פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת העבודה והרווחה
20/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 11:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חילי טרופר
יבגני סובה

רם בן ברק
ניסים ואטורי
אופיר סופר
חמד עמאר
פנינה תמנו

שר העלייה והקליטה אופיר סופר
לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

הילה שר - עו"ד, סגנית ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

הדר קרמר - ראש היחידה לתגמולים והטבות, אגף השיקום, משרד הביטחון

אבי וייס - אגף התקציבים, משרד הביטחון

עדי פרנקפורטר - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח - מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - עו"ד, היועץ המשפטי, ארגון נכי צה"ל

קובי יצחק - יו"ר מחוז תל אביב, יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - עו"ד, יועצת לארגון נכי צה"ל

יהודה איש שלום - עו"ס, פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל

משה סרוסי - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

שלום פרץ - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

יוסף ועקנין - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

דניאל אלמקייס - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

דניאל גיני - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

אברהם יולזרי - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

שמעון שלוש - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - ארגון נכי צה"ל

איציק סעידיאן - הלום קרב

קובי זכאי - עו"ד, נכה צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ממייסדי עמותת ההלם והקרב לפצועי PTSD

ניצן גהסי - הלום קרב

נדב וירש - הלום קרב

נתי שקד - הלום קרב

אריה בונפיס - הלום קרב ונכה צה"ל

קרן צ'יזיק - הלומת קרב ונכת צה"ל

יעקב ברי - הלום קרב ונכה צה"ל

אהוד רון - פוסט טראומה

עידו גל רזון - מייסד לוחמים לחיים, הלום קרב ונכה צה"ל

נחום לאמור פרידמן - מתמודד עם פוסט טראומה קשה מלחימה

רועי רקובסקי - הלום קרב

מיכאל בנימין - לוחם

אברהם אבוטבול - הורה לנכה הלום קרב

רויטל רוט - עו"ד, אשת הלום קרב

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

יעל סלנט
אביגיל צרפתי, מתמחה

ענת כהן שמואל

אורית ארז

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום ובוקר טוב לכל המתכנסים. אנחנו פותחים עוד ישיבה של הקראת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), (תיקון מס' 3).

נעבור להקראת הנוסח של סימן ג', זכאות נוספת לניידות.

זכאות נוספת לניידות

אנחנו בפרק של הניידות. הפצנו אתמול נוסח מעודכן לדיון עם שינויים קלים לעומת הנוסח שפורסם בשבוע שעבר. ישבנו גם עם משרד הביטחון וגם עם ארגון נכי צה"ל וניסינו לטייב ולדייק ובחלק מהמקרים לתקן חלק מהזכאויות. אני חושבת שזה דבר שכדאי שמשרד הביטחון יסביר. אפשר לראות כאן מעבר ממודל של סמ"קים ורכבים יציגים למודל של סכומים. במסגרת רפורמת בנפש אחל ישבה ועדה שדנה בכל נושא הניידות ואני חושבת שאולי לפני שאנחנו ממש נכנסים למילים, כן כדאי שמשרד הביטחון יסביר קצת מה עשתה הוועדה, איך התנהל המודל של השמאות, איך נקבעו ההסדרים, מה משקף וכולי.

אם את נכנסת לדברים כאלה, יש כאן חברי כנסת שביקשו לדבר ובראשם רם בן ברק. חשבתי שנתחיל בהקראה.

השאלה אם אנחנו רוצים לקבל הסבר על הרקע.

כן, אני בעד אבל השאלה אם אנחנו מקבלים את ההסבר לפני שחברי הכנסת מדברים או לאחר מכן. אתה רוצה לדבר עכשיו או שאתה רוצה לשמוע מה הנושא ואחר כך להתייחס?

ברשותך, אני רוצה לדבר עכשיו. קודם כל, תודה רבה אדוני היושב ראש וכל חבריי כאן. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסעיפים האם זה סכום כזה או סכום אחר, החלפת רכב בזמן כזה או בזמן אחר, מה שמגיע לאנשים שנתנו את גופם ואת נפשם למדינה, מגיע להם ואני לא רוצה לקבוע את הזכויות שלהם. אני חושב שאנחנו צריכים להתעקש על זה, אדוני היושב ראש, אתה צריך להתעקש על זה, שבמסגרת החוק הזה כן נעשה סוף סוף את התיקון הכול כך חשוב להלומי הקרב. אני חושב שאנחנו צריכים שתהיה הגדרה שהלומי הקרב בתוך החוק ואני חושב שכבר יש הסכמה לזה אבל שתבוא בחוק אותה מחלקה, חטיבה, מינהלת בתוך אגף השיקום במשרד הביטחון שתיוחד לטיפול הוליסטי, יחידני, פרטני בכל פצוע הלום קרב בפני עצמו כי אלה פציעות שונות ואלה בדרך כלל מקרים מורכבים וכל אחד זקוק למשהו אחר. אני חושב שיש כאן הזדמנות ואני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזאת ולהכניס את זה כבר בחוק הקיים, כבר בחוק שמחוקק עכשיו. זה לא כזה סיפור גדול להכניס את זה. צריך להכניס את זה בתוך החוק הזה גם אם זה ידחה את זה בשבועיים-שלושה. אני מבין את הלחץ. אני חושב שהיה צריך לעשות את זה מזמן אבל אם לא נעשה את זה עכשיו במסגרת החוק הזה, זה כנראה ימשיך להתמסמס. אני מציע לדאוג לזה שזה יכנס לתוך החוק. אני יודע שמשרד הביטחון תומך בזה.

זה מה שרציתי לומר לך. לפי מה דיברנו עם משרד הביטחון עד לרגע זה, ואני מקווה ובטוח שהם יעמדו בזה, אחרי ועדת שרשרבסקי – והמסקנות צריכות להגיע בעוד כשבועיים - - - -

ועדת שרשרבסקי הזמינה אנשים ל-29 ביוני. מתי היא תציג את המסקנות שלה?

אחרי ועדת שרשבסקי אנחנו נהיה יותר חכמים לראות מה הם מקבלים. בעזרת השם אני מקווה שהם יעמדו בזה. אם אתה רוצה דווקא שמשרד הביטחון יתייחס לזה, הם כבר התייחסו ומצדי שיתייחסו עוד פעם. נמצאת כאן מנהלת אגף השיקום במשרד הביטחון. זה מה שדובר. כל מה שאתה אמרת, דובר שייכנס ויבוצע, גם הממונה וגם ההגדרה.

למה זה לא כבר עכשיו?

כי מחכים לוועדת שרשרבסקי לראות מה קורה שם.

שפרה, למה את כל הזמן חייבת להפריע? שבו קצת בשקט. ננהל את הדיון הזה כמו שצריך.

אדוני, אתה מנהל את הדיון?

אני אנהל את הדיון. את רק מפריעה.

ועדת שרשרבסקי הזמינה אנשים לשמוע אותם ב-29 ביוני. אם כן, מתי היא תגיש את המסקנות שלה, בסוף המושב ואז לא נוכל לדון? הרי הכנסת יוצאת לפגרה בעוד חודש ושבוע. יש אנשים שהוזמנו רק לשמוע את העדות שלהם ביום חמישי ה-29 ביוני. אולי גם אחרי אבל את זה אני לא יודעת. אפילו שהם צריכים לשבת ולכתוב מסקנות ולהעביר אותן למשרד הביטחון, זה לא יקרה. לכן זה עוד צעד למסמוס העניין.

יש לי זכות דיבור? אם כן, אני דבר. לנו אמרו שב-1 בחודש ועדת שרשבסקי אמורה לסיים את מסקנותיה. אנחנו מקווים שמיד לאחר מכן, שבוע אחרי כן או שבועיים, הם יגיעו אלינו וזה ישתלב בתוך החוק. בינתיים אנחנו רצים את הצעת החוק שנוגע לעשרות אלפי נכי צה"ל וזה בכלל לא סותר את מה שאמרת קודם.

אני רק רוצה לציין שהמושב הזה נגמר בעוד חודש ו-10 ימים. צריכה להיות התחייבות והבנה של כולם שבחודש הזה מסיימים את הפרשה הזאת כי אם נדחה את זה למושב הבא, זה לא יקרה.

אם אפשר להתייחס. אני מפרידה מוועדת שרשבסקי. אנחנו, משרד הביטחון, מקבלים שיש צורך במחלקה ייחודית שמטפלת באוכלוסייה הייחודית, באמת כמו שאמרת, בצורה הוליסטית. יש לזה משמעויות מבחינת המשרד – תקנים, משאבים וכולי. אנחנו בודקים את זה בימים אלה. המנכ"ל שלנו גם הודיע על זה לפני שבועיים בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו צריכים לראות מה המשמעויות המשאביות של הדבר הזה. אמרנו שיכול להיות שאנחנו נחזור לוועדה ונבקש את עזרתכם בעניין.

האם מה אמרת עכשיו שהוא מאוד הגיוני, כמובן אי אפשר לעשות את זה בלי זה, האם יכול להיות שהחלטות שהתקבלו כאן עכשיו יגרעו משאבים כאלה שלא יהיה אפשר לעשות משהו אחר לאחר מכן?

לא. אני רוצה להסביר. במסגרת רפורמת נפש אחת תקצב משרד תוספת משרות שאת חלקן קיבלנו בתקנים. יש תקציב נוסף שמיועד לכוח אדם שאותו אנחנו נצטרך לתרגם גם לתקנים אבל אנחנו עוד לא שם. אנחנו בודקים חלופות נוספות. מבחינת תקציב, יש תקציב ברפורמה לעניין הזה.

הסעיף הזה בדיון סוכם. עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים הרגילים.

אני מבקש להתייחס.

אף אחד לא מתייחס עכשיו לשום דבר, חוץ מאשר לסעיפים.

156 הלומי קרב שנשכחו בצד הדרך.

הגברת לוריא, היועצת המשפטית מבקשת הסבר על הסעיף הזה.

בוקר טוב לכולם. לפני שאנחנו יורדים להקראה, אני רוצה לומר משהו ברמה הכללית. היום מבחינתנו זה יום שהוא יום – אני אולי אשתמש במילים קצת גדולות – היסטורי שאנחנו מתחילים לעגן את ההטבות בחקיקה. אני יודעת שהרבה פעמים שואלים אותי למה מתחילים דווקא עם הרכב. אני רוצה להגיד משהו על זה. מתוך 60,000 אנשים יש לנו 12,000 אנשים שנעזרים באגף השיקום לצורך התניידות. מבחינתנו התניידות, יכולת להתנייד ב-2023, במקרים שהתחבורה הציבורית לא נגישה, אם זה לאנשים עם מוגבלות פיזית שבעצם היכולת לתת להם סיוע ברכישת רכב, זה לאפשר להם לצאת ולהשתלב בעבודה, לצאת לטיפולים, לשפר את איכות החיים שלהם.

שלוש וחצי שנים.

35 אחוזים מהאנשים שנעזרים ברכב, אלה אנשים שמתמודדים עם PTSD, עם מוגבלות נפשית ופגיעות ראש ואנחנו חושבים שהיכולת שלנו לסייע להם בהתניידות קריטית לשיקום שלהם. לכן אנחנו מבקשים היום באמצעות החקיקה לקדם את הפרק הזה שהוא משמעותי, שהוא נדבך משמעותי בשיקום. זה דבר אחד.

הדבר השני, לבקשתה של היועצת המשפטית. במסגרת רפורמת נפש אחת הוקמו צוותים של מומחים. אחד הצוותים היה הצוות של הרכב בראשו עמד יושב ראש איגוד השמאים יהודה מגן שהסתכל על כל סוגיית הרכבים.

אני אגיד ממש ממעוף הציפור מה הבשורות הגדולות שיש לנו בעניין הזה. ראשית, אנחנו מעדכנים את הסכומים עם המחירים הריאליים בשוק שבהחלט מאפשרים לרכוש את הרכב. המחירים והסיוע שנתנו עד היום לא היו מוצמדים. החוק מאפשר לנו להצמיד ולעדכן את הסכומים.

הדבר השלישי. אנחנו משווים את זכויות נכי צה"ל לזכויות נכים כלליים בביטוח לאומי שהם מחליפים רכב כל שלוש וחצי שנים.

אבל אתם לא מצמידים להם את זה בדמי הניידות.

חברים, אני מבקש. אין זכות שמגיעה למישהו אחד שצריכה לפגוע בזכות של מישהו אחר. לא צריך להיות קשר בין הדברים. צריך להתמקד במה שמגיע להלומי הקרב.

אנחנו לא נגד התקנות של הרכב שרוצים לדבר עליהן כאן אבל אני שואל שאלה אחת. אדוני היושב ראש והגברת לוריא, האם אתם מוכנים להגיד כאן קבל עם ועדה שאם הנושא של הלומי הקרב לא נכנס לחוק על הנושא של הדיור, על הנושא של השיקום, על הנושא של התעסוקה, על הנושא של הקמת מרכזים בכל מחוז ומחוז – כל מה שאני אומר נמצא במכתבו של עידן קלימן מלפני עשרה חודשים. האם אתם מוכנים להגיד כאן?

הם לא מוכנים.

האם אתם מוכנים להגיד כאן שאם הנושאים האלה לא ייכנסו לחוק עכשיו בוועדה הזאת, בכללותו לא יהיה חוק לנכי צה"ל? אם כן, אז בואו נדון עכשיו בנושא של הלומי קרב, נפתור את הבעיות ונמשיך הלאה.

