פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת העבודה והרווחה
19/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 10:30

הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
צגה מלקו

אשי אביזמר - רע"ן חומ"ס ומפעלים ביטחוניים, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

אלי כהן - מנהל חטיבה, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

דליה שלי יריחובר - לשכה משפטית, משרד העבודה

אסף סגל - מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, משרד העבודה

עמית נקר - מנהל תחום רישום מהנדסים ואדריכלים, משרד העבודה

מיכל אבגנים - מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה

מחמוד יאסין - מפקח מקצועי- קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

ישעיה ליברכט - מרכז- רישום ורישוי אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה

יצחק יונסי - מנהל תחום הנדסה, משרד האנרגיה

אסף מנוחין - ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני, משרד החינוך

יעל אלטמן - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

נעמה ולד - מרכזת בכירה אנרגיה ושינוי אקלים, אגף מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - ראש אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

מראם שחאדה - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

משה אור חי שמואלי - יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

יובל בריק - מנכ"ל, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

אורי טל זונדהיימר - חבר הארגון וחבר הנהלה, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

פראג דאהר - יועץ בטיחות בכיר וחבר הנהלה, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

בני פרילינג - מנהל טכני, אגודת מהנדסי מיזוג האויר בישראל

רפאל אהרוני - סגן יו"ר, אגודת מהנדסי מיזוג האויר בישראל

אבי מנשה - עצמאי, אגודת מהנדסי מיזוג האויר בישראל

צביקה גושן - מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר

יאיר אושרוב - נציג ישראל ב-OECD לעניין רישוי מקצועות

עמיצור לוי - מנכ"ל טריין ישראל

אמיר קדרי - עו"ד, נציג פורום המכללות הטכנולוגיות

יעקב דור - מרכז, פורום המכללות הטכנולוגיות

לנה לוין - מנהלת איכות ורגולציה, איגוד לשכות המסחר

ענת מימון

ענת כהן שמואל

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578

שלום, בוקר טוב לכל המתכנסים כאן. אנחנו בדיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, תשפ"ב. היום אנחנו בל' בסיון, ראש חודש תמוז, תשפ"ג, ה-19.06.2023. אנחנו נשמע קודם כל על מה מדובר ממשרד העבודה, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, דליה יריחובר, בבקשה.

ברשותך, אדוני יושב הראש, מיכל אבגנים, מנהלת אגיף בכיר אסדרת עסקים.

רגע, רגע, רגע. אז זה לא דליה, אלא מיכל. אז אני אומר את השם – מיכל אבגנים, מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים.

אוקיי, אז כמה מילים לגבי הליך קבלת ההחלטות באופן כללי. האגף מאסדר עיסוקים באמצעות מתודולוגיה ייעודית לאסדרת עיסוקים שמסייעת לנו להתחקות אחר עילה המקבילה, המצדיקה הגבלה של עיסוקים. התהליך כולו מלווה בשיתוף ציבור עם הגורמים הרלוונטיים. וככל שנמצא עילה המצדיקה הגבלה של עיסוק, אז המתודולוגיה מסייעת לנו גם להגדיר את מנגנוני הרגולציה המותאמים, את סוגי ההכשרה, את ייחודי הפעולות ואת התהליכים להתארגנות המשק. כך נעשה גם לעניין קירור ומיזוג אוויר. בשלב הראשון בדקנו את התנודות במשק ובחנו את השינויים שקרו בענף. אז מדינת ישראל, בין יתר המדינות המפותחות חתמה על אמנה בינלאומית שמחייבת אותה ואת אותן מדינות בהפסקת השימוש בגזים מקררים, הפוגעים בשכבת האוזון, ומחייבת אותה בצמצום הדרגתי בשימוש מקררים שתורמים להתחממות הגלובלית. בישראל קיים תקן 994 שאוסר את השימוש בקררים דליקים.

מי אוסר?

תקן 994.

מי הוא?

תקן של מכון התקנים הישראלי.

מכון התקנים הישראלי?

כן. הקררים, המדינות נדרשות להחיל, את השימשו בקררים במערכות הקירור ומיזוג האוויר בקררים שהשפעתם על ההתחממות הגלובלית נמוכה אבל הם מאפיינים ברמת דליקות נמוכה ובינונית, ובהינתן איסור הכנסה של קרר דליק לשימוש במערכות קירור ומיזוג אוויר, נדרש לאסדר את העיסוק. אנחנו יודעים שישנם - - -

זאת אומרת, החומר הזה הוא פחות דליק?

כרגע, החומר שנמצא בשימוש במזגנים הביתיים הוא לא דליק אבל הוא מסייע להתחממות הגלובלית - - -

לא, אני שואל על החומר החודש שרוצים להכניס לבתים שלנו.

דליק.

יותר דליק?

יותר דליק. דליק.

זאת אומרת, חסר לנו שריפות.

בדיוק. אנחנו יודעים על כעשרים-אלף, זה בהערכת חסר משום שלא כל התקלות מדווחות, אנחנו מכירים שישנן עשרים-אלף תקלות בשנה הראשונה לחיי המזגן שמקורן בדליפה. המומחים מדברים על כחמישים אחוז דליפה לחלל הבית. אז השילוב של - - -

אני רוצה להבין. חמישים אחוז היום או חמישים אחוז בחדש?

באופן כללי. דליפה של קרר, לפי הערכה - - -

תופעה מציאותית שבכל מזגן דולף חמישים אחוז?

כן. כחמישים אחוז. ולכן, השילוב של - - -

בישן.

בחדש.

בחדש.

באופן כללי, דליפה, לפי הערכת מומחים, חמישים אחוז לחלל הבית. כרגע, הקרר הוא לא דליק ולכן אנחנו לא מרגישים, אבל בהינתן קרר דליק קיים סיכון לפיצוץ במערכות. אז השילוב של היקפים כל כך משמעותיים של דליפות, כשאנחנו יודעים על הדליפות המדווחות, והיעדר ידיים מיומנות שיצמצמו את ההסתברות לסיכון, הוא הופך למעשה כל מזגן ביתי לאיזושהי פצצה מתקתקת.

פצצה מתקתקת.

לגמרי.

איזה? הישנה או החדשה?

החדשה. המקריים החדשים. בכל הליך קבלת ההחלטות נועצנו עם כלל המשרדים הרלוונטיים - המשרד להגנת הסביבה, כלכלה, אנרגיה, כבאות והצלה, מכון התקנים. וכן הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בתחום – איגוד לשכות המסחר, איגוד קבלני קירור אוויר, המועסקים עצמם.

מה זה מועסקים?

טכנאים עצמם ששוחחנו איתם. יש יבואנים פה שמעסיקים גם טכנאים, וכדומה. ביחס למאפייני הענף ומבנה השוק, כ-89% מהבתים בישראל מותקן לפחות מזגן אחד. היקף השוק נאמד בכ-70 מיליון שקלים בשנה. שלושה יבואנים מרכזיים עוסקים בענף. כ-5,000 עד 7,000 מועסקים בעולם קירור ומיזוג אוויר, מתוכם כ-2,000 - - -

כולל כל הפועלים בעניין?

איך?

זה כולל כל הפועלים או רק הטכנאים?

כל הטכנאים, זה לא הצוות. הטכנאי שמבצע את פעולת ההתקנה והתחזוקה של מערכות קירור ומיזוג אוויר.

זאת אומרת, זה לא הפועלים שמתקינים את המזגן.

לא הצוות הכולל.

אלא רק הטכנאי.

כן.

זה 7,000?

בין 5,000 ל-7,000.

כמה אלפים עובדים סביבם במזגנים?

בדרך כלל בממוצע יש שלושה בצוות.

אז זה פי 3. יותר 20,000 אנשים.

כן. כ-950 אלף פעולות תחזוקה בשנה. שוב, אני מדברת על הערכת חסר כי אלה הפעולות המדווחות. 700 אלף התקנות בשנה, מתוכן 1,200 צ'ילרים. ודיברנו על העשרים-אלף תקלות שמקורת בדליפה בשנה הראשונה. זה ככה בגדול עניין הנתונים. מבחינת הערכת פוטנציאל הנזק, מקובל בעולם למדוד את הערכת פוטנציאל הנזק במערכות קירור ומיזוג אוויר לפי נוסחת PL בינלאומית שמגדירה מתי רמת ריכוז של קרר מסוים בחדר ממוצע הופכת להיות מסוכנת. לצורך ההמחשה מעל 1.34 קילו של דליפת קרר בחדר ממוצע עלול לגרום לפיצוץ במערכות, כשהמזגנים הביתיים מכילים עד 5 קילוגרם. ומכאן הסיכון המאוד ממשי ועם הסתברות מאוד גבוהה להתחרשותו בהיעדר ידיים מיומנות. ועל בסיס הסיכום הזה ביססנו את אסדרת העיסוק. קצת מה מקובל באירופה – אז כל המדינות המפותחות מאסדרות את העיסוק בקררים. זה מוגדר כ-F-Gas regulation . אם ניקח לדוגמא את אירופה, כדי לעסוק בקררים, גם אם לא דליקים אגב, חייבים להחזיק ברישיון. ישנם הסדרים באירופה - - -

אירופה זה כולל את המדינות של מערב אירופה או גם מזרח אירופה?

הנה, אפשר לראות פה. גרמניה, אנגליה, צרפת.

זה כולל את כל המדינות. כל 27 המדינות. זו דירקטיבה אירופית לכלל 27 המדינות - - -

של האיחוד האירופי.

כן, כולן. מפולין עד הולנד. ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר שינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה.

אז מעבר להחזקת רישיון כדי לעסוק במערכות קירור ומיזוג אוויר, זאת אומרת בקררים, ישנה תרבות צרכנית באירופה שהצרכנים מזמינים רק עובד או איש איגוד שעבד הכשרה ספציפית לעסוק בתחזוקה והתקנה של מערכות, כך שהעיסוק הזה מוסדר בדרך הזו. בארצות הברית, גם שם חלה חובה להחזיק ברישיון כדי לעסוק בקררים. אצלם זה גם כולל את האוורור ומערכות החימום. ב-34 מהמדינות בארצות הברית, חלה גם חובה להחזיק ברישיון כדי לתחזק את המערכות ולהתקין. אוסטרליה גם כן, שני רישיונות – אחד לצורך טיפול בקררים ואחד לצורך התקנה ותחזוקה. בישראל אימצנו, הסדרת, החוק הזה מאמצת את המודל האוסטרלי בשינוי אחד – אנחנו מציעים רישיון אחד כדי להפחית את העומס על יוקר המחייה, לא להזמין שני בעלי מקצוע שונים, ובעל המקצוע יהיה מוסמך לבצע פעולות גם בקררים מסוכנים, גם בפעולות תחזוקה והתקנה, וגם במערכות חשמל. ככל שזה נוגע רק להתקנה של מערכות קירור ומיזוג אוויר. ביחס להכשרה שאנחנו מציעים אפשר לראות שכל המדינות שסקרנו דורשות מעבר להכשרה שהיא הרבה יותר גבוהה - - -

סליחה, אתם בחרתם באוסטרליה כי זה פחות יקר מאשר בארצות הברית ואירופה?

כי הוא נותן מענה להיבט הבטיחותי. על אף שהקטליזטור בכל המדינות הללו הוא יותר סביבתי מאשר בטיחותי, אבל אנחנו אימצנו את המודל האוסטרלי שמחייב - - -

שגם יותר זול. מבחינת יוקר המחייה.

