פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
20/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 13:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 40) (מערכות צילום מיוחדות), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

סימון דוידסון

נצ"מ לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ניסים בכר - רב כלאי, רת"ח אבטחת סגל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רעות יוסף - רב כלאי, יועמ"ש יחידת צור, בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק דפנה יפרח - יועמ"ש, אטו"ב מ"י, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק נועם הדד - מוקד הכללות עין הנץ מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אדווה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבי משטרה בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

תאיר ראין - מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה נהון - רב כלאי, רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

שלום נוח קופלנוביץ - דוברות אכ"א, משרד הביטחון

עומר קנובלר - ראש מדור חקיקה צה"ל, משרד הביטחון

ראובן קפלן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

רועי - שירות הביטחון הכללי, משרד ראש הממשלה

גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

ניר גרסון - ס' מנהל מחלקה, ייעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרט

אבנר פינצוק - תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

צופית יסובסקי - יחידת הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

עדן פרבר - עו"ד, חוקרת, תכלית מכון למדיניות ישראלית

ק. - צבא הגנה לישראל

אורית פודימסקי - המועצה להגנת הפרטיות

עידו בן יצחק

לאה גופר

רינת בן מוחה, חבר תרגומים













רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 40) (מערכות צילום מיוחדות), התשפ"ג-2023, מ/1600

שלום, צוהריים טובים לכולם, מקווה שאתם רגועים יותר מהדיון שהיה לי בבוקר. תודה רבה לכל מי שעשה את הדרך עד לכאן כדי לעזור לנו לחוקק עוד חוק מאוד חשוב במדינת ישראל. במהלך השבועיים שחלפו, מאז שדנו בו בפעם האחרונה, קצת יותר משבועיים אפילו, כמו שאתם יודעים אני נהניתי מאוד באוסטרליה, הלכתי לפגוש את הנכדה החדשה שלי.

היה לי זמן לעבור על החוק ולקרוא אותו היטב, לקחת קצת מניסיוני מן העבר, כמו שדיברנו על זה גם בפעם הקודמת. קיימנו גם דיון מוקדם השבוע אצלי במשרדי לקראת הדיון הזה. לי אין שום ספק, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אחזור על זה פעם נוספת פה, שלחוק הזה יש משמעות רבה במניעת פשעים, בהצלת חיים, ובסופו של דבר לעיתים גם לדעת להעמיד את האנשים הנכונים לדין.

אלה דברים שאסור שייעלמו מעינינו כשאנחנו דנים בחוק הזה. אנחנו מקצים לזה המון זמן, גם היום וגם במפגשים הבאים ובמפגש הבא שיהיה, כדי לעבור על החוק הזה, לאשר סעיף אחרי סעיף, ולהגיע בסופו של דבר להצבעה שבה נאשר את החוק, ונביא אותו לקריאה שניה ושלישית, נכון? זה מה שהוא אמור לעשות.

בואו נהיה יעילים ונעשה את זה כמו שצריך. אני מעריך שהיום לא נצליח לסיים את הכל, אבל נקיים לזה עוד פגישה אחת כדי לסיים את זה. הזמן העומד לרשותנו הוא עד השעה 15:45 כי ב-16:00 מתחילה מליאה, אני גם צריך לנאום שם להוקרה על המתנדבים במדינת ישראל, אני גם צריך להתכונן לזה. אז עד 15:45 הזמן כולו שלנו. עידו אתה מוביל את זה, בבקשה.

אנחנו נקרא סעיף ונראה אם יש הערות והתייחסויות.

אתה הערת הערה כללית לגבי המיקום הפיזי של החקיקה לפקודת המשטרה?

כן.

כי היה לי מה להגיד. זה פשוט מסוג הדברים שהוא יותר בעניין של איך יפרשו את החוק בעתיד, ובאגודה אמרו לי תעזוב תתמקד בעיקר, אל - - - אבל יש חשיבות למיקום בו אתה מחוקק, אתה יכול לחוקק גם בחוק החוזים ובחוק פקודת הנזיקין, למשטרה תהיה סמכות להעמיד מצלמות וכן הלאה, על פניו זו חקיקה והסמכה.

כאשר רצו לחוקק חוק נתוני תקשורת, במקור זה היה חלק מהפקודה של החיפושים. גם אנחנו וגם יושב ראש ועדת החוקה בזמנו פרופסור בן ששון, אמרנו לא לא, זה פה משהו אחר, זה משהו חדש, זה לא יכול להיות מן סרח עודף של פקודת החיפושים, ובאמת יש חוק נפרד נתוני תקשורת. זה משפיע גם על האופן שבו בדרך כלל מפרשים חוק. עכשיו למה זו פקודת המשטרה? אני יכול רק לשער, משום שבהתחלה לא הייתה סמכות והמציאו סמכות מכוח הסעיפים הכללים.

נכון מאוד.

מה גם לפני שבית המשפט העליון שלל את האפשרות. למשל, ה-profiling בעיקר של בני מיעוטים באמצעות דרישת זיהוי ברחוב, הצגת תעודת זהות, המשטרה טענה שיש לה סמכות לעשות את זה מכוח הסעיפים 3-5, ובית המשפט העליון לא קיבל את זה ובצדק. רוצים עוד סמכות צריכים עוד סמכות? תפדל, יש פה את הוועדה.

אנחנו מצטרפים להערה הזו, זו הערה חשוב, בדיוק כמו שסמכויות אחרות שקשורות, כמו האזנת סתר למשל, גם היא בחוק נפרד ולא בתוך פקודת המשטרה, על אף שגם היה אפשר לכתוב אותה שם, ולכן גם מבחינה מבנית זה נכון לייחד לאירוע הזה, בייחוד משום שזה גם אמור לשמש לאיזושהי מסגרת להפעלה עתידית של מערכות טכנולוגיות אחרות, אז שיהיה כאן איזשהו חוק מסגרת להפעלה עתידית של סמכויות נלוות של המשטרה שעוסק בתחום הזה. שוב, מבלי להתייחס כרגע לתוכן של החקיקה, אלא רק למסגרת הדיונים.

אוקיי, אז העמדה שלי כמו שגם כתבתי בהערות ש העברתי לוועדה, שאכן זה נראה מוזר המיקום של הצעת החוק הזאת בתוך פקודת המשטרה. אני בניגוד לאבנר, לא חושב שזה שנעביר את זה למקום אחר יצוק לזה פרשנויות אחרות, להיפך, אני חושב שהמיקום הוא במובן הזה יותר טכני. אני מבחינתי הפרשנות של הסעיפים האלה היא אחת. בין אם זה בפקודת המשטרה ובין אם זה בנפרד.

אבל אני חושב שמבחינת מבנה, כשאתה נכנס למבנה של פקודת המשטרה שעוסקת בעיקר בארגון המשטרה, נכון שיש חריגים, יש גם דברים שקשורים לסמכויות, אבל רוב החקיקה שמסדירה את סמכויות המשטרה היא בחקיקה נפרדת, חשבתי שנכון שגם ההסדר הזה יהיה בחוק נפרד, כי בפקודת המשטרה אנחנו מתחילים לדון, יש סעיפים של איך ממנים מפכ"ל, ואז זה, ואז המשמר האזרחי, וכל מיני דברים שקשורים יותר למבנה של המשטרה ופחות לסמכויות שלה.

נכון יגידו לי, ובצדק, שיש שם סעיפים שעוסקים בסמכויות המשטרה ובאירוע חירום אזרחי ובהפגנות, אבל גם זה אולי בדיעבד לא היה צריך להיות שם.

זה גם הייתה תאונה, ובאמת הסעיף הזה נועד רק לאסונות גדולים.

ההערה שלכם נרשמה, אנחנו עוד נמשיך לדבר על זה, בסדר גמור. טוב שהעליתם אותה. בבקשה עידו.

סעיף 1 הוספת פרק שני1

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 40) (מערכות צילום מיוחדות), התשפ"ג – 2023

הוספת פרק שני1
1. בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א – 1971 (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 10 יבוא:



פרק שני1: מערכות צילום מיוחדות

כללי

הגדרות
10א.
בפרק זה –

(1) רשויות התביעה;
(2) המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים;
(3) המשטרה הצבאית, היחידה לחקירות פנים ומערך המודיעין, בצבא הגנה לישראל;
(4) שירות הביטחון הכללי;



(5) הרשות להגנה על עדים;
(6) יחידת הפיקוח כמשמעותה בסעיף 11 לחוק להגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו – 2006;
(7) יחידת ההתערבות והליווי המרכזית או היחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים, שסוהריה הוסמכו לפי סעיף 95ב(ב) לפקודת בתי הסוהר, התשל"ב – 1971 – לעניין מילוי תפקידי אבטחה של עובדי שירות בתי הסוהר ובני משפחותיהם;
(8) גוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים, בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת;



כתוב ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה כמובן צריך להיות הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת.

הערות עכשיו לדברים האלה?

זה מתכתב הרי עם סעיפים מאוחרים.

אבל גם להגדרות עצמן, אנחנו הערנו בהקשר הזה לגבי ההגדרה של המונח גוף ציבורי ובייחוד באופן ספציפי הגדרה של רשויות התביעה. יש הרבה רשויות תביעה במדינת ישראל, וכלומר, ההגדרה הזאת היא לכאורה כוללת את כולם. יש תובעים עירוניים, יש תובעים שיש להם סמכויות מכוח חוקי עזר עירוניים, יש תובעים לרשות העתיקות, יש תובעים, כלומר, להרבה מאוד רשויות.

כשאנחנו מדברים על מערוכת מהסוג הזה ועל התוצרים, ועמדנו בדיון הקודם גם על האיזון שנדרש לעשות כאן בין ההפעלה של האמצעי לבין מידת הפגיעה בזכויות וכו', אנחנו חשבנו שנכון להעביר מברשת דקה יותר על ההגדרה של רשויות תביעה, ולחשוב רגע מי באמת רשויות התביעה שמבקשים לכלול כאן? ולא לכלול באופן גורף לכל גוף שיש לו סמכות תביעה, גם בהקשר אחר כך של הגישה לנתונים ולמאגר וכו'. והדבר הזה משתרשר גם הלאה.

ולכן אנחנו חשבנו שבדומה למה שקבוע גם בחוק נתוני תקשורת, צריך להגדיר באופן ממצה יותר את רשויות התביעה שנחשבות לגוף ציבורי לצורך הצעת החוק, לא חייבים עכשיו לעבור על הכל, אבל זו ההצעה שלנו לדיון, אבל אם רוצים להיכנס לפירוט ולדון מי הרשויות וכו'? כמובן, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת להגדרה הזו.

הגדרת המושג גוף ציבורי זה לא המטריה היחידית ששולטת על השאלה למי ולאלו תכליות מועבר המידע? כמובן שהשיקול המרכזי הוא השיקול התכליות שקבוע בסעיפי התכליות של הצבא, ושל סעיפי השימוש, והם משפיעים על השאלה גם אילו רשויות תביעה יכולות לקבל את המידע הזה? ואז רשויות תביעה למשל כמו שרשויות מקומיות שלא עוסקות באכיפה של חיקוקים שנכנסים לתכליות השימוש, כמובן לא יכולות לקבל את המידע.

אבל זה על דרך של פרשנות, למה פשוט לא להגדיר את זה פה?

כשהמושג הזה וההגדרה של גוף ציבורי לקוחה גם מחוקים אחרים, כמו מחוק החיפוש בגוף, שגם שם משתמשים במושג רשויות תביעה ואין הגדרה של הרשויות עצמן, ועד היום מעולם לא הוגשה בקשה ומעולם לא הועבר מידע, ולהעברת מידע לרשויות מקומיות, וגם בחוקים אחרים אין הגדרה של רשויות התביעה בחוק נתוני תקשורת. יש הגדרה של רשויות חוקרות. רשות חוקרת אחרת. וגם שם משתמשים בהעברות מידע, במושג רשויות תביעה זה מושג מאוד נפוץ בחקיקת הסמכויות ובחקיקה שמתייחסת להעברת מידע בין גופים ציבוריים.

אוקיי, תודה. גם ההערה שלך נרשמה. כן, בבקשה.

עוד הערה בעניין הזה, אני העליתי שאלה כלפי הצבא, שבעוד שביחס למשטרה הצבאית, שדי ברור הצורך שמקבילה למשטרה, הנושא של מערך המודיעין נראה קצת חריג בנוף, מאחר ומערך המודיעין לא עוקב אחרי אזרחים ישראלים בתוך שטח המדינה. הצבא ביקש להתייחס לנושא הזה בדיון סגור, אז אנחנו נקבל - - -

אוקיי, נשאיר את זה להמשך. השאלה שלך קריטית?

קריטית לנושאים שאני מטפל בהם כרגע. אני שמח שרועי נמצא פה, ותודה אדוני יושב הראש, רק שאלה, יש את הנושא של המגרשים, של האלימות בספורט. אנחנו שנתיים מדברים על הנושא של המצלמות כמה זה קריטי שאנשים שאסור להם להגיע למגרשים, אותם עבריינים שזה לא כל הקהל, לא ייכנסו למגרשים, וכל הזמן מקבלים תשובה ממשרד המשפטים, שאי אפשר להשתמש במצלמות ככלי לעצור אנשים מלהיכנס למגרשים.

השאלה אם החוק הזה, אם החקיקה הזאת תעזור לנושא הזה של למנוע מאנשים שפעלו בעבריינות במגרשים, שיודעים עליהם שהם מסוכנים להיכנס למגרשים, שלא ייכנסו למגרשים? האם זה נמצא בתוך החקיקה הזו?

אם הם הולכים על המצח עם לוחית רישוי. מבחינה נורמטיבית כן, מבחינה מעשית אני לא יודעת.

ההצעה עוסקת רק במצלמות שמזהות, לא בזיהוי ביומטרי, אלא בזיהוי.

בחוק הזה אין הסדרה למצלמות זיהוי ביומטריות, זו הייתה החלטת הממשלה בפברואר.

סימון שאלה מצוינת, אנחנו גם חשבנו על הניסיון להרחיב, כרגע בוועדת השרים והחלטת הממשלה היה שלא נכנסים לתחום הביומטרי.

שזו החלטה של משרד המשפטים אני מבין?

לא, זו החלטה של הממשלה.

משרד המשפטים דווקא דחף לביומטרי רוב הזמן.

משרד המשפטים דחף לביומטרי?

כן.

שנה וחצי אני מקבל תשובות שלא.

התזכיר והצעת החוק במהדורתה הקודמת בכנסת הקודמת כללו פרק שלם של זיהוי ביומטרי, וזה אופרה אחרת לגמרי, זה פשוט היה שערורייתי לעשות את זה. גם ככה יש פה קפיצת דרך מאוד משמעותית מבחינת שימוש בטכנולוגיה.

אבל אם תדע להגיד לי שאותו בחור מגיע עם רכב, ולהגיד את מספר הרישוי שלו, יכול להיות שזה כן אני אוכל לעשות. זאת המגבלה נכון לעכשיו. בבקשה עידו תמשיך.

הגדרות
10א.
"גורם מאשר" – קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה ממערך החקירות והמודיעין של משטרת ישראל;
"הכללת התראת זמן אמת" - מתן הוראה למערכת צילום מיוחדת לצורך קבלת התראה בזמן אמת בעת זיהוי חפץ מסוים במקום המצולם על ידה;
"הפעלה" - צילום באמצעות מערכת צילום מיוחדת;



"מערכת צילום מיוחדת" - מערכת המורכבת ממצלמה אחת או יותר, שמתקיימים לגביה שני אלה:
(1) המערכת כוללת מעבד ממוחשב, המאפשר אגירה ועיבוד של נתונים או של תמונה;
(2) המערכת בעלת יכולת טכנולוגית לזיהוי חד־ערכי של חפץ בזמן אמת ובכך מאפשרת להתחקות או לבלוש אחר אדם;

זה בדיוק ההבדל בין מה שרצית לבין מה שהחוק. החוק מדבר על חפץ.

כן, אגב אולי באמת כדאי שיהיה לנו גם ברקע, אנחנו כל הזמן מדברים על לוחיות רישוי כי זה מה שעין הנץ יודעת לעשות.

אחנו לא מדברים רק על עין הנץ.

אם תהיה טכנולוגיה שמזהה חפצים אחרים, אז - - -

רק לשאול באמת להבהרה כדי שזה ישמש אותנו בעתיד, האם לנגד עיני נסחיות החוק, זה בעיקר נשים, יש איזו מערכת שמוסדרת פה שאתן מכירות, שאתן רואות לנגד עיניכן? שפשוט כשנגיע לזה שנבין על מה מדובר.

אנחנו נבין על מה מדובר מעצם זה שלא נדבר על זה רק כעין הנץ, בסדר?

אם תהיה מערכת שמסוגלת לזהות רחפנים שנעים במרחב, שאין להם לוחיות רישוי.

זאת אומרת שכרגע אין, זה בסדר, מדובר על טכנולוגיה שתפותח בעתיד?

נכון.

שעדיין אנחנו מתעסקים לתחום של זיהוי חפץ.

מה שחשוב להדגיש זה שאנחנו מדברים על זיהוי חד ערכי של חפץ מסוים, לא על זיהוי של מכונית כמכונית, או של מאזדה 3 כמאזדה 3, אלא לדעת בדיוק שזו מכונית ספציפית עם מספר רישוי מסוים, או שזה רחפן ספציפי, או שזה נשק שיש לו מספר תבוע כזה או אחר. בסדר? לא על החפץ באופן כללי.

בבקשה.

"מצלמה" – מיתקן אופטי לתיעוד חזותי באמצעות צילום;



"מצלמה מיוחדת נייחת" - מצלמה שהיא חלק ממערכת צילום מיוחדת, המוצבת בחיבור של קבע למקום מסוים ואינה ניידת;



"מצלמה מיוחדת נייחת" - מצלמה שהיא חלק ממערכת צילום מיוחדת המוצבת על גוף שנע במרחב והפעלתה מתבצעת תוך כדי תנועה;
"פשע חמור" - פשע שעונשו מאסר שבע שנים או יותר, ופשע המנוי בתוספת הרביעית;



"קצין מוסמך" - קצין משטרה בדרגת תת־ניצב ומעלה;
"שימוש טכנולוגי" - אחזור מידע, עיבודו, בדיקת תמונה וזיהוי חד־ערכי של חפץ, בזמן אמת או בדיעבד, והכול באמצעות יכולות טכנולוגיות של מערכת צילום מיוחדת.