אני רוצה לנסות להגיד משהו ולהתחבר לדברים של רם. אמרתי גם בדיון הקודם שבעיני היה נכון שכבר בשלב הזה נהיה כאן עם פרק שנוגע לפוסט טראומה. הייתה טעות, ואני לא חושב שהיא קרתה כי מישהו רע.

מ-2017.

אני מבין שאתם סוחבים את זה הרבה יותר שנים ממני ולכן אני מדבר על זה בזהירות רבה. אני אומר שבנקודת הזמן שאנחנו כאן אני רוצה להגיד לך שאם יש משהו טוב, צריך לקדם אותו. זה מה שרם אמר. אם עכשיו יש 12,000 אנשים שיצאו למלחמה בשליחותה של מדינת ישראל והרכב הזה יכול לעזור להם, אני רוצה להביא להם את הרכב. הייתי מאוד רוצה שהדיון הזה יכלול עכשיו גם פרקים נוספים.

אני מבקש מהסדרנים לא לאפשר להפריע.

אתה יוצא מנקודת הנחה שכל אותם זכאי רכב נפגעו בפעילות מבצעית.

לא סיימתי את דבריי. גם אם לא בפעילות מבצעית. אני לא מכיר את המספרים. אתם נורא רוצים, ואני מבין את הכאבים שלכם ואני פתחתי ואמרתי שהייתה טעות שבפעימה הראשונה אין. אבל עכשיו יש משהו מוכן והוא מיטיב עם אחים שלנו, גם אחים שלכם וגם אחים שלי, ואני רוצה לקדם.

אמרה לימור שב-1 ביולי – אמר גם יושב ראש הוועדה – יהיו כאן מסקנות של ועדת שרשבסקי. האחריות של כולנו, וקודם כל שלנו, לדחוף הכי מהר. אמר גם רם. אנחנו רוצים לדחוף ואני לא יודע כמה מהר כי לא הכול בידיים שלנו. אנחנו נעשה כל מה שבידיים שלנו כדי לדחוף מהר. אני לא רוצה שאנחנו נמנע ממישהו משהו עד שגם האחר יקבל.

המסקנות לא יהיו ב-1 ביולי כי הם הזמינו אנשים ליולי.

למה שבדיון הבא לא ידונו כאן בהלומי קרב?

יושב ועדת החוץ והביטחון לשעבר, מה תקציב משרד הביטחון במדינת ישראל? התקציב הכולל.

גדול. אני לא זוכר אותו. הרבה מאוד כסף.

70 מיליארד שקלים.

68 מיליארד שקלים.

אני בטוח שבתקציב של 68 מיליארד שקלים יש כסף לכל הלומי הקרב ולכל אלה שצריכים רכבים. אין לי שום ספק בכך. לכן השאלה הכספית לא עומדת על השולחן.

הוועדה קבעה שאין לה מנדט להחליף שלוש וחצי שנים. אז איך מעבירים 100 מיליון שקלים לזה ולא לדיור להלומי קרב?

לימור, את היית צריכה להיות הראשונה שאומרת שנדון קודם כל בהלומי הקרב.

אדוני, אני מבקש לצאת החוצה, לשתות מים ולחזור רגועים. אני לא יכול לקיים דין כשמפריעים. אם מישהו רוצה שאף אחד לא יקבל כלום, לא נאפשר את זה, לא אני, לא רם בן ברק, לא חילי טרופר, לא חמד עמאר ולא הגברת צגה מלקו. לשם כך נבחרנו, להביא לכולם את כל מה שהם זקוקים לו.

נכון. אפשר לקבוע שהדיון הבא יהיה על הלומי הקרב? זה מה שאני שואל. האם בדיון הבא אפשר לדון בהלומי קרב?

אמרתי בדיוק מתי אנחנו נדון בהלומי הקרב. ברגע שקבל את דוח שרשבסקי שאמור להתקבל ב-1 ביולי, כך הובטח לי על ידי משרד הביטחון, אז בעזרת השם נשלב את הדברים.

הם לא יעמדו בזה כי הם הזמינו אנשים ל-29 בחודש.

אנחנו נשלב את הדברים כשהדוח יגיע. אנחנו עכשיו בסעיף הניידות. אני מניח שבין אלה שזקוקים לניידות יש הרבה פוסט טראומתיים.

35 אחוזים.

יש רבים כאלה. אלפים.

אבל אין לו את אחוזי הנכות שמקנים לו את הזכאות לזה.

למה לנו לא העלו את המדד על הרכבים?

עם 68 מיליארד שקלים תקציב משרד הביטחון אף אחד לא יגיד לי שאין כסף לנכי צה"ל.

אבל עכשיו הם מעבירים את התיקון. אנחנו נשארנו עדיין עם 7,000 שקלים פער שכל פוסט טראומתי צריך להוסיף לרכב היציג.

אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף הניידות.

הרכב הוא דבר חשוב אדוני. צריך לקדם אותו, בנוסף לדברים שצריך לקדם להלומי קרב.

אנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים של סעיף הניידות.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הדיור. שלחתי אליך את השאלה הזאת.

עכשיו אנחנו דנים בניידות.

שלחתי לך שאלה. אני רוצה לשאול שאלה אחת ובזה אני אחדל. אני אומר שתמיד אמרו לנו – וזה גם היה כתוב בהחלטת הממשלה - שנושא הרכב הוא דוח מקצועי ולכן קיבלו אותו ככתבו וכלשונו. אבל בעמוד 10 בסעיף 7 כתוב: "מעבר להחלפת רכב בתוך שלוש שנות שימוש. כיום רכבי הנכים מוחלפים בתום ארבע שנות שימוש". זה בהתאם לוועדת גורן שרצתה חמש וחצי שנים. "ארגון נכי צה"ל ביקש לדון בהחלפת כלי הרכב בתום שלוש שנות שימוש. אין במנדט הוועדה לבחון קיצור מועד החלפת הרכבים". אני שואל שאלה. אם אין במנדט הוועדה ועשיתם את זה, יתכבדו בבקשה חברים, חלק יוותרו כאן, חלק יוותרו שם ויכניסו דיור להלומי קרב , לאלה שגרים ברחוב. די. מספיק. מה זה חצי שנה באוטו? אף אחד מאיתנו לא נוסע בסוסיתא, אנחנו נוסעים על רכבים יותר טובים משרים בממשלת ישראל.

נתי, השאלה שלך נשאלה. תעמוד בדיבורך. אנחנו נגיע לעמוד 10 ו-11 ואתה תשאל אותה שוב.

אדוני, אני מבקש דקה אחת למשהו יותר קריטי.

לא. אנחנו מבקשים שלא. אנחנו מבקשים להתקדם להקראה.

אנחנו רוצים להקריא היום את סעיף הניידות. מי שרוצה להפריע, אני לא אוציא אף אחד, ואתם יודעים שאתם לא אוציא נכי צה"ל מהדיון, אבל לא נפסיק לקרוא את הסעיפים וזאת כדי שנוכל להמשיך. כאשר יגיע נושא שהוא בתוך הסעיף ומישהו רוצה לו מר משהו ספציפי לסעיף, הוא יכול לבקש רשות דיבור.

זה משהו הוא חוץ לחוק ואף אחד לא מטפל בו. מדובר על 156 הלומי קרב שנזרקו בצד הדרך.

והם לא נקראים בכל ההקראה הזאת.

היועצת המשפטית, יעל סלנט, בבקשה.

הנוסח שאני מקריאה פורסם לכולם והוא בפניכם.

זכאות נוספת לניידות

9יח. הגדרות

בסימן זה –

"זכאות נוספת לניידות" – סיוע לפי סימן זה, בין השאר ברכישה, אחזקה והחלפה של רכב רפואי ובקבלת שיעורי נהיגה.

"המכון הרפואי לבטיחות בדרכים" - המכון הרפואי לבטיחות בדרכים שבמשרד הבריאות.

"פגימה במערכת התנועה" – פגימה בעמוד שדרה מותני, באגן הירכיים או בגפיים התחתונות.

"רכב רפואי" – רכב רפואי בבעלות הנכה המשמש אותו לנייידותו.

"רכב רפואי בבעלות המדינה" - רכב שנרכש, תוחזק ומבוטח על ידי המדינה משמש את הנכה לניידותו.

כל ההגדרות האלה ישמשו אותנו בהמשך הפרק.

הסעיף הראשון, סעיף 9יט שעכשיו נקריא אותו מתייחס לרכב רפואי. אמרנו שרכב בבעלות של הנכה שמשרד הביטחון בעצם משתתף בעלות שלו אבל הרכב בבעלותו של הנכה. כמו שתוכלו לראות בסייף, יש כאן כל מיני דרגות זכאות, כל מיני רמות סיוע – זה נקרא רמות סיוע – לפי כל מיני סוגי פגימות שאני תכף אקריא. אני חושבת שאחרי ההקראה כדאי לקבל הסבר.

כן. אחרי ההקראה.

כן. גם מה נעשה בוועדה של בנפש אחת וגם איך נקראו קבוצות הזכאות האלה לאורך השנים ומה ההצדקה לעגן אותן כאן בצורה הזאת. גם על המעבר ממודל של סמ"קים למודל של כסף, של סכומים.

9יט נכה זכאי, לפי סימן זה, לקבל סיוע ברכישת רכב רואי, בסכום מרבי כמפורט להלן בפסקאות (1) עד (5), ואם מתקיים בו האמור ביותר מפסקה אחת – לפי הגבוה שבהם, ובלבד שהנכות המזכה ברכב רפואי היא קבועה:

(1) 142,914 שקלים חדשים (להלן – רמת סיוע 1), לנכה שמתקיימים בו אחד מאלה:

(1) דרגת נכותו היא 50 אחוזים לפחות.

כלומר, כל מי שהו 50 אחוזים לפחות ואין לו איזה מאפיין מיוחד אחד שנקריא בהמשך, ייכנס לרמה (1).

(2) הסכום חשבונו של דגות נכותו בשל פגימות במערכת התנועה, הוא 50 אחוזים לפחות.

(3) הסכום החשבוני של דרגות נכותו הוא 55 אחוזים לפחות, ובלבד שלפחות 10 אחוזים מתוכו הם בשל פגימה אחת במערכת התנועה.

אחר כך תגידו מה ההבדל בין סכום שהוא חשבונו לסכום שהוא משוקלל. על שתי הפגימות האלה קבעתם שהסכם יהיה חשבוני.

(4) דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות היא בין 30 ל-49 אחוזים.

(5) דרגת נכותו בשל פגימות בעמוד השדרה היא 30 אחוזים לפחות, ובלבד שנקבעה לו דרגת נכות נוספת של 10 אחוזים לפחות בשל פגימה אחת בגפיים התחתונות.

(2) 159,364 שקלים חדשים (להלן – רמת סיוע 2), לנכה שדרגת נכותו היא 50 אחוזים לפחות, שמתוכה 30 אחוזים לפחות בשל פגימות בגפה עליונה ימנית או 20- אחוזים לחות בשל פגימות בגפה עליונה שמאלית, ולעניין נכה שהוא איטר יד ימין – מתוכה 30 אחוזים לפחות בשל פגימות בגפה עליונה שמאלית או 20 אחוזים לפחות בשל פגימות בגפה עליונה ימנית.

למה קבוצה זו מובחנת מיתר הקבוצות? לא יודעת. כדאי לקבל על זה הסבר.

(3) 277,602 שקלים חדשים (להלן – רמת סיוע 3), לנכה שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) דרגת נכות בשל פגימות בגפיים התחתונות בלבד היא בין 50 אחוזים ל-99 אחוזים.

(2) דרגת נכותו בשל פגימות בגפה עליונה אחת היא 50 אחוזים לפחות.

(3) דרגת נכותו בשל פגיעת ראש עם נזק מוחי או שיתוק בחצי גוף אנכי היא 80 אחוזים לפחות.

(4) דרגת נכותו כתוצאה מכוויות היא 80 אחוזים לפחות.

(5) דרגת נכותו בשל פגימות בעמוד השדרה היא 100 אחוזים.

הורדנו את המילה לפחות כי ה-100 אחוזים הם רכבי בבעלות המדינה ונדבר על זה בהמשך.

(6) דרגת נכותו בשל קטיעת גפה עליונה היא 50 אחוזים לפחות ונוסף על כך דרגת נכותו בשל ליקוי ראייה בעין אחת היא 30 אחוזים לפחות

(4) 342,376 שקלים חדשים (להלן – רמת סיוע 4), לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, שיש לו כלב נחייה).

תכף נראה, בהמשך, שעיוורים יכולים לקבל או רכב רפואי או רכב רפואי בבעלות המדינה, לפי הבחירה שלהם.

(5) 308,447 שקלים חדשים (להלן – רמת סיוע 5) לנכה שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) דרגת נכותו בשל אחת מאלה היא 80 אחוזים לפחות:

(1) קטיעת כפה תחתונה דרך פרק הירך.

(2) פגימה בגפה תחתונה שמקבילה לקטיעת גפה תחתונה דרך פרק הירך.

(3) קטיעת גפה תחתונה בשליש העליון של הירך עם קיבוע של פרק הירך בגפה התחתונה הקטועה.

(2) דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות היא 100 אחוזים.

(3) דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים עליונות היא 100 אחוזים.

(4) הוא נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, שאין לו כלב נחייה.