כן. מבחינת מערכות ההכשרה, אפשר לראות שבכל המדינות שסקרנו, מעבר להכשרה שהיא יותר גדולה, יותר משמעותית מהמוצע על ידנו, חלה חובת התמחות כתנאי לעיסוק בתחום. בישראל הכנסנו את הפרקטיקה לתוך תהליך הלימודים, ולא דרשנו תקופת התמחות. כל הסמכויות מתייחסות להיבטים של ביצוע ולא להיבטים של תכנון. בחלק, רוב המדינות, האיגודים המקצועיים הם חלק בתהליך מתן הרישיונות ובתהליך ההכשרה. מבחינת שילוב העוסקים, אז אנחנו יודעים לומר שישנם בין 5,000 ל-7,000 עוסקים, ולקחנו בחשבון, אנחנו רוצים לייצר איזונים, בחוק שהיום ייכנס לתוקף לייצר איזון בין ההיצע לביקוש, וייצרנו מעבר לקורסים הכוללים הרחבים, קורסים מקוצרים שמתחשבים בניסיון ומתחשבים בהכשרה קודמת. כך לדוגמא יצטרכו סוגים מסוימים של הכשרות לעבור רק 34 שעות הכשרה לטובת עיסוק בקרר. הרעיון הוא לשלב את העוסקים. כרגע, נכון לרגע זה, מעל 2,000 בוגרים שסיימו לימודים לפי מתווה אסדרה. אנחנו יודעים לומר שיצטרכו כ-3,500 בעלי רישיון בכלל המדרגים. הרוב, נתח השוק הגבוה ביותר הוא דרג 1, תכף נסביר את עיקרי החוק, וכבר שם יש לנו את הנתח הגבוה. אנחנו מתעדים להגיע לכמות הנדרשת להיקף המורשים הנדרשים ביום כניסת החוק לתוקף. מבחינת השפעות כלכליות, מהבדיקה שביצענו - - -

אולי רגע שאלה בעניין הזה. אני רואה פה, הטבלה שלכם, גרמניה, אנגליה וכל אלה, לא אצל כולם, מה שאני קורא אני מבין את השעות שאנשים יצטרכו ללמוד. למשל, בגרמניה אתם כותבים 16 שעות שבועיות במשך 20 חודשים, כמה שעות זה? לא כתוב. ובאנגליה - - -

כן, אבל התרבות הצרכנית לא תאפשר להזמין בעל מקצוע שלא - - -

לא, לא, השיח הולך פה ככה – פרוטוקול הוא חירש, הוא לא שומע משמה. אז ממילא כל מה שאתה אומר לא נרשם בפרוטוקול, ופה, היא תתחיל לענות לך והפרוטוקול יתבלבל. הוא שאל והיא ענתה. אני שאלתי, גם הנוכחים לא מכירים, קחו בחשבון שיש פה אנשים שאינם במקצוע, אז הם צריכים להבין. 20 חודשים ו-16 שבועיות בגרמניה, ו-228 שעות באנגליה. באיזו מדינה אנחנו צריכים הכשרה יותר ארוכה? מבין שתי אלו? בצרפת צריך 1,000 שעות. שבדיה 1,100 שעות. ארצות הברית 33 שבועיות במשך שנתיים, אבל כמה שעות אני לא יודע.

שלום, אדוני יושב הראש, בוקר טוב. אני עמית נקר ממשרד העבודה.

מה התפקיד שלך?

אחראי על אסדרת העיסוק.

כן. אז מה, תסביר לי את הטבלה הזאת.

אז אני אסביר. במדינות אחרות, כמו שאנחנו רואים פה, דורשים גם זמן התמחות מעבר לזמן ההכשרה. אנחנו לא דרשנו את זה בארץ. ראינו שזה לא נדרש בפרקטיקה היום, הם יכולים לקבל במסגרת שעות ההכשרה האלה את הפרקטיקה הנדרשת כדי לקבל את המיומנות. נדבר - - -

שעות.

נמחיש את זה בשעות. לגבי זמן הכשרה, 20 חודשים כפול 16 שעות שבועיות, זה יוצא 1,280 שעות.

בגרמניה?

כן, בגרמניה.

ובאנגליה 228 שעות. אתה יכול להסביר לי את הפער?

להסביר את הפער בין המדינות, אני לא יודע.

אבל יש בזה היגיון, אני מניח. יש היגיון גרמני ויש היגיון אנגלי. והפער הוא גדול.

אני מניח שזה יושב על סוגי מערכות. אני לא רוצה להגיד סתם דברים שאני לא יודע.

אבל אדוני, אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה? בדיוק בזה?

לא עכשיו. אחרי שתהיה הסקירה. תירשם אצל המנהלת. כל מי שרוצה לדבר צריך להירשם, ואז אנחנו נוכל לעשות סדר וכולם יוכלו לדבר. כן.

אני, ברשותך, אדוני יושב הראש, אסף סגל, ראש המטה של האגף לאסדרת עיסוקים. אני רק אשלים את מה שעמית אמר. מה שאנחנו רואים פה בעצם בטבלה, אנחנו רואים את השונות בין המדינות השונות. בסוף, אין איזשהו משהו אחד שאפשר לגזור ממנו בדיוק מה צריך ומה לא צריך, ולכן התייעצנו לאורך כל הדרך עם היועצים המקצועיים שלנו. בסוף אנחנו רואים ביחס למה שתכף תראו, ותכף גם דליה תציג את השעות ואת מתווה ההסדרה שלנו. אנחנו נראה שבחרנו מתווה הסדרה שהוא יחסית מקל וקצר יותר משמעותית בחלק מהמקרים מרוב המדינות. וכמו שאמר עמית וכמו שאמרה מיכל, ברוב המדינות, אם זה - - -

אולי תקדים את המאוחר ותגיד לי כמה שעות תצטרכו בישראל.

אז תכף, אני יכול להקדים - - -

לא תכף, אני רוצה עכשיו.

אז עכשיו - - -

176.

לא, אני לא לומד בבית ספר - - -

176 שעות.

לא, בואו נהיה מדויקים.

אני אתן לכם את הזמן לבדוק את זה אם אתם לא יודעים עכשיו לענות.

לא, לא, יש לנו את הכל. אנחנו זוכרים את זה בעל פה.

כמה שעות יצטרך פה טכנאי ללמוד.

אז יש כמה מדרגים. כמו שמיכל ציינה בהתחלה, יש כמה מדרגים ויש לנו גם סוגים של פטורים שונים. אני מדבר על הקורס המלא, שזו הכשרה מלאה מאפס כשבן אדם לא מכיר את התחום להכרה מלאה, זה 288 שעות לדרג הראשון, שזה עד 18 קילו-וואט. 350 שעות לדרג השני, שזה עד 70 קילו-וואט. ו-570 שעות שזה בלי הגבלה לכל העיסוק בכל התחום.

סליחה שאני שואל. בית פשוט.

288 שעות.

אני מבין שמי שהולך לשים מזגנים במפעל צריך להיות יותר, אבל בבית פשוט.

288 שעות, הבנתי.

זאת אומרת, משהו יותר לאנגליה מאשר לצרפת.

כן, ותשים לב שברוב המדינות יש גם שנת התמחות ופה זה לא שנת התמחות. זאת אומרת, בן אדם מסיים את הקורס ויכול ישר להתחיל לעבוד.

אתם מבינים שמה שחשוב לנו כאנשי ציבור זה העניין של העובדים בתחום הזה, שלא - - -

אז לכן אתה יכול לראות - - -

חשבנו, אני אמרתי מראש ש-288 שעות זה הקורס המלא. אנחנו התחשבנו באנשים בעלי ניסיון, או בעלי הכשרה קודמת, או בעלי רישיון בחשמל, ואנחנו מפחיתים בהתאם מה-288, שזה הקורס המלא.

אוקיי. אז את יכולה להמשיך.

לעניין ההשפעות הכלכליות, אנחנו יודעים לומר שצפויה עלייה של עד 15% ממחירי ההתקנה והתחזוקה שנובעת מעלויות הכשרה וציוד, וגידול בהכנסות המדווחות ומוניטין מקצועי, שבסוף יושת על הציבור בעלות כוללת של עד 15%. גם חשוב לנו לקחת בחשבון, בהיעדר אסדרה גם תהיינה השפעות כלכליות על הציבור. מכסת הייבוא של הקררים הישנים כבר ביולי 22 פחתה ב-10% ונוצר איזשהו ואקום ללא אלטרנטיבה. בינואר 2024 - - -

למה זה ירד?

אנחנו, הרי, מחויבים בתיקון קיגאלי להפחתה הדרגתית - - -

ואתם מונעים מאנשים לקנות - - -

אז כן. הפחתה של שימוש או של ייבוא של הקררים הישנים, נקרא לזה כך, ואין אלטרנטיבה. נוצר ואקום.

יצרתם ואקום.

נוצר ואקום, אכן.

לא נוצר, יצרתם.

יצרנו כבר, ובינואר - - -

אני רוצה להבין את זה.

אדוני, אם יורשה לי. אדוני, אם יורשה לי, תכף אני אסביר על התקנות - - -

לא עכשיו. לא עכשיו.

שהמשרד להגנת הסביבה גיבש.

לא עכשיו.

שנייה. בינואר 2024 אנחנו צפויים לירידה נוספת בשיעור של 40%. ושוב, אנחנו מדברים ללא אלטרנטיבות. העלייה הצפויה נובעת מירידה בהיצע של הקררים הישנים. ושוב, ללא איזושהי חלופה. וכתוצאה מעלויות אלטרנטיביות של נזקי שריפה כתוצאה מדליקה של קרר, תיקונים לבתים וכדומה, גם אלה עלויות שצריך לקחת בחשבון בהיעדר הסדרה של עיסוק.

החדש.

כן, אכן. אני מעבירה לדליה, להמשיך להסביר על עיקרי החוק.

כן, בבקשה.

דליה שלי יריחובר מהלשכה המשפטית. אני רק רוצה להבהיר משהו אחד לגבי הקורסים שדיברנו עליהם עכשיו, שזה משהו שאנחנו כיום, הכנו תקנות לגבי זה, ואנחנו בוחנים דרך לעבות את ההסדר ולכלול את זה בעצם בחקיקה הראשית. אז זה משהו שעדיין לא בנוסח, לא עבר בנוסח הכחול, אבל אנחנו כמובן דנים בזה ואתם תראו לאחר שאנחנו נעבה את הכל, אתם תראו, עד הדיון הבא אתם תראו נוסח כזה. שבעצם גם יכלול את נושא ההכשרות שעליו דיברנו עכשיו, וגם נושא איחוד הפעולות המחייבות רישיון. מבחינת החוק עצמו, בעצם אנחנו חילקנו, המשטר הרגולטורי הוא בעצם מחולק לשלושה מדרגי רישוי, שזה בעצם לפי גודל המערכות עצמן. דרג 1, זה הרישיון הראשון, הוא למערכות של עד 18 קילו-וואט, שבעצם זה המיזוג הביתי, המערכות הביתיות.

זה נתח השוק הגדול.

וזה נתח השוק הגדול, כמו שמיכל אמרה. דרג 2, עד 70 קילו-וואט, שזה כולל מערכות VRF. והדרג השלישי, שזה בעצם מעל 70 קילו-וואט, וכולל מערכות צ'ילרים.

מה זה? ואיפה שמים דברים כאלה? במפעלים?

בבתי חולים, מפעלים, קניונים.

בכנסת.

מה בכנסת?

בכנסת זה מעל 70 קילו-וואט.

מעל 70 קילו-וואט?

אתה ממוזג עכשיו - - -

אה, זאת הסיבה שכולם טוענים שמידי קר. מזל שאני הולך עם חליפה. כן.

אז התנאים לקבלת רישיון הוא בגיר, אזרח או תושב ישראל, לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה או חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת הרשם להיות בעל רישיון. וכמובן, הדרישה הרביעית היא עמידה בדרישות הכשרה ובבחינות שנדרשות לצורך קבלת הרישיון, שבצעם דיברנו על הכשרות. תוקף הרישיון הוא לחמש שנים, כשהתנאי לחידוש שלו, מעבר ללהמשיך ולעמוד בתנאים הרגילים כפי שהיה במועד קבלתה רישיון, זה הנושא של השתתפות בהשתלמות לצורך שימור כשירות, בגלל שזה תחום שאנחנו רואים בו שאולי, זאת אורמת, תחום שיש בו דינאמיות מקצועית ולכן יש צורך בשימור כשירות. אנחנו מכירים בלימודים בחו"ל. לרשם יש סמכויות להכיר בתעודות ובתואר או הכשרה - - -

בתחום הזה.

ממוסד לימודים בחו"ל. דווקא בגלל, אנחנו לוקחים בחשבון עולים חדשים וכו'. עם אפשרות להתנות בבחינה מקצועית את ההכרה הזאת. זה משהו שהוא לא משהו שונה ממה שאנחנו עושים גם בעיסוקים אחרים שאנחנו מאסדרים. מבחינת תחילת החוק, שאלה שעולה, שעלתה מספר פעמים. אז בעצם אנחנו נותנים פה שנה, שנת התארגנות. לגבי קררים שהם לא דליקים, קררים שאינם מסוכנים. כלומר, אדם שירצה להמשיך ולעסוק בקררים שאינם דליקים במהלך שנה לאחר כניסת החוק לתוקף יוכל לעשות זאת. לאחר שנה, אבל מהיום הראשון, מיום תחילת החוק, נכנס לתוקף החובה להחזיק ברישיון על מנת לבצע עבודות במערכות שיש בהן קררים דליקים.

