "הביאו לי מתמחה וזה בסדר", אבל אני אומר שזה כבר יותר קל לגייס, זה לא אנשים שצריך לעשות להם עכשיו בדיקות. יש מתמחים.

אין בעיה, אין.

לא, בגלל זה שאלתי. אולי גם היא צריכה הקלה. תנו לה פעם אחת להתפרע. את רוצה עוד ארבעה תקנים? אני איתך.

אין לי קול, אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו. אני אומרת, התפקיד - - -

שמעת?

אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת.

כן, חשוב עכשיו.

דווקא בית המשפט העליון, בג"ץ, אם אני לא טועה, 6008, כבוד השופטת נאור כתבה בפסק דין אם אני לא טועה על הרצח של הרבנית ציונה סאמין באשקלון, רצח ידוע היה, שמוות, והיא התייחסה שם באותו פסק דין, שמוות לא טבעי אינה עילה לנתיחה בכלל.

לא, לא נתיחה, בדיקה.

מיכאל, נו - - -

פתיחת חקירה - - -

היא אומרת שיש מקרה מוות בבית של צעיר או צעירה, ואנחנו רוצים לדעת שאולי האחים צריכים לעשות בדיקות גנטיות או מניעה, פה הם צריכים.

מבחינה הלכתית, הרב רוז'ה, ובזמנו אצל הרב עוז זכרו לברכה, מהבחינות האלה יש היתר הלכתי גם כן לעשות פעולות כירורגיות שצריכות להביא תוצאה בשביל להציל חיים אחירם. ברור, אין לנו ספק.

מיכאל, ההלכה של בית המשפט העליון מדברת בדיוק על מה שאמרת, שלא מבצעים נתיחה בכל מחיר, ואנחנו לא עושים נתיחות בכל המקרים. אנחנו - - -

אוקיי, בסדר, אנחנו - - -

לא, ולכן אני אומרת, אבל אני רוצה פשוט לשקף גם את העמדות של משפחות שכן מעוניינות בבדיקות וכן רוצו לדעת מה סיבת המוות.

נכון, נכון. תודה, תודה.

בדרך כלל שם אני לא נמצא, אני נמצא כשמשפחות מבקשות - - -

תודה, עורכת הדין שירית, היועצת המשפטית של המכון.

רק לפרוטוקול. יושב הראש שאלת מקודם לגבי ההנחיות, אני אפנה רק להנחיה באמת 13(2) של פרקליט המדינה שמדברת על המדרג, איזו נתיחה מבקשים ומתי, ומתי מסתפקים בבדיקה חיצונית.

עצה שלי, שזה יהיה חלק מההמלצות, ואני אומר את זה גם ליריב, ההנחיות לא לגמרי ברורות בשטח. תגבשו הנחיות ברורות, יש מספיק ניסיון מהעבר. לא לארוך שנים. אפשר לשבת, לקבוע נוהלים, לעמוד מול המחוזות, לקבוע בכל מחוז היררכיה, מי אחראי על זה, שלא יתפזרו הקצינים. תאמינו לי שאתם תראו הקלה גם מבחינתכם, גם מבחינת הפניות אליכם, מבחינת ההגעות לבית משפט ועתירות. אין לי ספק. אבל, ראינו פה נכונות וכיוונים. מבחינת הגורמים סיימנו. חברי כנסת, יוסף עטאונה, ואליד אלהואשלה, רצית להתייחס.

כן, שלום אדוני, שלום לכולם, תודה. אין ספק שזה דיון חשוב. אדוני בטוח שידידי יאסר התייחס לנושא של המקרים והפניות שלנו למכון הפתולוגי אבו כביר.

גם לא סתם אמרתי יוסף עטאונה, גם הוא התייחס וגם יאסר חוג'יראת.

כן, אז אנחנו, לצערי הרב, פונים הרבה למכון. במיוחד בימי חמישי-שישי-שבת. וכולם יודעים שמקרי הרציחות בחברה הערבית מאוד גבוהים, ואנחנו מקבלים פניות מהמשפחות, ולפי ההלכה האסלאמית אנחנו מחויבים לטמון, ולטמון אותם, לצערי, כמה שיותר מהר. ושליש מהנהרגים בתאונות דרכים בארץ בכלל במדינה הם מהחברה הערבית.

מהחברה הערבית.

ולכן אני אשמח אם תתייחס בסיכום שלך, אדוני יושב הראש, לנושא הזה. ואם אפשר שהמכון או משרד הבריאות וועדת הבריאות תמליץ להוספת תקנים במכון או למצוא פתרון אחר על מנת שאנחנו, אנחנו כל שבוע מקבלים המון פניות על הנושא הזה, שנמצא פתרון לאוכלוסייה הערבית.

תודה רבה. חברת הכנסת, טטיאנה מזרסקי, לא רוצה להתייחס. טוב, אני קודם כל רוצה להודות באמת לכל המשתתפים והמשתתפות. כל גורמי המקצוע מהמשרדים הממשלתיים. ד"ר חן קוגל, שבאמת ופרסת. אני מאמין שזה לא יהיה כמובן הדיון האחרון בנושא, וגם מבחינת המעקב. מי שקצת היה בדיון ראה שבמקרה הזה יושב ראש הוועדה מכיר את הדברים, לצערנו, ממקרים יותר קרובים ומעבודה בשטח. זאת אומרת, זה לא זר לי התחום הזה ואני מלווה אותו יום-יום. לכן היה לי חשוב לקיים את הדיון. אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים שהוועדה קיימה, מבלי לזלזל בשום דיון מהדיונים שקיימתי בחודשים האחרונים. זה דיון חשוב שעוסק בנשמות, בנפשות, במשפחות, בצער, בעוגמת נפש, במשהו שהוא הכי חשוב. למה זה חשוב, כי הוא מעין החצר האחורית. אף אחד לא רוצה לנגוע בזה, אף אחד לא מכיר את זה. ואנחנו יודעים שאתם הגורם המכריע בתיקים, ואתם המכריע בהקלה. לכן, אני מודה לכם ולכל מי שבא והשתתף.