ברמת הסיוע הקודמת היה שמי שיש לו כל נחייה, הוא היה זכאי לסכום גבוה יותר וכאן מי שאין לו כלב נחייה, זכאי לסכום נמוך יותר.

עד כאן הסכום של רמות הסיוע

את רוצה עכשיו הסבר ממשרד הביטחון.

נקרא גם את סעיף 9כ.

9כ. סיוע ברכישת רכב רפואי ראשון חדש או בהחלפת רכב רואי.

נכה זכאי לקבל סיוע ברכישת רכב ראשון שהוא רכב חדש, בדרך של שמענק בשיעור של 85 אחוזים מסכום רמת הסיוע החלה לגביו לפי סעיף 9יט - סכום רמות הסיוע שהקראנו - ומילווה שיחלו עליו הוראות סעיף 22 – שזה סעיף שכבר קיים היום בחוק ואולי כדאי להסביר מה זה אומר - בשיעור של 15 אחוזים מסכום רמת הסיוע כאמור.

(א1) סכום כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לנכה שבמועד פנייתו למימוש הזכאות לקבלת סיוע לרכישת רכב רפואי ראשון מתקיים בו אחד מאלה:

(1) יש לו רישיון נהיגה והמכון הרפואי לבטיחות בדרכים קבע כי הוא כשיר לנהיגה.

(2) קצין התגמולים שוכנע כי יש אדם אחר שינהג ברכב עבורו.

התוספת הזאת הוספה לבקשת משרד הביטחון שהסביר שהוא בעצם לא נותן את הכסף למימוש הרכב הרפואי למישהו שהוא לא יכול בעצמו לנהוג, יש לו רישיון ואישור של המרב"ד, או שיש איזשהו אדם שקצין התגמולים מאשר אותו. שימו לב, אין כאן הגבלה לא על אדם קרוב, לא על בן משפחה, יכול להיות כל אדם שקצין התגמולים מאשר אותו שיכול לעזור לו עם הניידות ולנהוג עבורו. זה גם נובע מהגדרת רכב רפואי שהוא רכב שמשמש לניידות. הדברים אמורים לבוא ביחד.

9כא. החלפת רכב רפואי

נכה זכאי לקבל סיוע בהחלפת רכב רפואי ברכב רפואי שהוא רכב חדש לפי כללים שיקבע שר הביטחון ובלבד שאם הותקנו ברכב אביזרים שערכם עולה על 50 אחוזים מעלות הרכב, הזכאות להחלפה תהיה מדי חמש שנים ובכל מקרה אחר מדי 42 חודשים.

כלומר 42 חודשים אלא אם הותקנו אביזרים מאוד יקרים, מעל 50 אחוזים מעלות הרכב.

אותו דבר לגבי סיוע בהחלפה.

סיוע כאמור בסעיף קטן (ב) יינתן לנכה שבמועד החלפת הרכב מתקיימים לגביו התנאים לקבלת הסיוע לפי סעיף 9יט ולפי רמת הסיוע שלה הוא זכאי באותה עת וכן שישלו רישיון נהיגה או שקצין התגמולים שוכנע כי יש אדם אחר שינהג ברכב עבורו.

כלומר, כאן לא דורשים עוד פעם בכל מועד של החלפה ללכת למרב"ד ולקבל אישור מהמרב"ד אלא אומרים שאם הוא צריך רישיון נהיגה או אדם אחר.

גם מלכתחילה אין שום צורך לשלוח נכה למרב"ד. חלק מהנכים לא זקוקים למרב"ד ושולחים אותם במיוחד לשם וכך מעכבים את הזכאות שלהם.

בביטוח לאומי למעשה אין את הדבר הזה. זו הפליה נגדנו.

וגם לוקחים לנו את רישיונות הנהיגה, רישיון משאית ואוטובוס. לי היו שני רישיונות כאלה ולקחו לי אותם כמו כל הלום קרב. אלה שני מקצועות הוא יכול לעבוד בהם אבל אוטומטית זה נלקח מאיתנו.

אבל יש לו מלווה. נדמה לי שאמרו שיש אפשרות שמי שלא יודע לנהוג או לא יכול לנהוג.

לא מדובר על מי שלא יודע לנהוג.

לא. על מי שלא מסוגל לנהוג, יש לו מלווה.

אבל לא מדובר על אנשים כאלה. מדובר על נכים שיש להם רישיון נהיגה תקף. ברגע שהם באים לממש את זכותם לרכב רפואי, משרד הביטחון שולח אותם למרב"ד, למרות שאין אף אמירה של רופא שמטפל בהם, שהם זקוקים לבחינה של המרב"ד. בכך משרד הביטחון מעכב מתן זכאות לרכב רפואי לנכים, עד שהם עוברים את כל הוויה דולרוזה של המרב"ד. לפעמים זה לוקח חודשים.

אני רושם את שאלתך.

יושב ראש הוועדה. יש כבר תשובה. זה הוסכם מול משרד הביטחון שזה יורד. כשנגיע לסעיף ונדון בו, נסביר שזה יורד.

היחידים שמופנים למרב"ד אלה הם הלומי הקרב.

לא נכון. הרעיון הוא רק במידה ותהיה דרישה של גורם רפואי, יופנו למרב"ד.

כך צריך להיות. אם היית יודע איזה שאלות שואלים במרב"ד, היית מבין.

אנחנו יודעים. יודעים הכול. לכן דרשנו להוריד את זה ומשרד הביטחון, אם היה מגיב, היה מסביר את זה.

למה זה בנוסח החוק?

אתה מוכן להוריד את הסעיף הזה?

אנחנו מציעים להשאיר "יש לו רישיון נהיגה והוא כשיר לנהיגה", בלי המרב"ד. אז תהיה החלטה פנימית של משרד הביטחון אם לשלוח למרב"ד או לא לפי העניין.

מורידים את סעיף (1).

לא מורידים. מה שיהיה בסעיף (1) יהיה: "יש לו רישיון נהיגה והוא כשיר לנהיגה".

מורידים את המרכז הרפואי לבטיחות בדרכים.

זה יהיה פרטנית. אם הרופא יחליט לשלוח למרב"ד, הוא ישלח.

איזה רופא? האם מדובר על הרופא המטפל או הרופא המחוזי?

הרופא של משרד הביטחון.

אבל הרופא של משרד הביטחון אינו מטפל בנכים. הוא רופא מינהלי.

אתה רצית שיורידו את המרב"ד ואני מבין אותך כי בוועדה לפניות הציבור בראשה עמדתי, המרב"ד תפס אצלי המון מקום עם 40,000 פניות שלא נענות. לכן אתה צודק שאי אפשר לשלוח נכי צה"ל לשם. הציע עכשיו משרד הביטחון שהוא מוריד את המרב"ד.

לא. הוא לא מוריד את המרב"ד. הוא שומר לעצמו את הזכות.

לשיקול דעת. כמובן לשיקול דעתו של הרופא. את מי אתה רוצה, שרופא קופת חולים יחליט?

לא.

כאן יש אפשרות לרופא המטפל של אותו נכה לתת את האישור. רופא מטפל של אותו נכה.

כבוד היושב ראש, בחוק זה מוגדר אחרת.

הרופא של משרד הביטחון הוא לא מקצועי בנושא הזה.

גברת לוריא תענה לשאלתך, חבר הכנסת עמאר.

רופא משפחה.

לא. רופא משפחה לא יכול.

ככלל, לא משנה באיזה מקום, כל רופא שפוגש אדם, מטופל, שהוא חושב שמסכן את עצמו או את האחרים בנהיגתו, מחויב על פי חוק היום – לא קשור אלינו – לדווח למכון הרפואי לבטיחות בדרכים. מה שאנחנו אומרים, דיברת על ביטוח לאומי, שבשונה מאגף נכי צה"ל שבכל רכישה של רכב בעצם מפנה למרב"ד, בביטוח לאומי, כאשר יש רופא שמתרשם שזה מסכן את עצמו ואתה אחרים, חובה עליו להפנות למרב"ד. מה שאנחנו משנים כאן בנוסח לבקשת הארגון ואנחנו מבינים את זה שבמקרים שהרופא המטפל או רופא משרד הביטחון חושב שזה עלול לסכן את הנהג או את מישהו אחר, הוא יפנה למכון הרפואי לבטיחות בדרכים. בכל מקרה אחר, שלבן אדם יש רישיון בתוקף ולא חושבים שהו א מסכן, אנחנו לא נדרוש את זה

יש לי הצעה לשיפור. אם הרופא המחוזי סבור – מכיוון שבדרך כלל בהרבה מקרים הרופא המחוזי לא את הנכה - - -

הוא מסתמך על המסמכים של הרופא המטפל.

נכון. אז כאשר הוא מסתמך על מסמכים של הרופא המטפל והרופא המטפל לא כתב שהנכה צריך להיות מופנה למרב"ד ולרופא המחוזי יש תהייה בעניין, שגם יפנה לרופא המטפל בבירור ולא ישלח על דעת עצמו וגם יפגוש את הנכה לפני שהוא עושה את זה.

זאת פרוצדורה. זה לא חוק.

לא ביקשתי לכתוב את זה בחוק. אני רוצה לבקש הבהרה. תכתוב את זה בנוהל שלך.

הנוסח שהציע היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אם הבנתי אותו נכון, אומר: יש לו רישיון נהיגה והוא כשיר לנהיגה. נקודה.

איך הוא יקבע את זה?

זו שאלה שאחר כך נראה. זה צריך להיות בחוק.

איך הוא יקבע?

יש אלפי חוקים לגבי אדם כשיר או לא כשיר לנהיגה וברור איך בודקים אדם אם הוא כשיר או לא כשיר לנהיגה. לא אני ולא אתה. יש רופאים. יש מומחים. רופאי עיניים. אני לא יודע בדיוק מה.

הוא בעצמו אמר שהרופא המחוזי מסתמך על הרופא המטפל. לכן יביא חוות דעת של הרופא המטפל שלו, ישלח אותו לרופא המחוזי, והרופא המחוזי יקבע לפי זה.

אותנו מספקת המילה "והוא כשיר לנהיגה".

אני רוצה לוודא באשר לשאלה שנשאלה כאן. בעצם פוזיטיבית לקבל רישיון לא צריך שום מרב"ד ולא כלום. כמו שנאמר, אנחנו יודעים איך מקבלים. רק במקרה שרוצים אולי לשלול, רק אז צריך לפנות למרב"ד וההצעה הייתה כאן אפילו להקשות את זה קצת יותר. כלומר, הוא לא יכול לעשות את זה רק על סמך מסמכים אלא הוא יצטרך לפגוש את המטופל ורק אז, אם הוא מחליט, להפנות למרב"ד.

נכון. אני רוצה להסביר. לפעמים כשבן אדם מקבל את הרישיון לראשונה, יכול להיות שמצבו התפקודי הוא איקס ולימים, אם חלילה חלה החמרה, אנחנו גם צריכים להבטיח כמדינה את שלומו ואת שלום האנשים האחרים בכביש. לכן זאת אחריות של כולנו

על זה אין ויכוח.

הנושא הזה נפתר.

אני חייבת להגיד שבעיניי זה יוצא קצת עמום.

מה את מציעה?

לפי קביעת רופא. הרי מישהו יראה אותו. בפעם הראשונה שהוא מקבל. עזבו את החידוש. בחידוש, אם אין משהו מיוחד, אז לא צריך לשלוח אותו. אבל בפעם הראשונה שאתם נותנים לנכה רכב, אתם הסברתם לי שאתם בודקים שהנכה כשיר לנהיגה. אתם לא בודקים שהוא כשיר לנהיגה?

הם כן יבדקו.

יש רופא מטפל שבודק אותו כל הזמן ויודע ממה הוא סובל, אם הוא כשיר לנהיגה או לא כשיר לנהיגה.

יעל, הם בודקים אותו אבל ברירת המחדל מתהפכת. מלשלוח אותו כברירת מחדל, זה הופך ללא לשלוח אותו כברירת מחדל. זה הכול. זה הסיפור. זה מה שאת יכולה להכניס בחוק. אחר כך, לגבי ההערות שהיו כאן, זה נכנס בנוהל שלהם, בדיפולט של הנהלים שלהם, אבל בחוק מה שחשוב זה שמברירת המחדל של לשלוח כל אחד, לא שולחים כל אחד.

אני רוצה להסביר, אדוני היושב ראש. יש שני מקרים שאנחנו בכל זאת צריכים את המרב"ד. ראשית, באמת במקרים שיש חשש שאולי זה לא נכון שהוא ינהג ובמקרים אחרים כאשר בן אדם צריך התאמה של אביזרים מסוימים שיאפשרו לו לנהוג. במקרים האלה שהרופאים – אם זה הרופא המטפל או הרופא המחוזי שמתבסס על הרופא המטפל שחושב שצריך את המרב"ד – אנחנו נפנה למרב"ד, כמו שאמר יושב ראש הארגון, לא כברירת מחדל שכל מי שמקבל רכב בהגדרה צריך כי במרב"ד זה לוקח הרבה זמן והתהליכים יותר מאתגרים. אנחנו רוצים את זה במקרים שהרופאים חושבים שצריך את זה.

עם זה אין מחלוקת.

אבל צריך ליצור מסלול ירוק לנכי צה"ל ולא לחכות למרב"ד במשך חצי שנה.

אנחנו מאוד נשמח אם אפשר בעניין הזה לעזור.

הוא צודק במאה אחוזים.