אני חייב לומר פה כהערת אגב, אני התמקדתי מאוד בנושא של הקצין או הדרגה המוסמכת לאשר את זה, תת ניצב זאת דרגה מאוד בכירה, מאוד בכירה. זאת אומרת הקטנו את היכולת של ההשפעה על תהליך קבלת ההחלטות פה לרמה מאוד מאוד מאוד גבוהה. אני חשבתי על זה פעם נוספת, אם לנסות להוריד את זה או לא? קיבלתי את המלצות הגורמים נכון לעכשיו, אבל זו באמת רמה מאוד בכירה של אישור. בבקשה.

הצבה והפעלה של מערכות צילום מיוחדות ושימוש בהן
10ב.
משטרת ישראל לא תציב ולא תפעיל מערכת צילום מיוחדת ולא תעשה שימוש טכנולוגי בה, אלא בהתאם להוראות לפי פרק זה, ולאחר שנקבעו לגבי אותו סוג של מערכת צילום מיוחדת תקנות לפי סעיף 10כג(א).

הערת ביניים, אם יש עכשיו הערות או משהו שרוצים לומר, בסוף כל סעיף נא לומר את זה, כדי שנוכל לקיים על זה דיון. כי אם זה מוסכם אז בואו נרוץ.

נהוג בדרך כלל להסביר מה המשמעות של הסעיף, ומה הוא תורם? הסעיף הזה אומר שהפרק הזה נועד להסדיר את אופן השימוש במערכות ככל שהמשטרה בוחרת לעשות שימוש במערכות כאלה, והיא גם מבהירה שמדובר בחוק מסגרת, והיכולת לעשות שימוש במערכת מסוג מסוים, למשל כמו מערכת שמזהה לוחיות רישוי, כפופה להסדרה ספציפית של כללים שמותאמים למאפיינים של המערכת באמצעות תקנות.

בהקשר הזה אנחנו הערנו אדוני שאנחנו סבורים שצריכה להיות - - - נפרדת לגבי כל מערכת, לתקף בנפרד כל מערכת כזו על ידי הוועדה, על ידי הכנסת. ראינו את זה גם בפרשיות אחרות, דוגמת פרשת הרוגלות וכו', שיש חשיבות גדולה מאוד לפיקוח הפרלמנטרי בהקשר הזה, ולכן בשלב הזה אנחנו מכשירים את מערכת עין הנץ, אבל ככל שהכוונה היא בהמשך להשתמש במסגרת לצורך מערכות אחרות, לטעמנו זה חייב לעבור פיקוח ובקרה ולא להשאיר כאיזשהו מוצר מדף שפשוט זורקים לתוכו כל מערכת שפתאום המשטרה רוכשת.

אני אדייק את חברי, אנחנו לא מאשרים את מערכת עין הנץ, אנחנו מאשרים חוק מסגרת.

דובר כאן על מערכת עין הנץ, זו בדיוק הבעיה. בפעם הקודמת דיברתם על עין הנץ.

לא, אנחנו אמרנו גם בפעם הקודמת.

המשטרה דיברה על עין הנץ.

לא, גם המשטרה הבהירה את זה, שהצעת החוק היא הצעה של חוק מסגרת שמיועד לשימוש במגוון מערכות שיש כיום ושיהיו בעתיד, שהמאפיינים שלהם, כפי שתיארנו מקודם, בהגדרה של מערכת צילום מיוחדת, והצורך בפיקוח פרלמנטרי אכן מתגשם, כי בסעיף התקנות ניתן לראות שהתקנות לעניין מערכת ספציפית, למשל מערכת עין הנץ, צריכות לבוא לאישור הוועדה.

אנחנו חושבים שלא נכון לייצר חקיקה ספציפית לסוגים של מערכות, כלומר, חקיקה ראשית לסוגים של מערכות, להפעלה של מערכות שונות. זה לא מתאים ליחס בין קצב החקיקה, לקצב התפתחות הטכנולוגיה, ולקצב התפתחות הפשיעה ומאפייני הפשיעה.

אנחנו מייצרים חוק שקובע עקרונות מאוד טובים, ושהם מתאימים באופן רוחבי להרבה מאוד סוגים של מערכות שנכנסות להגדרה שוב של מערכות צילום מיוחדות. זה לא כל דבר.

ופה הבעיה. אבל כל מערכת צילום שתוכנס לשימוש תידרש בתקנות.

לא רגע. השאלה צריך להסביר לכנסת.

על מערכת שהיא 98% זהה לעין הנץ אני צריך חקיקה ראשית בכנסת?

זה בדיוק מה שקרה אגב בפרשות קודמות. כי באה המשטרה ואמרה מבחינתי רוגלת פגסוס או סייפן, לא חשוב איך קוראים לה, היא 98% מהמכשיר שאני משתמש ולכן אני לא צריך להבהיר או ולהסביר למחוקק או לבית המשפט מה בדיוק היא עושה? מה בדיוק ההבדלים? ולכן אני יכולה להשאיר אותה על אותה פלטפורמה חקיקתית, וזה בדיוק יוצר את התקלות.

ולכן אנחנו חושבים לטעמנו, שכל מהלך כזה, ואולי כדאי לשמוע את עמדת הרשות להגנת הפרטיות, מחייב בהקשר הזה הבנה מלאה של הכנסת שהיא הגורם המפקח והמסמיך, כי הוא נותן כאן את הסמכות, להבין מה בדיוק המערכות שהמשטרה מפעילה ומה הן כוללות? עכשיו, אני לא אומר, זה לא חייב להיות גלוי, יש ישיבות חסויות, הוועדה יודעת לעשות את זה. אבל זה חייב לעבור איזושהי בקרה, ולא להותיר איזושהי פלטפורמה ריקה, שיגידו זה דומה זה 98% ולכן אני יכול לקחת משהו אחר שאתם לא יודעים מה הוא בכלל.

ולכן אתם יושבים פה בשביל לעזור לי בסופו של דבר כן לשים את אותם מנגנונים שיעזרו לי לפקח.

כן כן אנחנו לא אומרים לא לעשות את זה.

אבל חשוב להבין התקנות יגיעו לכנסת, והוועדה יכולה גם לא לאשר תקנות או לדרוש דרישת אחרות.

היא תעבור במליאה.

אבל שוב, אני לא צריך לקבוע את זה עכשיו. על מערכת צילום שמזהה חפץ בזיהוי חד ערכי, כל מערכת זיהוי כזאת תידרש להסדרים משלימים בתקנות. יכולה הוועדה לאשר לא לאשר וגם להגיד ההסדר הזה והזה צריך להיות מוסדר בחקיקה, היא יכולה לעשות את זה. למה אני צריך מראש לומר את זה אם אני על אותה מערכת, על אותו איפיון?

זו בעיה בתפיסה הבסיסית, כלומר ברגע שאתה שואל למה מראש אני צריך לומר את זה? יש פה בעיה.

לא אמרתי למה אני צריך לומר את זה, אני מביא את זה לכאן, לכנסת.

אפשר גם במזנון.

אנחנו לא עושים את זה במזנון, אנחנו עושים את זה פה.

לא התכוונתי להמעיט בעניין הוועדה, אבל הוועדה בדרך כלל מעבירה דברים למליאה. בהמשך למה שאמר גיל, בגלל זה אני שאלתי, יש לכם איזשהו vision, איזושהי ידיעה, סוג אחר של מערכת צילום מיוחדת? לא. אני לא יודע, זה נראה לי חסר אחריות לחוקק חוקים ולהתיר, לעשות שימושים בדברים שלא נולדו עוד ואנחנו רואים שהטכנולוגיות האלו הן לפעמים מתפתחות לא רק מה שחשבת.

אז בוא נטיל בסוף את אותן מגבלות על כל מערכת שכן תיכנס, מה המגבלות שאנחנו צריכים לשים עליה? כי אם על כל מערכת נצטרך לרכז את כולם ושוב פעם לעשות חקיקה ראשית, אני חושב שזה לא נכון.

לא, יכול להיות שתהיה מערכת שהוועדה לא תרצה לאשר אותה, היא תגיד המערכת הזאת היא פוגענית יתר על המידה, אני לא מוכנה שהמשטרה.

היא תוכל לעשות את זה באישור התקנות.

בסדר אבל נשאלה שאלה למה לא להשאיר? זה בדיוק העניין משום שצריך להבין שלא ניתן לחזות את ההתפתחויות.

נכון מאוד.

ויכול מאוד להיות שעל אותה מערכת, יהיה שינוי בתוכנה שלה והיום היא יכולה לזהות X ומחר היא תוכל לזהות X כפול 100, ואתם צריכים לדעת שזה מה שקורה.

ברור, אנחנו יודעים את זה, אני מבין את הקושי ואני מבין את הרצון להגן על הפרטיות ועל המידע האחר ולא לחרוג למקומות שאנחנו לא רוצים לחרוג אליהם. זה ברור לי לחלוטין ואני איתכם בעניין הזה. רק אני לא רוצה למצוא את עצמי מתמודד עם אויב שמשתפר כל פעם, ואני רץ אחריו כל פעם לחקיקה מחדש. זה הכל.

אני מזכיר לכם את מה שאמרתי בדברי הפתיחה, המערכות האלו, אחת שכבר קיימת היום ואחרות שנמצאות בפיתוח, לשאלתכם האם יש כאלה מערכות היום? התשובה היא לא. האם יהיו בעתיד הקרוב? התשובה היא כן. הטכנולוגיה נמצאת היום בתהליכים של פיתוח מערכות נוספות. אבל אנחנו עדיין מתייחסים לנקודה שנקראת חפץ אני מזכיר לכם, יש כבר פה מגבלה מאוד גדולה על כל הגורמים שמתעסקים בזה.

אבל חפץ זה גם שעון, זה גם כובע, חפץ יכול להיות הרבה דברים.

אני לא מצליח, אבל שוב, הדמיון שלי אחר.

בסדר.

אני כופרת באמירה של אין לנו vision. יש לנו vision, הוא בא לידי ביטוח בהגדרה של מערכת צילום מיוחדת. אנחנו מדברים על רכיבים של צילום, לא כל מיני דברים אחרים. אנחנו מדברים על זיהוי חד ערכי, אמרתי בהתחלה, לא רכב כרב, לא מאזדה 3 כמאזדה 3, לא כובע ככובע, אלא לזהות רכב שמספרו כך וכך, לזהות את הרחפן הספציפי, לזהות את כלי הנשק הספציפי שיש לו מספר סידורי מסוים.

אלו הגדרות מאוד מאוד ברורות, בעיניי מתוחמות. והחששות שגיל העלה הן תקפות גם אם החוק הזה היה מחוקק אך ורק את מערכת עין הנץ. אבל אנחנו מסירים את החששות באמצעות מנגנוני הבקרה שאנחנו קבענו פה. שאין להן אח ורע.

אתם תמיד מסירים את החששות ותקלות תמיד קורות.

מי שלא עושה לא טועה, ואני חושבת תקף גם לגבי הסנגוריה.

ומה ערכה של העקיצה הזאת נירית?

זה לא ערכה של עקיצה כי שוב, אפשר לשים דברים על השולחן, כיוון שאין אמון.

להגיד אנחנו יודעים הכי טוב? - - - הוועדה תעשה כחוכמתה.

לא, אנחנו לא הבענו אי אמון.

גיל, אבל ההערות האלו שמדברות על אווירת חוסר האמון, לא מצידי לפחות, להגיד כיוון שממילא, אתה צופה פני עתיד באופן וודאי, ויהיו תקלות בהרבה מאוד פעולות יש תקלות, נכון. אני לא יודע, אתה יכול לטעון שהן מעידות על הכלל, הם טוענים שלא.

החשש שלכם מובן והעמדה שמוצגת ממול גם מובנת תאמינו לי. אין לי כוונה להקל ראש בעניין הזה. אני רק מבקש להוריד את המושג חוסר אמון. כל צד פה דואג לחלק שלו במחויבות וזה בסדר, בשביל זה אנחנו מקיימים את הוועדה הזאת.

ניר גרסון מהרשות להגנת הפרטיות, אם יורשה לי לגבי נקודה אחת. אמנם המערכות פה מתוחמות להגדרה של מערכות צילום מיוחדות בלבד, אבל עדיין עצם האופן והטיב וקצב ההתקדמות של הטכנולוגיה שאנחנו רואים אותו במיוחד בימים האלה, אני לא בטוח שאפשר להגיד באופן מוחלט שאנחנו חוזים, המסגרת החוקית הזאת חוזה את כל הסוגים של הטכנולוגיות, גם של צילום שהוא בעתיד.

לכן ייתכן שתהיה מערכת צילום מיוחדת שהמסגרת הזאת, ושהמסגרת החוקית בחוק הראשי, והסמכות שניתנת לוועדה בתקנות, יתכן ולא תספיק, צריך לקחת את זה בחשבון.

מערכת צילום שלא תעמוד באחד משני התנאים של ההגדרה שיש פה בחוק, תידרש להסדרה נוספת.

לא, יכול להיות שהיא תעמוד, אבל כיוון שאנחנו - - -

בסדר אבל יהיה לה סט של תקנות מותאם, משופר, שיאושר בכנסת, שיהיו לה בלמים.

אני אומר משהו מעבר לזה, ייתכן כיוון שבגלל קוצר הראייה שלנו, חוסר יכולתנו לחזות את הטכנולוגיות, אנחנו יודעים, ייתכן, רק צריך לשים על השולחן, ייתכן שתהיה מערכת צילום מיוחדת שנכנסת להגדרה פה אבל יהיה בה הסיכון או אומדן פגיעה כל כך פגיעה שאף אחד מאיתנו לא חזה, שהמסגרת הזאת לא תספיק וגם לא תספיק הסמכות שניתנה לוועדה לתקנון. זה לא סוגר את כל הפינות.

דרך אגב כמה דברים, קודם כל לגבי אמון, אמרה לי פעם איילת אלישר, היועצת המשפטית של המשטרה, עד כדי כך אתה לא מאמין? אמרתי לה איילת, כי מאוד חיבבתי אותה כי ישבנו המון בישיבות של החוק הביומטרי, דמוקרטיה אשרי - - - זאת אומרת שזה התפקיד שלנו, אז זה דבר ראשון. וגם אתה לא יודע מה האנשים שבפועל שעושים את העבודה, אם אתה מאמין להם תמיד באופן מוחלט אז זו תהיה בעיה כמו שקרה - - -

אני רוצה להגיד לך שאני מפחד בדיוק כמוך והיד שלי רועדת כשאני חותם על החוקים האלה, תאמין לי.

בחוק הביומטרי לפחות עשו איזשהו מנגנון ביניים שבו נדרשה לפחות עשו איזשהו מנגנון ביניים, שבו נדרשה לבחון גם הצבעת מליאה אחת, תפתחו את החוק הביומטרי יש - - - אז זו אפשרות אחת.

כי שוב, אחד הדברים הרי שמטרידים אותנו פה מאוד זה המידע העודף. לקחת מערכת שבה אתה רוצה לחפש עבריינים שמתפרעים במשחק כדורגל, אבל כל ה-100,000 או 50,000 אני לא יודע, לא הולך בכלל, האחרים, יש מידע עודף לגביהם. ואני לא יודע איזה מידע. עכשיו לגבי עין הנץ אני יודע אבל אני לא יודע איזה סוג של מידע עודף יהיה במערכות שעוד לא נולדו, ולכן אני לא מבין איך אפשר כבר עכשיו. ו והתקנות הן מוגבלות לתחום מצומצם - - -

מותר לנו לא להסכים. בואו נתקדם, בבקשה.

גם אדוני לא מסכים.

יש לי כל כך הרבה דברים שאני לא מסכים איתם שרק אם אני אפרוש אותם פה זה דיון שלם, עזוב.

מה שהסעיף אומר בעצם, זה שכל מערכת צילום חדשה תחויב בהתקנת תקנות שיבואו לכל הוועדה. זאת אומרת, חייבת להיות פה בקרה פרלמנטרית. לי זה לא נראה מתאים מספיק, המנגנונים האלה שיש בחוק ביומטרי, לא נדבר על מהותו של החוק, אבל יש שם מבחינת הליכי חקיקה, יש שם כל מיני יצורי כלאיים מאוד מוזרים שאני לא בטוח שהייתי רוצה לשכפל למקומות אחרים.

אני חושב שהבקרה הזאת באמצעות תקנות שיגיעו לאישור הוועדה, והדיון הציבורי בוועדה הוא הרבה יותר נכון מאשר הדיון במליאה. אני לא חושב שאתה תוכל להביע את עמדתך במליאה, אתה תוכל להביע אותה פה, וזה לדעתי נותן מענה מספק.

בהחלט.

אגב, מצב הרבה יותר טוב ביחס למערכות טכנולוגיות אחרות שאנחנו מכירים מוועדות אחרות.

סעיף הבא 10 ג'.

צילום אדם ברשות היחיד
10ג.
לא תופעל מצלמה במערכת צילום מיוחדת באופן המאפשר צילום אדם כשהוא ברשות היחיד; ואולם, לגבי מצלמה ניידת תחול הוראה זו ככל הניתן.

גם כאן יש לנו הערה, אני מצטער, בהמשך קצב ההערות שלנו יפחת זה בסדר, אבל אנחנו נמצאים בהתחלה.

אז כבר עשית אותי אופטימי. תודה.

כן בסדר אנחנו מבינים. שוב, לגבי הסוגייה של תיעוד אדם ברשות היחיד, אני לא חושב שזה משנה מהותית את המהות של ההסדר, אבל זה כן משנה את האופן שבו מתייחסים לכיבוד הזכות לפרטיות ברשות היחיד, ולכן אנחנו חושבים שהנוסח צריך להיות עם ברירת מחדל הפוכה. כלומר, שלא יהיה צילום אדם ברשות היחיד, אלא אם באמת אין ברירה בגלל שאין אפשרויות אחרות וכו'.

