פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת העבודה והרווחה
20/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 14:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מאיר כהן
אפרת רייטן מרום

שרון ניר

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

הילה שר - עו"ד, סגנית ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

הדר קרמר - ראש היחידה לתגמולים והטבות, אגף השיקום, משרד הביטחון

אבי וייס - אגף התקציבים, משרד הביטחון

עדי פרנקפורטר - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח - מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - עו"ד, היועץ המשפטי, ארגון נכי צה"ל

קובי יצחק - יו"ר מחוז תל אביב, יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - עו"ד, יועצת לארגון נכי צה"ל

יהודה איש שלום - עו"ס, פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל

משה סרוסי - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

שלום פרץ - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

יוסף ועקנין - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

דניאל אלמקייס - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

דניאל גיני - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

אברהם יולזרי - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

שמעון שלוש - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - ארגון נכי צה"ל

איציק סעידיאן - הלום קרב

קובי זכאי - עו"ד, נכה צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ממייסדי עמותת ההלם והקרב לפצועי PTSD

ניצן גהסי - הלום קרב

נדב וירש - הלום קרב

נתי שקד - הלום קרב

אריה בונפיס - הלום קרב ונכה צה"ל

קרן צ'יזיק - הלומת קרב ונכת צה"ל

יעקב ברי - הלום קרב ונכה צה"ל

אהוד רון - פוסט טראומה

עידו גל רזון - מייסד לוחמים לחיים, הלום קרב ונכה צה"ל

נחום לאמור פרידמן - מתמודד עם פוסט טראומה קשה מלחימה

רועי רקובסקי - הלום קרב

מיכאל בנימין - לוחם

אברהם אבוטבול - הורה לנכה הלום קרב

רויטל רוט - עו"ד, אשת הלום קרב

שפרה שחר
רותי פרמינגר
–
-
מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל
ארגון נפגעי פעולות איבה

יעל סלנט
אביגיל צרפתי, מתמחה

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

ברוכים באים לדיון של ועדת העבודה והרווחה. זו היום הישיבה השנייה של הוועדה היום בה אנחנו דנים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33).

אני מבקש מהיועצת המשפטית, עורכת דין יעל סלנט, להמשיך לקרוא במקום בו הפסקנו שהוא עדכון דמי הניידות.

כן. את עדכון דמי הניידות כבר הקראנו והתקיים כאן דיון על הסעיף. כאשר מדובר כאן על עדכון, העדכון יכול להיות למעלה ויכול להיות למטה. זאת המשמעות של עדכון. אנחנו בסעיף 9כז. אני אומרת זאת כי עלו כאן כל מיני הערות על התנודתיות.

ההערות היו בעיקר על הרכב הסל, מעבר לכך שבמועד העדכון יכול להיות שלא יהיה עדכון למרות שאנשים הוציאו מכספם.

אני אתייחס לזה. מה שהצגת, הגרף של האחזקה, מדבר על כל הרכבים ולא רק על החדשים.

אני שמח שאתה אומר את זה, אתה יודע למה? כי מדד המכוניות החדשות אליו אתם רוצים להצמיד את סכומי הסיוע כולל את כל הרכבים, כולל קופסאות גפרורים ששוות 60,000 שקלים ואף נכה לא יכול להיכנס אליהן וכלל רכבים ששווים 500,000 שקלים ומיליון שקלים. לכן גם המדד הזה הוא לא מדד מתאים אבל זה, אם ייתן לי היושב ראש, את זכות הדיבור, אני אסביר יותר.

לכן סוכם שאחרי שנה, במידה והדבר הזה לא יהיה ולא יענה על הצרכים של נכי צה"ל, ישבו משרד הביטחון עם ארגון נכי צה"ל ויעשו את ההתאמות הנדרשות. זה כתוב.

הסיכום הזה כתוב בדוח הוועדה אבל לא כתוב בחוק.

קובי, אני רוצה לעבוד איתך אבל יש שני הבדלים בינינו. ראשית, אתה ידען גדול בתחום ואני לא, שנית, יש לך קול בריטון חזק מאוד. אי אפשר לנהל כך את הדיון.

אני מתנצל.

לא צריך להתנצל. זה הקול שברא לך הבורא. אין בעיה.

אני מתנצל שאני מפריע לך.

אתה לא מפריע לי. רק תגיד את העובדות שאתה רוצה ולא לנהל כאן ויכוחים. למשל מה שהצעת עכשיו, אני יכול לשאול את היועצת המשפטית אם אפשר להוסיף שעדכון זה יותאם או לפי מועד מסוים או לפי מצב מסוים. זאת אומרת, שזאת לא תהיה חקיקה עד ביאת המשיח. העדכונים האלה שאנחנו קובעים בחוק, אם יש שינויים דרמטיים, יש לכם אפשרות כמשרד הביטחון לעדכן שוב. הוא טוען טענה פשוטה. אם אנחנו קבענו כאן מספר ואתה לא יכול לזוז ממנו, אתה לא יכול להיות גמיש. השאלה היא האם זה מפריע לכם.

שאלת את משרד הביטחון אבל אני רוצה להסביר מבחינת המנגנון. ברגע שכותבים את כל מנגנוני העדכון בחוק, וזה מה שעושים גם עם התגמולים שקראנו בישיבה הקודמת וזאת שלפניה וגם בעדכון של דמי הניידות – ותיכף, כשנביא את סימן א' תראו שגם לגבי הסכומים האחרים, רובם מוצמדים למדד ומה שלא מוצמד למדד, מפורט במנגנון העדכון – אז אנחנו לא יכולים לקבוע את מנגנון העדכון בחוק ולתת איזשהו שינוי שהוא לא יהיה בחוק. אני חושבת שזה לא מתאים. מה שאפשר לעשות - אני מבינה שאתם חושבים שזה כן מדד שהוא משקף ושהוא טוב, במידה שתסברו אחרת אחרי הניסיון - תוכלו להביא הצעת חוק ולתקן את החוק. לחלופין, אפשר לקבוע את מנגנון העדכון כהוראת שעה אבל אז מה יקרה בתום הוראת השעה?

לא. די עם הוראות שעה. החלופה היחידה היא האפשרות לתת לשר הביטחון לקבוע בצו אבל זה יותר מדי מורכב. אם נצטרך, נבוא לכאן בעוד שנה. אנחנו לא הולכים.

ואז צריך שוב הליכי חקיקה.

אני רוצה כמה שפחות להגביל אתכם. אתם רוצים להגביל את עצמכם?

האירוע נורא, נורא, נורא מורכב. הגענו לקביעת המדד הזה. הרבה מאוד שנים הגיעו למסקנה, בניגוד למה שקובי אומר, שזה המדד הכי נכון.

לא משנה עכשיו אם הוא נכון או לא. אם אתם תגיעו למסקנה שהשתנו המדדים, השתנה המצב

נחזור לוועדה.

תוכל לבוא באמצעות תקנות או שתצטרך חקיקה ראשית?

נבוא לכאן ונתקן או את הסכום או את ה- - - -

זאת המשמעות של האירוע שקורה כאן. מה שעושים, קובעים את הכול בחקיקה. קובעים מי זכאי, לכמה זכאי ולמה הוא זכאי. הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה ועברה בקריאה ראשונה, היא לא במודל של הסמכות פרט למקרים של סכומים מרביים שאפשר לקבוע פחות או שאפשר לקבוע תנאים אבל בגדול הדברים קבועים בחקיקה. בגדול, אם רוצים לשנות או לתקן את החקיקה, צריך הצעת חוק. זה המודל שהוצע על ידי הממשלה. אפשר היה לחשוב על מודלים אחרים אבל זה מה שיש כאן כרגע. אני חושבת שלקבוע את זה כהוראת שעה, זה מאוד מאוד בעייתי.

לא. לא הוראת שעה. השאלה אם אפשר להוסיף – אני לא משפטן ואני אומר את זה כמי שפעם למד גמרא – שבמידה ויהיו שינויים דרמטיים, אני אומר את זה בלשון שלי, יוסמך שר הביטחון להגיש לוועדת העבודה והרווחה תקנה לשינוי המדד הזה.

מה שעשינו בתגמולים.

אני חושב שזה לא נכון. זה נושא כל כך מורכב וכל כך מקצועי. אנחנו נצטרך את האוצר. נצטרך את כל התהליך. אני חושב שבאירוע הזה, שהוא סופר מקצועי, וכדי לשנות פעם היינו צריכים אנשים בכירים ומקצוענים כדי לשנות אותו, אם נגיע למסקנה שיש שינוי, נחזור לכאן.

אז תכתוב את זה, שתחזרו לוועדה. לא לחקיקה. חקיקה זה סיפור ארוך מאוד.

אבל לפי החוק, מה שבחוק – צריך לבוא בחקיקה.

הסיבה שחקיקה באירוע הזה הוא אירוע מורכב - - -

לכאורה היה צריך להיות הפוך, שאני אגיד לך חקיקה ואתה תגיד לי שאתה רוצה לקבוע בצו.

אני אכן מופתע אבל אני חושב שבמקרה הזה המדיניות הכללית של הכנסת וגם שלנו כמשרד שסכום ראשוני ודרך ההצמדה שלו צריך להופיע בחוק. אם נחליט בהמשך שזאת טעות, נחזור אליכם.

אבל מה שנקבע בחקיקה, אפשר לשנות רק בחקיקה.

מה שעשיתם בתגמולים ותהינו על זה, זה איזשהו מנגנון חריג. מה שעשיתם בעולם של התגמולים, שגם שם קבעתם מנגנון הצמדה, קבעתם לו איזשהו משהו שאולי זה מה שהיושב ראש ניסה לחתור אליו. קבעתם ששר הביטחון, בהתייעצות עם הארגון, בהסכמת שר האוצר, באישור הוועדה, רשאי לשנות בצו במקרים חריגים את שיעור העדכון. אולי זה יכול להיות איזשהו פתרון ביניים אם יהיה צריך למרות שברגע שמנגנון העדכון בחקיקה הוא ודאי, הוא ברור, גם עם התגמולים לא ברור למה בדיוק היה צריך את זה שם.

לגבי התגמולים הסברנו למה צריך את זה שם, כי היה מדובר במדד שהוא תנודתי והוא יכול להיות מושפע מאירועים, נתנו את הדוגמה של הקורונה כשהיה צריך את זה. זה לא רלוונטי לדברים שלפנינו. אי אפשר לגבי כל סכום וסכום וכל מדד ומדד שמופיע בחוק. היכן שזה היה נדרש, כתבנו. כאן אנחנו לא חושבים שזה נדרש.

מה חושב ארגון נכי צה"ל?

אנחנו רוצים להסכים שזה גם יופיע רוחבי לכל הדיונים. מבחינתנו החוק היה צריך להיות חוק רזה. יושב ראש הוועדה מכיר את זה. החוק צריך להיות חוק רזה וכל פעם אנחנו מגיעים לדיון משפטי על משהו שאמור להיות בתקנות והוא בחוק ובגלל זה מתחילים להסתבך. אנחנו פנינו גם לשר המשפטים, כרגע אין לנו מזור בנושא הזה, ולכן היעד שלנו הוא שאחרי שהחקיקה הזאת עוברת - וזה מתואם גם עם משרד הביטחון וגם עם מנכ"ל משרד הביטחון – להגיע בשנה הבאה, אחרי שהדברים מעוגנים, עם תקנות מוכנות כדי שלא ייווצר ואקום. שכל הזכויות והעדכונים ייכנסו לתקנות והחוק יהיה רזה, חוק שמכבד את נכי צה"ל ולא יביאו לכאן סכומים איזוטריים ודברים לא קשורים.

זה החוק שאתם באים איתו.

כי אנחנו נשענים על חוות דעת של אילנית סובל משנת 2015, היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שכרגע אין יכולת לשנות אותה.

משרד משפטים? יש כאן נציגות למשרד המשפטים?

כן.

בסופו של דבר, צריך להבין שיש איזשהו נוסח שעבר בקריאה הראשונה והוא זה שמונח כאן על שולחן הוועדה. זה לא שאנחנו מתחילים את הכול מהתחלה.

ללכת למודל שאייל דיבר עליו, צריך לזרוק את החוק הזה ולהביא חוק חדש ואני לא חושב שזה מה שאנחנו רוצים לעשות כרגע.

מה אומר משרד המשפטים?

החוק הזה נולד - הרי לפני כן היו הנחיות, הטבות שלא נקבעו בחוק - בעקבות צורך משפטי לעגן את ההטבות האלה שהן הטבות ראשיות, שהן הטבות של סכומים קבועים בחקיקה. גם לגבי דרך עדכון המדדים, בדרך כלל זה חלק מהדברים שאמורים להיות בחקיקה ראשית.

אם אנחנו נעשה איזושהי תוספת שאומרת שמשרד הביטחון או שר הביטחון מוסמך במקרים של שינויים גדולים במדדים לעדכן את הדברים, זה סותר את החוק?

זה לא סותר את החוק אבל צריך לדעת שזה דווקא במקרים חריגים וצריך להסביר כאן מבחינה מקצועית האם באמת יש מקרים חריגים שצפויים להיות שעל פיהם צריך איזה עדכון שהוא לתקופה מוגבלת, שזה לא שינוי של כל המדד שנקבע בחוק אלא לתקופה מוגבלת.

אתה מתכוון כמו מגפת קורונה או משהו כזה.

כן. אם הגורמים המקצועיים כאן אמרו שאין צורך בסעיף הזה במקום הזה, אז אין צורך להוסיף אותו.