אנחנו כותבים את המשפט "על פי קביעת רופא".

"הוא כשיר לנהיגה לפי קביעת רופא".

כן. הוא כשיר לנהיגה על פי קביעת רופא.

לא.

מה פתאום? ממש לא.

אם עשית את זה כך, אתה מקבע את מה שאנחנו יוצאים נגדו. ברירת המחדל היא לא לשלוח.

לי לא אכפת שיהיה כתוב "הוא כשיר לנהיגה".

נכון., זה מספיק.

אבל היועצת המשפטית אומרת שכן צריך להגיד מי קובע שהוא כשיר לנהיגה.

אפשר להוסיף אלא אם נקבע אחרת על ידי רופא.

אדוני, אם יש לו רישיון נהיגה ואף אחד לא שלל ממנו את הרישיון, אז הוא כשיר לנהיגה.

אני לא יודע באיזה גיל אתה, אבל בגיל שלי כבר מתחילים לשאול.

אני לא בטוח שאנחנו רחוקים בגיל.

יש גילאים שכבר מתחילים לשאול אם הרישיון שקיבלו לפני 30 שנים עדיין רלוונטי. זאת שאלה לא רק לנכי צה"ל אלא לכל האזרחים שנוהגים.

בגיל 70 כל אדם עובר בחינות וממלא טפסים. כל אחד מקבל הפניה ממשרד התחבורה והוא צריך להביא אישור מרופא המשפחה ובדיקת עיניים וכולי. לכן כל זה מיותר.

למה להחריג?

הוסכם שיהיה כתוב " הוא כשיר לנהיגה".

אם אפשר כמה מילים, אדוני היושב ראש, לגבי המרב"ד, משהו שהוא מאוד חשוב ואני ממש אשמח שמשרד הביטחון וארגון נכי צה"ל ייקח על זה אחריות.

המרב"ד ירד מהנושא.

זה משהו מאוד חשבו.

אבל זה לא חשוב לסעיף הזה.

זה חשוב כי שוללים לנו את הרישיונות ואני רק מבקש דבר אחד. אני מבקש שבמשרד הביטחון יהיה מנגנון שלכם פרטני שכל מי ששוללים לו את הרישיון, לבדוק למה שללו לו את הרישיון. אם יש לו בעיה של עבירת תנועה, זו כבר בעיה שלו, אבל אם שללו לו את הרישיון בגלל הקנביס הרפואי, בגלל התרופות, אני אומר לכם שיש אנשים שלוקחים תרופות ולוקחים קנביס ויש להם רישיונות. אם אתם יכולים בבקשה לעשות את זה בצורה מסודרת ולבדוק למי שללו את הרישיונות.

זה לא הנושא עכשיו.

זה כן הנושא.

זה לא קשור למה שאנחנו דנים עכשיו.

זה חלק משיקום . זאת תעסוקה. הרישיונות האלה יכולים לקיים אותו.

נשמע את תשובת משרד הביטחון.

האנשים כאן מעלים קושי שאנחנו מכירים בהתנהלות מול המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. אנחנו מכירים את זה. אנחנו מקבלים המון תלונות. אני רוצה להסביר ולומר שאנחנו כמשרד הביטחון, אין לנו סמכות, לא חוקית ולא ביצועית, להחליט מי כשיר ומי לא. יחד עם זאת, צודקים נכי צה"ל שאומרים שצריך ליצור מסלול ירוק שמקצר, מייעל ומפשט להם את הבירוקרטיה, וגם לנו, במקרים שמגיעים אלינו ואומרים שזה לא בצדק, שתהיה לנו כתובת במרב"ד להבין למה התקבלה ההחלטה שהתקבלה כדי שנוכל לעזור בעניין הזה.

מצוין.

צריכים את העזרה של כבודו.

יש לך משהו חשוב לומר?

כן. יש הרבה ביקורות ועבודה מאוד קשה שנעשית באגף אבל יש כאן לקונה שלא נענית. יש הרבה חבר'ה שהם עם פוסט טראומה מלחימה והם לא זכאים לרכב. אני ביניהם. היו לו 30 אחוזים ועכשיו הצלחתי להעלות ל-40 אחוזים. אני עדיין לא זכאי לרכב וסיוע מהאגף. לא הייתי יכול להגיע ללימודים שאגף השיקום אפשר לי לצאת אליהם, לנסוע כל שבוע במשך שנה וחצי לרחובות כדי להתאמן עם כלב השירות שעכשיו כל יום מציל אותי מהתקפים, לא הייתי יכול להגיע אם במקרה ההורים של אשתי לא היו עובדים קשה כל החיים שלהם ונותנים לי רכב. לא הקיבוץ שאני חי בו, לא אגף השיקום לצערי ולא רווחה, לא היו מנגישים לי משהו כזה. מה עם כל השאר?

אני מבקש תשובה של גברת לימור לוריא, לא בפרטני אלא בכללי.

אני אשמח להוסיף משהו. אני הלום קרב מלבנון השנייה. מזה כשנה אני בתהליך מול משרד הביטחון, בהכרה. בוועדה האחרונה שהתבצעה בירושלים דרשנו אחוזים, דרשנו 50 אחוזים. טענת הפסיכיאטרים היא שאני לא מגיע לאחוזים האלה. זאת אומרת, לא מגיעים לי אותם אחוזים, וזה כתוב בפרוטוקול, כיוון שאני נוהג ברכבי. נוהג ברכב. לא מגיעים לי 50 אחוזים כי אני נוהג ברכב.

ואין לך רכב כי אין לך 50 אחוזים.

אתה כבר תפרש.

זה תלמודי כזה.

סיכמתי עם גברת לוריא שהיא תענה בכללי. היא לא יכולה לענות על דברים פרטיים של אנשים פרטיים אלא על דברים כלליים.

ברמה הכללית. אני מקשיבה למה שנחום אומר ואני מבינה. בעוד שבגדול הזכאות לרכב היא מ-50 אחוזים ויש מקרים של אנשים מתמודדים עם פוסט טראומה ובעיות אחרות שהם עם 40 אחוזים או 30 אחוזים ויש להם קושי במוגבלות וניידות.

או 48 אחוזים או 47 אחוזים. יש 49 אחוזים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבדוק את המשמעויות כי ועדת הרכב כרגע עיגנה את המצב הקיים. אני רוצה לבדוק מה המשמעויות של מה שאתם מבקשים. תנו לנו לבדוק את זה.

רשמנו את זה לבדיקה ובעזרת השם תהיה תשובה בהמשך. אם לא הגיעה תשובה, תזכירו לנו.

יושב ראש הוועדה, אפשר להתייחס לסעיף ספציפית?

אף אחד לא יקבל עכשיו רשות דיבור לפני שמשרד הביטחון לא ישיב לשאלת היועצת המשפטית לגבי הסיווג, הדירוג שהיא מנתה כאן, של האחוזים והמספרים. היא רוצה הסברים.

ראש היחידה לתגמולים והטבות באגף השיקום. כל הסעיפים שנקראו מחלקים את הזכאות לרכב רפואי לפי קטיגוריות ובגין פגימות מסוימות. בגין כל קטגוריה של פגימה מסוימת יש סכום זכאות. החלוקה בין הקטגוריות לפגימות, זה בעצם מעגן את המצב היום. לא נעשה שום שינוי. השינוי שכן נעשה בסעיפים האלה זה בעצם המעבר מסמ"ק ורכב יציב לסכומים. זה בהתאם להמלצות ועדת הרכב שדנה בנושא. ועדת הרכב בעצם מצאה שהסמ"ק היום לא משקף את חוזק המכונית וניתן בסמ"קים נמוכים יותר להשיג את אותה התוצאה וגם ברכב היציג נמצא קושי שיוצאים מהמלאי של היצרנים כמה דגמים, מה שיצר סרבול בהחלפה.

תעדכנו אותו.

לכן עברו למספרים. לסכומים.

אבל גם סכומים משתנים.

נכון ולכן כנגד הסכומים, על מנת למנוע את השחיקה העתידית, הטבנו בזכאות והצמדנו את הסכומים למדד המכוניות החדשות שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אבל מה זה קשור לאחוזי נכות?

אדוני, אני מבקש להגיב.

היועצת המשפטית שואלת על החלוקה עצמה, לפי מה קבעתם.

החלוקה עצמה לרמות מעגנת את המצב היום.

לא. הסכומים לפי משא ומתן. אין שם שום המלצה מקצועית.

היא מדברת על הקטגוריות.

אני מבקש להסביר.

אתה לא מייצג את משרד הביטחון.

אבל אני, להבדיל מהרבה אנשים שנמצאים כאן, קראתי את הדוח והם בעצמם אומרים שזה התבסס על משא ומתן מחוץ לחדר הוועדה.

אני אקריא לך את מה שאומר נציג אגף התקציבים: "לא יעלה על הדעת שבוועדה מקצועית גובה המענק ייקבע באמצעות משא ומתן וללא רציונל מקצועי. יצוין שהמשא ומתן לא התקיים במסגרת דיוני הוועדה וללא ידיעת משרד האוצר, נציגי אגף התקציבים במשרד הביטחון". זאת אומרת, יכול להיות שהוועדה הייתה מקצועית אבל המסקנות לא מקצועיות.

אתה אומר לא אמת.

אתה מדבר לגבי זה שביטלו את הרכב היציג. הרכב היציג הוא ההסדר הטוב ביותר שקיים בהוראת הרכב. הרכב היציג, משמעו שמהנדס רכב קובע לכל קטגוריה של נכים שזכאית לרכב רפואי מסוג מסוים רכב שמתאים לצרכיה והמחיר שנקוב לצד הרכב היציג הוא המחיר או סכום הסיוע שהנכה אמור לקבל. כאשר הרכב היציג משתנה, צריך להתאים את סכום המענק.

כל הדברים האלה הם יפים בתיאוריה.

עורך דין זכאי, השאלה שלך ברורה. מי הוועדה שאתה מדבר עליה?

ועדת רכב שהקים משרד הביטחון.

ועדה של משרד הביטחון.

הכול היה בתיאום עם משרד האוצר.

אתה הצגת כמה שאלות ואני מבקש תשובות. הוועדה הזאת לא ועדת רכב של משרד הביטחון ואנחנו לא נתווכח כאן בתוך הוועדה. שאלת למה יש את הרכב היציג, שנית, אמרת שזה לא היה בהשתתפות משרד האוצר ומשרד הביטחון. אני מבקש מהם תשובה. בבקשה, משרד הביטחון.

הוועדה שדנה בנושא, היו בה נציגים של משרד הביטחון ונציגים של משרד האוצר.

הוועדה קובעת שנציגי אגף התקציבים לא היו שותפים לסכומים האלה.

אל תתווכח איתי, אני לא בעניין, אני לא ועדת הרכב. שאלת שאלה, אני מכבד אותך, אתה תורם רבות לדיון ואני מבקש לקבל עליה תשובה.

בוועדה היו חברים נציגים של משרד הביטחון, של משרד האוצר וגם של ארגון נכי צה"ל לצד נציגי ציבור ומומחים שעסקו בנושא.

הדבר השני. ההמלצה המרכזית של הוועדה היא לצאת מעולם הסמ"ק ולעבור לעולם של סכומים.

את זה הבנתי.

לכן מה שנאמר על ידי קובי, לא נכון.

אני לא התווכחתי עם הסמ"ק.

הוא לא דיבר על זה.

היום, טויוטה קורולה, מה שהם נותנים לנו עולה יותר יקר מהסכום שהם מדברים עליו, כשהעבירו את זה לסכומים.

הסכום לא מספיק לרכב.

אדוני, אין רכב שאתה יכול לרכוש בסכום הזה.

אני מבקש לסיים. הדבר השלישי זה שהוועדה היא זו שהמליצה על הסכומים והסכומים האלה מוצמדים. לכן האמירה שהסכומים לא מתאימים היא לא נכונה. הוועדה המליצה על הסכומים וההמלצות האלה אושרו על ידי משרד הביטחון ובהחלטת ממשלה ומובאות עכשיו לאישור הוועדה.

אנחנו לא ניכנס לוועדה.

לטעמנו זו ההמלצה של המומחים שאותה אנחנו מבקשים לעגן. נקודה.

לאיזה רכב יצמידו את זה?

אדוני, אמרת שאני תורם. אני מבקש עוד תרומה אחת. קח את הסכומים. ראשית, הם סכומים שהומלצו בדוח הוועדה בינואר 2022. זאת אומרת שהם לא רלוונטיים לעכשיו.

הסכומים עודכנו.

דבר שני. כאשר קובעים סכום, ההנחה הבסיסית היא שאתה לוקח את הכסף שאתה מקבל, אתה הולך לסוכנות ואתה יכול לרכוש רכב מסוים בסכום הזה אבל אין רכב כזה כי הסכומים לא קשורים למחירי הרכבים. זאת אומרת שהיום, אם אתה רוצה לרכוש רכב, או שתוציא כסף מכיסך או שאתה לא מקבל את מלוא הסיוע. לעומת זאת, כאשר יש רכב יציג - - -

אתה מתווכח עם ועדת הרכב שהיא קבעה את הסכומים.

אבל אנחנו בהליכי חקיקה.

אני רוצה שמשרד הביטחון ישיב עכשיו לשאלותיך.

מה שאתה רואה כמשחק ואתה מחייך ומרוצה, אלה החיים של אנשים.

היושב ראש, הוא נהנה. תראה.