ברגע שמשאירים את הנוסח הזה שברשות היחיד לא יצלמו ככל הניתן, זה מרמז על שיקול דעת רחב מידי כשאנחנו מדברים על הזכות לפרטיות שאין חולק, לפחות בהקשר הזה, שכאן אין כוונה לפגוע בה. כאן אומרים אם נפגע זה בגלל מגבלות של המערכת זה לא כי אנחנו רוצים לעשות, זה בגלל מגבלות טכניות של המערכת, או איזשהו קושי. ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות כאן אמירה ברורה ביחס להגנה.

אנחנו פה מבליטים עוד יותר את ההבדל שבין מצלמה ניידת לנייחת.

נכון, כלומר אני לא חושב שזה משנה את המהות.

לא, לגבי נייחת ברירת המחדל היא כמו שאמרת.

שוב, אין לי מחלוקת על נייחת, אנחנו מדברים על ניידת, לגבי הניידת בלבד. אנחנו חושבים שבהקשר הזה ברירת המחדל צריכה להיות שמערכות הצילום המיוחדות האלו לא מצלמות אדם ברשות היחיד, זו צריכה להיות ברירת המחדל, אלא אם יש איזשהו עניין חריג. אפשר לחשוב על הניסוח.

יש לכם בעיה עם הסיכום הזה?

אז אני מבהירה, מבחינתנו ברירת המחדל גם ביחס לניידות, זה שהן לא אמורות לצלם ברשות היחיד. אבל, כיוון שהיכולת לשלוט על מצלמה ניידת שנעה במרחב כל הזמן היא הרבה יותר מוגבלת מאשר כשאתה מציב מצלמה נייחת ואתה מגדיר לה מראש ומכוון אותה. אז אתה לא יכול לשלוט בזה ב-100% ויהיו מצבים, שלמשל, אם נפתח שער של מקום פרטי בדיוק כשהמצלמה הניידת עוברת מן הסתם אז היא מצלמת באופן אקראי.

זה לא סותר את מה שאמרתי.

מה עם מחיקה? Google street view מה הם עושים? אותו דבר, ניידת, מצלמה, והיא תופסת את לוחיות רישוי - -

גיל ההערה שלך תירשם, אנחנו נדבר עליה.

- - ויש מחיקה מיידית, זה לא בן אדם יושב על כל תמונה נכון? למה את לא רוצה למחוק את זה?

אני לא אומרת שאני לא רוצה למחוק את זה, אני לא מציעה למחוק את זה, אני מזכירה שהמערכות הן נועדו לזהות אובייקטים. המערכת לא מזהה את העובדה שהיא מצלמת במרחב פרטי. הדרישה שלך למחוק את מה שצולם במרחב הפרטי מחייבת שיהיה גורם שיעבור על כל התמונות האלה כל הזמן, ויזהה.

ב-Google street view זה גם אותו דבר.

הם צילמו באופן חד פעמי והם חוזרים למקום כעבור הרבה מאוד שנים.

אני חייב להגיד ש-street view, זה שירות של חברת גוגל למי שלא מכיר, מצלמים רחובות, מטשטשים, הם לא מוחקים באופן מיידי, הם מטשטשים אותו.

אתה לא יודע מה נשאר אצלם במערכות.

אני מדבר על הצהרתית, לא עשיתי פיקוח שם. אבל אני מודה שזה קצת יותר קשה, כי Google street view מוחקים ומטשטשים דברים קבועים, מספרים, מספרי טלפון לוחית רישוי, פנים, אבל צילום ברשות היחיד או לא זה דבר שקשה. את האמת היום בבינה מלאכותית אולי אפשר ללמד אותה אבל לפחות עד עכשיו קשה לעשות את זה על המקום. אולי עוד יומיים זה לא יהיה קשה.

מינוי קצין אחראי
10ד.
(א) המפקח הכללי של משטרת ישראל ימנה קצין משטרה בדרגת תת־ניצב ומעלה, שיהיה אחראי על יישום ההוראות לפי פרק זה, ובכלל זה יהיה אחראי לקביעת מדדי ביצוע למערכות הצילום המיוחדות השונות, למעקב ובקרה על ביצועיהן, לשלמותן, לתקינות הפעלתן ולתיעוד פעולתן.



(ב) לצורך בקרה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הקצין האחראי כאמור באותו סעיף קטן לעשות שימוש במידע הנאגר במערכות הצילום המיוחדות לבדיקות עיתיות של עמידה במדדי הביצוע שנקבעו להן.

אני אסביר את הסעיף הזה, זה מה שמכונה בלעז סעיף accountability, שוב בגלל הרגישות של המידע אנחנו מציעים למנות פה קצין אחראי שיהיה אחראי לתפקוד התקין של המערכות האלו במובן הרחב, גם מבחינה טכנולוגית, גם מבחינת היישום של ההצבה ושל השימוש, ויוכל לבקר את הגורמים שעושים שימושים במערכת.

כולל השימוש והנגישות למאגר, כלומר הוא אחראי על הכל? זה לא מופיע כאן.

למה? תקינותן, הפעלתן ותיעוד פעולתן זה חלק מזה. אם צריך להוסיף גם את המידע לשימוש אפשר להוסיף.

גם התקינות של השימוש ושל אופן העברת המידע לגופים האחרים.

ביצוע, - - - זה כל הוראות הפרק.

הביצוע מתייחס למערכות לא להעברת המידע, לא למאגר, אם צריך נדבר גם על המאגר. אבל בסדר, אם אין מחלוקת אין מחלוקת.

10 ה' בבקשה.

נוהל לעניין הכללת התראת זמן אמת
10ה.
משטרת ישראל תקבע נוהל לעניין הכללת התראות זמן אמת, ובכלל זה קביעת סוגי הכללות כאמור, אופן אישורם ותוקפם.

כאן אנחנו ביקשנו להעיר לגבי הסעיף הזה וגם לגבי 10 יב' א', זה פשוט אותו דבר. אנחנו סברנו שאין בעיה שזה יקבע בנוהל פנימי, אבל שהנוהל הזה יעבור איזשהו אישור לפחות של היועצת המשפטית לממשלה, כדי למנוע תקלות כפי שהיו במקרים אחרים שהייעוץ המשפטי למשל, לא היה מודע לפעולות שהמשטרה עושה. כלומר, אין בעיה שזה יהיה נוהל אבל שיהיה איזשהו פיקוח כלומר שהנוהל יעבור את הייעוץ המשפטי לממשלה.

כאמירה כללית, הפיקוח הוא בעיקרון פנימי, יש דיווח לכנסת, ואני חייב לומר שטוב שהסעיף הזה לקראת הסוף משום שאחרי שנדון בסעיף סעיף גם יהיה לנו יותר מושג איזה פרמטרים חייבים להוסיף ותמיד חייבים להוסיף כדי שיהיה - - -

מצוין, בסדר גמור.

יחד עם זאת, כמו שבחוקים אחרים, נתוני תקשורת, בטח - - - יש דברים שגם אם נרצה שהם ילכו לכנסת, זה יהיה צריך להיות חסוי. ויתר פירוט ויש דיווחים ליועץ המשפטי לממשלה. פה זה מתחבר. היועץ המשפטי לממשלה למה זה פחות מזה? שיגישו לכם את הנהלים האלה ושיתנו דיווחים גם ליועץ המשפטי לממשלה כמו שנעשה עם פגסוס, סליחה עם - - -

בבקשה משרד המשפטים.

תפיסת העולם שלנו שלא קובעים בחקיקה אישור יועץ משפטי לממשלה לנהלים אלא במקום שהסמכויות מבוזרות למספר גופים, ובפרט כשהגופים האלה אינם כפופים להנחיות היועצת המשפטית לממשילה ולפרשנות החוק ליועצת המשפטית לממשלה, כמו שאפשר לתת לדוגמה את חוק הייעול והפיקוח והאכיפה ברשויות המקומיות, ששם הרשויות המקומיות רשאיות להפעיל סמכויות. אז יש נוהל להפעלת הסמכויות על ידי הרשויות המקומיות והנוהל הזה כן מקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

אתם מתנגדים לעיקרון או רק לכתוב את זה?

כי חברי הכנסת - - -

רגע אבנר, יכול היות שאין בכלל מחלוקת על העיקרון, יכול להיות שרק היא אומרת שאנחנו מסכימים שהיועצת תראה את זה רק אנחנו לא רוצים לכתוב את זה בחוק.

מעבר לכך, אנחנו גם לא חושבים שצריך לקבוע את זה כברירת מחדל. יש הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה של איזה נושאים באופן כללי, לא רק ברמת נהלים, אמורים להיות מובאים על ידי הגופים שכפופים להנחיות היועצת, אמורים להגיע אליה?

שוב, אני אמרתי את זה בדיון הקודם ואני חושבת שלא נכון להתייחס לכל הטכנולוגיות, לכל הדברים שפוגעים בפרטיות באותה רמה. לא דומים כלים שמשמשים להאזנות סתר, לכלי שאנחנו מדברים עליו. אני לא כופרת בכך שהכלי הזה פוגע בפרטיות, אבל מידת הפגיעה שלו היא שונה.

כשאנחנו מדברים על נוהל הכללת התראות בזמן אמת, ספציפית הנוהל הזה, אני חושבת שהוא מעורר עוד פחות רגישות מהדברים האחרים. אני מזכירה, זה כתוב בסעיפים אחרים בהמשך החוק, שהתנאים להכללת התראות הם אותם תנאים להצבת המצלמות והפעלתן, זאת אומרת גם על ההכללות האלה ועל הנוהל עצמו החוק כבר מגדיר את המסגרת המשפטית, ובנסיבות האלה, בכפוף לכך שהתעוררו שאלות מטרידות באופן ספציפי בנוהל, אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע.

אתם לא צריכים לראות את הנוהל הזה מבחינתכם?

כברירת מחדל?

אז אנחנו סבורים שכן, אני רק מזכיר את הדוגמה שאדוני נתן בישיבה הראשונה אדוני סיפר על המקרה שלו שהיה קשור לדוגמה להכללה בזמן אמת. אותה גברת עם רחפן ליד הבית של אדוני, אז אותה גברת שעסקה בפעולת מיפוי תמימה מטעם המועצה המקומית או משהו כזה, היא עברה אירוע של הכללה בזמן אמת ופעולה משטרתית וזה.

מי אמר שהיא עברה אירוע של הכללה?

שוב פעם, זה היה נכנס למקרה.

לא.

וודאי, זה מקרה שבאופן קלאסי נכנס להתראה בזמן אמת. מקבל עכשיו דיווח על זה שיש רכב שיש מישהו שמבצע פעולה כרגע בזמן אמת, ואז מפעילים את המערכת עליו כהתראה בזמן אמת.

רכב שיש דיווח שיש בו ילד שנחטף ויש סכנה לחייו?

זה לא אמת? זו לא התראה בזמן אמת?

כן.

נו אוקיי אז אותו דבר.

נו? ואתה רואה עם זה קושי? משהו שמצריך אישור מיוחד?

לא אבל מה שאני אומר זה שיש מקרה של ילד שנחטף ויש מקרה של גברת שעשתה פעולה תמימה. ולכן היכולת להבחין בין מתי מכלילים בזמן אמת או אולי לקבוע כללים. יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יחשוב שאפשר לדייק את הדברים אחרת, יכול להיות, אני לא אומר, יכול להיות שלא. אבל אם יש התנגדות שיראו את זה, אנחנו אמרנו את שלנו.

אבל אתה צריך להישאר במסגרת המטרות שלשמן מותר להשתמש במערכות האלה.

אבל זו אותה מטרה, אין מחלוקת על המטרה. המטרה היא טובה אבל לפעמים במטרה טובה יכולים ליפול גם אנשים תמימים שלא עשו שום דבר רע.

אין כאן מחלוקת אמיתית, זה סתם ויכוח על המקום שלכם, אבל בסדר.

אני רוצה להדגיש, כאן לא מדובר על מחלוקת - - -

- - - המקום של התקלה אולי להשליך מזה על כל הפעילות?

אז מה הבעיה שמישהו יראה את הנוהל לפני שהמשטרה מפעילה אותו?

מה הבעיה של היועצת המשפטית?

לא מדובר פה בעניין מבצעי אדוני, מדובר פה בעניין של יחסי הכנסת, הממשלה והיועצת המשפטית. בכל מקרה חברי הכנסת לא חייבים לקבל את עמדת היועץ המשפטי, אבל בעניינים כאלה על אחת כמה וכמה, זה לא שחס וחלילה אתה מסרס או מגביל את האפקטיביות. - - - היועצת המשפטית - - - אני רוצה לראות את זה.

יש לי שאלה בהמשך למה שאמרת עכשיו גיל, שאולי תסיר את החששות. אתה אומר שאולי זה לא מגיע לכנסת. אבל בסעיף 10 כ"ג יש תקנות, האם הנוהל הזה, שתקבע המשטרה להכללות הוא לא כפוף לאמות מידה שייקבעו בתקנות? לפחות לגבי מצלמות מיוחדות, ניידות. תגידו אתם? בסעיף 10 כ"ג ב' 2 לגבי ניידות, אמות מידה לקביעת מיקום להצבת מצלמות נייחות ולהפעלה של מצלמות מיוחדות ניידות. הפעלה היא לא קשורה בזיקה מספיק חזקה לנוהל ההכללה כך שהנוהל של המשטרה יהיה כפוף לתקנות.

ככל והתקנות נניח יסייגו את התכליות של השימוש באותה מערכת. אז נוהל ההתראות לאותה מערכת יהיה כפוף גם למה שייקבע בתקנות.

אז זה חשוב, זה בעצם כן יגיע. זה צריך להיות כלול בתקנות אני מסכים.

בסדר זה צריך לבוא פשוט.

אוקיי ההערה נרשמה. בואו נתקדם.

סודיות והגבלת שימוש
10ו.
(א) מידע שנאגר במערכת צילום מיוחדת יהיה חסוי, לא יימסר ולא ייעשה בו שימוש אלא לפי הוראות פרק זה.



(ב) אדם שהגיע לידיו מידע לפי פרק זה ישמור אותו בסוד, לא ימסור ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה.



לעמדתי, בנוסף לאיסור שנקבע פה, יש צורך בקביעת סנקציות בצידו. הוראה ממשית שתקבע מה דינו של אותו אדם שלא שמר אותו בסוד או עשה בו שימוש לא לפי הוראות הפרק.

איפה תופיע הסנקציה?

באותו סעיף, להוסיף סעיף נוסף.

מי שמפר את החובה הזאת דינו כך וכך.

יש את זה בחוק הביומטרי, גם על זה הייתה מלחמה כי ייעוץ וחקיקה, המחלקה שלך, לא כל כך רצתה לעשות - - -

התפיסה המשפטית הרוחבית שלא קובעים עבירות שכבר קיימות בסעיף החוקים, אנחנו חשבנו מלכתחילה שההבהרה בחוק הגנת הפרטיות שאומרת שאם נקבע בחיקוק ספציפי הוראת חיסיון, חיסיון של המידע, אז מסירת המידע בניגוד להוראת החיסיון מהווה עבירה, זו עבירה שהעונש לצידה הוא חמש שנים.

אולי זו עבירה של גילוי בהפרת חובה לפי 113 לחוק העונשין דווקא?

יכול להיות גם. אבל אם אנחנו מדברים על המהות, העבירה שמוצע לקבוע כאן היא עבירה שהמהות שלה היא פגיעה בפרטיות.

הפעלה שלא כדין במערכת צילום מיוחדת.

זהו, בחוק הגנת הפרטיות יש שתי עבירות של חמש שנות מאסר. סעיף 5 כל מיני חלופות של סעיף 2, השנייה היא סעיף 16, הפרת חובת סוגיות, אני חושב ששתיהן חלות פה.

בחוק הגנת הפרטיות יש להם פטור, האי הם טענו באופן בלתי נתפס הם טענו שבגלל חוק הגנת הפרטיות בסעיף 19 זה אומר שהם לא יעמידו לדין והם לא - - - אם במסגרת עבודת המשטרה, בדיוק על זה הסעיף. מכוח זה גם טענתם משום מה, לא יודע לא למדתי את זה בבית הספר למשפטים, שזה מקור סמכות. זה פטור מאחריות פלילית. את מפנה עכשיו לחוק הגנת הפרטיות שיש בו פטור. תקראי אותו.

הפטור הוא לא כל כך רחב כמו שאתה מציין.

עוד לפני הפטור, אני לא חושב שהסעיפים הפליליים בחוק הגנת הפרטיות מתאימים לנו בצורה מלאה. כי אם אני מסתכל על סעיף 2.7 לחוק הגנת הפרטיות, הוא מדבר על הפרעה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי ענייניו הפרטיים של אדם. עכשיו, אני לא יודע אם מחר תבוא פרשנות שתגיד המיקום של כלי הרכב, זה לא בהכרח עניינו הפרטי של אדם כי זו הפרעת כלי רכב שאנחנו לא יודעים אם האדם הספציפי היה בו או לא היה בו. ולעומת זאת סעיף 16 של סעיף סודיות מדבר על לא יגלה אדם מידע שזה נותן מענה לגילוי אבל לא נותן מענה לשימוש שלא כדין או החובה לשמור בסוד או כל מה שיש פה בסעיף.

זה לא נקי מספק, אבל יש עוד סעיפים בדרך כלל של סעיף 2, גם 2.9.

איך את מפנה אותנו שנסתמך על חוק הגנת הפרטיות, שיש בו פטור מלא מאחריות פלילית?

הפטור הוא ל אפטור מלא מאחריות פלילית. הפטור בסעיף 19 הוא הרבה יותר מצומצם, אני שניה נכנסת אליו.

abuse הוא לא מכסה.

חד משמעית הוא לא מכסה abuse.

זה מוגבל באופן סביר למילוי תפקידם.

זו פרשנות על פרשנות במקום להגיד משהו ישיר.

אגב הפטור הזה באופן סביר במסגרת מילוי תפקידו הוא גם קיים בהגנות של סעיף העונשין, בהגדרות הרחבות של אם זה נעשה בתום לב במסגרת מילוי תפקיד, הוא פטור רוחבי בהקשר הזה, והוא נוער באמת לאותם מצבים, אם נניח ניקח את הדוגמה מתחילת הדיון.