הסיכום שלנו, ואני חושב שזה גם מהסיכומים שאנחנו נניח אותו על השולחן הכנסת שהוא יהיה מחייב ואנחנו נעקוב אחריו. אחד, וועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב ולכל מיש תרם להעלאת הנושא לסדר יומה של הוועדה. שתיים, א', הוועדה דורשת משר הבריאות, שר המשפטים, שר האוצר והשר לביטחון לאומי, שר החינוך, נציב שירות המדינה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקדם לאלתר תוכנית לאומית לקידום וחיזוק מערך הרפואה המשפטית בישראל. שר החינוך בכובעו כיושב ראש המל"ג חייב להתייחס לזה כתוכנית לאומית. משרד הבריאות, משרד המשפטים לא יתעסק בזה, גם משרד החינוך לא יתעסק בזה, אבל אתם הרגולטור האמיתי של המכון בסוף. אם אתם לא תתכללו את זה, זה לא יקרה. אני מוכן להיות השולחן העגול שלכם והמתכלל, אבל בוא, טכנית צריכים להבין שמדובר פה במשימה לאומית ובחוסר עצום.

הוועדה דורשת כי התכונית הלאומית תקודם כהחלטת ממשלה, תתוקצב, ותכלול את הנושאים הבאים: הקמת מכון לרפואה משטית חדש, נוסף, באזור הגליל, שייתן מענה גם לצורך המגזר הערבי ובסופי שבוע. קידום מהיר של הקמת קמפוס חדש במכון לרפואה משפטית הנמצא באבו כביר ועתיד לעבור לאזור "אסף הרופא". לקדם. אני מגיע מתחום התכנון. כשאומרים לי "זה נמצא תב"ע", אז אני שאלתי מתי הנחת אבן פינה. בקצב הזה שבע שנים הנחת אבן פינה. זה לא מה שאנחנו צריכים. מדינת ישראל בקצב שהיא לא יכולה לחכות. זה גם לא, אין לנו את הגרף, בכל המובנים. קידום ההון האנושי לרבות שכר ותנאי העסקה של הרופאים הפתולוגיים בצוות הרפואי הנדרש להפעלת המכון, תכנון הכשרה והתמחות של הרופאים הפתולוגיים, עיגון המכון כגוף סטטוטורי או יחידה מנהלית עצמאית. בטווח המיידי והקצר הוועדה מבקשת מהממונה על השכר, משרד האוצף, משרד הבריאות, מנציבות שירות המדינה, להשלים את המשא ומתן על תנאי השכר של הרופאים המשפטיים, לקדם תוכנית שכר כוללת הנדרשת לשם גיוס מתמחים ושימור הרופאים הפועלים כיום, וכן לשם הארכת משך שעות העבודה של המכון לשעות הערב המאוחרות.

זה צריך להיות במיידי, לא להמשיך משא ומתן. משרד האוצר, אני חושב שזה צריך להיגמר. היום אנחנו ביום שלישי, תביאו המלצות, עוד שבוע, עוד שבוע וחצי אנחנו נבקש לעקוב אחרי זה. זה לא צריך להימשך מידי. אנחנו יודעים כמה כוח אדם, כמה כסף מדובר, זה לא בשמים. זה לא עכשיו תנאי שכר ומה, לא מדובר במאות עובדים שמדובר באירוע. צריך לתת, הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים, משרד הבריאות, המשרד לביטחון לאומי, לגבש נוהל מתכלל ואיחוד לכל ההוראות וההנחיות בסוגיית נתיחה שלאחר המוות, שיביא נוהל משותף לכלל הגורמים, לוודא ולהטמיע את יישומו בפועל. הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה להתייעץ עם הרבנות הראשית לישראל בקביעת הנוהל בחלקים הרלוונטיים לרבנות, כדי שבנוהל הזה יהיו שותפים גם בצד ההלכתי, כי זה מאוד חשוב, והניסיון. אז אנחנו מבקשים שיהיו, הרי יש לנו גם את הרב של המכון שהוא גם במקרה ולא במקרה חבר במועצת הרבנות הראשית לישראל, אז וודאי שאפשר להיעזר בו מאשר רק לשתף אותו.

בעניין סוגיית המתנדבים במכון הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות ומנציב שירות המדינה לפעול להשמת כוח אדם מתוקנן גם כן בנושא שיעסוק באופן קבוע במכון. המכון הוא מרכז רפואי ממשלתי לכל דבר ועניין ולא ייתכן שנסמוך על מתנדבים. יש דברים שהם תמך עושים, זה כבר לא לגייס רופאים משפטיים, כן? זה לגייס את הדברים הטכניים שיעבירו את הגופה ממקום למקום ויעזרו לכוח האדם, גם להם יהיה יותר קל לפעמים פיזית. כמובן שהוועדה תמשיל לעקוב ולפקח על הנושא ותערוך ישיבת מעקב להתקדמות דרישות העבודה בשבועות הקרובים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:34.