עכשיו שיהיה שקט. אני מחכה לתשובת משרד הביטחון.

כן. הוא נהנה. כן.

אני מבקש להפסיק את רעשי הרקע.

אם שלושתכם צועקים, זה אומר שהוא עושה משהו טוב.

אני לא אתן לפוצץ את הישיבה. אם מישהו מתכוון לפוצץ את הישיבה, הוא ימצא את עצמו בחוץ. עד עכשיו לא הוצאתי.

זה מוציא אותך משלוותך.

המטרה שלך היא להוציא אותי משלוותי וזה עושה לך טוב?

זאת לא המטרה. המטרה היא לשפר זכויות.

מרגע זה אני לא מאפשר לדבר. משרד הביטחון.

אני רוצה לציין איך נקבעו הסכומים בוועדה. הסכומים נקבעו על סמך מחיר הרכבים בשוק. זאת אומרת, להגיד שזה לא תואם לרכבים, זה קצת מנותק מהמציאות. אני אתן דוגמה. אם אני לוקחת את הטויוטה קורולה שנבדקה באותו זמן בוועדה, המחיר שלה היה – אם תסתכל בדוח, בנספח – 140,000 שקלים כאשר מחיר הרכב שנקבע באותה קטגוריה של הרכב היציג שנבחן היה 145,000 שקלים. זאת אומרת שהיא התבססה על מחיר הרכבים שנתן את אותה רמת אבזור ואת אותה רמת בטיחות.

זה לא נכון.

אני לא מוכן. עכשיו ידבר עידן קלימן. עורך דין זכאי, אני לא רוצה שלא תדבר בכלל. אני רוצה שתדבר כי אתה אומר דברי טעם אבל אל תתפוס את המיקרופון ואל תשתלט לי על הדיון.

אני מתנצל.

קודם כל, בראשית דבריי, נמצא כאן גם חברי איציק שושן שהיה איתי בוועדת הרכב. הוא שמאי מוסמך ואם הוא ירצה, הוא יתייחס בהמשך ותקבלו גם פרטים טכניים.

אני אענה לך וזו האמת ואין בילתה. אני יודע שאתה נהנה מזה.

הוא לא נהנה מזה.

הבעיה שאתה מטעה כאן אנשים.

אני מדבר איתו לפחות 24 שעות ביום, הוא לא נהנה מזה. הוא סובל.

אתם יודעים מה המצב שלנו כל כך הרבה שנים. למה?

לפרוטוקול. רפורמת נפש אחת נבנתה בקוביות על פי צרכים. לא על פי כסף. ארגון נכי צה"ל בא ונתן צרכים, אחרי זה אותה הדר שיושבת כאן, שאז היא הייתה שייכת לאגף התקציבים - - -

מה עם הצרכים שלנו?

רגע. הכול בפנים.

למה הצרכים שלנו לא בפנים?

אני אומר לך שהכול בפנים.

הם לא בפנים.

עידן, אל תענה.

אם הם בפנים, למה אנחנו כאן?

אני מבקש מהסדרנים לא לאפשר להם להפריע. אני לא מוכן שיפריעו לי.

זה לא מכובד שאתם לא נותנים לדבר. אתה יכול לא להסכים אבל לפחות תן לי לדבר.

אני לא יכול להגיד להוציא אנשים.

אולי אתה טועה? אלי כשתראה את ההקראה תראה שאתה טועה? חכה.

את מה, את הסיוע לדיור? את ההלוואה היקרה שתפרתם לנו? בחודש החזר של 5,000 שקלים? איך נקנה בית עם החזר של 5,000 שקלים בחודש?

עם יד על הלב, נראה לך מוסרי חצי שנה באוטו?

משרד הביטחון, על חצי מיליון.

אני מדבר מול החברה הישראלית. נראה לך מוסרי.

תסביר לי איך בצד השני עד היום הם קיבלו 4.7 מיליון מענק. אנחנו קיבלנו 60,000. איך עכשיו אתם מגיעים ל-150,000? זה הולך לשם.

יתרה מזאת. אני רוצה לחזק את דברי הדר. בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו ישבנו על כל הרכבים ועל כל הקטיגוריות. לא רק שניתן המחיר העדכני אלא ניתן המחיר של הדגם המפואר והעדכני ואני אסביר למה מפואר ולא מהמילה פאר אלא בגלל מנגנוני הבטיחות. אנחנו הוכחנו להם שככל שהדגם יותר משופר, כך מנגנוני הבטיחות יותר נדרשים, במיוחד במצב של עקורי עין ואנשים עם פגיעות גפיים וכל מיני דברים שגורמים לכך שמערכות הבטיחות הן דבר נדרש. אני מזכיר לכם שבגלל התפזרות הממשלה ועד שהתכנסנו, באמת עד שהיה את הדוח, הייתה התייקרות של הרכב.

לגבי נוכחות נציגי האוצר. קודם כל, נציגי האוצר היו בכל הדיונים ובסוף הם גם אישרו את הדוח על אפם וחמתם מכיוון שמשרד האוצר הוציא דוח באמצע רפורמת נפש אחת והוא אומר שמיד אחרי היעלמות הקורונה ירדו מחירי הרכבים. אנחנו התקוממנו על כך.

אני מקדם בברכה את כבוד השר אופיר סופר.

אנחנו קיבלנו מסמך באמצע קיום הוועדה. בוועדה עצמה ישבו נציגים של משרד הביטחון, ואגב, הם מומחים לציי רכבים, ישבו נציגים של את"ק, נציגים של ארגון נכי צה"ל, נציג ציבור שהיה יושב ראש הוועדה וכמובן אגף שיקום. במהלך הדיון עצמו, במהלך התכנסות הוועדה, הגיע מסמך ממשרד האוצר ואותנו הוא מאוד קומם. לשמחתי גם אנשי אגף שיקום דחו את המסמך הזה וגם הוכח היום שהמסמך הזה היה ממש קשקוש בלבוש. במסמך הזה משרד האוצר ניסה לטרפד את ההעלאה בטענה שמיד אחרי הקורונה ירדו המחירים, אנחנו הוכחנו שלפחות מאז קום המדינה כפי שאנחנו מכירים המחירים לא ירדו. אני מזכיר לכם שאז פרצה המלחמה בין אוקראינה לרוסיה. אנחנו התייעצנו עם מומחים בתחום הרכב והם אמרו שגם אם הקורונה תעבור, ההשלכות של המלחמה הזאת יגיעו גם לתעשיית הרכב. כמו שאנחנו רואים היום, הם צדקו.

אבל אתה אומר שיש מנגנון הצמדה.

בדיוק לזה אני מגיע. נאמר כאן לגבי הרכבים היציגים. שיטת הרכבים היציגים נכשלה כישלון חרוץ. היינו מקבלים רכבים יציגים תיאורטיים שלא ענו על המציאות.

כי משרד הביטחון החליף את ההוראה.

לכן החלטנו שהדבר הנכון - לאור האתגר של הרכבים החשמליים, אי מתן רכבים יציגים כמו שצריך וכל מיני התפלפלויות ובזבוזי זמן שגרמו לכך שהנכים נפגעו - לעבור לכסף ולתת לזה מנגנון הצמדה כפי שהדר ציינה כאן.

מה אומרת ההצמדה הזאת?

קיבלנו תשובות לשאלות האלה.

עכשיו, אחרי שהחוק יעבור - - -

אנחנו עדיין משלמים יותר, גם אחרי שהוא יעבור.

יש סיכום מול משרד הביטחון שמתכנסים פעם בשנה ומדברים על הדבר הזה.

זה לא כתוב בחוק.

עידו, סיימת את קריאות הביניים.

אפשר לשאול שאלה? טויוטה קורולה - - -

עוד לא סיימתי.

אתה חושב שאחרי שהוא יסיים אני אכנס לטויוטה קורולה או לפיג'ו או לסיטרואן? השתגעתי?

הרכב היציג.

לא. זה לא נושא הדיון בוועדה שלנו.

זה היה הרכב היציג של משרד הביטחון.

כן, אבל אני לא נכנס לזה.

והסכום שמקבלים הוא לא מספיק כדי לקנות רכב.

עידן, אתה רוצה להמשיך?

שאלה יעל שאלה טובה לגבי הדיפרנציאציה והמדרגות. אנחנו הצמדנו לחוות הדעת ושלחנו את זה לחברי הוועדה, מסמך מאלף של דוקטור דני דולפין שהיה 23 שנים רופא ראשי באגף שיקום. המסמך הזה מפרט את ההיסטוריה של איך נבנתה הדיפרנציאציה הזאת בה גם מבקשות של ארגון נכי צה"ל, גם מרצף של מקרים שעלו בוועדת חריגים והראו חתך רוחבי שדרש שיפור, גם מסיורים של אנשי אגף השיקום בסוכנויות הרכב וכדומה והוא מפרט את החשיבות של הרכב הרפואי כשיקום, גם כמובן לנכים פיזיים וגם לפוסט טראומתיים. אגב, באופן הכי ברור אומר ש"הסמ"ק ככלל הוביל לשינוי במאפייני הרכב וגם בעולם הרכב המשתנה, יש למצוא את שיווי המשקל שבין העלות לבין התאמת רכב לצורכי הנכה, אם לא יימצא שיווי משקל זה – יהפוך הרכב הרפואי להטבה כספית ויאבד ההיבט החשוב ביותר שלו כרכב שיקומי". הוא חד משמעית מסביר, יעל, שככל שמדובר בנכה בעל מוגבלות בניידות ברמה גבוהה יותר, הוא זקוק למרחב תנועה גדול יותר, קל וחומר כאשר מביאים בחשבון את האביזרים הנלווים הנדרשים לשם הנהיגה של הנכה ברכב כגון מנגנוני יד וכדומה.

גם כאן, בחוק הזה, אנחנו עושים שינוי היסטורי, שיפור מדהים, גם לקטועי רגל ימין ששנים לא קיבלו שירות מהמאגר, 2,000 קטועי רגל ימין ששנים נזרקו בעת החלפת רכב ולא יכלו לצאת מהבית כי לא היה להם מחליף דוושות. סוף כל סוף משרד הביטחון לוקח אחריות על האירוע הזה ונותן להם רכבי מאגר בעת ההחלפה. אני חושב שהדבר היותר מרגש זה 123 נכי צה"ל הקשים ביותר, פגועי ראש, בעלי אי יכולת קוגניטיבית שמסיבות ממש לא ברורות הם לא רכבי מדינה. אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם, נדרשים לליווי במשך 24 שעות וסוף כל סוף יקבלו את המעמד הזה ולא יופקרו.

אני רוצה להודות כאן במיוחד לעורכת דין יעל סלנט שעלתה על זה, התעקשה על זה, היא ראתה את זה אצלנו, היא גם התעקשה על זה, היא זוכרת את זה מהדיונים שהיו ב-2016 ובאמת מדובר באותם 123 אנשים, אבל זה משהו שסוף כל סוף עושה צדק היסטורי.

עידן, יש לי שאלה שנשאלה על ידי אחד מהנכים ששלח לי פתק. אני מבין שהכנסתם לוועדת חריגים את מי שיש לו ארבעה ילדים ומעלה.

נכון. גם זה מיותר.

זה ממש לא מיותר.

אתה יכול להסביר לי למה זה חריג?

אני אסביר. זה בכלל לא היה. הסיכום הוא שזה נכנס לוועדת חריגים ומאושר באופן אוטומטי. מה שקורה זה שיש נכים שהם נגיד זכאים ל-1,600 סמ"ק, שזה רכב פרטי. כמו שהסברתי לך בדיון הקודם, במשרד הביטחון, במחשבים שלהם, לא רשומים מספר הילדים אלא רשום פלוס אחד ואתה לא יודע כמה ילדים יש לו.

גברת לוריא, יש לנו עוד סיבה לדבר כי אני לא מוכן לקבל את זה. אני רוצה שזה יהיה לא בוועדת חריגים.

אדוני, זה הוסכם כדבר קבוע.

אבל באיזו רמת סיוע?

אתם תקבעו. אני לא מתערב. זה לא משהו חריג.

היום נכה מקבל את הסכום שמגיע לו לפי רמות הסיוע. לפי המוצע בהצעת החוק אפשר יהיה לדון בוועדת חריגים בצורך המיוחד שיש לנכה שיש לו ארבעה ילדים עד גיל 21 או יותר. עולה בקשה לתת סכום גבוה יותר לנכה שיש לו ארבעה ילדים או יותר.

זה כבר סוכם.

מה זה סוכם?

זה לא מופיע בחוק.

ועדת חריגים, זה מה שהיה עד היום. אנשים הלכו לוועדה ולא קיבלו.

זה לא חייב להיות כרגע אבל אתם תקבעו מה הרמה.

אני הייתי נציג הארגון בוועדת רכב חריגים. במשך שנים רבות, באירועים האלה, הטיעון של משרד הביטחון – אני מדבר על לפני רפורמת נפש אחת – היה שלא מעניין אותו המשפחות, הוא צריך לתת את הרכב הרפואי לפי צרכיו. זאת אומרת, נכה צה"ל שיש לו ארבעה ילדים וצפונה היה צריך לרכוש שני רכבים וזה לא היה מקובל. אני הגעתי לחתך מאוד מאוד ברור, שני חתכים שיש אצל נכי צה"ל. ברור שלכל כלל יש חריג באבל בגדול היה פוסט טראומתיים שזכאים 1,600 ויש להם מעל ארבעה ילדים ונכים קשים שעברו הפריות ונולדו שלישייה, תאומים, ואז פתאום - עם המטפלת - מוצא את עצמו שישה אנשים לעומת השלושה שהיו קודם לכן. האנשים האלה היו צריכים לנסוע בשני רכבים. הטיעון שלנו בוועדה התקבל, אושר, סוכם מול משרד הביטחון במנגנון ועדת חריגים באוטומט.