- - - מספר רכב בכל המדינה מערכת מעקב - - -

לא, זה לא מה שטענו בבג"ץ, טענו בבג"ץ שיש סמכות ואנחנו עדיין עומדים מאחורי הטענה הזאת.

בואו לא נערב עכשיו מין שאינו במינו. בואו נתקדם.

בקיצור אני חושבת שהעמדה שלנו היא שהעבירה זאת בחוק הגנת הפרטיות נותנת מענה.

שלא צריך לפרסם סנקציה ליד?

שלא נדרשת סנקציה נוספת ספציפית לעבירה הזאת.

אוקיי.

אני חושבת שגם קביעת מדיניות רוחבית, כלומר, היא חשובה בהקשר הזה, כלומר כשבתי המשפט מענישים אז יש עדיפות לכך שהם יראו לנגד עיניהם את כלל הפגיעות בפרטיות מהסוג הזה של מסירת מידע בניגוד לחוק.

אוקיי אני רשמתי את הרעיון, אנחנו נדון בו, מבטיח. קדימה.

סימן ב': הצבה והפעלה של מערכת צילום מיוחדת ושימוש במידע שנאגר בה

מטרות להצבה ולהפעלה של מערכת צילום מיוחדת
10ז.
הצבה והפעלה של מערכת צילום מיוחדת, וכן הכללת התראות זמן אמת במערכת כאמור, תהיה לצורך המטרות המפורטות להלן בלבד:
(1) מניעה, סיכול או גילוי של עבירות פשע או של עבירות שעלולות לסכן את שלומו או ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה, וגילוי מעורבים בתכנון או בביצוע עבירות כאמור;



(2) מניעת פגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש, בעת קיום חשש ממשי לפגיעה כאמור;
(3) איתור נעדר או אדם שיש חשש לשלומו;



(4) אכיפת איסורי כניסה למקומות ציבוריים, שניתנו על פי דין, או אכיפת צווי הרחקה ממקומות ציבוריים; לעניין זה, "מקום ציבורי" - כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז – 1977; השר בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע בצו סוגי מקומות נוספים שיראו אותם כמקום ציבורי לעניין זה.



לפני שנעיר הערות אז אחד הסעיפים היותר מרכזיים בהצעת החוק.

קדימה.

הסעיף בעצם קובע את התכליות או את המטרות שלשמן ניתן יהיה להציב, להפעיל, ולהשתמש במצלמות לרבות הכללת זמן אמת, בסדר? אז עשינו כאן מה שנקרא סוג של רשימה סגורה, גם יש פירוט למטה, אז גם החלופה הראשונה של סיכול או גילוי של עבירות פשע או עבירות שבענישה שלהן הן לא בדרגת עבירות הפשע, אבל בהחלט עבירות מסכנות חיים.

הבאנו דוגמאות של עבירות שנעשות בכלי תחבורה, בנתיבי תחבורה שהמערכות יכולות לסייע מאוד במניעתן ובעצם בשמירה על בטחון האזרחים. עבירות שיכולות לסכן את שלום הציבור ובטחון המדינה. מניעת פגיעה חמורה בתחום הנפש והרכוש, זאת אומרת לאו דווקא עקב ביצוע העבירה, זה יכול להיות בכל מיני אירועים כאלה ואחרים, אבל כאשר עכשיו אני רוצה לזהות חפצים שעלולים לפגוע או במקרים של אירועים שלא קשורים דווקא בביצוע פשע אבל לצורך מניעת פגיעה בביטחון הנפש. איתור נעדרים ואכיפת איסורי כניסה או צווי הרחקה ממקומות ציבוריים.

זה נכון שהסעיף הזה יכל לעשות בו שימוש יותר גדול במצלמות ביומטריות, אבל גם במערכות צילום של זיהוי חפצים, ברגע שיש לנו זיהוי של חפץ שקשור להפרת הצווים האלה, אז למשל, מספר רכב של אדם מסוים, אז אנחנו נוכל לעשות שימוש במערכת כדי לאכוף צווי הרחקה או איסורי כניסה באותם מקומות ציבוריים.

יפה מאוד. הערות? התייחסות? בבקשה גיל.

כן אנחנו הערנו לגבי סעיף קטן 1 ואני רואה שגם יש לזה הד במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש איזשהו חשש שהנוסח הקיים הוא מעט רחב מידי ומעורפל מידי בחלק מההגדרות. כלומר, אני חושב שאין מחלוקת על עבירות פשע בוודאי, ועבירות שמסכנות את בטחונו של אדם או בטחון המדינה בוודאי, אבל יש קושי עם המונח שלום הציבור או שלומו של אדם, אלו מונחים רחבים מידי או מעורפלים מידי שעלולים להכניס לגדר סעיף קטן 1 גם מעשים - - -

הם מופיעים באיזשהו מקום אחר תחת הכורתת של שלום הציבור ושלום אדם?

הם יכולים להופיע אבל לא בהקשר כזה.

לא, בחוקים אחרים שהם - - -

יכול להיות שיש, אני לא זוכר כרגע, אבל וודאי זו עבודה שנעשתה, אם נעשתה, אבל אני אומר שוב, גם אם קיים במקום אחר, המעבר של זה לכאן, למקום שבו מעניק את הסמכויות האלה, הוא דורש חשיבה, משום שזה יכול לקחת מעשים שהם יחסית פעוטי ערך או קלים, שיהיה מוסכם שהם לא אמורים להיכלל בהגדרה הזו ולהפוך אותם לחלק מההגדרה. זו הצעה למחשבה לגבי הנוסח הזה בייחוד של הביטוי שלומו של אדם או שלום הציבור.

שלום הציבור הוא מונח מאוד מעורפל. שלום הציבור זה להיות בריא ולאכול טוב ולשתות הרבה מים. אני לא בטוח שלזה אנחנו מכוונים. אני לא חושב שיש לי כאן מחלוקת על המטרות אבל מדובר על ניסוח יותר מדויק שלהם.

אבל הניסוח הזה, תמיד אומרים לי שלבוא לכנסת מילה בחוק שווה שלושה בג"צים או עשרה בג"צים, וכאן אני מבקש שבואו נחסוך את הריטואל כי כזה ניסוח שהוא קצת רחב, הוא פותח פתח, גם זה לסיכול עבירות חוק, אז הוא יוצר חשש, והיה את זה בחוק נתוני תקשורת וכאשר הוגשה עתירה לבג"ץ נגד החקיקה הזאת, באה המשטרה ואמרה אנחנו מצהירים שזה לא יהיה לעיסוק מודיעיני ויש שם את הדיוק זה. ואז בית המשפט רשם את ההצהרה והביא פליאה שהנוסח הוא מאפשר את זה לפחות שלא הידקתם את הניסוח, ופה נעשה אותו דבר.

תסתכלו אתם בדיוק בדברים הספציפיים שנאמרו בהקשר הזה בפסק הדין של חוק נתוני תקשורת ואני חושבת שצריך ליישם את זה כאן ולחסוך לנו ולכם את הריצה. יכול להיות שכדאי שנרוץ בגלל המאגר, אבל לפחות נוכל לשבת יותר זמן במזנון מאשר לשבת באולם.

ולאשר שם את התקנות אתה מתכוון?

אוקיי יש משהו שאנחנו רוצים לומר נירית על העניין הזה?

אני אגיד שהמונח שלום הציבור ובטחונו, לא בדקתי בכל, אבל אנחנו עושים בו שימוש, הוא מופיע בעוד דיוני חקיקה.

גם באיזה הקשר?

זה שנעשה בו שימוש לא אומר - - -יש דברים שאין ספק.

למשל הוראות כאלה ואחרות או צווים או כל מיני פעולות כאלו ששר או גורם יכול לבצע או להורות בגלל שלום הציבור ובטחונו או אפילו גם פגיעה בזכויות בגלל שלום הציבור ובטחונו וזה מופיע במונח הזה.

זאת אומרת גם בדברי חקיקה לא משנות ה-50 ולפני, אלא גם בחקיקות יותר מעודכנות, המונח הזה מופיע כי לפעמים יש אדם מסוים, יכול להיות סיכון שיכול להשפיע על כלל הציבור בלי שיודעים בוודאות, סתם נחזור לעולם התעבורה שדיברנו, אם יודעים על תקלות רוחביות בכלי רכב מסוים ורוצים לאתר את כלי הרכב כדי למנוע את נסיעתם, אז זה סיכון שיכול להיות לשלם הציבור. יש דוגמאות כאלו, זה לא מונח חדשני.

בואו נרשום לעצמנו.

אנחנו מבקשים לחשוב על אפשרות.

בואו נחשוב על זה, נציג את זה בדיון הבא, נקודה למחשבה, הערה התקבלה. קדימה.

זאת אומרת מקובל עליכם אבל שזה עבירות קונקרטי לא איזה איסוף מודיעני, אני שואל האם לפני שמתקנים את נוסח החוק, האם אנחנו לפחות באותו מקום בהקשר הזה? זאת אומרת שזה לא לאיסוף מודיעיני כללי?

לא לא חס וחלילה זה לא לאיסוף מודיעני כללי, ממש לא. אלו עבירות שאם אנחנו מדברים על שלומו של אדם, אלו פגיעות בגוף ובנפש.

קונקרטיות, משהו שאת חוקרת.

לא עבירה קונקרטית, אבל הסיכונים. לא שיש לי מידע מודיעיני שפלוני הולך לבצע פשע ספציפי אבל סיכון לשלמות הגוף, לחיי אדם, לכך אנחנו מכוונים ושלום הציבור זה כמובן מרחיב את זה ליותר מאשר אדם אחד.

סייג נוסף שהייתי מבקש מהכנסת להכניס זה סייג שנוגע להתקהלות אסורה ובכלל לעניין של הזכות להפגין. כמו שאמרנו, לפחות כשרצו אז כן תקשרו את מערכת עין הנץ, למרות שהיא הייתה בסמכות ובכירים במשטרה אמרו לא יהיה פה בן אדם שיעבור בירושלים ויעבור מעין המצלמה. ואז חשבנו מה יהיה עם הפגנות? אני לא אגיד בלפור, כל הפגנה, לא משנה מי יושב בבלפור, בסדר? אני לא רוצה שתהיה את האפשרות אפילו להתחקות, לדעת שאני עליתי לירושלים כשהפגינו בעד בלפור נגד בלפור וכן הלאה, ולכן אני חושב שזה מספיק כבד משקל.

כל הזמן אנחנו מדברים פרטיות פרטיות, זה לא רק פרטיות, שוב, זה חזקת החירות, זה חופש התנועה, ופה יש לך אפקט מצנן מאוד על חופש המחאה. חופש המחאה למרבה המזל הוא של כולנו, אנחנו צריכים לחשוב על - - - ולכן אני חושב שצריכה להיות סייג בצורה כזו או אחרת, זאת אומרת שיהיה ברור מהחוק ולמי שמנסח את הנהלים במשטרה, ולמי שנותן, מאשר, לקצין המוסמך האחד וקצין מוסמך אחר, שזה לא. זאת אומרת שהוא צריך להימנע ממצב שבו הוא יוצר מעקב וכן מפגינים.

אני אבהיר, אנחנו לחלוטין לא מתכוונים, המושג החוקי לעולמות האלה של הפגנות הוא הסדר הציבורי. המונח הזה לא קיים פה, והתכלית של הצבת מצלמות שהיא לשמירה על הסדר הציבורי היא לא תכלית שהחוק מכיר בה כלגיטימית. אז אני חושבת שבזה אנחנו מסירים את החששות.

זאת אומרת אתם לא רואים עבירה של התקהלות בלתי חוקית כמשהו שהוא?

סליחה שאני לוקח את זה לדוגמה קצת קיצונית, אני מנסה שניה להבין. כאשר מתקיימת הפגנה חוקית, ההפגנה מתקיימת ואין בכלל באפשרויות החוקיות שהן קבועות בחוק. בוא נניח רק לדוגמה, שמתקבל למשטרה מידע שאדם שנושא תיק מסוים רוצה להיכנס להפגנה ולהתפוצץ בה מסיבה כזו או אחרת, אוקיי? אני מקווה שתסכים איתי שאולי לצורך הזה כן כדי למנוע פיצוץ בתוך ההפגנה או פיגוע כזה, אנחנו אולי נאלץ לצלם את המפגינים רק כדי להציל את חייהם ואם נאתר אותו אתה יכול להיות בטוח שהשימוש ייפסק, אבל כשאתה אומר לא להשתמש בהפגנות, שוב, אבל כדי למנוע הרג של פגיעה במפגינים אנחנו נצטרך.

כדי לאתר פצצה מתקתקת מותר לך אפילו עינויים.

אפילו בהפגנה?

אז אני אמשיך את דברי חברי ואני אבהיר. כן ייתכן מצב שלצורך תכלית אחרת של מניעת פשע, או שמירה על שלומו של אדם, אז תוצב מצלמה במקום שבו מתקיימת הפגנה. יכול להיות שתהיה שם מצלמה, אגב יכול להיות שהיא תהיה שם הרבה לפני שההפגנות התחילו להתארגן ולהתקיים במקום, אבל הצבה של מצלמה לתכלית של סדר ציבורי, ובין היתר סדר ציבורי שבא לידי ביטוי בהפגנות, לא, זו לא תכלית לגיטימית בחוק.

ואפשר - - - לגבי התקהלות בלתי חוקית?

שוב, זו עבירה מהסוג של סדר ציבורי, התקהלות בלתי חוקית.

פשע?

היא לא פשע ולכן היא לא נכנסת לפה.

זה מה שאמרנו, זה לא אמור להיכנס.

נכון.

הנוסח בסדר?

אנחנו הערנו לגבי זה שזה רחב מידי אני חושב שזו הבעיה, שזה לא ייכנס לשלום הציבור, זה החשש, אבל בהינתן שזה יסודר אז כן, אז זה בסדר.

שזה יוסדר בחוק, כי זה נעים מאוד לדבר אבל אנחנו לא.

בסעיף 10 יג' א' 3, בשימושים.

כשנגיע לשימושים אז נדבר על השימושים

זה פשע לא? התקהלות אסורה זו לא פשע?

לא.

נגיע ל-10 ג' נבחן. אנחנו עכשיו מדברים על - - - הפעלה בשביל למנוע פשע.

תרשמו את ההסתייגות הזאת בינתיים, בסדר? אבנר בואו נתקדם סעיף הבא.

רגע יש לי הערה לגבי פסקה 4. פסקה 4 עוסקת באכיפת איסורי כניסה למקומות ציבוריים, כשמקום ציבורי הוא מוגדר כהגדרתו בחוק העונשין, כשיש סמכות לשר להרחיבו. עכשיו, אני אקרא את ההגדרה שמופיעה בחוק העונשין של מקום ציבורי, דרך בניין, מקום, או אמצעי תעבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם בלא תנאי או בתנאי של תשלום בכל בניין או מקום שמשמש באותה שעה להתקהלות ציבורית או דתית או לבית משפט היושב בפומבי.

כלומר ההגדרה הזאת היא מאוד מאוד רחבה ואם אני מרדד אותה היא כוללת בעצם כל מקום שלציבור יש זכות או רשות לגישה אליו, אפילו זמני כן.

באותה שעה.

ולכן א' לא ברור לי למה יש צורך להרחיב אותה? ואם כבר יש צורך להרחיב אותה, מאחר וזו הרחבה של גדרי החוק, אני חושב שהצו הזה צריך להיות טעון באישור של הוועדה.

טוב, הסעיף הזה נועד לאפשר לאכוף את התכליות שלשמן ניתנו צווי איסורי כניסה וצווי הרחקה כמו למשל צווי הרחקה של גברים אלימים מבנות זוגם, צווי הרחקה ממגרשי ספורט. כמובן שלא ניתן להציב את המצלמות ולצלם ולמנוע במקומות פרטיים, אבל בכניסה למקומות ציבוריים שיש לציבור גישה אליהם, וכמובן כשמתחמים את זה, והתכליות לא עומדות בפני עצמן, יש פה מערך איזונים.

איך זה מתייחס לשאלה של עידו? מילה אחת שאמרת פה עד עכשיו שמתייחסת לקושי שעידו הצביע עליו? אני שואל.

אני מסבירה את הסעיף ואם יהיה צורך אחר כך שעידו יחדד שוב או ישאל שוב כי לא עניתי, אז בסדר.

אני לא הבנתי, יכול להיות שעידו שמע תשובה.

עדיין לא.

הצו אם אני מבין נכון, עשוי להרחיב את הגדרת מקום ציבורי. עדיין איסור הכניסה לא יכול להיות לפי צו כזה, יכול להיות לפי דין.

השאלה שלי היא פשוטה. איזה מקום ציבורי לא נכלל בהגדרה הזאת? כי ההגדרה הזאת לדעתי כוללת את הכל.

אז הכוונה היא, אנחנו חשבנו על מקומות שהם לא ציבוריים, שהם לא נכנסים להגדרה. ויש צורך לשים אותם, דוגמה אחת שעלתה בדעתנו היא למשל בסמוך למקלטים לנשים מוכות, שבהקשרים האלה כן אנחנו יודעים שמוצעים צווי הרחקה ביחס לדברים ואז מקום כזה הוא בוודאי לא מקום ציבורי, וכן היינו רוצים אולי להציב שם מצלמה.

אוקיי אז השימוש במונח מקום ציבורי.

לא, רשאי לקבוע בצו סוגי מקומות נוספים שיראו אותם כמקום ציבורי.

אוקיי, אכיפת איסור הכניסה למקומות. זה בסדר. בכל מקרה בסדר השתכנעתי. יש מקומות נוספים שהם לא ציבוריים אבל דרושים לסיפור הזה. אבל כן יש צורך פה באישור של הוועדה, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו מתרחבים פה כשניתנת סמכות למשטרה.

לגבי אישור הוועדה. אנחנו נשקול את הנושא, אנחנו נבדוק את זה. אפשר לגמור את המשפט לפני שאתה מביע את התמיהות שלך?

כן, זה באמת תמוה, משום שהוועדה צריכה - - -

אני מתעקש לגמור את המשפט לפני שאתה תמהה, בסדר? תודה.

כן.

