פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת הבריאות
20/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 10:40

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר) התשפ"ב–2022, של חה"כ חוה אתי עטייה
דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, לבקשת חה"כ אוריאל בוסו ומשה רוט – דיון והצבעה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
משה רוט

יוסף עטאונה
ינון אזולאי
אתי עטייה

ליאור ברק - סמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מיכל לוי - תקציבנית, משרד הבריאות

סיון שימונוביץ - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הבריאות

תמר ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

אודי גולדשטיין - מנהל תחום, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

תמר יוסף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפי פלדמן - מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל

אורי לוז - יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים בישראל

מג"מ יצחק ליבוביץ' - מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

איציק שושן - מגן דוד אדום

רקפת לוי - רו"ח, ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית

מרגרטה ברוך סרור - ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית

נעם גרינשפון - מנהל מחלקה בקרת מערך אמבולטורי, שירותי בריאות כללית

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

תמר קליסבנסקי - מנהלת תחום בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

רונה צור
–

ימית רוזנפלד - מנהלת מערך הכנסות וביטוחים, קופת חולים מאוחדת

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר) התשפ"ב–2022, (פ/1382/24) (פ/621/25) (כ/924) של חה"כ חוה אתי עטייה
דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, לבקשת חה"כ אוריאל בוסו ומשה רוט – דיון והצבעה

בוקר טוב וראש חודש טוב ומבורך. היום יום שלישי א' בתמוז, ראש חודש תמוז, 20.06.2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת הבוקר בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 115 בתקנון הכנסת, לבקשת חבר הכנסת אוריאל בוסו, יושב ראש הוועדה, וחבר הכנסת משה רוט, שהגשנו רביזיה.

אני כבר מעדכן שקודם כל יהיה דיון, ולאחר מכן אני אחליט כיצד לפתוח את הרביזיה ואם. כזכור, הצעת החוק שלפנינו במתכונתה הראשונית, מבקשת להרחיב את הזכאות להחזר דמי נסיעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס. בהצעת החוק שלפנינו מוצע להרחיב את הזכאות ולקבוע שתחול גם במקרים אלו: אחד, בעד שהוסע לבית החולים ונפטר בטרם אושפז יתקבל החזר מלא של הוצאה. שתיים, בעד מבוטח שמלאו לו שמונים שנים, שזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"ה-1980, ולגמלת סיעוד בשיעורים הגבוהים ביותר לפי חוק הביטוח הלאומי יתקבל החזר של 50% מההוצאה.

אגב, אלו שני הסעיפים, כמובן, חוץ מהנושא של חולה שנפטר, אלא מבחינת חולה סיעודי, זה היה בתיאום עם משרד האוצר והבריאות שישבו כאן, אלה הסעיפים שהכנסנו, נכון? דרגה 5, דרגה 6. זו הצעת חוק חברתית וחשובה, ולכן מקדמים אותה במהירות. ואני מודה לך, חברת הכנסת עטייה, חברת כנסת חברתית שפעם אחר פעם מתחילה להצביע ולקבוע הצעות חוק חשובות לאזרח קצה שלא תמיד רואים אותו, בלשון העם – שקופים, שבשבילם אנחנו נמצאים כאן, ואת השליחות שלנו אנחנו עושים. אנחנו יודעים שאדם, בחיים הפוליטיים שלו, יכול להיות עשר או עשרים שנה, והוא בסוף רוצה להגיד מה עשיתי, איזה חותם הטבעתי. אלה הדברים שאתה יכול להגיד עשיתי משהו חשוב. באמת ישר כוח. אנחנו ערניים לא פעם ולא פעמיים למקרים שמתברר שאנשים שוקלים פעם, פעמיים או שלוש אם להזמין אמבולנס כי הם יודעים אני כבר גם ככה הולך ואני חוזר ואחר כך אני מתחיל להתנהל ואני צריך לשלם על אמבולנס. מדובר על אנשים שנמצאים בשכבה היותר תחתונה של האוכלוסייה ולפעמים זה עולה בחיי אדם.

לאחר שאישרנו הצעת חוק כאן בוועדה הודענו כי אנו מבקשים לעגן את השינוי המוצע, שיחול באופן מפורש גם על חברות אמבולנסים נוספים פרטיים הנותנים מענה מידי במקומות באזורים שונים, במיוחד באזורים מרוחקים, באזורי הפריפריה, ולא רק אמבולנס מד"א. אגב, לפי מה שנאמר כאן מסביב לשולחן, שגם כיום יש הסדרים של האמבולנסים הללו והחברות הללו עם קופות החולים, ומקבלים החזרים. כך שגם בסעיפים הראשונים שמופיעים בחוק לא מופיעה המילה 'מד"א', ורק בסעיף השלישי זה מופיע. לכן, לא חשבנו שמדובר פה בשינוי מהותי, רק רצינו לדעת שזה יהיה מסודר ולא צריך כל פעם להתנהל. אנחנו יודעים כי במרבית זה המצב, ובפרט צריך לזכור עוד פעם, אגב, גם בוועדה נוספת מתקיים דיון, ואני אישרתי להם כיושב ראש וועדת הבריאות, הרי יש מרחק מסוים שמשלמים על אמבולנס, נגיד מעל 20 קילומטר הבנתי שזה עוד תוספת של, לא יודע, 200 שקל או סכומים אחרים. ותשימו לב מה קורה – אדם שגר בפריפריה, פעם אחת הוא לוקה בזה שאין לו מרכז רפואי קרוב אליו, פעם שנייה הוא משלם על האמבולנס. הוא אשם בזה שהוא גר שם אז הוא גם ישלם על המרחק, במקום להגיד שאם אתה גר בפריפריה אז אמבולנס יהיה לך יותר זול כי לפחות את המרכז הרפואי לא הבאתי לך. שזה מה שצריך לתת עליו את הדעת, וזו המטרה כאן בהצעת החוק החברתית הזו – לסייע לאותם אנשים.

נתקלנו בתעריפים המופקעים שהיו בתקופת הקורונה לאנשים שפינו, והזכרתי את זה כאן. אחיין שלי נסע לפינוי בצפון, הוא ואשתו ושני הילדים שלו, שלושתם היו חולי קורונה, ועל כל אחד הוא קיבל תשלום משהו כמו 2,000 שקלים. ואותו אמבולנס, אותו דלק, אותו נהג, אותו מתנדב. לכן אנחנו חייבים כחברה לשים לב לדברים האלה. לאור המורכבות והרגישות, הוכנו על ידי הלשכה המשפטית, ביחד עם משרדים נוספים שונים, הצעות שונות, מבקש לשמוע ולהציג אותם בפני הוועדה. שאני אדגיש ואומר ואפתח. אני, גם אנשי המשרדים הממשלתיים, שמכירים אותי בהצעות חוק קודמות ובדיונים כאן בוועדות, אני מגיע לוועדה בכל נושא בלב פתוח ובנפש חפצה, שבסוף טובת האזרח ואך ורק היא למול עיני. אני גם, ההורים שלי, יש לי הורים סעודיים, מבוגרים, ואת הדברים האלה אני מכיר מחיי היום-יום כמו כל אחד. זה לא נמצא בפלנטה אחרת. ואני מקבל טלפונים ולחצים ומכאן ומכאן, וזה בסדר ולזה לגיטימי. אני לא רוצה לפגוע באף אחד. לא בקופות ובטח לא במד"א. ואני אדגיש ואומר, פעם אחר פעם שואלים פה שאלות בדיונים, אף ארגון הצלה או ארגון לאומי לא רוצים להחיל, ולא יכולים להחליף את מד"א כארגון ההצלה הלאומי. ואני אומר את זה תמיד.

כל המטרה היא תמיד של ארגונים נוספים, וזה לסייע ולתת מענה במקומות שיש פחות אפשרות, או שצריך לתת סיוע יותר מהיר. אין תחליף, זה המוטו. מכאן מתקדמים. אם מישהו חושב שהמטרה שלי או שהמטרה של מישהו אחר היא לתת תחליף, זו לא המטרה. אבל המטרה היא כן לתת סיוע ועזרה ולהנגיש עד כמה שאפשר גם כן אזרחי קצה. זה במוטו וצריך לתפוס את זה. ואני, בגלוי נאות, גם כחובש מד"א, נהג אמבולנס, אבל אני גם חובש באיחוד והצלה, גם מתנדב בזק"א, ואגב יש לי עוד שעתיים כאן דיון על מכון הרפואה המשפטית באבו כביר, מי שמעניין אותו גם יכול להישאר. כי אני מכיר את הבעיות גם כן מקרוב. אז לכן אותי, פחות צריך להסביר וללמד מה החשיבות של כל ארגון, מה הפעולות של כל אחד. שם אנחנו נמצאים והדברים האלה זורמים לנו בעורקים. אז אנחנו רוצים קודם כל להתחיל איתך, עורכת הדין ענת מימון. היא הכינה שלושה נסחים בשביל הרעיון, אנחנו ננסה ללבן שלושתם איפה הבעיות, נעשה סבב קצר ולאחר מכן נמשיך.

ברשותך, כבודי.

חבר הכנסת יוסף עטאונה.

אני עוד לא היה לי ברור, קודם כל אני מודה ליוזמים על באמת הצעת חוק מאוד מבורכת שיכולה להטיב עם אוכלוסיות שבמיוחד צריכות את הדבר הזה. אבל, לגבי החברות הפרטיות וגם מד"א, אני לא, לא רואה איך זה בפריפריה זה יכול גם לשפר. כי ממילא בפריסה שקיימת היום מד"א קיימת בפריפריה, וחברות הפרטיות, שמטבען שגם הרווח מאוד חשוב, השאלה היא איך זה יכול להשפיע על השירות בפריפריה, מבחינת - - -

קודם כל, במגזר יש חברות פרטיות נוספות שעושים פינויים. עכשיו יש, צריך לחלק בין פינוי הומניטרי, פינוי סיעודי, לבין פינוי דחוף. אלה שתי נקודות חשובות. יש פינוי שעושים גם ככה בכל מקרה, הובלות. הובלות של בתי אבות. נמצא גם כאן איציק כהן, מנכ"ל העמותה לגריאטריה, שהוא ירצה לדבר בנושא הפינויים הסיעודיים. יש פינויים שגם היום מתקדמים ויש החזרים והסדרים מול הקופות, ויש גם פינויי חירום שאנחנו מדברים עליהם אבל. וזה צריך לדעת כמובן, שאף אחד לא יכול לעשות פינוי חירום אם הוא לא מאושר על ידי משרד הבריאות בכל מקרה. אני לא יכול לבוא לקחת ולהגיד "יש לי היום private" ואני עושה פינוי. צריך את הציוד הנדרש, צריך את הרישיון הנדרש, צריך את האישור. אז לכן אנחנו לא מדברים, אבל אני אומר, מה שזה כן יכול להנגיש, אדרבא, אם אנחנו נותנים אפשרות לתת פינוי, כמובן שיהיה מאושר על ידי משרד הבריאות, ונפתח אותו, זה ייתן תחרות וייתן אפשרות לאנשים.

דבר שני, צריך לתת את הדעת, ואני אומר את זה למשרד האוצר ולקופות, כי זה יהיה דיון בנפרד שאני ארצה לעשות. חייב לתת מענה לתעריפים שונים. ואני לא מדבר על תעריף פינוי לפעמים בתוך פתח תקווה, ממרכז העיר לבית החולים הכי קרוב, שזה "בלינסון", זה 6-7 דקות נסיעה, והכלי מתפנה, ויש גם נט"נים ואט"נים ואמבולנסים רגילים, לבנים, וכולי, לבין מי שנמצא בצפון שאנחנו יודעים ששם נקודות זינוק 1 או 2, ולפעמים גם אין שם גם מספיק כוח אדם, אבל המרחקים אחרים. וצריך לתת את הדעת איך לסייע לאותם אנשים שאנחנו מבקשים להנגיש את הבריאות לפריפריה. אז התעריפים לא יכולים להיות לגמרי אותו דבר. אבל זו המטרה, לפתוח את הנושא ולאפשר. עורכת הדין ענת מימון, בבקשה.

טוב, אז למעשה, כמו שבאמת הציג יושב הראש בפתיחת הישיבה, הצעת החוק מבקשת לכלול שתי קבוצות אוכלוסייה נוספות לגבי הזכאות לפי התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות הממלכתי, לקבל החזר על הנסיעה. אמרנו, זה לגבי מי שנפטר טרם שאושפז, במהלך הנסיעה. ולגבי באמת מי שמלאו לו 80 שנים והוא סיעודי וזכאי להבטחת הכנסה, ובדרגות 5 ו-6. לאחר הדיון, לקראת סוף הדיון עלתה השאלה. אנחנו בהצעת החוק כתבנו אמבולנס של מד"א או ניידת טיפול נמרץ, כשזה מופיע גם בפרט 3 לתוספת, הנושא של המונח, הביטוי "אמבולנס של מד"א", ועלתה בקשה לתת בעצם התייחסות לכל סוגי האמבולנסים ולא להשאיר את זה מקובע רק לגבי אמבולנסים של מד"א. ואז למעשה נפתחה, ניסינו לחשוב על אפשרויות לתקן את זה. אני חייבת להגיד שכל שינוי באמת יוצר איזשהו קושי, זה דברים שצריך יהיה ללבן עכשיו בדיון ולשמוע. אבל כעקרון האופציות שעלו, אופציה אחת זה להשאיר בדיוק כמו שהיום את התופסות, וגם את הנוסח בהצעת החוק, ובסמוך לכל מקום שבו כתוב "אמבולנס של מד"א", לכתוב "אמבולנס אחר שאישר שר הבריאות". כלומר זה עדיין יהיה אמבולנס של מד"א כמו שקבוע, ולהוסיף אופציה לאמבולנסים נוספים.

בשביל לא לשנות את התעריף.

כן.

שזה החשש של הקופות.

וככה אנחנו נשארים גם צמודים למטבע הלשון אמבולנס של מד"א, שאנחנו מבינים שהוא היווה את העוגן לפרשנות של החזר לפי תעריף מד"א. זו הייתה אופציה אחת. אופציה שנייה שגם ככה עברה בין הטיוטות והייתה על השולחן, זה למחוק בכלל את המטבע של מד"א ולכתוב "אמבולנס או ניידת טיפול נמרץ". ואז בעצם זה פותח וזה מתייחס לכולם. עלה הקושי שברגע שמורידים את המילים של מד"א בעצם התעריף יהיה פרוץ ואז ההחזר יכול להיות בגובה מלא לפי התוספת.

ולכן, אופציה שלישית שבצד השינוי הזה של אמבולנס או ניידת טיפול נמרץ ללא שאנחנו מצמידים לזה אמבולנס של מד"א, כן להוסיף איזשהו גידור של התעריף שזה לא יהיה מעל התעריף שקבוע בתקנות מד"א לעניין התעריף. כך שההחזר שיתקבל בכל מקרה לא יעלה, יהיה איזשהו תעריף מקסימום שלגביו יינתן ההחזר. אני חייבת לציין שגם האופציה הזאת מעוררת קשיים גם בהיבט של המטופלים שישלמו יותר מתעריף מד"א, ובעצם אנחנו מנתקים את זה ולא מאפשרים להם לקבל יותר את ההחזר, כשאנחנו יודעים שהיום כן יש הסדרים שמעניקים להם החזר מלא על ההוצאה. וגם איזשהו חשש שגם במקומות שהתעריף הוא פחות מתעריף מד"א, בזה שאנחנו קובעים איזשהו תעריף מקסימום הכל יתיישר לאותו מקסימום.