השאלה היא שאלה יותר עקרונית, לא ברמת המיקרו. השאלה היא עקרונית. למה העמדה של משרד המשפטים – כאשר היום לכולם ברור שהחוק הזה לא בנוי כמו שקבוע בחוק, זאת אומרת, שהחוק מסמיך וכל הרזולוציה יורדת לתקנות – היא התנגדות לכתוב חוק שמכבד את נכי צה"ל ויאפשר את כל הסעיפים במיקרו להוריד לתקנות, יאפשר למשרד הביטחון להיות גמיש כי שיקום נכים זה דבר גמיש. אי אפשר לקבוע את זה כך. אנחנו כל פעם נצטרך לחזור לוועדה ואלה הליכים שלוקחים שנים. אנחנו רוצים להבין את העיקרון של הקשיחות הזאת של משרד הביטחון.

על זה דיברתם עם שר המשפטים, נכון?

כן.

אז מה אתה רוצה ממנו?

הוא אמר שזאת עמדה של הייעוץ המשפטי שלו והוא לא כפוף אליו.

שר המשפטים אמר מה אתם רוצים ממני. הוא אמר שהוא מסכים איתנו ב-100 אחוזים והוא לא יכול לעזור לנו.

אני מבקש להביא דברים בשם אומרם.

בבקשה. אתה גרמת לכל השיח הזה.

כבוד היושב ראש, שמי זכאי ואני לא יכול להיות אשם בכלום.

זכאי, הייתה לו הזכות להעלות את הנקודה הזאת בוועדה.

אני מבקש להביא מדברי היועץ המשפטי לממשלה לשעבר ואחר כך שופט בית המשפט העליון מני מזוז שהוא שהניע את הליך העיגון בחקיקה. הוא אמר את הדברים האלה: "לא אמרתי שאת כל נהלי אגף השיקום צריך להכניס לחקיקה ראשית או אפילו לתקנות אבל יחד עם זאת יש רמות שונות של הסדרים. יש הסדרים ראשוניים – הכוונה חקיקה ראשונית – דברים מאוד בסיסיים, מאוד משמעותיים שאין שום הצדקה לכך שלא יוסדרו בחקיקה, בין אם בחקיקה ראשית ובין אם בחקיקת משנה. יש דברים שמטבעם לא יכולים להיות מוסדרים בחקיקה כי הם מאוד פרטניים, מאוד נקודתיים, מאוד אקראיים וכולי. יש רמות שונות של הסדרה".

זאת אומרת, מני מזוז שהוא שהניע את כל התהליך הזה, הוא בעצמו לא חשב שצריך להכניס בחקיקה סכומים וסכומי משנה. זה הרי הגיע ל-54 שקלים למימון של מעלית. אם תסתכל אדוני בהמשך הצעת החוק וגם בהצעת החוק הקודמת שהייתה בכנסת ה-20, זה הגיע לסכומים אבסורדיים.

תודה. ההערה שלך נשמעה. אני לא מערער על התהליך של החקיקה שהם קבעו. אני רק שאלתי אם במקרה שיש איזה שינוי דרמטי במחירים, במדדים, במחלה רחמנא ליצלן, במגפה, במלחמה, אני לא יודע מה יקרה – אז שר הביטחון יוכל להביא, אפילו תכתבו באישור ועדת העבודה והרווחה.

אני מזכיר לאדוני את מה שאמרנו בישיבה שעברה וגם בישיבה הראשונה. יש כאן בעיה, אתה צודק. לשר הביטחון יש אחריות ואין לו סמכות ופה הבעיה. מה שאתה מבקש, זאת סמכות וזה בסדר גמור.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה. זאת חקיקה ממשלתית. משרד הביטחון יחד עם משרד האוצר, עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, הניח על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית. היא עברה בקריאה ראשונה והגיעה לוועדה. זאת בקשת הממשלה. איך אפשר להגיד שלשר הביטחון אין סמכות?

אפשר להגיד. את שאלת ואני אסביר. גם אגף השיקום וגם הארגון פנו בבקשה לחוקק חוק צר. ב-2015 לא הייתם איתנו?

אל תחזור לנושא הזה כי הוכרע שהחקיקה תהיה כמות שהיא. מה שרציתי לאפשר לכם זאת מה שנקרא יציאה. השאלה אם אתם מוכנים לזה או לא. אם אתם תגידו לא, אנחנו הולכים הלאה.

בהסכמת שר האוצר.

לא.

מה שר האוצר קשור לזה?

לא. אל תכניסי. רק זה חסר לנו.

למדדים יש השלכות משמעותיות.

את הנציגה של שר האוצר?

כן.

לצאת מתוך החוק וללכת לכתוב עוד פעם חוק ולהתחיל להתווכח עליו, לא טוב. אנחנו לגמרי מסכימים איתכם. יש הליך חקיקה שמאפשר להכניס בדיוק את מה שאתם רוצים. אף אחד מאתנו בוועדה לא הולך להתווכח איתכם. אני חושב שגם היושב ראש. החשיבות ברורה והעצמאות מאוד מאוד ברורה. לא צריך לרדת לרזולוציות. אסור לעשות את זה. אנחנו לגמרי איתכם. אנחנו לגמרי איתכם.

אני אומר שיש תהליך חקיקה. הקריאה השנייה והשלישית, אלה שני השלבים שהכי קובעים. לשם אנחנו נכניס אחרי דיונים והסכמות את כל מה שאתם רוצים. תעשו את זה. נשב איתכם, נשב בוועדה, נעשה את מה שצריך אבל למה עכשיו ללכת אחורה? לכו תדעו מתי זה יבוא עוד פעם. רק תחשבו על זה. אתם לא חייבים לקבל.

יש דברים עקרוניים שנדמה לי שגם האינטרס שלכם כדאי שיהיה בחוק. יש דברים שצריך להסכים עליהם, אדוני היושב ראש, שירדו באמת לרמת הרזולוציות כמו שאנחנו אומרים וירדו לרמת התקנות. אני חושבת שכאן אפשר להגיע להבנות מה נשאר במסגרת החוק. אני כמובן מסכימה עם מאיר וגם עם האינטרס של כולכם כאן שהדברים כן יתקדמו בצורה יותר יעילה ומהירה, במיוחד שיש הסכמות שהתגבשו בין כל המשרדים.

אני חושב שאנחנו נסכם ונאמר שאנחנו משאירים את זה כמו שזה. אם זה מה שאתם מבקשים, זה מה שתקבלו.

אדוני, האמירה של שר המשפטים לא מקובלת עלי. אין דבר כזה ששר בא ואומר הייעוץ המשפטי שלי כובל לי את הידיים. אני מצטער.

זה לא הנושא. הוא רק הזכיר את זה. שאלתי אותו. הוא אומר שהוא רוצה חוק צר, שאלתי אם הוא אמר את זה לשר המשפטים והוא סיפר מה שר המשפטים אמר לו.

אני אומר שהוועדה יכולה לפנות לייעוץ המשפטי ולא לנציג היועץ המשפטי ולהזמין אותו, להגיד לו למה הוא מתנגד.

לא. אנחנו בתהליך חקיקה. אנחנו כבר קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים שאנחנו צריכים לרדת לפרטים. מה שהיה כאן, אתם לא הייתם, לעורך דין זכאי הייתה זכות לטעון שיש מדדים שעלולים להשתנות ואנחנו כבר קובעים כאן מסמרות מה יהיה אז. אני הצעתי שאולי אפשר להוסיף שבמידה ויש שינויים דרמטיים, יוכל שר הביטחון להתקין תקנה ולבוא לוועדת העבודה והרווחה, לאשר אותה ולהמשיך הלאה. משרד הביטחון מתנגד לזה ואני לא הולך להתווכח.

משרד הביטחון מתנגד לזה?

מה פתאום? לא מתנגדים.

זה מיותר.

זה לא מיותר כי בעולם שלנו השכיחות של מקרי קיצון עולה ועולה. זה לא מיותר. זאת הצעה חכמה ונבונה.

אני יכול להסביר מהתחלה על מה מדובר. מדובר על דמי הניידות לנכים. אנחנו כרגע קובעים את סכום דמי הניידות ואנחנו קובעים שהסכום הזה יוצמד פעמיים בשנה ביחס למדד שנקבע בשיתוף עם ארגון נכי צה"ל ועל בסיס המלצה של ועדה מקצועית שכל גורמי המקצוע ישבו בה ואמרו שזה המדד הכי נכון. בהינתן שזה המצב, יש סכום ויש תקופת הצמדה, אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר עוד סמכות חריגה למקרי קיצון כי זה כבר מובנה ונותן את הפתרון למצבי הקיצון. זו העמדה שלנו.

זה לא בדיוק מה שהם אמרו.

אנחנו ממשיכים.

זה לא בדיוק מה שהוועדה אמרה.

אנחנו ממשיכים.

היא אמרה שהתייתרה בקשת ארגון נכי צה"ל כי יש עדכון ב-1 בינואר 2012. זה מה שכתוב בדוח.

אפשר להמשיך בהקראת סעיפי הניידות.

אנחנו בעמוד 10, סעיף 9כח. סעיף 9כז נשאר כמו שהוא היה.

9כח זכאויות נוספות לנכה שיש לו רכב רפואי

נכה שיש לו רכב רפואי זכאי לקבל בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון את כל אלה:

(1) סיוע במימון דמי הביטוח השנתיים.

(2) סיוע במימון אגרת הרישוי.

(3) מימון רכישת אבזרי עזר לרכב לנכה הזקוק להם עקב נכותו לפי קביעת קצין תגמולים.

(4) מימון רכישת מערכת איכון ואיתור לרכב ותשלום דמי מנוי שנתיים ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

(1) הנכה זכאי לרכב לפי סעיף 9יט(3), (4) או (5) או שוועדת החריגים לניידות קבעה לפי סעיף 9לז(א)(1) כי הוא זכאי לסיוע ברמת הסיוע 3, 4 או 5 לפי העניין.

(2) הנכה זכאי לרכב רפואי לפי סימן זה וחברת הביטוח מתנה את ביטוח הרכב בהתקנת מערכת כאמור.

אני היום נכה פיזית 100 אחוזים ואני לא מנסה להתייפייף אלא רוצה להגיד לכם משהו. אני אומר לכם שלפני כן הייתי צריך את תו הנכה יותר מאשר אני צריך אותו היום. היום אני דווקא מעדיף לחנות וללכת ברגל כי יש לי את הפציעה הפיזית. סתם שתבינו עד כמה העולם יכול להיות אחר ממה שאתם חושבים. אני אומר לכם בוודאות שאני לא הייתי יוצא מהבית בגלל הרכב הזה כי איפה אני אחנה אותו. זה עוד קונפליקט ביציאה מהבית. היום אני פחות צריך אותו ואין לי בעיה להעביר אותו למישהו.

הסעיף הזה הוא דוגמה לדברים שהורדנו לתקנות. כל הפרטים של רישוי ו כן הלאה, אחוזים, אלה דברים שאנחנו לא מלאים את הוועדה בהם ואלה דברים שכן אפשר להוריד לתקנות. היכן שיכולנו, עשינו את זה.

חשוב לחדד בהמשך למה שערן אומר שסיוע במימון סיוע יכול להיות מלא או חלקי, כמו שתקבעו בתקנות, אבל היכן שכתוב מימון, זה ברור שזה מימון של הדבר כולו ולא באופן חלקי. לזה חשוב שהוועדה תשים בכלל, לאורך כל הצעת החוק ולאו דווקא כאן.

9כט סיוע במימון שיעורי נהיגה ומבחני נהיגה

גם כאן זה סיוע במימון ולא בהכרח מימון מלא.

(1) נכה הזכאי לרכב רפואי ואין לו רישיון נהיגה, זכאי לקבל סיוע במימון של שיעורי נהיגה ומבחני נהיגה בעבורו בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון ובלבד שהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע כי הוא כשיר לנהיגה.

גם כאן נוריד את המכון הרפואי לביטחון בדרכים, כפי שעשינו קודם. ובלבד שהוא כשיר לנהיגה.

איך תייצבו את זה?

היכן שצריך, פנה למכון, והיכן שלא צריך וברור שהוא כשיר, לא נפנה.

מי ישלח אותו למכון?

מי ששולח למכון, זה נאמר בדיון הקודם, זה רופא שקובע שיש סכנה, יכולה להיות סכנה בזה שהוא נוהג בגלל הנכות שלו, בגלל משהו אחר והרופא מחויב להפנות אותו למכון. זה בדיוק מה שנאמר כאן. הוצאנו את זה מברירת המחדל שכולם הולכים למכון אבל היכן שרופא יסבור שצריך, הוא ילך.

את יכול להוסיף לפי קביעת רופא.

אפשר בכל מקום לקבוע לפי קביעת רופא.

היועצת המשפטית אומרת שכשיר לנהיגה, בלי שאתה תגיד מי קובע את זה, אתה שמעת פעם בכביש את השאלה: מי נתן לך רישיון, אתה לא כשיר לנהיגה, איך אתה נוהג? לא כל אחד קובע.

אדוני, אני רוצה בבקשה להתייחס לשני הסעיפים, לסוגיית הכשירות. יש לנו סוגייה שחוזרת גם בסעיף 9יט וגם בסעיף 9כט. דיברנו עליה בדיונים וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול. יש אדם שיש לו רישיון נהיגה ויש אדם שהוא כשיר בתנאים. אדם כשיר בתנאים, יש לו רישיון נהיגה, אבל הוא צריך לבצע 1, 2, 3, 4, פעולות כדי שהוא יוכל לנהוג עם הרישיון שלו. אנחנו ממתינים לעמדה של מרב"ד כדי לקבל את הניסוח המדויק מבחינתם שיופיע בחוק בנושא הזה אבל חשוב שיוסבר שגם בסוגיית הזכאות לרכב וגם בסוגייה פה של הסיוע במימון שיעורי נהיגה, גם בן אדם שהוא כשיר בתנאים זכאי לתנאים האלה. זה מקובל על משרד הביטחון. זה רק עניין ניסוחי שיופיע בפרוטוקול.