אנחנו מבקשים להבחין פה בין כמה דברים, כי הסמכות של השר יכולה להיות גם סמכות למשל באופן זמני או מוגבל לצורך מסוים, או עקב אירוע מסוים, סתם אני אומר מתקיים אירוע ספורט בישראל ולחודש הקרוב מתבקש לקבוע מקומות כאלה ואחרים כדי להבטיח את האירוע. ובהקשרים האלה אומרים שא' לא תמיד יש ועדה ולכן לפעמים זה מסכל את הצורך, וגם לעיתים בטווחי זמן קצרים או בצרכים דחופים, הגעה לוועדה יכולה להיות בעייתית. אז אפשר להבחין אם צו קובע במקום קבוע או לא, במסגרת דיווחים או בדיעבד. אבל לתקופות זמן קצרות, אם יוצא צו כזה לצורך קונקרטי על דבר כזה לבוא לוועדה, אני חושב שזה חוזר לשאלת הנהלים.

אתה מכיר את מירון?

המירון דיבר על הסדרה - - - שנים קדימה.

- - - שנדע לתת לו מענה בזמן מאוד - - -

זה צו שמפורסם ברשימות? סליחה, יכול להיות שאני.

אם זה צו זה מחויב בפרסום ברשימות.

כן הוא לא סודי.

רק להבהיר, אנחנו לא מדברים על צו ההרחקה עצמו נכון?

לא לא, חס וחלילה.

לא, על קביעת מקום מסוים כציבורי לעניין.

זה ברור מה זה צו הרחקה דרך אגב?

זה של בית משפט.

זה ברור כשכתוב צו הרחקה? אין פה הגדרה.

יכול להיות שאם יש דחיפות אנחנו יכולים לתת - - - לוועדה.

סמכות זמנית כן.

אבל משהו שהוא קבוע או לאורך זמן ודאי חייב לבוא לפה.

נבחן את זה, לא שוללים את זה על הסף לגבי צווים שינתנו באופן קבוע.

אפשר למצוא מנגנונים.

בוא נמשיך.

הגורם המוסמך לאשר הצבה והפעלה של מצלמה מיוחדת נייחת
10ח.
לא תוצב ולא תופעל מצלמה מיוחדת נייחת לתקופה העולה על שלושה חודשים, אלא באישור של קצין מוסמך; ואולם הצבה והפעלה של מצלמה כאמור לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים יכול שתיעשה גם לפי אישור של גורם מאשר.



זה בעצם מנוסח קצת מורכב, אבל ברמה העקרונית עד שלושה חודשים קצין בדרגת ניצב משנה, שלושה חודשים ומעלה תת ניצב, זה מפשט.

אולי אפשר פשוט לנסח את זה יותר טוב?

כן.

ההערה התקבלה.

תנאים להצבה ולהפעלה של מצלמה מיוחדת נייחת
10ט.
(א) קצין מוסמך או גורם מאשר, לפי העניין (בסעיף זה - הגורם המוסמך), לא יאשר הצבה והפעלה של מצלמה מיוחדת נייחת אלא אם כן שוכנע, על בסיס תשתית עובדתית שהונחה לפניו, כי הדבר דרוש לשם השגת מטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 10ז, וכי אין בהצבה ובהפעלה של המצלמה המיוחדת הנייחת כדי לפגוע בפרטיותו של אדם במידה העולה על הנדרש, בין השאר בשים לב לאלה:



(1) סוג המצלמה המיוחדת הנייחת;
(2) מועדי הפעלתה;
(3) היקף התנועה במקום המצולם על ידה;



(4) מאפייני המקום המצולם על ידה ורגישות המידע על הימצאותו של אדם בו;
(5) מספר המצלמות המיוחדות הנייחות שיוצבו בשטח נתון, שלא יעלה על מספר המצלמות הנדרשות להשגת המטרה כאמור ברישה.



(ב) מצלמה מיוחדת נייחת תוצב בדרך שתהיה גלויה לעין, אלא אם כן קבע הגורם המוסמך כי נסיבות העניין מצדיקות את הצבתה בדרך שאינה גלויה לעין.



(ג) הגורם המוסמך ייתן דעתו באשר לאפשרות ליידע את הציבור, באמצעות שילוט מתאים או באופן מקוון, בדבר הצבת מצלמה מיוחדת נייחת, אם אין בכך כדי לפגוע במטרות האמורות בסעיף 10ז.

גם כאן אנחנו הערנו לגבי סעיף קטן ג', שאנחנו חושבים כמו ההערה הקודמת בהקשר הזה, שוב, כאיזשהו אלמנט אפילו דקלרטיבי של הוועדה או של הכנסת, לגבי המעמד של הזכות לפרטיות והמקום של האיזונים שנעשים כאן שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. כלומר, זה שהגורם המוסמך יתן את דעתו באשר לאפשרות היידוע על הצבת מצלמה במקום ציבורי, אני חושב שהכלל צריך להיות הפוך, אגב זה גם כן ככה אחרת היום במעגל מצלמות במרחב הציבורי כלומר יש הנחיה ליידע את הציבור אלא אם כן יש סיבה טובה שלא לעשות את זה. ולכן שוב, אני לא מתכוון למנוע.

זו הנחיה כיישום של סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות.

נכון זה תואם גם את סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות וכו', ולכן לטעמנו, ברירת המחדל צריכה להיות שיהיה יידוע של הציבור לגבי הצבת המצלמות, אלא אם כן יש נימוקים אחרים שמצדיקים שלא. זה לא משנה את המהות אבל זה משנה את הערך שמדגישים כאן, ואת ההתייחסות הראויה לזכות החוקתית הזאת.

בעיה נוספת, היבט שנראה לי מאוד מרכזי זה העניין של הצפיפות, של הפריסה. אנחנו כל הזמן מתווכחים האם זה מעקב? האם זה מעקב רציף? אין פה כוונה, המצלמה כשלעצמה לא היא יוצרת אלא כל המערכת. ברגע שיוצרים, אם תשים את זה בכל רחוב או שלוש מצלמות בכל רחוב, אז זה יוצר באמת פריסה כמו שאמרו, לא יהיה אדם שיזוז בירושלים ולא נוכל לאתר אותו.

אני חושב שההגבלה על הפריסה ועל הצפיפות צריכה להיות, אני עוד לא יודע איך לנסח את זה, בחקיקה עצמה, לא איזה שיקול דעת של ניצב משנה. זה הגורם המאשר זה לא הקצין המוסמך.

אבל יכול להיות לך מצב שבאזור מסוים יש לך בעיה חמורה של פשיעה שאתה רוצה לרשת אותה יותר.

אגב זה ניצב משנה אחד? או שזה כל ניצב משנה?

לא, זה תנ"צ, זה תת ניצב.

לא משנה, אבל אחד? או בכל? כי מה שלמשל יקרה, קח למשל את אזור גוש דן, את המקומות שבהם בני ברק, רמת גן, גבעתיים שהם חופפים בגבול, יכול להיות שתת ניצב בבני ברק ייתן אישור להציב, מהצד השני זה כבר רמת גן ותת הניצב אחר שים שם עוד עשר מצלמות, וככה בהיעדר תיאום ביניהם יש כל כך הרבה תתי ניצבים שכל אחד נותן, ואז יוצרים איזושהי מסה. השאלה אם מדובר בגורם אחד?

זה לא גורם זיהוי זה גורם מקצועי.

מתכלל, ארצי?

היום זה אחד, אבל לא בטוח, אבל זה גורם מקצועי, זאת אומרת זו חטיבה מקצועית שאחראית על המערכת ויש גורם מקצועי שמציב את זה.

אז חשוב להגדיר את זה גלעד.

זה לא חייב להיות רק אחד, אני רק אומר שזה לא כל אחד באזורו עושה, אתה מבין זה לא אזורי אלא זה גורמים מקצועיים שמחליטים להציב.

זה משהו במטה אתה אומר?

כן, אלו גורמים מקצועיים שמחליטים, אני לא מתחייב שזה יהיה רק אחד, אבל זה לא אזורי, זה לא שבן אדם באזור אומר אני מציב באזור שלי. ההצבה שלהם, של המצלמות הנייחות נבחנת בצורה מקצועית על ידי גורם מקצועי שרואה את התמונה הכוללת.

אז חשוב פשוט לומר את זה.

וגם אם היינו הולכים על גורם אזורי, והחוק לא מגביל אם זה גורם אזורי או גורם מרכזי, עדיין החובה להביא בחשבון את מספר המצלמות בתא שטח היא רחבה, זאת אומרת הוא צריך לקחת את המספר הכולל.

אבל מה זה תא שטח? לא הגדרתם.

אבל מילה קודם הייתה את מספר המצלמות הכולל לא רק בתא שטח, הכולל, ובתא שטח. הוא צריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

אבל זה סוג אחר של חשבון. טוב בסדר.

אנחנו עוד מעט נגיע לסעיף 10 י' ששם מדובר על מצב שבו המצלמות, המערכת, חולשת על כל דרכי הגישה, זאת אומרת שגם אתם מבינים את הבעייתיות.

חברים, בואו.

רגע, ואם יש שלוש או חמש דרכי גישה וזה רק על ארבע?

אבנר בוא נגיד לסעיף י', נדון עליו כשנגיע אליו, שניה. עד סעיף י' יש לנו את ההערה הזאת שיכול להיות תבחנו את האפשרות בהגדרות של התת ניצב, להגדיר אותו כתת ניצב שיש לו ראייה כוללת, מקצועי או כל דבר. תבחנו את האפשרות הזאת. זה יכול לעשות קצת סדר גם בהסתכלות הכוללת, ולא ליצור מצב שבאמת או כל ניצב משנה או כל תת ניצב יכול לעשות את זה. סעיף הבא בבקשה.

רגע, אתם התייחסתם לנושא לגבי חובת היידוע?

קודם כל אנחנו מתנגדים להיפוך אני אסביר גם למה. בסוף המצלמות האלה זה לא מערכת מעקב, זה מצלמות שפרוסות במקומות מסוימים. אנחנו, אמנם למעט מקרים מסוימים שאנחנו כן - - - מסיבות מסוימות, אבל המצלמות אפשר לראות אותן כמצלמה, זאת אומרת אפשר לראות שזו מצלמה, והוספת שלטים או כל פרסום אחר, בעצם השלט של המצלמה הוא שלט הכוונה לעבריין אל תיסע מפה, תמצא לך נתיב חלופי.

זאת אומרת ברגע שאנחנו מפרסמים בצורה גלויה, או שמים שלט או כל דבר כזה או ברירת מחדל, בסוף האי זו מערכת שגם הייעוד שלה, אני שוב חוזר היא לא מערכת מעקב, היא מערכת שמסתכלת על מוקדים שבם יש מפלי פשיעה ויש פשיעה מניתוח שעשינו עוברת שם או עתידה לעבור או עברה שם זה לא משנה, ושם אנחנו מנסים למנוע את העביר הבאה או לחקור אותה כשהיא קרתה. וכאשר אנחנו, כברירת מחדל מיידעים את הציבור, אומרים תקשיב, אם תיסע מכביש מספר אחד במחלף כך וכך תדע לך שיש שם מצלמה, תרד מחלף קודם.

הנקודה ברורה.

תודה.

אז מה המשמעות של הסעיף הזה לטעמכם? כי לפי מה שאתה אומר לעולם לא יהיה ידוע. מה זה ג'? כלומר מה המשמעות שהגורם המוסמך ייתן דעתו?

בדרך שתהיה גלויה לעין, יש אופציות, אנחנו לא שמים שילוט על המצלמות האלה, אנחנו מציעים את המצלמות - - -

לא דיברנו על השילוט

רוב המצלמות מוצבות בצורה שרואים את המצלמה.

אז מה זה סעיף ג'? הגורם המוסמך ייתן דעתו באשר לאפשרות ליידע את הציבור? איך לשיטתכם מיישמים את היידוע של הציבור בנוסח הקיים?

אני אגיד, אנחנו קודם כל קיבלנו את מה שהמשטרה אמרה, והיא אמרה בצדק, ברירת המחדל היא שלא יהיה ייודע. אף על פי כן, אנחנו כן דורשים מהמשטרה לבדוק האם יש בכל זאת מקומות שבהם כן אפשר ליידע? יכול להיות שיש מקומות שהם ממילא מתעכבים כשעוברים שם.

כמו בכל מיני מקומות היום במוסדות שאתה נכנס וכתוב לך שלט, מקום זה מצולם.

ככה צריך להיות, אבל הפרשנות שלכם לסעיף הזה הרבה יותר מצמצמת ממה שאתם כותבים כאן.

אז במקומות האלה שבהם זה לא יסכל, וברור שלעבריין אין ברירה אם הוא רוצה להיכנס למקום או להגיע לאיזושהי נקודה, הוא חייב לעבור במקום, יכול להיות ששם אפשר יהיה ליידע. אבל אנחנו כן דורשים מהמשטרה לשקול את האפשרות ליידע ביחס לכל אחת ואחת מהמצלמות.

אבל הרגע הבנו שאין למשטרה כוונה לעשות את זה, אלא היא אומרת אני כעיקרון לא מיידעת, ואני לא הצלחתי להבין את הדלתא, שוב, זה עניין של הוועדה להבין איך.

המשטרה גם יכולה לומר שבקטע דרך מסוים תהיה אכיפה מוגברת, אבל היא לא צריכה להגיד על כל מטר איפה המצלמה.

גם לא על כל מטר, אנחנו גם מסכימים על העיקרון, גם בהחלט הטעמים שגלעד ציין, הם נכונים, אין מחלוקת על זה, אבל זה לא שולל את הרעיון של ברירת מחדל שאומרת שהציבור לא צריך לדעת, יש מערכת, יש מצלמות, יש לכם טעמים טובים לא לפרסם את זה במקרה מסוים, אל תפרסמו בסדר גמור.

לכן זו ברירת המחדל שאנחנו לא רוצים להפוך אותה, אני עוד פעם אומר עורך דין גיל, ברירת המחדל שלנו כשאנחנו מציבים מצלמה, כשתת ניצב מחליט להציב מצלמה - - -

בעזרת ה' גם אתה תגיע לזה.

להציב מצלמה או לתת ניצב?

אם זה יהיה כרוך בזה שתציב מצלמות, אז שיתנו לך את התת ניצב.

מה שאני רוצה לומר זה שיש לנו תכליות שבודקים אותן, ואחת השאלות שעולה, זה האם ניתן ליידע או לא ליידע על הצבת המצלמה הזאת?

זאת אומרת אם אני מבין נכון גלעד מה שאתה בא ואומר בעצם, זה שיש מקומות שבהם תמצאו לנכון כן ליידע את הציבור שיש מצלמות?

נכון, אבל אני אומר כשהמצלמה מוצבת - - -

אבל זאת לא ברירת המוצא?

בדיוק.

תפסיקו להשתמש במילה מחדל.

א' זה מחדל להשתמש בזה. אני רק אומר שנקודת המוצא שאנחנו עובדים במניעת פשיעה היא של, אני לא אגיד רוב, אבל יהיו יותר מצלמות שאנחנו לא נחשוף אותם מאשר מצלמות שנחליט לגלות או ליידע את הציבור, וזה משום שזה חלק מהמלחמה בפשיעה.

גם בסעיף הזה זה די ברור, אבל מה שיותר ברור זה שאותו תת ניצב צריך לשקול האם כן ליידע את הציבור או לא ליידע את הציבור?

זה נכון.

בסדר גמור, בוא נתקדם, סעיף הבא. ראית כמה מהר הגענו לזה אבנר?

בחינה תקופתית לעניין מצלמה מיוחדת נייחת
10י.
מדי שלוש שנים יבחן הקצין המוסמך את הצורך בהמשך הצבתה והפעלתה של כל מצלמה מיוחדת נייחת ואת התקיימות התנאים להצבתה ולהפעלתה כאמור בסעיף 10ט(א), בשים לב לנתונים שהצטברו במהלך תקופת הפעלת המצלמה המיוחדת הנייחת בדבר יעילות הפעלתה בהשגת המטרה שלשמה הוצבה והופעלה.

טוב, בעניין הזה אנחנו מבקשים לצמצם את התקופה. כלומר, שלוש שנים זה פרק זמן ארוך לבחינה מחדש של כל מערכת, בוודאי של מערכת כזו. אנחנו חושבים שהבחינה צריכה להיעשות בתדירות גבוהה יותר.

אני אגיד, אגב, יש כל מיני הסדרים, בזמנו כשחוקקו את חוק האיזוק האלקטרוני, הפיקוח האלקטרוני, ועדת המדע והטכנולוגיה קבעה שהמערכת תיבדק מידי חצי שנה. והסיבה לזה לא הייתה סיבה טכנולוגית, אלא פשוט משום שחבר הכנסת מקלב שעמד בראש הוועדה, רצה שיהיה ברור שהמערכת עומדת בתקנים של צומת, כלומר שהיא לא מחללת שבת וכו'. בוודאי שבמערכת כזו שמגלמת פגיעה מתמשכת בפרטיות לגבי מצלמות נייחות, כלומר מצלמות קבועות שמוצבות ברציפות, אנחנו חושבים ששלוש שנים זה פרק זמן רחב מידי לבחינה מחודשת, ושצריכה להיעשות בחינה תקופתית בתקופות זמן קצרות יותר.

כשאתה אומר יותר קצרות למה אתה מתכוון?

אפשר להתווכח, כלומר, בעניין הזה אנחנו היינו שמחים, זה גם יכול להיות תלוי במקום, יש מקום ציבורי שעוברים בו אלפי אנשים מידי יום, אז יכול להיות שבכל חצי שנה צריך לבדוק אם צריך לתעד את כל אלפי האנשים האלה, חצי שנה, שנה, אבל שלוש שנים זה הרבה מאוד זמן. אנחנו היינו ממליצים על חצי שנה או שנה.

אפשר?

בוודאי, חייב.

יש פה תהליך מאוד מורכב להצבת מצלמה, ואחרי כל הצבת מצלמה אנחנו לאורך זמן, בודקים גם את האפקטיביות שלה. בסדר? מצלמה שהיא לא אפקטיבית מבחינת מניעת פשיעה או חקירת פשיעה, היא, בתהליך מסוים מוצבת.