ועדת העבודה והרווחה לא חותמת גומי. אם תחליטו שזה צריך להיכנס בחוק, אני בטוח שלמשרד הביטחון אין בעיה כי זה סוכם ותומחר. מה שאתם תמצאו לנכון, אנחנו נכבד.

אני מבקשים ממשרד הביטחון שייתן לנו תשובות בעניין הזה.

אני גם מבקש לקבוע שמי שעבר שתי ועדות חריגים פעמיים ברציפות, בפעם השלישית לא יביאו אותו עוד פעם לוועדת חריגים אלא ייתנו לו את מה שהיה בוועדה האחרונה.

אדוני, אני רוצה להקריא את הסיפה של הסעיף הזה שמדבר בדיוק על העניין הזה. אני אבא לשישה ילדים. אני זכאי למנוע 1,600. הסיפא אומרת – יעל בטח תבין את זה – בעמוד 20 - - -

זה לא בחוק. זה בתקנות.

לא. ועדת חריגים היא בחוק.

בעמוד 30, סעיף 1(א) שלפניו בא 9לז(א).

אני רואה.

בסוף נאמר: "הצורך בהתאמת רכב לנכה עקב נכותו או עקב מאפיינים גופניים מיוחדים". למעשה ועדת החריגים נתנה כאן סיפור מאוד יפה על המשפחה ובסיפה היא אומרת שמדובר או עקב מאפיינים מיוחדים גופנים.

לא. גוף, ההגדרה בחוק זה גם כאובי נפש. עברנו על זה.

הגובה שלהם לא מתכווץ. למה מגיעים עוד פעם לוועדת חריגים?

הייתה רוצה שלא יהיה כתוב גופניים אלא עקב מאפיינים.

כן. אם אפשר.

תשאיר את ה-גופני.

הכול כאן נופל על הגדרות.

אני רוצה להשיב לגבי הרכב היציג.

עכשיו אני רוצה לא הפסקה כללית אלא הפסקה קצרה חשובה לי באופן אישי. אני רוצה שהשר אופיר סופר, שר העלייה והקליטה, ייקח את רשות הדיבור עכשיו כי הוא צריך לצאת ואני לא ר צה לוותר עליו.

תודה רבה. אני רוצה לומר שקצת התגעגעתי.

גם אנחנו.

זה אולי פחות מקובל ששר מגיע לוועדה שפחות קשורה לתפקידו המיניסטריאלי אבל כיוון שהנושא הזה נמצא בנפשי, אני חושב שהייתי מאלה שיותר עסקו בזה ואולי גם ייסדו כאן את ועדת המשנה בעניין, ובאמת אני רואה כאן שותפים לדרך. אני יודע שכנראה לא נסיים את כל המלאכה בתקופה הקרובה. אני רוצה לומר דברים שחשוב שייאמרו. בסוף אני חבר בממשלה ועדיין אני חושב שיש דברים שחשוב לי לומר אותם כי אני מעריך ששום דבר לא יסתיים בתקופה הקרובה. נגיד שיש לי קשר טוב בעניין הזה גם עם שר הביטחון וגם עם מנכ"ל משרד הביטחון שמאוד נרתם לעניין. בשבוע שעבר ישבתי גם עם נציגי הארגון ומדי פעם, מעת לעת, אני עוסק בעניין הזה כי בסוף חשוב לי לקדם את הדברים.

אני חייב לומר, ואני אומר דברים שאולי קצת יגרמו עוול אבל אני לא נמצא בפרטים ובסוגיות, אז קחו אתה הביקורת באופן המתאים והראוי כי באמת התעסקנו לא מזמן עם מציאת רכב לנכי צה"ל עם פגיעה ברגל ימין והדברים שעידן הזכיר הם דברים חשובים.

עכשיו יש לזה פתרון. בחוק יהיה לזה פתרון.

נכון. בחוק יהיה לזה פתרון. שיחות עם מנכ"ל שלמה סיקס באמצע הלילה. זו הייתה הרמה של הדברים.

אני רוצה שלא נתרגל לעסוק בזכויות אלא נתרגל לעסוק בשיקום. אנחנו צריכים להתרגל לעסוק בשיקום ולא לעסוק בזכויות. יכול להיות שכאשר הקימו את אגף השיקום לפני עשרות שנים, התפתחה תרבות מסוימת. אנחנו ערים לשיח שכל כולו עוסק בזכויות. אני אומר את זה למשל לגבי הרכבים. בעיניי, לתחושתי, בזבוז זמן, בזבוז כסף, גם בזבוז של נראות. אני לא יודע כמה קילומטרז' נוסעים הנכים הקשים וכמה חשוב להם להחליף את הרכב פעם בארבע וחצי שנים, פעם בארבע שנים או פעם בשלוש וחצי שנים. רק אלוהים יודע ומי שמזיז את המהלכים האלה יודע למה הדיון והעיסוק ברכבים הוא כל כך חשוב. גם אם מדובר רק על עשרות מיליונים, עם עשרות מיליונים אפשר לעשות הרבה דברים טובים.

אלה 90 מיליון.

אני מבין שיש אילוצים פוליטיים בחיים. גם אני מתנהל באילוצים פוליטיים אבל אני אומר למי שיש פחות אילוצים פוליטיים, הוא צריך לזכור שהאחריות שלנו היא אחריות שיקומית. זה דבר אחד.

אתה מפריע לשר ואתה פותח כאן ויכוחים מיותרים.

...

אולי נקריא את מה שאמר דוד בן גוריון כאשר אמרו את הדברים האלה. היה ויכוח על זה והוא כותב ביומן שלו כאשר באחד המפגשים עם הנכים התלהט הדיון והטונים עלו, דוקטור שיבא, מנהל בית החולים תל השומר שהיה ראש שירותי הרפואה בארגון ההגנה ומייסד חיל הרפואה, ביקש ואמר לנכים: אין מה להתרגש ולצעוק, הרי מטפלים בנושא ברצינות ואנחנו חברים שווים ו לכן בואו נדבר לעניין. ענה לו בן גוריון, לא הנכים אלא בן גוריון, ואמר שאנחנו לא שווים, לנו שתי רגליים ולהם אין.

יש אנשים עם רגליים שלא יוצאים מהבית.

אל תריב על משהו שאין לך מושג. נכון, לך אין רגליים ולי אין נפש. אתה לא יכול לעשות את ההשוואה הזאת. אנחנו מדברים – ואופיר סופר אמר את זה - על מי שיש להם רגליים והם לא יוצאים מהבית.

אדון מנו, לך אין זכות דיבור.

אני לא רוצה להפריע לך אבל אני מבקש לעמוד על כבודם של נכי צה"ל.

אל תשמור על כבודי.

מה זה האיומים האלה כאן? אנחנו בדיון בכנסת.

אל תפריעו. מי שיפריע, שיצא החוצה.

באמת הגיע הזמן שתוציא אותו.

לא הוצאתי אף אחד. אני רוצה שיהיה שקט. זאת ועדה מכובדת עם אנשים מתורבתים. אני לא צריך להוציא אף אחד. אני חייב לספר לך אדוני השר שלפני חודש הייתי בהונגריה ושאלתי את סגני יושבי ראש הפרלמנט ואת יושב ראש הפרלמנט מתי הם מוציאים אנשים מהמליאה. הוא אמר שאין דבר כזה שם. הוא אמר שאם היושב ראש צועק, כולם שותקים.

דיקטטור. מה אתה רוצה?

זאת המלחמה נגד הדיקטטורה?

אנחנו מביאים את הונגריה כדוגמה? אנחנו לא רוצים להפוך להונגריה.

אדוני היושב ראש, כאשר השר יסיים את דבריו, אני מבקש להתייחס.

אני לא אוכל להתעכב. אני אומר חמש נקודות. לדעתי חלק מהנקודות יאהב הצד הזה וחלק מהנקודות יאהב הצד ההוא. אני אומר דברים שהם לא בהכרח פופולריים וכל אחד יודע למה אני מתכוון. אני לא אמרתי שלא צריך לתת רכבים רפואיים, לא אמרתי שלא אלא רק אמרתי שיש עיסוק עודף בסוגייה הזאת לגבי המנועים, לגבי השנתונים ולגבי הדחיפות. יש דברים שהם שיקומיים שלעניות דעתי הם הרבה יותר בוערים והיו צריכים להיות מונחים בסדר עדיפות עליון. זה כל הסיפור. זו נקודה אחת.

גם הרכב הוא חלק משיקום.

אתה צודק. גם רכב הוא חלק מהשיקום.

גם הרכב הוא חלק מהשיקום. תפסיקו לדבר שטויות.

כבוד השר, אם היית רואה רגליים נתלשות מהגוף שלך, היית מדבר אחרת. עם כל הכבוד לרימון שאתה זורק כאן בחדר, אני מבקש ממך לחזור בך מדבריך.

לא.

אם היית רואה את האיברים שלך נתלשים בקרב, יכול להיות שהיית מדבר אחרת.

למה? אתה ראית?

הנשמה שלהם יוצאת מהגוף.

ערבות הדדית.

מי שיש לו רכב, הם לא היו בשדה הקרב. אל תשקרו. אתה אל תשקר. אתה בא ועושה כאן עסקאות ודילים. אתה, ואתה, ואתה, כולכם ביחד. יש ארכיון. איזה איברים ראית?

מצלמים.

בטח שמצלמים. זאת הבושה שלך.

תודה רבה השר על הרימון שזרקת כאן לחדר. תודה.

אתה יודע כמה אנשם ירו לעצמם ברגל כדי לא ללכת למלחמה? אנחנו לא עשינו את זה.

השר, מאוד אחראי מצידך.

אף אחד בחדר הזה לא יטיף מוסר לשר סופר שהיה בקרבות הקשים ביותר.

עידן, איך אתה עושה את זה? אתה במשך 15 שנים, יש לי תכתובת שלך, אתה כל הזמן מבטיח הבטחות ואתם לא מביאים את זה לידי ביטוי. תפסיקו כבר.

מי שלא יכול להיות בשקט, שיצא. אפשר להרגיע את עידו?

ברור לכולם למה ארגון נכי צה"ל לא מייצג את הלומי הקרב.

אתה לא אומר את שלך. אתה אומר נגדי. מה שאתה אומר, זה נגדי. אני לא אומר מילה אחת נגדך.

אותו בן ארבע שנים לא נוסע?

כל מה שאתה אומר, זה נגדי. אני מילה אחת לא אמרתי נגדך.

איפה פצועי הנפש?

אני מבקש שכל מי שצועק, שיצא החוצה להירגע.

אני מבקש שוב להודות לרימון שהוא זרק בחדר. תודה רבה כבוד השר.

אם לא היה כאן כבוד השר אופיר סופר, הייתי סוגר את הישיבה. מי שעכשיו יפריע לשר יצא החוצה. אני אומר לסדרנים. מי שצועק, הוא יוצא החוצה. כבוד השר, תשלים את דבריך.

אני יכול להוסיף משהו?

אחר כך.

כבוד היושב ראש, אני ישבתי בוועדת הרכב גם כשמאי וגם כנכה צה"ל.

זו הנקודה הראשונה הלא פופולרית שאמרתי. הנקודה השנייה הלא פופולרית שאני הולך לומר היא שאנחנו חייבים לטפל בנכים שנפגעו מאש האויב באימון בעצימות גבוהה, בלוחמים, באופן אחר ואני אסביר. כל נכה שנפגע, כל חייל צה"ל שנפגע, מגיע לו 100 אחוזים, 110 אחוזים, 150 אחוזים אבל בסוף כשאתה יושב מול אגף תקציבים וכשאתה יושב מול העוגה שיש לך, אתה מבין שלמי שהיה אתמול בג'נין מגיע יותר. היו כאן אמירות לא חכמות ואני מתלבט אם להתייחס אליהן.

לא כדאי.

אני מעדיף לא להתייחס. אני לא אתייחס.

אני התייחסתי בשבילך. אופיר סופר היה בקרבות הכי קשים ובמצבים הכי קשים ואף אחד לא יטיף לו.

הוא אמיץ. אמיץ להגיד את זה כאן.

דבר נוסף. האמירות שאני אומר הן לא פופולריות ואולי הן לא משרתות אותי כפוליטיקאי אבל הן אמירות אמיתיות והגיע הזמן שנדע לחיות לאורן.

בממשלה היה דיון וראש הממשלה אמר שיתקיים דיון לגבי PTSD וקונבאט PTSD. זאת אומרת, איך מטפלים בקנבאט PTSD. אין דבר כזה בעולם שאתה לא יודע מה הנסיבות של PTSD כי ה-PTSD עצמו מספר את הסיפור. לכן אין דבר כזה שאי אפשר לטפל בזה. אם נהיה כנים, למעלה מ-50 אחוזים מהנכים שהם נפגעים פיזית, הם כנראה גם עם PTSD, חלקם יודעים את זה, חלקם לא יודעים את זה, חלקם שלא יודעים את זה לא מטפלים בזה באשמתנו כי אנחנו טרחנו לא להנגיש להם את זה. אפשר להמשיך את זה, אפשר להתעסק במה שרוצים, אפשר להגיד אמירות ציניות אבל אני משתדל לא להגיד אמירות ציניות בכנסת בכלל ובנושאים שקשורים לחללי צה"ל ולפצועי צה"ל בפרט. מי שעושה את זה צריך להתבייש, שיחווירו פניו ויוריקו על ירוק. תתבייש לך. לא רוצה מחיאות כפיים.