אפרופו הקופות, של תעריף מקסימום, ומכאן אתם תוכלו להמשיך רק להסתחרר.

אז אלה שלושת האופציה שבעצם נמצאות על השולחן. זהו, אתה רוצה לשמוע את העמדות השונות?

בבקשה. אנחנו נתחיל אולי, קודם כל אולי מגן דוד רוצים לומר משהו בשלב זה?

בשמחה, כן.

בבקשה.

יצחק ליבוביץ' ממד"א. אז אדוני יושב הראש, באמת שמענו את הפתיחה, והיום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הפרדה בין הסעיפים שמדברים על פינויים שהם פינויים אלקטיביים, ששם גם כיום יש אפשרות לחברות פרטיות לקבל החזר מקופת החולים, ואין פה שום בעיה. בסוף זה משהו שהוא קורה היום.

רק הם אומרים שהם כל פעם נתקלים - - -

בפינויים אלקטיביים אין שום אזכור לסוג האמבולנס. כשאנחנו מדברים על פינויי חירום שם כן יש התייחסות לניידת של מד"א, או אמבולנס רגיל או ניידת טיפול נמרץ, וזה לא סתם הגיע. בסוף תכלית החוק באמת באה לממש את היותנו גוף שהוא גוף לאומי, גוף שהם גם גוף ציבורי. בסוף מגן דוד אדום, עם כל הכבוד, זה לא חברה פרטית. הוא ארגון לאומי שהוקם על ידי הכנסת. תאגיד סטטוטורי שהוקם על ידי הכנסת, והתפקידים שלו הוגדרו על ידי כנסת ישראל. זה לא שמישהו קם בבוקר ומחליט מה לעשות. יש תפקידים שהם מוגדרים בחוק. וכחלק מהיותנו גוף שהוא גוף ציבורי, אנחנו צריכים לתת רפואה שהיא רפואה שוויונית, בין אם זה במרכז הארץ לפריפריה. אנחנו צריכים לתת שירותים גם במקומות שהם לא הכי כלכליים ולא הכי רווחיים, כי בסוף לנו אין שום הסתכלות כמו חברה פרטית כמה אנחנו מרוויחים שם. זאת לא המטרה שלנו.

אם במצפה רמון לא רווחי או לא כלכלי לשים ניידת טיפול נמרץ 24 שעות, אותנו זה לא מעניין, תהיה שם ניידת טיפול נמרץ 24 שעות. כנ"ל בגוש עציון, כנ"ל ברמת הגולן. אנחנו לא מסתכלים אם בתל אביב, בני ברק וירושלים זה כלכלי אז שם נשים אמבולנס של מד"א. האמבולנסים שלנו נמצאים בכל מדינת ישראל גם במקומות של, מה שנקרא, הם לא רווחיים והם לא כלכליים, וזה בסדר. בסוף, האגרה של מד"א, לא מד"א קובע את המחירים. מי שקובע את המחיר זה שר הבריאות, שר האוצר, וזה מגיע לוועדת הבריאות של הכנסת. המחיר הזה הוא לא מגלם רק את ההוצאות שיש ביום-יום בפינוי. בסוף היותנו ארגון שהוא ארגון לאומי, ארגון ציבורי, תאגיד סטטוטורי - - -

כן, ראיתי את המבנה של תקציב מד"א בנוי, כן.

נכון. בסוף אנחנו גם נדרשים לתת מענה לחירום. אנחנו היום מחזיקים כמעט 1,400 אמבולנסים. אם היינו חברה פרטית לא היינו צריכים להחזיק 1,400 אמבולנסים. היינו מחזיקים 500, 60 אמבולנסים בלחץ, כדי לתת את המענה לשגרה. בסוף אנחנו, יש לנו פה הסתכלות שהיא הסתכלות, מה זה "לנו"? הכנסת החליטה שמד"א צריכה להיערך גם לשעת חירום. היא צריכה להיערך למלחמה, היא צריכה להיערך לאירועים רבי נפגעים ולתת מענה טוב ככל שאפשר גם בפריפריה. ובגלל זה האגרה נקבעה לפי אותם סכומים. אנחנו עובדים 24 שעות במקומות שגם לאו דווקא יהיו מקרים בלילה. עובדים בשבתות ובחגים. ובעצם מה שבאים ומנסים לעשות פה, אני מבין מה שנקרא, את הסחרור שנכנסו אליו פה בוועדה, אבל מהצעת החוק שהיא הצעת חוק טובה, באים ובסוף מנסים בצורה כזאת או אחרת לעשות כאן הפרטה של שירות שהוא שירות ציבורי. יש גוף אחד שנותן את השירותים הציבוריים במדינת ישראל בשירותי החירום של האמבולנסים וזה מגן דוד אדום.

יש חברות פרטיות שעושות תפקיד חשוב, אבל זה לא הגיוני בסוף לבוא ולהחיל את האגרה שנקבעה למד"א על חברה פרטית שהיא לא צריכה להחזיק 1,400 אמבולנסים. היא תעבוד בדיוק איפה שרווחי לה לעבוד, איפה שכלכלי לה לעבוד. ואם לא כלכלי לה, היא לא תעבוד שם. ואם אנחנו מדברים על הפריפריה, בסוף בפריפריה הם לא יהיו. מי שיהיה שם זה מד"א. ובגלל שכמות המקרים של מד"א, עם קמפיין שיצא, וברור לנו שהדבר הזה יקרה, כי גם היום יש, תסלחו לי, פשוט מערב פרוע במה שקורה בשירותי ההצלה במדינת ישראל של האמבולנסים והכוננים. בסוף הדבר הזה יפגע בשירותים דווקא בפריפריה. והמחירים שבפריפריה יעלו. כי ככל שהמחיר מהאגרות ירד, נצטרך למצוא מקור תקציבי כדי להחזיק את 1,400 האמבולנסים, כדי לתת שירותים במקומות שהם לא רווחים. ובסוף מי שיצטרך לשלם את זה - זה יהיה האזרח וקופות החולים, או המדינה, זה לא משנה, כדי להחזיק את מד"א, שהוא יוכל להיות גוף שהוא גם רלוונטי למצב חירום ומצבים שהם לא השגרה שלנו.

ומה שאנחנו באים בסוף ומנסים לעשות כאן, זה להחיל את התעריפים, זה להכניס חברות פרטיות בנעלי גוף שהוא גוף ציבורי שהוקדם על ידי הכנסת, בלי בכלל להגדיר מה הם הסטנדרטיים. רוצים לבוא ולעשות שינויים מבניים, לעשות שינויים מערכתיים בכל המבנה של האמבולנסים במדינת ישראל, אפשר לקדם ביחד עם משרד הבריאות, ביחד עם משרד המשפטים, חברות פרטיות, ביחד עם מד"א, ולהבין איך עושים את הדבר הזה בצורה נכונה. לבין מה החובות של אותו גוף שעכשיו גוף פרטי שיקבל החזר כמו מד"א. איפה הוא צריך לפעול, מה מסגרת השעות, כונניות. איך הוא רלוונטי למד"א בשעת חירום כשיש מלחמה. עד שלא עושים את זה, לא הגיוני לבוא ולהגדיר שקודם כל הוא ייכנס במקום מד"א, יקבל את הכסף כמו מד"א, ורק אחר כך להתמודד עם מה התפקיד שלו. אם רוצים צריך לעשות הפוך – להגדיר מה התפקיד שלו, ואז גם להגיד שמי שיעמוד בסטנדרטים האלה יוכל גם לפעול על ידי מד"א ולקבל את ההחזר ממד"א, ולא הפוך.

אוקיי. אפי פלדמן, שמעת את הטענה, מה היום בפועל קורה? תכף אני אשאל את משרד הבריאות. מה היום קורה בפועל?

אז שלום לכולם. אפי פלדמן, איחוד האמבולנסים הפרטיים בישראל. התחלת ואתה ציינת שאף גוף ואף אחד לא מתיימר להחליף את מגן דוד אדום. ואני חוזר על אותו דבר ואומר את זה גם בשמי ובשם כל החברות הפרטיות ובשם ארגוני ההצלה, אף אחד לא חושב שמישהו בא וצריך להחליף או רוצה להחליף, את מד"א. ולבוא ולהגיד שיש פה איזשהו ניסיון לקעקע את מעמדה של מד"א במסגרת דרישה לגיטימית של להסדיר את הנושא של ההחזרים ולכוון אותם - - -

מה קיים היום?

הוא לא נכון. נכון להיום - - -

יש פה טענה, אתה שומע, וזה נכון.

אז ככה, אני אגע, בטענה הראשונית על זה, אני יושב פה, ואני חושב שגם אתה ישבת לא פעם ולא פעמיים למשל בדיון בוועדה לפניות הציבור על נושא מחסור בניידות טיפול נמרץ בפריפריה. ישבנו שם כולנו הרבה מאוד פעמים, ושם מד"א אמרה, אתם רוצים שנשים ניידות טיפול נמרץ איפה שלא כלכלי לנו? תתקצבו את זה. לדוגמא, יהודה ושומרון – אנחנו מכירים את הפעם בשנה שיוצאת איזושהי הודעת דוברות שאם לא יעבירו תקציב מיוחד להפעלה ביהודה ושומרון אז מד"א... מד"א, עם התקציבים שלה, שיסתדרו אל מול מה שהם דורשים מהמדינה, שיתקצבו אותם, כי המדינה משלמת על זה שהם שמים ניידות איפה שלא כלכלי להם.

אז בואו, אז יש תמחור מול המדינה.

זה ברור, אז לבוא ולהכניס את זה עכשיו לזה שאנחנו מדברים על האגרות. כן, המדינה, כשהיא מבקשת ממד"א להיות מוכנה לחירום היא משפה אותה על זה. כשהמדינה מבקשת ממד"א לשים ניידות טיפול נמרץ העברה או בכל מקרה מקומות שיש מחסור, היא משפה אותה על זה. זה לא קשור לנושא התעריפים. נושא התעריפים הוא נקבע כמחיר נורמלי והגיוני שרלוונטי לשלם.

אבל הם אומרים, אבל היום מה קיים?

כיום, נכון להיום, כאשר לקוח החליט כן, אזרח ביישוב ערבי או בבני ברק או בכל מקום אחר, שהחליט להתפנות באמבולנס פרטי הוא, וגם אמרו את זה פה וזה גם נכתב בדברי הסבר בקריאה הראשונה, הוא יכול לקבל את ההחזר. ומשרד הבריאות גם מגבה את זה שהוא יקבל את ההחזר.

הם מקבלים, זה קיים היום.

אבל, הוא מטורטר. הוא מטורטר פעמיים. הוא מטורטר פעמיים, א', כי הפקידה אומרת לו שזה לא מד"א אז תלך ותביא לי אישור של משרד הבריאות של החברה שפינתה אותך, יש רישיון הפעלה וכל מיני דברים כאלו. ואנחנו נתקלים כל הזמן בבעיות האלה. בגלל שבנוסח החוק רשום אמבולנס מד"א אז זה מאוד מאוד נוח לקופות החולים להקשות על האזרח. ואני יכול להביא לפה - - -

אתם מאושרים על ידי משרד הבריאות?

אנחנו מאושרים על ידי משרד הבריאות. כל החברות שאני מייצג, רק חברות המאשרות על ידי משרד הבריאו. והוא צודק, וצודק ידידי היקר יצחק בזה שצריך לקיים דיון בכל הנושא הזה ואיך צריך לעשות. אבל לבינתיים, כאשר מעבירים תיקונים חשובים, ואנחנו תומכים, ומה שאתי עשתה פה, היא הביאה פה הצעת חוק חשובה. וכולם מסכימים, אין פה מישהו שחושב שכשבאים ומקלים, וגם מד"א בכל דיון אפשרי אומר "הלוואי ולא נצטרך לגבות בכלל מהאזרח על שום שירות שאנחנו נותנים". כמו שבכב"ה כבר לא גובים כסף, וכמו שהמשטרה לא מוציאה איזשהו חיוב כשהיא באה ומטפלת לך באירוע. הרציונל הוא שאף אזרח לא יצטרך לשלם על שירותי אמבולנס. שהכול יהיה מוסדר. והלוואי ויימצא לזה מקור תקציבי, וכולנו בעד. אבל לבינתיים, כאשר מתקנים דברים חשובים. עד לפני תקופה לא היה מי שישב וייצג את החברות הפרטיות, ואני לא, אני בסך הכל נציג ושליח ציבור. למד"א יש 1,400 אמבולנסים.

לא קיים, החברות הפרטיות, כמה אמבולנסים?

החברות הפרטיות יש 800 אמבולנסים היום במדינת ישראל ואולי יותר, כי זה משתנה כל הזמן המספרים אז אני לא יכול להגיד מספר מדיוק, עם אלפי עובדים בתעשייה הזאת שמתפרנסים מזה, ומתנדבים שמתנדבים באותם מקומות, וחלקם זה עמותות שגם עושות את זה ללא מטרות רווח. בסופו של דבר כולנו פה נתקעים בחומה בצורה שכתוב בחוק בריאות ממלכתי "אמבולנס של מד"א, אז כל אחד מאיתנו בעצם כשהוא בא לבקש משהו - - -

אתה, מה, אתה פונה לקופה? בן אדם לקח פינוי של אמבולנס - - -

לא, הקופה לא רוצה לשלם לי כי כתוב אמבולנס של מד"א אז היא עובדת רק מול מד"א.

אז מה?

אז הלקוח נאלץ לשלם מכיסו

אוקיי.

וללכת לקופת חולים בתקווה שהוא יקבל את הכסף חזרה.

והוא מקבל?

עכשיו, בחלק מהמקרים כן ובחלק מהמקרים לא. כי בן אדם בן 80 ששילם עכשיו על אמבולנס כי הוא מנוי בלחץ מצוקה שמוציא אמבולנס פרטי, והוא בקושי מצליח לתפקד את היום-יום שלו, לך תוסיף לו את הטרטור הזה שהוא צריך עכשיו ללכת ולשלם ולבקש החזר ולגשת. ואחרי שהוא ביקש את ההחזר בפעם הראשונה אומרים לו ללכת להביא אישור ממשרד הבריאות.

שאלה. אזרח, יש לו לחצן "נטלי", הוא לחץ והוא הגיע, אתמול הייתי, במקרה ראיתי, מול הבית הגיעו שני האמבולנסים, אחד לבן ואחד נט"ן - - -

של איזו חברה?

ואחר כך הגיע "נטלי".

"נטלי".

ואחר כך בסוף הקשישה הזאת, המבוגרת, פונתה ב"נטלי".

אז אם היא תפונה ב"נטלי" היא תצטרך לשלם ל"נטלי" עבור הפינוי שלה, וללכת לקופת חולים, ולהביא אישור ש"נטלי" יש לה אישור הפעלה ממשרד הבריאות, שהיא מורשית לפנות פצועים. והיא מורשית כי יש לה גם ניידות טיפול נמרץ. ואז היא תקבל את הכסף חזרה אחרי שהיא כבר הוציאה את זה מהכיס.

