פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
14/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום רביעי, כ"ה בסיון התשפ"ג (14 ביוני 2023), שעה 9:00

היערכות ותוכנית העבודה של המשרד להגנת הסביבה לעמידה ביעד 13 של האו"ם (שינוי האקלים SDG) בראי הדורות הבאים

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

יוראי להב הרצנו
עופר כסיף

גיל פרואקטור - ראש אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

אבי חיים - מנהל אגף קרקעות מזוהמות שפכי תעשייה ודלק, המשרד להגנת הסביבה

מיכאל שרמן - מרכז בכיר תוכניות עבודה ומדיניות רגולציה, משרד האנרגיה והתשתיות

ג'נט שלום - מנהלת אגף מדיניות, משרד האנרגיה והתשתיות

ד"ר נגה נאור - עמיתת ממשק, משרד התחבורה

ניר סתיו - מנהל השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה

גדעון בכר - שליח מיוחד לשינויי אקלים וקיימות, משרד החוץ

עידו מור - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

צחי פיין בוים - מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יערה דגוני - סטודנטית אחראית משבר אקלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נגה אדלר שטרן - נהלת תחום פיתוח אורבני קהילתי במינהל שירותים חבר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יהודה טרואן - מרכז המידע והמחקר

ד"ר זהר ברמן - מנהלת פורום האקלים הישראלי

רוני ארז - מנכ"לית מרכז השל לקיימות

מאירה הנסון - חוקרת, מרכז השל לקיימות

יעל גיני - מנכ"לית ארגון SDG ישראל

פרופ' יהודה כהנא - מומחה סביבתי, ארגון SDG ישראל

תום שרצר בר - מועצת התלמידים והנוער הארצית

ניקה ברדיצ'בסקי - צוות ממשל במחאת הנוער למען אקלים

ורד קירו זילברמן

דפנה סידס-כהן

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היערכות ותוכנית העבודה של המשרד להגנת הסביבה לעמידה ביעד 13 של האו"ם (שינוי האקלים SDG) בראי הדורות הבאים

שלום ובוקר טוב לכל הנוכחים והנוכחות שהגיעו לכאן היום בבוקר הזה, בדיון שני על יעדי הפיתוח בר-קיימא, SDG בוועדת הצעירים של הכנסת. הדיון הראשון היה דיון מסגרת שבאמת דנו על איפה אנחנו נמצאים מבחינת עמידה ביעדים מאז החלטת הממשלה. אני גם אגיד משהו שאמרתי בדיון הראשון אבל כן כדאי להזכיר אותו בכל דיון – במידה מסוימת הוועדה הזו מחליפה פונקציה שחבל שבוטלה, את נציבות הדורות הבאים. באמת פונקציה פורצת דרך שהייתה בישראל, שהייתה אמורה למדוד כל החלטה בהתייחס על איך היא תשפיע על דור העתיד, על מי שהולכים להנות או לא להבנות מאותה החלטה, ואת אותה הערכה, וועדת הצעירים היא ועדה שהיום דנה בהשלכות של מדיניות כלפי הדור הבא. ויעדי ה-SDG הם לחלוטין חוט מחבר קריטי בתוך התפיסה הזו. ואני שמחה שאנחנו באמת פותחים את הדיון הראשון שדן ביעדים בסוגיית משבר האקלים – יעד 13. כי בהקשר הזה, המציאות גם צריכה להיות סביבתית יותר. אני חושבת שאחרי חוק הסדרים מאוד קשה להגנת הסביבה ובריאות הציבור, טוב שנתחיל לעשות פה גם דיונים.

ניכר שממשלת ישראל לא מכירה במובנים של העומק ויישום מדיניות בצעדים שעליה לעשות, אבל היא כן מכירה בזה בהצהרות. ואנחנו היום נבחן חלק מהדברים, ואני גם אומרת, זו תהיה וועדה שתהיה ועדת מעקב. אנחנו לא וועדה שמתכוונת להיות לאומתית אל הסיטואציה, אלא להיפך, לנסות לייצר תהליכים, להתניע תהליכים, לפרגן כשצריך, לבקר כשצריך, אבל בחלט לעקוב ולהתחיל לפעול למען יישום, שזה גם יישום בתקצוב ובתקנים ובכוח אדם ובמדיניות, כמובן, שתצעיד את ישראל אל עבר עמידה בכל היעדים, ובטח בהקשר של משבר האקלים. אז אני ממש מודה לכולכם שהגעתם לכאן. אני חושבת שיהיו לנו פה עוד הרבה דיונים, אני לא בטוחה שכל המשרדים יהיו בכל הדיונים, אבל אני חושבת שמפה אפשר גם להוציא בשורות. ואני דווקא אפתח במ.מ.מ, יהודה טרואן, תודה שהגעתם לכאן ותודה שאתם מלווים אותנו בכל הנושא של ה-SDG. אני חושבת שטוב שגוף המחקר של הכנסת לקח את זה כאיזשהו פרויקט שהוא השוואתי, נותן לנו המון המון ידע ונקודות התייחסות שהן רלוונטיות אלינו לעסוק בהן. אז במה שלך ואני מודה לך שאתה פה.

100%. תודה רבה. מאוד מאוד בקצרה נציג לא את מה שקורה בארץ, יש פה נציגי משרדים שיכולים להציג תמונה טוב ממני, אבל כן רק קצת רקע על מה זה SDG 13 ומה כלול בו. אנחנו יודעים שיש 17 יעדים לפיתוח בר-קיימא, ו-SDG 13 הוא אחד מהם. ויש קשרי גומלין ונקודות חפיפה בין ה-SDG השונים שפה משורטטים בטבלה, ואנחנו רואים ש- SDG13 הוא מתבלט כ- SDGשיש בו הכי הרבה קשרי גומלין עם נושאים אחרים. הוא גם משפיע, האקלים משפע על הרבה מאוד תחומים וגם מושפע מהרבה מאוד תחומים. זה מיטיגציה ואדפטציה. הוא מושפע למשל מתחום האנרגיה, תחום התחבורה כדי להפחית פליטות, בתחומים האלה צריך לעמוד ב- SDGשלהם כדי שאפשר יהיה למתן את שירותי האקלים, והוא גם משפיע על הרבה מאוד תחומים – מים, חקלאות, בריאות, רווחה וכו' וכו'. אז מה בעצם אומר ה- SDG13? הוא קורא לנקוט פעולה דחופה למאבק בשינויי האקלים ולהתמודדות עם השפעותיו, כשיש פה בעצם שני מרכיבים – מאבק בשינוי האקלים הוא המיטיגציה, האפחות, וההתמודדות עם ההשפעות היא האדפטציה. השניים קשורים כמובן, גם בהסכם פריז שניהם נמצאים - - -

זאת אומרת שלושה, גם לנקוט פעולה דחופה זה דבר חריג לומר פה, כן.

נכון, יש גם את הדחיפות, ותכף אנחנו נראה קצת את הנושא של הדחיפות. ככל שנצליח יותר במיטיגציה, נצליח זה האנושות כולה וכל מדינה בתוכה, מדינת ישראל גם תתרום את חלקה, כך חלון ההזדמנויות להתמודדות עם ההשפעות, האדפטציה, יורחב. אנחנו רואים את זה פה באיזשהו גרף של ה-IPPC מ-2023, מראה לנו מה היה בפועל מבחינה היסטורית ומה עתיד לקרות. מה היה בפועל, אנחנו רואים התחממות ביחס לממוצע הטמפרטורות של 1850 עד 1900, זו נקודת הייחוס. אנחנו רואים בהתחלה אפילו קצת כחול שם בקצה השמאלי, ולבן, שזה סביב הממוצע. יש תנודתיות גם מתחת לממוצע לפעמים. אבל הכחול והלבן נעלמים ומפנים את מקומם לגוונים חמים יותר. ובעשור האחרון אנחנו מדברים כבר על עלייה של 1.1 מעלות, כמו שאני מניח שכולם פה יודעים. כלומר, מישהו בן 70 היום שנולד ב-1950 חווה כבר עלייה של בערך מעלה. מה יקרה בעתיד? זה עניין הדחיפות שגם כלול בהחלטה. יש תסריטים שונים. ככל שנצליח באמת להפחית בצורה חדה ומהירה יותר את פליטות גזי החממה כך נוכל אולי לצמצם את עליית הטמפ' עד מעלה וחצי או שתי מעלות לכל היותר, לפי, זה היעד של הסכם פריז.

רק להגיד נקודה פה, בהקשר הזה, חוק האקלים החדש המתהווה שעומד להיות מוגש הוא לא בשורה.

אז תכף נסיים איתו, בעוד דקה נגיע גם אליו. פה אנחנו רואים את הדורות, אם הזכרת את הדורות שהוועדה הזאת, הדורות הבאים, אז יש פה תינוק שם, אני לא יודע כמה רואים בשקף, ב-2020, אז אנחנו כבר ב-2023 אז עכשיו דמיינו ילד בן 3, מה הוא יחווה בסוף המאה כשהוא יהיה בן 70, בשנת 2090, אז הוא יכול לחוות לפי הסכם פריז מעלה וחצי עד שתי מעלות, אם נצליח מאוד מהר להפחית, בתסריט האופטימי, ובתסריט הכי פסימי של "business as usual" (עסקים כרגיל), אנחנו מדברים על ארבע מעלות התחממות, ובישראל, שהיא נמצא במוקדה, ב-"hotspot" של שינויי האקלים, אפילו מעבר לכך. כך אנחנו רק מראים התחממות. חשוב לזכור שהתחממות מניעה הרבה מאוד תהליכי שינוי אקלים אחרים – עליית מפלס ושינוי דפוס המשקעים וכו', אז זה תסריט קיצוני וחריף שמנסים למנוע על ידי מיטיגציה. מה קורה, מי אחראי על כל הנושא הזה בארץ? כמובן המשרד להגנת הסביבה. יש לו אגף שעוסק במיטיגציה, אגף חדש גם שעוסק בתחום האדפטציה, אבל יש עוד הרבה שותפים אחרים. הפחתת פליטות מגזריות, כשפורטים את ההפחתה הלאומית היא בעצם מתרחשת במגזרים שונים – אנרגיה, תחבורה, תעשייה וכו', ויש גם בתחום האדפטציה, היא נוגעת בעצם בכל משרדי הממשלה הנדרשים להגיש תוכנית אדפטציה משרדית עד סוף שנת 2023 לפי החלטת ממשלה. כמובן משפיע על חקלאות, יש לנו פה נציגות מבריאות, מרווחה, ביטחון ועוד תחומים. גם השלטון המקומי הוא שחקן מאוד חשוב במיוחד בתחום האדפטציה. כמובן יש לנו את מינהל התכנון ורמ"י שצריכים להקצות קרקע, לתכנן על הקרקע, גם מבחינת ניקוז, מבחינת אנרגיות מתחדשות וכל מה שקשור לזה.

מבחינת הון אנרגטי ובסוגיות שיותר קשורות.

נכון, נכון, נכון. וזה גם קשור למשרד הרווחה שמופיע שם, וגם לרשויות המקומיות שאצלן גופי הרווחה מכירים הכי טוב, בתוך עיר אפילו, את האזורים השונים שהכי חשופים והכי עם האוכלוסיות הכי פגיעות.

גם עליות, קו החוף המשתנה. אנחנו בעצם נפגוש את כל התופעות הנוספות של הדבר הזה.

נכון. גם קו החוף זה נושא שעולה בהיבט של אדפטציה, מקדמים את זה במשרד והם בוודאי ישמחו להרחיב. כל הבליל הזה הוא, יש הרבה מאוד גורמים שעוסקים בזה. גם כמו שראינו גם בשקף הראשון, ש-SDG13 הוא ה-SDG שקשור בהכי הרבה יחסי גומלין הם הרבה מאוד תחומים, גם כמשפיע וגם כמושפע, ונשאלת השאלה איך עושים את זה בצורה הכי טובה. בהרבה מאוד מדינות יש חוק אקלים, שאת הזכרת, וגם בארץ חוק האקלים נועד לא רק לקבוע יעדים מחייבים וליצור וודאות עבור כל הגופים במשק, הוא גם נועד לסדר הליכי קבלת החלטות מובנות כדי לאפשר שיתוף פעולה יותר טוב בין הגורמים השונים.

רק להגיד יהודה, לפי המסמך שלכם, בהיעדר חוק האקלים הקיים, מדיניות האקלים של ישראל מוסדרת בהחלטות ממשלה. שגם אלו לא ממומשות, זאת אומרת לא הפכו להיות הלכה למעשה.

החלטות הממשלה, לא בדקנו כל החלטה.

כן, ברור.