עכשיו, אני לא אנקוב פה במספר, אבל יש יותר ממצלמה אחת אתה מניח, וזה תהליך, ובסוף זה מגיע לבחינה של גורם בכיר במשטרת ישראל. זה לא שיש שוטרים שככה כל יום מחליטים מה כן מה לא, זה מגיע בוועדה מסודרת אצל קצין בדרגת תת ניצב לבדוק, קודם כל לפני ההצבה כמובן, אבל גם את האפקטיביות שלה זה נע בוועדה מסודרת.

היכולת שלנו לבדוק את כמות המצלמות שלנו, בתהליכים שהם מסתדרים, שזה גם התקנה של המצלמה וגם בדיקת אפקטיביות, הם תהלכים שנעשים אגב גם היום, לא יכולה להיות בפרקי זמן כאלה, אחרת אנחנו נצטרך, איך אומרים? לשבת כל היום וכל הלילה לבדוק מצלמה מצלמה מה קורה איתה? ולכן קבועי הזמן שקבענו הם גם בהתייחס, אני לא אומר שזה המקסימום, אבל אני מדבר על מקסימום לגבי מצלמה ספציפית.

זאת אומרת שכל אחת מהמצלמות המוצבות, לפחות, כנראה יותר, אבל לפחות אחת לשלוש שנים יעברו אותה, יבדקו את האפקטיביות שלה והכל, תהליך מאוד מורכב, זה לא שבודקים איזושהי מצלמה, זה כל אחת מהמצלמות נבדקת, היום טיפה יותר, אבל אני אומר לך מניסיון של היום, קשה מאוד להגיע ברמה של ועדה של תת ניצב, לבחון את המצלמות בסדרי גודל של זמנים יותר קצר ממה שאתה מבקש.

זה משכנע וזה מובן, אבל עדיין השאלה אם בעיה פרקטית או בעיה של ארגון או בעיה מעשית אמורה להכתיב את ההסדר החוקי שיש בו מידה לא מבוטלת של פגיעה בפרטיות? עכשיו אני לא יודע אם אפשר לייעל את התהליך הזה או לא? גם באמת הדברים שלך נשמעים משכנעים אין לי מה לומר, אבל שלוש שנים זה פרק זמן ארוך, שלוש שנים זה קדנציה של מפכ"ל, זה יכול להיות מדיניות שמשתנה, אנחנו יכולים כבר להיות במדיניות אחרת בכלל של משטרה בשלוש שנים.

רק שנבין, שלוש שנים זה אומר שכל מצלמה, לפחות אחת, זאת אומרת יש תהליך מתמיד של קריאת מצלמות צריך להבין את זה, זה לא שאנחנו פעם בשלוש שנים - - -

כשאתה מציב מצלמה אתה לא רוצה לדעת אם תוך חצי שנה -שנה אם היא עובדת?

תלוי כמה מצלמות יש, אם יש לו 100,000, וזו בעיה, כי בעצם אנחנו מסדירים חוק שהוא טוב - - - ול-100,000? כולם יסדירו איתי ש-100,000 מצלמות זו אופרה אחרת לגמרי.

100,000 מצלמות? טוב. בוא נקווה שלא נגיע לרמות פשיעה שמצדיקות 100,000 מצלמות.

הייתי בטוח שיש יותר מ-100,000 אבל בואו נעצור פה.

רק שנבין את התהליך משפט אחד, זה לא שאנחנו פעם בשלוש שנים מתכנסים כל הזמן יש בחינה מתמדת של מצלמות. עוברים בצורה סדורה ובוחנים אותם. ולכן התהליך הזה לוקח זמן. זה לא שמתכנסים פעם בשלוש שנים.

גלעד, אני מבין את מה שאתם אומרים, אני גם מבין את מה שנאמר פה. אני דווקא רוצה לקחת את המספר של 100,000 רק בגלל הנוחות שבעניין. ואני ממליץ כן לבחון לא מצלמה מצלמה, אלא מכיוון שהמצלמות הולכות פר אזורים, הרי אתם מגדירים אזורי סיכון?

נכון.

אז לבחון את זה פר אזורי סיכון. האם אזור סיכון עדיין קיים? במקום לדבר על מצלמה מצלמה, לדבר יותר על אזורי סיכון. כי כשנדבר על אזורי סיכון זה לא צריך לקרות אחת לשלוש שנים. אני מניח שאתם עושים את זה אחת לחצי שנה או שנה באזורי סיכון.

באזורים כן, אבל עוד פעם אני אומר, אני לא יכול להתחייב פה. יש מצלמות, יש אזורים, אני אתן דוגמה, אם באזור מסוים אנחנו רואים בצורה מאוד שיטתית שהוא משמש כאזור מוכה פשיעה, אז מן הסתם הוא ייבחן בטווח זמן גדול יותר, אני לא אבחן אותו כל חודשיים גם לא כל שנה, כי אנחנו רואים שזה אזור שהוא מוכה פשיעה, אז אנחנו צריכים שם את המצלמות, זה חלק מהסיפור. לעומת זאת, אזורים שאנחנו רואים שהפשיעה שם או ירדה או השתנתה, אלו אזורים שייבחנו תקופות.

לכן אני ממליץ לבחון לדיון הבא את האפשרות, במקום לדבר על מצלמות, אלא על אזורים, ואז באזורים אתה לא עושה את זה אחת לשלוש שנים, זה הכל.

טוב.

אולי גם במקום לכתוב מידי שלוש שנים, אולי אפשר לכתוב לפחות אחת לשלוש שנים? כי אם אתה רוצה לבחון את זה תדירות יותר גבוהה אתה יכול.

אין לי בעיה לכתוב את זה.

תבדקו את שני הדברים האלה, נצטרך למצוא את הדרך שבה נבטיח לעצמנו שבאמת אנחנו לא משאירים מצלמות סתם. קדימה, סעיף הבא.

הגבלות לעניין צילום של כל המרחב הציבורי ביישוב או של כל דרכי הגישה ליישוב, על ידי מערכת צילום מיוחדת
10יא.
(א) על אף האמור בסעיף 10ח, הצבה והפעלה של מצלמות מיוחדות נייחות המצלמות את כל המרחב הציבורי ביישוב או את כל דרכי הגישה ליישוב וממנו, טעונה אישור של קצין מוסמך, ויחולו לגביה, נוסף על הוראות סעיף 10ט, הוראות אלה:



(1) קצין מוסמך לא יאשר הצבה והפעלה של מצלמות מיוחדות נייחות המצלמות את כל המרחב הציבורי ביישוב, אלא אם כן שוכנע על יסוד מידע שהוצג לפניו, כי הדבר דרוש לצורך מבצעי מסוים, בשל סבירות גבוהה לביצוע עבירות המסכנות את חייו של אדם, את שלמות גופו, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה;



(2) קצין מוסמך לא יאשר הצבה והפעלה של מצלמות מיוחדות נייחות המצלמות את כל דרכי הגישה ליישוב וממנו, אלא אם כן שוכנע על יסוד מידע שהוצג לפניו, כי הדבר דרוש לצורך מבצעי מסוים, בשל סבירות גבוהה לביצוע עבירות כאמור בפסקה (1) או עבירות רכוש בהיקף נרחב.



(ב) אישור להצבה ולהפעלה של מצלמה מיוחדת נייחת לפי סעיף קטן (א), יינתן לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים; חלפו שישה חודשים כאמור, רשאי הקצין המוסמך לאשר את המשך הצבתה והפעלתה של המצלמה המיוחדת הנייחת, לתקופות נוספות, ובלבד שההפעלה המצטברת שלה לא תעלה על שנה בתוך פרק זמן של שלוש שנים רצופות;



(ג) הופעלה מצלמה מיוחדת נייחת במשך שנה במצטבר, בתוך פרק זמן שאינו עולה על שלוש שנים רצופות, רשאי קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה לאשר את המשך הצבתה והפעלתה לתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים בכל פעם;



(ד) אישור להמשך הצבה והפעלה של מצלמה מיוחדת נייחת לפי סעיפים קטנים (ב) ו–(ג) יינתן בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ובשים לב לנתונים שהצטברו במהלך תקופת ההצבה וההפעלה של המצלמה המיוחדת הנייחת בדבר יעילות הפעלתה בהשגת המטרה שלשמה הוצבה והופעלה.



(ה) לעניין סעיף זה, "יישוב" - עירייה כמשמעותה בפקודת העיריות, מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות, יישוב כהגדרתו בצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח – 1958, וכן אזור מסוים בהם שרואים אותו לעניין סעיף זה כיישוב כפי שהורה השר, בהתחשב, בין השאר, במספר התושבים המתגוררים באותו אזור.

אני אתן בפתיחה איזשהו הסבר כללי על הסעיף המאוד מסובך ואולי לא ברור הזה. כמו שאמרתי בדיון הפתיחה, הפגיעה בפרטיות מהמערכת הזאת באופן כללי, היא שיודעים שחפץ מסוים, שהוא חשוב כי הוא מקושר כנראה לבן אדם או אנשים מסוימים, היה בנקודה מסוימת במקום מסוים.

אבל כשאנחנו מדברים על מצלמות או שמרשתות את כל היישוב, או את כל דרכי הגישה ליישוב, אז העובדה שיש שם מצלמות אומרת לנו עוד משהו מעבר לעובדה שבן אדם עבר מול המצלמה בזמן ובמקום, היא יכולה ללמד אותנו על משך השהות שלו במקום, באופן שפוגע יותר בפרטיות, ולכן אנחנו מגדירים פה כללים הרבה יותר חמורים מהכללים להצבת מצלמות אחרות.

מצלמות שמצלמות את כל היישוב זה ברור, את כל דרכי הגישה זאת אומרת שאי אפשר להיכנס ולצאת מהיישוב בדרכים המקובלות, זאת אומרת אם מישהו בוחר לנסוע בשדות אז אין לנו שליטה.

הם גם צריכים ליידע אותי, שאני אדע להתחמק בדרך שלי.

אז בעצם בשביל להציב מצלמות מהסוג הזה צריך צורך מבצעי קונקרטי, אוקיי? זה לא אותה תמונת פשיעה כללית שמתאימה להצבת המצלמות האחרות, כלומר כאלו שלא מרשתות את כל היישוב או את כל דרכי הגישה ליישוב, אלא צורך מבצעי קונקרטי, וצריכה סבירות גבוהה לביצוע עבירות ברף גבוה שאנחנו מגדירים אותם כאן עבירות המסכנות את חייו של אדם, את שלמות גופו, את בטחון הציבור או את בטחון המדינה. כלומר, רק עבירות ברף הזה.

כשזה דרכי הגישה ליישוב הוספנו גם על התנאים האלה את עבירות הרכוש כי יש נסיבות שעבירות הרכוש עוברות להיות מכה מאוד קשה, וצילום של כלל דרכי הגישה ליישוב יכולות באמת למנוע את הפגיעה הזאת ברכוש.

אני חושבת שכפתיחה נראה לי שזה מספיק. עוד דבר חשוב, ההגדה של יישוב כמובן אפשר להגיד שביישובים גדולים, ערים ירושלים, תל אביב - - -

שיכון - - - או שכונת רמות, כל דרכי הגישה - - -

נכון, אז מספיק לא לרשת רחוב אחד ולכאורה לצאת מהגדרת הסעיף ,ואז יש לנו שם בסעיף קטן ה' את האפשרות לקבוע אזור מסוים שרואים אותו לעניין סעיף זה כיישוב. הדבר הזה צריך להיקבע על ידי השר, בהתחשב בין השאר במספר התושבים המתגוררים באותו אזור. כלומר, צריכה להיות קביעה של מפתח מסוים, שטח בקילומטר מרובע, לפי מספר התושבים, באופן כזה שיגן גם על פרטיותם של אנשים שגרים באזור יותר מצומצם.

שכונת רמות, אני לא מכיר אותה גיאוגרפית, אבל יש שכונות שזה הרבה יותר מובהק, שיש מעט דרכי גישה. מה היא שונה מעומר לצורך העניין?

אני מסכימה, אבל זאת דוגמה.

לא לא, אנחנו בכנסת. השר לא יקבע וגם אם הוא יקבע זה לא מספיק עם כל הכבוד, אני בפרספקטיבה של כנסת, ואני חושב שהסעיף הזה מציף קושי שבשלב ראשון אני רק רוצה לשכנע את הוועדה שיש קושי. אני מודה שקשה לי להתמודד איתו, משום שזה מאוד מאוד אקוטי.

הנה, אנחנו רואים, יש בעיה שככל שזה צפוף יותר, אז לא כל דרכי הגישה, שלוש מתוך ארבע, אם אני לא יודע שאתה הצבת אז ממילא אני לא אמנע גם מהדרך הזאת. זה יוצר מעקב רצוף, יותר מזה, שוב, זה סוד, אנחנו לא יודעים כמה מצלמות יש, ובאיזה צפיפות, אבל זה נעלם שהוא אקוטי. כל הראייה, כל הבחינה של ההסדרים הם על איזשהו יסוד הנחה שאנחנו לא יודעים מה הם? בריטניה התחילו מצלמות אני לא זוכר את - - - כמו שנאמר בפסק הדין על איכוני השב"כ לצורך קורונה שנגעת התמכרת. זה בביקורת, זה ברור, זה אחלה כלי, רק יש איתו בעיות.

אני מנסה להבין את ההערה לגבי התוספת.

אני חושב שזה לא מספיק. אבל אתן מסכימות שיש פה בעיה, ברגע שזה צפוף מידי, ברגע שזה פחות או יותר חולש על כל היישוב, למה? כי זה יוצר מעקב רציף. מה שאני אומר שזה לא מוגבל רק ליישוב כהגדרתו בפקודת העיריות וכן הלאה. ויותר מזה, שאותו אפקט, ואותה בעיה שאתם מזהים, שאתם מנסים בדרך לא מוצלחת - - - דרך מוצלחת יותר אני חושב שצריכים לשבת על זה, וזה מאמץ משום שזה מאוד קריטי - - - אז בהנחה שגם אתם מסכימים שיש פה בעיה, אז תהיה בעיה אם מחר תכפילו או תשלישו או תרבעו את מספר המצלמות, בטח בנפה מסוימת או במרחב מסוים, וזה נעלם מהוועדה, זה נעלם מעיני הכנסת, יש אפקט אחר, זה משהו אחר לגמרי.

אנחנו מסכימים לגמרי עם הצורך שהמושג יישוב לא נותן מענה למצבים שבהם מדובר ביישובים גדולים ועשויים לרשת שטח שהוא לא כל היישוב ועדיין הוא יביא לפגיעה שאנחנו רוצים למנוע אותה. אנחנו ניסינו למצוא פתרון ועבדנו על זה קשה. אם יש לכם פתרונות יותר טובים אנחנו נשמח לשמוע. הרעיון הוא לקבוע איזשהו קריטריון כמו אזור סטטיסטי של הלמ"ס או איזשהם דברים כאלה. גם רצינו למנוע אפשרות תזוזה של אותה משבצת בהתאם לצרכים ולרצונות באופן שיחתור תחת התכלית.

אולי צריך להגדיר שטח גיאוגרפי.

אז לא מצאנו שום מושג אחר ורצינו כן לשמר מידה של גמישות כי הדברים האלה משתנים בתדירות יחסית גבוהה.

זו גם גמישות חשובה כי בסוף היא מאפשר לסל להכיל על אזורים שלא עומדים תחת הכללים הנוספים, להחיל עליהם דרישות מחמירות יותר .

אולי אם היית שר, היית מגיע לזה? היית רוצה את זה?

שניה, צריך לדבר על זה עניינית. צורך כזה או אחר, נניח עכשיו יש דיון כללי על נושא פשיעה חקלאית בסדר? ועולים צרכים כאלה ואחרים באזורים כאלה ואחרים שהתופעה קיימת.

דוגמה טובה.

תודה אדוני יושב הראש, אני פה מאתמול בשמונה פשוט.

אני יודע.

והשר אומר בסדר, אבל כיוון שעכשיו אתם הולכים לצלם חלק גדול מיישוב או אזור מסוים, אז אני מבקש שלצורך הפעלת המצלמות האלה, תכניסו את זה כיישוב בסדר?

אני חושב שהעניין מוסכם, כלומר הצורך לחדד את זה מוסכם, כלומר זה לא במחלוקת, צריך לחשוב איך עושים את זה. אני רק רוצה להעלות כאן את השאלה משום שזה נכון, וצריך לחשוב על זה, אבל יש כאן גם עוד דבר וזו בעצם סמכות שכמובן עולה גם במדרג הדרגות אבל בעצם מאפשרת להאריך את השימוש או את ההפעלה הזאת למעשה בלי הגבלה.

בהתחלה זה חצי שנה אחר כך שנה ואם זה מעל שנה אז קצין בדרגת ניצב והוא יכול להאריך עוד ועוד ולמעשה בלי הגבלה. והשאלה, אם בשלב מסוים, ואני לא חושב שזה צריך להיות בהתחלה, ולא חושב שזה צריך להיות בשנה הראשונה ולא בשנה השנייה הכל בסדר. אבל דווקא בהתחשב בבעיה שגם עולה בהקשר של הגדרת יישוב, האם לא חושבים שבאיזשהו שלב, מתישהו באיזשהו פרק זמן צריך להכניס לתמונה גם בית משפט?

כלומר, אם אתם באמת באיזשהו שלב הופכים משהו, כלומר עברו שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, לא יודע, אתם כבר מצלמים ברציפות חמש שנים, והעניין הזה של הקושי להגדיר תא השטח וכו' אולי בית המשפט צריך לראות את זה? ולהחליט אם הדבר הזה סביר או לא ולקבוע גם את ההגדרה, ולפעמים זה גם, הזכרתם גם את הפשיעה החקלאית, זה יכול להיות לפעמים ליפול בין ישובים ולא יישוב אחד אלא זה נוגע בקצה של יישוב אחד, יכול להיות שבשלב הזה הפתרון הוא להכניס את בית המשפט לתמונה בשלב מסוים.