אוקיי.

ופה זה קורה בגלל הטרטור של מד"א.

ניתן לכולם לדבר. אני רוצה בכוונה לפרוט את הדברים ולשאול, ולהעלות את הקשיים בשביל לפתור. יש כאן נקודה שעלתה גם בדיון הקודם. גם מה שמקבלים החזרים צריכים לעבור איזו ויה דולורוזה וצער, בפרט לאוכלוסייה שיותר קשה לעשות את זה בשביל לקבל החזרים. מקבלים החזרים, לא מקבלים, למה זה לוקח. משרד הבריאות - - -

אני רוצה ברשותך לסיים עם משהו קטן.

משפט. משפט.

לפני כשלוש שנים, לפני הקורונה, ממש לפני הקורונה, ישבנו לפגישה, מאוד חשוב לי שתשמע את הנקודה הוז אל מול קופות החולים. מאוד חשובה לי הנקודה הזאת. ממש לפני הקורנה ישבתי ב"מכבי" יחד עם משה טייטנבום שלא הצליח להגיע היום. ישבנו בפגישה עם ציון אוליאל, שהוא היה סמנכ"ל "מכבי" דאז, שהיה אחראי על כל הנושא של ההחזרים של האמבולנסים, וביקשנו ממנו להגיע איתנו להסדר כמו שיש את ההסדר מול מד"א על התחשבנות ישירה, שיעשה את זה גם לנו. אמר לנו ציון בצורה מאוד ברורה, נכון להיום, נכון להיום, רק כחמישים אחוז מאלה שמגיע להם החזר מקופת החולים מצליחים לממש את הזכות הזאת, ואם אני אלך ואני אעשה אתכם הסדר זה אומר שאני אצטרך להגיע ל-100 אחוז כי אתם תגישו אליי ישירות.

זה התשובה.

זו הסיבה למה קופות החולים כל כך מתנגדים לזה. ואני מצדיק גם את הקופות כי הם רוצים בסופו של דבר לשלם כמה שפחות. אבל האזרח הקטן נדפק.

שנייה, לפני שאני עובר לקופות, משרד הבריאות? מי מעוניין? אתה. מירי?

אנחנו עוד מעט נתייחס כי יש כאן אכן מורכבות, ואנחנו נתייחס לנוסח כי אנחנו כרגע מנסחים את זה גם מול המנכ"ל. אנחנו כבר נתייחס.

עכשיו לילה אצלו, תתחשבו. רקפת לוי, ראש אגף חשבונאות ומימון בשירותי בריאות "כללית".

כן, שלום. קודם כל תודה רבה. קודם כל, תודה על ההבנה והפתיחה שבאמת צריך לשמור פה על תקציבי הקופות. הקופות הן גוף שדואג למבוטחים. צריך לתת שירות. וכל פגיעה בעצם בתקציב שלנו בסוף מתורגמת לזה שאנחנו לא יכולים לתת שירות כמו שצריך לכלל האוכלוסייה. אני רוצה לציין שאנחנו רואים את זה הרחבה פה של כל הספקים, לכל הספקים הפרטיים, כן תייצר עלויות נוספות לקופות. אני אחזור ואני אגיד שההרחבה של הפינויים לכל סוגי האמבולנסים תייצר עלויות נוספות לקופות - - -

למה הרחבה? אנחנו מדברים על אותם זכאים.

לא, אתם מדברים עכשיו שגם כל הפינויים הדחופים, אתם רוצים לאפשר לכל חברות האמבולנסים לקבל, שאנחנו נחזיר.

בן אדם לא יתפנה, לא.

אני אסביר.

אוקיי.

בן אדם, עכשיו, מה יכול להיות תרחיש? יכול להיות מצב שבעצם חברות האמבולנס הפרטיות עכשיו תלכנה לכל מיני מוקדים ומקומות שכדאי להם, תתחיל לתת מגנטים "תקראו לאמבולנס", והאמבולנס יהפוך להיות חלף מונית, כי על זה מקבלים החזר. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שהפינויים הם לא פינויים דחופים רפואית. והיום, המצב הוא שמד"א מגיעים לפינויים שהם דחופים רפואית. זה לא פינוי לבית חולים למישהו שחלק מונית או משהו כזה. אם פתאום ייווצר מצב שכל החברות הפרטיות האלה ייכנסו לשוק, אנחנו חוששים שתהיה פה בעיה, שזה לא יהיה רק לפינויים דחופים שבאמת יש להם הצדקה רפואית להסעה באמבולנס, אלא גם לפינויים אחרים. וזה ייצר אצלנו גידול בהוצאה.

לא, אבל אנחנו מדברים - - -

היום אנחנו לעיתים מחזירים, כאשר יש הצדקה רפואית, וחשוב להבין, ולא שזה איזשהו חלק של נסיעה אחרת. אני רוצה להגיד שבהזדמנות זאת אנחנו מאוד נבקש להסדיר את שוק הדיאליזה והאונקולוגיה. אנחנו היום עובדים בשיטת ההחזרים. שיטה מאוד מרוכבת. אנחנו רואים הרבה ניצול של קבלות. קשה לנו מאוד לבצע בקרה. אנחנו נשמח מאוד להסדיר את השוק, לייצר מצב שכמו בכל דבר, בכל ספק רפואי שלנו אנחנו עובדים עם ספקים בהסדר - - -

זה כבר נקרא הרחבה, זה כבר דיון אחר.

זה, אנחנו נשמח לעשות סדר כבר בנושא הזה כי העליתם גם את הסעיף של הדיאליזה. אנחנו נשמח לעשות סדר בנושא הזה.

אבל אני שואל משהו אחר. אנחנו מדברים על פינוי חירום; לא על בן אדם שמבקש הסעה לבית החולים, או עובד שמבקש לעבוד, או סתם בא לו כי כואב לו הראש.

מי הגדיר חירום?

מה זאת אומרת, את מקבלת דף מיון, הבן אדם פונה בגלל א', ב', ג'.

פונה כי יש לו דלקת בעין.

זה לא כרגע בנוסח. מה שאתה אומר לא מתבטא באמת בנוסח כרגע.

זה לא התבטא גם בנוסח של התוספת כמו שהיא היום.

כן, אבל אנשים - - -

אם רוצים לשנות, אפשר - - -

זה דיון בפני עצמו.

זה גם לא המקום להסדיר את זה.

סליחה שאני מתערב, התנאים לקבלת החזר הם נשארים אותו דבר.

שנייה, רגע, רגע. ומגיע מד"א ולא מפנה ושולח בכל זאת חשבון, אז מה, מה ההסבר? לפי מה את נותנת? איך את מחזירה? מה נעשה עם אותו אחד שזכאי?

זה לא בסל.

כשמד"א לא מפנה, שלום, שמי מגי, ראש אגף בקרה בשירותי בריאות "כללית".

כן.

כשמד"א מגיע לקריאה והוא לא מפנה את המטופל כי הוא לא רואה לנכון, לא מגיע חשבון. יש חוק שמטופל משלם 190 שקל על הגעת אמבולנס. בהזדמנות הזאת אני רוצה, אם זה אפשרי, להמשיך להתייחס למה שהתחילה רקפת. קודם כל, הקופות לא עושים שום קשיים למטופלים, לא שולחים אותם לפה, לשם, לשם ולפה. לא מבקשים להביא אסמכתאות. אותם אנשים שנותנים החזר, אנחנו - - -

בגלל שאני מטפל בכל הניירת של ההורים שלי - - -

ב"כללית".

ב"כללית". אני - - -

אני לקוח שבוי שלכם, אין מה לעשות. אני איש פריפריה וכולנו גדלנו על "כללית", והשארתי את בניי ונכדיי ב"כללית".

אנחנו - - -

מבורך.

לא התלוננתי, ואני לא בניגוד עניינים כי זה ציבורי. ואני עדיין עובר, כן? בגלל שאני לא רוצה לדבר לגופה של קופה, אז כן, אנחנו עוברים בירוקרטיה.

באותה מרפאה, איפה שבן אדם מגיש קבלות, זה באחריות הפקיד לבדוק האם החברה מורשית ויש לו את כל הרישיון. זה ממש לא המטופל דואג להביא את כל המסמכים. דבר שני, כשאנחנו מדברים על הפינויים הדחופים, אנחנו קצת שכחנו שיש את חוק מד"א, שהוא אומר שפינויים דחופים יכולים להתבצע על ידי חברות אחרות, ולא מטופל מזמין אותם אלא שמד"א מנווטת את הפינוי בעת שיש חוסר באמבולנסים. אז איך אנחנו נתקוף את העניין הזה. ודבר האחרון, אני לא חושבת שיש איזושהי קופה שלא רוצה לעשות הסכם עם אותו ספק פרטי, אבל אתם לא, אין לכם תאגיד שאנחנו יכולים לעשות מול בן אדם או מול גוף אחד, תאגיד של ספקים פרטיים של שירות האמבולנסים, אלא יש מאות אם לא אלפי חברות, ואי אפשר לעשות את ההסכמים.

הוא אומר שיש 800 אמבולנסים אז אין אלף חברות.

אבל לכמה חברות הם שייכים.

אבל, אני רוצה שאתם כקופה, עכשיו בואו נעזוב את משרד הבריאות בצד, בוא נעזוב את מד"א בצד, בוא נעזוב אותם בצד. אני רוצה, עליי אי אפשר להגיד שאני לא נלחם לחזק את המערכת הציבורית ולהוסיף כסף לקופות, זה מה שאני עושה כאן כל הזמן. מצד שני, הכסף של הקופה, חשוב לי שזה מתוכנן נכון. ואם אתם יכולים לייצר תחרות כזאת או אחרת, ולשלם על פינוי במחיר אחר, הרי אתם יודעים לעשות משא ומתן - - -

אז היא לא תעזור לנו בתיקון חקיקה.

שנייה, אתם הולכים לעשות, אתם יודעים לעשות משא ומתן מול חברות הסיעוד ומול האשפוזיים הסיעודיים ומורידים או למחירי רצפה, וחזקים בזה - - -

אבל ברגע שאתה מאפשר החזרים, כי המשא ומתן יורד.

אני, עד עכשיו עומד לי בראש רק בן אדם שמתפנה. יש כאן שני סעיפים מאוד ברורים, ואת זה צריך לעגן. סעיף אחד מדובר באדם שפונה לבית החולים והוא נפטר בטרם אשפוז. כן? זאת אומרת, לא הולכים להתפנות בגלל שהולכים לעשות חתונה בחדר מיון, אלא בן אדם שהלך כי חשבו שהוא לא מרגיש טוב, בסוף הוא נפטר. אז פה אין שאלה, אם יפנה אותו לוני או אלמוני. דבר שני, מדובר במבוטח שהוא מעל גיל 80, שנמצא בקריטריונים שנקבעו על ידי ביטוח לאומי ברמה 5 או ברמה, סיעודי, ושם בפינוי, שם את אומרת שאולי הוא יזמין על כל דבר. אני לא מכיר אנשים שמזמינים על שיעול סתם אמבולנס וחוזרים הבייתה, מי יחזיר אותם, זה לא, זה אנשים מבוגרים, מעל גיל 80. תיכנסו לראש שלהם.

ואם עכשיו יבואו ויגידו להם שעל זה יש השתתפות ואם הם לא יזמינו אמבולנס אז אין השתתפות.

ממש לא. מה אתם, בואו נקרא פה לאיזה עשרים חולים - - -

אנחנו עדים למקרים, אנחנו רואים.

אנחנו עדים לזה. כבודו, יושב ראש הוועדה - - -

אז אתם צריכים לדעת איך לעגן את זה שאנחנו עושים את זה בצורה ברורה. אז גם משרד הבריאות, עד היום גם זה לא מעוגן ורגע, ואם מד"א מפנה ולקח לבית חולים מישהו, אני גם נהג אמבולנס ואני מגיע ואני רואה בן אדם שאין שום דבר, את יודעת כמה, אני רוצה להתפנות לבית החולים, אז לוקח אותו. כמה פעמים אנחנו מפנים שיכורים לבית החולים ואנחנו מניחים אותם שם כי הם צריכים להעביר את הלילה בתקופת החורף ובחדרי מיון הם נמצאים. אני למעלה מעשרים שנה חובש, מכיר את זה. אז אתם נכנסים לתוף הקרביים לדעת מה הם פינו ומה הם לא פינו, מביאים לכם חשבונית ויודעים אם זכאי או לא זכאי. אנחנו מדברים על אנשי סיעודיים שמפחדים מווירוסים בחדרי מיון ובבתי חולים ולא הולכים להתפנות על כל דבר, אבל אני מעדיף שיהיו עשרה פינויים מיותרים ולא מאה פינויים שאנשים לא התפנו בגלל השיקול הכלכלי. איך אני דואג לזה.

אין לנו שום בעיה, אבל כל הבעיה של התחרות שאנחנו באמת יכולים ליצור, וגם תחרות ושירות, ברגע שאתם תסירו את האפשרות להחזרים אלא לעבוד רק לספקי הסדר. זה דבר ראשון. דבר שני - - -

אין בעיה. כל אחת שמוסדרים מקופות חולים. אבל איך אני דואג שאתם עושים איתם הסכמים?

אבל, שזה יהיה ספקי הסדר ותן לנו לעשות מכרזים גם בדיאליזה, וזה יפסיק את ההחזרים האלה שאנחנו לא עומדים בהם ולעשות סדר. בואו נעשה סדר בכל הנושא.

אנחנו לא מתנגדים - - -

ברגע שמשרד האוצר יגיד לי שיש לי עוד שלושים מיליון לעזרה ולאוכלוסיות נוספות אני אעשה את זה. כרגע - - -

לא, ההיפך. ההיפך.

זה לא דורש תוספת תקציב.

לא צריך. פה לא צריך.

ההיפך. פה לא צריך תוספת תקציב. אתה תאפשר לקופות - - -

הדיאליזה נמצא היום, רגע שנייה, הדיאליזה נמצא וגם לא כתוב מד"א, אז מה?

לא, פשוט היום אפשר לקבל בהחזרים דיאליזה. נעם גרינשפון, אגף בקרה, מנהל המחלקה של המערך האמבולטורי.

איפה?

ב"כללית".

אה, כולם "כללית" היום פה? טוב. פי 3 מכולם אז הם באים פי 3.

הלוואי, כבר לא פי 3.

היום דיאליזה ואונקולוגיה נמצא בסל. אותם מטופלים יכולים או ללכת במסלול של ספק הסדר, או ללכת במסלול של החזר. זה היום רשום בחוק. ברגע שיהיה, שייגמר מסלול החזר ויהיה רק מסלול של החזר, לפחות אנחנו נוכל לשלוט וגם לעשות בקרה, ולא נצטרך להתעסק בהחזרים כאלה ואחרים.

יש לו חמישים אחוז השתתפות.

זה אדרבא, זה יכול גם ככה להקל.

נכון.

ברור.

אנחנו מאוד רוצים.

אתה יכול להקל ולהוזיל עלויות גם ללקוחות. גם ללקוחות.

זה אירוע אחר.