יש הרבה מאוד החלטות. מבחינת יעדים, דו"ח של המשרד מצביע לאחרונה על זה שאנחנו באמת לא עומדים ביעדים הצנועים למדי, באופן יחסי, של ישראל ביחס למדינות ה-OECD שהוצבו בישראל, בהחלטת ממשלה 171 מדברים על הפחתה של 27% ביחס ל-2015 עד שנת 2024.

נכון.

שזה יעד יחסית צנוע וגם בו כנראה לא נעמוד, ואני בטול שגיל יוכל להחריב. וחוק האקלים אמור גם לקבוע יעדים מחייבים וגם להסדיר תהליכי קבלת החלטות, גופים מייעצים, לעשות קצת סדר בכל הבליל הזה של הגורמים שצריכים לעסוק במדיניות אקלים. ואנחנו יודעים שהטיוטה עברה בממשלה הקודמת קריאה ראשונה ולא התקדמה מאז, והממשלה הנוכחית גם פועלת לקדם חוק אקלים. עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה פעמיים, לאחרונה, רק ביום ראשון האחרון, ואנחנו מחכים לבשורה.

למרות שהחוק הזה הוא לא חוק כמו שאנחנו שוחחנו עם השרה. ובמקרה גם באמת חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שהיה איתי יחד בפגישה, לנו הדיווח שהיה הוא שיהיה חוק אקלים יותר, אפילו שאפתני, ואנחנו אמרנו שאנחנו נהיה הכי בתמיכה ובסיוע. ממה שאני מבינה אין שום סיבה לא להחיל דין רציפות על החוק הקיים ולאפשר להעביר את זה כמה שיותר מהר, וכל חוק חדש שהוא לא שאפתני יותר או מתקדם יותר הוא בעצם מריחה של זמן. בסוף אנחנו בית המחוקקים ואנחנו יודעים מה זה תהליך הזמנים של חקיקה שמתחילה מחדש. יש סיבה לדין רציפות.

כן, אנחנו, עוד לא ברור לנו, אני אישית לא יודע אם אפשר רטרואקטיבית, אם אפשר בשלב הזה יהיה להחיל עליו דין רציפות ולהתקדם לקריאה שנייה עם הנוסח החדש, אבל - - -

בטח, כי ברגע שקריאה ראשונה אז כן. לא, אפשר. דין רציפות אפשר להחיל על חוק שעבר קריאה ראשונה. השאלה אם מתכוונים או לא מתכוונים, לפעמים זה גם.

זו שאלה פה למשרדים.

כן, נכון, זה נכון.

זהו, תודה רבה. אני סיימתי.

יהודה, תודה רבה. זה היה מאוד מקיף, ממצה ומהיר. אני אומרת כל הכבוד למ.מ.מ שעשו את זה מהיר הפעם. אני אתן לך קודם כל חבר הכנסת הרצנו, אתה רוצה לפתוח? לא, בסדר גמור.

תודה. אני אקשיב ואז.

וגם נשאל שאלות תוך כדי. מהמם.

בשמחה. תודה.

יובל לסטר, ראש אגף אקלים מיטיגציה במשרד להגנת הסביבה. תודה יובל שאתה פה, קודם כל.

קודם כל, אני יובל לסטר, אני סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה, ונמצאים איתי עוד שני נציגים מהמשרד. נמצא איתי ד"ר גיל פרואקטור, שהוא ראש אגף בכיר למיטיגציה, ואבי חיים שהוא ראש אגף קרקעות מזוהמות משפכי תעשייה. גיל יציג לכם מצגת שעוסקת באמת בפעילות ישראל במיטיגציה ואני אשלים אותו בענייני האדפטציה.

מצוין.

חשוב לי להגיד רק בפתח הישיבה שאנחנו במשרד להגנת הסביבה מברכים על הדיון החשוב הזה.

תודה.

אני חושב שהמקום של הוועדה לענייני צעירים הוא מקום ראוי ויש פה המון משמעות. באמת הסיפור בסופו של דבר זה עבור הדורות הבאים. ומה שחשוב מאוד להדגיש רק, אחרי ההצגה הטובה והממצה של המ.מ.מ, זה שבאמת אם אנחנו, ואנחנו זה אומר מדינת ישראל, מדינות ה-OECD, שאנחנו חברים בהם ובכלל מדינות העולם, לא נפעל בנחישות ובמהירות כבר ביעדי ביניים של 2030 להפחתה של 50%, וזה אומר ה-IPPC, אנחנו לא נוכל להגיע ליעדים שהעולם שם לעצמו בהסכם פריז, של אחת וחצי מעלות. ולכן יש צורך בקביעת יעדים מאוד מאוד שאפתניים ופעולה מהירה ונחושה.

נכון.

אני אעביר את השרביט עכשיו לד"ר גיל פרואקטור.

יש כאן נציגות של משרד האוצר?

אמורה להגיע.

ככל שהם יקשיבו יכול להיות שזה יחלחל.

תודה רבה, אז אני שמחה שאתה פה, דיברנו כבר לפני כן. הבמה שלך.

תודה רבה. כמו יובל, אני ממש שמח ומברך על הדיון החשוב הזה. העתיד, הוא גם עוסק בעתיד של הצעירים, אבל מה שאני מנסה להעביר זה את המסר שזה ממש כאן ועכשיו, וזה משפיע על כולנו, וכמובן ביתר שאת על הצעירים. אז אני אנסה ממש בצורה תמציתית לתת איזושהי סקירה על איפה אנחנו עומדים בהיבטים של יישום החלטות הממשלה השונות, כפי שסקר המ.מ.מ , ולאן אנחנו צפויים להגיע בהינתן הפעולות הנוכחיות. אז אני מזכיר לכולם, יש לנו שורה של יעדים שאישרנו בממשלה בהחלטת 171. שורה של יעדים שבעצם נועדו לבוא ולתמוך ביעד לאומי משקי של הפחתה של 27% בפליטות בגזי חממה ביחס ל-2015 עד 2030. בהמשך, אני עושה איזשהו ספוילר, אני אבוא ואראה לכם עד כמה היעדים האלה בעצם נמוכים מאוד בהשוואה בינלאומית, ולמרות כל זאת אנחנו לא מצליחים להתקדם בקצב הנדרש כדי לעמוד בהם.

אחד היעדים הכי חשובים הנוספים, שהם לא במונחים של גזי חממה, שנקבעו בשביל לתמוך ביעדים להפחת פליטות גזי ממה, זה כמובן יעד האנרגיות המתחדשות. זה יעד מאוד משמעותי שמשפיע על כל היעדים. גם לשנת 2025 וגם לשנת 2030. כשאנחנו מסתכלים ואנחנו פרסמנו דו"ח בעצם רק לפני שלושה חודשים, כשאנחנו מסתכלים בעצם על הפליטות של גזי החממה של ישראל, אנחנו רואים שבשנת 2021 הצלחנו להגיע להפחתה, לייצר מגמת הפחתה, אבל היא לא מספיקה. למעשה, בהינתן כל האמצעים שמדינת ישראל מיישמת היום, בהינתן הקצב הנוכחי והפערים שעוד מעט נעמוד עליהם, אנחנו בעצם צפויים להגיע להפחתה נמוכה מאוד מהיעד, שכמו שציינתי, גם היעד עצמו הוא יעד מאוד מאוד נמוך. וזאת נקודה מאוד חשובה. זה פשוט בהסתכלות קדימה. אנחנו הקמנו ב-2016 במשרד להגנת הסביבה את המערך הלאומי למעקב, בקרה ודיווח על פליטות גזי חממה. זה בעצם מערך שעומד בהלימה עם הדרישות של האו"ם, ואנחנו חייבים לדווח גם לממשלה מידי שנה וגם לאו"ם.

כשאנחנו מפלחים את זה בהסתכלות סקטוריאלית, בעצם בכל אחד מהסקטורים המרכזיים ממשלת ישראל לא מצליחה לעמוד ביעדים. גם בסקטור החשמל, גם בסקטור התחבורה, גם בתעשייה, גם בפסולת, וגם כמובן באגרגציה של הסקטורים האחרים. יש לנו דו"ח מאוד מאוד מקיף, אין לנו כאן זמן להרחיב עליו יותר מידי, אבל אני כן מזמין את כולם להיכנס לאתר המשרד ולעיין בדו"ח המקיף הזה. כשאני מסתכל בצורה פרטנית על סקטורים ספציפיים אנחנו רואים שמבחינת הפחתת גזי חממה, עיקר הפחתת גזי החממה שהושגה עד היום היא הושגה כתוצאה מהפחתת השימוש בפחם, בתחנות הכוח הפחמיות כמובן. גם זה רחוק מלהספיק. בוצעו עוד המון צעדים נוספים על ידי הממשלה, לדוגמא מענקים שאושרו על ידי המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה ומשרד הכלכלה, לתמיכה בקירוי סולארי, התייעלות אנרגטית, התייעלות במשאבים, ופעולות נוספות.

אחד הצעדים הנקרא לזה, המשמעותיים שאמורים להשפיע בשנת 2025, לצערנו התבשרנו שהם בעיכוב משמעותי. זאת אומרת הסבה של 6 היחידות הפחמיות, שתיים באורות רבין וארבע ברוטנברג. יש עיכובים. דירקטוריון חברת החשמל הודיע על הפסקה של ההסבה. זה תהליך כמובן שישפיע גם על הפליטות. בתחום התחבורה יש התקדמות. ההתקדמות לא מספקת, אבל יש הרבה מאוד פרויקטים והרבה מאוד תקציבים שמושקעים גם בהפחתת הנסועה הפרטית, פיתוח, כמובן, של תחבורה ציבורית, שכולנו בעצם חשופים אליהם – מגה פרויקטים במטרופולינים הגדולים. ופרויקטים להסעת המונים, פרויקטים להסעה באמצעים מקיימים, לדוגמא סלילה של שבילי אופניים ונת"צים, לתחבורה ציבורית. בתחום הפסולת גם תקציבים מקרן הניקיון להפחתה במקור ובעצם למתקני מחזור, ובתחום התעשייה - - -

מה בוצע? זה כותרות, מה בוצע? כי אני לא מכיר הקצאות מהקרן לשמירה על ניקיון.

אז יש, גם פורסם מכרז, תכף נוכל להרחיב על זה, אבל גם פורסם מכרז ואחרי זה מכרז חדש להקמה של מפעלים, מפעלי מחזור, וגם פרויקטים נוספים להפחתה במקור.

עיקר פליטות גזי החממה מסקטור הפסולת מגיעות מהחומר האורגני. אוקיי? החומר האורגני. והדרך להתמודד עם זה, זה על ידי מתקני טיפול. עיכול אנאירובי, קומפוזיציה סגורה. יש כרגע שני מתקנים שבהליכי הקמה, מגה מתקנים, לטיפול בחומר אורגני בישראל.

איפה?

אחד בדיה ואחד באזור ראשון לציון. טרקטורים, מה שנקרא, כבר בשטח. משהו שהוא התקדמות מאוד משמעותית. ויש תוכנית של המשרד שמדברת על פריסה של עוד סדר גודל של 51 מתקני טיפול בפסולת מסוגים שונים, שהמטרה שלהם, כמו שגיל הראה בשקף הקודם, להוביל בסוף להפחתה של 47% מפליטות גזי החממה מסקטור הפסולת עד שנת 2030.

בנוסף לזה, פרויקטים ותקציבים שהושקעו בחיבור מפעלים לגז, ופרויקטים נוספים, כמובן דבר משמעותי שנכנס לאחרונה לתוקף, זה החיוב של תקן בנייה ירוקה בכל המבנים החדשים. צריך לשדרג את זה, כמובן להעלות את מספר הכוכבים כדי שהיעילות האנרגטית תגדל. כשאני מסתכל לרגע על העיכובים המשמעותיים והמדאיגים ביותר, בראייה קדימה, אז כמובן העיכוב בסגירת יחידות 1-4, אורות רבין 1-4, זה היה אמור להתבצע ביוני 2022 וזה לא בוצע.

ומה הצפי?

לפי הדיווחים של חברת חשמל בשנתיים הקרובות ארבע היחידות אמורות להיסגר, אבל זה יעדים, אנחנו כל פעם מקבלים דחיות ואין לנו בהירות באשר - - -

אז אנחנו נפנה מהוועדה בנושא הזה.

אנחנו, זה, אני רק רוצה להוסיף על מה שאתה אומר.

תכף גם נשאל את משרד האנרגיה.

אנחנו ישבנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה אגב חוק ההסדרים, ושם גילינו שיחידה אחת עובדת 24/7 ועוד שתיים מתוך שלוש היחידות הנותרות עובדות גם הן חלק מהזמן. לכם יש את מפקח החוק - - -

משרד האנרגיה גם פה, אנחנו נשאל.