שהיום אין צורך בכלל ברישיון?

נכון. הדרישה הזאת שהתחילה תהיה מהיום הראשון ביחס לקררים דליקים היא הגיעה מהדרישה של רשות הכבאות בגלל המסוכנות של הקררים הללו. והם מפורטים בתוספת הרביעית. ועוד עניין שנכנס לתוקף לאחר שנה, זה בעצם נושא האכיפה המנהלית. אנחנו בעצם, תכף אני אדבר על זה, אנחנו מטילים עיצומים כספיים ולכן אנחנו לוקחים שנה כדי להקים את המנגנון הזה, ועל מנת שנתארגן לקראת הדבר הזה. מבחינת מנגנוני אכיפה שקבועים בחוק, יש לנו אפשרות להתלות, לבטל או לא לחדש רישיון בכל מיני מקרים כגון אם אנחנו מגלים שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי, אם חדל להתקיים אחד מתנאי הרישיון, או למשל אם בעל הרישיון גילה חוסר מקצועיות או איזושהי רשלנות אנחנו כמובן לא רוצים שהוא ימשיך לעבוד בתחום הזה, ולכן אנחנו יכולים, הרשם יכול - - -

מי קובע מה זה חוסר מקצועיות ורשלנות?

אם אני רואה מישהו שלמשל באופן קבוע - - -

מי זה אני? מי השופט פה?

הרשם.

הרשם.

הרשם, בהיוועצות עם הוועדה המייעצת, מכוח המועצה, שבעצם נותנת לו את התשתית הראייתית. יש לנו גם כמובן מפקחים שיעשו את זה כדי להגיע לתשתית ראייתית. אבל, הדבר הזה הוא מאוד מקצועי, ולכן אנחנו לא רוצים שהרשם יעמוד לבד על הדבר הזה, והוא בעצם יעשה את זה בתוך היוועצות עם הוועדה המייעצת. וכמובן, החלק השני של האכיפה זה הנושא של העיצומים הכספיים. שבעצם אנחנו מזהים תופעה של עבודה ללא רישיון, או עבודה שלא בהתאם לרישיון. בעיסוקים האחרים שלנו אנחנו רואים, אם אתה רוצה לשמוע אני אתן לך דוגמא.

אני רוצה להבין את ההבדל בין תעודת טכנאי לבין רישיון. האם מהיום אתם הולכים לעשות מצב שאדם שלמד והוא טכנאי והכל, הוא עובד כבר שנים רבות, בגלל שאין לו את הרישיון הוא יקבל 20,000 שקל כנס?

קודם כל, תהיה לו שנה - - -

לא, אני מדבר אחרי שנה.

הוא לא יהיה טכנאי. הוא יהיה מורשה. יש פה הגדרות.

אני יודע שיש מהנדסים וד"ר, אני מדבר על טכנאי.

טכנאי במובן של תעודת מקצוע, אתה מתכוון?

כן. שהוא בעל מקצוע שעובד בזה שנים.

אז אנחנו בעצם נכנסים למשטר של רישוי. לאחר שנה, זאת אומרת - - -

זה גם חלק מההסכם עם האו"ם, עם הבינלאומי, עם האקלים, עם האמנה?

זה חלק מעניין של אסדרת העיסוק על מנת שהתקן ייכנס לתוקף.

לא, קנסות אני מדבר.

לא, קנסות לא. הקנסות הם - - -

אז למה צריך את הקנסות?

כי אי אפשר לעשות, לקבוע - - -

באנגליה יש גם קנסות? בצרפת? בכל המקומות האלה.

כן.

כן. יש קנסות וביטול רישיונות בצורה מאוד מאוד מקיפה.

בחלק מהמדינות זה גם פלילי.

אז אני כן רוצה - - -

פלילי?

פלילי. בחלק מהמדינות באירופה זה פלילי.

בדיוק, אז בעקרון, במקור, הצעת החוק - - -

עמודי תלייה יש גם שם?

לא, עדיין לא.

במקור. הצעת החוק הייתה עם מנגנון של אכיפה פלילית. לאחר מכן, בעצם, לאור הדה-פליליזציה של עבירות רגולטוריות התבקשנו לעבור למנגנון אכיפה מנהלי - - -

אז זה נשמע יותר הגיוני מאשר פלילי.

גם יודגש שאותו טכנאי שדיברת עליו עכשיו, שיש לו הכשרה קודמת וניסיון, צריך בסך הכל 34 שעות לעבור כדי להיכנס לתוך משטר הרישוי הזה. זאת אומרת, התהליך - - -

34? דיברתם על מאתיים.

הוא יצטרך ללמוד רק את הקררים החדשים. הוא יצטרך ללמוד - - -

אה, רק לעדכן את עצמו.

מי שיש לו, אתה תיארת אדם שיש לו הכשרה קודמת וניסיון, הוא יצטרך בסך הכל לעבור 34 שעות. רק השתלמות על הקררים החדשים כדי להשתלב חזרה.

מדויק ב-100% מה שהוא אומר.

יש הנדסאים ויש בוגרי קורס - - -

אני מאמין לכל אחד שמדבר. עכשיו אני מאמין לו. 34 שעות.

מי שיש לו הכשרה קודמת.

כן, הוא טכנאי, עובד בזה.

ויש לו ניסיון.

איזה סוג הכשרה אבל? מה? קורס?

עובד בזה. בשבילי זה הכשרה.

בין אם רשום כהנדסאי קירור ומיזוג אוויר, בין אם רשום כטכנאי קירור ומיזוג אוויר, בין אם הוא עשה הכשרה במסגרת נוער של הכשרה מקצועית או קורס מבוגרים של הכשרה מקצועית. לא משנה, כל עוד זה קורס מוכר ויש קורסים מוכרים - - -

בקיצור, הוא יוכל להמשיך בעבודתו ולא תקופח פרנסתו. זה הבסיס שלי.

הדרך שלו להשתלב חזרה בתחום עוברת דרך קורס פשוט של 34 שעות שנותן לו את ההכרה הדרושה לו בקררים - - -

ואז הוא מקבל רישיון.

והוא יקבל רישיון באופן אוטומטי, כן.

בחנה, בסדר. אני מניח שהבחינות לא קשות כמו הבחינות - - -

הבחינות הן במסגרת הקורס, לא במסגרת של בחינת רישוי או משהו כזה.

אני כן רוצה להוסיף משהו אחד, לגבי איך בחרנו בעצם את העצומים הכספיים, איך בחרנו את העילות. אנחנו בחרנו את ההפרות בעצם שבגינן מוטל עיצום כספי, אנחנו גם בנינו את זה על בסיס ידע שלנו בעיסוקים אחרים, שבהם אנחנו מזהים תופעות של עבודה ללא רישיון, של עבודה שלא בהתאם לתנאי רישיון, של מפעילים שמפעילים אנשים בלי רישיון, שהם עצמם בעלי רישיון אבל הם מפעילים אנשים אחרים כדי לחסוך בכסף. וזו תופעה שאנחנו מנסים באמת למגר אותה. גם הסכומים עצמם מבוססים על מחירון של - - -

איפה יש לכם, בדרך כלל עושים מקבילות, איפה, באיזה מקום יש לכם מקבילות כאלה של קנסות כאלה?

יש לנו בדיני עבודה הרבה מאוד.

כן, כאלה? כאלה קנסות?

טוב, אני, יש את זה גם בתחום הגפ"מ אני יודעת. עוסקים בגפ"מ, עוסקים גם בהדברה.

גפ"מ? מה זה ראשי התיבות?

גז פחמני מעובה.

אה, גז, בסדר.

וגם יש את זה בחוק המדבירים. מדבירים שעובדים - - -

אני אגיד לכם למה אני שואל את השאלה הזאת. כי פנו אליי חשמלאים, שיש גילדות בתחום החשמלאות שלא מאפשרים לחשמלאי בדרגה מסוימת לאשר פאזה קצת יותר גדולה, כי יש הגילדה של המוצלחים יותר או המצליחים יותר שלא נותנים לצעירים או לוותיקים עם הדרגות הנמוכות. השאלה היא אם גם פה בעולם המיזוג, גם ייכנסו דרגות של אנשים עם דרגות גבוהות שהם יעשו את הכסף הגדול, והמסכנים יעבדו, יישארו בסכום הנמוך. לכן, אני לא מבקש עכשיו לדון בנושא החשמל, אגב, פניתי כבר לשר העבודה בנושא החשמלאים, אבל אני לא רוצה ליצור גילדות חדשות בתחום הטכנאים. כל זמן שמדברים על הצורך המקצועי, אתה אומר 34 שעות אין לי בעיה, ברגע שייווצרו דרגות שהוא לא יכול בגלל שהוא לא שייך לגילדה הזאת, והוא כן יכול, וחייבים ללכת אליו, אז יצרנו עוד מנגנון, קחו את זה בחשבון, בחקיקה.

כמו שאפשר לראות, המדרג מחולק לשלושה מדרגים, אין שם מדרגים גבוהים של רק הנדסאי יכול לקבל את זה או רק מהנדס יכול לקבל את זה. המדרג הכי גבוה הוא של 570 שעות. אנחנו חושבים, וניהלנו על זה הרבה מאוד דיונים, שזה מספיק לשם ביצוע הפעולות שיותרו לו, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, אבל שיותרו לא בהמשך. ואכן ברמה המקצועית ככה אנחנו חושבים ואנחנו לא, הנדסאי יוכל לקבל דרג 3 אבל אפשר יהיה ללכת ללמוד דרג 3 גם במקומות אחרים.

אבל שלא יגביל אותו חוק יסוד חופש העיסוק, שהוא אחד מהדגלים הגדולים מאוד, סותר את כל מה שאני שומע בשוק היום. כי מצד חופש העיסוק ומצד שני, אם אתה לא שייך לגילדה שלנו אתה לא יכול לעשות את זה.

רוב נתח השוק, כמו שאמרנו, הוא בדרג 1. רוב נתח השוק, הדלתא היא רק בדרג 1 ודרג 3. כן.

לא, אבל אני לא מדבר על מפעלים גדולים שצריכים מומחיות.

אז רוב נתח השוק זה דרג 1, עד 18 קילו-וואט.

לא יהיה מעמדות פה.

לא.

כי אנחנו עם הפרולטריון. עכשיו אני רוצה לאפשר רשות דיבור לצד השני. מי זה הצד השני פה? מי זה הצד השני.

אתה מדבר על העובדים?

כן. לכל דבר יש שני צדדים. לפי הסדר, טוב, אני אלך לפי הסדר שקבעה המנהלת, זה הכי טוב, שלא יהיה לנו בלגן. אז משרד האנרגיה, יצחק יונסי, משרד האנרגיה.

שלום כבודו, איציק יונסי, מנהל תחום הנדסה בחטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה. החקיקה המתגבשת חשובה לנו מאוד. אנחנו רואים בה צורך גם להוריד את מחירי המוצרים המיובאים לישראל היום. אנחנו רק לפני מספר שבועות סיימנו תיקון חקיקה לרפורמה בייבוא, שאמורה לפתוח את השוק לתחרות, ואפשרנו אימוץ של החקיקה האירופית לעניין חיסכון באנרגיה. וביטלנו בעצם את כל ההסדרים הישנים שיצרו הגבלות בשוק.

תן לנו דוגמא של הגבלה שהסרתם.

בעצם התקינה למוצרי חשמל ביתיים דרשה מערכת תוויות בדירוגי אנרגיה, שהם היו שינוי ביחס למקובל בעולם, ואז כל יבואן שהיה נדרש להביא מוצר כזה לישראל נדרש לבדיקה כאמור. בפועל, עם ביטול הרגולציה המיוחדת לישראל ואימוץ החקיקה האירופית, פתחנו את השוק לטכנולוגיה מתקדמת. הדיון שהתקיים לאחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת, עשינו החרגה למזגנים. את הביטול של ההסדר הישן, שיאפשר עדיין להמשיך לייבא מזגנים לפי העולם הישן, אפשרנו שיוכלו להמשיך לייבא אותם לפרק זמן יותר ארוך, עוד כשנה, וזאת במטרה שהחברים הנכבדים כאן יוכלו להשלים את החקיקה שלהם. ועל כך אני מברך. יחד עם זאת, חשוב כמובן, בסוף, שנגיע לפרטים הקטנים ואנחנו נצטרך לעבור על כל סעיפי החוק ולראות, חלילה, שאין פה מגבלות נוספות שמכבידות על הציבור.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לאשי אביזמר, כב"ה, שעוסק בחומר מסוכן ומפעלים ביטחוניים. אשי. אשי זה אשר?