אבל למה, אבל למה החברות - - -

כי במכרז שהם הוציאו, זכו חברות האמבולנסים במאה שקל לנסיעה, וזה פחות מהעלות.

כי כנראה זה המחיר שהם יכולים לעמוד בו.

לא, לא, אז כנראה - - -

רק חמישים שקל הוא משתתף.

ועדת המכרזים של "כללית" גם בודקת את האיתנות הכלכלית של אותו ספק.

וכדאיות, בטח.

היום, מה שנוצר ברגע שאתה רושם תעריף מקסימום, אותו ספק, למה שהוא יבוא להסדר? גם אם זה מאה שקל פחות, הוא היום יכול לקבל גם את ה-700 שקל, אז למה?

בגלל שאני יושב ראש וועדת הבריאות ויש לי דיונים נוספים כאן על נושאים נוספים בזה, אז אני יודע שכשקופת חולים עושה הסדר, כפי שאמרנו מקודם, עם בית אבות, היא לא בודקת את האיתנות הכלכלית שם והם משאירים אותם לפעמים בגירעונות.

בודקים. אני רוצה להגיד שאם אנחנו נסדיר את העניין והכל יעבור דרך ספקי הסדר, זה גם לאותה אוכלוסייה שלא פחות חלשה – חולים אונקולוגים וחולים דיאליזה, שעל פי החוק חמישים אחוז השתתפות עצמית עליהם, אנחנו גם נוזיל לשם את ההשתתפות העצמית. אם היום אמבולנס, ששוק פרוץ לגמרי, ובעיקר בשני הקצוות של המדינה, לוקח 800 שקל ומפעיל מונה, לא מפעיל מונה, המטופל צריך לשלם 400 שקל. אז אם השגנו איתכם הסדר במאה שקל זה רק לטובת קודם כל אותו מטופל שעכשיו במקום 400 שקל משלם 50 שקל לנסיעה.

ומאה השקלים זה הספק מציע, לא "כללית" קובעת את המחירים. אנחנו נותנים לספק להציע. אז מאה השקלים הציע הספק ולא "כללית" הכריחה אותו. חשוב לומר את זה.

אני רוצה להסביר משהו.

ועוד דבר אחרון, סליחה. לא, אתה נתת פה דוגמאות, נטלי, מדוע שאתם מבקשים החזר על הפינוי של אט"ן, אלא פינוי, זה בתוך הפוליסה של המטופל שעושה את כפתור המצוקה. ותאמינו לי, נתקלנו במקרים שלמרות שזה בתוך הפוליסה שלחתם את המטופל לבקש את ההחזר. זה דבר ראשון, ודבר האחרון, מה שאני רוצה להגיד, שלגבי, נכון, מטופל, סביר להניח שבסבירות מאוד גדולה שלא יזמינו סתם את האמבולנס, אבל מה ההבדל כשאתם כותבים בחוק "בהצגת הקבלה". "בהצגת הקבלה" היא לא מספקת כאן. כשיש מד"א, אנחנו תמיד יכולים לבקש דו"ח מד"א שמאפיין האם באמת רפואית היה צורך - - -

אין בעיה. אז דו"ח מיון. בחדר מיון יש דו"ח. אני לא הולך להתפנות כי כרגע אני צריך לעשות טיפול – דו"ח חדר מיון.

אותו מטופל שנפטר בדרך - - -

בן אדם שהולך לעבור והוא חוזר והוא הולך לאיזה משהו, הוא לא דרך המיון. עם דו"ח מיון ואתם עוברים ואתם רואים - - -

אבל נפטרים אין להם דו"ח מיון, הוא נפטר בדרך.

לא, לא, זה כבר משהו אחר. יש תעודת פטירת, יש דו"ח פינוי ופטירה.

אבל איפה הוא נפטר? איפה הוא נפטר?

בדרך לבית החולים או במיון. לפני אשפוז.

רגע, אתי, מה שאנחנו חוששים, שאם זה יישאר כקבלה, אותם אנשים שנפטרו באותו יום, הוא הגיע לבית, לא היה צורך להסיע אותו. אותה משפחה תבוא עם הקבלה, ואני לא יכול לבדוק אם הוא הוסע או לא הוסע. אני לא יודע עם קבלה. אי אפשר. צריך שיהיה דו"ח רפואי, מוסדר, שנראה כמו שצריך שהתיעוד, שיהיה פרוטוקול, וקבלה. זה מה שאנחנו צריכים, לא מבקשים משהו מעבר.

אפשר להתייחס לדברים? כן, אוריה לוז, איחוד האמבולנסים. קודם כל, ערבבו פה בין כמה דברים – יש את שאלת עצם ההחזר שכולנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים, של ההחזר זכאי האזרח. האזרח הוא במוקד והוא זכאי להחזר לפי המקרה. אם הוא אושפז, אם הוא חולה דיאליזה, אם הוא עכשיו מה שאנחנו רוצים להוסיף זה אם הוא נפטר בטרם אושפז ואם הוא באוכלוסייה מעל גיל 80 וזכאי לכל מיני גמלות שונות. השאלה היא אם הקבלה היא מספיקה, אני מסכים. יכול להיות שצריך להציג דו"חות פינוי, להחליף את התנאים בחוק לדו"חות פינוי. יש גם בחברות הפרטיות.

לא, לא, לא, אני אכניס ואני אבקש ממשרד הבריאות להכין טופס אחיד שיצטרך להיות חתום על ידי חדר המיון בקבלת רופא. ואז גם מד"א וגם זה יצטרכו לעשות. מביאים, מגישים לכם את זה, וזה עושה לכם סדר.

אז להיבטים האלה יש באמת פתרונות יעילים.

אני, כשאני שומע, לא, באמת אני אומר לכם בקופות, כשאתם אומרים לי שאנשים התפנו על דברים לא רגילים, אתם יודעים, לפני כמה ימים היה לי כאן דיון על דמי חנייה בבתי חולים. שוב פעם, אנחנו מדברים על האוכלוסייה שנמצאת, ואז אתם שומעים טענות, שיבואו בתחבורה ציבורית. אנשים לפעמים עם אינפוזיה – תיסע באוטובוס, תבוא. וזה אנשים שאני לא רוצה שיסעו בתחבורה ציבורית. אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים באמת קושי. צריך לזכור, לקניון אני בא מבחירה, ולחנויות בגדים אני אלך מבחירה. לבתי חולים אני לא מגיע מבחירה. אני, בתפקיד הציבורי שלי, עוד נזהר בכמה שאני צריך לבקר בבתי חולים כי אין לי ברירה ומתרחק. ואני מלווה את ההורים שלי, שיהיו בריאים, ונמצא ולכן אני אומר בואו, צריך לשים בשום שכל. ואם יקרו כמה פעמים כאלה שאנשים עשו את זה, אבל זה לעומת מישהו אחד שבא ולא חסך ועשה שיקול כלכלי ובסופו של דבר הוא ניצל, דיינו.

דיינו. עכשיו, בהקשר להסדרים בין החברות לבין קופות החולים, מה שנאמר. אז אני חושב שאנחנו קצת שנייה איבדנו איזה פוקוס, כי אנחנו ניסינו בהתחלה, כשהגשנו את הנייר לקראת הדיון הקודם, הגשנו נייר עמדה, ניסינו להתייחס גם לסעיף 16 לחוק שהוא לא נידון כעת, והוא מדבר על הסדר של התחשבנות ישירה בין מד"א לבין קופות החולים. כמו שאפי אמר, בחברות הפרטיות זה לא קיים. זה יוצר קושי שבאמת האזרח צריך לשלם לקחת את הקבלה שהוא קיבל מהחברה על התשלום וללכת לקופת החולים ולקבל החזר, ויש פער של קושי. עכשיו, אנחנו הבנו ונאמר לנו שזה לא הולך לדון בהצעת החוק הקיימת כי זה מרחיב, ואנחנו מסכימים. על זה צריך לדון בנפרד. יש פה בשורה לאזרחים שצריך להעביר אותה בקרוב ולא לפתוח את כל הנושאים מעבר.

עכשיו, מה כן קיים, ולזה התייחסו פה, מה כן קיים בין החברות הפרטיות לבין קופות החולים? יש כל מיני הסדרים מטיבים. שזה חוזים או מכרזים שהקופות מוציאות לכל מיני ספקים פרטיים. זה וולונטרי, זה לא קשור לחוק, החוק לא מונע את זה. זה שהזכאות להסדר קבועה בתוספת זה לא מונע מהקופות להוציא אותם מכרזים. עכשיו, למה חברות ניגשות לזה? נגיד, קופת החולים יש לה בי חולים – בית חולים "כרמל" בחיפה, בית חולים, פזורים בכל רחבי הארץ. הם נותנים עדיפות לאותו ספק שזכה במכרז, ולפעמים במכרז הזה הם גם מכניסים שכל פינוי של אותה חברה שהוא למבוטח של אותה קופת חולים, יהיה מחיר שהוא מטיב יותר, כן? עכשיו, לחברות זה משתלם כי באמת זה גם יוצר להם את הסוג של התחשבנות ישירה, זה גם נותן להם מעין עדיפות מסוימת. עכשיו צריך להבין - - -

זה חוק מכרזים. אנחנו כפופים לחוק מכרזים.

בסדר, אבל - - -

זה הכל על פי - - -

זה לא משתנה. זה צריך להבין, זה לא משתנה. הזכאות להחזר, דיברנו על זה, היא קיימת כבר היום. היא לא מונעת מאותם ספקים שחתומים על המכרזים האלה - - -

אתם עושים מכרזים גם מול מד"א?

הוא לא זוכה.

יש לנו הסכם. יש לנו הסכם עם מד"א.

אה זה פינוי - - -

זה לא פינויים דחופים, מדובר פה על פינויים אלקטיביים.

לא, יש לנו הסכם עם מד"א על פינויים דחופים, שזה מונע מאותם מקרים שמטופל אמור להשתתף או לא להשתתף לשלם מראש, כי ישר יש התחשבנות ישירה מול ה"כללית". אבל אנחנו יכולים לעשות התחשבנות ישירה רק כשאנחנו מתקשרים בהסכם עם הספק. לכן אני מבקשת, כבודו, יושב ראש הוועדה - - -

לא, האגרות, לא כי אני מסתכל , יש אגרות שזה אגרות סטטוטוריות של, מול מד"א.

כן, אבל איפה שהוא פטור מתשלום, אז אין את זה שהוא משלם ואנחנו מחזירים לו כסף. אנחנו ישר מתחשבנים מול מד"א.

הבנתי.

לכן, אני חושבת ומאוד מבקשת לשקול בכובד ראש להגביל לעבודה בפינויים אלקטיביים עבודה עם ספקי הסדר בלבד. וזה פותר הרבה מאוד בעיות, השוק הזה מפסיק להיות פרוץ. יכול להיות שהם יעשו איזושהי התאחדות של חברות האמבולנסים.

יש, זה איחוד האמבולנסים.

ואנחנו נעשה מכרז כדין במדינה.

תודה, תודה.

זה לא נכון פשוט לחוק הזה, זה חשב מאוד. אני רק אומר שהסכימו פה כולם לגבי הסעיף הראשון, שלא כתוב אמבולנס מד"א, שבסופו של דבר שם המחירים הם טובים, אז מה הפחד לעשות את זה בסעיף הנוכחי? אם בסעיף שלא כתוב אמבולנס מד"א זה לא פגע במחירון.

תודה. חן לוי, כן.

חן לוי, קופת חולים "מאוחדת". תראה, אי אפשר להפריד את הנושא של הסדר מהדבר הזה. בסוף, צריך להבין, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כבוד יושב הראש - - -

רגע, אבל גם ימית רוזנפלד רוצה לדבר, זה במקום? או שגם היא? היא בזום.

בסדר, טוב, אם יהיו לה דברים מעבר.

בבקשה.

בסוף, צריך להבין, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ברובו, רוב הזכאויות בו מושתתות על מצב של הסדרים. הסדרים, יש להם יתרון ברור גם בצד של ייעול המצב הכלכלי של הקופות, וגם בצד הייעול החברתי של המבוטח. זאת אומרת, זה מוריד לו חסמים בירוקרטיים, זה מוזיל עלויות עבורו. הוא לא צריך להוציא את כל הכסף מהכיס ביום הראשון. הוא בעצם משלם את ההשתתפות העצמית או פטור ולא משלם בכלל. ולכן, אי אפשר להפריד את הנושא הזה, ובעצם לפתוח את ההחזרים לכל האוכלוסייה ולא רק לאוכלוסיות שנוספו בחוק שהוגש, זאת אומרת לסיעודי ולנפטרים, ששם זה אוכלוסייה מצומצמת אז יש תקצוב כנגד. הפגיעה היא לא פרצה ענקית במצב הזה. כן צריך לעשות עבודה מסודרת, להעביר את כל המצב הזה להסדרים. כמו שמשרד הבריאות ידעה לעשות עם הרבה דברים שסטטוטורית היו בהחזר, אם זה במכשירי שמיעה ואם זה בדברים אחרים, העבירו אותם למתן של זכאות בהסדר. היתרונות של זה ברורים. להפריד את הדבר הזה ולהגיד שכרגע אנחנו לא מדברים על זה ורק לפתוח בצורה יותר רחבה את ההסדרים, זה להעמיק בעיה קיימת בהחזרים.

תודה. "מכבי", בבקשה.

תמר קליסבנסקי, "מכבי" שירותי בריאות. כבוד יושב הראש, כמה הערות. קודם כל, לגבי סעיף 5 של החולים הסיעודיים, אז גם דובר בוועדה קודמת, אנחנו תומכים, רק אני חושבת שנפלה פה טעות טכנית כי מדובר בפינויים למיון ולא בכל פינוי אלקטיבי. פינויים אלקטיביים לא מעניין הסעיף. מטופלים סיעודיים לא אמורים - - -

זה לא מופיע לפני כן, זה כבר קיים, רק את יודעת, רצו שיהיה סדר בשביל - - -

לא, לא הבנתי, זה סעיף חדש, הוא לא היה קיים. הסעיף החדש הזה בא להרחיב את הזכות שהקופה תממן נסיעה לפינוי דחוף עבור מטופל סיעודי שעומד בדרגה 45 או 6 במידה והוא לא אושפז. כי אם הוא אושפז זה על חשבון הקופה ולא צריך לחוקק שום דבר. אז הכוונה היא שהמטופל לא מאושפז, אבל זה צריך להיות כתוב. הדרך שבה זה כתוב כרגע מאפשר לכל פינוי, גם לצילום רנטגן, שהקופה תממן את הנסיעה. אני בטוחה שזאת לא הכוונה. וגם החישוב, גם ההערכה התקציבית לא לקחה את זה בחשבון - - -

לא, אבל לא כהסעה.

לא כהסעה, אחד שחולה סיעודי מרותק למיטה ורוצה ללכת רק מנת סידן, או המוגלובין נמוך וקוראים לו דחוף. אז הוא מקבל וחוזר הביתה.

ואם הוא רוצה ללכת לצילום וזה לא דחוף? לא כל כך הבנתי את הכוונה אם הוא צריך סידן דחוף, איך בדיוק זה עובד?

לא, זה חמישים אחוז החזר, זה לא.

חמישים אחוז החזר, זה לא מלא.