זה נכון.

זאת אומרת, אין תוכניות, לפחות לפי הבנתי, בעתיד הקרוב, לסגור או לצמצם. הם מתכוונים להשתמש בזה כגיבוי, וודאי עם החירור של חוק אוויר נקי שבוצע במהלך חוק ההסדרים.

זה נכון. למעשה היחידות האלה, מאז יוני, פועלות במתכונת חירום.

שגיל, במידה מסוימת באמת סירוס חוק אוויר נקי הוא עומד בסתירה לעמידה ביעדים. זאת אומרת, זו מדיניות סותרת, של חוק ההסדרים.

כמו שאמרתי, בעצם אנחנו מסתכלים על שני הצדדים בעצם של הכוס. אם אנחנו מבינים שעיקר ההפחתה שהושגה ב-2021 הייתה בעקבות הפחתת השימוש בפחם, ומאחר ואנחנו, וזו הייתה הפחתה משמעותית ותכף אני אגיד גם את התועלות ממנה, אז העובדה שאנחנו לא מצליחים לסגור את היחידות האלה ולהסב את 6 היחידות בזמנים, כמובן מונעת את הפחתת פליטות גזי החממה. נושא המתחדשות, כמובן, האנרגיות המתחדשות, לא הצלחנו לעמוד ביעד של עשרה אחוז ב-2020, ולפי התחזית העדכנית גם של רשות החשמל וגם שלנו, יש פערים מאוד גדולים ליעד, של 20 אחוז בשנת 2025, זה עוד שלוש שנים, וכמובן ב-2030. לא הצלחנו כממשלה להעביר בעצם, נגיד ככה, יעד שמוטל על יבואני הרכב, שבעצם נותן להם יעדים לייבוא שהולך ויורד בעצימות הפליטות, וזהו כלי קריטי בשביל לעמוד ביעד שעד 2030 לא ייכנסו, או שתהיה הפחתה של 95% בעצימות הפליטות של הרכבים שמיובאים לישראל. בעצם שרק רכבים חשמליים או רכבים מאופסי פליטות יגיעו לישראל. לפי מה שהסברנו מקודם וגם לפי מה שיובל אמר - - -

בהקשר הזה, אני גם ארצה לשאול את משרד התחבורה גם בהקשר של תחבורה ציבורית חשמלית ואיך זה מתקדם.

כשאנחנו מסתכלים בתחום הפסולת, אז קצב כניסת המתקנים והעובדה שפרסמנו מכרז שני, בעצם הקצב הזה גם לא מספיק, ואנחנו לא צפויים לעמוד ביעדים להפחתת פליטות גזי חממה ב-2030, וגם בתחום התעשייה, למעשה, המשק כולו מתעכב עם יישום הסכם קיגאלי. אני מזכיר שהיינו צריכים כבר להעביר, למעשה יש חוק שעבר בקריאה ראשונה של זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה, והוא לא אושר עדיין בקריאה שנייה ושלישית, של מקצוע טכנאי מזגנים מורשה. יש לזה השפעה דרמטית על היכולת לעמוד בהסכם קיגאלי. ובנוסף לזה, כמובן, תקצוב של סיוע לעסקים ולתעשייה לעבור לגזים מופחתי פליטות. אני רק רוצה להגיד על זה נקודה אחת, זה נשמע תחום מאוד נישתי. יש לגזי הקירור השפעה דרמטית שהולכת ועולה משתי סיבות. אחד, ה-GWP – הפוטנציאל להתחממות גלובלית של הגזים האלו הוא פי 1,500 ופי 2,000 יותר ממולקולה של CO2, ובגלל שאנחנו כל הזמן בונים ואנחנו נמצאים באקלים חם שגם הולך ומתחמם, הצורך בקירור עולה, ולכן פליטת הגזים האלה עם מקדם התחממות גלובלית כל כך גבוה, היא דרמטית ולכן חייבים ליישם את הסכם קיגאלי.

אוקיי, חייב לסיים, גיל.

כשאני מסתכל עליו, עוד שתי דקות ברשותך, כשאני מסתכל על התועלות אז כן יש תועלות והושג חסכון משמעותי למשק מהפחתת פליטות גזי החממה בשנת 2021, כ-2.7 מיליארד שקל. ולמעשה, כשאנחנו מסתכלים קדימה - - -

זאת אומרת, יש לכם כבר את הערכת החיסכון, ויש לנו הערכת חיסכון למשק על ציר זמן יותר רחב?

כן. אנחנו כמובן גם בדו"ח שלנו מתייחסים לזה. מה שאני רוצה להגיד, זה שאם מדינת ישראל תצליח ליישם את כל היעדים הסקטוריאלים בכל הסקטורים, יהיה כאן חסכון של מיליארדים רבים, שבסוף הם משפיעים ישירות - - -

חבל שהאוצר מתעכבים בפקקים, אבל כן.

בסוף הם משפיעים ישירות על המשק ועל הכלכלה. וזה חלק אינטגרלי בכלכלה, ובכל מדינה מפותחת וגם במדינות מתפתחות, מתייחסים לעלויות החיצוניות כחלק אינטגרלי שמשפיע גם על תקציב המדינה. ולכן חייבים לקחת את זה בחשבון בכל החלטה. ועוד שתי נקודות אחרונות, יש סדרה של פעולות שחייבים ליישם כדי לסגור את הפער. הוזכר כאן חוק האקלים. חוק האקלים הוא קריטי כי הוא מייצר את הוודאות שהעסקים, גופי המימון והמפעלים חייבים בשביל לתכנן ולעבור למודל דל פחמן. חוק האקלים מייצר את הוודאות הזאת, מגדיר יעדים, ואנחנו רואים את זה. וגם השרה להגנת הסביבה אמרה בצורה מאוד מפורשת שזה קריטי לתת את הסיגנל הנכון וחייבים להעביר אותו כמה שיותר מהר. כמובן, הוא חייב להיות חוק משמעותי שמכיל את היעדים הנכונים ואת המנגנונים הנכונים. מס פחמן – מס פחמן זה קריטי, כי בסוף מס פחמן, אם לא ניישם אותו בישראל, נצטרך לשלם מיסי גבול פחמניים, לדוגמא, באירופה כבר בעוד שלוש שנים, חלק מהתעשייה שלנו תשלם וזה ילד ויתרחב. ואנחנו חייבים ליישם מס פחמן, שזה הכלי היעיל ביותר כדי לשמור על התחרותיות של התעשייה הישראלית, וחייבים למחזר את ההכנסות שלו.

גיל, אנחנו נחזור אליך, רק חייב לעבור גם לשותפים הנוספים.

אז משפט אחרון.

כן.

אנחנו מסתכלים, העולם, בטח העולם המפותח כבר מיישם חקיקת אקלים, ישראל חייבת ליישר קו וחייבת כמובן להעלות את היעדים. כי כשאנחנו משווים את היעדים של מדינת ישראל, השוואה מה שנקרא תפוחים עם תפוחים, כשאנחנו מנרמלים את היעדים של כל אחת מהמדינות המתקדמות ל-2015, שזאת שנת הייחס של מדינת ישראל, אנחנו רואים שישראל עומדת על 27% בעוד ששאר המדינות על 50% ואפילו יותר מזה. תודה רבה.

תודה רבה, גיל, ממש, על המידע המפורט. ואנחנו גם נחזור אליכם בשאלות יותר מאוחר. ג'נט שלום, מה שלומך? אנחנו מכירות. מנהלת אגף מדיניות משרד האנרגיה. כיף לראות אותך פה, תודה שבאת. נשמח להתייחסות לנושא.

אז קודם כל גם יש לנו מצגת, אבל אני אתחיל גם בלי המצגת. אני מאוד שמחה על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב. אני רוצה להתחיל בזה, גיל לא ציין את זה כל כך, אבל שהעיקר הפחתת הפליטות במשק היא מההחלטות שהתקבלו במשק החשמל ומשק האנרגיה. גם ההחלטה על סגירת הפחמיות היא החלטה יחסית, אני חושבת, נדירה בעולם. רוב המדינות לא עומדות לסגור את הפחמיות שלהן לפני 2030, וגם שם יש הערכות לסגירת הפחמיות לאור הצורך בשמירה על בטחון אנרגטי. לגבי עצם הסגירה עצמה, אני אומרת פה בדיון, המדיניות בתוקף, הפחמיות ייסגרו, אבל הן ייסגרו תוך הבטחת הביטחון האנרגטי. וזה אומר שני דברים. אחד, שהמחזמים של 70-80 יגיעו לחדרה ויתחילו לפעול, ודבר שני, שנמשיך בהסבה ונראה שההסבה של הפחמיות גם ברוטנברג וגם בחדרה עובדת. זה ככה בהתייחסות לדברים שנאמרו עד עכשיו. אולי כן נעבור שנייה על המצגת, אני אעבור עליה מאוד מהר.

בהחלט. גם ג'נט, אני אשמח, בכל שנה ספציפית בחדרה מתים 50 אנשים ממחלות הנגרמות מזיהום אוויר, ולכן הסגירה.

הסגירה מאוד חשובה, ואני כן אגיד שחלק משמעותי מהיכולת שלנו להפחית את הפליטות של הנוקסין והסוקסין, של הזיהום המקומי, עם מער לגז טבעי. כי גז טבעי אמנם פולט, זה לא שאלה, הוא פולט CO2, הוא פולט גזי חממה. אבל, הוא לא פוגע באנשים במובן הזה שהסוקסין והנוקסין יורדים ברמה משמעותית. ולכן, מאוד מאוד חשוב לנו, בתקופת המעבר, עד שנצליח לעבור לאנרגיה הנקייה לגמרי, לעבור לגז טבעי גם כדי לשמור על האוכלוסייה מסביב. אוקיי?

יש איזה צפי אבל, כי כל פעם זה נראה שזה נדחה. יש איזשהו צפי, או מה הצפי כרגע למעבר מוחלט?

מעבר מוחלט, יש איזושהי תוכנית שהיא עד סוף 2025, תחילת 2026, בסדר? אנחנו מקווים שנעמוד בו. עוד פעם, אמרתי, הדבר, אנחנו מחזיקים שני אינטרסים מאוד חשובים, אפשר לעבור שנייה, זה מאוד מאוד מופיע בייעוד שלנו – מצד אחד משירת הביטחון האנרגטי, שזו שמירה שמחר בבוקר כולנו חייבים חשמל, בין אם זה בבתים הפרטיים שלנו ובין אם בבתי-חולים או בכל מקום אחר, או פה בחדר. ואנחנו חייבים להבטיח את זה בכל דרך אפשרית. ומהצד השני להבטיח שאנחנו צועדים לעבר משק אנרגיה נקי ומבוסס אנרגיות נקיות ואנרגיות מתחדשות. זה מהלך מורכב, בסדר? וההתמודדות והיכולת לשנו להתמודד בצורה גמישה ודינמית היא גם מאוד מאוד חשובה. ולכן, גם המעבר וסגירת הפחמיות והמבער להסבה ייעשה בצורה שמבטיחה כל הזמן את הביטחון האנרגטי עם יד על הדופק. אנחנו שם, אנחנו על זה. זה לוקח יותר זמן מהצפוי.

יש לי שאלה.

בטח.

מינהל התכנון אישר לאחרונה 40,000 דונם לבניית פאנלים סולאריים.

35 פלוס 5.

35 פלוס 5. אבל בעבודת של הגנת הסביבה, מיצוי גגות יכול היה לתת לנו אופציה אחרת שגם זו שאלה שיש עליה מחלוקת, ואני חושבת שנכון גם - - -

שאלה מצוינת, בסדר? במהלך השנה הקודמת משרד האנרגיה עשה עבודת עומק משמעותית, שזה מפת הדרכים להשגת היעידם ל-2030, שמיפתה את כל הפוטנציאל. והעבודה הזאת התמקדה בעיקר בדו-שימוש. הלכנו מאוד על מיפוי הפוטנציאל בדו-שימוש. ההערכות שלנו, שהן הערכות אופטימיות אבל קצת יותר ריאליות, מראות שרק עם דו-שימוש אנחנו לא נצליח להגיע ליעדים ואנחנו נהיה ממש על הקשקש. צריך להבין שני דברים. אחד, הקמת תשתיות זה דבר מורכב. אנחנו על זה, אנחנו עומדים מאחורי, וזה דבר מורכב. יש המון המון אינטרסים בשטח. בסדר? לא פשוט להקים גם בדו-שימוש. ולכן, תמיד צריך יתירות בתשתיות - - -

אבל, רק סליחה ג'נט, תראי, הוויכוח הוא גם אחר. המרחבים הסולאריים הם בסוף על שטחי חקלאות.