אשריאל.

יש בתורה לאשריאל, משפחת האשריאלי. לא כתוב שם אשי. אז אתה אשריאל.

אני אשריאל.

יפה. זה שם מן התורה.

אני יודע.

בבקשה. תחכים אותנו בעניין הסיכון שהועלה פה. בהגינותם, אנשי משרד העבודה אמרו את זה. כי בדרך כלל לא כולם אומרים את הכל, אז הם אמרו את הכל, שזה יותר מסוכן.

לא רק אמרו את הכל, אני מברך אותם מאוד, באמת.

כן, אני רואה בזה כנות. כי הם יכלו להגיד, כפי שיש פקידים שמורחים, שהם מסתירים

לא, לא. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא.

אז בוא ספר לנו על הסיכון במכשירים החדשים.

ככה. גזים דליקים, במקרה הזה, לפחות בהתחלה הם יהיו דליקים, אבל ברמת דליקות יחסית נמוכה. בהמשך, אני מניח שהתקן ישתנה, כי בכל העולם משתמשים בגזים ברמת דליקות יותר גבוהה. בתחילה השתמשו בגזים ברמת דליקות נמוכה יחסית, אבל עדיין זה מצב שמאפשר, במצב של דליפה, כמו שמיכל ציינה, במצב של דליפה לתוך חלל החדר, ביחד עם אווירה, זה יוצר אווירה נפיצה, וביחד עם איזשהו ניצוץ, סיגריה, אפילו גז שדולק, יכול לגרום לפיצוץ. זה לא - - -

מה אתה אומר? אם אני אשים במטבח, מעל מערכות הגז, את המזגן הזה, אז עלולה להיות בר יוחאי.

זה לא, סתם ככה אם המזגן עומד בתקן והוא פועל, וגם מערכת הגז פועלת, זה לא מפריע. אבל אם תהיה דליפה ותהיה תקלה, ותקלות קורות כשפועלים טכנאים לא מורשים או לא מוסמכים, או שהם מוסמכים אבל הם עושים משהו בניגוד לתקן, יכולה לקרות תקלה. כשמשמשים בחלפים לא נכונים, ברזים לא נכונים, או מרתכים לא נכון את הצנרת. כל הדברים האלה גורמים לתקלות ולדליפות. הדליפות יכולות לגרום, כמו שציינתי, לפיצוץ. דבר מאוד מאוד חשוב בעניין של ההכשרה, למה ההכשרה כל כך חשובה. בהכשרה הטכנאי לומד את התקן, והתקן מגדיר גודל חלל מינימלי שמותר להשתמש לפי גודל המזגן. זה משהו שגם אני לא מכיר אותו ברמת התקן, אני יכול להבין אותו כי אני מתעסק בחומרים מסוכנים ובאווירה נפיצה.

אז בין 1 ל-5, כדי שגם אנשים כמונו יבינו, כמה הסיכון עולה ממזגן ישן למזגן החדש? מ-1 עד 5?

לא, ברמת הסיכון לאש? 5.

5.

אם לא תהיה אסדרה.

בין 1 עד 5. אז זאת אומרת, אם היום זה 1, מחר זה יהיה 5.

אם אנחנו ממשיכים כרגע כרגיל ללא אסדרה, 5 בהחלט.

זאת אומרת, האסדרה כן תמנע את השריפה, או שהאסדרה זה עד שתהיה השריפה?

היא תמנע, כמו שאמרנו, היא תמנע לפחות את - - -

מה יש לכם חומרי בידוד מיוחדים לעניין הזה?

חומרי בידוד, זה בתקן של המזגן יש חומרי בידוד גם, אבל זה לא העניין כאן.

אבל, אם אתם אומרים שזה מסוכן, זה אומר שזה לא מספיק הבידוד הזה, או הביטחון הזה שההרכבה החדשה תמנע שריפה.

האסדרה החדשה לפחות תקטין את הסיכון, את הסיכוי שמי שיקטין את המזגן יהיה מישהו שלא מכיר את התקן.

אני כבר מדבר על מישהו שמכיר, שעושה את מה שצריך.

מי שמכיר את התקן ועושה משהו שהוא בניגוד לחוק, אז - - -

לא, שהוא עושה משהו שצריך, עדיין יש סיכון.

אז יכול להיות, תמיד יכול להיות אירוע דליפה. ואני מניח שגם יהיו אירועי דליפה גם במזגנים תקניים.

זה קורה גם במזגנים היום.

נכון, זה קורה היום כי אין אסדרה. זה קורה בחשמל או בגז, אנחנו מתעסקים גם בגז, ובגז יש אסדרה ובכל זאת יש אירועים, אבל אני מניח שתדירות האירועים תרד משמעותית בזכות האסדרה.

בזכות ההכשרה?

בהחלט. חד משמעית.

כן. זאת אומרת, אנחנו מעלים את הסיכון בזכות המכשיר, ומנסים להוריד את זה בזכות ההכשרה.

בדיוק.

זאת אומרת, זה ההיגיון של כל הזה. הכל בגלל ילדה אחת מהולנד שהגיעו לאו"ם וסיפרה שהעולם עומד להתפוצץ וצריך - - -

כשזה התחיל היא עוד לא נולדה. 1989.

אני לוקח אותה כסמל. כשאני מדבר בקודים, אני לא התכוונתי דווקא אליה, אני אפילו לא יודע את השם שלה. חברת הכנסת צגה מלקו, את רוצה להגיד משהו או שאת רוצה לשמוע עוד?

אני רוצה קצת לשמוע, אבל שאלה מקודם לגבי אכיפה – אם מישהו שהוא מורשה אבל מעסיק מישהו שאין לו רישיון, מי מקבל את הקנס?

שאלה טובה.

התאגיד, המפעיל, המעסיק הזה. בין אם הוא תאגיד ובין אם הוא עוסק מורשה, הוא מקבל את הקנס הזה.

אנחנו נעבור לעודד ברוק, יועץ משפטי של כב"ה, כיבוי אש. נמצא?

נמצא תומר חזות מהלשכה המשפטית, אבל אין צורך.

אה, אם אין לו מה להוסיף אז אין צורך.

אין מה להוסיף.

אז אנחנו עוברים למשרד החינוך. ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני, אסף מנוחין.

שלום ליושב הראש, אני יעל אלטמן, עורכת דין בלשכה המשפטית של המשרד. אני אדבר בשם אסף שנמצא פה איתי. קודם כל, המשרד כמובן מברך על האסדרה.

אני שואל סתם שאלה.

כן.

בדרך כלל אני אוהב לשמוע יועצים משפטיים, אבל למה בנושא מקצועי כזה אני צריך יועץ מקצועי ולא את האיש שעושה את זה?

בבקשה. הנה, בבקשה.

שמי אסף מנוחין, ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני. בעצם אחראי על הסמכה של טכנאים והנדסאים במסגרת משרד החינוך. יש פה פן מאוד חיובי, הנושא של כשירות מקצועית, ואנחנו מברכים על זה. מבחינת הנהלים, אני חושב שזה נכון להסדיר את הנושא הזה. אנחנו קצת חושבים שעדיין צריך להרחיב ולדבר על הרחבה של כל המסגרת, כולל תכנון, כי כרגע זה מדובר רק על התקנה ואחזקה. אז לדעתנו צריך לעשות פה, כשלב ראשון, כן לקבל את הדברים, ומשרד החינוך היה פה בשיתוף פעולה, ואנחנו נערכים להכשרה מקצועית של צעירים בתחום. אבל, צריך לחשוב כבר בתמונה הכוללת ולראות איך נערכים גם בהספקים גבוהים וגם בשילוב של הנדסאים, מהנדסים.

אתם ממונים על החינוך הטכנולוגי העל תיכוני, ולכן אני חושב שאתם צריכים להכין את דור העתיד של - - -

נכון, בהחלט.

שהם כבר יהיו מלכתחילה במערכת החינוך שלכם ולא יצטרכו אחר כך ללכת להוסיף עוד שעות.

בהחלט. ונעשה פה שיתוף פעולה של הגורם המקצועי, המפקחת על התחום, מלכתחילה עם האגף לאסדרת עיסוקים.

אתם ערוכים לזה? יש לכם תוכניות לימודים, תוכניות הכשרה?

כן, כן. התוכניות מוכנות, והכל בתיאום.

אתם המכשירים, כן? אתם נותנים את ההכשרה?

של צעירים במשרד החינוך - - -

זאת אומרת, של החדשים שהולכים להיכנס לשוק.

כן, אבל יש פה גם את אגף הכשרה מקצועית של משרד העבודה, שגם הוא לוקח - - -

כן, אבל אתה מדבר ממשרד החינוך, אז אתה מדבר יותר לצעירים שלומדים עכשיו את המקצוע, שידעו את זה.

לא, גם בתיכון. גם ברמה התיכונית להסמכה 1 ו-2.

זהו, זה מה שאתה עושה.

כן.

בסדר? עכשיו אנחנו נעבור למשרד להגנת הסביבה, שהם שומרי האקלים. מי מכם רוצה לדבר? יש פה גיל פרואקטור שביקש.

אני אדבר. כן.

אה, זה אתה? אז ראש אגף אקלים מטיגציה. מה קורה שם באקלים? מה זה מטיגציה?

זה הפחתת פליטות גזי חממה. זה בעצם לעשות את מה שהעולם עושה, שזה להפחית פליטות גזי חממה כדי להקטין את שינויי האקלים.

לא יודע, אבן שושן הוא כבר ישן מאוד. מה זה מטיגציה?

מטיגציה זה הפחתה.

אבן שושן לא ידע מזה כנראה. היית כותב הפחתה.

זה המינוח המקצועי המקובל בעולם.

זה בסדר, אני רק רציתי להבין. זה חוסר הבנה שלי כי לא למדתי ליבה.

אז הנה, אז אני הסברתי, זה הפחתה.

רק למדתי אבן שושן. צריך לעדכן את המילונים היום. מטיגציה. אני רוצה להבין, יש לי חוש אטימולוגי - - -

אדוני, זה מגיע מאנגלית – mitigation. זה המינוח הבינלאומי. יש adaptation ויש mitigation. זה הצד של הפחתה.

ההפחתה, אוקיי.

שבעצם זה מחבר אותנו בכלל לכל הדיון הזה היום שאני מאוד מאוד מברך עליו. אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב בעל השפעות מאוד משמעותיות גם על הסביבה וגם על הכלכלה. בעצם, חשוב להבין שההקשר כאן הוא שיש הסכם, הסכם בינלאומי. משרד העבודה כבר דיבר עליו. זה הסכם שבעצם חתומות עליו כ-148 מדינות, ישראל לא ביניהן, שאישררו כבר את הסכם קיגאלי שבעצם מפחית בהדרגה את השימוש בגזים, גזי חממה מאוד משמעותיים, ועובר בהדרגה לגזים אחרים שמחממים פחות או לא מחממים בכלל את האטמוספירה. זה בעצם המקור - - -

אמרת שישראל לא חתומה?

ישראל חתמה, לא אישררה. ישראל אחת משלושים-ושלוש או שלושים-וחמש מדינות, מדינות הכי פחות מפותחות כמו סומליה, אפגניסטן, זו הרשימה, וישראל, שנותרו ועדיין לא אישררו. עכשיו, למה זה חשוב ולמה זה כל כך קריטי? כי בעצם, לפי הסכם קיגאלי, שגם המדינות, כל המדינות המפותחות, וגם כל הכלכלות במדינות המתפתחות הגדולות – הודו, סין, אינדונזיה, ברזיל, וכל המדינות האלה ביחד בעצם קבעו בהסכם הזה, שמדינה שלא תאשרר את הסכם קיגאלי עד 2033, זאת אומרת עוד בערך 9 שנים, יפסיקו לסחור איתה. היא לא תוכל יותר לקנות גזי קירור HFC. אותם גזים, הגזים הישנים. זאת אומרת, לכל היותר, וכנראה שיביאו את זה יותר מוקדם, בגלל ההשפעה וכחלק מאמנת האקלים, לכל המאוחר, בעוד 9 שנים, אם לא נאשרר את הסכם קיגאלי, לא נוכל, או יתחילו להטיל עלינו סנקציות, ויהיה לנו קשה, ויפסיקו בעצם למכור לנו את אותם גזי קירור שהיום יש לנו בצ'ילרים ובמזגנים. לכן, החוק הזה כל כך משמעותי.