חמישים אחוז, בן אדם לא ישלם מאתיים שקל על נסיעה - - -

אבל זו זכאות שלא נלקחה בהערכה התקציבית. הכוונה הייתה לפינויים דחופים למיון.

שנייה, אבל זה היה לפני כן, זה הנוסח.

זה הנוסח. בשום שלב לא היה כתוב את זה רק - - -

זה הנוסח, גם בלי שום קשר. זה, עזבי את הנוסח - - -

אם ככה, ההערכה התקציבית בחסר לא נלקחה בחשבון בשום צורה שהיא נסיעות אלקטיביות.

אז אני אגיד, תמר מאגף תקציבים.

אולי לפני שתגידי, חברת הכנסת אתי עטייה, רוצה להגיד משהו? או שאת רוצה אחרי שהיא תגיד?

קודם כל תמר, אחריה אני אגיד.

אוקיי. לא, לא, חשבתי שזה רלוונטי.

אני לא סיימתי.

תמר צ'ין מאגף התקציבים.

אז אני רוצה לסיים קודם לפני, תמר צ'ין. יש פה עוד שלוש תמריות, אגב. זו בעיה.

תמר צ'ין, אגף תקציבים, משרד האוצר.

נכון. אני אגיד לעניין ההערכה התקציבית. בסוף, מדובר פה, אני אדבר על המהות ואז אפשר לדבר על נוסח החקיקה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים. כל מה שהתיקון הזה מנסה לעשות, כמו שהיועצת המשפטית אמרה בתחילת הדיון, הוא להרחיב את הזכות של התוספת השנייה, שהיום מי שמפונה למיון, בית חולים, באמבולנס רגיל, מקבל החזר רק במקרה שאושפז. והיו פה שתי לקונות שחברת הכנסת אתי עטייה רצתה לפתור, הגיעו עם היוזמה לפתור. לקונה אחת עם המקרה שהוא נפטר בדרך, ואומרים שאם הוא נפטר הוא בהכרח לא אושפז, אז אומרים שיש פה בעיה ואנחנו רוצים להבין מימון גם במקרה הזה. והמקרה השני הוא במקרה של חולה סיעודי מעל גיל שמונים, שגם במקרה הזה אם הוא פונה למיון ולא אושפז עדיין הכנסת רוצה להגיד שגם פה אנחנו רוצים לספק החזר. הכוונה לא הייתה לא להתחיל להתעסק במודל ההתחשבנות, כמו שכל הדיון היה בבוקר ובשבועיים האחרונים. לא הייתה להתחיל להתעסק במד"א מול חברות האמבולנסים. שום דבר. להרחיב את הזכות בתופסת השנייה. אני אגיד את זה גם לנוכחים וגם לפרוטוקול. זה כל מה שהתיקון הזה מגיע לעשות.

ושוב, התיקון הזה הוא בזכות לתוספת שנייה במקרה שפונה לבית חולים לצורך חירום. האם ואיך מגדירים חירום, איך מגדירים כן מיון, לא מיון. אני מסכימה. אגב, יכול להיות שאפשר גם להגיד שזו, לא יודעת אם טעות, אבל שזה היה פספוס שלא הובהר שמדובר בפינוי למיון כי על זה דובר. האם הנוסח מבטא את זה? אני מסכימה איתך שהנוסח לא מספיק מבטא את זה. זו בוודאות, אתי, חברת הכנסת תקני אותי אם הכוונה הייתה אחרת, אבל הכוונה בסוף מדברת על מי שהגיע למיון ולא אושפז, והוא חולה סיעודי. ושם אנחנו רוצים, לכן, שוב, הממשלה יכולה לגבש על זה רגע עמדה, אני לא אדבר בתור הממשלה. אבל, במהות אין שום התלבטות על זה שמדובר על מי שמפונה למיון לצורך חירום, כלומר לא לצורך הסעה בין מוסדות.

גם אני מסכים.

אפשר, סליחה רגע?

בטח.

במסגרת התקציב שהשגנו איתכם, חולה סיעודי קשיש שהוא לא יכול, הוא מרותק למיטה, והרי רופאים מקצועיים לא יכולים להגיע לבית, לביתו, אז אם כמה מטרים הוא צריך לרדת מהבית מעבר לכביש לקופת החולים והוא מזמין אמבולנס, זה לא הוגן שהוא ישלם 400 שקלים גם. הלוך ושוב.

אז פה צריך להגיד - - -

יש יחידות - - -

רגע, רגע, שנייה, שנייה.

יש יחידות להמשך טיפול בכל הקופות, והעניין הזה בפיקוח. וכל אחד מגיע לאיפה שהוא צריך להגיע.

אבי ואימי זיכרונם לברכה, הם היו מעל 80, סיעודיים קשים, לקחנו אותם לרופא עור עקב זיהום, והזמנתי אמבולנס, ומעבר לכביש שילמנו, לצערי הרב, הלוך 400 וחזור 400.

חברת הכנסת, אז חבל שעשיתם את זה לבד, כי היחידה להמשך טיפול שמטפלת בטופלים האלה צריכה לדאוג גם - - -

לא, לא, יש להם. היה להם יחידת טיפול - - -

לרופא עיניים או לרנטגן, לאמבולנס.

כחברת כנסת הפעלתי קשרים ולא הצלחתי להביא את רופא העור אלינו הביתה.

לא הביתה, אני אומר, אנחנו מממנים, אנחנו מזמינים את הספק - - -

אנחנו שילמנו את ה-400 שקל.

אנחנו מזמינים את הספק - - -

משרד הבריאות, שנייה. משרד הבריאות - - -

זה מוסדר.

שנייה, שנייה.

אולי אתה צודק, אבל הנקודה היא לא, אני התכוונתי גם לאשפוז.

כמה, משרד הבריאות ומשרד האוצר, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת וקטנה, זה הנושא שעבר כבר ודובר לפני שנה ושנתיים.

האם, מאחורי הנוסח המקורי, בלי שום שינויים, אנחנו כממשלה עומדים מאחוריה. זה עבר וועדת שרים. לעניין - - -

אבל לאחר הנוסח המקורי עומדת השאלה שאומרים כאן - - -

אני מבינה - - -

כאן כתוב מבוטח שמלאו לו שמונים שנה והוא זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(6), שזה גמלת סיעוד לחוק הביטוח הלאומי, ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה המוסע לבית החולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א, יקבל החזר של חמישים אחוז מההוצאה. למה הוא מוסע?

אנחנו עומדים מאחורי הנוסח המקורי. שוב, אני אגיד, המהות של המוסע, אפשר, מבחינתי לפחות, ואני פשוט לא תואמה פה העמדה עם משרד הבריאות, תגידו את עמדתכם אם היא אחרת, היא לעניין פינוי חירום למיון. האם הנוסח מבטא את זה? אולי לא. האם אנחנו צריכים לוודא, ואת זה אני אומרת לקופות החולים גם לפרוטוקול, שאנחנו אל מול הנוסח הנוכחי שאפשר להבין אותו באמת לשני הכיוונים, אולי אנחנו נוודא שקופות החולים ישופו בגין זה? כן. וקופות החולים גם צריכות, אם אתן מבינות עכשיו אחרת את המספרים ורוצות לדבר על זה, אנחנו נעשה את זה. הנוסח המקורי, הממשלה עומדת מאחוריה, הערכנו לה עלות, והמקור נמצא. כל הדיון שנמצא הבוקר, וחשוב לי להגיד את זה, מרחיב את המשמעויות הכלכליות - - -

או, למה מרחיב?

של החוק. קופות החולים, לא, לא הדיון הספציפי הזה שניהלנו עכשיו, אלא הדיון אל מול הנוסח המקורי שעכשיו נוגע ליתר הסעיפים שבכלל לא עסקו בחולה סיעודי, אלא עוסק בחולה אונקולוגי, כמו שאמרנו, או בפינויים אחרים בנט"ן, או לדיאליזה, דברים שלא קשורים, מרחיבים את האוכלוסייה באופן מאוד מאוד משמעותי ומשנים, כמו שקופות החולים אמרו, משנים את מנגנון ההתחשבנות.

את צודקת.

האם יש שם אירועים שצריך לפתור? יכול להיות. אין לנו גם שום בעיה להיכנס להגדרה מקצועית.

אבל, אבל, השינוי המהותי, השינוי המשני שאני רוצה לעשות בנושא אמבולנס או אמבולנס אחר של משרד הבריאות, אנחנו מדברים בסופו של דבר על אותה אוכלוסייה שמתפנית על אותו דבר. לא פעמיים, זה לא עוד אנשים. בחלק הזה אני לא חושב שזה פורץ שום דבר.

אז אני אגיד, פה אני כן אשמח, לדעתי מאוד חשוב גם שהגורמים המשפטיים וגם שמשרד הבריאות יתייחסו באופן מפורש, הבעיה בזה, בהבנה המצומצמת שלי בהשלכות המשפטיות על החוק, היא שכל שינוי שאתה עושה בסעיף אחר משליך על סעיפים אחרים ואז אתה לא יכול לעשות את זה בלי ליישר קו עם סעיפים אחרים, ענת, אולי תרחיבי, או אולי כן. ואז אתה יוצר בלגן שלם שאנחנו, ששוב, קופות החולים אומרות בעצמן, ייצר לנו משמעויות כלכליות. אני כמשרד האוצר לא יכולה להגיד שאני יודעת להביא מקור, כי זה לא ההערכה המקורית של הנוסח המקורי, ולכן ההצעה שלנו מלכתחילה הייתה שיש נוסח מקורי שעל בסיסו גובשה הערכת עלות ואיתו צריך להמשיך.

שי סומך, משרד המשפטים, רצית להתייחס.

כן, אני יכול להמחיש את הקושי מבחינת הנוסח. יש את הזכאות לקבל החזר, יש אפשרות לקבל החזר כאשר מדובר בהסעה לאשפוז באמבולנס של מד"א. המילה, עכשיו כתוב אשפוז, לא כתוב חדר מיון. יש אשפוזים אחרי ניתוחים אלקטיביים. ואם מורידים את המילה מד"א ומדברים על הסעה באמבולנס לאשפוז, לא ברור שזה חירום. זאת אומרת, מהנוסח לא ברור שמדובר רק בהסעות חירום. עכשיו להגדיר חירום זה אירוע. זאת אומרת, זה אירוע שהוא רחב יותר, שזה נכון להסדיר אותו וזה חשוב להסדיר אותו וצריך להסדיר אותו בחקיקה שמסדירה את כל הנושא של האמבולנסים, את ההזנקות, את הרישוי של האמבולנסים - דבר שלא קיים היום וחשוב שהוא יקרה. אבל בהצעת החוק הזה אני לא חושב שניתן לעשות את זה. זה מאוד מורכב, זה צריך להיות בהצעת חוק ממשלתית. זו דוגמא למשמעות האפשרית של הורדה של משהו.

פרטית, זו הצעת חוק פרטית.

אני לא סיימתי, אם אפשר?

לא סיימת, מקודם אמרת, כן.

נכון. קודם כל, נסיעה שהיא לאשפוז זה משהו אחד, ואפשר להגדיר נסיעה למיון או אשפוז, ועוד נסיעה אלקטיבית לביקורת רופא עור לנקודות חן אחת לשנה, שהיא חשובה אבל היא לא אמורה להיות פה. ולטעמנו פתח, בלי קשר, גם בגלל סיבת הפינוי וגם לחברות אחרות - --

מסכים איתך.

יכולה ליצור ניצול ותוספת שאני לא יודעת אפילו להעריף כעת. אז זה יהיה קשה.

בואו, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאמבולנסים יהיו מוניות. זה ודאי לא.

בדיוק, בדיוק, נכון. ואם אני אחזור שנייה לנושא של פתיחה לשאר הספקים, אז בעצם כרגע זה באפשרות שלנו ואנחנו עושים הסכמים עם ספקים. אני חושבת שזה גם נאמר ויש לנו ריבוי הסכמים עם ספקים שאנחנו בודקים, אנחנו בודקים גם מבחינה מקצועית שהם עומדים בכל ההגדרות, מגיעים איתם להסכמה, ואז באמת לא צריך לבקש החזר, אנחנו מפיקים התחייבות. בוודאי לאנשים שנוסעים לדיאליזה, אנחנו יודעים מראש. אנחנו מפיקים את ההתחייבויות ומונעים את הטרטור. ואנחנו חושבים שאם אתם משנים ומגדילים את הזכאות בעצם, מרחיבים את הזכאות לספקים אחרים, שכמו שמר פלדמן תיאר קוד, ברגע שמוסיפים עוד ניידות טיפול נמרץ זה דורש עוד תקציב, אז אכן התקציב הזה, אם מרחיבים את הזכאות וצירך עוד תקציב, זה אומר שהקופות ישלמו את הסכום הזה. ולכן צריך לקחת בחשבון את תוספת העלות הזאת. וההרחבה, ההרחבה הזאת, לטעמנו, שנוגעת בכל סעיף 28 לחוק - - -

באותם חולים, אני לא יודע, מספר חולים.

כן, בכל זאת, נסיעות אחרות יכולות להתרחש. ואם כבר מרחיבים ומתחילים לגעת בכל סעיפים החוק כמו שאני מבינה שזו הצעת החוק כרגע, אז לטעמנו, כמו כל שירות אחר שתחת הסדרי הבחירה, אם חבר רוצה לקבל שירות EMG (אלקטרומיוגרפיה) הוא יכול לפנות לאחד מנותני השירות בהסדרי הבחירה. הוא לא אמור לקבל על זה החזר, הוא אמור לפנות לספק בהסדר בחירה. וכך צריך להיות גם בנסיעות אלקטיביות באמבולנסים במקרה שפותחים לכל שלל הספקים.

אבל זה לא נסיעות אלקטיביות, זה נסיעות, אנחנו מדברים פה על נסיעות חירום.

זו בדיוק הבעיה. זו בדיוק הבעיה.

ערבבתם בין שני דברים שונים.

אבל דיברתי על הרחבת החוק כפי - - -

בן אדם כרגע התעלף. את רוצה להגיד לו תבחר רק בספק אם הוא נמצא חצי שעה נסיעה? מדברים על חירום. מדברים על חירום.

בן אדם שהתעלף ברחוב, צריך להתקשר ל-101. אם 101 החליט לשלוח אליך, אז - - -

ואם בן אדם כרגע התעלף - - -

זו תקנה של מד"א, זה לא אני קבעתי.

ואם בן אדם כרגע התעלף ולחץ על לחצן מצוקה והגיע לו אמבולנס - - -

יש לו ביטוח, ואמורה החברה הפרטית לפנות אותו.

אז זה בכלל לא קשור - - -

הביטוח של לחצני מצוקה מכסה רק כאשר לא מגיע החזר מקופת החולים.

תודה.

אני יכול לשלוח לכם העתקי פוליסות. אתם מערבבים - - -

אם בסוף האזרח לא משלם - - -

תשאל אם האזרח מבין שהפוליסה עובדת ככה.