גם.

לא רק.

ולא, אבל יש על זה גם עניין האם אפשר לעשות על זה את המודל המשולב, וזה דורש השקעה תקציבית, ובמקום לוותר על שטחי חקלאות, שאני חושבת שזה - - -

רגע, לא מוותרים על שטחי חקלאות. אני רוצה להבהיר את הרעיון - - -

יש וויכוח על זה. אני גם הייתי על זה בכמה - - -

אני לא מכירה איזשהו וויכוח על זה. אנחנו עובדים על זה צמוד עם משרד החקלאות. אין ויתור על שטחי חקלאות, בסדר? הקונספט של אגרו-וולטאי הוא דו-שימוש. הוא למעשה, כמעט כמו לעשות PV על גגות. הוא לקחת את השדות החקלאיים ולשלב בהם סולאריים - - -

מה? את מדברת על פרקטיקה או על תיאוריה? כי כרגע יש פיילוט.

לא, אני מדברת על פרקטיקה. הקונספט - - -

כמה מגה-וואט מיוצרים מאגרו-וולטאי במדינת ישראל?

רגע. אגרו-וולטאי הוא בתחילת הדרך בישראל. אגב, ישראל היא הראשונה בזה בעולם. בסדר? היא הראשונה בזה בעולם. היא הראשונה שמתקדמת - - -

אנחנו אחרונים, אנחנו שניים לקראת הסוף ב-OECD. על מה מדובר?

רגע, שנייה, צריך להגיד - - -

יש לי גם עוד שאלה לפני שאת עונה כדי - - -

רגע, תנו לי לענות. אני אענה - - -

תשאלו אחד, בכיף תשאלו, אני לא, שניכם זה חשוב בטירוף.

הכל באותו נושא, בגלל זה.

אני אענה על הכל אחד אחד. לגבי אגרו-וולטאי צריך להבין שזה אחד הפתרונות לאור העובדה שלישראל יש בעיה של משאבי קרקע, וישראל היא אחת המדינות היחידות שכל האנרגיה המתחדשת שלה היא אנרגיה סולארית. זה משמעותי. באירופה, כשמדברים על אנרגיה מתחדשת גם על רוח, שיש לנו מעט מאוד, וגם המעט שיש לנו הוא מאתגר בגלל ההגירה של הציפורים בארץ, ועל הידרו, שאין לנו בכלל בכלל בכלל. אוקיי? האנרגיה של השמש היא מאתגרת בפני עצמה, גם לאור העובדה שהיא במהלך היום וצריך לייצר המון אגירה כדי לאפשר, כדי להסתמך עליה במהלך הימים. אגב, עדיין לא במהלך השנה, זה גם נושא בעייתי, הצורך באגירה עונתית שעוד אין אותה בעולם. אנחנו רק בתחילת הדרך. הנושא של אגרו-וולטאי הוא אחד הפתרונות שקידם המשרד כדי להבטיח כמה שיותר PV עם כמה שפחות שימוש בקרקע. אבל, לא נוכל להתחמק מלאזן בין דו-שימוש לבין שימוש בקרקע. אני אתן לכם דוגמא אחת על גרמניה - - -

אבל אמרת שהעבודה שלכם מלפני חמש שנים והמשרד להגנת הסביבה הראתה 30% - - -

העבודה שלנו מלפני שנה.

לא, העבודה שלכם מלפני חמש שנים שרשות החשמל מראה - - -

רשות החשמל הראתה צורך, היא לא העלתה פוטנציאל בשטח.

אבל היא הראתה ש-30% מהיעדים למתחדשות עד 2030 היה מגיע ממיצוי פוטנציאל גגות.

לא רק, יש בעבודה - - -

בדיוק, רגע, שנייה, שנייה. סליחה שאני, בדיוק בנקודה הזאת. תראו, לפני הקורונה אני ארגנתי של רשות החשמל יחד עם ראשי מועצות ביישובים ערביים, תכף אני אסביר למה, וגם מפעל הפיס, שהיה להם פרויקט למימון חלקי לפאנלים סולאריים על גגות. וכבר התחלנו גם כנס בנושא, כי ביישובים הערבים ספציפית, בגלל צורת המבנה, הבנייה, יש פוטנציאל אדיר של גגות שמתאימים לפאנלים סולאריים. ובמימון או בסיוע של מפעל הפיס, הפוטנציאל אפילו יותר גדול. עכשיו, הגיעה הקורונה - - -

זה גם פרויקט שהמשרד שלנו קידם.

בדיוק, נכון. גם אתם הייתם שותפים בפגישה שארגנתי.

זה לא שותפים, זה ממש מובילים את הפרויקט. המשרד מחפש כל הזמן פתרונות - - -

בסדר גמור, אני לא, אין לי כוונה להמעיט בערככם.

רגע, רגע, עופר גם תן לה להשיב.

זה חשוב לי שתבינו שהמשרד מחפש כל הזמן פתרונות. וגם העבודה של רשות החשמל דיברה בכללי על פוטנציאל, היא לא עשתה מיפוי לעומק של היכולת לעמוד במתחדשות. ובוא נניח שאת 30 האחוזים הראשונים, שאם תסתכלו בעבודת 2030 שלנו תראו שרוב ההתייחסות שלנו באמת לדו-שימוש במבנים, עדיין, רק כדי לעמוד בהחזקת היעד של 30%, צריך עוד ועוד אנרגיות מתחדשות כל שנה. כי הביקוש לחשמל עולה והוא יעלה עוד יותר. אנחנו במעבר, נכון מאוד הוא מעבר עולמי, בישראל הוא טיפה יותר קל כי אין לנו גז בבתים, אבל אנחנו במעבר משמעותי לחשמול. ברכבים החשמליים שלנו, בחשמול של הבתים, במעבר מגפ"מ לחשמל בבתים. ולכן, במקביל לזה שצריכים למצוא, להקים את ה-30 אחוזים, צריך לשמור על היעד הזה.

ואני מניחה שכולנו בחדר הזה גם רוצים אחרי 2030 להתקדם עוד יותר במתחדשות ולהקים עוד מתחדשות ולעשות מעבר עוד יותר משמעותי. ולכן, אנחנו מנסים לאזן כל הזמן בין האינטרסים של שמירה על הקרקע ושמירה על שטחים פתוחים ומעבר למתחדשות. משפט אחרון ואז תשאל אותי עוד. צריך להבין שבסוף לכל החלטה שלנו יש מחיר, ואם אנחנו רוצים לקדם אנרגיות מתחדשות באיזון, בצורה מאוד מאוד מושכלת וחכמה, אבל צריך להבין שגם לזה יש מחיר, לפעמים גם על שטחים.

אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה וגם לדייק שני דברים שנאמרו פה. אחד, דיברו על הגז, אז הגז פולט נוקסין.

מעט מאוד.

לא. הגז פולט הרבה נוקסין, הוא פולט מעט מאוד סוקסין. זאת אומרת, כי אין לו גופרית כמעט. למרות שככל שמוציאים יותר גז, אחוז הגופרית עולה אבל אחוז הגופרית מאוד נמוך בגז. אבל, בנוקסין, תחמוצות חנקן, ובחלקיקים, במיוחד חלקיקים נשימים עדינים, הגז הוא גבוה. זה אחד. דבר שני, אני רוצה להגיד עוד נקודה חשובה. בעבודה שלנו שעשינו במשרד להגנת הסביבה, עשינו מיפוי, ואחרי שעשינו מיפוי GIS של הפוטנציאל בדו-שימוש בשטחים מבונים, זה לא גגות רק, גגות זה רק היה שליש, אני מדבר על חניונים ותשתיות - - -

גם אנחנו על חניונים ותשתיות.

ומאגרים ובתי עלמין, ועוד הרבה מאוד, בכבישים - - -

רגע, אבל גיל, אני חייבת, כי יש כאן גם אורחים - - -

אז אני רק אעיר עוד משפט אחד, אני מסיים.

לא, לא, לא. אני רוצה רגע שיוראי ישאל את השאלה. אנחנו נחזור אליכם. בואו נעשה.

אני רוצה, גיל לקח את מה שרציתי לשאול. אני תוהה, אני מאוד מסכים עם המדיניות, לפחות בתיאוריה כפי שאת מציגה אותה, אבל היא לא פוגשת את המציאות.

היא פוגשת.

אוקיי, אז היא פוגשת. אז בואי תגידי לי - - -

תסיים את השאלה ואז אני אגיד.

היא פוגשת כשאתם מקימים תחנת כוח מבוססת פוסילית בצומת קסם בניגוד למדיניות של שרת האנרגיה קארין אלהרר, איך היא פוגשת את העובדה, את המציאות כשכל השטח הבנוי, שזה גגות ובתי עלמין, ומה שגיל התחיל לומר, לא מנוצל ואפילו לא במעט. איך היא פוגשת? זאת אומרת, הכי קל ללכת לשטחים פתוחים, שאין לנו הרבה מהם, ולבנות עליהם שדות סולאריים. אבל זאת לא המדיניות הנכונה. אני אומר, איך אתם מממשים את המדיניות שלכם כשאתם לא עומדים בהחלטת ממשלה 465 מלפני 4 שנים, אם אני לא טועה, אפילו 5 שנים, וכשאתם בונים תחנות כוח - - -

אני מחייכת כי זו החלטת ממשלה שאני קידמתי.

על הכיפאק. אז אני אומר, המדיניות שנמצאת בהחלטת הממשלה הזו לא מיושמת בפועל. וודאי לא על ידי - - -

היא מיושמת בפועל, היא נתקלת בהמון אתגרים בשטח. המשרד פועל לקדם דו-שימוש בכל מקום אפשרי.

איך?

בפרויקטים של מפעל הפיס, בסיוע ליזמים בחסמים, בהקלות גם בהליכי תכנון ובנייה וגם אחר כך, ביצירת תעריפים שמאפשרים הקמה של דו-שימוש. יש פעילות כל הזמן.

אבל איפה נתקלת בקשיים?

הקשיים הם מגוונים. הרבה פעמים בהליכי התכנון, מתוך אינטרסים מאוד לגיטימיים, בסדר? שמירה על בטיחות. היתרי בנייה, יש המון המון חסמים בדרך להקמת תשתיות - - -

את מכירה את הפיילוט שיש באילת? שכל תושב מקבל לחשבון המייל שלו "איך אתה רוצה להקים פאנל סולארי על גג הבית שלך? אלה מסלולי המימון, אלה הדברים, תקים". אילת היום היא 100% סולארית, מבוססת אנרגיה סולארית בלילה. ועכשיו הם מתכוונים לעשות את זה גם ביום. למה לא תושבי פתח תקווה, חדרה, גדרה, תל אביב, מקבלים את אותו המייל הזה כדי לעודד אותם?

אגב, זאת שאלה לשאול בסיכום. למה אין את האקט היזום הזה.

בתי העלמין, אין מעליהם - - -

בבתי העלמין יש עבודה משמעותית אצלנו במשרד כדי לקדם ביחד עם משרד הדתות PV. אני - - -

אין לי ספק שאתם עובדים. אני רק אומר שהמדיניות שאת מקדמת ומבטאת פה היא נכונה אבל היא לא מספיק נוכחת בשטח, והנתונים מדברים עליה. אני אשמח לקבל - - -

איפה אולי הפער?

א' איפה הפער? ו-ב', איך הקמה של תחנת כוח מבוססת גז בלב שכונות, ממש ריכוז האוכלוסין הכי גדול במרכז, מקדמת את המדיניות של הצעת המעבר לאנרגיות מתחדשות? איך זה יכול להיות?

פתחתי ואמרתי שאנחנו נמצאים באיזון בין שמירה על הביטחון האנרגטי ועמידה בביקושים לבין מעבר אחראי למשק כמה שיותר נקי ומבוסס על אנרגיה מתחדשת. אבל צריך לזכור שבאיזון הזה צריך לוודא שיש לנו מספיק יכולת לעמוד בביקושים במשק. בסוף, החשמל מבטיח את הקיום שלנו. אני לא חושבת שיש על זה אי הסכמה.

אף אחד, בואי, אף אחד לא מפקפק בזה. אבל במקום לנצל את השטח הכלוא בתוך התחנות הקיימות, להרחיב דופן במידת הצורך, אתם הולכים ומקימים בשנת 2023 תחנת כוח חדשה לגמרי שהיא מזהמת. אי אפשר להגיד שהיא לא מזהמת. היא פחות מזהמת מפחם אבל היא מאוד מזהמת. במקום ללכת לעבר העתיד שהוא פיזור אנרגטי מבוסס סולארי על הגגות בכל מדינת ישראל.

אני יודעת שזה מורכב.