אבל גם ב-9יט וגם פה אתם אומרים שאנחנו לא פונים למרב"ד. אז עכשיו על מישהו בתנאים כן פונים?

לא. אנחנו לא פונים למרב"ד בשאלה של הכשירות. אנחנו פועלים מולם כדי לקבל את הניסוח המדויק שיעלה עם חוק התחבורה.

אבל אתם תקבעו ולא המרב"ד.

כן. אגף השיקום יקבע. זה ייקבע בחוק.

אמרת כבר קודם שהיו שם 40,000 פניות.

כן., אני הייתי המון זמן בלי רישיון בגלל שהסתבכתי מאוד.

אני לא מוכן שנכה צה"ל יקבל כל כך הרבה. אתם תקבעו לפי הכללים שאתם תלמדו מהם. אין לי בעיה.

אם כן, גם פה וגם ב-יט אנחנו אומרים כשיר לנהיגה לפי קביעה של רופא? בסדר? מקובל?

אני חושבת שזאת קצת בעיה. רופא, איזה רופא? זה רופא משפחה?

לפי קביעה של הרופא המטפל.

אני חושב שהסברנו את העמדה שלנו. כל אדם הוא כשיר לנהיגה, כל עוד יש לו רישיון בתוקף, אלא אם כן הרופא המטפל שלו קבע אחרת. אנחנו רוצים את ברירת המחדל שאדם כשיר ולא לשלוח אותו למרב"ד.

זה בדיוק הסעיף הקודם. אנחנו מורידים את המרב"ד.

בסעיפים הקודמים כבר נקבע שזה ירד. ברירת המחדל היא שאדם כשיר, יש לו רישיון נהיגה – הוא כשיר אלא אם כן הרופא החליט שיש בעיות.

במילים אחרות, האחריות היא על הרופא.

כאן הוא מקבל את זה רק אם יש לו את האישור. זה הפוך למה שאתה אומר.

ברירת המחדל הייתה הפוך וזו הייתה הבעיה שלנו כי אנשים – במיוחד זה בא לידי ביטוי אצל הפוסט טראומתיים ואצל פיזיים מאוד מאוד קשים שקיבלו כל מיני מנגנוני התאמה – וברירת המחדל הייתה קודם לשלוח אותם למרב"ד גם אם יש להם רישיון נהיגה.

רק אם הרופא חושב שיש נסיבות מיוחדות, שולחים למרב"ד.

אני מציע שיהיה כתוב בחוק ובלבד שהוא כשיר לנהיגה על פי קביעת רופא. נקודה.

קביעת רופא מחזיר אותנו לעוד בירוקרטיה. אנחנו מבקשים שכל ה"בלבד" ירד.

אני חושב שההחלטה צריכה להיות באגף השיקום ובהתייעצות עם הרופא.

ילד בן 19 שנפצע ואין לו רישיון, ברירת המחדל היא שהוא זכאי לרישיון אלא אם כן יחליט הרופא המטפל אחרת. זה הכול. כל ה"בלבד" הזה לא נדרש. זה הפוך.

אתם אומרים כאן משהו אחר ממה שנאמר בדיון הקודם. בדיון הקודם אמרתם שצריך שמאן דהוא שאנחנו לא יודעים מי הוא יגיד שהוא כשיר.

לא.

תבדקי שהורדת את זה.

כל מי שיש לו רישיון כשיר והאחריות על הרופא המטפל להוכיח אחרת.

בסעיפים הקודמים היה כתוב והוא כשיר לנהיגה.

נכון, וזה מה שצריך להיות. האחריות על הרופא המטפל היא אחריות שלא קשורה לחוק הנכים.

אז להוריד את התנאי.

אני מציע שגם לסעיף הקודם וגם כאן לכתוב אלא אם נקבע שאינו כשיר לנהיגה.

נכון. זה מקובל עלינו.

תנסחי את זה מחדש כדי שנוכל להיות ברורים.

צריך התייעצות עם כמה אנשים. אי אפשר להשאיר את זה אצל בן אדם אחד.

זאת אותה בעיה, כי מי קובע שהוא לא כשיר לנהיגה?

בסוף מי שיכול לקבוע שהוא לא כשיר, בישראל כרגע זה רק המרב"ד.

אבל אנחנו משנים את ברירת המחדל. הוא כשיר אלא אם כן רופא חשד, שלח אותו למרב"ד והמרב"ד קבע שהוא לא כשיר. בסוף נקבע שהוא לא כשיר.

לעניין של המרב"ד, משהו לסבר את אוזני האנשים. הרבה מאוד אנשים כאן הגיעו למרב"ד ולחלק שללו את הרישיונות בגלל כל מיני סיבות, אולי בגלל שהוא לא מתלבש יפה, אולי בגלל שהוא לא הולך טוב, אני לא יודע, אין לי מושג למה. המנגנון הזה תוקע את השיקום של הפוסט טראומתיים וגם של הנכים פיזיים כמו שעידן אמר. אני באמת מבקש ממך הרב אייכלר, זה ממש חשוב לי - - -

אנחנו מורידים את המרב"ד. אל תדאג.

להוריד את המרב"ד, זה לא רק להוריד את המרב"ד, אלא זה להסתכל בלבן של העיניים של הנכה ולדעת ולהבין שכל עוד הבן אדם מקבל את האחוזים הכי גבוהים שלו, הוא צריך לקבל את הרכב הרפואי וכמה שיותר מהר הם יקבלו תשובות ממשרד הביטחון, אגף השיקום, כך אתה תראה חיילים עומדים על הרגליים.

אנחנו רואים שמהלומי קרב, יכול להיות שגם נכים פיזיים, אני לא יודע, לא מעורה בזה, נשללים מהם הרישיונות הכבדים. הזכרתי את זה גם קודם. למה שגם שם לא איזה סוג של הסתכלות לראות שהבן אדם הזה הוא יחסית בסדר. יש בן אדם שהסב את הרכב שלו למשאית והוא צריך רישיון משאית. לקחו לו את רישיון המשאית, לקחו לו את הבית. אפשר לעשות שיקול דעת נכון ולקבוע שהבן אדם הזה צריך את זה.

מי אתה רוצה שיקבע את זה? משרד הביטחון?

גם.

לא, לא. התייעצות עם הרופא. ברגע שהם לא שולחים אותך למרב"ד, גם לא ייקחו לך את רישיון המשאית.

אין בעיה. אני מוסיף משהו. אם הוא כשיר לנהיגה ונקבע שהוא כשיר לנהיגה, לא צריך לשלול לו את הרישיונות הכבדים, כמו שהרכב לא נשלל.

אנחנו נוכל לקבל את הרישיונות שלנו בחזרה? לי לקחו שניים, רישיון אוטובוס ומשאית.

שואלת היועצת המשפטית שלנו שאלה מאוד בסיסית. כאשר כתוב כשיר לנהיגה, מי קובע?

או לא כשיר לנהיגה.

מרב"ד.

אבל אנחנו לא רוצים את המרב"ד.

מי יושב שם? מי הגורמים במרב"ד?

אני לא רוצה לשלוח אנשים למרב"ד. במשרד הביטחון יש לכם רופאים?

משרד הביטחון לא יכול לקבוע מי כשיר לנהיגה.

שיהיה רשות שמי שמחזיק רישיון נהיגה.

יעל, דיברנו על זה בדיונים המוקדמים. אדם שיש לו רישיון נהיגה בתוקף, מבחינתנו הוא כשיר. המדינה תשלול לו את הרישיון כל עוד היא חשבה אחרת. אגף השיקום עסוק בשיקום ולא לבדוק מי כשיר לנהיגה או לא. הם לא משרד הרישוי. זה לא התפקיד שלהם.

אתה רוצה שהמרב"ד יעשה את זה?

לא.

הרופא המטפל שלנו מכיר אותנו הכי טובה בעולם.

רופא משפחה. אם אתם אגף השיקום לא רוצים לקחת אחריות על העניין של הרכבים, ואני באמת מבין אתכם, יש אנשים שמעשנים, יש אנשים ששותים אלכוהול, אנשים לא אומרים את זה כאן ליד השולחן וזה קשור כי אנשים נוהגים.

לא נדב, זה לא קשור. הרכב הוא בבעלות שלך ולא של אגף השיקום. זו אחריות שלך. אם נהגת עם אלכוהול, זאת אחריות שלך.

העניין של אישור הרישיונות, אם אגף השיקום ומשרד הביטחון לא רוצה לקחת את זה, שמכבי, כללית או מישהו אחר ייקח את זה. תפסיקו. אני רוצה שמישהו ייקח עלינו אחריות. אף אחד לא לוקח עלינו אחריות ואז אנחנו נשארים מאחור.

מה ההצעה של ארגון נכי צה"ל?

הפתרון הוא פשוט. התפקיד של המרב"ד – הסבירה את זה לימור בדיון הקודם – המרב"ד נכנס לפעולה כאשר הרופא המטפל או הרופא המחוזי חושב שיש בעיה בכשירות של הנהג. הרופא המחוזי לא קובע אם הוא כשיר או לא כשיר. המרב"ד קובע אם הוא כשיר או אם הוא כשיר בהתניות. זה מקרה הקיצון. לא ברירת המחדל. ברירת המחדל היא בן אדם שיש לו רישיון ומשרד התחבורה לא שלל ממנו את הרישיון – הוא כשיר. זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אמנם נקלעתי לאירוע הזה אבל זה לא נושא חדש. המרב"ד, גם על פי מה שמפורסם באתר GOV.IL מדינת ישראל, זה המקום שהוא המוסמך והוא הקובע. לא אף אחד אחר. לא בכדי הוקם המכון הזה הוקם כי הוא האחראי והוא המוסמך ולא רופא מטפל ולא מישהו אחר. אני רוצה שמדינת ישראל תיקח אחריות. כאן סידרנו את זה לפני רגע כי אמרנו שהכלל הוא כולם מקבלים, נכון?

נכון.

כלומר, אנחנו כאילו לא אמורים להגיע למרב"ד כי כולם מקבלים. זו ברירת המחדל.

ולכן מה הנוסח שאת מציעה?

אני מבינה שיש טענות לגבי המרב"ד, ממה שאני שומעת כאן. לא נתקלתי בהן.

טענות, חבל על הזמן.

אני יכול לעזור לך בניסוח?

אתה יכול לעזור לי.

לכן אני מציע שיהיה כתוב שהרופא המטפל או הרופא המחוזי. נקודה.

נכון.

למה אדוני? זה שוב לעבור משוכה. זה שוב להגיע לרופא שייתן לנו אישור או לא.

כתוב כאן כשיר לנהיגה, מישהו צריך לקבוע את זה.

מרב"ד הוא הגוף שקובע אם אתה כשיר לנהיגה. לא צריך לעבור עוד משוכה. אם הוא מחזיק רישיון, זה מספיק. זה גם מה שראש אגף שיקום קבעה.

את רוצה להוריד את "כשיר לנהיגה"? את מוכנה להוריד?

לא.

בעל רישיון.

שם זה צריך להיות.

אפשר לומר: נקבע על ידי המרב"ד אחרת. איך זה יגיע למרב"ד?

דרך הרופא המטפל והרופא המחוזי. לכן הצעתי שיהיה כתוב הרופא. זה לא שהרופא המחוזי הולך לשפוט אבל הרי על פי החוק הקיים רופא מחוזי, רופא מטפל שרואה מישהו שלא במצב שיכול לנהוג, חייב לדווח למרב"ד.

נכון, אבל הוא לא יודע שהוא לא כשיר.

אתם רוצים להגיד בסעיף 9כט, אם אני מתחברת להצעה של הילה. יש לנו שני סעיפים שצריכים לטפל בהם. האחד, סעיף 9כט והשני הוא הסעיף הקודם שדיברנו עליו ותכף נגיע אליו. בסעיף 9כט אתם רוצים להגיד: נכה שזכאי לרכב רפואי ואין לו רישיון נהיגה, זכאי לקבל סיוע במימון של שיעורי נהיגה ומבחני נהיגה בעבורו בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון אלא אם נקבע שאינו כשיר לנהיגה על ידי המרב"ד. זה סעיף 9כט.

עכשיו אנחנו חוזרים בחזרה לסעיף שכבר דיברנו עליו, סעיף 9כ בעמוד 4 למטה.

זה היה גורף לשלוח את הנכים החדשים למרב"ד. את זה ביטלנו.

מה אתם מציעים כאן.

אותו דבר.

זה בהליך קניית רכב ראשון.

זאת מכבסת מילים. בסוף הם ילכו למרב"ד.

זאת לא מכבסת מילים.

לא. זה משנה את המצב הקיים. אם היום, עד היום, כל אדם שקיבל סיוע ברכב, בגורף היו נשלחים למרב"ד, היום יישלחו למרב"ד רק אנשים שיש חשש שמסכנים את שלומם.

זה מקל על הנכים. חד משמעית. זה פותח עבורם את האפשרות. אתם ממש מסירים כאן את הבירוקרטיה.

בדיוק.

תקריאי את הסעיף.

אתם רוצים לומר בסעיף 9כט: יש לו רישיון נהיגה ובלבד שהמרב"ד לא קבע שהוא לא כשיר לנהיגה.

שאינו כשיר לנהיגה. זה עניין של נוסח. אם כן, תיקנו את זה בשני המקומות. תודה. נמשיך.

תודה מר זכאי.

לא סיימנו להקריא את סעיף קטן (א). הקראנו את הרישא שלו.

(1) נכה שהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע לגביו כי הוא לא כשיר לנהיגה, יינתן הסיוע לבן משפחתו לפי קביעת קצין תגמולים אף אם הנכה קיבל סיוע לפי סעיף זה.