אני חושב שזה הרבה יותר פשוט, והם מראים פה הרבה דברים שהם כאילו מנסים לעשות בלגן במשהו שהוא די ברור. קודם כל, לגבי עלויות נוספות, תמר, אני זוכר שבסוף הדיון הקודם סיימנו בהצהרה שלכם לפרוטוקול שאם משהו לא ברור אז היום החוק מעניק שיפוי לכולם, ולכן אם ככה סיימנו את הדיון הקודם, אז היום לבוא ולהגיד שיש עלויות נוספות, זה קצת סוטה מזה.

לא רק למד"א.

בגדול, אנחנו לא מרחיבים א מעגל הזכאים בהתייחסות הנוספת במקום אמבולנס של מד"א לאמבולנס עד תעריך הקבוע באגרות מד"א. עכשיו, גם להניח את החששות שעלו פה לגבי פינויים שהם לא פינויי חירום. קודם כל, שי, אתה דיברת על סעיף 3 לפרט 28 לתוספת השנייה בחלק הראשון, אז באמת כתוב שם שמבוטח המוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א יקבל החזר מלא של הוצאת תנועה קבלה במקרה שאושפז. עכשיו, אני חשוב שהמקרה שאושפז זה די מונע את החשש שזה מעין מונית, מה שיושב ראש הוועדה אמר. כי בן אדם שהגיע לבית החולים ובסוף אושפז כנראה שהיה צריך את אותה נסיעה.

יש ניתוחים אלקטיביים.

עכשיו דבר שני, לגבי התיקון, אנחנו, הנוסח שמופיע מול העיניים שלי, שפורסם אתמול בערב לקראת הדיון הוועדה, אני חושב שהוא הפוך. הוא מסביר את זה, את החשש שלך הוא מונע הרבה יותר טוב מהנוסח הקיים. כי במקום המילים של מד"א הוא מגביל את האגרה לאגרה הקבועה בתקנות מגן דוד אדום – אגרת הסעת חירום ואמבולנס 2006 בעד הסעה לבית חולים ובחזרה. ולכן, אם אנחנו מפנים לאגרות שמדברות על נסיעות חירום אז הנה ההבהרה בנוסח המוצע אפילו יותר טוב מהנוסח הקיים. אז אני חושב - - -

אשפוז הוא לא תמיד רק מצב חירום, זה יכול להיות אשפוז כתוצאה מניתוח אלקטיבי. וזה לא מובהר בנוסח.

כן, אבל, שי, עכשיו בנוסח החדש - - -

הגדרה של חירום, עוד פעם, הגדרה של חירום יוצרת צורה של בעיות אחרות שבכלל אין לנו, זאת אומרת אין לנו כרגע, צריך להסדיר את הנושא - - -

יש, שי, יש הצעות, מה שאני הבנתי לפחות את ההצעה של קופת חולים "מכבי", היא שלא צריך להגדיר חירום אלא שאתה יכול להגיד פינוי למיון, ואז אתה לא נכנס לעניין ההגדרות. אני מסכימה איתך שלהגדיר עכשיו חירום או לא חירום בחוק יעשה לנו בלגן.

לא, אבל שי, מה שאני מנסה להגיד - - -

זה גם לא המקום להגדיר את זה. זה פשוט לא המקום להגדיר סוגי פינוי.

יש פה נראה לי הסכמה סביב כל השולחן.

זה גם בעייתי בעיני.

ש, אני חושב שהנוסח המוצע , אולי הוא לא מול העיניים שלך, הנוסח המוצע הוא מפנה לאגרות של הסעת חירום. כלומר, המילה "חירום" נכנסת פעם ראשונה לפרט, ולכן זה מסביר את זה יותר טוב. היום זה לא מופיע בפרט.

בסדר, עוד פעם, להגדיר את החירום, גם לגבי אמבולנסים שהם לא של מד"א, זה אירוע שמשרד הבריאות צריך להתייחס אליו. זה אירוע שכל נושא החירום מחייב הסדרה. אני מאוד תומך בהסדרה.

חשוב לומר שהתיקון הזה, התיקון הזה מתייחס לזכאות של המבוטחים. זה לא מסדיר פה לאיזו חברה מותר לבצע איזה סוג פינוי. וזה צריך להיאמר לפרוטוקול – לא מסדירים פה מה מותר לאיזו חברה לעשות.

נכון, לגמרי.

אז לדבר עכשיו במושגים של סוגי פינויים זה מאוד בעייתי. סיון, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

אני מסכים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא חוק, אני יודע ואני מסכים איתך, חוק בריאות ממלכתי הוא לא קובע שום דבר לגבי מי עושה איזה פינוי.

ומה מותר.

ומה מותר.

נכון.

וזה, למיטב הבנתי, זה קבוע בנהלים של משרד הבריאות.

אבל זה השיח, אז חשוב בכל זאת שזה יהיה כתוב לפרוטוקול הדבר הזה.

אוקיי, אני מצטרף. עכשיו, אין הסדרה בתחום, וגם אולי צריך שיהיה חוק שמסדיר את התחום. ויכול להיות שיש לנו הזדמנות לדבר על זה, ונכון, זה לא הדיון היום, הדיון הוא הוא שכל אזרח יהיה זכאי להחזר, ולא משנה ממי הוא קיבל את השירות, אנחנו, במוקד האזרח.

נכון, זה המוקד.

על זה אני חושב שכולנו מסכימים.

בזה אני גם מסכימה.

אני, סיון, את אמרת משהו שהוא לגבי מה אנחנו מגדירים כאן פינויים, ומשהו שקשור למשרד הבריאות.

אני פשוט אמרתי, מתייחסים לכל מיני סוגי פינויים. החוק כרגע לא מבחין בין סוגי הפינויים, והדגש כרגע הוא גם על מה מגיע למבוטח. התחילו לדבר פה על חברות אחרות שמבצעות כל מיני סוגי פינויים. זה, בעיני, לא המקום בכלל להתייחס לזה, למה מותר או מה אסור לחברות לבצע. שוב, אני לא אומרת שום דבר לגבי הנוסח, כן או לא, אני רק אומרת שצריך לזכור שהדגש הוא על הזכות של המבוטח, ולא עכשיו להתחיל להבחין בחוק הזה בין סוגי פינויים.

אני גם לא חשבתי - - -

יש כל מיני סוגי פינויים.

נכון, אני, זה לא המסגרת להיכנס.

זה לא רק פינוי חירום או העברה של אונקולוגי או דיאליזה. יש כל מיני סוגי פינויים באמצע. כן מיון, לא מיון, אני לא יודעת. אני באמת חושבת שזה לא המקום להבחין עכשיו בין סוגי הפינויים, זה בלגן אחד גדול, זה לא המקום להסדיר את זה.

אני מסכים איתך, אני גם לא התכוננתי לפתוח בנושאים האלה שהערת, בנושא דיאליזה.

אבל זה מה שקורה בפועל.

פשוט משתמשים פה המון במונח של פינויי חירום ולי חשוב רק להדגיש שאין הבחנה כרגע בחוק, לא צריכה להיות, זאת אומרת, זה לא המקום להבחין. זה ממש לא המקום להסדיר עכשיו איזה סוג פינוי מי מבצע. היה לי חושב להדגיש.

וזה שזה מגביל, שהאזרח מגיע לו החזר רק של מד"א.

אני רוצה לחזור שנייה, אני רוצה לחזור עוד פעם, אני שומע את החששות של קופות החולים אבל אני רוצה לחזור עוד פעם, באותו חוק, באותו נוסח שמשרד האוצר ומשרד הבריאות אישור לחברת הכנסת אתי עטייה, אנחנו נשארים באותה מסגרת, לא משנים שום דבר. הדבר היחיד, הרי, הייתה אמירה אולי למחוק את המילה, כי בשני הסעיפים הראשונים בחוק המקורי לא כתוב מד"א, כתוב אמבולנס.

אבל שם זה פינויים אלקטיביים.

לא, פעם קודמת היה כתוב מד"א.

זה לא מדובר על פינויי חירום.

אז לכן, אז גם כאן, אני אומר, הדבר היחיד שאני עושה, הדבר היחיד שאני עושה, אני אומר, משאיר את המילה "מד"א" גם בסעיף השלישי, ואומר אמבולנס מד"א או אמבולנס אחר שאושר על ידי משרד הבריאות. שזה כמובן, לא כל אמבולנס יכול לעשות פינוי חירום. זה אחד. דבר שני, אתם אומרים שיפנו סתם, אז בואו ניקח, אני אתן להצעת החוק הזאת תוקף של עוד שלושה חודשים כניסה לתוקף, ואני בינתיים אבקש ממשרד הבריאות שיכינו מסמך נוהל מסודר שכל פינוי חירום יהיה מחויב להחתים אותו במיון והוא מאושר, וזה מה שבא לקופות ואז אתם לא נתקלים במצב שאנשים מעבירים. מבחינת מד"א אין להם בעיה, מד"א לא יצטרך את אישור החתימה הזה, או שגם ככה יש להם סט של צילומים שהם מעבירים וזה בסדר, בן אדם מקבל.

אבל בסוף, אבל אדוני, בסוף, הדבר הזה הוא הפרטת שירותי חירום ציבוריים במדינת ישראל. לא משנה איך - - -

אבל קיים גם היום.

יש הבדל אין זה קיים, מה שנקרא, בתורה שבעל פה לבין תורה שבכתב. זה דברים שהם דברים שונים.

אז חמור שבעתיים שמשרד הבריאות לא מגדיר את זה. אתה יודע מה? אם אני מאלץ את משרד הבריאות להחליט פעם אחת ולתמיד מה קורה שיהיה קצת סדר.

אז זו בדיוק ההצעה שלי. רוצים לבוא ולהגדיר מה התפקיד של חברות פרטיות מול - - -

משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני רוצה להחזיר את כולנו למסלול ולא לעשות מהזבוב פיל. אני שואל, הנוסח שאושר, ואני לא מתייחס לסוגי פינויים, באיזו צורה, משאיר אותו דבר. הדבר היחיד ששיניתי בסעיף השלישי, שמוגדר בו בסעיפים הראשונים של פינויים אלקטיביים, כפי שאמרו, לא מוסדר דווקא מד"א, בסעיף השלישי שרשום מד"א, אז אמרתי מד"א או אמבולנס אחר שאושר על ידי משרד הבריאות. ואז עלו פה חששות שכל אחד יעשה פינויים. אז אמרתי אני מבקש, אני אכניס סעיף שתוקף חוק זה הוא עוד שלושה חודשים, ובשלושת החודשים האלה משרד הבריאות עושה טופס שמגדיר שבפינוי חירום יהיה מחויב להחתים את המיון שזה מה שמצורף לפינוי, זה מה ששולחים לקופות, ואז הם יבינו שלא באים אנשים לסיבוב ולעשות ביקור חולים.

אז במקביל אנחנו מנסים גם לפתור את הבעיה תוך כדי. אני לגמרי מסכימה איתך על הבעיה.

קשיש בבית חולים שעות, זה לא חוויה טובה.

נכון, וזו גם לא המטרה. ולכן, מה שאני, אנחנו מקבלים את ההצעה. אני חושבת שאולי הדרך לעשות את זה בתוך הצעת חוק, שוב, אני כן, אם נלך על זה אני חושבת שנכון שניקח כמה דקות הפסקה ושרגע כל השחקנים לפחות יבינו וגם - - -

אבל הבנתי את הכיוון שלי, אין בעיה, אני אגיד את שניהם.

אני מבינה אותך לגמרי, מה שאני חושבת אבל שאם עושים את זה, כן חשוב מהצד השני להבהיר שזה באמת פינוי למיון. ואז בדיוק עשית את שני הצדדים בתוך החוק.

אבל היום זה לא כתוב בפרט השלישי, למה מצמצם?

אבל היום גם לא כתוב כל אמבולנס אחר. את מרחיבה ומצמצמת.

לא, אבל אמרתם שהיום בפועל זה גם כל אמבולנס אחר אז אני לא מרחיבה.

בסדר ובפועל זה גם מיון, אבל את מדייקת את שני הדברים.

רגע, רגע, רגע.

אמרתם שזה - - -

שנייה, שנייה. עזבי את האמבולנס אחר, עזבי את האמבולנס האחר.

בדיוק, אבל לא, מה שהם - - -

עזבי את האמבולנס האחר.

נניח, אני אקח מקרה קצה, ואני יודעת שהוא מקרה קצה - - -

שנייה, שנייה, לפני שתגידי את הדוגמא שלך. עזבי אותנו מאמבולנס אחר. נגיד שאני משאיר את הצעת החוק כמו שהיא, גם כאן, תיאורטית, מתקשרת למד"א ואני רוצה בבקשה פינוי, וזה לא למיון.

לגמרי, בכל תיקון כזה, אגב - - -

זה לא יהיה מיון.

אתי, את זוכרת מהשיחות הממש-ראשונות, כשהצעת הוק עלתה לוועדת שרים, העמדה הראשונית היא שקודם כל כולנו רוצנו, דיברת לפני כן על מה המטרה שכולנו רוצים, אז כולנו לא רוצים שאמבולנס יהפוך, יש משאב שנקרא אמבולנסים ואנחנו רוצים שהוא ישמש למי שצריך אותו.

נכון.

ולא שהוא יתחיל לשמש כמוניות למי שלא צריך אותו, יתפוס את כל האמבולנסים הפנויים ולא יהיה אמבולנס לפינוי. אני מסכימה איתך גם היום, הייתה חשיפה, יש פה איזונים. בסוף, מצד אחד את אומרת שאנחנו רוצים להרחיב את השירות, מצד שני ברור שהרחבת השירות הזאת יוצרת רגע, אני אומרת מבחינה כלכלית לי כמשרד האוצר, יוצרת חשיפה, והנוסח הנוכחי התייחס לחשיפה הזאת וניסה לאזן בין שתיהן. ועל בסיס זה גם הונחה הצעת העלות. אם אנחנו עכשיו, אנחנו משנים קצת את האיזונים כי אנחנו אומרים בסדר, פותחים את זה מצד אחד, מבהירים, אני מסכימה איתך שהמציאות היא בשני הדברים, המציאות היא גם למיון וגם לזה, אנחנו מנסות לפתור מקרי קצה, ולכן ביקשתם, אני מניחה, את ההבהרה בנוסח החוק. אז מה שאני מציעה, ושוב, עוד לא תיאמנו את זה וסיכמנו את זה ואני חושבת שנכון שניקח רגע כמה דקות לעשות את זה, זה מה שכבוד יושב הראש אומר, בואו נגדר את שני הצדדים, נגיד - - -

לא, רגע, אני רוצה להבין. המציאות היא רק למיון? כי לפני שנייה נאמר שזה לא רק למיון וזה יכול להיות גם דברים להבין. חשוב להבין.

המציאות היום, שנייה, המציאות היום היא שיש החזר לפינוי רק במקרה של אשפוז. אשפוז, יתקנו אותי - - -

שמדובר בנסיעה באמבולנס.

בנסיעה באמבולנס.

זה בעצם הסעיף השלישי.

האשפוז הוא ב-99.9999 אחוז מהמקרים - - -

אבל עכשיו הוספנו מקרה שלא באשפוז, לכן - - -

בדיוק, ופה נוצרת הבעיה.

לא. ולכן זה לא פשוט - - -

אי אפשר להגיד שבמציאות - - -

לא. זה לא הכוונה. זה לא הכוונה הייתה. רק מיון נטו.

נכון.