בואי, אנחנו חברי הכנסת - - -

אני רואה שגיל מהנהן. אני אשמח לשמוע את ההתקדמות בפסולת בעניינים האלה, אבל בסדר.

לא, אנחנו חברי כנסת, שאלתי את גיל פסולת, לא שאלתי אותו על אנרגיות מתחדשות. אני שואל אותך על אנרגיות מתחדשות כי אני לא מצליח להבין איך - - -

אז אני אומרת שאני יודעת שקשה לפעמים להכיל את זה, אבל המדיניות היא מדיניות של גם וגם. המדיניות מורכבת. אגב, חלק מהעשייה שלנו - - -

לא, אבל תסלחי לי - - -

היא גם לבחון עוד טכנולוגיות שיאפשרו לנו, כמו מימן - - -

אבל התשובה שלך לא יכולה להגיד לחברי כנסת "תקשיבו, העניין מורכב". אני מבין שהעניין מורכב אבל אתם קיבלתם החלטת ממשלה, שאת טוענת שאת קידמת, והעיכוב - - -

ששמרה גם על יתירות לייצור בגז טבעי להבטחת הביטחון האנרגטי.

נכון, נכון. אבל לפי ההנחיה או המדיניות של שרת האנרגיה הקודמת, שאני מבין שהיא התבססה על אנשי המקצוע, אפשר להגיע ליתירות הזאת באמצעות הרחבת דופן במידת הצורך מבלי הצורך להקים תחנות כוח חדשות לגמרי שמבוססות על דלקים פוסיליים. ולכן אני רוצה לשאול אותך, בתור מי שאחראית על המדיניות במשרד האנרגיה, וכמי שטוענת שצריך להאיץ את המעבר לאנרגיות מתחדשות, איך הקמה של תחנת כוח פוסילית חדשה, חרף המורכבות הגדולה של האירוע, מקדמת את הצעת המעבר לאנרגיות מתחדשות? זה מורכב. אנחנו יכולים להכיל מורכבות. עופר, אתה יודע להכיל מורכבות? נעמה, את יכולה להכיל מורכבות? מה זאת התשובה הזאת, אני מצטער. זה זלזול בחברי הכנסת.

אני אענה, אמרתי, זה לא זלזול בחברי הכנסת.

ככה אני מרגיש. להגיד שהעניין מורכב, זו תשובה שמזלזלת בתבונה שלנו.

בסוף, מה שאני חושבת גם, יוראי, שצריך אולי לעשות, ואני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לקדם ביחד כחוק. אני רק רוצה להגיד את זה גם לך עופר, אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לקדם חקיקה שתחייב דיווח התייחסות תקציבית לפני כל תקציב על עמידה ביעדי שינוי האקלים. אני בסוף חושבת שאנחנו מקדמים לא פעם תקציב שהוא אנטי טיפול במשבר האקלים. מדינות המשרד מתקיימת, זה נתקל בחסמים, ואנחנו לא, עכשיו אגב, אני לא מדברת על מה רף התקצוב, אני יודעת שזו בעיה לחוקק כזה חוק. אני חושבת שחוקי שקיפות בעניין הזה הם חוקים שעוזרים לא פעם לחברה לקדם יעדים שהמדינה מחליטה, שהמשרדים מקדמים, ואנחנו רואים שזה נתקע בדרך. אני חושבת, יוראי, שבגלל שזה לא חוק תקציבי, אפשר אולי לדרוש את זה, ובאמת יתכוון לו האוצר ואגף התקציבים ולפני כל תקציב ייתן דיווח איפה התקציבים הייעודיים החדשים התוספתיים, הנוספים, כי תמיד התקציב הצבוע הוא תקציב צבוע וקבוע, שמתווספים לעמידה ביעדים בכל שנת תקציב.

אין, אי אפשר, פשוט לא ייאמן שיש סתירה כזאת. ולא יכול להיות שיעבור לנו חוק הסדרים, שבו הוצאנו חצי מהרפורמות ההזויות בתוכו, כן? אנחנו רק רוצים להזכיר שהוא היה עוד יותר הרסני לסביבה. נלחמנו על פקיד היערות, אתה יודע.

בעזרתו האדיבה של עידו.

כן. כמו לא יודעת מה. ונלחמנו על דברים אחרים. אני חושבת שהדיונים האלה, למה הם מטריפים, כי יש פה עבודה משרדית. המשרדים עושים, ואז יש סתירה מוחלטת למה שמוגש. ופשוט זה עוול ענקי. בואו ננסה לעשות עם זה משהו.

א', אני אשמח.

אגב, אני לא מאמינה שאלה דברים שייפתרו בוועדות, רק חקיקה. זה, בהקשר הזה, רק המחוקק יעשה פה שינוי.

זה רק מעלה את הצורך בלקבוע חוק אקלים.

נכון.

כי תמיד קל, כשאירוע מורכב הוא אכן מורכב, אף אחד לא טוען שהוא לא מורכב. אבל כשהוא מורכב, הדבר הכי קל הוא לברוח לפתרונות הקלים, אלה שאנחנו מכירים, שאפשר לסמוך עליהם, שמוודאים ב-100 אחוז, אבל שהתשלום עליהם בריבית דריבית לאורך טווח - - -

לא, בחוק האקלים אנחנו כבר ממש, ברור.

את יודעת, המשמעות של הקמה של תחנת כוח כזאת חדשה, היא עשרות שנים של תלות במשאב שאנחנו צריכים - - -

תשמע, החלטת מפרץ חיפה, הדבר שהכי חשוב היה לקבוע שם, זה היערכות משק האנרגיה. לא נקבע בהחלטה. עכשיו אנחנו רואים שדברים לא קורים. זה בדיוק העניין של - - -

אני הולך איתך על החקיקה הזאת. בשמחה נקדם אותה, לצד חוק האקלים.

לצד חוק האקלים. אבל אלה המקומות של השקיפות שנראה לי שאנחנו צריכים לעמוד עליהם, הפער פה כל הזמן הוא בלתי נסבל.

אני מסכים איתך. אני מסכים איתך.

אני ברשותכם, אני כן, תודה ג'נט - - -

אני רק אגיד משפט אחרון.

כן, בטח.

כדי שגם חבר הכנסת לא ירגיש שאני מזלזלת.

אוקיי.

אבל בעקרון, הצורך בגז טבעי מאפשר לנו את המעבר למתחדשות. כי אם אנחנו שומרים על משק אנרגיה שיכול להחזיק יתירות מסוימת, יש לנו הרבה יותר יכולת לעשות מעבר אחראי למתחדשות. הגז הטבעי והמתחדשות, בשנים הקרובות, אין ברירה אחרת, חייבים לדור ביחד, או שלא נצליח לעשות את המעבר כמו שצריך.

אני מבין, את - - -

בסדר? זו המורכבות שדיברתי עליה.

רק שאלה אחרונה. את מרגישה שניצלת את כל השטח הכלוא בתחנות הכוח הקיימות, וכשאני מדבר גם על הרחבת דופן, ניצלת הכל? אין אפשרות להתקדם למה שאת מתארת בלי להקים תחנת כוח חדשה?

רגע, אני לא אשת המקצוע בעניין הזה, אבל אני כן יודעת שהצורך לייצר יתירות הוא קריטי במובנים האלה. כי הרבה פעמים אתה לא יודע מה בסוף התחנה שתגיע לסוף הדרך.

100%, תודה.

תודה רבה, ג'נט. אנחנו עוד בטח נעקוב אחרי היעד הזה ספציפית. אולי, האוצר, התייחסות לפני שאני עוברת לאחרים.

קודם כל, עידו מור, אגף תקציבים, משרד האוצר. אז קודם כל, סליחה על האיחור, פשוט חסמו פה את כל הכניסה.

הכל טוב. מה, היה הפגנות, מחאה וזה? כל הכבוד להם. כל הכבוד.

האמת שלא ראיתי עדיין מחאה, אבל הם חסמו את הכביש, אז לא היה אפשר להגיע עם האוטובוס. אני כן אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו פה.

אני אשמח. אני רק מזכירה לך, עידו, שמרביתכם באגף תקציבים ובאוצר, אנשים צעירים. אנחנו יכולים להיות חלוקים על מדיניות חברתית-כלכלית ועל הרבה דברים אחרים, אבל נראה לי שעל זה שחייב לעשות פה אפשרות קיומית לדור שלנו, נראה לי שבזה אנחנו מסכימים.

אני מניל שבהרבה דברים אנחנו מסכימים.

נכון.

אנחנו בסוף משרתי ציבור.

האמת שאני לא יודעת מה עמדתך לגבי דברים כלכלים-חברתיים, אז מה אני אומרת לך ככה ישר, חבל.

בכל מקרה, כן לגבי, היו פה כמה דברים שעלו. אז קודם כל, לגבי הסוגייה של תחנות כוח, זה נכון, האמירה בעצם שתחנות כוח מנציחות מצב בעייתי קיים, אני מבין מאיפה היא מגיעה, ועם זה צריך שנייה להבין את המורכבות דווקא לא בגלל הביטחון האנרגטי אלא בגלל היכולת של זה לצמצם פליטות. שבסופו של דבר, זאת המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לצמצם פליטות כמובן לטווח ארוך, ולא בהכרח להקים יותר מתחדשות או פחות מתחדשות. בסוף, מחישובים שאנחנו עשינו, הקמת תחנת כוח חדשה בנצילות גבוהה במקום שימוש בתחנות המאוד ישנות שיש לנו היום, בעיקר באזור אשקלון, אשדוד וחדרה, היא שוות ערך בשנה להקמה של בערך 1,000 מגה-וואט של סולארי. עכשיו, אני לא אומר שזה הפתרון המושלם, אבל בסופו של דבר, צריך להבין שככל ובכל מקרה אנחנו מייצרים, והיום אנחנו מייצרים בתחנות כוח, עדיף תחנה חדשה על פני תחנה ישנה, גם מבחינת פליטות. הדבר השני שהוא מאוד משמעותי זה סוגייה שגם ג'נט דיברה עליה, של היתירות. כולנו היינו פה לפני שבועיים ביום שישי כשהמערכת קרסה.

נכון. תדע לך שבקריית אליעזר, חיפה, היינו איזה 4 שעות בחושך. מזל שהילדים נרדמו כבר, אחרת הייתה בעיה.

אז אני קיבלתי תלונות מחברים באמת בנווה שאנן, בפלורנטין, שגם נפל להם החשמל, וברמת גן. באמת היה שמח. חלק מזה, לא הכל, אבל חלק מזה נובע מהעובדה ש-א', בשעות השיא האנרגיה המתחדשת, וגם אגב, תחנות הכוח, ייצרו פחות ממה שצפו, אבל יותר משמעותי זה שהירידה, שאגב זה דבר צפוי, אבל הירידה ביכולת של האנרגיה המתחדשת הייתה בסדר גודל של כ-1,000 מגה-וואט בשעה. עכשיו, כדי להיות מסוגל להתמודד עם דברים כאלה, ולהיות מסוגלים להתמודד עם מזג אוויר קיצוני ושינויים דחופים בתדירות של הכניסה של האנרגיה המתחדשת, ברוב המדינות בעולם מגדילים את הרזרבה. והעובדה שמקימים תחנת כוח, זה לנו כאוצר אמור להפריע כי זה אולי בזבוז של כסף, אנחנו מקימים הון שלא בהכרח יעבוד כי יש קדימות למתחדשות, אבל מבחינת התועלת למדינה, וג'נט נגעה בזה, זה מסייע להכניס מתחדשות. כי אם, בסופו של דבר, אם נשאל את מנהל המערכת בישראל או מנהל מערכת בכל מקום אחר בעולם, אם אין לו מספיק רזרבה, ואין לו מספיק גמישות ואין לו תחנות שיכולות לעלות ולרדת מהר, והתחנות הישנות לוקח להן, לפי דיווחים שעלו פה בוועדות השבוע, גם 36 שעות לעלות, הוא פשוט לא יכול להכניס עוד מתחדשות מבלי להביא לקריסת המערכת. וזה חלק מהחשיבות. גם דיברו פה על החלטה 465, שג'נט, נציגת משרד האנרגיה, אמרה שהיא קידמה, אז גם שם דובר על הקמה של - - -

ביחד עם נציג משרד האוצר.

לא, לא צריך את הקרדיט.

סליחה שנייה, אתה יכול להתייחס גם לייצוא? כי אתם מדברים כל הזמן על ייצוא הגז לא על חשמל.

אז קודם כל, אנחנו כרגע, אין לנו איזו עמדה שהצגנו על ייצוא גז. צריכה להתגבש, אנחנו בעד שתתגבש הוועדה שנוגעת לבחינת מדיניות הייצוא של מדינת ישראל. משרד האנרגיה אמור להיכנס לוועדה הזאת, ואנחנו נשמח לבחון את כל הסוגיות, כי וודאי שצריך להיות מספיק גז במדינת ישראל כדי לייצר אותו.