כלומר, יכול להיות שמתי שהוא הוא היה כשיר לנהיגה, מתי שהוא הוא קיבל סיוע במימון רישיון נהיגה ומבחני נהיגה ואחרי זה לימים הוא הפך ללא כשיר לנהיגה - בן המשפחה שלו יהיה זכאי גם אם הנכה קיבל.

(2) נכה הזכאי לרכב רפואי שהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע שעקב נכותו עליו להתקין אבזר עזר ברכבו, זכאי למימון שיעורי נהיגה ומימון מבחן כשירות אם אלה נדרשים בשל התקנת אביזר העזר כאמור בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון.

אלה למשל מצבים שצריך בלם יד או דוושה שמאלית, ימנית.

צריך לממן את שיעורי הנהיגה.

בסעיף 9ל, סיוע לנכה שלא רכש רכב רפואי, אנחנו מדברים על סיטואציה בה נכה שלפי התנאים שקבועים בחוק יש לו זכאות אבל הוא החליט שהוא לא רוצה לממש את הזכאות שלו כי יש לו רכב, כי הוא לא רוצה להחזיק ברכב, מהסיבות שלו.

9ל סיוע לנכה שלא רכש רכב רפואי

(1) נכה הזכאי לרכב רפואי לפי סעיף 9יט ולא מימש את זכאותו כאמור, זכאי לקבל דמי ניידות חודשיים בסכום 2,340 שקלים חדשים ובלבד שלא קיבל סיוע בניידות לפי חוק הביטוח הלאומי בעד אותה תקופה.

זה סכום יותר גבוה ממה שהיה יכול לקבל אם היה לו רכב.

אבל תלוי באיזו רמה הוא.

מה סכום הניידות בביטוח לאומי?

אותו סכום.

כן, אבל יש סיטואציות שהוא זכאי לדמי ניידות בסיסיים גבוהים יותר.

כן, אבל ברמות הגבוהות של הנכות.

יש לנו מעט מאוד אנשים שלא מממשים זכאות לרכב.

אם אפשר לשאול ולהעיר לעניין הזה של דמי הניידות. בעניינים של פוסט טראומה, יש כאלה שלא זכאים לרכב ועדיין זקוקים לסיוע בניידות.

זה לא נותן מענה?

לא. עזרה במוניות או במה שזה לא יהיה.

אני חושב שהסעיף הזה הוא בדיוק לשם כך. אדם שאין לו רכב.

לא. הרב, בימים היה לי קשה לצאת מהבית ולא היה לי רכב, לא הייתי הולך לטיפולים. אנחנו לא יכולים לעלות על אוטובוסים. בפירוש לא יכולים לעלות על אוטובוסים.

אתה מדבר על מישהו שהוא לא זכאי, נכון?

בדיוק, וצריך להגיע לטיפולים.

שהוא לא זכאי ושהוא עכשיו בשיקום ומכניסים אותו ללימודים. אני לא נכנס לאחוזי נכות, זה לא מעניין, אבל הקטע של השיקום, אם אתה מוציא אותו ללימודים, הבן אדם כבר הסכים לצאת ללימודים, תנו לו אוטובוס, מוניות, מה שצריך כדי שילך וישתקם. זו המטרה. המטרה שלנו כאן היא שאנשים באמת ישתקמו וזה לא קורה בגלל הבירוקרטיה.

אני יודע להגיד שאני לא הייתי עולה על אוטובוסים והייתי נמנע מלצאת.

אנשים שהם 20 אחוזים, 30 אחוזים, אנשים צעירים שהולכים ללמוד, האם את יכולה בבקשה לעשות מנגנון מיוחד, תקנות, שייתנו להם דמי ניידות, לאנשים הצעירים האלה, כדי שילכו ללימודים ושלא יישארו בבית בגלל שאין להם יכולת?

נחום העלה בבוקר את העניין שהיום הזכאות לרכב ניתנת רק לאנשים עם פוסט טראומה עם מעל 50 אחוזים. אני הבטחתי לו, ואנחנו נעשה את זה, שאנחנו נבדוק מה המשמעויות להוריד את הסף ולאפשר סיוע בניידות לאנשים עם מוגבלות קלה יותר. נבדוק ונחזור.

נחום, יש לך תשובה. תודה רבה. אז תוסיפו לחוק לא רק מי שזכאי. בסדר.

גם תו חניה.

אנחנו בסעיף 9ל, סעיף קטן (ב), בעמוד 11.

(2) נכה הזכאי לרכב רפואי ולא מימש את זכאותו והמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע שעקב נכותו עליו להתקין אבזר עזר ברכבו, זכאי לקבל מימון לרכישה ולהתקנה של אביזר העזר לרבות מימון שיעורי נהיגה ומימון מבחן כשירות, אם אלה נדרשים בשל התקנת אביזר העזר כאמור בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון. סיוע לפי סעיף זה יינתן אחת לחמש שנים.

סעיף 9לא עוסק במצבים של החמרות. זאת אומרת שלחלק מהנכות החמירה.

אולי הנכות הנפשית עברה לפיזית.

חלק היא נכות שלא קשורה לשירות.

9לא זכאות נוספת לניידות עקב נכות שהוכרה בשל החמרת מחלות מסוימות

(1) זכאות נוספת לניידות לפי סימן זה, למעט סעיף 9לב, תינתן גם לנכה שהוכר בשל החמרת מחלה או חבלה כמפורט בפסקאות (1) או (2), אם מתקיים בו אחד מאלה:

(1) אם הוכר בשל החמרת מחלה או חבלה בגפיים התחתונות – דרגת נכותו בשל ההחמרה אינה פחותה מ-15 אחוזים, ובלבד שדרגת נכותו הכוללת בשל פגימה בגפיים התחתונות אינה פחותה מ-30 אחוזים.

(2) אם הוכר בשל החמרת מחלת לב – דרגת נכותו בשל ההחמרה אינה פחותה -25 אחוזים ובלבד שדרגת נכותו הכוללת בשל מחלת הלב אינה פחותה -50 אחוזים.

(2) אישר קצין תגמולים זכאות נוספת לניידות לפי סעיף זה, יראו את הנכה, לעניין סימן זה בלבד, כאילו כל נכותו בשל המחלה או החבלה כאמור בסעיף קטן (א) הוכרה על פי חוק זה.

אנחנו שואלים כאן זה מה ההצדקה לקבוע לגבי ההחמרות האלה חריג לכלל כי אנחנו הרי יודעים שמה שמזכה את הנכה בהטבות ובזכויות לפי החוק, זאת הנכות הצה"לית ולא נכות אחרת. שנית, למה דווקא ההחמרות האלה. אתם מדברים כאן על סיטואציות מאוד מאוד מסוימות של חבלה בגפיים התחתונות או החמרה של מחלת לב, אבל יכולות להיות גם סיטואציות אחרות.

יש לי חבר שהוא חולה סרטן ולא מקבל היום הכרה על המחלה. הוא המון זמן הלום קרב והוא לא מוכר בגין הסרטן.

חולה במחלת הסרטן לא מקבל נכות מהביטוח הלאומי?

לא הוא ספציפית.

אבל חלה במחלת סרטן לא זכאי?

הוא ספציפית לא מקבל. יכול להיות שמקבלים אבל בתהליכים והוא לא בן אדם שנכנס לתהליכים.

אמרו לי שלאחר הריפוי, שישה חודשים הוא עדיין יקבל.

נכון. אתה מחלות נלוות.

זה הליך בירוקרטי. קשה לראות את זה.

נשאלו כאן כמה שאלות ואני אנסה לענות. קודם כל, לגבי מחלות נלוות. יש מחלות נלוות שכבר היום בהסדר - אנחנו נראה את זה בסעיפים של החקיקה המשלימה – כן מזכות בטיפולים ובהטבות מסוימות.

מה זה הטבות מסוימות? לקיחת אחריות מלאה.

אפשר לתת לי לסיים את דבריי בבקשה?

אמת או לא. לא חצי אמת.

לגבי PTSD ספציפית יש ועדה שדנה בימים אלה על השאלה של מחלות נלוות וכשהיא תסיים אנחנו נביא את המסקנות שלה. זה לא יהיה ביומיים הקרובים.

בחקיקה הזו יובאו המסקנות?

בחקיקה של רכב ודיור לא יובאו המסקנות. הוועדה הוקמה ממש לאחרונה והיא התחילה את דיוניה.

יושב ראש ארגון נכי צה"ל כבר מדבר על זה עשר שנים.

אנחנו מדברים יותר משנה על החקיקה הזאת.

במקרה הטוב יהיו מסקנות ב-31 ביולי לפי כתב המינוי של הוועדה.

זה לא לפרקים האלה. אלה הפרקים הבאים. למה סתם להכניס?

לגבי המחלות הנלוות, כבר ישבו כאן יושבי ראש ותיקים ממני והרבה מאוד אנשים. אתם מדברים כאן על מחלות נלוות כל כך הרבה שנים. תקשיבו, אנחנו כאן אנשים צעירים. אני בכוונה הבאתי אנשים צעירים כדי שתראו איך אנחנו מתפוררים בשקט. אני באמת מבקש, ראיתי אתכם כאן והאדון היושב ראש עידן קלימן ישב כאן ונלחם על המחלות הנלוות לפני תשע שנים. כולכם יודעים מה המסקנות. מה הבעיה? זה כסף?

לא יודעים מה המסקנות.

אני חייל, לוחם, שווה יותר מכסף. אני בן אדם.

לחבר שלי יש שלושה ילדים קטנים.

אני בן אדם. אנחנו אנשים. אנחנו רוצים לקבל את המחלות הנלוות כולן, כל נכי צה"ל. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נחכה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. תפסיקו לעכב את זה. חברים, אנחנו מתפוררים. לנו יש את המחלות וזה חייב להגיע לידי ביצוע. אנחנו רוצים להמשיך את החיים.

אני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון היה כאן והוא הבטיח שמחלות נלוות יוכרו.

הוקמה ועדה שאמורה למסור את המסקנות שלה באוקטובר לבחינת המחלות הנלוות.

אם אדוני רוצה, אני יכול להביא אנשים מתוך הרפואה והם יגידו אפילו על הנפש מתוך ניסיון החיים שלהם. אני מכיר כמה פרופסורים שיכולים להסביר בעצמם איך הם ראו דברים שזה לא הגיוני ולא נתפס מבחינת המדע אבל זה קורה.

שמענו שעד אוקטובר יהיו תשובות לגבי המחלות הנלוות. אני מקווה שזה יהיה.

פי כתב המינוי הם צריכים להגיש את זה עד 30 ביולי. הם צריכים אבל אני לא יודע אם הם יגישו.

אולי אתה מתכוון לוועדת שרשבסקי?

לא. יש לי את כתב המינוי. לפי כתב המינוי של צוות של שני רופאים ועוד עורך דין – זאת לא ועדה – הם צריכים להגיש 90 ימים אחרי כתב המינוי. כתב המינוי היה ב-8 במאי.

זאת אומרת, עד ה-8 ביולי הם צריכים להגיש את המסקנות.

קיבלתם עדכון שזה יהיה באוקטובר.

זו בדיוק הבעיה, שזה נמרח. אדוני, אני כבר בכנסת ה-20 דיברתי על מחלות נלוות להלומי קרב והבטיחו לי שיבדקו את זה.

אתם מדברים כאן על חוק בו אנחנו עוסקים עכשיו והוא במשך 11 שנים לא זז.

יותר מ-20 שנים.

תנו להריץ את זה. אם אני צריך לחכות עד אוקטובר, אני מוכן.

גם אנחנו אבל שזה יקרה באוקטובר.

זה העניין.

צריך להקים כאן ועדה חיצונית.

אדוני, בנושא הזה ממש, אתמול הגישו – החומר בפניכם כמובן – לשר הבריאות, המועצה הלאומית לפוסט טראומה, מתוך הבנה שמחלת נפש היא לא מצב נתון שרק ניתן לאשפז ולטפל ואילו פוסט טראומה נתונה למגוון שינוים בהתאם לפציעה ומופיעה במגוון צורות ומלווה במגוון מחלות נלוות. לכן יש להגדירה כפציעה שיש להתאים לה שיקום וטיפול מתמשכים ומשתנים ולא מחלת נפש. החלטת המועצה היא שיש להגדיר פוסט טראומה כפציעה או כחבלה מאירוע טראומתי ולא כמחלת נפש או פציעת ראש כפי שמנוסח היום ברפורמה.

זה כבר בחוק.

סליחה שאני רץ מהר. העניין הוא שאפשר כבר עכשיו, לא צריך לחכות – גם אם צריך לחכות עד אוקטובר – לתוצאות הוועדה כדי להכניס לחוק את עניין המחלות הנלוות ולעדכן פעם בשנה.

אנחנו מדברים על החמרה בסעיף רכב. זה לא הפרק.

זה כן קשור כי מחלה נלווית משפיעה על היכולת.

זה לא הסעיף אבל היועצת אמרה שבסוף זה מתרכז באחוזים.

כל מה שאתה אומר – בסלע, אבל אם נחזור כל הזמן בצורה הזאת, לא נצליח להתקדם. בואו נסיים את הפרק הזה ונגיע לזה.

אותו חבר שלי שהוא חולה סרטן, הוא עדיין מוכר 50 אחוזים אבל הוא צריך להיות מוכר 100 פלוס. הוא חולה סרטן. הוא מקבל כימו.

מנהלת הוועדה מראה לי את המכתב שקיבלנו רק הבוקר ובאמת כתוב כאן מה שאתה אומר, שיש מועצה לפוסט טראומה שמבקשת לתקן ניסוח בחוק לפציעה מאירוע לחימה, מאירוע טראומתי במהלך השירות, וכך החוק יכלול את כלל מבקשי ההכרה. אנחנו בהמשך הדיון נעסוק בזה.