דבר נוסף. אני חושב שהסוגייה של מישהו שנאמן או ברמת המחוז, סוגיה קריטית. אני מתחבר לדברים של אייל בן ראובן בהקשר של צריך בית ל-PTSD. למה? בגלל כל המורכבות, בגלל שזה שקוף, בגלל שלא היינו, בגלל שזה נושא מתפתח, בגלל כלה דברים האלה וזה דבר מסוים. צריך לזכור, ואני רוצה לומר לחברים שמנהלים את המאבק, שלא כל דבר מצריך חקיקה. מה זאת אומרת לא כל דבר מצריך חקיקה? היה את האירוע של צוללני הקישון ואמיר אשל קידם רעיון והוא פתר את זה בזמנו ללא חקיקה. הדיון והרעיון של דוח שרשבסקי, גם הוא בא לעסוק בסוגיית הדיור ולפתור את הבעיה ללא חקיקה כבעיה שיקומית. לא כסוגייה של זכויות אלא כסוגייה שיקומית. אמרתי שאני אגיד דברים שהם לא פופולריים, אבל והיה אם דוח שרשבסקי ילך לכיוון הזה – וזו הכוונה, כשהקימו אותו, כשיזמו אותו – הוא ימצא פתרון משמעותי לדיור. זו התקווה שלי. אני אומר שזה מהלך שצריך לגבות אותו. לכן, אם שרשבסקי ילך לכיוונים האלה, מיותר שייכנס כאן לחוק בהקשר הזה של הדיור כי הוא יביא את זה כעניין מקצועי. מה ביקשתי בפעם הקודמת? אמרתי שהיה יותר נכון ציבורית ששרשבסקי יגיע לפני החקיקה.

אבל אופיר, הכניס שם גם את נכי הנפש. לא הכניסו הלומי קרב. הכניסו את כולם.

לא ישבתי לגבי שרשבסקי.

אתה כל הזמן מנגן על זה. זה לא נגמר. מדברים גם על נושאים אחרים. זה לא יכול להיות כך. יש עוד נושאים, יה חתיכת אפס. אתה לא מבין?

היא נבנתה עבור כל נכי צה"ל.

לא נכון. קוראים לה נפש אחת.

זה קרה אחרי איציק סעידיאן.

חברים, הפילוג הזה לא הגיוני.

הארגון הזה שורף אותנו . אתם שורפים אותנו.

תנו לשר לסכם את דבריו. אדוני השר יסכם את דבריו ואף אחד לא יפריע.

לכן אני חושב שלפני חתימת החקיקה - - -

לפני ההצבעות.

אני לא יודע אם תוכל לעשות שינויים. יהיה נכון לקבל את דוח שרשבסקי אליך, לשמוע, להביא אותו לכאן ולשמוע את הדברים.

תודה רבה כבוד השר. מחילה על כל המתח שהיה כאן. עידן, אתה רוצה להגיב או נמשיך?

בוא נגיע לתכל'ס ונעבור להקראה. אנחנו לא מתקדמים ובסוף לא מביאים לנכים את הדברים לשמם התכנסנו. די כבר עם ההערות. בואו נקריא.

כשאתה עושה עבודה עקומה, צריך הערות. אני מבקש להגיב לעניין הרכב היציג כי אמרו כאן דברים לא נכונים.

אני לא רוצה לשמוע. אני רוצה שיהיה כאן שקט. התפקיד שלי הוא להקריא את הסעיף. בשעה 13:00 נסגור את הישיבה ונתח ישיבה נוספת בשעה 14:00. עד שעה 13:00 אני רוצה להקריא את הסעיפים ולהתקדם. את מנת הטראומה שלנו היום כבר קיבלנו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר רק משפט אחד. חברים, כל פעם שאני מגיע לדיון של נכי צה"ל - אני בכנסת כמעט 15 שנים - אין פעם שאני מגיע ואין ריב בין נכי צה"ל וזה כבר מתחיל לשגע. חבר'ה, קבלו את מה שמשיגים עכשיו.

אומרים לנו את זה כבר מקום המדינה.

אתם צריכים לעבוד ביחד. יש לכם מטרה אחת והיא לטובת הנכים, לטובת כלל הנכים. לא שכל קבוצה תיקח חלק אלא לטובת כלל הנכים.

עידן עשה אותו הדבר בסיבוב הקודם.

עוד שנה יש בחירות. תחליפו אותי.

למה התווכחת עם חיים בר?

בואו תשנו את שיטת הבחירות המושחתת הזאת.

לא מחליפים את עידן. עידן, לא מחליפים אותך.

עכשיו אנחנו מקריאים. מי שלא יכול לשבת בשקט, שיצא החוצה לשתות מים. הסדרנים, מי שצועק, שיצא החוצה.

9כב העברת רכב רפואי או שעבודו

קיבל נכה סיוע ברכישה או בהחלפה של רכב רפואי, לא יעביר את הזכויות בו לאחר ולא ישעבדו אלא לאחר קבלת אישור מראש ובכתב מאגף שיקום נכים.

9כג חובת עריכת ביטוח

קיבל נכה סיוע ברכישה או בהחלפה של רכב רפואי, יהיה חייב לבטחו בביטוח חובה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970, ובביטוח מקיף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

אגב, החובה לבטח בביטוח חובה היא חובה שהיא חיצונית לחוק הזה. לא ברור לי למה צריך להזכיר אותה גם כאן.

מוסכם עלינו. הערנו את זה בדיון. זה לא תפקיד של אגף השיקום. אנחנו מסכימים.

אם כן, לומר שתהיה חובה לבטחו בביטוח מקיף לפי חוק הפיקוח?

משרד הביטחון לא מממן את כל הביטוחים.

אם אני מתחברת למה ששמעתי, כאן מדובר על החובה של עריכת הביטוח ולא מדובר על המימון של הביטוח. אלה שני דברים שונים. ככל שיהיה כתוב שמשרד הביטחון מממן את הביטוח, זה עניין אחר. אבל זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על החובה. אתם מממנים את הביטוח עצמו?

כן. ברור שמממנים.

לא את כולו.

הם משתתפים.

הם מממנים חלק.

מה זה קשור? זאת חובה לבטח כי אחרת הנכה ייסע בלי ביטוח.

מה עם הביטוח המקיף? גם כתוב ביטוח מקיף.

רישיון רכב, זה לא כזה ביג דיל אבל הרציונל היה כדי שהנכה לא יטעה לחשוב שמשרד הביטחון מממן את זה והוא לא צריך לעשות כלום. היה לנו את הקטע הזה עם חבר'ה של ביטוח לאומי שלא שילמו ביטוח לאומי כי חשבו שמשרד הביטחון מממן ועקב כך נפגעו. זה בא כדי שידעו שגם עליהם חלה אחריות.

אבל מה עם רישיון הרכב?

גם. אותו דבר.

1,900 ,2,000. למה? למה זה מצחיק כשזה נוגע להלומי קרב? אין שום התייחסות. לכל הנכים האחרים יש את כל ההשתתפויות.

לימור, את יכולה בבקשה לדאוג לנו? אנחנו נכים שלך. אני מזכיר לך, אנחנו נכים של מדינת ישראל ושל אגף השיקום. את יכולה בבקשה לדאוג לנו?

אם כתוב כאן שמשרד הביטחון מבטח, זאת אומרת שאתם משלמים את הביטוח.

לא כתוב שהוא מבטח. כתוב שהנכה יבטח.

בסעיף 9כח כתוב "נכה שיש לו רכב רפואי זכאי לקבל בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון את כל אלה: (1) סיוע במימון דמי הביטוח השנתיים. (2) מימון אגרת הרישוי. (ג) במימון רכישת אביזרי עזר לרכב לנכה הזקוק להם עקב נכותו לפי קביעת קצין תגמולים. (4) מימון רכישת מערכת איכון ואיתור לרכב ותשלום דמי מנוי שנתיים ובלבד שמתקיים אחד מאלה" ואז יש את התנאים. ההתייחסות להשתתפות של משרד הביטחון בעלויות האלה היא בסעיף הזה.

אבל השתתפות לא מלאה.

נכון.

75 אחוזים.

זה סיוע כספי. זאת לא אחריות לעריכת הביטוח.

אם כן, הסעיף הזה יישאר כפי שהוא.

כן.

9כד כפל זכאויות

נכה הזכאי לסיוע ברכישת רכב רפואי המדינה ובנוסף על כך זכאי לרכב מהמדינה לפי כל דין, או לסיוע מהמוסד לביטוח לאומי ברכישת רכב, זכאי לממש רק אחת מהזכאויות לרכב, לפי בחירתו.

9כה נכה בעל דרגת נכות זמנית

(1) נכה שנקבעה לו דרגת נכות זמנית – קודם אמרנו קבועה ועכשיו אנחנו בזמנית - המזכה בזכאות נוספת לניידות לפי סימן זה, זכאי לקבל סיוע ברכישת רכב רפואי כמפורט בפסקאות (1) עד (4) להלן, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב).

(1) נכה כאמור בסעיף 9יט(1) או (2) זכאי לקבל רמת סיוע 1 או רמת סיוע 2, ובלבד שדרגת הנכות הזמנית נקבעה לתקופה של 30 חודשים.

(2) על אף האמור בפסקה (1), נכה כאמור בסעיף 9יט(1) או (2) שדרגת נכותו בשל פגימות בגפיים התחתונות היא בין 35 ל-49 או שדרגת נכותו היא 60 אחוזים לפחות, זכאי לקבל סיוע ברמת סיוע 1 ובלבד שהנכות הזמנית נקבעה לתקופה של 12 חודשים לפחות.

(3) נכה כאמור בסעיף 9יט(3) שדרגת נכותו בשל פגימות בגפיים התחתונות היה 50 אחוזים לפחות, זכאי לקבל סיוע ברמת סיוע 2 ובלבד שדרגת הנכות הזמנית נקבעה לתקופה של 12 חודשים.

(4) נכה כאמור בסעיף 9יט(5) זכאי לקבל סיוע ברמת סיוע 3 ובלבד שדרגת הנכות הזמנית נקבעה לתקופה של 12 חודשים לפחות.

כלומר, בפסקאות (2) עד (4) דורשים 12 חודשים לפחות. הקבוצה היחידה שדורשים לגביה 30 חודשים לפחות זו הקבוצה הראשונה שהקראתי.

שהיא קבוצה של הנכויות יחסית היותר קלות מבין הזכאים לרכב. פשוט מדרגה לדרגה אנחנו עולים בדרגת הנזקקות לרכב ולכן אנחנו נותנים את הרכב גם לדרגת נכות זמנית של 12 חודשים בלבד. הקבוצה הראשונה שהיא פחות חמורה, אנחנו נותנים רק אם הזמנית היא ל-30 חודשים ומעלה.

איך קובעים את החומרה בפוסט טראומה מלחימה? לפי המדיניות של הוועדה, כנראה שלא יהיה זמני. לכן זה לא רלוונטי.

96 אחוזים מקבלים צמיתות. בעבר היינו עם 63 אחוזים.

לא להפריע. להמשיך בהקראה.

(2) סיוע כאמור בסעיף זה יינתן לנכה שדרגת הנכות הזמנית שלו נקבעה לתקופה רציפה שתימנה ממועד תחילת תוקף דרגת הנכות הזמנית כפי שקבעה הוועדה הרפואית הראשונה ובמועד פניית הנכה למימוש הזכאות לרכב רפואי. תוקף דרגת הנכות הזמנית שלו ולתקופה שלא תפחת משישה חודשים. ואולם אם תוקף דרגת הנכות הזמנית כאמור פחת משישה חודשים, רופא שמינה שר הביטחון קבע כי יש יסוד סביר להניח כי תוקף דרגת הנכות הזמנית יוארך לשישה חודשים ודרגת הנכות שתיקבע בתום תוקפה של דרגת הנכות הזמנית, לא תפחת מזו המזכה ברכב רפואי.

כלומר, במועד הפנייה למשרד הביטחון, צריך שיהיה איזשהו אופק של שישה חודשים וכמו שהקראתי קובעים מה קורה עם מי שאין לו דבר כזה.

סיוע כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לנכה שבמועד פנייתו למימוש הזכאות לקבלת סיוע לרכב רפואי מתקיים בו אחד מאלה:

(1) יש לו רישיון נהיגה והוא כשיר לנהיגה.

מורידים את המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

יש לזה עוד מופעים גם בהמשך.

(2) קצין התגמולים שוכנע כי אדם אחר ינהג ברכב עבורו.

(3) נכה שקיבל סיוע ברכישת רכב רפואי לפי סעיף זה זכאי לדמי ניידות לפי סעיף 9כו בהתאם לדרגת נכותו הזמנית יראו אותה לעניין זה כאילו היא דרגת נכות קבועה.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 9כו שמדבר על דמי הניידות.