מי זה, האיחוד האירופי?

לא האיחוד האירופי.

אלא מי?

כל העולם, כל אותם 148 מדינות - - -

כן, אבל מי זה? האו"ם?

כן, זה חלק - - -

האו"ם עוסק במכירות ולא מכירות?

לא, האו"ם עוסק בכללים וזאת אמנה בינלאומית - - -

אבל מי לא ימכור לנו? מי?

אף מדינה שאישררה את הסכם קיגאלי, שזה גם סין והודו ואינדונזיה והמדינות המתפתחות מצד אחד - --

סין בכלל ידועה באיכות הסביבה. הקורונה, למשל, זה היה סתם מקרה.

היא ידועה או לא ידועה, זה עניין אחר, אבל היא עדיין אישררה את ההסכם הזה, והיא לא תוכל למכור לנו את הגזים שכיום אנחנו מייבאים ממנה.

אגב, מה שאני אומר זה לא נגדך, אני אומר פילוסופיות.

אנחנו בעד כדור הארץ והסביבה שכולנו תלויים בה.

בדיוק.

מעולה.

מה עם הפחמימות באום אל-פחם.

גם. גם חשוב לטפל גם בזה.

לפי המטיגציה אפשר להוריד שם קצת את זיהום האוויר?

אפשר - - -

אתם עוסקים בזה שם?

להוריד את זיהום האוויר המקומי וגם של גזי חממה.

אתם עושים את זה? אתם עושים את זה?

יש יחידה של אכיפה שמטפלת גם בזה במשרד. אני לא חלק ממנה - - -

כי אני חושב שבשבוע אחד, מה שיוצא משם זיהום אוויר, לא יצא מכל המזגנים בעשר השנים הבאות.

אני לא בטוח. בסוף יש מספרים ומכפילים אותם במקדמים ורואים שההשפעה על גזי החממה, לא על זיהום האוויר המקומי, שזה נושא אחר שמאוד מאוד חשוב, אפשר גם עליו לדבר אם רוצים. אבל - - -

מה זאת אומרת? הפחמימות, המפחמות, זה רק מקומי והמזגנים זה באקלים ובאטמוספירה?

המפחמות הן בעצם בעיקר משחררות מזהמי אוויר מקומיים שאנחנו נושמים חלקיקים נשימים עדינים ותחמוצות חנקן, וגם קצת גזי חממה CO2, אבל גזי הקירור האלה, כחלק מההסכם הבינלאומי, בעצם זה משפיע על ההתחממות הגלובלית, ולכן כל האו"ם הצליח, להבדיל מהרבה אמנות אחרות, הצליח להתאחד ולקבוע את הכללים האלה. אני רוצה להגיד שזה באמת חוק מאוד מאוד חשוב, ומה שחשוב להבין, שבעצם החוק הזה מטפל בבערך כשליש מצריכת הגזים בישראל. כאשר החוק הזה יאושר, ואנחנו מקווים כמה שיותר מהר, יחד עם התקן שמלווה אותו, שבעצם קובע את הכללים של איך לטפל במזגנים, אנחנו נוכל לתת מענה מאוד מאוד חשוב כדי להתחיל לצמצם את צריכת הגזים שצריכים לעבור מהעולם, ולאפשר את ההכנסה של אותם גזים שהם דליקים. לכן, החוק הזה כל כך חשוב, ואני רוצה להגיד עוד משפט אחד – העולם לא מחכה לנו. וזה חשוב להבין, אדוני, שבעצם קווי היצור בעולם עוברים ליצר מזגנים, צ'ילרים ומערכות קירור, על הגזים החדשים. כולל מכוניות ורכבים.

וגם הם יודעים שזה יותר מסוכן מבחינת שריפות?

כן, בוודאי שהם יודעים. ולכן - - -

אז למה הם לוקחים את הסיכון? שריפה אחת של בניין, של קניון או של זה, מוציא יותר פחמימות מאשר, יותר מפחם ומזהם את האוויר מאשר כל המזגנים.

אבל, בדיוק מהסיבה הזאת קבעו כללים מאוד מוסדרים, וכבר ב-2006 הדירקטיבה האירופית, ה-F-Gas regulation, מ-2006, שעברה עדכונים מאז, קבעה מה צריך לעשות. החוק הזה בעצם נותן מענה אחרי הרבה מאוד שנים, גם כאן בישראל, ויאפשר - - -

למנוע את השריפה.

שנוכל לעבוד עם זה. נכון מאוד. ונקודה אחרונה ברשותך. אני רוצה להגיד שמה שחשוב זה להסתכל על המסגרת הכוללת. ובאמת המשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד הכלכלה, ובעצם כל בעלי העניין, אנחנו מתחילים לגבש תוכנית ליישום, בעצם לסייע למשק לעבור, ליישם את הסכם קיגאלי. וזה צעד קריטי, מה שמשרד העבודה מבצע זה צעד קריטי. לזה יתווספו צעדים נוספים. צריף לאסור, להפסיק לחלוטין את הייבוא של המכשירים שכוללים את ה-HFC, את אותם גזים ישנים. ברגע שהחוק הזה והתקן יעבור, וזה צעד משמעותי, וכמובן הצעד האחרון הוא להוסיף בעצם משאבים משמעותיים שיסייעו לעסקים ולמפעלים לעבור לגזים החדשים. ככה בעצם המשק יוכל להתחבר לאמנה.

שזה בעיקר הכשרה, נכון?

לא. גם צריך לעזור בתקציבים בגלל שיש עלויות לעבור, בעיקר במפעלים ובעסקים, לעבור למערכות קירור גדולות מבוססי CO2, או איזופופן, איזובוטן, כל מיני תערובות אחרות שהן בעלות מקדם התחממות גלובלית קטן או אפס.

יש לי שאלה.

כן.

לא רק את החקיקה, הרי, גם התקציב לפי מה שאתה אומר - - -

מי שאני אומר, שהחוק היום - - -

לא מספיק את החוק, חקיקה, וגם צריך את התקציב.

מה שאני אומר הוא שהחוק היום מטפל במגזר הביתי, אבל יש לנו כשני-שליש מהצריכה שהיא לא במגזר הביתי, וצריך גם לתת לה מענה.

כמה זה יעלה לנו? התקציב הזה.

בדיוק, זו השאלה.

כמה התקציב הזה יעלה לנו בגדול?

אז עכשיו אנחנו עושים עבודה יחד עם משרד הכלכלה, אבל מדובר על סיוע, כמובן, סבסוד או סיוע לשדרוג של מערכות כדי שיעברו לעבוד, לדוגמא, על CO2, יש לך עלויות שקשורות לדוגמא בלעבור למערכות שעובדות בלחצים יותר גבוהים.

אז עשיתם חישוב כמה זה צריך לעלות?

אנחנו בתהליך של החישובים האלה, ונציג את זה כשנסיים את העבודה.

אני אשמח לשמוע, כי אם מדובר פה ב-200 שקל אין בעיה, אבל אם מדובר פה ב-200 מיליון שקל אז זה סיפור.

אז מדובר בהרבה יותר מעל 200 מיליון שקל.

יותר מ-200?

כן.

מיליארד?

לא, ברמה של המשק בוודאי. אבל לא כל העלויות האלה, חשוב להבין מה האלטרנטיבה. כמו שאמרתי - - -

אלטרנטיבה אני יודע, אבל אם זה יעלה לנו מיליארד שקל, זה סיפור.

זה לא מיליארד ביום אחד, זה מיליארד שיכול להתפרס לחמש או עשר שנים.

נכון מאוד.

אדוני יושב הראש, רק לגבי ה-CO2, אז גם אנחנו כמובן מעודדים את זה כי זה גז לא דליק, וגם מבחינה סביבתית, כנראה שהוא פחות.

על איזה אתה מדבר?

על CO2, מה שעכשיו גיל אמר.

נכון. יש מערכות גדולות יותר. עוד פעם, לא המגזר הביתי, זה לא לגמרי קשור לחוק הזה. אבל, יש מערכות בעסקים ומפעלים שעובדות ביותר מ-18 קילו-וואט של הספק, והמערכות האלה, הרבה מהן מבוססות CO2, זה גז חממה עם מקדם התחממות של 1 בלבד לעומת 2,500 או 2,000 או 1,500, תלוי בגז, של ה-HVFs, הישנים. והיתרון שלהם הוא שהם גם מאוד יעלים אנרגטית, החיסרון הוא שהם עובדים בלחצים יותר גדולים.

תודה רבה.

יש לי עוד שאלה. האם יש דוגמא למדינה, פחות או יותר בסדר גודל של ישראל, את הצריכה וכמה העלות שלה? לא נשווה עם סומליה ולא עם רואנדה, אבל מדינה פחות או יותר דומה, כמה העלות? מדובר גם בסופו של דבר בתקציב ענק.

אז תראי, אם לדוגמא ניקח את הולנד, מדינה פחות או יותר בגודל של ישראל עם צפיפות דומה לישראל. מאחר והם התחילו, כמו שאמרתי, כבר ב-2006 כי זו דירקטיבה אירופית של כל 27 המדינות, הם התחילו בהדרגה ליישם את הרגולציה המתאימה, והצורך שלהם בלתת סובסידיות הוא היה קטן בהרבה, ולמה? כי בעצם היה להם הרבה הרבה יותר זמן להיערך. הסכנה פה היא שכל חודש אנחנו מתעכבים עם החוק הזה ועם התקן, אנחנו מגדילים את הבור, נקרא לזה ככה, בעצם את הקיבוע, את התלות של המשק בגזים הישנים. ברור שאז אתה צריך לדחוס לפחות שנים את המעבר, וזה יותר יקר. זה הכל.

תודה רבה. משרד הכלכלה והתעשייה, מי רוצה לדבר? יש פה שלומי אביסרור ויש פה מראם שחאדה.

מראם שחאדה, מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה. אני רק אגיד שהמשרד תומך בהצעת החוק ובקידומה. יש לו חשיבות מאוד גודלה. נעשית כאן עבודת צוות מאוד גדולה במשרדי הממשלה. יש השפעה על הכלכלה ועל יוקר המחייה בארץ. אי הסדרת העיסוק בקררים החדשים תשפיע גם על העוסקים שלא יוכלו לעבוד יותר, במיוחד להפחתת הקררים שתיכנס לתוקף, וגם זה יעלה יותר כסף לציבור עצמו.

טוב, עכשיו נעבור להתאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל. יש לנו פה כמה אנשים, אבל שניים-שלושה רצו לדבר, אז כל אחד מתבקש בדקה לתמצת את הדברים. אורי טל זונדהיימר.

אוקיי, בוקר טוב לכולם. בוקר טוב ליושב הראש. שמי משה אור חי שמואלי.

אה, כן. יושב הראש של ההתאחדות. אז למה שמו אותך בסוף, אני לא יודע.

הכי טוב להיות בסוף. מי כמוך יודע.

יש לך את המילה האחרונה שם.

לא, לא, לא. אצלנו זה הכל דמוקרטי.

יושב ראש, יש לו מילה אחרונה, אין מה לעשות. כן.

אני צריך ללמוד את מה שאמרת עכשיו. אז ככה, שמי משה אור חי שמואלי, כמו שאמרתי. ההתאחדות היא ארגון המעסיקים הגדול ביותר בישראל בתחום מיזוג האוויר. אנחנו תחת צו, הסכם קיבוצי, סליחה, דרך בוני הארץ. אנחנו, בראשיתנו, אני רוצה לברך את כל העוסקים ואלה שעסקו במשך, מ-2016-2015 בדבר הזה. בראשות מיכל אבגנים, אני רוצה להגיד לכבוד יושב הראש, אנחנו כאזרחים מהצד שלא מתעסקים ביום-יום בפוליטיקה, במשרדי ממשלה, יש לנו איזושהי סטיגמה לגבי משרדי ממשלה, עובדי ממשלה, פה יושבת נבחרת של אלופים, אנשים מצוינים אחד אחד, שנתנו את הנשמה להבאת החוק הזה, שאין יותר חשוב ממנו היום במדינת ישראל היום לחיי אדם. חיי אדם חשובים מאוד. והחוק הזה הוא בעיקר בטיחותי מעבר לכל. ואנחנו מברכים על כך, התאחדות קבלני מיזוג האוויר והחבר'ה שיושבים פה מסביבי מהוועד, שהגיעו לכאן, רצינו לברך אתכם על כך, ותודה רבה לכם על כל מה שאתם עושים למעננו ולמען מדינת ישראל בחוק הזה. רק מי שיודע מה הולך לקרות פה בשנים הבאות בסכנה, בגזים האלה הנפיצים, ויש לנו עשרות אם לא מאות סרטונים של אני לא רוצה יותר, אבל פירורי אדם שנשארו בזמן תקלה.