אם ישמחו להופיע בפני הוועדה הנכבדה.

אנחנו נשמח להזמין אותם. ענת כהן, מנהלת הוועדה, תדאג לכך. בינתיים אני רוצה להמשיך בהקראה.

אני רק אגיד שלקחנו את הדיון לוועדה שהוקמה למחלות הנלוות, אבל לא כל כך הסברנו למה דווקא ההחמרות האלה ולא החמרות אחרות ומה ההיגיון המסדר.

הייתי באמצע הדברים. אני אשלים. לגבי ההחמרות. כמו שיעל אמרה, הכלל בחוק הוא שאנחנו מטפלים בנכות מוכרת. הכלל בחוק, וכך אנחנו הולכים כמעט לגבי כל ההטבות והתגמולים וכן הלאה, הוא שהזכות ניתנת עבור נכות מוכרת. אם לאדם יש נכות כתוצאה ממשהו אחר וגם נכות כתוצאה מאירוע צבאי, נותנים לו את החלק היחסי כמו שוועדה רפואית קבעה או קבע קצין התגמולים מלכתחילה. יש כאן מצב חריג כאשר לגבי אוכלוסיות מסוימות ניתנה הקלה מסוימת מהרגיל.

מי האוכלוסייה העיקרית בה מדובר? פגועי רגליים. אני מזכיר שפגועי רגליים מלכתחילה בסעיף הכללי שמדבר על הזכאות לרכב, אם כולם צריכים להגיע ל-50 אחוזים, פגועי רגליים נכנסים כבר ב-30 אחוזים. באותה מידה, גם אותה קבוצה של פגועי רגליים שמוכרים בהחמרה, אמרנו שאם הגעתם ל-30 אחוזים ואתם בהחמרה של חצי, דהיינו 15 אחוזים, גם אתם בפנים. זו הלוגיקה. יש כאן את הסעיף של לב, שאני מודה שאין לו איזה היגיון יוצא דופן. זה תהליך שאנחנו מעתיקים מדברים שהיו באגף לאורך השנים ואנחנו משעתקים אותם לתוך החקיקה. אנחנו לא ניקח ממי שכבר קיים. לא מדובר בכמות מאוד גדולה אבל לא בהזדמנות זאת נרחיב את זה עבור כל נכי צה"ל.

היות ויש הרבה נכי צה"ל שמתבגרים, כאלה שנפצעו במלחמת יום הכיפורים, הם מפתחים מחלות לב ואתם רוצים להכיר גם בהם. את זה אני מבין.

לא רק לב. יש פזוריאזיס.

שליטה על הסוגרים.

זה לא רק לאנשים שמתבגרים. אנחנו יודעים שיש באמת מחלות שמתלוות ובשביל זה יש ועדה עם מומחים, גם פנימאי, גם פסיכיאטר, גם מישהו שמתמחה בקשר נזיקין.

יש מישהו שמתעסק בנפש?

ברור. פרופסור וייזר מנהל מחלקה בתל השומר, הוא יושב בוועדה. הם מסתכלים על כלל המחלות ויגידו איפה יש מקום לקבוע זכאות.

תחת מי הם עובדים? משרד הביטחון?

הם עצמאים.

לגבי הרכב, מקבלים מימון ממשרד הביטחון.

אז ודאי שהם ייצמדו למה שמשרד הביטחון סוג של מכתיב להם.

הדיון הזה הוא חשוב אבל הוא לא בפרק הזה.

הדיון הוא בפרק הזה ככל שזה נוגע לניידות.

היועצת העלתה את העניין של ההחמרה.

זה לא משהו חדש שעולה היום. בארגון נכי צה"ל, מי שיש לו על חשבון 15 אחוזים הרגליים ויש לו מחלה נוספת על 15 אחוזי הרגליים, בהטבה הוא מקבל רכב רפואי, וגם על הלב, אבל זה שנים על גבי שנים.

מה שהם עשו, הם עיגנו את המקרים. לקחו את מקרה הבוחן הרחב ופשוט עיגנו אותו לתוך חוק.

אנחנו בעידן הרפורמה. אפשר להרחיב.

זה לא משהו חדש.

השאלה אם יש מקרים נוספים שבהם מוצדק. לזה לא הייתה כל כך תשובה.

צריך להבין את הסעיף הזה ואת הקונטקסט שלו. משרד הביטחון יכול להכיר בנכות בגרימה, יכול להכיר בנכות בהחמרה. מקום שבו מוכר נכה מסוים בהחמרה בגין פגימה ברגליים, בגלל מצב רפואי קודם לדוגמה, עדיין לא מונעים ממנו את הזכות, את היכולת שלו לממש רכב רפואי כי אין לו מאיפה לממש את האחוזים שלא מוכרים. נתן רפי את הדוגמה של מ-30, מוכר 15 על חשבון, 15, זה לא על חשבון השירות אבל זה גם לא על חשבון אף אחד, זה בגלל מצב רפואי קודם. עדיין הבן אדם הזה מוגבל בניידות.

הסעיף הזה כמו שהוא, יכול להיות שאפשר לחדד פה ושם אבל הוא נכון כמו שהוא, מטפל באנשים שהם מוגבלים בניידות ולא כל נכותם מוכרת בגרימה אלא בהחמרה. זה הסעיף ספציפית. כמה אנשים כאלה יש? מעט מאוד. מדובר באוכלוסייה מצומצמת וקטנה. את המספרים המדויקים בטח משרד הביטחון יכול למסור כאן, זאת לא בעיה גדולה.

מי בודק מהי החמרה?

צילום מצב. יש ועדות רפואיות.

אני מציע שישבו אנשים, שתהיה בכנסת שדולה ותבדוק מכל מיני כיוונים והיא תחליט. אני לא יודע להגיד.

כל מה שדיברו כאן בדקות האחרונות היה על מחלות לב. אני ניסיתי להסביר את זה ואם יש לכם הסברים יותר טובים, תביאו אותם. אם אין לכם, נשאיר את זה כפי שזה.

יש הרבה יותר דברים ממחלות לב. יש עוד המון מחלות נלוות והמון בעיות ולא רק מחלות לב.

זה לא הסיפור. מחלות נלוות הן בכלל לא בסיפור הזה.

לא בפרק הזה.

מחלה נלווית, אם היא מוכרת בתקנה 9, היא מוכרת. אמרתי אם. אם היא מוכרת. אם היא לא מוכרת, היא לא רשומה בשום מקום וממילא היא לא מזכה לפי סעיף 9לב. לא רלוונטי בעליל. כל הסיפור על מחלות נלוות הוא במקום אחר.

זה לא לפרק הזה.

אני מציע שנמשיך בהקראה ולא נתעכב.

חשוב להגיד שאף אחד לא אמר משהו נגד ההחמרות האלה. השאלה הייתה אם אין הצדקה לקבוע החמרות נוספות. הוועדה נשאלה בנוגע לפגימות במערכת התנועה בהקשר הזה והשאלה למה פגימות במערכת התנועה לא נכנסות בתוך ההחמרות. הוועדה קיבלה גם פנייה כזאת. בסופו של דבר זה להחלטת הוועדה והגורמים המקצועיים שיסבירו למה כך או אחרת.

אי שליטה על הסוגרים זה כמו לב.

לא. אי שליטה על הסוגרים זה לא כמו לב.

בוא לא נעשה איפה ואיפה. לקום עם בת זוג שצריכה להחליף לך את הסדינים, זו הרגשה שאני לא מאחל לאף אחד.

גם הלומי קרב סובלים מבעיות קשות בלב, כולל לחץ דם, כולל סוכרת. בדיוק על זה מדובר כאן. לכן לי ברור שבמחלות הנלוות חייב להיות קרדיולוג. קרדיו הוא הדבר הראשון.

יש כאן סעיף קודם שעוסק ביכולת התנועה של האדם. יכול להיות שאתם מוכנים להוסיף את הדבר הזה במחלות הלב.

הוועדה קיבלה פנייה בנוגע לפגימות במערכת התנועה.

אדם פתאום לא יכול ללכת.

זה מוגדר כפגימה בעמוד שדרה מותני, באגן ירכיים או בגפיים תחתונות. אנחנו שאלנו בכלל על החמרות אבל גם על החמרות במערכת התנועה.

אני לא הייתי מגביל את החוק רק לפי לב או משהו אחר אלא אומר החמרות במצב הבריאותי שלו. לכן יש לכם ועדות רפואיות.

היושב ראש אומר אם לא להשאיר את זה ברמה שהיא יותר רחבה. לא להגביל בחוק אלא להגיד על פי ההחמרות, על פי קביעת רופא.

זאת לא החמרה בגין הפגיעה שנעשתה בצה"ל. יכולה להיות החמרה של בן אדם בלי שום קשר.

נכון. איפה הגבול?

ההחמרה, מקומה בביטוח הלאומי ולא במשרד הביטחון.

אבל כאן כן הוספתם שני סוגים.

ואם זה כתוצאה מהפציעה?

אם זה כתוצאה מהפגיעה בשירות הצבאי - - -

אבל מי מחליט?

הרופאים בוועדות. בוועדה הרפואית.

אם הוועדות האלה מקבלות מימון ותשלום ממשרד הביטחון, אין כאן מישהו באמת חיצוני שמסתכל על זה מהותית.

הוועדות האלה מקבלות הנחיות.

עוד פעם נחזור לוועדות האלה ולעמוד בפני האנשים האלה?

צריך להיות גוף חיצוני.

אנחנו שמנו לרגע את הסעיף הזה בסימן שאלה. תשבו במשרד הביטחון ותדונו באיזה נוסח שיאפשר יותר ותחליטו. לפחות כוועדה מותר לנו להעלות שאלות. גם אם אין לכם תשובות, זה לא נורא. תביאו תשובות מחר, תביאו בעוד כמה ימים. לדעתי כן צריך לאפשר תוספת, משהו יותר כללי כדי שיהיה אפשר, כאשר מצב של נכה הוחמר ואנחנו צריכים לתת לו בדיוק כמו שנותנים במחלות לב. אני הייתי חושב על עוד כמה מחלות אבל לא להגביל את עצמנו. תחליטו אתם לפי המצב הרפואי שלו. הרי יש דרגות במצב רפואי.

זה תחום רחב מאוד.

אם התחום הרחב יהיה לגבי כולם, אם ההגדרה תהיה לגבי כולם, ההרחבה תינתן לגבי כל הנכים שמוכרים בהרחבה. יש כאן הרחבה משמעותית של הזכאויות. אנחנו כרגע מצלמים מצב קיים. מה שאדוני מציע, זאת הרחבה.

כן. אני מציע הרחבה ואתם תחליטו איזו הרחבה. יש מצבים של אנשים מתבגרים. יושב כאן יהודי פצוע ממלחמת ששת הימים. ספר בחצי דקה.

הצלתי 500 צנחנים במצרים. הייתי מוציא במשך 18 יום חלקי גופות מתוך הים. ממש חלקי גופות. גופות, גופות, עד שעשיתי ערימה לבד. החובש השני שהיה נהג חובש שלי, אני הייתי אחראי עליו, הוא נפצע. אחרי שהבאתי את אותן הגופות, פתאום הגוף שלי – לחץ דם, סוכרת מהפחד, הלב שלי, הכליות שלי. הגוף לא עבד. הייתי מאוד צעיר. שלחו אותי לבית חולים צרפתי, לא ידעו מה זה. מבית חולים צרפתי לרופא עצבים, לרופא לב, לרופא כליות. אני אראה לכם את התיק ותראו. בגיל 24 אני סובל.

בדיוק מה שאמרתי בדיון הראשון. כאשר הנפש פגועה, היא פוגעת בכל.

לכן אני מציע שתשבו ביניכם ותמצאו נוסח שיניח את דעתנו כך שלא רק מחלה מסוימת כן תהיה, והשלישית לא.

(ב) אישר קצין תגמולים זכאות נוספת לניידות לפי סעיף זה, יראו את הנכה, לעניין סימן זה בלבד, כאילו כל נכותו בשל המחלה או החבלה כאמור בסעיף קטן (א) הוכרה על פי חוק זה.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 9לב, לנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת, מה שנקרא 100 פלוסים.

9לב זכאות נוספת לניידות לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

(1) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת זכאי לקבל רכב רפואי בבעלות המדינה ששוויו אינו עולה על 370,136 שקלים חדשים (להלן – רמת סיוע 6) במקום הסיוע הקבוע בסעיף 9יט.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), נכה בעל דרכת נכות מיוחדת בשל עיוורון זכאי לקבל, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א, לפי בחירתו –

(1) רכב רפואי בבעלות המדינה ששוויו אינו עולה על רמת סיוע 4 אם יש לו כלב נחיה, או על רמת סיוע 5, אם אין לו כלב נחיה.

(2) סיוע ברכישת רכב רפואי ברמת סיוע 4 אם יש לו כלב נחיה, או ברמת סיוע 5, אם אין לו כלב נחיה.

נעשה הפסקה ונסביר. הנכים שהם 100 פלוסים, כולם, נכנסים תחת רכבי מדינה. האוכלוסייה היחידה שיכולה לבחור אם היא צריכה רכב מדינה או רכב רפואי, שזה רכב שבבעלות הנכה, זו אוכלוסיית העיוורים. כל אלה של ה-100 פלוסים, אם הם רוצים לממש את הזכאות שלהם, הם צריכים לקבל רכב שהוא רכב מדינה ואת הזכאויות שנלוות לזה. אני חושבת שאחת השאלות שעולות היא למה רק העיוורים יכולים לבחור בין המסלולים.

דבר נוסף שחשוב שהוועדה תשים לב הוא שכרגע מוצע שכל ה-100 פלוסים יקבלו רכבי מדינה כאשר קודם רק חלק מה-100 פלוסים - אני מכוונת למה שעידן אמר קודם לכן - היו זכאים לרכבי מדינה. עכשיו בעצם כל קבוצת ה-100 פלוסים תהיה זכאית ברמה כזו או אחרת לרכב מדינה.