ההערה שלכם היא הערה נכונה, אני רק רוצה לומר לכם, מכיוון שאני גר באזור שבו החקלאים השיגו לעצמם מצלמות, בעיקר כדי לתת לעצמם את ההתראה על זה שמישהו נכנס להם לשטח. דרך אגב גם לא החקלאים העצמאים אלא גם הקיבוצים שמסביבי עשו את הפעולה הזאת. אני אומר לכם שביום שבו ירדו המצלמות או שהם יחשבו שיורדות המצלמות הם יהיו שם. זאת אומרת, העבריינים אני מדבר.

אבל זה הליך חסוי בבית משפט.

אני יודע, אני רק מנסה להגיד לכם שאני איתכם, רק שאתם צריכים להבין - - -

זה לא הליך גלוי בבית משפט, המשטרה באה במעמד צד אחד.

כן ברור.

תסביר רק - - -

החשיבות של הדבר הזה, זה מה שניסיתי להסביר לכם כמה זה באמת חשוב שיהיה שם.

צו למה? כאילו, לבוא לבית משפט להגיד לו בית משפט נכבד, אנחנו מצלמים ארבע שנים את היישוב, ואנחנו רוצים לצלם את היישוב עוד? לא הבנתי, כאילו מה?

ואנחנו חושבים שצריך לשלם עוד שלוש שנים, כן.

אני חושב שברגע שכל תושבי ישוב מסוים עוברים דרככם יום יום, אדם יוצא לעבודה בבוקר חוזר בערב, עובר דרך המצלמה שלכם כבר שלוש שנים ברציפות, אם אתם רוצים להמשיך את זה הלאה, ויש לכם סיבות טובות, הכל בסדר. אז שמישהו יראה, אולי אפשר לשנות את התוואי? אגב זה לא שבית משפט לא יכול לעשות את זה, בית משפט כבר שינה תוואים של דברים אחרים. אפשר לחשוב על זה. ההיפך, תורידו את האחריות הזאת מהניצב. בשבילכם.

אני אסביר למה, כי יש צורך משטרתי ותמונה כוללת שקצין משטרה, בטח בדרגה הזאת יכול לראות אותה, בהתייחס ביישוב הזה, בהשפעה של היישוב הזה על הפשיעה במקומות אחרים. אבל בית משפט לא יכול לראות את התמונה בצורה כזאת, אני גם לא חושב שאחרי כל-כך הרבה שנים.

אז בלי הגבלה? כלומר הוא יכול עוד פעם ועוד פעם?

זה לא בלי הגבלה זה בסוף מגיע לדיון. בוא, המחשבה שהקצינים הבכירים במשטרה, זה ממש לא.

לא חושדים בשיקול הדעת.

צריך להבין את התהליך פה, עוד פעם אני חוזר, התהליך פה הוא חשוב. התהליך הזה שיש ועדה, שמביאים בפני קצין בדרגת ניצב פה אם אני לא טועה?

כן, אחרי שלוש שנים זה ניצב.

שמביאים בפניו ועושים ועדה, זה לא בשביל להגיד עשינו, זה כי בהרבה מקרים גם בדרגות נמוכות יותר מבינים שהדבר הזה, יש לו מחיר, והמחיר זה פגיעה בפרטיות וגם אנחנו מבינים אותו וגם אנחנו לוקחים אותו בחשבון. זה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו, ולכן הדבר הזה נלקח בחשבון, מתוך ראייה כוללת של הדברים והצורך של המשטרה, ברגע שהוא לא קיים נגמר האירוע.

רגע גיל, לדייק, אחרי שנה.

שנה במצטבר שלוש שנים. אבל הניצב יכול לתת חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה ולהגיע לשמונה שנים ולעשר שנים.

בדיון, אחרי דיון בוועדה.

אחרי דיון, הניצב דן ונותן. אבל אנחנו עדיין מגיעים לתוצאה שאין גבול, לא מבחינת כמה פעמים הניצב רשאי להאריך ולא מבחינה שיש איזושהי בקרה על הדבר הזה.

אני לא בטוח שהייתי רוצה להעמיס את הכל על בית משפט עכשיו גיל.

לא את הכל אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים, אבל משהו שיהיה. אני מבין את הצורך לאזן, אבל מתישהו צריכה להיות איזושהי בקרה. כשיש יישוב שלם כשכל תושביו בוקר ולילה נמצאים תחת זה כמה שנים רצופות, אני חושב שזה מחייב איזושהי בחינה או לפחות עצירה.

אוקיי, גלעד ונירית, אני מבקש שתיקחו את הסעיף הזה. אני לא בטוח שצריך לעשות בו שינוי אבל אני בטוח שצריך לתת לו מחשבה נוספת, אולי בוועדה יהיה איזה נציג של הייעוץ המשפטי, כדי שמישהו כן ייצג שם את הצד של הפרטיות וכו', בסדר? תנו לזה את הדעת, אני חושב שזאת נקודה ששווה מחשבה. תודה. הסעיף הבא.

ננסה לתת גם את המענה לשטחים עירוניים י יותר מצומצמים, ננסה לחשוב על זה.

מרחבים עירוניים, ושוב באמת לא מטיל דופי ויש הרבה הזדהות לתפקיד שאתם עושים, אבל לא יכול להיות שגוף יבקר את עצמו. גם ניצב לא, גם רב ניצב לא. זו לא התפיסה של החקיקה במדינת ישראל. ואני לא מגביל, ואתם אומרים בעצמכם. הרי מה קורה כשיש דיווח על פי חוק - - - אומרים חברי הכנסת מה זה? הגשתם 1,000 בקשות, אישרו לכם 998, אז בתי המשפט חותמת גומי ואז המשטרה אומרת זה משכנע? לא, זה אנחנו בודקים בשבע עיניים, חושבים פעמיים לפני שאנחנו מגיעים לבית המשפט. ברגע שאין את זה, אז שוב, עם כל הרצון הטוב.

אבנר ההערה נרשמה ניקח את זה לתשומת ליבנו, בואו נתקדם בבקשה. סעיף הבא בבקשה.

הפעלת מצלמות מיוחדות ניידות וקביעת נוהל הפעלה
10יב.
(א) לא תופעל מצלמה מיוחדת ניידת אלא לפי נוהל שקבע קצין מוסמך בהתאם להוראות אלה:
(1) הנוהל ייקבע בהתאם למטרות המפורטות בסעיף 10ז;



(2) הנוהל ייקבע באופן שבו לא תיפגע פרטיותו של אדם במידה העולה על הנדרש לצורך השגת המטרות כאמור בפסקה (1) ובהתחשב בסוג המצלמה ובמועדי הפעלתה;



(3) הנוהל יתייחס, בין השאר, גם לעניינים אלה:
(א) יידוע הציבור בדבר הפעלת מצלמה מיוחדת ניידת, בהתאם לאמור בסעיף 10ט(ג) לעניין הצבת מצלמה מיוחדת נייחת, ובשינויים המחויבים;
(ב) פיקוח ובקרה על הפעלת מצלמות מיוחדות ניידות.



(ב) מדי שלוש שנים יבחן הקצין המוסמך את הנוהל, בהתאם להוראות סעיף זה ובשים לב לנתונים שהצטברו במהלך תקופת הפעלת המצלמות המיוחדות הניידות בדבר יעילות הפעלתן בהשגת המטרות שלשמן הופעלו.

טוב כאן אנחנו חוזרים על ההערה שלנו לגבי הפיקוח על הנוהל.

אגב, טכנולוגית, איך מצלמה יכולה להיות ניידת לתקופה כל כך ארוכה?

אתה שואל טכנולוגית איך זה יכול להיות?

כן.

צריכים לבדוק את הנוהל, לא את ההפעלה.

הנוהל מתוקף אחת לשלוש שנים, כמו שמאשרים את הצבת המצלמה.

אה סליחה, נכון.

מצלמה בהגדרה לא עובדת שלוש שנים רצוף.

אבל מי יכול להחליט על מצלמה ניידת?

ניצב משנה נדמה לי.

אז את הנוהל של המצלמות מאשר קצין מוסמך, ואת ההפעלה של מצלמה ניידת כן, נצ"מ.

כי זה בעצם תקופה יותר קצרה. לפני שאני אקרא את הסעיף אני אומר מילה, בעצם סעיף 10 ז' עסק במטרות שלשמן הוצבו המצלמות, ופה נמצאות מותרות נוספות שאם כבר נאגר מידע במצלמות האלה אפשר יהיה להשתמש בהן.

מאחורי האם כבר יש עולם ומלואו.

בסדר, זו הקדמה.

רגע אני חייבת לדייק. האישור של ההפעלה לא צריך אישור של נצ"מ, זה לא כתוב בסעיף.

אז של מי?

הנוהל קובע מי צריך לאשר את הפעלת המצלמה הניידת? זה שוב, תלוי במתווה.

יכול להיות כל שוראי.

אז סביר להניח שזה לא שוראי.

אבל לא נדע כי לא יהיה פיקוח.

לא אמרנו שלא יהיה פיקוח על היישום. לא אמרנו שלא צריך לקבוע בחקיקה אישור של הנוהל על ידי היועצת המשפטית לממשלה.

אבל זה נראה קצת מוזר, קובעים למצלמה נייחת דרגים כאלה בכירים ולמצלמה ניידת לא.

צריך אולי להסביר מה המשמעות של הנוהל הזה, ולמה כל הפעלה on and off של מצלמה ניידת כזאת לא מחייב גורם בכיר שיפקח.

הנוהל הזה בעצם אומר מה הפלטפורמה הניידת שעליה תוצב המצלמה? אם אנחנו לוקחים את הדוגמה של מערכת LPR מערכת עין הנץ, אז ההנחה היא שהפלטפורמה הניידת שאנחנו מדברים עליה, זה ניידות משטרה. ואז הנוהל אמור להתייחס לשאלה על כמה ניידות מתוך כלל הניידות של אותה יחידת משטרה? מתי הסיירים אמורים להפעיל את המצלמות? כל הדברים האלה נקבעים ברמת הנוהל.

עכשיו, צריך שגם יהיה קצין בכיר שיגיד לסייר תפעל בהתאם לנוהל ועכשיו תפעיל את המצלמה? לא. כמו שאותו סייר יכול גם לעצור א דם בהתאם להוראות החוק ולפקודות המשטרה, והוא לא צריך שיהיה קצין בכיר שיגיד לו עכשיו תעצור, עכשיו מתמלאים התנאים, כך גם לגבי הנוהל הזה.

אולי פה באמת יש יתר חשיבות לכפיפות של הנוהל באמת לאמות המידה בתקנון. אז אולי זה ישקיט את החששות שלכם? שהתקנות האלה אני קופץ לסעיף 10 כ"ג יהיו חובה ולא רשות, אולי זה ישקיט, לדעתי.

אבל הבעיה היא לא בתקנות, הבעיה היא בנוהל. את הנוהל הזה אף אחד לא רואה, את הנוהל הזה אף אחד לא מאשר, אף אחד לא מוכן לקחת אחריות.

אבל אם הנוהל כפוף לאמות המידה שקבעו בתקנות.

אבל אמות המידה האלה הן נורא רחבות.

תלוי מה הנוסח.

בסדר בוא נראה.

אוקי יש לנו פה את הסוגייה של הדרגה של הקצין המאשר, ניתן על זה את דעתנו בהמשך, כי כתוב כרגע קצין מוסמך.

תת ניצב.

שההגדרה שלו היא תת ניצב.

לא, בהתקנה של מצלמה ניידת.

הקצין המוסך הוא רק קובע את הנוהל, לא קבוע מי מאשר את המצלמה עצמה?

ההצבה של המצלמה עצמה על ניידת שמספרה 123, אמורה להיעשות בהתאם לנוהל. הנוהל פה קובע.

אז בהתאם לנוהל זה תת ניצב, הבנתי.

לא, את הנוהל עצמו קובע תת ניצב.

תת ניצב קובע הנוהל, והנוהל אמור להתייחס על איזה ניידת? ובאילו תנאים?

את המיקום מי קובע?

את המיקום של מה?

של המצלמה.

זה נייד, אין מיקום קבוע.

נכון אבל היא כל פעם לשלושה חודשים.

האמת סליחה אבל זו שאלה. יכול להיות שיהיה מיקום, נגיד שניידות אסור להפעיל ליד בית ספר או בכניסה למרפאת הפלות אם נותנים את הדוגמה הזאת יכול להיות שהנוהל יתייחס לדברים כאלה.

נכון יכול להיות שהנוהל יתייחס לדברים כאלה.

לא, אמור. זאת אומרת יש דוגמאות, נגיד בתקנות בפקודת התעבורה, בתקנות לפי פקודת התעבורה העוסקות באכיפה של איסור נסיעה בנת"צ, יש התייחסות מפורשת שגם שם יש מצלמות ניידות כאלו שלא יופעלו באזורים מסוימים.

בנת"צ יש מצלמות ניידות?

כן ברשויות המקומיות.

אני לא יודע אם מפעילים את זה, יש אפשרות.

יש אפשרות, רשויות מקומיות עושות בזה שימוש, עיריית תל אביב עושה בזה שימוש.

יש הבדל בין שמים וארץ בין מצלמות שתכליתן אכיפת נסיעה בנת"צים לבין המצלמות שהתכלית שלהן פה הן עבירות ותופעות ברף חומרה גבוה מאוד, אז אני לא חושבת שההשוואה היא רלוונטית. אבל הנוהל, אדוני, כשהתכוונת לשלושה חודשים, אז שלושה חודשים מתייחס למצלמה נייחת, שמוצבת לפרק זמן קצר של שלושה חודשים, שזה סוג של מצלמה נייחת זמנית, כלומר יש לך מקום קבוע.

אפשר להגיד איפה היא תמוקם? לאן היא תכוון? וכו', ואותה יכול לאשר תקציב בדרגת נצ"מ. אבל מצלמה ניידת ממש כזו שמוצבת למשל על ניידת משטרה וזזה כל הזמן במרחב היא מאושרת, היא מופעלת בהתאם לנוהל, כלומר היא מקובעת בניידת ומופעלת בהתאם לנוהל, שאת הנוהל הזה קובע תנ"צ.

הבנתי תודה. ההבהרה מצוינת תודה.

תנאים לשימוש טכנולוגי במידע ממערכת צילום מיוחדת
10יג.
(א) משטרת ישראל רשאית לעשות שימוש טכנולוגי במידע שנאגר במערכת צילום מיוחדת למטרות אלה בלבד:
(1) לשם השגת מטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 10ז;
(2) לצורך הצלת חיי אדם או הגנה עליהם;



(3) לצורך גילוי עבירות פשע או עבירות עוון המנויות בתוספת החמישית, חקירתן או מניעתן, וכן לצורך הליך פלילי;



(4) לצורך גילוי עבריינים בעבירות פשע או בעבירות עוון כאמור בפסקה (3) והעמדתם לדין;



(5) לצורך חילוט רכוש על פי דין;
(6) לצורך חקירת דפוסים של ביצוע עבירות כאמור בסעיף קטן זה;



(7) לצורך מחקר בקשר למטרות האמורות בפסקאות (1) עד (6), ובלבד שהמידע ממערכות הצילום המיוחדות המועבר לצורך המחקר אינו כולל פרטים מזהים ולא ייעשה זיהוי בפועל; מחקר כאמור יאושר בידי קצין משטרה בדרגת ניצב משנה שהמפקח הכללי הסמיכו לעניין זה;



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (ב), שימוש טכנולוגי במידע שהופרד לפי הוראת סעיף 10יד(ג), ייעשה רק אם ניתן אישור לכך מאת גורם מאשר, ולשם השגת מטרה מהמטרות המפורטות בסעיף קטן (א) בהתייחס לעבירות פשע חמור בלבד.



(ג) שימוש טכנולוגי במידע שנאגר במערכת צילום מיוחדת לפי פרק זה, יעשה באופן שאין בו כדי לפגוע, במידה העולה על הנדרש, בפרטיותו של אדם.



(ד) משטרת ישראל תקבע נהלים לשימוש טכנולוגי במידע לפי סעיף זה.



(ה) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי לשנות בצו את התוספת החמישית.

הערות? התייחסות? בבקשה.

אדוני, זה הדבר הגדול פה. מה פתאום? כאילו, מה פתאום לקחת מערכת שאמורה לתפוס אותי כי אני נוהג ללא רישיון, כי רצחתי, לא יודע כל דבר you name it, אבל היא צילמה גם אותך ואתה לא רצחת אף אחד. מה פתאום לשמור את המידע? ברירת המחדל, ההיגיון שלנו, כאזרחים חופשיים במדינה דמוקרטית, זה ברגע שהמערכת בדקה, ראתה שאתה לא אני, באופן אוטומטי זה מכניסים היום בחוק הוראה, לא שהשוטר ימחוק, שמי שבונה את המערכת ידאג לזה שהיא תמחוק את המידע באופן אוטומטי. ופה בנונשלנט, ככה במשתמע כשקוראים מבינים שפה יש הסמכה למשהו אחר לגמרי. לא לאיתור לפי הידיעה, אלא לאגירת המידע ולהקמת מאגר מידע שרובם המכריע, 90-99 אחוז מהאנשים האלה לא נחשדו בכלום. הם פשוט עברו.

מה פתאום? מה פתאום? צריכה להיות סיבה מאוד טובה בשביל זה. ושוב, מה הפריסה של זה? כמה הצפיפות? אבל את זה אנחנו לא יודעים, זה לא מוסדר בחוק. מה פתאום מאגר? אני מבקש מאדוני לשקול את כל עניין המאגר, זה לא עניין של מה בכך, זה באמת.

אבנר אני שאלתי בדיונים המקדמיים בדיוק את אותה שאלה, ובואו נשמע את התשובה.

עוד דבר אחרון , גם אם תשים מצלמה בכל חדר מדרגות אתה תוכל להיעזר בזה.

אחרי פרק זמן מסוים, בשלב מסוים, כנראה שרוב אזרחי מדינת ישראל מתישהו יתפסו במאגר הזה ויהיו כלולים שם, זה עניין אחד. והערה נוספת אם כבר אנחנו מעבירים התייחסויות, זה שאנחנו סבורים שצריך לעבור על הרשימה בתוספת החמישית שלטעמנו שם צריך לדייק את העבירות, יש שם כמה עבירות שלטעמנו הן רחבות מידי ולא אמורות להיות.