אם הוא חוזר הבייתה אז לא צריך. אם הוא חוזר הבייתה אז צריך - - -

אז אני אחזור לדוגמת הקצה שלי. דוגמת הקצה שלי היא שבמקרה הקניון הקרוב לביתך הוא בבית החולים, כי יש קניונים בבית החולים, וזה מקרי קצה ולא על זה אנחנו מדברים ואנחנו לא רוצים שזה יחול על האנשים האלה. לקחתי אמבולנס לבית החולים כדי ללכת לקניון, נכון? שם אנחנו ממש לא מעוניינים שסל הבריאות יממן את האירוע הזה.

תמר, את מדברת רק על התוספת, הפרט החמישי שהוספנו.

על החדש.

למעשה, כבר בשלישי כתוב "במקרה שאושפז" וזה פותר לנו את הבעיה.

נכון. אני מדברת רק על התיקון החדש.

רביעי, כמובן שזה לא רלוונטי, הוא נפטר. אתם מדברים על החמישי – לצמצם את זה רק למי שהוסע למיון?

אנחנו, זה מה שהבנתי גם את מה שיושב הראש הציע כשהוא אמר שמצד אחד אני רוצה להרחיב לאמבולנסים ומצד שני אני רוצה לוודא שלא יהיה ניצול. אז הוא אמר בואו נעשה את זה בנוהל של משרד הבריאות, ואני אומרת שאם אנחנו כבר מתקנים - - -

צמצמנו באוכלוסייה. צמצמנו מאוד באוכלוסייה. זה התחיל מסיעודי והבטחת הכנסה, ובאמת צומצם מעל גיל שמונים.

אני אחזור לאמירה שעם הנוסח המקורי אנחנו חיים, והכל בסדר, ואנחנו עומדים מאחורי.

יפה, אז אני אומר, נשאר עם הנוסח המקורי. והדבר היחיד - - -

תמר, כזכור לך מדובר בקשישים סיעודיים במקרים קשים ביותר.

היא עומדת מאחורי הנוסח. היא עומדת מאחורי הנוסח.

אנחנו עומדים מאחורי הנוסח.

הוא חייב - - -

היא עומדת מאחורי הנוסח.

לא צריך אותי, הממשלה הצביעה על זה בוועדת השרים.

והמשפחה שסועדת אותו היא לא הולכת בשביל החוויה או משהו.

בואי תמר, בואי תגידי לי משהו שונה בין אמבולנס, או כשאני מוסיף את המילה "אמבולנס אחר" ממיון. אנחנו נשארים באותו הנוסח.

אולי קופות החולים רוצות להגיד שוב? אני שמעתי מהן את זה הבוקר.

אז היא אמרה. מקודם היא ענתה, רקפת העלתה שאנשים התחילו לעשות הסעות וכולי.

נכון.

לגבי 1 ו-2, אגב.

לא, אז אנחנו יכולים, יש המון בעיות גם ב-1 ו-2 שהן לא קשורות ואנחנו לא פותרות אותן כרגע, כי אני לא חושבת שמישהו פה בשל לפתור אותן. אני מסכימה איתך שיש פער ביתר המקומות. אבל אם כבר אנחנו מנסים לפתור את הסעיף הזה ואתם אומרים שאנחנו לא פותרים שום בעיה בסעיף אחר, אתם רוצים לפתור את סיפור האמבולנס האחר אז, שוב, באות קופות החולים ואומרת שיש פה ניצול, אז אני אומרת מעולה, בואו נגדר את הניצול הזה, נגדיר שזה למיון ובזה נפתור את הבעיה.

טוב, אנחנו, חבר'ה, אנחנו ,לא רק ממשלתית, אני מבקשת שתנסו להגיע לאיזו אמירה מוסכמת. שוב, אני לא ביקשתי לפרוץ ולא לשנות בנוסחים, ולא להוסיף גם כן אופציות נוספות. אני העליתי, ההצעה שאמרתי היא שיחליטו שהצעת החוק הזאת נכנסת לתוקף בעוד X מספר, כי כל החשש שלהם הוא שאנשים לא יעשו סתם הסעות למיון, אבל ברגע שאת אומרת שצריך להביא טופס מוסדר על מה ומי.

ברשותך, לכל פינוי חירום באמבולנס פרטי יש את אותו טופס חולה נפגע בדיוק כמו שאתה מכיר ממד"א. זה קיים, אנחנו מחויבים לזה לפי הנהלים של משרד הבריאות. כל פינוי שלנו לבית חולים מייצר טופס. אין דבר כזה בלי.

והוא גם נכנס למיון, לתיק של החולה במיון, נכון?

כן.

זה קיים.

אז מה אתם אומרים? שאם חירום הם יעשו הם יקבלו ואם חירום הם יעשו והם לא יקבלו? אני רוצה להבין, מה ההבדל?

בגדול, כל הדברים הטכניים ניתן לסדר בטופס. כל ה"אם כך", "אם כך", כל הדברים האלה, רק מיון או כן מיון או כולל, כל הדברים האלה אפשר לסדר בתוך טופס. לכן אני מצטרף אל הקריאה הזאת, אבל העיקרון שאנחנו רוצים לקבוע היום זה הדבר הבסיסי שתהיה אפשרות לבן אדם לקבל את ההחזר על נסיעה באמבולנס. זה, הפינה הזאת - - -

הנה, בוא, אנחנו נשארים במסגרת, לא מרחיבים, לא פותחים עוד תוספות. הדבר היחיד שהוספתי אמבולנס, לא אמבולנס רחוב – אמבולנס מד"א או אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע לעגן את הכללים. לגבי טופס מי מתפנה? תכינו טופס, אין בעיה.

אני רק אסיים את המשפט ואני אגיד שכל הטיעונים שהעלו, באמת טיעונים צודקים ונכונים - - -

השעה 11:53. חבר'ה, ב-12:15 אנחנו חוזרים כאן לדיון. תנסו באמת להספיק לדבר בזמן הזה. אני לא חושב שאותם 24,000 איש כל יום יעשו הסעות אמבולנס בע"מ, בוא.

מחר זה יהיה באוכלוסייה אחרת.

החוק קובע מי האוכלוסייה. החוק מגדיר מי האוכלוסייה.

הוועדה יוצאת להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:53 ונתחדשה בשעה 12:28.)

טוב, אני מחדש את הדיון לאחר הפסקה קצרה, בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת אתי עטייה.

דיברנו כאן במהלך ההפסקה בין משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות, קופות החולים, מד"א ואיחוד האמבולנסים. כולם העלו את דעתם. אני רוצה להחזיר אתכם למסלול. למסלול המאוד מאוד מצומצם. דיברנו על שני דברים מאוד ברורים – על אדם שמתפנה לבית החולים, דיברנו כבר לפני כן בהגדרה, מתי זה קורה, בסוף נפטר, או שהוא פונה למיון והגיע לבית החולים ובסוף לא אושפז. אז אנחנו אומרים הוא מסכן, שאנחנו לא רוצים שיהיה חשש, שאנשים לא יזמינו אמבולנס בגלל החלק הכספי, שיקבל החזר 50%. ועל מי מדברים? על קבוצה מאוד מאוד ממוקדת ומצומצמת – מעל גיל 80, חולה סיעודי שמוגדר בחוק ביטוח לאומי, עם דרגות 5 ו-6. באמת, שגם כן שמעתי קצת מהקופות שבצפון חברות אמבולנסים, עוד פעם, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מצומצמת. לא פותח כרגע את כל נושא פינויי החירום, ולא בא להסדיר כרגע את נושא מי מפנה בנסיעת חירום או לא.

מאחר ועלה פה גם חשש בנושא הזה של כל מיני פינויים נוספים, חוץ מהפינויים האלקטיביים שנעשים ממילא ואנחנו לא נוגעים בזה, אנחנו הסכמנו כרגע לרשום את זה בצורה מפורשת - אדם מפונה, שנייה, תכף תקרא את זה היועצת המשפטית, להוסיף את המילה "מיון" ואז ברגע שהוא צריך להתפנות למיון זה לא יהפוך את מד"א ואת חברות האמבולנסים למוניות. כי אדם שהולך למיון זה מוגדר ומוסדר. והשאלה שנשאלה פה היא האם רושמים את המילה "אמבולנס" ואמבולנס זה אמבולנס שנמצא ברישיון, שהרישיון הזה הוא לא פקודת התעבורה מאושר על ידי משרד הבריאות, או רושמים את המילה "אמבולנס של מד"א או כל אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות". שוב אנחנו מדברים על אותה קבוצה מצומצמת מבלי להסדיר. הבנתי שמנכ"ל המשרד מבקש להשאיר את המילה "אמבולנס של מד"א", ולהוסיף את "או כל אמבולנס אחר שמאושר על ידי משרד הבריאות". מה אומרים כאן? אני, מבחינתי אמרתי שיהיה רשום "אמבולנס", ואמבולנס בהגדרתו בתעבורה.

זה עדיין רגע בבדיקה.

חבר'ה, שלוש דקות.

מה ההתעקשות? יש פה איזשהו?

לא, ניואנס. ניואנס. כי אמבולנס - - -

לא, אני לא מתנגד, אני רק - - -

חבר'ה, אני ראיתי ברישיון שלי כאן - - -

אם להוריד את מד"א ולהשאיר אמבולנס או אמבולנס של מד"א או אחר.

אני חושבת אמבולנס של מד"א.

אז בעיניהם זה לא אותו דבר.

אם זה עניין של אגו, אני מבין.

לא, לא, לא, זה עניין טכני.

אתם אדישים.

ברישיון שלי כאן כתוב "רשאי לנהוג", כמובן בדרגה עד 4 בישראל, "רשאי לנהוג ברכב בטחון מסוג אמבולנס". אמבולנס, בחוק התעבורה יש להם כללים, מי מגדיר אמבולנס. וככה לכל אחד ברישיון רשום. ולכן, אני אומר בואו תחליטו מה אתם רוצים. לי, אין לי בעיה. ושוב אני אומר, זה לא הולך להסדיר ולקבוע מעמדות לגבי פינויים ומי מפנה. מדובר על חולים סיעודיים או חולה שנפטר. זאת אומרת שכל מי שינסה לעשות פינויים ויקבל על זה החזרים או משהו כזה זה לא, זה לא ישנה את המעמד.

אתה אומר, למעשה, רק נטו פינוי למיון.

פינוי למיון של אוכלוסייה מאוד מצומצמת, כן, סיעודית בדרגה הזו, או חולה שנפטר.

בסדר, זה בסדר.

ליאור, תאמין לי זה אותו דבר בסוף, בוא.

מקובל עליי.

אז מה מקובל?

מד"א?

להוריד את המילה "מד"א".

אה, להוריד?

אמבולנס.

כל הסעיפים?

רק. רק. זה יותר נכון.

עוד פעם, למיון.

רק לסעיף 5.

לפני כן לא רשום מד"א.

למה, ומה עם מי שנפטר?

גם מי שנפטר, כן, על זה מדברים. שני הסעיפים החדשים – אמבולנס, ואנחנו מוסיפים את המילה "מיון".

אני אקריא?

רגע, לפני כן. אני רוצה ברשותכם להצביע על רוויזיה, דיון מחדש, על הסעיף. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר.

אוקיי, פה אחד, אז אנחנו פתחנו את הסעיף.

מה הנוסח? אפשר להקריא את הנוסח?

עכשיו, בוודאי. פתחנו דיון.

עד עכשיו היינו דיון, איך אומרים, "דקלרטיבי". עכשיו מתחילה המהות, נכנסים לחוק.

סליחה, גבירתי, לפני שאת מתחילה. ציינת בדברי ההקדמה שלך, נפטר בדרך.

דיברנו לפני כן גם כאן.

בטרם אושפז.

אני מבקש לתקן שהמילה, ללא אשפוז - - -

ללא אשפוז.

לא אושפז. כך זה כתוב, אני אקריא.

קבעו מוות.

אני יודע, אני יודע. אני אגיד לך.

נכון, צריך לדייק את זה.

אני מתייחס מאוד למה שאת אומרת בפה.

נכון.

כי לפעמים משתמשים - - -

ולכן, אתם, הקופות, ברגע שאמרנו מיון, אז יצטרכו להביא אישור, יהיה דף של מיון, לא הלך לעשות טיול. אין ביקור חולים.

טוב, אני אקריא את הנוסח?

כן.

טוב, אז אני מקריאה את הנוסח המתוקן. אני אנסה להסב את תשומת ליבכם גם למה ששונה ביחס לנוסח הכחול שאושר בישיבה הקודמת.

תיקון התוספת השנייה
1.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בתוספת השנייה –



(1)
בחלק ראשון, בפרט 28 –




(ג)
בפרט משנה (3), המילים "של מד"א" יימחקו.




(ד)
אחרי פרט משנה (3) יבוא:






"(4) בעד מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אושפז, יתקבל החזר מלא של ההוצאה.



שימו לב שמילים 'של מד"א' שהיו בנוסח הכחול נמחקו.

ענת, סליחה, אנחנו הסכמנו רק על סעיפים 4 ו-5. דיברנו רק, אנחנו דיברנו עכשיו על שינוי הסעיפים החדשים.

סעיף 4 את קוראת, נכון?

רק על הסיעודיים אמרנו שמרחיבים את זה.

לא הבנתי, ומי שנפטר באמבולנס פרטי לא מגיע לו שיקבל החזר?

רגע, רגע.

רק על הסעיפים החדשים של הנפטר והסיעודי. הנפטר והסיעודי.

לא אמרנו לא מגיע.

רק הסיעודי.

על הנפטר והסיעודי.

כל הדיון מראש היה על - - -

זה סעיף 4.

הכוונה הייתה שזה יהיה רק על 4 ו-5.

בדיוק, סעיף 4.

שנייה, רגע, רגע, רגע, שנייה. מבוטח שמלאו לו שמונים שנים - - -

בנוסחים בינינו פרט 3 היה תמיד - - -

אבל, אנחנו עכשיו - - -

הוא לא היה על שני הסעיפים החדשים.

רגע, מה, מה השאלה? שמה?

אנחנו מדברים עכשיו על הסעיפים שבהצעת החוק, כלומר על 4 ו-5. ולא על הסעיפים הקיימים 1, 2 ו-3.

נו, בסדר, זה מה שהיא הקריאה.

היא לא, היא הקריאה את - - -

היא הקריאה את 4.

לא.

אני מסבירה לך. גם לנפטרים, שבדרך הוא צריך להסיע אותו, אם הוא נפטר בדרך, שיהיה אישור של בית החולים שהוא נפטר בדרך. מה הוא ישים מת באמבולנס?

כן, כן.

מתים, שלא יפנו מתים. נכון, לכן צריכה להיות אסמכתא של בית החולים.

בגלל זה הם רצו רק על סעיף 5.

כן, כן. עוד פעם, גם בנפטרים צריך להיות כתוב שהמטופל נפטר בדרך למיון.

לא, כתוב, "המוסע לבית החולים".

אבל, שנייה, חלק מההבהרות והניירות שהבהרנו, היה רשום סעיף 3, שם הוספנו את המילה.