לא, השאלה אם הגז משמש לביטחון אנרגטי או לייצוא?

נכון. זו שאלה טובה אם אנחנו משתמשים בו באמת למטרות שאנחנו אומרים שכרגע אין לנו ברירה, או שלהיפך, יש פה זיהום לשם ייצוא?

קודם כל, זאת שאלה טובה. שוב, כאמור, אנחנו נשמח להיות חלק בוועדה שמשרד האנרגיה יקים בנושא. כן אני אומר שוב, מנקדות המבט הסביבתית, כי כמו שאמרת זו בעצם נקודת המבט פה, צריך לזכור שגז שישראל מייצאת למצרים או ירדן, הוא מחליף אנרגיות הרבה יותר מזהמות. ודווקא סביבתית, ייצוא הוא לא רע. כי אם מייצאים לאירופה, זה מחליף סולר או פחם, ואם מייצאים למצרים או לירדן זה מחליף אנרגיות אחרות.

ההנזלה של הגז מאוד מאוד מאוד מאוד מזהמת. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. אנחנו רואים פה את הצורך בלייצר יתירות ואת האמצעים שהולכים כדי לייצר אותה, השאלה אם אתם לא רואים בהאצת האנרגיות המתחדשות ככלי להגיע לאותה יתירות, כי שם יש פחות, לפחות לפי הנתונים, אני פחות רואה דהירה או מיתות חסמים כדי להגיע ליתירות באמצעות אנרגיות מתחדשות. רק הקמה של תחנות כוח מבוססות דלקים פוסיליים.

אז אני אומר, קודם כל, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, גם אנחנו כמשרד אוצר, ודאי משרד האנרגיה, ודאי המשרד להגנת הסביבה ורשות החשמל, רואים חשיבות מאוד גדולה בקידום אנרגיות מתחדשות. ומי שלפחות בכל התוכניות הכלכליות, חוק ההסדרים, תקציב, מאז שאני עובד במשרד, אני יודע לומר שזה היה דגש מאוד גדול. בכל שנה יצרנו יחד עם משרד האנרגיה ויחד עם המשרד להגנת הסביבה, החלטות ייעודיות כדי לקדם אנרגיות מתחדשות.

זה לא מה ששאלתי.

לא, אז אני רק - - -

תפיסתית אני רוצה להבין - - -

אני אענה. אני אענה. עכשיו, הבעיה היא שהאנרגיות המתחדשות עצמן, ככל והן ללא אגירה, הן היום כבר, בגלל שיש היום הספק של מעל 4,400 מגה-וואט בישראל, הן היום לא מהוות תחליף להספק הפוסילי כשלעצמן, וזה בגלל ששיא הביקוש נטו במשק, הוא כבר לא בשעות של האנרגיה המתחדשת. ולכן, הדגש, ואנחנו שמים על זה את כל מאוונו, ויש היום במועצה הארצית, לא היום היום אבל בימים האלה במועצה הארצית מביאים לאישור את תוכנית המתאר הארצית לאגירה, שבסופו של דבר תסיר את החסם העיקרי הזה. אנחנו שמים את כל מאוונו ביכולת לקדם אגירה, כדי שהיא תוכל להשתלב בדברים האלה ולעשות את זה מהר.

ממש חשוב.

גם לשאלה, למשל, של האגרו-וולטאי, שאני לא יודע אם הרבה יודעים, אבל ביום שני בבוקר מועצת מקרקעי ישראל אישרה החלטה היסטורית של לאפשר להקים אגרו-וולטאי לכל מי שיש לו חוזה חקלאי בישראל. זה היקף שמוסיף המון, אפשר אם תרצו להרחיב על זה, אבל זה באמת אחרי עבודת מטה של כל הממשלה שנמשכה מקיץ 2021. אנחנו מאוד מנסים לקדם אנרגיות מתחדשות, מנסים, משרד האנרגיה - - -

אנחנו מדברים על ההחלטה של ה-35 פלוס 5?

לא.

לא.

אז אחרי החלטת המועצה, שהיא באמת הייתה על קרקעי, ורובה, רוב ההיקף שם אגב הוא על תוכניות מאוד גדולות, וזה בנוגע לשאלה שהייתה פה על חקלאי לא חקלאי, תוכניות ברמה הארצית, שזה מעל 750 דונם, הן לרוב לא על קרקעות חקלאיות, הן לרוב על קרקעות נחותות יותר, שמי שמוציא בעצם את המכרזים זה רשות מקרקעי ישראל. אבל, כן יש ליישובים היום, כחלק ממכסת התעסוקה שלהם, חלק מהיישובים, עדיין נותרו להם יכולות בעצם להמיר את חלק מהקרקעות החקלאיות שלהם לסולארי, אבל זה יחסית מעט. הדבר הגדול שהולך לקרות פה, ובעצם התקבלה עליו החלטה ביום שני והיא עוד צריכה להיכנס לתוקף, זה לאפשר לכל מי שיש לו חוזה חקלאי לעיבוד שהוא עיבוד אמיתי, חקלאי, של מטעים או של שלחין, להקים מתקנים אגרו-וולטאיים שיהיו מחויבים להשתלב עם חקלאות, הם לא יוכלו לעבוד לבד כשלעצמם, ויהיה על זה פיקוח וסנקציות אם הם לא עושים חקלאות, בהיקף של עוד 500 דונם לכל חוזה.

שזה גם יקל על החקלאים.

זה יקל מאוד על החקלאים. צריך לומר שאחת התועלות הגדולות של זה, אם נצליח לעשות את זה נכון, כי יש פה הרבה סיכון ומשרד החקלאות בצדק חושש, אם נצליח לעשות את זה נכון יש פה זריקת הבראה על החקלאות וזה מאפשר באמת הכנסה פאסיבית מאוד משמעותית לחקלאים וגם כניסה ל=של חדשנות שלא הייתה הרבה מאוד זמן, כי בעצם - - -

וגם בעצם עיגון שמירה על בטחון המזון שלנו, כי בעצם אתם אומר שהשטחים החקלאיים נשמרים כשטחים חקלאיים ולא עוברים הסבה אל דבר אחר, אלא הם נשארים שטחים חקלאיים ומקבלים את התוספות.

אני אוסיף ליושבת הראש ואני אומר שאנחנו, יחד עם משרדים אחרים, הלכנו לסיור גם לראות את הדבר הזה בצרפת, ושם החקלאים אפילו לא לוקחים על זה כסף. הם מקימים את האגרו-וולטאי - - -

שם יש תמיכות יותר טובות.

לא בגלל התמיכות, אלא בגלל מה שאמרת, על השמירה על החקלאות. הם מקימים את האגרו-וולטאי בגלל ההגנה שזה נותן להם משינויי אקלים. בעצם, מה שאגרו-וולטאי נותן זה הצללה, אחד הדברים שהוא נותן זה הצללה מנוהלת. עכשיו, בתקופות שהקיץ פתאום מתארך או מתקצר וצריך לאפשר הגנה על יבולים מברד פתאומי, ממכות חום, ממכות קור, אז האגרו-וולטאי מאפשר לנהל צל.

יפה.

אז זה באמת צעד מאוד גדול, כן.

100%, אז אני מבין ומברך על ההתקדמות שאתה מתאר. מה היעדים הריאליים שבעינך - - -

באמת, אגב, החלטה טובה. אני לא הכרתי אותה. זה כנראה בגלל שזה ממש קרה עכשיו, אבל זה ממש נשמע טוב.

כן.

זה ממש השבוע, אבל יש דו"ח. אם את רוצה, אני יכול לשלוח לך את הדו"ח. יש דו"ח שמסכם את עבודת המטה.

אז למעשה אפשר להגיד שאנחנו נוכל לעמוד ביעדים שקבועים בהחלטה שג'נט ואתה קידמתם.

אז אני אגיד שזה אירוע מאוד שאפתני ומורכב, והסיבה לכך היא א' שרוב החסמים, שגם בזה עסקנו הרבה בוועדה שאתה היית בא, רוב החסמים של קידום אנרגיות מתחדשות הם ברשת החשמל. וקידום של רשת חשמל בצורה מהירה זה דבר מאוד מורכב, כי אף אחד לא אוהב שמקימים לו רשת לא ליד הבית ולא בשטח הפתוח ולא בשטח של השכן. והרבה מהרשת בישראל הוקמה ללא תוכניות. עד 2017 לדעתי, אל תתפסו אותי בשנה, כל קווי ה-161 במדינת ישראל הוקמו ללא תוכניות. והיום, כשרוצים לשדרג אותם, במקום עכשיו להקים רשת חדשה ולהכפיל אותם, צריך לתכנן מחדש אלפי קילומטרים. בהסדרים האחרון אנחנו קידמנו, אנחנו זה וועדת פנים וסביבה קידמה, תיקון חוק שמאפשר בעצם לעשות תוכנית מתאר תקנונית שתקבע מתי אפשר לשדרג רשת קיימת במקום עכשיו להקים רשת חדשה, בלי לקדם תוכנית נוספת ייחודית לכל קו, כי זה דבר שלא מסתיים. היום, מי שמסתכל על מפה של משק החשמל, מלבד מרכז הארץ, כמעט בשום מקום אי אפשר לשלב אנרגיות מתחדשות.

ולכן, להגיד שנעמוד ביעדים גם אם, אגב, גם אם יהיה לנו את כל הפוטנציאל הפיזי זה קשה לומר כי יש פה הרבה חסמים. אנחנו כן עושים את כל מה שאפשר כדי לעמוד בזה. הרבה מתלוננים, יש הרבה טרוניות על התעריף. רק לאחרונה יצאו לשימוע לפרמיה, רשות החשמל יצאה לשימוע לפרמיה אורבנית, אחרי שיצאו בעבר לשימוע על פי אזורים, יצאו לשימוע לפרמיה אורבנית שמעלה את התעריף באזורי ביקוש, כלומר בתוך השטח הבנוי.

רגע, אבל עידו, נצטרך שנקצר כדי שנוכל להמשיך. נוכל לחזור אליך עוד מעט?

אני פה.

אני, בכל מקרה אני כן שמחה לשמוע גם חלק מהבשורות. לדעתי, במושב הבא נעשה את דיון ההמשך על היעד הזה. כי זה יהיה בערך עוד ארבעה-חמישה חודשים, לא סיימנו את הדיון, כן? ונוכל אולי לבדוק באמת חלק מהמגמות שכן אמרו כאן מה התהליך בהן.

נקווה שנהיה בעיצומה של מערכת בחירות.

אני מקווה שתהיה פה מדינת רווחה. בואו נמשיך את הדיון. בסדר, תודה רבה.

רק אם אפשר התייחסות קטנה שלא אמרתי כי פספסתי את השקף, אבל נאמר לי שהיה פה שקף תקציבי ושהדברים הם לא מספיק ברורים כמה יוצא.

מעולה.

אז אני רק אגיד על זה שצריך לזכור שנייה שמדברים על כמה תקציב יוצא על הפחתת פליטות גזי חממה, וגם ג'נט דיברה על הסוגייה החשובה של חשמול, אז צריך לזכור שכמעט כל התקציב שיוצא על תחבורה היום במדינת ישראל, שזה אולי הדרך הכי יעילה להפחית פליטות, יוצא על תחבורה חשמלית. 64 מיליארד על רכבות קלות, 46 מיליארד על רכבת, תוכנית שכולה חשמלית, המטרו ב-150 מיליארד שקלים, נת"צים ב-6 מיליארד שקלים, שבילי אופניים בשני מיליארד שקלים, חשמול תחבורה ציבורית באופן ישיר במיליארד שקלים, ניהול ניקוז שזה היערכות למשבר אקלים ב-1.2 מיליארד.

אז תסביר לי למה ישראלים לא מקבלים את התמריץ הזה ובוחרים להמשיך להעלות מכוניות פרטיות על כבישים? יכול להיות שמשהו פה לא מספיק מחודד.

תשתית, גם אחרי שעבר חוק התשתיות הלאומיות, תשתית לוקחת זמן.

אז כמה סך הכל? לתקציב הנוכחי לפחות – 2023-2024?

אז קודם כל, אני כן אומר בהקשר גם לשיח שהיה לכם, שזה נכון, יש הרבה תקציבים בתוך תקציב המדינה שהמשרדים מוציאים על דברים שמפחיתים פליטות, והם לא ממופים. ואנחנו, לכן כשאני אומר תקציב פה, אני לא יודע לומר שהוא התקציב הסופי כי יש משרדים שעושים תוכניות של התייעלות אנרגטית.