אז למה אתם לא מתנגדים לעצם הרעיון שצריכים להחליף את המזגנים?

אין, זה לא בידיים שלנו, זה חקיקה עולמית כבר. העולם הולך לכיוון הזה.

מה זה עולמית? אנחנו מדינה ריבונית.

כן, אבל לא יהיה לך בעוד שנתיים-שלוש מאיפה להביא מזגנים, כי העולם מייצר מזגנים רק בגזים חדשים. אתה לא תקבל מזגנים, וכבר היום יודעים את זה שבסוף השנה כבר לא יהיה לך בשנה הבאה מזגנים עם הגזים האלה. זה לא תלוי במדינת ישראל רק, אנחנו תלויים בכל העולם

ולא רק זה, גם אנחנו לא מייצרים את הגזים האלה.

נכון.

100% מהגזים האלה מיובאים מחו"ל.

מחו"ל.

ואנחנו תלויים לחלוטין - - -

מדברים על הכל. מדברים על הכל. תדבר בזמנך, בבקשה.

כן, כן, נרשמת לדבר? אם כן בסדר, אז אנחנו נגיע אליך. אוקיי, אתם בעד כי אתם רוצים שאנשים יהיו באמת מוכשרים - - -

זה לא עניין של מוכשרים.

לא, כדי שידעו למנוע את השריפות.

זה עניין שאתה שולח אדם לעבודה, אתה שולח אדם לעבודה בבוקר ואתה רוצה שהוא יחזור לילדים שלו ולמשפחה שלו.

כן.

שישב איתם ביחד ולא יהיו פה הרוגים. כי במדינת ישראל, כמו בגפ"מ, כמו שנזכר מקודם, החוקים נכתבים בדם. אנחנו, יש לנו את הזכות, את הזכות, אני רוצה להגיד, בציון הדרך ההיסטורי הזה, להיות שותפים ליום הזה של החקיקה הזאת. בנוסף - - -

אתם שלחתם לנו פה את ההתאגדות מהנדסי חשמל אלקטרוניקה?

לא, לא. זה לא אנחנו.

אה, טוב, כי אני רוצה גם להם לאפשר.

כן.

כן, אז אתה לא נכנס לעניין של הדירוגים, נכון?

לא, אני רוצה להיכנס עם מילה אחת.

כן.

מילה אחת לגבי הדירוגים. הדירוגים, כפי שחילקו אותם במשרד העבודה, כמו שהוגש לכאן, זה הדבר הכי טוב שקיים כרגע. זה הפתרון הכי טוב שקיים כרגע בשוק, מכיוון שאם לא נעשה את הדירוגים האלה בצורה הזאת של 1, 2, 3, אנחנו הופכים את זה לכשל שוק. יהיה פה כשל שוק של אנשים שלא יוכלו לעבוד. לא צריך יותר מזה מדרגים. לא צריך להוסיף, כל מדרג נוסף שנוסיף כרגע, בשלב הזה, יכול להיות שבעוד 4 או 5 שנים תתכנס הוועדה ותבוא ותגיד שצריך להוסיף עוד זה. כרגע, בשלב הפתיחה, שלושת הדרגים האלה נותנים כיסוי מלא לכל העובדים בשטח, לכל האנשים בשטח. אני חושב שזה צריך לעבור כמו שהוא, החוק. ותודה רבה לכם שוב על העבודה הנפלאה שעשיתם למען מדינת ישראל והאזרחים שלה.

כן, לגבי העבודה הנפלאה אני רוצה להגיד באמת שאני הרגשתי שאנשים שאנחנו לא מכירים את הנושא, בשיחה אחת של הגברת אבגנים הבנו הכל. לא כל משרד בא כל כך - - -

נכון, נכון.

ברור וחד משמעתי ובלי לכסות על כלום. ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל, פראג דאהר.

רק, יש פה עוד שניים - - -

לא, אתה דיברת את כל חמש הדקות שלהם.

יש מנכ"ל התאחדות.

אפשר כמה מילים גם לגבי הערות שפה דיברו? אני אציג את עצמי.

אתה יודע מה? אני אתן לך את הדקה, כי אנחנו רוצים, הדיון עומד להסתיים ואני רוצה לאפשר לעוד אנשים לדבר. אז בבקשה.

יובל בריק, מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג האוויר, אני גם יועץ לאגף במשרד העבודה בנושא של החקיקה. הנושא של החקיקה פשוט בא להציל את הענף מדבר שיקרה איתנו או בלעדינו. הקררים האלה ייכנסו לארץ, הם נכנסים כבר, בתצורה כזו או אחרת, וכל מה שקורה כרגע זה פשוט להכשיר את כוח האדם בצורה כזאת שיוכל לעסוק בתחום בצורה בטוחה. המקרה שקרה אתמול הוא פיצוץ נפחי. אמנם הוא קרה בגפ"מ, בחור בן 50 שמת בסופו של יום מפיצוץ שקרה במאפייה, זה בדיוק ההשלכה של מה שיכול לקרות אם כוח אדם לא מיומן יעשה פעולות - - -

ספר לנו על האירוע כי אני לא שמעתי.

אירוע בפיצרייה באשקלון, דליפה של גז גפ"מ, לצורך העניין.

אז מה קרה שם? מה זה גפ"מ?

גז בישול.

גז בישול? במסעדה התפוצץ גז בישול?

התופעה שם זה מה שנקרא פיצוץ נפחי. זה אותה מסוכנות שיכולה להיות בקררים אם הם יצאו לאוויר ויצטברו כמה דברים שיגרמו לזה. זה לא בהכרח כל דליפה - - -

כי לא נראה לי שזה קשור, אבל תסביר לי.

חלק מהקררים - - -

אנחנו מדברים פה על מזגנים - - -

חלק מהקררים הם בדיוק אותו קרר.

על בלון גז במסעדה.

חלק מהקררים הם בדיוק אותו קרר רק ללא תוספת ריח וכולי. אגב, נתנו פה הערה לגבי גרמניה וכולי, את ההכשרה שלי עשיתי בגרמניה מטעם הגנת הסביבה, נשלחתי לשם לעשות הכשרה של קררים דליקים.

כמה שעות עשית?

בגלל שיש לי הכשרה קודמת מהארץ וכולי, אז הם מכירים בזה. ההכשרה שעשינו זה חודש שלם, כל המהנדסים, הנדסאים וכולי שהגיעו לשם מכל המדינות, בסבסוד של הגנת הסביבה הבווארי. הם מימנו את ההכשרה - - -

הבוואריים דואגים לישראלים? חשבתי משרד ההגנה הישראלי.

חלק - - -

משרד ההגנה הישראלי בשיתוף פעולה עם גרמניה - - -

בשיתוף פעולה, הכסף רק הגיע - - -

אה, זה "מאצ'ינג" כזה.

כן, כן. זה שיתוף פעולה כמו ערים תואמות - - -

לא, בוואריה עושה לי צמרמורת אבל לא משנה, יאללה.

בגדול שם זה חובה, זה ברור. בכל ה-OECD זה חובה. מי שמגיע - - -

אז אתם כבר ערוכים עם אנשים בשביל לעשות.

כן, יש כרגע כ-3,000 איש בישראל שיכולים לעסוק בזה.

תודה רבה.

רק דבר אחרון ברשותך. כשנכנסנו לתהליך הזה כל מה שרצינו להבטיח הוא שלא יהיה כשל שוק, ושהידיים העובדות ימשיכו לעסוק בתחום, ולאפשר להם, בדיוק כמו שאמרת קודם, לעשות את ההשלמות הנדרשות ולהמשיך לעבוד. וזה מה שעומד לנגד עינינו מבחינת עובדים. חשוב לנו שלא יצטרכו לעשות הכשרות ארוכות מידי, ושיהיה לנו כוח אדם מספיק, כי כרגע, גם ככה חסר כוח אדם. אז כל רגולציה - - -

הם אמרו באמת, משרד העבודה אמר שהוא ייתן אפשרות לעשות את זה בקצרה.

כן.

פראג דאהר, יועץ בטיחות בכיר וחבר הנהלה של ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל, אתה רוצה להוסיף משהו? אנחנו כבר אחרי השעה שהקדשנו לזה אז אני מבקש להגיד בקצרה.

אדוני יושב הראש, נוכחים נכבדים, שמי פראג, אני מהנהלת ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל. מאחר ומטרת החוק היא להסדיר את כל העיסוק בעניין של יחידות מיזוג וכו' וכו', וכמובן זה מכשיר את האנשים, וכמובן כל זה על מנת להבטיח את העוסקים בתחום, את הסביבה, ואת הציבור. הייתי מציע, לפחות בסעיף 18, למה אין יועץ בטיחות שאפילו יועץ בטיחות, או חבר מועצה שהוא יועץ בטיחות בכיר שיכול לייעץ? הרי, הכל זה מדובר על גזים נפיצים, פיצוצים, שריפות. מן הראוי, לדעתי, שיהיה איזה יועץ בטיחות בכיר, או חבר המועצה או יועץ המועצה. דבר שני, ברישיון אחרון, רישיון מספר 3, מעל 70 קילו-וואט, החברות הגדולות, לדעתי צריך להכריח אותן שיהיה להן יועץ בטיחות, ממונה בטיחות בעבודה, לחברות הגדולות בעיקר, לא על ביתי כי זה מוגזם.

אני מניח שלחברות הגדולות יש יועצי בטיחות.

לא, מטעם החברה עצמה.

זה של המפעל, איפה שזה מותקן.

מה?

באיפה שהיחידות מותקנות, לרוב יש יועץ מפעל, יועץ במפעל.

עבודות בגובה, כל הדברים האלה.

וכל מי שמחזיק מעל 100 עובדים הוא גם מחויב להחזיק.

אז תרשמו את ההערה של דאהר.

אני יכולה להתייחס?

אבל, לא שיוסיפו עוד יועץ בטיחות, כי בירוקרטיה יש לנו מספיק.

אז אני, יש לי תשובה.

שבאותם מקומות גדולים - - -

אבל יש מענה לזה.

שיתאמו עם יועץ הבטיחות.

אז קודם כל, יש מענה לזה. כי סעיף 24 להצעת החוק מדבר על אפשרות למועצה למנות ולהאציל סמכות לוועדות משנה. אז זה יכול לתת מענה למקרה הנקודתי שאתה באמת צריך יועץ בטיחות, כי אתה לא תמיד צריך יועץ בטיחות.

ברור.

זה תלוי מתי. ולכן זו בעצם בדיוק המטרה של וועדת המשנה הזאת בדיוק למקרים כאלה.

מצוין.

תודה, תודה.

אז אנחנו נעבור לאגודת מהנדסי מיזוג האוויר בישראל. מי רוצה לדבר? רפאל אהרוני, סגן יושב הראש? כל אחד דקה וזה יהיה בסדר. כבר עשית לי שלוש, וזה נהיה בדרך כלל שש, ואין לנו זמן.

שלום לכולם, אני אבי מנשה, ואני יושב ראש אגודת מהנדסי מיזוג האוויר והאנרגיה בישראל. ובנוסף, אני סגן נשיא של ה"צ'פטר" הישראלי של ASHRAE. ASHRAE זה ארגון מהנדסי מיזוג האוויר העולמי שמונה מעל 50,000 חברים. כמובן שאנחנו כמו כל המשתתפים פה מברכים על ההחלטה ועל ההצעה הזאת לקדם את הנושא של החקיקה. אלא שיש לנו מספר הסתייגויות שקשורות להשבחה של החקיקה הזאת לטובת הציבור ולטובת האנשים שעושים את העבודה בתחום הזה. ראשית כל, הנושא של חלוקת המדרגים קצת מדאיגה, מפני שמדברים על מדרג 18 קילו-וואט, מדרג יותר גדול ומדרג 70 קילו-וואט, שהוא מדרג 3, זה הספק הקירור. רק להשכלה הכללית, בניין הכנסת, שווה ערך שלו למזגנים מפוצלים זה בערך 750 מזגנים מפוצלים, במקום מתקן מרכזי, שנבין את הפרופורציות. כלומר, המהנדסים ומי שמעל דרג 3 למעשה יכול לטפל בכל מתקן שהוא אינסופי בגודל שלו. וזה לא יעלה על הדעת שאדם שלמד 570 שעות יתעסק במתקנים מהסוג הזה, ולכן ההסתייגות שלנו והבקשה שלנו להרחיב את המדרג ל-4 ו-5, כדי לאפשר לאנשים בעלי רמה מקצועית יותר גבוהה מאנשים שעושים את ההכשרה הבסיסית להיכנס לתוך התחום הזה.