והערת נוסח קטנה בסעיף קטן 3, רק כדי להסיר ספק, מדובר לצורך גילוי עבירות פשע או עבירות עוון המנויות בתוספת החמישית חקירתן ומניעתן וכן לצורך הליך פלילי. לטעמנו צריך להיות ברור שהכוונה היא להליך פלילי בגין העבירות האלה ולא לכל הליך פלילי כלשהו, כי אז זה יוצר איזשהו מעקף כי באמצעות זה מכשירים את זה לכל עבירה ולא רק לעבירות שמנויות כאן.

כן בבקשה רצית להוסיף.

תודה אני אשמח להוסיף, אני מדברת בשם מכון תכלית, תודה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב הזה. אז אנחנו מכירים ביתרונות שיש בטכנולוגיה לזיהוי התאמת של לוחיות רישוי ואנחנו גם ערים מאוד לסיכונים הממשיים שעלו לאורך הדיון שכולל זיהוי שגוי והטרדת אנשים חפים מפשע, פגיעה בפרטיות, הסכנה בפגיעה בחופש התנועה כמו שהציגו לפני, וגם סיכון של גניבת מידע ושל - - -

אנחנו הגשנו חוות דעת לוועדה שכללה גם סקירה משווה. מדינות רבות מתמודדות עם הסוגיות האלה, ואנחנו חושבים שנכון ללמוד מהם מהניסיון המצטבר מעבר לים. הביקורת המרכזית שעולה מהמדינות שמשתמשות בטכנולוגיה שדומה לעין הנץ, היא שיש סיכון ממשי ליכולת להשיג את המידע שנאסף, ולהשתמש בו שלא למטרות שהוגדרו מראש.

אנחנו חושבים שהצעת החוק בסך הכל מאוד טובה, אנחנו מברכים על הצעד של הסדרת השימוש בטכנולוגיות בחקיקה. אנחנו חושבים ששני נושאים שלא מקבלים התייחסות, שגם רלוונטיים לסעיף הזה שעכשיו עברנו עליו. הנושא הראשון זה רמת האבטחה של המידע שנאסף. יש ביקורות חוזרות על ליקויים במאגרי המידע הביומטריים שמדינת ישראל מנהלת מהממונה על היישומים הביומטריים וגם ממבקר המדינה, ומערכת עין הנץ אינה יוצאת מן הכלל, עין הנץ אוגרת מידע רגיש ללא אבחנה. אנחנו חושבים שחשוב מאוד להוסיף בחקיקה שצריך להכיל אמצעי אבטחה מחמירים ביותר.

הדבר השני הוא, שכפי שנלמד מפרשת פגסוס סייפן, יש צורך בפיקוח על הכנסה לשימוש בהפעלה של הטכנולוגיות האלו על ידי משטרת ישראל בבואה להטיל סמכות שלטונית כלפי אזרחי ישראל. לדעתנו, כמו שגם הוצג מקודם על ידי חבריי, יש חשיבות בפיקוח מצד הייעוץ המשפטי לממשלה בשלב של הכנסה לשימוש של המערכת, ובהמשך על ידי הכנסת.

אני רק אסכם שאנחנו חושבים שבגלל שעין הנץ כבר חלק מחיינו זה מכבר ובידי משטרת ישראל כבר מאגר של מידע רב שיכול לשמש גם לאכיפת החוק וגם לפגיעה בפרטיות. בשלה העת להבטיח אזרחי ישראל שהשימוש בה היא למטרות ראויות וכי הותוו מנגנוני פיקוח.

הערות חשובות, בהחלט. תודה. מישהו ממשטרת ישראל רוצה להתייחס להערות שהושמעו?

כן, לעניין המאגר, אני מניח שזו השאלה או הטענה העיקרית. בסוף יש שני רבדים במערכות מסוג זה, והרובד הראשון הוא כמובן רובד זמן האמת שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה כמובן והיכולת גם למנוע פשיעה, גם למנוע סיכון או להציל חיי אדם.

אבל יש רובד נוסף שהוא חשוב מאוד והוא היכולת לחקור עבירות לאחר שהן התבצעו. והיכולת לחקור עבירות לאחר שהתבצעו לא יכולה להתרחש ולא תוכל להתקיים מבלי שאנחנו נוכל לתחקר לאחור אירועים ולמצוא כלי רכב חשודים, ולמצוא דפוסי, מה שנקרא, פעולה של הגעה לזירה ויציאה או בריחה מזירה, אי אפשר לעשות את זה אם התמונות, אם הצילומים לא נשמרים. אין פה יכולת אחרת. זאת אומרת זה שמישהו העלה פעם הצעה, אני לא רוצה להגיד מי, שאולי תצלמו אחרי שהפשע קרה ואז תוכלו לראות אחורה. זה לא עובד, צריך לצלם לפני שהפשע קורה. מישהו בכיר אגב. אבל זה לא עובד. ולכן החשיבות של המאגר.

דרך אגב, חלק מסוים מהמידע או מפרטי חקירה מגיעים גם זמן רב אחרי שהאירוע קרה. זאת אומרת קורה אירוע, רצח לצורך העניין כי אלו הדוגמאות שהבאנו גם בפיענוח שנעזרים גם היום במערכות האלה, ומידע לגבי זהות המבצעים מגיע שבוע אחרי, ואז מה? אתה לא יכול לפתח חקירה או להמשיך את החקירה או להגיע למשהו בלי היכולת הזאת לשמור את התמונות האלה לפרק זמן מסוים, ברור שצריך איזון בסיפור הזה.

אני יכול לומר שלא רק ברמה התיאורטית, ברמה מעשית, חלק ניכר מהעבירות החמורות, אני מדבר על רצח, ניסיונות רצח והעבירות האלה, מפוענח בדיעבד בעזרת המערכת הזאת, בעזרת תמונות שנשמרו, ואני אומר עוד דבר בהיעדר יכולת לשמור את התמונות, אנחנו יורדים בצורה מאוד משמעותית ביכולת לפענח, כי בזמן אמת הדברים האלו לא מתגלים, החקירה מובילה לקצי חוט מסוימים שאותם צריך לבדוק למול הנתונים שיש במערכת הזאת.

אלו שני דברים שונים לחלוטין. אתה אומר אם כבר הצבתי מצלמות כדי לאתר בזמן אמת, אז כבר יש לי פה מידע עודף.

מידע עודף לא אמרתי, אתה אמרת מידע עודף.

זה מידע עודף. אז בוא נעזוב התראות זמן אמת. באה המשטרה ואומרת אנחנו רוצים לרשת את הרחובות במצלמות חכמות, גם המצלמות הלא חכמות נדונו פה בעבר ואמרו מה יהיה כשתהיה טכנולוגיה, צריך לחוקק, לא חוקקו ועכשיו אנחנו פה עם הטכנולוגיה.

כמו שנאמר, היה, ושוב בפסק הדין בעניין איכוני שב"כ בקורונה, אומר בית המשפט אין ספק שלא היו מכניסים את כל אוכלוסיית מדינת ישראל למאגר הדגימות הגנטיות, אז זה היה תורם במידה מסוימת לעבודת המשטרה ולרשויות אכיפת החוק, אבל זה לא יעלה על הדעת, אף אחד לא מעלה את זה על הדעת וטוב שכך.

אז למה אנחנו מעלים על הדעת את האפשרות לרשת את המצלמות, את הרחובות, את המרחב הציבורי שלנו במצלמות באופן שמאפשר להחזיק תמונה את הכלי של השב"כ במשטרת ישראל? זה משהו חדש לגמרי.

חדש במה לא הבנתי?

אמרנו בדיון הפתיחה, אנחנו עושים פה הסדרה שהיא חדשה בתחום הזה. כן, הדלתא שלה ביחס לסמכויות אחרות שיש למשטרה, זה שהיא אוספת מידע גם על תמימים מבלי שיש חשד לביצוע עבירה ספציפית.

בעיקר על תמימים.

נכון אני מקווה מאוד שלאורך זמן רוב האנשים שיהיו שם יהיו תמימים ושלא כל החברה תהפוך להיות עבריינית. כן, זה מה שהצעת החוק הזאת עושה, וכמו שגלעד אמר בהגדרה ועל השולחן ובאופן מוצהר, זאת לא מטרה משנית, זאת אחת משתי מטרות עיקריות, אחת שימוש בזמן אמת, התראות זמן אמת, והשימוש השני זה שימוש בדיעבד לאותם צרכים שמפורטים כאן. זאת לגמרי התכלית כמו שחברתי המליצה לעשות מחקר משווה בעולם, גם הדבר הזה נעשה, והאגירה של המידע והשימוש בדיעבד זה משהו שנעשה בעוד מדינות בעולם, מדינות מערביות, מדינות מתוקנות.

בארצות הברית הזכות לפרטיות בכלל לא קיימת.

לא רק בארצות הברית, גם בבריטניה ובאוסטרליה, ויש עוד לא מעט מדינות מערביות שעושות את השימוש במידע. הדרך שלנו לאזן את הפגיעה בפרטיות שאנחנו לא מקלים בה ראש, היא באמצעות המגבלות הרבות שאנחנו מטילים כאן, ואנחנו גם מדברים על כל אחת מהן בפני עצמה.

תרשו לי אולי לחדד, אני לא בטוח, זו בעיה כמובן, אבל אני לא בטוח שהבעיה היא עצם העובדה ששומרים, מערכת זמן אמת שומרים לאיזה פרק זמן, יש לזה הצדקות, יש לזה פגיעה מאוד משמעותית, יש לזה הצדקות, אבל אולי השאלה פה שאליה צריך לשים לב זה לאיזה מטרות משתמשים אחר כך? הרי המערכת מוצבת למטרות מצומצמות כי כולם כחברה חושבים שגם במחיר של להעלים עין מעבירות פעוטות, אנחנו רוצים לשמור על איזו מסגרת של פרטיות כי יש לה חשיבות חברתית גדולה מאוד.

אבל ההצעה פה, זה מה שצריך לדון, וזה טוב מאוד שזה על השולחן. לאיזה מטרות משתמשים במידע שנשמר? האם לאותן מטרות מצומצמות שנקבעו להצעת המצלמות? או למעגל יותר רחב של עבירות יותר פעוטות או צרכים יותר? לדעתי זו הקפיצה המשמעותית שאתם צריכים לתת את הדעת עליה. ההבדל הזה, ההבדל. כי זו מין קפיצה, לא יודע, מחשבתית, או קפיצה שהיא לא עניין של מה בכך, זאת אומרת היא לא מובנת מאליה.

פה ייעוץ וחקיקה זה מהלך שממש הפתיע אותי. כתוב בדברי ההסבר, נגיד בחוק האזנת סתר, מידע שנאסף כדין מותר למשטרה לאגור. גם פה המידע נאסף כדין. לא, הוא נאסף כדין כי עכשיו אם החוק הזה יאושר, וזה - - - זו לא הצדקה - - - אבל דבר אחד גלעד, אם כך, לפי ההיגיון שאתה אומר, אני מקבל את זה, אני מניח שמשהו זה תורם ויכול להיות.

זה לא משהו, אני אומר לך זה תורם הרבה.

תסכים איתי אם כך, האפקטיביות והתרומה לעבודת המשטרה היא הרבה יותר טובה אם יש היום X מצלמות ברחבי הארץ ואם יהיו X10 זה יהיה יותר טוב.

זו נקודת האיזון.

לפעמים עודף מידע לא תורם, אני אומר את זה כבר. צריך שיהיה איזון נכון ושלא תטעה, גם אנחנו לוקחים בחשבון גם בהצבה של מצלמות וגם בהתייחסות שלנו את הפגיעה בפרטיות, אנחנו לא מקלים בזה ראש. רק בסוף שאתם עושים איזון אינטרסים –ואני חושב שגם החוק הזה עושה את זה בצורה טובה מאוד, יש אנשים, שאני לא אגיד את השמות שלהם, אבל אנשים שחבים את החיים שלהם, ואני אומר את זה לא במליצה, חבים את החיים שלהם למערכת הזאת.

עכשיו, אני לא שוטר, אני אזרח בסדר? יש אנשים לא אחד ולא שניים וגם לא עשרה, שחבים את החיים שלהם למערכת הזאת, צריך לדעת את זה, אם זה באירועים פלילים ואם זה באירועי סיכון חיי אדם. שאדם משאיר מכתב התאבדות ואומר שהוא הולך להתאבד, ואנחנו באמצעות המערכת הזאת מאתרים את הרכב שלו ועוצרים אותו עם אקדח כבר. הוא חייב את החיים שלו למערכת הזאת לא לשום דבר אחר.

כשארגון פשיעה יוצא לחסל מישהו, ויש תפיסה של משטרת ישראל עם כדור בקנה M16 עם כדור בקנה, מישהו חייב את החיים שלו למשטרה ישראל וגם למערכת הזאת. אלו דברים שצריך לאזן אותם, מצד שני יש במערכת הזאת פגיעה בפרטיות, אנחנו לא מכחישים את זה. אז כשאתה עושה את האיזון בדברים האלה אתה אומר כמות מצלמות יותר גדולה, אז כמות מצלמות יותר גדולה יכול להיות שהייתה מביאה עודף מידע, אבל בסוף משטרת ישראל לא רוצה לעקוב אחרי אזרחים, אין דבר כזה, אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים לעקוב אחרי עבריינים שעומדים לבצע עבירות, אחריהם אנחנו כן רוצים לעקוב, זו המטרה, ושם אנחנו מסתכנים. זה הכל.

יכול להיות גלעד, ונירית, שנכון לבחון את האפשרות כן להגדיר כמו שנאמר פה, את המטרות שלשמן נאסף המידע.

המטרות לשמן נאסף המידע הן מטרות שבהחלט אפשר להשתמש בהן, וצריך להשתמש בהן, וזה הדבר הראשון. אבל אנחנו חושבים שצריך ונכון להרחיב את השימוש במידע גם למטרות נוספות, בגלל שקודם כל הן מטרות חשובות.

הן לא מצדיקות את הצבת המצלמות ואת איסוף המידע, ואת הפגיעה הבסיסית בעצם איסוף המידע. אבל once המידע הזה כבר מיוצא, ובדומה לדברי חקיקה אחרים, ולא רק דברים שמוסדרים בחקיקה, כשיש מידע שנמצא כדין בידי משטרת ישראל, בין אם זה מידע שהועבר לפי חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים, ובין אם זה מידע שהמשטרה אספה לתכליות מסוימות, צווי האזנת סתם, נתוני תקשורת, אפילו חומרים שנאספו לאחר חיפוש במחשב, הן נאספו לתכלית אחת, once הם נמצאים במשטרה נעשה בהם שימוש רחב לכל התפקידים והסמכויות של המשטרה לחקירה של כל העבירות

את מרימה את עצמך במשיכת שיערות ראשך.

רגע, לאור הפגיעה בפרטיות אנחנו לא אומרים כל השימושים מותרים מאחר שהמידע נאסף, אנחנו בכל זאת מונים את השימושים המותרים, מסייגים ומגבילים אותם. כך למשל למרות שהמשטרה חוקרת את כל עבירות העוון, ויכול להיות שיש במידע הזה כדי לסייע לה בחקירת כל עבירות העוון, אנחנו מסייגם את האפשרות להשתמש במידע לעבירות עוון מסוימות.

אגב, סעיף שעוד לא התייחסנו אליו, כן הקראתם אבל עוד לא התייחסתם אליו, זה שבחלוף חצי שנה, אפשר להשתמש במידע רק לעבירות פשע חמור, אפילו לא לכל הפשעים, אפילו לא לכל העבירות לשמן הוצבה המצלמה מלכתחילה, אלא רק לעבירות פשע חמור.

אנחנו עוד נגיע לזה. אנחנו נעצור כאן כי אנחנו מתקרבים לשעת הסיום שהגדרתי אני רוצה כן לתת אפשרות ברשותכם ליושבת ראש המועצה הציבורית להגנת הפרטיות. נמצאת איתנו בזום, גברתי יש לך שלוש דקות, בבקשה.

שלום רב לכם, תודה על ההזדמנות. למעשה אנחנו מועצה ציבורית שממונה על ידי השר, יש לנו מן מעמד ביניים כזה. הנקודה המרכזית שרצינו להפנות אליה את האור כי היא הכי פרקטית בעינינו היא הצורך בממונה הגנת פרטיות במשטרה, לא רק במשטרה אלא בהקשר של החוק הזה במיוחד. מכיוון שאנחנו סבורים שהפונקציה הזאת יכולה לסייע רבות בכל העניינים שלה, לא רק הפיקוח על שמירת הפרטיות, אלא גם תשומת הלב וההבנה של התחום הספציפי של פרטיות.

בזמנו בחוק נתוני אשראי הצלחנו לשכנע ומונה ממונה הגנת פרטיות שהוא עובד בנק ישראל, ואנחנו סבורים שזה הדבר הנכון להוסיף בשלב הזה לחוק הזה באופן רוחבי הרבה יותר, אנחנו סבורים שכל משרדי הממשלה זקוקים לפונקציה הזו. וזה יכול לסייע למי שממונה בתוך המשטרה מהצד המקצועי להחליט מה נכון? כמה נכון? מתי נכון? בנוסף לכל הדרכים האחרות לשמירה על הפרטיות.

זאת המלצה שיכולה לסייע גם לתת הניצב שמקבל החלטות וגם לכל הגורמים האחרים שפועלים ושמפקחים. אז זאת הנקודה היחידה שרציתי להעלות בקצרה.

תודה רבה אורית, התייחסות ראויה. אני אשמח דרך אגב לשמוע פה מחבריי התייחסות להצעה הזאת, לא עכשיו, בדיון הבא. יהיה דיון הבא, הוא יהיה מהר מאוד, אנחנו נקצה לו עוד פעם משהו כמו שלוש שעות כדי שנוכל לסיים את כל הסעיפים. מה שאני מבקש מכל הגורמים, כל ההערות שהערנו עד עכשיו ורשמנו אותם, בואו נבחן עד הדיון הבא מה אפשר לתקן? מה אפשר להגיע להסכמות אחרות כדי שנוכל לעבור לסעיפים הבאים ולהצביע על החוק בסיום הדיון הבא. תודה רבה לכם על המאמץ ועל ההשתתפות להתראות במפגש הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 15:44.