הערה גדולה שהייתה היא שהיה פה חוק הסדרים שהוא אנטי כל היעד הזה, אוקיי? זאת האמת. אנחנו מסתכלים על מה שעבר מבחינת רפורמה, יש כאן פשוט סתירה מטורפת. לכן, בהקשר הזה האוצר לא יכול, אתה יודע, זה כמו, סליחה על האנלוגיה, אני לא מעמידה אותך גם לתת תשובה, אי אפשר להגיד שיושב ראש כנסת חבר הקהילה הגאה הראשון ואז לתת 300 מיליון שקל לאבי מעוז. אין מה לעשות. עמידה בסתירה. אז אני מסתכלת על התקציב ואני אומרת אתם סותרים את עצמכם. אתם מקדמים מדיניות, מתקצבים את חלקה, אבל בסוף מגישים חוק הסדרים דורסני. עושים פה מהלך שהוא דבר והיפוכו. נגיד, חוק אוויר נקי הוא חוק פורץ דרך. הוא חוק שצריך לתת לו עוד אכיפה ועוד שיניים, הפכתם אותו לחוק מרוקן. אלה דברים שמה לעשות, זה החיים עצמם. תקציבו חלק מזה, אבל בסוף החקיקה היא אבן הראשה של כל הדבר הזה ואתם פגעתם בה בחוק ההסדרים הזה.

אנחנו כגורמי מקצוע לא חושבים שחטאנו בנושא הזה בחוק ההסדרים. גם בסוף מי שהיה פה בדיונים של וועדת פנים וסביבה בסוף יודע גם שבאמת איזנו הרבה מהחוק, אבל גם שהמטרה שלו בסופו של דבר, המטרה שלו היא לאפשר בדיוק את הפרויקטים שמסתכמים פה בבערך 270 מיליארד, מה שאני הקראתי עכשיו. כדי לאפשר את היישום שלהם, אנחנו נדרשים לשנות דרכים באיך שמקימים תשתיות בישראל. גם לגבי הסוגייה של אוויר נקי, היום אנחנו חושבים, ואגב, המשרד להגנת הסביבה בסופו של דבר, עם האיזונים שנעשו, היה איתנו בוועדה, שהתיקונים האלה דווקא מאפשרים לתעדף בצורה נכונה יותר בין תחנות כוח בעת חירום. שלא יפעילו דווקא את מה שחייבים להפעיל באותה עת.

הם לא יכולים לומר את הדבר הזה. אני יכול לומר לך שסביבתי זה לא.

נכון. לא, גם אנחנו בסוף דיברנו עם כל מי שעוסקים בנושא.

ושוב אני אומר, אני שאלתי, אני כל הזמן שואל אתכם, אנשי האוצר, וודאי אותך עידו, לגבי התפיסות. כי התפיסה צריכה להשתנות.

לא, רגע, אבל יוראי, אם אנחנו לא נעבור רגע זה.

זהו, תודה.

אנחנו תכף נחזור לעידו, תודה. אני כן רוצה להגיד רגע למשרדי הממשלה הנוספים שפה – בריאות, רווחה, תחבורה, אנחנו מיד נגיע אליכם, פשוט כן צריך רגע לאזן עם החברה האזרחית שפה, ואני כן גם רוצה לתת לשגריר גדעון בכר, שליח מיוחד לשינוי אקלים, אם יש לך דיווח על ריכוז המעקב, גם אם זה חלקי. תודה רבה שאתה פה, כמובן. אנחנו נחזור ונעשה כדי לאזן פה את הדיון. כן. תודה.

תודה רבה, ומברך מקרב לב על הדיון הזה.

הבטחתי לך שאנחנו נעשה את זה.

טוב מאוד. אני מצפה להמשך דיונים כאלה, זה מאוד חשוב. אני אגיד כמה דברים שבמשרד החוץ עושים ואז אני רוצה להגיב על הנושא של חוק אקלים, מס פחמן וכל זה.

בטח. תודה רבה.

מבחינתנו, הנושא של משבר האקלים הוא אחד מיעדי הליבה של משרד החוץ כבר כמה שנים. אנחנו, מטבע הדברים, מתמקדים במה שקשור בדיפלומטיית אקלים של ישראל. בניתוח שאנחנו עשינו, התרומה הגדולה ביותר של ישראל למשבר האקלים העולמי היא בתחום של החדשנות האקלימית – הפתרונות. זה מה שיש לנו להביא לעולם. כשאני יושב בדיונים באו"ם, חזרתי שבוע שעבר מדיוני אמנת האקלים וכן הלאה, כשאתה שואל את עצמך מה התרומה של ישראל לנושא, היא בחדשנות, פתרונות, מיטיגציה, אדפטציה וכן הלאה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו עובדים בכיוון הזה באמצעות המטה של המשרד, באמצעות השגרירויות, הנציגויות וכן הלאה. אנחנו עלינו מדרגה במעורבות הבינלאומית שלנו בנושא האקלים. הדוגמא הכי בולטת זה COP27 שהקמנו שם ביתן ישראלי שיתמקד בנושא הזה של החדשנות האקלימית, קיים עשרות אירועים. המהלך הוא היה מהלך בין-משרדי של כל הממשלה, עם חברה אזרחית, עם סקטור פרטי, הלכנו ביחד כמדינה לנושא הזה. ואנחנו עובדים עכשיו גם על COP 28, גם שם יהיה ביתן ישראלי. יש מתאמת לאומית ל-COP - מאיה קדוש, במשרד החוץ שעובדת על זה. אז אנחנו הולכים חזק על הנושא הזה.

נושא שאנחנו מקדמים בהקשר של החדשנות האקלימית הוא כל הנושא של החלבון האלטרנטיבי. היה אירוע לסגל הדיפלומטי ושגרירים במשרד החוץ, עשינו אירוע באו"ם, עשינו אירוע ברומא וכן הלאה. במושכות האו"ם ברומא. אנחנו עובדים חזק על הנושא הזה. הנושא מוחדר גם בקורסי הצוערים של משרד החוץ, גם למי שיוצא לחו"ל. היה קורס של 35 איש במשרד החוץ על שינוי האקלים במשך שבוע ימים. יש הטמעה של הנושא לאור החשיבות שלו. אנחנו גם מתחילים לעבוד על הנושא של שיתופי פעולה אזוריים. אנחנו יועדים שחייבים לבנות חוסן אקלימי אזורי. אי אפשר שכל מדינה תעבוד לבד, ויהיו מדינות שלא תוכלנה להתמודד עם זה וזה ישליך על כל האזור. יש מגוון של יוזמות שהולכות ומתגברות. אני אזכיר רק אחת שהתחלנו לקדם לאחרונה, זו תוכנית להיערכות לעליית פני הים של מדינות הים התיכון. של כל מדינות הים התיכון. אנחנו רוצים להוביל תוכנית כזו. פנינו לשותפים בערוצים הדיפלומטיים, למדינות, לשותפים בינלאומיים. אנחנו מקדמים את הנושא הזה כי חושבים שרק ביחד אנחנו יכולים לעבוד על כך.

גם מש"ב, סוכנות הסיוע הבינלאומית של ישראל קיבלה החלטה למקד את ההכשרות בעיקר בנושאים האלו של היערכות למשבר האקלים. ניהול מים, חקלאות מתקדמת, בניית חוסן קהילתי לאור משבר האקלים, וכן הלאה. גם אנחנו במשרד חוץ עושים עבודה פנימית מאוד משמעותית. התייעלנו 36% בצריכת האנרגיה, והתקנו פאנלים סולאריים על משרד החוץ. נכון להיום צמצמנו בערך ב-50% את צריכת החשמל של משרד החוץ. יש התייעלות של בערך 30% בצריכת המים. אנחנו הכנסנו תו תקן ירוק לכל העבודה של נציגויות ישראל בעולם, מחויבות לעבוד על פי תו תקן ירוק שכולל מעקב והפחתה של חשמל, מים, מעבר לתחבורה ציבורית וכן הלאה. ושיתפנו, קיבלו הנחיות הנציגויות לשתף את זה עם משרדי חוץ אחרים כדי להגדיל את ההשפעה בעולם. בוועידות האקלים הקודמות, COP 26 בגלזגו וב-COP27, אנחנו פעלנו להצטרפות של ישראל לכמה יוזמות בינלאומיות, מתוך מטרה שכשאתה מצטרף אתה מייצר תהליכים פנימיים שמחייבים כמו הפחתה של גז מתאן, כמו הצטרפות לתוכנית של חקלאות ושינוי אקלים, ועוד תוכניות כאלה.

מיד מסיים את החלק שלי. בהקשר של העמידה שלנו ביעדים הבינלאומיים, זו חשיבות גדולה מאוד עבורנו, שנעמוד ביעדים הבינלאומיים, וניישר קו עם מה שמצופה בעולם ממדינות ה-OECD, ואנחנו היום לא שם. כפי שהראה את זה בצדק גיל בשקף שלו. לכן, אנחנו תומכים בחוק אקלים, באיפוס פליטות, עד 2050, ובצמצם פליטות ב-50% עד 2030. זה כמו שמקובל במדינות ה-OECD. אנחנו גם תומכים בצעדי מדיניות שיכולים לתמוך בזה, כמו מס פחמן, מעבר מאוד מהיר לאנרגיות מתחדשות, הקמת מנגנון ישראלי לסחר בפליטות או הצטרפות של ישראל מנגנון בינלאומי בסחר בפליטות. זה חלק גדול מהמתחים שקיימים היום. שאלו פה בדיון אם אפשר לצמצם אותם, אם אנחנו נדע קזז פליטות באמצעות השתתפות בשווקים בינלאומיים של סחר בפליטות, או שנקים שוק ישראלי פנימי בעניין הזה. זה מהותי הנושא הזה.

יש עוד נושא שחשוב שיעלה על סדר היום, והוא הנושא של מימון אקלים בינלאומי. מימון שמדינות מפותחות נותנת למתפתחות, בנושא הזה. אנחנו חושבים שישראל צריכה להגביר את מה שהיא עושה. לתת מימון אקלים זה דרישה שהולכת ועולה בזירה הבינלאומית. אני אסיים בזה שלאור ההתפתחות של משבר האקלים, שהוא הולך ומאיץ, מעבר למודל, שעת החירום היא הולכת ומתקרבת, זה לא שאנחנו מתרחקים ממנה. ההיפך, היא הולכת ומתקרבת, אז חייבים, ההיערכות הפנימית פה היא קריטית בצורה בלתי רגילה. יש נושאים מהותיים. עליית פני הים, היערכות של מדינת ישראל לעליית פני הים, זה איום אסטרטגי על ישראל. גלי חום, שוב היערכות לגלי חום זה קריטי, אנחנו לא ערוכים לזה. היערכות של שוק ההון ושוק הביטוח, היערכות של מערכות הבריאות, ועוד מערכות אחרות. אנחנו חייבים היום לעבור למצב שיטתי שבו אנחנו כל סקטור וכל גורם במדינת ישראל יודע מה הוא עושה במצב של משבר אקלימי.

משפט אחרון.

סיימתי.

תודה רבה. אני מודה לך גם על כל העבודה ועל העדכון. אני רגע עוברת לחברה האזרחית ואני חוזרת לאחר מכן למשרדי הממשלה. אני רוצה להתחיל עם ד"ר זהר ברמן, מנהלת פורום האקלים הישראלי. תודה, זהר, שאת פה היום.

היי, בוקר טוב, תודה רבה. אז אני זהר ברמן, אני מנהלת פורום האקלים הישראלי, שהוקם ביוזמת הנשיא יצחק הרצוג. המטרה של הפורום היא לסייע לישראל להתמודד עם משבר האקלים, ובראש הפורום עומד חבר הכנסת לשעבר, ד"ר דב חנין. אז קודם כל אני באמת מצטרפת לברכות על הדיון החשוב הזה, ואני רוצה לעלות שלוש נקודות קצרות ככה מהכיוון שלנו. אז כמו שכבר באמת נאמר כאן על ידי יובל ואחרים, כשאנחנו מדברים על צעירים אנחנו לא מדברים רק על צעירים היום, אלא גם באמת על העתיד שלהם. כמו שאנחנו רואים יש פה צעירים, ותודה שהגעתם, זה מדגים באמת כמה הצעירים היום מודעים לנושא ולוקחים חלק אקטיבי בדאגה לעתיד שלהם. ואנחנו באמת מצפים ומברכים על הראייה של הוועדה, כמי שלוקחת תפקיד שהוא מעבר לשאלות היום-יום, אלא גם בהסתכלות קדימה, ואיך ייראו החיים של הצעירים במציאות של שינויי אקלים. אחרי שאמרתי את זה, כשאנחנו מסתכלים קונקרטית על המצב של צעירים היום בישראל, יש לא מעט היבטים אקלימיים שקשורים בו. למשל, צעירים היום נכנסים לעולם עבודה במשבר אקלים. זה רלוונטי לאיזה מקצועות אנחנו בונים, איך מכניסים צעירים וצעירות לעולם התעסוקה הירוקה, מה הן אפשרויות התעסוקה שלהם. אלה דברים שהפורום מתחיל לעבוד עליהם, ואנחנו נשמח שהוועדה כמובן תיקח אותם בחשבון.