יש עוד שאלה לגבי כלבי שירות של פוסט טראומתיים. למה בהם אין התחשבות מיוחדת?

אני בכוונה לא לקחתי כלב שירות. לקחתי כלב שאני מממן אותו אבל יש לי חברים

מה התשובה לשאלת היועצת המשפטית? אנחנו לא מומחים לרפואה ואנחנו רוצים להבין.

אני מתנצל אם התשובה היא לא מספיק טובה אבל התשובה היא שאנחנו מעגנים מצב קיים. לגבי עיוורים, בעבר לא היו זכאים לרכב מדינה, היו זכאים לרכב מסוים, עם כלב או בלי כלב, לפי הגדרה מסוימת. בשלב מסוים ביקשו לעבור לזכאות לרכב מדינה, אישרו להם את זה והשאירו להם את זכות הבחירה. בדיעבד, אם אתה שואל אותי היום, לא יודע אם היינו צריכים לעשות את זה אבל אנחנו לא לוקחים זכאות שכבר קיימת. להרחיב את הזכאות לכל נכה 100 פלוס, לא הגיוני. אדם זכאי לרכב על חשבון המדינה במימון מלא, תחזוקה מלאה וכן הלאה, אין סיבה שבשלב מסוים נאפשר לו להחליף את זה לרכב בבעלותו ולקבל את כל הסיוע. במרבית המקרים אלה רכבים מאוד מאובזרים שצריכים התאמה ויש היגיון שהם רכבי מדינה.

אני אתנדב לחשוב בעצמי.

ארגון נכי צה"ל רשמי עומד עם הדבר הזה ולא מבקש רכבים ל-100 פלוסים. במקרים של ה-100 פלוסים, אני פותח רגע סוגריים, במידה והוא נפטר, הרכב מוחזר למדינה. אין לנו בעיה עם זה כי אלמנתו מוכרת כאלמנת צה"ל ומקבלת סוג של זכאות.

לגבי העיוורים, הסיטואציה הייתה שהם בו בדרישה והם לא היו הומוגניים בינם לבין עצמם. היו להם חילוקי דעות. בסך הכול יש היום בסביבות 90 עיוורים – אל תתפסו אותי במילה – ורובם, תודה לאל, מלחמת ששת הימים ויום כיפור, מטעני נפץ וכולי, יש מעט צעירים ואני מייחל שלא יהיה לנו אפילו אחד נוסף. היה ביניהם סוג של חוסר הסכמה, אגב, לדעתי בטעות מוחלטת בינם לבין עצמם. חלק פחדו שברגע שזה יעבור לרכב מדינה, אלמנתם לא תקבל סיוע ברכב. לפעמים צריך להיות חכם ולא צודק ואז דאכן משרד הביטחון בא ואמר תחליטו ביניכם מה טוב לכם, 90 חבר'ה, רובם חבר'ה של מלחמת יום הכיפורים, אנשים מבוגרים, נכבד אותם, ניתן להם את הסידור הזה בינם. הוא לא חל על ה-100 פלוסים האחרים.

יעל, על זה רמזתי לך. בחוות הדעת של דוקטור דולפין, הרופא הראשי שנמצא 23 שנים באגף השיקום, הוא אמר שהמתודה נבנתה גם דרך הנכים, גם דרך ועדות החריגים, זו תורה שנבנתה בעל פה ואחר כך ירדה לכתב.

תודה רבה. אנחנו נמשיך.

זאת התשובה. זה בסדר.

אני חושב שאפשר לקחת את הגישה הזאת להרבה מקומות ולא רק כאן. אהבתי מאוד מאוד.

אם הייתי יועץ תקשורת הייתי אומר שהעיוור באופן בסיסי לא יכול להתנייד, אפילו לא בבית, לבד. מאוד מאוד קשה לו ולכן אנחנו מאפשרים לו בחירת הרכב שהוא רוצה יותר מאשר למישהו אחר שלפחות רואה.

מי שהגיע למצב שהוא לא רואה, אפשר להבין אותו.

אני חושב שזאת התשובה הטובה מבין שלושת התשובות.

הרב אייכלר, אם אפשר להעלות איזו טענה. לגבי כלב נחיה. לי יש כלב שירות - ולעוד רבים מאד שהם פוסט טראומתיים - ואני לא רואה שזה מוזכר בחוק. זה לא מוזכר.

הוא לא הסביר את השאלה כמו שצריך. כאן מדובר על סיוע לנכה עיוור שיש לו כלב נחיה או שאין לו כלב נחיה, סיוע ברכב יותר גדול, סיור 5 או סיוע 4, למה זה לא מאופיין אצל הלום קרב שיש לו כלב נחיה?

ושיש לו הרבה ילדים. אני לא מדבר על כולם, על לתת את זה גורף. יש אנשים שאמורים לקבל רכב ויש להם ילדים. הם לא יכולים להביא את הכלב איתם כי הרכב קטן. אני יודע את זה על בשרי וכך גם הרבה מאוד אחרים. היום כלבי השירות, לפעמים לא לוקחים אותם בגלל שאין מקום באוטו. אני מאוד מבקש. יש כאן את החוק, בואו תכניסו, תבואו לקראתנו. באמת, תבואו לקראתנו.

אני אתייחס. בבקשה תנו לי לסיים שלושה משפטים ברצף. עצם הזכאות לכלבי שירות קיימת, ניתנת, אין עליה שאלה וזה לא כאן. עצם הזכאות לקבל כלבי שירות ניתנת ולא צריכה להיות מופיעה כרגע בחוק ובטח לא בפרק הניידות.

לגבי הניידות. מה שניתן לגבי עיוורים יוצא מנקודת הנחה שהעיוור בהגדרה נוסע עם מלווה כי הוא לא נוהג, כי הוא עיוור, וגם צריך את הכלב. זה לא אוטומטית נכון לגבי נכה פוסט טראומה עם כלב שירות. אבל בהחלט זה מצב שיכול להגיע לוועדת החריגים. תכף נדבר על ילדים. נכה שיש לו מספר ילדים וכלב שירות, בהחלט ועדת החריגים תתאים את המקרה המיוחד הספציפי שלו לפי מספר הילדים.

הכלב הזה יכול להציל חיים. אני בעיניים שלי ראיתי וגם אתם ראיתם אנשים שמתעלפים.

משרד הביטחון אומר שבסעיף ועדת החריגים אפשר להסדיר את זה. נראה את זה כשנגיע לסעיף.

בסעיף 9לז נראה לכם שזה נכנס לוועדת החריגים כי הוא נדרש לרכב בעלות גבוהה?

תכף נגיע לשם.

נגיע לזה. אם צריך, נתקן.

חד משמעית. כמו שנדב אמר, יש לו כלב ויש לו נגיד שלושה ילדים, אין מקום ברכב.

ניקח את זה בחשבון. עידן, מקובל.

(ב1) סיוע כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) יינתן לנכה שבמועד פנייתו לקבלת רכב רפואי ראשון בבעלות המדינה מתקיים בו אחד מאלה:

(1) יש לו רישיון נהיגה ובלבד שהמרב"ד לא קבע שהוא לא כשיר לנהיגה.

צריך להתאים את זה כמו שעשינו בסעיף ההוא, עם המרב"ד.

על זה נאמר טוב שמן משמן טוב. אותו נוסח שאמרנו קודם.

(2) קצין התגמולים שוכנע כי יש אדם אחר שינהג ברכב עבורו.

(ג) (1) נכה שקיבל רכב רפואי בבעלות המדינה לפי סעיף זה, זכאי לסיוע בהחלפת הרכב ברכב רפואי בבעלות המדינה שהוא רכב חדש ובלבד שאם הותקנו ברכב אביזרים שערכם עולה על 50 אחוזים מעלות הרכב, הזכאות להחלפה תהיה מדי חמש שנים, ובכל מקרה אחר – מדי 42 חודשים.

(3) סיוע כאמור בפסקה (1) יינתן לנכה שבמועד החלפת הרכב מתקיימים לגביו התנאים לקבלת רכב כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) וכן שיש לו רישיון נהיגה או שקצין התגמולים שוכנע כי יש אדם אחר שינהג ברכב עבור ושהוא החזיר באותו מועד את הרכב הקודם לידי משרד הביטחון, אלא אם רכז אתה רכב כאמור בסעיף קטן (ו).

(ד) (1) נכה שקיבל רכב רפואי בבעלות המדינה לפי סעיף זה, זכאי לקבל דמי ניידות חודשיים כמפורט בפסקה (2), במקום דמי ניידות לפי סעיף 9כו, ואם לא מימש את זכאותו – דמי ניידות כאמור בפסקה (2)(א) או (ג), לפי העניין, והכול בלבד שלא קיבל סיוע בניידות לפי חוק הביטוח הלאומי בעד אותה תקופה.

(2) תנאים לקבלת דמי ניידות הסכום בשקלים חדשים

(1) זכאות לרכב לפי סעיף קטן (א) 4.386.71

(2) זכאות לרכב לפי סעיף קטן (א) וצורך 5,385.82
לנסוע ללימודים, למרכז שיקום והכשרה תוך-
מפעלית לעבודה או לפעילות ספורטיבית או
למקום התנדבות.

(3) זכאות לפי סעיף קטן (ב) 2,434.5

(2) ההוראות לפי סעיף 9כז יחולו לעניין עדכון דמי ניידות לפי סעיף קטן זה.

(ה) נכה הזכאי לרכב רפואי בבעלות המדינה, זכאי לקבל את הזכאויות הנוספות המפורטות להלן, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון:

(1) מימון שיעורי נהיגה ומבחני נהיגה לנכה שאין לו רישיון נהיגה ובלבד שהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים לא קבע שהוא... וכן לבן משפחה אחד שלא לפי קביעת קצין תגמולים.

(2) מימון רכישת אביזרי עזר לרכב, לנכה הזקוק להם עקב נכותו לפי קביעת קצן תגמולים.

(3) מימון רכישת מערכת איכון ואיתור לרכב ותשלום דמי מנוי שנתיים.

(ו) נכה שקיבל רכב רפואי בבעלות המדינה לפי סעיף זה, ובמועד החלפת הרכב קיבל אישור לרכישת רכבו הישן לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, זכאי לרכוש את הרכב הישן שהיה בשימושו במחיר נמוך ב-25 אחוזים ממחיר השוק של הרכב, ובלבד שיצהיר כי יחזיק ברכב לתקופה של שלוש שנים לפחות וכי לא יעבירו לאחר בתקופה זו. קיבל נכה סיוע לפי סעיף קטן זה, לא יהיה זכאי לקבלת רכב חלופי לפי סעיף 9לו, אלא אם הרכב שנרכש כאמור בלתי כשיר לנסיעה בשל תקלה המחייבת את השבתתו באופן זמני או קבוע.

(ו1) נכה הזכאי לרכב רפואי בבעלות המדינה ולא מימש את זכאותו, והמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע שעקב נכותו עליו להתקין אבזר עזר ברכבו, זכאי לקבל מימון לרכישה ולהתקנה של אבזר העזר, לרבות מימון שיעורי נהיגה ומימון מבחן כשירות, אם אלה נדרשים בשל התקנת אבזר העזר כאמור, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון. סיוע לפי סעיף זה יינתן אחת לחמש שנים.

(ז) נכה שבהחזקתו רכב רפואי בבעלות המדינה, הנוסע לחוץ לארץ על חשבונו בלבד, בנסיעה פרטית, ומבקש לשנע את רכבו ליעד הנסיעה ובחזרה, זכאי לקבל סיוע במימון הוצאות הובלת הרכב לחוץ לארץ ובחזרה, בסכום מרבי של 9,723 שקלים חדשים ולא יותר מהסכום ששילם בפועל. לעניין זה, "נסיעה פרטית" – נסיעה שאינה נסיעה מאורגנת או נסיעה במשלחת רשמית לרבות משלחת ספורט.

עשו אי פעם דבר כזה?

כן. לאיטליה.

פעם היו אוניות. הייתה אוניה שלוקחת את הרכבים של נכי צה"ל ליוון וזו הייתה חופשה. מאז הם עשו שווי הטסה.

אנחנו עכשיו ברגע של נוסטלגיה?

כן. זה היה בעבר.

הנכה שעשה את זה והוביל את זה, שהיה איש משכמו ומעלה, אחד ממדריכי הטיולים המדהימים ביותר, היה גם חבלן במשטרה הראשון בכיסא גלגלים, הוא נפצע בלבנון. קראו לו אריק ואמוש, איש משכמו ומעלה. הוא נפטר לפני מספר חודשים. הייתי בהלוויה שלו. הסעיף הזה צריך להיקרא על שמו.

צריך להתייחס לזה כי אנחנו נמצאים הרבה פעמים בחוץ לארץ ואין לנו ניידות ואנחנו צריכים ניידות מיוחדת.

זה נדיר מאוד.

למה? אם יש אחד כזה, למה לא להתייחס אליו?

זה סעיף מיטיב.

9לג סיוע לנכה שאינו זכאי לרכב רפואי

נכה שאינו זכאי לרכב רפואי לפי סימן זה, והמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע שעקב נכותו עליו להתקין אבזר עזר ברכבו כתנאי למתן רישיון נהיגה, זכאי לקבל מימון לרכישה ולהתקנה של אבזר העזר, לרבות מימון שיעורי נהיגה ומימון מבחן כשירות אם אלה נדרשים בשל התקנת אבזר העזר כאמור, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון. סיוע לפי סעיף זה יינתן אחת לחמש שנים.