בכל הנוסחים שהועברו עד עכשיו שהיו לא מתואמים ולא מסוכמים ולא הביעו את עמדת הממשלה, היה. וככה התחלנו את הדיון, אתה התחלת בלהגיד שאנחנו רוצים למקד. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות. לא לעשות סדר בכל החוק.

לא, אז אנחנו יוצרים פה בעיה.

להתעסק רק בסעיף שאותו אנחנו - - -

אם 3 יישאר של מד"א ו-4 לא, אז פוגע בנו בכל שאר ההחזרים. חייבים ליישר את זה.

אין בעיה, אבל אם אנחנו רוצים לחזור לדיון - - -

תשמעי אליו, כי אם ב-3 תשאירי של מד"א וב-4 ו-5 שהמחוקק דן וקבע במפורש כל אמבולנס, אז מה יבואו ויגידו? פה כתוב מד"א - - -

שאלה מקרים מאוד מסוימים וספציפיים.

אבל בכל שאר המקרים כן מקבלים החזר. זה ייפגע במצב הקיים.

אנחנו רוצים להתמקד בשני הסעיפים החדשים בתיקון.

אבל זה ייפגע במצב הקיים.

לא להתחיל לשנות סעיפים קיימים.

זו לא הייתה הכוונה של הוועדה.

אני אגיד, אני רוצה להגיד שוב, אין שום, אין פה עניין של התנגדות. זה לפתוח נושא חדש, אין לנו שום בעיה לדון, הוא פשוט לא היה מטרת הצעת החוק.

לא, אבל על סעיף 4, סעיף 3.

בדיון הקודם על זה דובר.

בדיון הקודם לזה התנגדנו.

תמר, את ייצרת פה שמקבלים כיום, וכולם ידעו שמקבלים היום, אבל אם תשאירי את זה ב-3 ולא ב-4, מה יקרה מחר למי - - -

שמה?

אני אגיד שוב באופן ברור מאוד לפרוטוקול.

למה רלוונטי?

זה שינוי משמעותי בחוק. האם הוא ייצר שינוי או לא במציאות? אפשר לדבר לפה ולשם, בכנות, אני לא עסקתי בזה עד עכשיו, ואני חושבת שמן הראוי שגורמים מקצועיים יעסקו בזה. אם אתה טוען שזה לא ישנה במציאות אז גם לא אכפת לך. אני מניחה שאתה חושב שזה כן ישנה משהו במציאות.

אני מפחד שהקופות ייקחו את זה.

הדיון הזה לא מתנהל פה ולא יכול להתנהל עכשיו. זה עבודה מקצועית.

הפחד שלנו זה שאם בסעיף 4 ו-5 יופיע אמבולנס ובסעיף 3 יופיע של מד"א - - -

נו, אז מה? אבל אלה מקרים ספציפיים.

החל מתחילת תחולת החוק - - -

המצב לא ישתנה, וזה גם עלה בדיון הקודם, הקופות - - -

אז למה לא לעשות את זה קוהרנטי ולשנות בהכל, אם המצב לא ישתנה?

הקופות פה עומדות ומצהירות ששום דבר בהחזרים דה-פקטו, לגבי סעיף 3, לא ישתנה. ואנחנו, תפקידנו לאכוף את זה.

כן, אבל למה להסתפק בהצהרות אם אפשר - - -

אם אתה עושה הדגשת תיקון למה שנתכנס לפה מחר שוב פעם?

שנייה, שנייה.

זו הפשרה שאליה הגענו, חבל לחזור אחורה אחרי שלוש שעות.

אנחנו לא נדרשנו לסעיפים האלה, אנחנו - - -

הנוסח הקיים הוא לא פשוט, אז זאת הפשרה.

מה העלות, אני לא מצליחה להבין. אם את אומרת שזה לא משנה, הם אומרים שזה לא משנה מצב קיים אז מה העלות של זה?

אם זה לא משנה מצב קיים אז אין לזה עלויות.

בטח שזה משנה, זה ישנה - - -

הרגע הם אמרו שזה לא משנה.

המצב שיש היום, לא ישנה מצב קיים אם יישאר הסעיף כמו שהוא. אם פותחים אותו לאמבולנסים אחרים זה ישנה כי זה ישית עלויות.

אבל הם אמרו - - -

הצהירו פה כל הזמן שזה רלוונטי גם היום. מדובר בנסיעות חירום.

לא, לא, לא, לא. זה ממש לא בא לדבר על נסיעות חירום. זה גם, שוב, החוק הזה - - -

סעיף 3.

לא, לא נכון. סעיף 3 לא מדבר על פינויי חירום. כתוב שם פינויי חירום? לא, יש כל מיני סוגי פינויים, זה לא המקום לסדר ולהסדיר את כל סוגי הפינויים ולמי מותר לעשות מה, ואנחנו לא רוצים להידרש לזה גם.

נכון, אנחנו מסכימים והסכמנו קודם, זה לא הנושאים.

יפה, אז אתם כל פעם חוזרים לפינויים חירום, וזאת הבעיה שלנו.

הכל השאלה - - -

זאת הפשרה.

אנחנו אומרים שכבר היה פה שעתיים וחצי דיון, הפשרה הייתה שבאמת בסעיף 4 ו-5 ישתנה, סעיף 3 יישאר כמו שהוא - - -

אני אגיד לך מה היה שעתיים וחצי דיון. הקופות אומרים אתה נותן את זה לכל מיני פינויים נוספים, אתה נותן את זה לדברים שיהיו הסעות, צמצמנו, רשמנו מיון ואמרנו על מה מדובר.

נכון.

צמצמנו את זה לאוכלוסייה מסוימת, אחר כך אמרנו לגבי פינויי חירום, לאדם שנפטר או שלא אושפז בסוף והלך בנסיעת חירום. ותמיד בהתחלה כשהבהרתי גם כן את הגרסאות, ואמרתי שאני רוצה לרשום אמבולנס של מד"א או אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות, אני דיברתי על הסעיף שרשום אמבולנס של מד"א, על הסעיפים הקודמים רשום מד"א. אז עכשיו שאנחנו מגיעים לשם אתם אומרים לי אל תתקן את הסעיף הזה. איך זה נראה? כשלקופות זה לא משנה כלום כי זה לא נכון. היחיד שיכול להגיד הוא המשלם כי הוא עושה את פינוי החירום.

כבוד יושב הראש, יש פה באמת איזשהו כאוס ובלגן, ואנחנו, זה לא המקום לייצר פה את הסדר בין כל מיני סוגי פינויים ובין כל מיני סיטואציות. כרגע הפשרה הייתה לדון בשני הסעיפים החדשים האלה, ועל זה, ובזה דנו. זאת אומרת - - -

לא, זה פרט, לחלק השלישי של פרט 28 לתוספת הראשונה דיברו בדיון הקודם.

בסדר, אנחנו - - -

משם זה הגיע בכלל.

כל הדיון התחיל מסעיף 3.

גם נאמרים פה דברים סותרים בהקשר של - - -

זה לא נכון. סעיף 3 הוא סעיף קיים. ההצעה לא באה לשנות סעיף קיים, היא באה להוסיף סעיפים.

בסדר, דיברו בנוסח לקריאה ראשונה שידונו לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נכון.

זה הדיון.

אבל דנו בזה ואמרנו שהמצב לא ישתנה. יש אמירה מאוד מאוד ברורה שלנו שהמצב לא ישתנה.

יפה, מסכים, ואני מתחבר - - -

אבל זאת העמדה, זאת העמדה שלנו.

ולכן, כל פעם אומרים לנו שזה המצב הקיים ואל תדאגו זה לא ישתנה ואנחנו נאכוף את זה, אבל כשרוצים לשנות את זה בנוסח החוק אז פתאום יש התנגדות.

כי זה ישנה את המצב הקיים.

איך זה ישנה? תסביר לי איך זה ישנה?

מה ישנה? יצאו אנשים מהרחוב, ייקחו אותם לנסיעת חירום כשלא צריך?

מה נעשה? נחלק פינויים בחינם?

אולי, אולי, אולי.

כתוב בסעיף 3 לצורך אשפוז.

יכול להיות שזה יהיה המצב. יכול להיות שיהיה מצב כזה.

לא הבנתי, אנשים סתם יתפנו למיון?

זה פותח איזשהו פתח.

הרב בוסו, זה יחזיר הסכמים אחורה, זה יאמיר מחירים של הסכמים קיימים היום.

יבטל הסכמים.

ויכול גם לבטל הסכמים. זאת אומרת, אנחנו הולכים למצב אחורה, לחזור לפתיחה רחבה של ההסכמים, שכבר המדינה והממשלה הלכו כל הזמן לצמצם את הדבר הזה של ההחזרים. גם פינויי חירום מתבצעת התחשבנות ישירה מול מד"א, זה גם יכול ללכת אחורה במצב הזה או להאמיר את המחיר שגם היום משולם למד"א. בוודאי שזה ישית עלויות.

אני, קצת קשה לי להבין אתכם. אנחנו, עוד פעם, אנחנו מדברים על משהו אחד. אמבולנס בעד המבוטח הנוסע לבית חולים לטיפול נמרץ או באמבולנס נפטר בטרם אושפז, יתקבל החזר מלא על ההוצאה. נפטר. מי הלך עם אמבולנס לבית חולים ונפטר, כן? אנחנו לא מדברים על משהו מהשוק, לא לקחו גופות ומצאו. מבוטח שמלאו לו שמונים שנה וזכאי לגמלת סיעוד וכולי וכולי וכולי, יקבל החזר, כמובן, אבל גם כאן מדובר במשהו שמזעיקים, לא מחפשים מישהו ללכת. אז אני אומר, ואז דיברנו, מבוטח הנוסע לבית חולים באמבולנס יקבל החזר על הוצאות תמורת קבלה בגין אשפוזו. ועל זה דיברנו ושלחתי לכם, אמרתי לכם, כשרשום אמבולנס, כשזה יהיה קוהרנטי למה שלא רשום אמבולנס, גם כאן רואים את המילה "מד"א". שיהיה אותו - - -

אנחנו דיברנו בדיון הקודם על סעיפים 4 ו-5.

לא, זה לא נכון.

לא, אבל סעיף 3 זה - - -

אנחנו דיברנו, הבקשה הייתה להסיר את המילים "מד"א" מסעיפים 4 ו-5.

יכול להיות שהייתה אי הבנה ועל זה את דיברת, אנחנו דיברנו על להסיר מד"א גם מפרט 3.

על מה, כשדיברתי לעשות שינוי, להוסיף מד"א או כל אמבולנס או להוריד, זה על הסעיף הזה. על מה דיברתי, על מה?

לא, זה על הסעיפים הקיימים בחוק.

לא, אבל זה יוצא להסדר לא קוהרנטי.

נכון, כי אלה שני סעיפים מאוד מאוד מצומצמים וספציפיים שלגביהם נדרשנו.

הפתרון האופטימלי הוא חוק. אמרנו את זה. הרע במיעוטו זה להסדיר את 4 ו-5, ומשרד הבריאות צריך להסדיר את הנושא.

ואז מה, איך יפרשו את 3 ברגע שאתה מסדיר1 את 4 ו-5 בדרך הזאת?

את משאירה את זה כמו המצב הקיים.

כמו עד היום, כמו שהיה עד היום.

זה לא נכון. אם המחוקק אומר אמבולנס כשהוא מתכוון לכולם, והוא אומר אמבולנס של מד"א במקום אחר, אז כשכתוב אמבולנס של מד"א זה רק אמבולנס של מד"א. וזו פרשנות משפטית הכי פשוטה שיש.

הבעיה היא הרבה יותר חמורה, נכון, אין נוסח שאין בו בעיה. אבל זה הרע במיעוטו. אבל 3 זה סיפור הרבה הרבה יותר גדול, זה כל הסיפור של ההזנקות, הסיפור של החירום.

מדברים על החזרים לא הזנקות. החזרים, החזרים, זה משמר מצב קיים.

ההזנקות לא מוסדר פה היום והוא לא יוסדר פה היום, זה לא קשור.

אבל אין ברירה.

אבל זה המקום להסדיר. היום כתוב מד"א.

לא, זה בחוק מד"א מסודר.

נכון, אז לא צריך דרך החוק הזה לפגוע בחוק מד"א.

אבל מדברים רק על החזרים, יצחק. יצחק, זה רק החזרים.

אם רוצים לעשות תיקון, קודם כל צריך להגדיר מה - - -

בסוף השאלה שהאזרח שילם את הכסף ויבוא לקופה ויבקש החזר, האם הוא יקבל או לא יקבל.

אני אסביר.

יצחק, זה רק על נושא ההחזרים. יש לכם התנגדות שמי שנוסע עם אמבולנס פרטי יקבל החזר? זה על החזר.

אתה יודע שהיום הוא מקבל את זה רק שזה לא מופיע בחוק.

אבל לא, אנחנו עכשיו מייצרים מצב שקופות חולים יוכלו להגיד שהן לא משלמות אם זה לא אמבולנס של מד"א.

פה בשולחן אנחנו שומעים, חלק אומרים משלמים וחלק אומרים לא משלמים. הבעיה הזאת - - -

לא, אנחנו גם צריכים.

שהקופות יצהירו לפרוטוקול שהם לא ישנו את המצב. זהו. הם לא יפגעו בכם.

מה המצב? איזה מצב?

שלא יפגעו בכם.

הם מפרשים את זה א' ואתם מפרשים את זה ב'. מה המצב הקיים?

שיגישו הערכה מעודכנת, יעקב, שיגישו הערכה מעודכנת.

זה אותם עלויות. זה אותם עלויות.

פרט משנה 3, זה פה.

יושב הראש, אני אגיד שוב, הדיון פה הוא על הרחבה. על הרחבה של השיח מעבר לסעיפים החדשים.

לא, עכשיו צמצמנו גם את השישה. השישה כללו גם מיון וגם פינויים אחרים. צמצמנו את זה למיון בלבד.

העלות פשוט עולה בעליית מחירים.

זה מראש היה.

לא, זה לא מראש היה. אבל הם הודו בדיון הקודם שזה לא מראש היה, אז אי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד משהו אחר.

ענת, את חייבת להפסיק להגיד דברים שלא אמרתי.

את אמרת בדיון הקודם שבנוסח שעבר בכחול באמת לא כתוב שזה למיון. וזה באמת סובל גם פרשנות, שזה כולל גם פינויים אחרים, וביקשתם לפרש ולצמצם.

ובנוסף המקורי גם לא היה תיקון אחר שאתם רוצים להכניס.

לא אמרתי שזה היה בנוסח המקורי.

אני שומע את, גם את השאלות המשפטיות שיכולים לעלות גם כן לרחבה, למרות שזו לא הכוונה וזה לא המקום לעשות פה דברי הסבר. מאחר ואני רוצה ללכת לזה, ואני אומר שוב בצורה מפורשת, הכוונה שלי היא בהחלט לאפשר מבלי להגביל. גם ליצור תחרות, אני לא רוצה לפגוע לא בקופות, לא במד"א, לא במשרד הבריאות ומשרד האוצר וגם לא באמבולנסים שפועלים כיום. ולמרות זאת אני רוצה לדון בנושא הזה בהרחבה. אני חושב שזה לוחות הזמנים אבל לשם כיוונו, אז אני כרגע לא אצביע ואני נועל את הישיבה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:52.