אני חושב שבצורה הזאת נוכל לשמור גם על ההנדסאים. יש פה נקודה נוספת שצריך להבין. הנדסאים לומדים 2,200 שעות, בעוד שבקורס הזה מדרג 3 זה 570 שעות, ותראו את ההבדל, איזה תמריץ יהיה לבחור ללכת ללמוד בהנדסאי, כאשר הוא יכול ב-570 שעות לקבל דרג 3 ולהיות בלתי מוגבל בפעילות שלו.

מה רע בזה?

זה רע, זה מייצר לך איזושהי תחרות ומוריד את התמריץ של לייצר מערכת מקצועית של הנדסאים, שהם הרמה היותר גבוהה, שהם גם ה"קאדר" המקצועי של מדינת ישראל בשנים הקרובות, לנוכח העובדה שמעט מאוד מהנדסים מסיימים את מקצועות האנרגיה במוסדות להשכלה גבוהה.

תודה רבה. אמרת בסעיף 5 משהו ומעניין אותי מה כתבתם שם, מה אתם רוצים.

כן, המעבר לכל התהליך הזה, זה לא מעבר שיקרה ביום. גופים צריכים להיערך לדבר הזה. גם ככה כל הנושא של חקיקת הגזים, וכל ההסכמים והפחתת כמויות הייבוא, מייצרים פה בעיות של מעבר ממערכות ישנות למערכות חדשות. תחשבו על גופים כמו משרד ראש הממשלה, גופים כמו משרד הביטחון וכל מיני חברות פרטיות שצריכות לעשות הסבה למערכות החדשות, זה לא תהליך שיקרה ביום אחד. צריך להיערך לזה, להחליף ציוד, זה תקציב שדיברנו על מיליארדים. זאת הייתה הכוונה שלנו - - -

אז אתם מציעים לעשות את זה לחמש שנים.

בשנה זה לא יכול לקרות. צריך לפתוח יותר את התקופה הזאת כדי לאפשר לכולם להשתלב בחוק הזה.

אבל החוק הזה לא עוסק בהחלפת מערכות, רק בלגעת במערכות. למה אתה צריך יותר משנה?

אני אסביר לך. כי החוק הזה מדבר על קרר R32, שב-2025 כבר לא קיים בשוק. אז תתחילו לבדוק את הדברים שלכם. אני לא רוצה לפח את זה כרגע.

בסדר, בגלל זה הטכנאים.

זה החצי - - -

אתה רק חיזקת את מה שאמרנו.

לא, לא, זה בסדר. לקחת לו את ה-3 דקות, אבל אני אתן לו.

אני אחזיר את ה-2. אז קודם כל, רפאל, המלאך השומר פה על כולם.

מי זה רפאל?

רפאל זה אני, רפי, אם אנחנו כבר בשמות תנכיים.

זה נכון, המלאך רפאל.

אז אני פה כדי לשמור עליכם, על כולכם. צריך להבין, אני בכובע של ארגון ASHRAE, ארגון ASHRAE זה הארגון הבינלאומי של מהנדסי מיזוג אוויר. יש 55,000 אנשים כאלה בעולם. הבעיה היא לא בעיה ישראלית, כן? זה ברור, הבעיה היא בעיה עולמית. החוק הזה מדבר על כל השוק בישראל, ובעצם אנחנו מאוד ממוקדים בשוק הפרטי. אבל כבר נאמר פה ש-70% מהבעיה היא בשוק המוסדי.

המוסדי.

המוסדי, ציבורי, גדול

הגדול, כן.

והחוק הוא מאוד מוכוון כלפי מטה, והמצב היום של - - -

אז אתה אומר עד שאתה הולך לאזובי הקיר, לך לארזים.

והפיצוצים, באמת בעיות הפיצוצים בכמויות הגז, הם תלויי כמות הגז, כמובן. וככל שהמתקן יותר גדול, כמות הגז יותר גדולה. אז העניין הזה של המדרגים הוא מאוד קריטי. הנושא הזה של קאדר, האנשים שיעבדו בתחום, ואין לנו היום כמעט אנשים שעובדים בתחום, אנחנו כולנו מבוגרים. באופן יחסי מעט מאוד עובדים בתחום.

אז מה אתה מציע בפועל?

אנחנו מציעים קודם כל מדרגים. 5.

במקום 3?

במקום 3. תופסת המדרגים תיתן מענה מצוין להנדסאים. הנדסאים זה הקאדר- - -

תוסיף בירוקרטיה על כל הענף.

אתם חושבים שאני לא מבין?

חבר'ה, בואו תנו לי לסיים.

זה יעלה את המחירים.

אני חייב לדבר גם על האינטרסים של כולם.

אל תחשדו, אנחנו מבינים גם מה שאתם אמרתם, אנחנו מבינים מה שהם אומרים. כל אחד מהפוזיציה שלו.

אז בדיוק, זה מצוין מה שאמרת. אני בא מהפוזיציה שמלמעלה. אני לא מייצג אף גוף, אני, אין לי שום כסף משום דבר פה מהמערכות האלה. אנחנו רוצים שהשוק יהיה סופר מקצועי. באמת, יש פה המון דברים מסביב ואנחנו לא נכנסים לכל הפרטים. לא מדברים פה על התכנון, שזה ככה עולה ויורד פה תוך כדי החקיקה, ככה מדברת עליו ככה תוך כדי זורקת אותו הצידה, ואפשר אולי לייחד לזה, לפרטים, להיכנס לדבר הזה. כי מי שקובע איזה קרר יהיה בשוק זה כנראה לא המתקינים.

אלא?

אלא או המתכנן, ברוב המקרים, גם לא משרד, עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה - - -

ומה ההכשרה של המתכנן?

תכף נדבר על זה.

צריך לעשות, אתה מדבר על האדריכל והמהנדס, אתה מדבר?

יש בישראל מקצוע, רשום בפנקס המהנדסים.

המהנדסים.

שקוראים לו מהנדס מיזוג אוויר, אז בואו.

יש מהנדסי מיזוג אוויר?

כן, ויש הנדסאי מיזוג אוויר, זה שני מקצועות.

זאת אומרת, עד שאדם זוכה להיות מהנדס, הוא צריך שהשערות שלו כבר יהיו לבנות. אז אולי נעשה, לפתוח לצעירים את הדבר הזה?

בדיוק.

אדוני יושב הראש, אני חייב להגיד משהו. שמי אורי טל זונדהיימר, אני מהנדס מיזוג אוויר כבר למעלה משלושים שנה. ואני עובד בענף הזה, ואני גם חבר בהתאחדות של האדונים האלה, שאני מאוד מעריך אותם, הם אנשים מאוד מקצועיים ומאוד רציניים.

ומה דעתך?

ודעתי, שאם אנחנו נוסיף עכשיו, אחרי 4 שנים של דיונים מול משרד העבודה, עוד דרגים, אנחנו נכניס את זה למצב של עודף רגולציה. זה נכון, צריך להתחשב בנושא ההנדסאים שהם היום ההשכלה הגבוהה ביותר הרשמית במדינת ישראל למיזוג אוויר. אין מעליהם השכלה פורמלית, גם לא מהנדסים, לא לומדים כמו שלומדים הנדסאי מיזוג אוויר.

ולכן?

ולכן צריך לתת להם איזשהו מדרג שיהיה יותר קשור לתכנון. אבל אנחנו פה בדיון על בטיחות, בשימוש, בביצוע של הקררים.

בדיוק.

כל הנושא של בטיחות בתכנון צריך להיות בדיון אחר לגמרי. זה לא בוועדה הזו, לא בדיון הזה.

לא בדיון הזה, בסדר, אנחנו נעבור לאיגוד לשכות המסחר, צביקה גושן, מה אתה רוצה לומר?

כן, שלום.

אבל עכשיו אני באמת אקפיד על דקה.

כן, כן. אין לי הרבה מה לומר. אנחנו, כמובן, מברכים על המהלך ומברכים על החקיקה. רק מה שרציתי להשלים ולהוסיף למה שנאמר כאן מקודם, לגבי הנושא של מכסות הקררים לייבוא, שעומדות להצטמצם במידה ניכרת בחודש ינואר, צריך להבין שההפחתה הזאת במכסות הייבוא משליכה גם על ענפים אחרים במשק שאנחנו לא מזכירים אותם כאן היום, כמו ענף הרכב וענף רשתות המזון, שצורכים קררים מהסוג הזה, וההפחתות חלות גם עליהם. ולכן, אם נצליח לפתוח קצת את השוק לייבוא של מזגנים מסוג R32, הנטל, העומס של השוק, של שוק המזגנים, על אותן מכסות ייבוא, יפחת. ובאופן הזה אנחנו נצליח, בין היתר, להשפיע גם לטובה על כל נושא יוקר המחייה.

זאת אומר, זה יוזיל.

זה יוזיל. יוזיל את התחזוקה, את השירותים, עבור המזגנים, עבור המקררים ברשתות השיווק, עבור המזגנים לרכב.

נכון.

יש לזה הלשכות דרמטיות.

תודה רבה. אלי כהן, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל, בבקשה.

כבוד יושב הראש, אני מייצג את הסתדרות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים. אני מדגיש את הטכנאים המוסכמים, כי המילה הזאת – טכנאי, היא מילה גנרית והיא עלתה פה הרבה. כל אחד שעושה פה קורס של 20 שעות יכול לקרוא לעצמו טכנאי. אבל החוק הגדיר טכנאי מוסמך, אחד שלמד במכללות בפיקוח של משרד החינוך, משרד העבודה, ולמד בהיקף של 1,500 שעות, והנדסאי מעל 2,000. אז אפשר לקרוא להם טכנאי מוסמך. להצעת החוק, קודם כל, אנחנו מברכים על המאמץ העצום הזה להסדיר את המשק בתחום של המיזוג, סוגייה מאוד חשובה בהיבט הבטיחותי ובהיבט של העיסוק. לנו כהנדסאים חשוב לתת ביטוי לבוגרים שלנו, את התמריץ ללמוד את המקצוע. הסכנה היא פה שסטודנט שרוצה ללמוד את המקצוע, אומר למה אני צריך להשקיע 2,000 שעות אם אני יכול ב-570 שעות לקבל הסמכה לעבוד על כל התחום. לכן, אנחנו חושבים שצריכים להגדיל את דרג 3 ולאפשר להנדסאים את התמריץ לעסוק בתחום, לא רק תכנון, גם תחזוקה של מערכות.

תודה רבה, נציג ה-OECD. העולם הנאור. יאיר אושרוב.

יושב הראש, אם אפשר לדבר רגע על כמות האנשים שרשומים בפנקס ההנדסאים והטכנאים? כי המספר הוא 18 - - -

לא עכשיו.

אדוני, אני הולך להיות האיש הרע ולהרוס את ההרמוניה פה, ולהיות זה שדווקא מתנגד להצעה הקיימת. אני חושב שאני כמעט היחיד בחדר, ואולי אני אשכנע גם אותך וזה הדבר הכי חשוב. דבר הראשון, האם בכלל יש הצדקה לרגולציה הזאת. אז דיברתם פה על הסיכון. אז הסיכון, אכן יש חד משמעית סיכון יותר גבוה מהמזגנים החדשים, אבל צריך שהחדר יהיה בגודל מסוים, שזה גודל של מתחת ל-10 מטרים. 10 מטרים ומטה. התקן של חדר במדינת ישראל הוא 8 מטרים, כך שרוב החדרים, אני מדבר רגע על מזגנים ביתיים, אחרי זה אפשר גם לגעת במסחרי, אבל זה אותו דבר - - -

חדר שרתים היית?

לא, לא, לא להפריע.

רוב החדרים בישראל, התקן של חדרים בישראל הוא 8 מטרים, לא משנה, צריך שהחדר יהיה לא מאוורר, וצריך שתהיה פה איזושהי הצתה מסוימת, כלומר שמישהו הדליק סיגריה, יעשן, יהיה איזשהו קצר, וצריך כמובן שתהיה תקלה במזגן. כלומר, ההסתברות שתהיה תקלה שבסופו של דבר תגרום להצתה ושריפה של חדר היא - - -

היא גבוהה ביותר.