9כו דמי ניידות

נכה שקיבל סיוע ברכישת רכב רפואי בהתאם לסעיפי החוק המנויים בפסקאות שבטור א' בטבלה שלהלן ומתקיים לגביו התנאי האמור בטור ב' שבה, זכאי לקבל דמי ניידות חודשיים בסכום כמפורט בטור ג' שבה אם מתקיים לגביו האמור ביותר מפסקה (1), לפי הגבוה שבהם ובלבד שלא קיבל סיוע בניידות לפי חוק הביטוח הלאומי בעד אותה תקופה.

טור א' טור ב' טור ג'
סעיפי החוק המזכים תנאים נוספים לזכאות דמי ניידות לחודש בשקלים
ברכב רפואי חדשים
9יט(1)(א) עד (ג) או (ה) 1.333.76
או 9יט(2)

נקבעה לנכה דרגת נכות 1,460.79
בשל הפרעה בתר-חבלתית

9יט(1)(ד) 1,460,79

9יט(3)(א)(5) דרגת נכותו אינה עולה על 1,752.57
ו-9יט(ב), (ה) או (ו) 54 אחוזים

9יט(3)(ג) דרגת נכותו אינה עולה על 99 1,752.57
אחוזים

9יט(3)(א) פגימה בגפה תחתונה ודרגת 2,641.04
הנכות היא 55 אחוזים לפחות
או קטיעה גפה תחתונה ודרגת
הנכות היא 50 אחוזים לפחות

9יט(3)(ג) דרגת הנכות שלו היא 2,641.04
100 אחוזים

9יט(3)(ד)

9יט דרגת הנכות שלו בשל פגימה
בכליות היא 50 אחוזים לפחות
ובלבד שהנכה נדרש לקבל
טיפולי דיאליזה.

9יט(5)(א) עד (ג) 2.844.62

9יט(4) או (5)(ד) 3,082.19

אני מקווה שעקבתם אחר הטבלה.

כן. עקבנו.

הערה ושאלה. מדובר כאן על סכומים. מה עם תו נכה לכל בחור או בחורה עם פוסט טראומה מלחימה?

השאלה היא מאוד חשובה אבל לא עכשיו. תרשום את זה.

אתה יכול לרשום את זה? אני אשכח.

אני אזכור את זה. תו חניה. אני מבקש ממשרד הביטחון לרשום את השאלה.

שאלה אחרת היא למה צריך לקבוע בסכומים שאחרי כן אי אפשר לשנות אותם? אני מתכוון בעיקרון הבסיסי. זה בדיוק כמו הסיפור של התגמולים. נקבעו כאן סכומים.

אני מבין שיש הצמדה.

תכף נדבר על ההצמדה שגם היא לא נכונה. גם לדעת ארגון נכי צה"ל היא לא נכונה. מעבר להצמדה, אני מדבר על הסכום הבסיסי. אם ירצו לשנות את זה, זה צריך שוב לעבור שלוש קריאות. למה? למה צריך לקבוע סכומים ולא עקרונות ולא את הסכומים לקבוע בתקנות שאפשר לשנות אותם הרבה יותר בקלות? זה נכון למחירי הרכב, זה נכון לסכומי דמי הניידות וזה נכון לסכומים אחרים שנקובים בהצעת החוק הזאת. למה לכבול את ידי משרד הביטחון?

מישהו ממשרד הביטחון יכול לענות? למה מפרטים את המספרים?

אנחנו מחויבים על פי הנחיות משרד המשפטים לכתוב בחוק את תנאי הזכאות ואת גובה הזכאות. היכן שיכולנו לשחק, היכן שהיו רמות שאמרנו נכתוב את הסכום הכללי ואת הפרטים בתקנות, עשינו. כאן אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי זו הזכאות הבסיסית ולכן זה מופיע בחוק. בסך הכול מדובר על חמש רמות זכאות עם מספר אחד על כל אחד מהם והסכום הזה יתעדכן לפי המדד שתכף נדבר עליו.

בסדר. ממשיכים.

יש לנו שתי נקודות שאנחנו רוצים שיירשמו. סעיף 9כו(7) מפני לסעיף 9יט(3)(א). זו לא פגימה בגפה התחתונה. זה בגפיים תחתונות. הסעיף מתעסק בגפיים. שלא יתפרש כאילו זו גפה אחת יחידה.

כך עדיף לכם.

גפיים. לא. גפיים. זה מפנה לסעיף יט, שם כתוב גפיים.

הסעיף השני, סעיף יט(3)(ב) ו-(ו). את (ו) צריך למחוק כי (ב) מכיל את (ו).

אתה מדבר על סעיף 9יט?

כן. עמוד 3. סעיף (ב) מכיל בתוכו את סעיף (ו).

לא, אבל יש לך בנוסף על כך.

לא.

בסעיף (ב), דרגת נכותו בשל פגימה בגפה עליונה אחת היא 50 אחוזים לפחות וב-(ו) יש לך שדרגת נכותו בשל - - -

גפה עליונה.

יעל. הוא צודק. תנו לנו לבדוק את זה. יש כאן טעות.

אנחנו נבדוק ונחזור אליכם.

יש כאן תנאי מצטבר.

אבל זה תנאי מצטבר שמוסיף על התנאי של (ב).

הסעיף הראשון מופיע בלי תנאי מצטבר.

ההוא פגימה וכאן זה בכלל קטיעה.

קטיעה זה יותר מפגימה. אם יש לו רק פגימה והוא זכאי, אז בסעיף (ו) - - -

אבל יש לכם גם ליקוי ראייה.

לא צריך את זה. זאת טעות.

אם בנוסף לכך יש לו ליקוי ראייה, עדיין הוא זכאי לאותו דבר.

אז צריך להוריד את זה או אתם רוצים לבדוק את זה?

שזה יירשם בפרוטוקול, שזה יהיה בנוסח הסופי.

אתם תשבו עם יעל ותסגרו את הנוסח הסופי.

אנחנו כמובן גם נודיע לוועדה.

כן, אבל לא עכשיו המקום לתיקונים.

ובמקרה שזה יורד, דמי הניידות.

זאת אותה קטגוריה.

זאת אותה קטגוריה.

הם באותה קטגוריה. בסדר.

9כז עדכן דמי ניידות

דמי ניידות כמפורט בסעיף 9כו יעודכנו פעמיים בשנה בחודשים ינואר ויולי לפי שיעור שינוי מדד דלק ושמנים לכלי רכב. הוראות סעיף 9(א)(ג)(3) ו-(4) בשינוים המחויבים לעניין סכומי דמי הניידות שעודכנו לפי סעיף זה.

לעניין סעיף זה מדד דלק ושמנים לכלי רכב, מדד דלק ושמנים לכלי רכב כפי שפורסם בלוח מדד המחירים לצרכן כולל מס ערך מוסף של מוצרים ושירותים נסחרים כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מדד דלק ושמנים לא יכול לבוא בתקנות?

הכול יכול לבוא. דיברנו על זה.

ביקשתם שיהיה מנגנון הצמדה. אם יש מנגנון הצמדה, לרוב ההטבות מנגנון ההצמדה הוא הצמדה למדד, על חלק מהדברים – דיברנו בפעם שעברה – המנגנון הוא מנגנון הצמדה לשכר.

זה חייב להיות בגוף החוק.

הצרה היא שהיא לא ההצמדה הנכונה. זה גם לעמדת ארגון נכי צה"ל.

אולי הם יגידו מה דעתם?

אם הם לא אומרים, אני אומר.

תדבר בשמך. תודה.

בסדר. אני מדבר בשמי. עמדתכם מופיעה בדוח הוועדה.

קובי, אמרת משהו ענייני. מה אמרת?

דמי הניידות אמורים לממן הוצאות דלק, הוצאות אחזקה ותיקונים, חלק מהוצאות הביטוח, אותו חלק שמשרד הביטחון לא מממן, חניה ועוד. לכן התייחסות רק למדד הדלק והשמנים מחטיאה את המטרה.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אני לוקח ממקום הרבה יותר ותיק מההסדר הזה, למשל הסכם הניידות בביטוח הלאומי. זה ההסדר שצריך לחול גם כאן. היינו, לקחת סל של עלויות נורמטיביות שהן רלוונטיות לעלויות האחזקה של נכי צה"ל ולהצמיד לסל הזה. ביטוח לאומי למשל מצמידים לא רק אחת לתקופה אלא בכל פעם שהמדד הזה של הסל משתנה בארבעה אחוזים. אחרת, כמו שזה נעשה עכשיו, פעמיים בשנה לפי מדד הדלק והשמנים בלבד, גם אם המדד לא יזוז, עלויות נכי צה"ל יעלו. תראו את ההשתנות.

מה שאתה מציע, אני מסכם במשפט אחד, שישבו המשפטנים, גם היועצת המשפטית שלנו יעל סלנט וגם המשפטנים של משרד הביטחון, ילמדו את ההצמדות בביטוח הלאומי ויראו מה אפשר לעשות.

אנחנו יכולים לענות עכשיו. לא צריך לשבת כי כבר ישבנו על זה. המדד הזה נבחר אחרי שהיו בערך 15 שנים של ויכוח עם ארגון נכי צה"ל מה המדד הנכון.

למדתם את המנגנון המקביל?

בוודאי.

אבל הוא לא מכסה את העלויות שלנו.

אגף התקציבים, משרד הביטחון. גם בוועדת הרכב נבדק המדד הזה ונמצא שהוא תמיד בעלייה. בסך הכול סכומי הדלק הם לא תנודתיים. המדד משקף אותם. מדובר ברכבים חדשים ולכן ההוצאות הן דלק וטיפולים. המדד משקף את העלייה שלהם. בביטוח לאומי לא משולם הביטוח ואולי בגלל זה הם לוקחים אותו בסל.

לא. תוציא אותו מהסל. אני מדבר על עלויות רלוונטיות. יושב ראש הוועדה, תסתכל על התנודתיות. השקף השני והרביעי

מדד הדלק והשמנים משקף את העלייה בדלק.

נכון אבל הוא לא משקף את עלויות האחזקה. יש שני מדדים רלוונטיים שהם הכי רלוונטיים לאחזקת הרכב של נכי צה"ל, זה מדד האחזקה והתיקונים ומדד הדלק. מדד הדלק, אם תסתכל אדוני בדף השני - - -

מדברים על רכבים חדשים. איזה אחזקה? כמה עולה לך אחזקה?

תן לי להשלים את הדברים. אם תראה אדוני בדיאגרמה.

אתה גורם נזק. אתה מסכים איתי שאתה גורם נזק? אין שום טיפול אחי. הרכבים האלה לא רואים מוסך. די כבר.

העמוד השני בקובץ.

התפתחות מחירי דלק ושמנים.

נכון. אם תסתכל, מינואר 2018 ועד מאי 2023, המדד עולה ויורד בצורה קיצונית. כך גם מחירי הדלק.

מ-2022 עד 2023 זה ירד.

כן, אבל אין לנו ערובה למה שיקרה עם מחירי הדלק. הם יכולים לעלות למשל במהלך חצי שנה ראשונה ולרדת לקראת מועד העדכון. זאת אומרת שנכי צה"ל ישלמו עלויות גבוהות יותר במהלך השנה ובמועד העדכון הם לא יקבלו את העדכון על ההפסדים שנגרמו להם קודם.

אבל יכול להיות גם הפוך.

בדרך כלל במדינת ישראל הכול עולה ועולה.

לא. הדלק עולה ויורד בקפיצות גדולות. אם אדוני יסתכל על השקף הרביעי. השקף הראשון שהראית לי, זו ההתפתחות של מדד האחזקה והתיקונים שהוא עולה.

איך זה רלוונטי? הרכבים עם אחריות. יש עליהם אחריות. איזה אחזקה הוא משלם?

תן לי לסיים את דבריי. המדד הזה שמשקף את עלויות התיקונים והאחזקה של נכי צה"ל הוא עולה באופן תמידי ומתון. התוצאה היא שאם מחירי הדלק לא משתנים, אבל המדד הזה ממשיך לעלות, נכי צה"ל מוציאים מכיסם עוד כסף על אחזקת הרכב שלהם.

בנייר שלך אמרת שאחזקת הרכב זה לא חשוב.

הבנתי את הנושא. קובי, שמעתי את דבריך.

עוד חצי דקה.

נמצא כאן אדם אבי וייס והוא מי שעסק בזה מטעם משרד הביטחון. אתה רוצה להשיב על זה?

אני שוב חוזר ואומר. את המדד בחנו לשנים האחרונות וראינו שככל שהמחיר של הדלק עולה, נכי צה"ל מקבלים על זה את השיפוי. הרכבים הם רכבים חדשים, מחליפים אותם פעם בארבע שנים, והם לא מגיעים לטיפולים יקרים.

אתה רוצה שאני אראה לך את הקבלות על הסכומים שאני משלם על הרכב שלי? אני לא זז בלי רכב. סליחה, אתה לא בקי בעובדות. אני מזכיר לך שאחרי שלוש שנים מחליפים מצבר, מחליפים צמיגים ומשלמים עלויות גבוהות יותר על תיקונים. החל מהשנה הראשונה אני משלם מאות שקלים על תיקונים. אז אל תספר לי את הסיפור הזה.

שמעתי. הכול ברור לי. אנחנו עכשיו ננעל את הישיבה. בשעה 14:00 נפתח את הישיבה הבאה ונתחיל את סעיף הניידות.

תודה רבה לכולכם. נתראה בעזרת השם בשעה 14:00.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.