9לד רכב רפואי שיקומי

נכה הזכאי לרכב רפואי לפי סימן זה ומבקש לעבוד לפרנסתו בעיסוק המחייב החזקת רכב, ובכלל זה רכב המשמש מונית או רכב המשמש ללימוד נהיגה, זכאי לקבל סיוע ברכישת רכב רפואי שישמש אותו לשם עיסוק כאמור, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון, במקום סיוע ברכישת רכב רפואי לפי סעיף 9יט.

אתם רוצים להסביר בכמה מילים מה הכוונה כאן

פשוט לעזור לו להתפרנס.

יש סעיף, שעוד לא הגענו אליו כי הוא מופיע בפרק השיקום שעוד לא נכתב, שמאפשר לאדם שלא זכאי לרכב רפואי, נניח עם אחוזי נכות נמוכים, אבל הוא צריך רכב לעסק שלו - בכל מיני תנאים עליהם נדבר כאשר נגיע לשם - והוא צריך רכב שיקומי. יש סיטואציה שאדם גם זכאי שם אבל גם זכאי לרכב רפואי. לכן אנחנו מתייחסים אליו כאן והוא בעצם מקבל רכב רפואי "משודרג" שישמש גם לצורך העסק שלו.

לצורך העבודה שלו.

נחום, אולי זה נותן פתרון למה שהעלית בבוקר. במקרים שנקבעים פחות מ-50 אחוזי נכות רפואית ובן אדם זקוק לרכב לצורך שיקומו, לימודים או עבודה.

צריך לקחת את זה גם לנפש.

רכב שיקומי, זה נחשב כחלק משיקום. זאת אחת האופציות.

רעיון מצוין.

9לה פטירת נכה

(1) נפטר נכה שרכש רכב רפואי לפי סימן זה והרכב הרפואי עבר לידי בן משפחה של הנכה לפי חוק הירושה, התשכ"ה-1965, זכאי בן המשפחה לקבל סיוע כמפורט להלן, ובלבד שבן המשפחה מקבל תגמול לפי סעיף 20א ולא הוכר לפי חוק במשפחות חיילים שנספו במערכה:

(1) מחצית סכום הסיוע במימון דמי הביטוח שהנכה היה זכאי לו לפי סעיף 9כח(1) ערב פטירתו.

(2) סיוע במימון אגרת רישוי בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון.

(2) סיוע לפי סעיף קטן (א) יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים מיום הפטירה או עד מועד מכירת הרכב הרפואי, לפי המוקדם.

(3) נמכר הרכב הרפואי בידי יורשי הנכה בטרם חלפו 42 חודשים ממועד רכישתו, יידרשו היורשים להחזיר לאגף חלק מהסיוע שקיבל הנכה לרכישת הרכב, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון.

הייתי מוריד את זה.

זאת ממש קטנוניות ולפעמים התעמרות באלמנה של נכה.

מה אומר משרד הביטחון?

מה זה מה אומר? מה הרב אומר? סליחה, אני רוצה לשמוע מה הרב אומר.

קודם נשמע אותם. אולי הם יגידו שרוצים להוריד את הסעיף?

אתה ניטרלי. מה דעתך, מה אתה חושב על זה?

דעתי היא שאני צריך לשמוע את משרד הביטחון.

מדברים עלן סיטואציה שנקנה רכב במימון מלא של משרד הביטחון ונניח זמן מסוים אחרי רכישת הרכב, נפטר האדם. הרכב הוא שלהם וכמובן אין מחלוקת שהוא שלהם. אנחנו ממשיכים ומסייעים להם גם במימון הביטוח והאגרה. האלמנה או מי שקנה את הרכב, אפשר לומר שהרכב הזה נכפה עליו והוא ממשיך להשתמש בו ולכן אנחנו מסייעים במימון הדברים.

רוצה בן המשפחה למכור את הרכב, אני חושב שזה סביר שחלק מסוים – לא דובר על כל הסכום – ממה שהוא קיבל עבור רכישת הרכב, יחזור למשרד.

ממש לא.

אני אומר שזה המצב הקיים. לא הרענו כאן שום דבר.

נכון, אבל מי אמר שצריך להיצמד לעוולות?

ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה להגיד למשרד הביטחון. אני הרבה פעמים מסכימה איתכם אבל במקום הזה אני מרגישה שזאת התנהגות לא ראויה של המשרד ואני אגיד לך למה. אנחנו מדברים על נכים, אנחנו מדברים על אנשים, על בן אדם נפטר. תאר לעצמך שהוא היה חי עוד קצת, היית נותן לו עוד רכב ומסייע למשפחה שלו. זה קטנוני. זה מזכיר לי שהבן שלי היה צריך להחזיר למשרד הביטחון את האפוד שהוא היה כשהוא היה בגבעתי. זה לא ראוי. זה אפילו מעליב. אני לא אומרת נגדך אישית, ממש לא. אני אומרת נגד העמדה של משרד הביטחון. חברים, יש דברים שלא עושים.

אני חושב שכל האמרה הגדולה היא להתייחס לדברים הקטנים שהם הדברים הגדולים.

הנה, לימור רוצה להסכים איתנו.

אדוני היושב ראש, ראשית, זה נכון. שנית, אנחנו נבדוק. ככל שמדובר – כך אני מבינה - בעלויות זניחות, אנחנו נקבל את ההערה ונוריד את הסעיף.

זה בסביבות 200,000 שקלים בשנה. יש לי את הנתון.

אנחנו ניעזר בך.

רצית לשמוע מה אני אומר, אז אני אומר. אני שמח לשמוע את דבריו גברת לוריא שהם ישקלו שוב ואני מניח שהם ישקלו לבטל את זה.

אני רוצה לספר סיפור וזה סיפור אמיתי שהיה אבל לפני 80 שנים ולכן כבר מותר לספר. היה מישהו שהיה עוסק בצורכי ציבור, עזר לעניים ולמסכנים. נודע לו שיש משפחה שיושבת שבעה עם ילדים יתומים והאבא עבד באיזשהו מפעל די עשיר ואין מי שיקנה שם אוכל. היום זה לא קורה אבל אז לא היה מי שיקנה אוכל למשפחה בזמן השבעה. הוא הולך לבעל המפעל ואמר לו שהאיש הזה נפטר, הילדים יושבים בבית, באים אנשים לנחם ואין מה לאכול. אמר בעל המפעל: מה אני אעשה, אבל השבוע הוא לא עבד.

זה בדיוק הדבר. איך אפשר להגיד את זה לאלמנה?

בואו נתקדם. לימור תבדוק וזהו.

איציק, אני מניח שיסירו את זה.

אבל המילה שלי הייתה להסתכל על הדברים הקטנים שהם הדברים הגדולים. זה העניין.

אני סומך על לימור שיורידו את זה.

לא את זה. אני מדבר בכללי.

ערן, אתם יכולים להסביר את סעיף קטן (א), אם בן המשפחה מוכר לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, הוא לא יקבל את הזכאות הזאת.

אם לבן משפחה יש זכאות להיות מוכר שם, נניח לאלמנה, היא גם מקבלת דרך שם את הדברים האלה ואז אין סיבה שתקבל פעמיים ביטוח או פעמיים רישיון.

אבל יכול להיות מצב שהוא מקבל תגמול לפי 20א והוא מוכר לפי חוק משפחות חיילים והוא לא מקבל שם?

לא באותה תקופה. לא יכולה להיות חפיפה. או 20א או חוק משפחות חיילים.

אבל אם נגמרה התקופה של 20א?

הוא יקבל אחר כך את הזכאות לפי חוק משפחות חיילים. זה לא יגרע ממנו. לא בו זמנית.

(4) נפטר נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שערב פטירתו החזיק ברכב רפואי בבעלות המדינה, שניתן לו לפי סעיף 9לב, יידרשו היורשים להחזיר לאגף בתוך 60 ימים ממועד פטירתו את הרכב. ראש האגף רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני חושב שדין הסעיף הזה כדין הסעיף הקודם.

לא. זה שונה.

במה הוא שונה?

רכב מדינה. זה רכב בבעלות המדינה.

סליחה, לא שמתי לב לזה.

רכב חלופי בבעלות המדינה. זה רכב שהוא בבעלות המדינה. כלומר, אין את אותו עניין.

זה לא דומה. בסדר.

ברגע שהוא הולך לעולמו, מן הסתם אלמנתו זכאית לרכב מאגף המשפחות.

9לו רכב חלופי

(1) קצין תגמולים רשאי לאשר השאלה זמנית של רכב חלופי ממאגר הרכב של משרד הביטחון לנכה שהוא אחד מאלה:

(1) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת הזכאי לרכב רפואי בבעלות המדינה לפי סעיף 9לב, שטרם מימש את זכאותו לרכב כאמור או שהרכב הרפואי שבשימושו בלתי כשיר לנסיעה בשל תקלה המחייבת את השבתתו באופן זמני או קבוע.

(2) נכה עם פגיעה בגפיים התחתונות שהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע כי נדרש להתקין מנגנון יד ברכבו – אם טרם קיבל את הרכב רפואי שנרכש או אם נקבע שהרכב שבבעלותו בלתי כשיר לנסיעה בשל תקלה המחייבת את השבתתו באופן זמני או קבוע.

לכן שאלנו האם יכולות להיות התאמות אחרות שצריך לעשות.

זה בסעיף (2).

נכון. דיברתי על סעיף (2). זה מה שהיא הקריאה עכשיו.

זו סיטואציה בה אומרים שייתנו לנכה רכב חלופי כי צריך זמן עד שמקבלים את הרכב החדש.

השאלה זמנית של רכב חלופי ממאגר הרכב של משרד הביטחון.

יש כאן תוספת שבטעות לא נכנסה. אנחנו הסכמנו, בנוסף למנגנון היד, גם דוושת שמאל.

דובר על אותם 2,000 נכים.

המאיץ בצד שמאל.

בסדר. איך כותבים את זה?

נכה שהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע כי נדרש להתקין מנגנון יד או דוושת שמאל.

דוושת גז בצד שמאל. המאיץ.

זו דוושת מאיץ.

המונח הוא דוושת האצה לרגל שמאל.

האם יכולה להיות סיטואציה בה נדרשת התאמה אחרת שלוקח זמן עד שהיא קורית, ואז אולי לא כדאי להגביל?

אנחנו לא יודעים להחזיק במאגר רכבים לכל סוגי האבזרים הרלוונטיים. עד היום היה עם מנגנון יד ימין והוחלט בתיאום עם הארגון להוסיף את דוושת שמאל. זה מה שעושים.

אבל אתם יכולים לאשר השכרת רכב.

איך אתה מקבל השכרת רכב להתאמות? מי נותן לך?

בזמן שממתינים להתאמה, אפשר לקבל. עובדה שגם כאן הם מאפשרים השכרת רכב. יש נכם שהתאמת הרכב שלהם לוקחת המון זמן, לא נכים רבים אבל יש כאלה, ואז הם נשארים בלי רכב. אם כאן מאפשרים השכרת רכב, כדי שאשתו תנהג עבורו למשל אבל שלא יישאר בלי רכב. יש נכים קשים כאלה, קשים מאוד, שהרכב שלהם, כדי שהם יוכלו לנהוג בו, זקוק להתאמות מורכבות והם נשארים בלי רכב. גם להם צריך לפתור את הבעיה.

עורך דין זכאי, אני חושב שזה מה שכתוב בסעיף 9לו. קצין התגמולים רשאי לאשר השאלה זמנית של רכב חלופי ממאגר הרכב של משרד הביטחון לנכה, שהוא אחד מאלה. הוא אומר שיש אנשים שמחכים.

אדוני היושב ראש, אני מוכנה לבדוק את זה אבל המשמעות היא שכל אדם בהחלפת רכב יהיה זכאי לשכירות. הוא זכאי למוניות.

אני לא מדבר על כל אדם. אני מדבר על אנשים שכדי להתאים את הרכב שלהם נדרשת השקעה של זמן. הרבה זמן.

נשאיר את ההצעה שלך. אני לא שולל את זה. נשאיר את זה לסוף כי אני חייב לסיים את ההקראה היום. עוד נחזור לסעיף הזה. נרשום את זה לדיון.

יש חברות השכרה שהן מחויבות להחזיק רכב עם מנגנון שמאל אבל מטעמי חסכון שלהן הן לא מפעילות את זה. חברות ההשכרה חייבות להחזיק 10 מכוניות עם מנגנון בצד שמאל.

אתה מדבר על אכיפה.

מה זה 10 רכבים לכל חברה? זה כלום.

אני מבקש להמשיך בהקראה. עמוד 20. סעיף (ב).

(2) סיוע לפי סעיף זה יינתן בהתאם למלאי כלי הרכב במאגר הרכב של משרד הביטחון, כפי שמשתנה מזמן לזמן, ובתנאי שהרכב המושאל יתאם את מגבלות נכותו של הנכה. ואולם אם לא נמצא במאגר הרכב רכב מתאים לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת, רשאי קצין תגמולים לאשר מימון בעד שכירת רכב מתאים או החזר הוצאות בעד נסיעה במונית, והכול לתקופה שלא תעלה על 60 ימים.

אנחנו שאלנו על מישהו שקיבל רכב חלופי לתקופה שעולה על 30 ימים. בנוסח שהיה בכנסת ה-20 נאמר שהוא יקבל השתתפות בתשלום דמי הביטוח באופן יחסי לתקופת ההשאלה. צריך דבר כזה?

לא. לא צריך.