היא אפסית. אני מבין אבל שכמובן הרגולטור חושש מהסיכון, כי בסוף זו אחריות שלו. אני מאוד מבין את זה. היא הרבה יותר גבוהה מהמזגן הזה אבל היא עדיין אפסית. צריך שיהיה פה הסתברות מאוד מאוד גבוהה.

אז אתה אומר שבעצם הסיכון הוא - - -

הסיכון הוא מאוד מאוד נמוך. עכשיו, קיים, אני לא אומר שלא קיים סיכון. אני חושב שהסיכון ביחס לעלויות העצומות, תכף אני אגיד, של החוק הזה, למרות שמה שהוצג שם בסך הכל 150 שקל זה לא נשמע יותר מידי, אז ביחס לעלויות של זה, הוא פשוט, לא נעים להגיד, אבל זה לא משתלם.

כתוב עליך שאתה נציג ה-OECD.

OECD, כן.

זאת אומרת, אתה מייצג לי את חצי העולם פה.

חצי העולם, כן.

ולכן, אני רוצה לשאול אותך שאלה פילוסופית קצת.

כן, בטח.

אם כל המטרות של ה-OECD זה לשפר את העולם ואת האקלים וכל הדברים האלה, אז אם הלכתם על מהלך, למה הלכתם על חומר שגורם יותר שריפות ולא על חומר שגורם פחות שריפות? כי שריפה היא הדבר המזהם ביותר בעולם.

אז אני מודה שאני לא - - -

אני לא מדבר על שריפות ביערות האמזונס, אבל בבית זה וודאי מזהם.

ההנחה היא, באמת ההנחה, זה לא רגולציה שה-OECD, זה יותר תקנים זה האיחוד האירופי, אבל ההנחה היא שכמות השריפות באמת שתהיה מזה, שוב, היא אפסית. זה לא, יש פה איזה המצאה - - -

האנשים האלה נראה לי אנשים רציניים מאוד שרוצים בטובה.

מאוד רציניים. אבל, לא, בגלל זה אני אומר, קיים סיכון.

הם אומרים חד משמעי, כולם בדעה אחת, שזה יותר מסוכן לשריפות.

גם ה-OECD בחו"ל בדעה כזאת. רק בישראל זה - - -

אדוני, לא רק זה, ה-OECD הוא זה שהוביל - - -

והוא הוביל את המהלך הזה. אני לא יודע מאיפה אתה באת.

לא, לא, לא לצעוק. אנחנו שמענו אותך, ואני רוצה שהוא ישיב, כי התשובה שלו מאוד חשובה לי.

אדוני, אני רק אגיד עוד משפט אחד, שב-OECD, ברגולציה, בכל אחת ממדינות ה-OECD - - -

זה לא נכון.

כל אחת - - -

זה נכון מאוד.

הרגולציה היא הרבה הרבה יותר משמעותית.

זה לא נכון, ואפילו הייתה פה דוגמא - - -

דיברנו על האיחוד האירופי - - -

הם יודעים שזה יותר מסוכן.

לא, לא, שוב - - -

הם הובילו את המהלך הזה והם עשו את הרגולציה המתאימה.

גם אני אומר שזה יותר מסוכן. אני אמרתי מזה, התחלתי בזה, זה הרבה יותר מסוכן.

אה, זה כן מסוכן?

זה כן, אבל הסכנה - - -

אז למה ה-OECD צריך להביא סכנות לעולם? חסרות סכנות בעולם?

כי הוא עשה את השיקול שלו בין איכות הסביבה - - -

אבל אני צריך להבין כי זה צריך להיות השיקול שלי.

נכון.

אם באוקראינה הם שורפים והם מפוצצים סכרים וגורמים נזק אקלימי אדיר, ועוד מביאים לי, אוסרים על הבאת מזגנים שעושים פחות שריפות, מביאים יותר שריפות ואומרים לי שהם מגנים על האקלים. האקלים כבר זועם כמו האלים היווניים.

נכון, אבל ככל הנראה זה לא כל כך משנה לנו, כי בסוף מי שייצר את המזגנים ישתמש רק בגז הזה, בגז החדש, ואז זה לא כזה שמנה כי פשוט לא יהיו את המזגנים.

למה? למה?

זה לא משנה, זו כבר החלטה של יצרנים ושל מדינות - - -

זה לא החלטה של היצרנים, היצרנים עשו את זה בגלל דעת האקלים.

כן, אז בכל מקרה - - -

משהו לא נתפס לי בהיגיון.

נכון, זה נכון. אין כל כך. זה כבר, לצערנו, ישראל לא תוכל להשפיע על זה כי אנחנו לא מייצרים מזגנים בעצמנו.

לא, שאלתי אותך רק בגלל שאתה נציג ה-OECD, לא שיאיר אושרוב חייב תשובה.

אה, אני נציג ה-OECD אבל רק לעניין של רגולציה על מקצועות. אם אתה זוכר, גם נפגשנו בנושא הזה, בישראל יש עודף של רגולציה של מקצועות.

תודה, תודה רבה.

פה זה בטיחות.

רגע, שנייה, אני לא סיימתי, יש לי עוד כמה דברים.

לא, לא, אני באמת מבקש לסיים. משפט סיום.

ממש זה, גם נגיד ויש סיכון, צריך לשאול האם הכלי הזה של רישוי הוא בהכרח מתאים, ובייחוד רישוי באופן הזה שמפריד את זה. כבר היום, כמו שגם העלו פה, יש בעצם מקום בחוק החשמלאים לרישוי של מתקיני מזגנים, אני לא יודע למה לא משתמשים, אבל עובדה שיש - - -

זה לא נכון, אין להם רישיון לגז. הבעיה היא בגזים - - -

אתה פותח דו-שיח בשעה שאני רוצה לסגור את הישיבה. למה אתה עושה לי את זה?

וגם יש איזו הנחה - - -

יהיו לנו עוד דיונים, אל תדאג.

יש איזו הנחה שרישוי הוא פתרון קסם. אם נעשה רישוי למקצוע, זהו, לא יהיו יותר תקלות, למה? כי ישראל, ברור, מי שעבר הכשרה - - -

אז מה אתה אומר, יאיר? מה צריך לעשו?

אז אני חושב שצריך, א', אני לא בטוח שחייבים לשנות את המודל הקיים. אני חושב שצריך להגדיל את האחריות של מתקיני, יש מודל, גם אם אתה חושב שהרגולציה כיום לא מספיקה, יש מודל.

מה אתה מציע? שלא יצטרכו רישוי?

אני למשל מציע, סתם, הכנסתי על זה מסמך שלם, על שלל האלטרנטיבות. למשל, אלטרנטיבה אחת זה ביטוח. ברגע שלאותו מתקין מזגן יש ביטוח, אז חברת הביטוח היא אחראית לבדוק - - -

אם אין חוק למה - - -

אולי נעשה חוק שיחייב אותו לביטוח, אבל גם היום רוב - - -

יש לך מסמך מסודר?

מסמך מסודר.

שלח את זה אלינו לוועדה, אנחנו נקרא את זה.

בסדר, אני רק רוצה להגיד שגם היום רוב מתקיני המזגנים כן עוברים הכשרה. איפה הם עוברים את ההכשרה? אצל החברות, "תדיראן", "אלקטרה" אצל המשווקים - - -

מה רע?

מעולה, הן יודעות הכי טוב לבדוק מי זה, למה? כי הן נותנות אחריות. וברגע שהן נותנות אחריות, הן לא רוצות שתהיה תקלה, ואם עכשיו תהיה להן אחריות על זה שתהיה דליקה, כן? למרות שהסיכוי הוא אפסי. אם תהיה אחריות של דליקה, תסמוך על "אלקטרה" ו"תדיראן" שהם לא רוצות להתמודד עם תביעה.

תודה רבה. מי מייצג את פורום המכללות הטכנולוגיות? יש פה כמה אנשים ואני רוצה שאחד ידבר. יעקב דור, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אני מרכז פורום המכללות ומנכ"ל המכללה הטכנולוגית באר שבע. אז אני רוצה רק לציין שאנחנו חושבים שתהליך האסדרה שבוצע שהובילה אותו מיכל הוא מבורך, אבל יש פה מספר הסתייגויות שחשוב שתכירו ותבינו. תחום ההנדסאים היום בישראל זה האינסטנציה הגבוהה ביותר שמכשירה היום לתחום קירור ומיזוג אוויר. אין היום הכשרת מהנדסים של קירור ומיזוג אוויר בישראל. יש הסבות שעושים מהנדסי מכונות ומהנדסי אנרגיה. אין היום הכשרה של מהנדסי קירור ומיזוג אוויר. כלומר, ההנדסאים זה תחום הלימודים הגבוה ביותר שקיים היום. אין גם טכנאי, טכנאי מוסמך של מיזוג אוויר בישראל היום, יש רק הנדסאי מיזוג אוויר. לא קיים בהכשרות היום נקודת יציאה לטכנאי מוסמך. אולי בהמשך זה יתבצע. לימודי הנדסאי כוללים 2,176 שעות, בפנים כוללים גם לימודים של חשמלאי מוסמך. כלומר, הנדסאי מקבל בסיום הלימודים הנדסאי קירור ומיזוג אוויר וחשמלאי מוסמך, ואז הוא יכול לעסוק במערכות מגוונות ואפילו ברמת הקירור הנדרשת כפי שהציעו פה.

מה שאנחנו מציעים, יש היום בארץ 4 מכללות שעושות הנדסאי קירור ומיזוג אוויר – בחיפה, ירושלים, תל אביב ובאר שבע. 4 מכללות בלבד. תחום שהוא תחום עם תשתיות מאוד יקרות לתפעול, לתחזוקה. צוות מקצועי שהמכללות האלה מחזיקות. אם תאושר החקיקה כמו שהיא היום, תחום ההנדסאים של קירור ומיזוג אוויר יעלם לחלוטין. אף אחד לא יגיע ללמוד הנדסאי קירור ומיזוג אוויר, כולם יסתפקו ברמה 3. רמה 3, ורמה 1 ורמה 2, כבר היום, הקורסים האלה פתוחים במסגרת משרד העבודה. במכללות הטכנולוגיות שלנו מלמדים כבר היום גם רמה 1 וגם רמה 2, ורמה 3 ניתנת רק להנדסאי קירור ומיזוג אוויר. מה שאנחנו מבקשים, מבקשים, שרמה 3 זה בעצם לפעול במערכות מעל 70 קילו-וואט, שנותן בעצם רישיון בלתי מוגבל לאנשים שאין ידע בחשמל, דבר שהוא מסוכן - - -

מה הבקשה?

הבקשה היא שרמה 3 תהיה בעצם רק להנדסאי קירור ומיזוג אוויר ומעלה. רמה 1 ו-2 - - -

ושילמדו אצלכם.

שנייה, רמה 1 - - -

אני רוצה להבין בדיוק.

אני לא בעל, חברים, אני לא בעל אינטרס, המגמה הזאת - - -

לא, לא אינטרס אישי, אינטרס ציבורי אתה מייצג.

שנייה, שנייה, המגמה הזאת, אני מייצג אינטרס ציבורי כרגע.

נכון, תודה רבה.

בסופו של דבר, שניה, אני רוצה לסיים.

לא, אני לא יכול.

אבל, אני חיכיתי בסבלנות ואני לא הפרעתי לאף אחד.

אבל אתה סיימת.

אבל, אני עוד דקה אני מסיים, אוקיי?

לא, אין לי דקה. תגיד לי מה אתה רוצה.

הגעתי מבאר שבע, הגעתי מרחוק בשביל - - -

תגיד לי מה אתה רוצה להוסיף.

אני רוצה רק להגיד שרמה 1 ו-2 מכסה את רוב השוק. את רוב השוק.

אוקיי.

רמה 3 לא יכולה לתת מענה לאנשים שהם בוגרי 10 שנות לימוד שלא יודעים חשמל ואלקטרוניקה, פנאומטיקה או תרמו-דינמיקה, מתעסקת במערכות שיש להן עתירות תשתית, עם בקרה ואוטומציה, עם חשמל ברמה גבוהה. בסופו של דבר ייווצר תחום אפור שיגרום לתאונות בלתי הפיכות. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון במשפט אחד. אנחנו פתחנו דיון ראשון כדי ללמוד את הנושא. אנחנו נמשיך לדון בעניין הזה. כל מי שיש לו הערות מקצועיות לנוסח החוק, היועצת המשפטית שלנו, ענת מימון, תקבל את זה מכם. תציעו לנו. לדיון הבא יהיה לנו נוסח יותר מעודכן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:57.