9לז ועדת חריגים לניידות

שר הביטחון יקים ועדת חריגים לניידות לעניין סימן זה, שתהיה מוסמכת לאשר או לקבוע עניינים אלה:

(1) (א) לאשר סיוע לנכה בסכום העולה על רמת הסיוע החלה לגביו לפי סימן זה, אם מצאה כי עקב נכותו, עקב מאפיינים גופניים מיוחדים או עקב כך שיש לו ארבעה ילדים לפחות כמשמעם בהגדרת בן משפחה, הוא נדרש לרכב בעלות גבוהה מרמת הסיוע שהוא זכאי לו כאמור, לשם התאמתו לצורכי הנכה עקב נכותו או מאפייניו כאמור. לעניין זה, שר הביטחון יקים ועדת מומחים שתמליץ לוועדת החריגים לניידות על הצורך בהתאמת רכב לנכה עקב נכותו או עקב מאפיינים גופניים מיוחדים (בסעיף זה – ועדת המומחים).

ביקשו להוציא את המילה "גופניים". עקב מאפיינם מיוחדים.

אני הייתי אומר שלושה ילדים וכלב נחיה. הייתי רוצה להציע לגבי הלומי הקרב שיהיו שלושה ילדים פלוס כלב. יועברו לוועדת חריגים.

למה צריך ועדת חריגים? למה זה כבר לא קבוע?

השאלה זכאי לקבל מה. אנחנו מדברים על אדם שכבר זכאי לקבל רכב והוא טוען שהוא צריך רכב יותר גדול.

בדברים האלה, זה רץ טיל. זה רץ טיל כי זה אוטומטי.

אבל למה צריך ועדת חריגים?

האדם כבר זכאי לרכב. קבוע שהוא זכאי לרכב בעלות של 150,000 שקלים. הוא אומר שלא מספיק, הוא צריך יותר. כמה יותר? ועדת החריגים היא הגוף שבא ובודק מה בדיוק הצורך שלו ולפי זה היא קובעת שבמקום 150 הוא יקבל 180. לפי זה נותנים לו את הרכב. אין גוף אחר - חוץ מוועדת החריגים – שקובע משהו שהוא לא מותאם אוטומטית.

בחקיקה הראשית ירדתם לרמות של טויוטה קורולה או הונדה וכאן, כאשר מדובר על ארבעה ילדים, אתה צריך ועדת חריגים. שיהיה כתוב שמי שיש לו יותר משלושה ילדים או שיש לו שירות, הוא יקבל.

יכול להיות אדם שיש לו 15 ילדים והוא צריך אוטובוס.

צריך להתחשב בכך שגם שוק הרכב הוא דינאמי.

אישה עלתה לאוטובוס עם שבעה ילדים, אמר לה הנהג שהיא לא חייבת להביא את כל המשפחה, תשאירי חצי בבית. היא אמרה שזה מה שהיא עשתה.

אם משרד הביטחון קבע שהלום קרב מקבל כלב שירות - - -

בואו נקרב לבבות ונשלב בין שניהם. הקטע שלדעתי צריך להוסיף כאן כמו ארבעה ילדים - - -

משלושה ילדים ומעלה.

שלושה ילדים וכלב נחיה, אבל אני כן מגבה את ערן בעניין הזה. עדיף שזה יישאר בוועדת חריגים מכיוון שנתקלנו במקרים, במיוחד חבר'ה שיש להם פוסט טראומה פלוס נכות פיזית, ואז המנעד או הדרישה לרכב היא יותר מהרגיל. לדוגמה, היה לנו פוסט טראומתי קשה שהוא גם עקור עין וכל הוויכוח בוועדה היה על הקטע של קורת צד. הוא קיבל רכב הרבה יותר יקר כי היינו צריכים למצוא לו פתרון לרכב שקורת הצד היא דקה ולא רחבה. לכן, בין זה ששמים את מה שאמרנו כרגע פלוס ועדת חריגים, לדעתי זה הפתרון האידיאלי שמאפשר שיא גמישות שיקומית.

אבל למה צריך ועדת חריגים? למה בן אדם צריך לחשוב אם להביא עוד ילד כי אולי זה תופס לו עוד מקום? תאמין לי שהיום עושים שיקול כלכלי אם להגדיל את הרכב.

מסלול ועדת הרכב חריגים, הוא אחד המסלולים היותר מהירים שיש באגף שיקום כי כל חודש מתכנסת הוועדה.

גם פחות מחודש.

רפי מייצג שם שנים רבות. עולים שם בין 15 ל-30 מקרים ומריצים את זה. בסיכום שלנו עם הרופא הראשי, זה רץ אוטומט. אני אומר לך עוד פעם שיבוא מחר פוסט טראומתי שיש לו פגיעה משולבת עם פיזית וייטען לגבי הקטע של הילדים - - -

יגידו לו לא.

עידן, מה שאתה מציג באמת מצריך ועדת חריגים אבל ארבעה ילדים, זה לא מצריך. תייצר ועדת חריגים למי שצריך ועדת חריגים.

אני מציע שתבדקו.

יש אנשים שהרכב לא מעניין אותם כי הם לא יוצאים מהבית. אני לא מבינה את הדיון הזה על הרכב. יש אנשים שלא יוצאים מהבית.

אנחנו עוד מעט מסיימים אותו.

יש אנשים שלא יכולים ללכת להורים שלהם בשבת כי יש להם ארבעה ילדים.

אני אבא לשישה ילדים, פצוע מ-1978 ותמיד היו לי שישה ילדים, אחד אחרי השני. אני בארגוןה זה הרבה מאוד שנים.

לא צריך ועדת חריגים. שהחריגים ילכו לוועדת חריגים.

ארבעה ילדים, זה לא חריג.

תקשיבו ללימור לוריא.

העליתם היום מספר בקשות שיש להן משמעויות תקציביות. בבקשה תנו לנו לבדוק את הכול ביחד ונגיע עם התשובות.

אני מדבר על הסעיף הזה.

כן.

על הסעיף של הילדים.

אנחנו כמובן בעד. משפחה היא קריטית, בטח בכל הרפורמה הזאת אבל אנחנו רוצים לבדוק את כל המשמעויות. נבוא מסודר וניתן תשובה.

אתם תתנו תשובה. אין בעיה. נמשיך בהקראה.

(ב) אישרה ועדת החריגים לניידות הגדלת סיוע כאמור בפסקת משנה (א), תקבע גם את דמי ניידות בהתאם לרמת הסיוע שהיא בסכום הקרוב ביותר לסכום הסיוע שאושר, ובלבד שלא יפחתו מדמי הניידות שהנכה זכאי להם לפי הוראות סימן זה ולא יעלו על דמי הניידות המרביים לפי סעיף 9לב(ד)(2)(א) או (ב), וכן תקבע את סכום הסיוע במימון ביטוח הרכב ובתשלום אגרת הרישוי בעבו הרכב.

(2) לאשר זכאות נוספת לניידות, בתנאים ובהיקף שתקבע, לנכה שאינו זכאי לכך לפי סימן זה, ובלבד שהרופא המוסמך הראשי קבע כי מתקיים לגבי הנכה אחד מאלה:

(1) דרגת הנכות הזמנית שנקבעה לנכה היא לתקופה קצרה מהקבוע בפסקאות (1) עד (4) של סעיף 9כה(א), ויש יסוד סביר להניח שתוקף דרגת הנכות הזמנית יוארך, ובלבד שהוא זקוק לקבלת הסיוע בניידות עקב נכותו.

(2) דרגת הנכות שנקבעה לו לפי סעיף 10 מותאמת לדרגת נכות המקנה זכאות לסיוע בניידות לפי הוראות סימן זה.

מה הכוונה ב"מותאמת", אתם יכולים להסביר?

אחוזים. מותאמת לפי אחוזים.

אני חושבת שחשוב להסביר מה זה לפי דרגת נכות מותאמת.

אני אסביר. ועדה רפואית. היות שהסעיפים שקובעים לכל סוג של מחלה או פגיעה אחוזים רפואיים והיות ויש במהלך השנים דברים חדשים שלא רשומים, במקרים האלה שהוועדה הרפואית אומרת שצריך להתאים את המצב הספציפי הזה, הוא מקביל ל-40 אחוזים במצב הזה – יש לה סמכות לעשות את זה. אנחנו רוצים לאפשר לה להמשיך לעשות את זה.

איפה תתקיים הוועדה.

כל ועדה רפואית שאדם מגיע אליה ואין בספר החוקים את המחלה הספציפית של אותו אדם שעומד בפניה, אבל היא רוצה לתת אחוזים – היא קובעת את הדבר שנקרא סעיף מותאם. זה אומר שאפילו שזה לא רשום בחוק - - -

אבל למה שהוועדה תחליט? מאיפה היא יודעת? עובדת השיקום יודעת בדיוק מה מצבו של הבן אדם. היא יודעת שאין לו רכב ואין לו איך להתנייד. היא יודעת בדיוק את המצב שלו.

זה מה שאמרנו בהתחלה, שצריך חליפה מותאמת לכל אחד כי לא כל אדם דומה לשני. לכן יש ועדת חריגים. אם יש מישהו שצריך לתת לו משהו מיוחד, תהיה לה סמכות לתת.

עם כל הכבוד, דרגת נכות מותאמת שווה בזכויותיה לדרגה הרגילה. לכן לא צריך לכתוב את זה. מותאם, שווה מה שיש.

מותאם למצבו.

נניח שהתאימו למצבו סעיף נכות מסוים. ברגע זה הוא זכאי לכל מה שזכאי כל נכה אחר עם אותה דרגת נכות כי נכות היא אובדן הכושר לפעול. אובדן הכושר לפעול של המותאם שווה לאובדן הכושר לפעול של מי שלא התאימו לו אלא שזה בדיוק היה מתאים לו מלכתחילה. לכן לא צריך להתייחס להבנות בין מותאם ללא מותאם.

הסעיף הזה הוא למען הסר ספק. אם נגיע למסקנה שהוא מיותר, נוריד אותו .

לא סתם שאלתי את זה. אני חוששת מהמקומות בהם זה לא כתוב.

אם זה נדרש – נדרש. אם לא נדרש, נוסמך לבטל אותו .

אני רוצה להבין אם זה יכול להזיק.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לבדוק.

זה לא מזיק בשום מקום.

כשאני שאלתי את השאלה חשבתי על המצבים בהם לא כתבנו את הדבר הזה ולכן לא תינתן הזכאות כי אנחנו אומרים שזה חריג, זאת אומרת שזה לא נכנס לכלל. כמו שערן מציע, בואו נחשוב על זה. זה נראה לי נכון.

אם נגיע למסקנה שזה מיותר, נוריד.

אם זה יזיק, תורידו את זה.

(3) לאשר החלפת רכב במועד המוקדם מהאמור בסעיפים 9כ(ב) או 9לב(ג), לפי העניין.

יש מועדים שקבועים להחלפה והוא יכול לאשר את ההחלפה במועד מוקדם יותר.

(4) לאשר מתן סיוע כספי לנכה לשם החלפת רכב רפואי במקרה של ירידת ערכו בשיעור של 20 אחוזים או יותר ממחיר הרכב.

(5) לאשר את מכירת הרכב הרפואי במועד מוקדם מהמועד האמור בסעיפים 9כא או 9לב(ג), לפי העניין, בלא החלפתו באחר, לפי בקשת הנכה.

(6) לקבוע את האופן שבו יינתן הסיוע ברכישת רכב רפואי לנכה שזכאותו לרכב רפואי חודשה.

(3) שר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים לניידות, ובלבד שאחד החברים בה יהיה נציג הארגון היציג, ואת סדרי עבודתה של הוועדה.

אני מבקש להעיר על הסעיף הזה.

אנחנו יושבים כאן איכשהו במקרה גם בגללי ואני רוצה שבוועדה הזאת יהיה מישהו שמבין בנפש, מישהו שהוא לא רק מה שנקרא ארגון או מישהו יציג אלא מישהו שייתן היבט אחר עממי, מתוך העם.

לכן נאמר ששר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים. כתוב כאן שיהיה נציג של הארגון ולא מישהו אחר.

על זה אני רוצה להעיר.

אני מרגיש שאני כן מיוצג אבל יש לי המון חברים שלא מרגישים שהם מיוצגים דרך הארגון. גם הארגון צריך להיות חלק ואני לא פוסל.

זה בדיוק מה שאני רוצה להעיר, משני היבטים. האחד, בדיון הראשון על ביטוח סיעודי וכולי ואמרנו שתמיד יכול להיות יותר מאשר ארגון יציג אחד.

לא, לא דיברנו על זה. זאת האמת הגדולה שנאמרת כאן.

ועדת החריגים עוסקת בעניינו הפרטני של נכה. הנכה יכול שלא לרצות את נציג הארגון היחיד אצלו בוועדה. אני למשל לא ארצה שנציג ארגון נכי צה"ל יהיה בוועדה שלי, אם אני אצטרך.

יש הרבה כאלה שאנחנו לא מכירים אותם והם נמצאים בבית.

על פי סעיף אחר שנגיע אליו אחר כך, נציג הארגון היציג יכול לשקול שיקולים של הארגון היציג כאשר הוא דן בעניינו של הנכה. זה ניגוד עניינים בחסות החוק. זה לא יתכן.

עכשיו אני רוצה להעלות כאן נושא שנחום התייחס אליו. בבקשה להוסיף הערה שאני חושב שהיא חשובה מאוד כי היא נוגעת לניידות. צריך לתת לכל מתמודד פוסט טראומה תו נכה ממשרד התחבורה למרות שיש לו רגליים. אנחנו כוועדה נפנה למשרד התחבורה.

גם נסיעה בתחבורה ציבורית, מה שחסום בפנינו היום ויכול להקל עלינו.

אני כוועדה מאוד מאוד חשוב אבל עדיין אני לא משרד הביטחון. אני מבקש את עזרת משרד הביטחון ומבקש שגם אתם תדרשו שכל הפוסט טראומה יקבלו תו נכה. אנחנו כוועדה נצטרף אליכם בפנייה למשרד התחבורה.

הדיון הזה הושלם. אני מודה לכולכם. להתראות בעזרת השם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:57.