היבט נוסף הוא עולם ההשכלה הגבוהה והחינוך הבלתי פורמלי. חלק מהמערכות האלה מכינות היום צעירים וצעירות לחיים במאה ה-20 ולא במאה ה-21, ואנחנו רוצים לוודא שגדלים פה צעירות וצעירות שהם מודעים ויש להם את הכלים לחיות בעולם של שינויי אקלים.

צריך כן לציין לחיוב שנכנסות מגמות אוניברסיטאיות וגם במכללות שהם ממש לימודי סביבה ואקלים בצורה שהיא כן נותנת אתגר למה שקורה פה היום, אבל זה לא מספיק. אבל, אני אגיד שגם באקדמיה עצמה, הדיסציפלינה מתחילה - - -

נכון, יש שינוי, אני אגיד יותר מזה. יש אוניברסיטאות ומכללות שמתחילות להכניס קורס חובה בנושא אקלים, לא משנה מה הדיסציפלינה שלומדים, ואנחנו מברכים על השינוי הזה.

כמו שהיה עם מדעי הרוח לפני כמה שנים, נכון, כן.

כן. וזה הולך וקורה, ואנחנו כמובן גם בזה מתעסקים ונשמח לרוח גבית מהוועדה.

בטח.

לסיום אני רוצה להגיד, כמו שהתחלתי באמת, שהוועדה עוסקת בנושאים שמעניינים צעירים, והנושאים האלה מעניינים צעירים היום בצורה מאוד מאוד רצינית. ואנחנו באמת מבקשים שזה לא יהיה דיון חד-פעמי, אלא באמת שהוועדה תראה את עצמה כשחקן מרכזי בחלל הזה שקיים היום גם בכנסת, ותיכנס לאירוע בצורה משמעותית. תודה רבה.

תודה. תודה רבה, זהר. ואני אספק שבפעמיים שהגעתי אל הפורום, זה היה בשני נושאים כאילו חיצוניים למשבר האקלים, אבל ממש בתוך משבר האקלים. אחד מעבר צודק בכל הקשור בשינוי התעשייה המזוהמת לתעשיית אנרגיות מתחדשות, ומה עושים עם העובדים, וכל הנגזרות של הדבר הזה, שזה החוט המחבר. והנושא השני היה עוני אנרגטי, שזה כמובן קשור לדיירי דיור ציבורי או לכל האוכלוסיות המבוגרות או, מתחבר גם לרווחה, בסופו של דבר, בשינוי דיור הם גם חלק ממי שצריכים להסתכל עליהם. ויש פה חוט מחבר שהוא מדהים בהקשר של בנייה חוסכת חשמל ועוד אלמנטים. אז בסופו של דבר העולם הזה פוגש אותנו בכל נקודות החיבור. ואני שמחה גם על שיתוף הפעולה ותודה. אני רוצה לעבור ליעל גיני, מנכ"לית SDG ישראל. יעל, תודה שאת פה.

יעל גיני, אז כאמור, אני מנכ"לית SDG ישראל, אנחנו פועלים להטמעה של יעדי הפיתוח בר-קיימא בישראל. אבל, לפני שאני אגע בנושא, אני רוצה לדבר על נושא סביבתי אחר שקראו לו פעם החור באוזון, ב-1985, אבל באמת כל העולם הצליח להתגייס, הייתה אמנה בינלאומית והצלחנו לצמצם את החור באוזון ל-0. שתי המסקנות ההיסטוריות מהדבר הזה הן קודם כל שאפשר להתאגד סביב אתגר סביבתי ולמנוע את ההסלמה שלו, והדבר הנושף שאפשר ללמוד מזה הוא שעכשיו אנחנו נמצאים עוד פעם מול משבר סביבתי גלובלי. ומה הדבר אומר? אני יודעת שזה יישמע קצת פופולרי, לא פופולרי, בעיקר בוועדה הזו, אבל להסתכל על משבר האקלים בצורה כזו זה להסתכל בצורה צרה של סביבה. אין לנו בעיה עם האקלים, יש לנו בעיה עם מערכות כלכליות וחברתיות שבעצם מזינות אותו, ומשבר האקלים הוא סימפטום שלהן.

אנחנו מסכימים איתך.

נכון, אז אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל בפריזמה באמת יותר רחבה של ה-SDG, כמו שהציג פה ממחלקת המחקר והמידע, ולהסתכל על הדברים בצורה הוליסטית. והסיבה שצריך להסתכל בצורה הוליסטית, חוץ מהדברים שאמרתי עד עכשיו, זה אחד שכמו שגדעון אמר, אנחנו נמצאים בשעת אפס. אז אין לנו זמן עכשיו. ודווקא ג'נט, אני רוצה להגיד, אני חושבת שהוועדה הזאת לא באה לבקר משרדים אחרים אלא ההיפך, להפעיל לחץ איפה שצריך, לזהות את הפערים ולנסות לעזור. כי אנחנו כולנו באותה ספינה.

אפשר תמיד לקיים דיון ממוקד בחסמים להקמת אנרגיות מתחדשות. אנחנו נהיה הראשונים.

אז יאללה בכיף.

כן, לא, אני אומרת שבמושב הבא אנחנו נעשה איזשהו באמת "זום-אין" יותר על הדבר הזה, נזמין שוב. עכשיו גם זה ייתן זמן להבין מה פה, בהחלט.

והדבר השני שיש פה חשיבות בהסתכלות הוליסטית על הבעיה, זה שמדובר בתקציבי ענק. אם אנחנו רוצים ליישם את כל יעדי הפיתוח הבר-קיימא אנחנו זקוקים לטריליוני דולרים בשנה. ואני אציג איך זה בא לידי ביטוי ביום-יום שלנו בכמה דוגמאות. אני באה מתחום הסביבה אז אני אציג את זה, אבל בטוחה שיש פה אנשים שיציגו את זה גם בתחומים חברתיים. הדוגמא הראשונה היא קרן האושר, שזה דבר נפלא לתרום את הכסף לשיקום של הוסטלים או לתנועות נוער, אבל אנחנו זקוקים לכסף הזה לטרנספורמציה של תמהיל האנרגיה. אפשר אחר כך גם למסות פחמן, אבל אם המיסוי הזה לא אחר כך נשתמש בו לעשות טרנספורמציה של מערכות אנרגיה, אז זה יתגלגל לציבור ואנחנו לא נרוויח מזה שום דבר. אז זו הדוגמא הראשונה. הדוגמא השנייה היא, אנחנו מדברים פה כל הזמן על איך לצמצם - - -

רגע, אפשר שקף קודם רגע? זה מקרה חמור מאוד שהיה, החלטת קרן האושר הייתה בחוק עם אנרגיות מתחדשות בתוכה. בא שר האוצר ואמר "לא אמרו כמה, וגם אפס זאת החלטה". אנחנו שלחנו על זה מכתב חריף, אני עדיין לא קיבלתי עליו תשובה, אבל אנחנו לא צריכים לוותר על הסוג הזה. ועתירה זה מצוין שיהיה פה כי זה פשט, כשקרן האושר הוקמה ההתמודדות שלה הייתה גם עם אנרגיות מתחדשות מתוך תפיסה שחובה להחזיר את הכסף הזה חזרה לסביבה.

לא רק לסביבה, זה לדור העתיד. זה כסף של דור העתיד.

כל מה שהוא באמת בריאות הנפש וחינוך לא פורמלי וכל מה שכן הושקע שם, זה לא עומד בסתירה לעמידה בהחלטת החוק של הקרן, אז סליחה שהחזרתי אותך רגע.

זה בסדר. הדוגמא הבאה, אנחנו כל הזמן מדברים על הנושא של הפחתת פליטות, שזה באמת חשוב, אבל השאלה היא ביחס למה זה בא. האם, כמו שהוא ציין פה, האם זה בא ביחס לזיהום של מקור מים, יעד 6, האם זה בא ביחס לפגיעה בבריאות הציבור. מה, אנחנו צריכים לדעת את איך אנחנו מתעדפים את האירועים האלה. ועכשיו, אני לא נוקטת עמדה, אני רק אומרת שצריכה להיות פה ראייה הוליסטית של הממשלה או מי מטעמה שיחליטו מה הם הדברים הקריטיים שיעשו את ההבדל, ואיזה מחירים אנחנו מוכנים לשלם עליהם, ותמורת מה. זה לא השאלה מה הם הערכים החשובים, כל הערכים הם חשובים, אלא מה הערכים שיכריעו באמת. מה העלות מול תועלת. ופה ציין נציג האוצר שאנחנו נייצא את הגז, אז גם הם יצמצמו. לא, גם להם יש את היעדים שלהם, גם הם אמורים לקדם התחדשות, אז אני לא חושבת שזו ראייה נכונה. דוגמא נוספת היא התחבורה, שזה שוב, זו יוזמה נפלאה להעביר את כל התחבורה, לחשמל את כל התחבורה הציבורית, אבל אם אנחנו ממשיכים להשתמש בפחם, אז לא עשינו בזה שום דבר, להיפך.

דוגמא קצת יותר, בוא נגיד, יותר מאקרו. אבל אנחנו יודעים שחשמול של כל התחבורה, אם אנחנו נעשה את זה בצורה של כלכלה לינארית, ועכשיו אנחנו נייצר עוד ועוד ועוד מכוניות, אנחנו בסופו של דבר נתרום לניצול שקורה היום באפריקה בכל מה שקשור למכרות ליתיום, אני לא יודעת עד כמה אתם מכירים, ומדינת ישראל היום שמתקשה עם 30,000 פליטים, תצטרך להתמודד עם מיליוני פליטים מאפריקה שיבואו לפה בגלל חוסר בטחון תזונתי ונושאים אחרים. אז זה אפילו קשור לנושאים של בטחון. עכשיו, כמובן שהכל קשור בהכל, וגם בטחון וגם חוזק המוסדות, אבל לכן קיימים ה-SDG, ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפתחים ראייה רב-תחומית של הנושא הזה, ותכלול של זה על ידי משרד ראש הממשלה.

בדיוק נכנסת לנו פה בנקודת הסיכום, אז ככה קלעת.

לא, לא, אוקיי בסדר, אני רק רציתי לסיים - - -

לא, התכוונתי שהתכלול של ראש הממשלה, אנחנו בדיוק כתבנו את זה פה לסיכום לוועדה כחלק מהמסקנות.

הבנתי.

אז את בדיוק עם הנקודה.

אז לגבי חוק האקלים, שוב, אני אומרת דברים לא פופולריים, אבל המשרד להגנת הסביבה, יש לו מעל 300 חוקים שהוא מתקשה באכיפה שלהם. אני, שוב, זה דו"ח מבקר המדינה שלפני חודש. מתוך 5,000 ומשהו מפגעי סביבה, רק 15 ניתן, בישראל, בשורה התחתונה, המזהם לא משלם. אין לנו, אנחנו לא מליחים לקבל מזה תקציבים, באמת לעשות אחר כך שיקום של מערכות הטבע. והשאלה היא באמת אם אנחנו נביא עוד איזשהו חוק שלא יוטמע ולא כל משרדי הממשלה ירתמו אליו, אז מה עשינו בזה. אנחנו חושבים שצריכה להיות פה וועדת היגוי בין-משרדית שתכלול את כל המשרדים, שכל אחד יראה איך הוא יכול להתחבר לזה ולייצר באמת טרנספורמציה במערכות של פסולת, של אנרגיה, של תחבורה.

שאם אני מבינה היום, גדעון, אין היום וועדה שבאמת משיבה את כל המשרדים לחשיבה משותפת, נכון?

דרך אגב, יש החלטת ממשלה 4631.

שהיא הייתה אמורה להיות - - -

שאפילו זה כבר, אפילו לא צריך חוק, זה כבר קיים, להטמעה אסטרטגית של היעדים בתוכניות העבודה של הממשלה.

כן, הטמעה, אבל היא לא יצרה את התכלול?

לא.

בדיוק. זו השאלה.

הדבר השני זה באמת תקציב קיימות. תקציב קיימות לצבוע את הכסף הזה שאנחנו או ממיסוי של באמת תאגידים מזהמים, או - - -

רק משפט אחרון.

כן, זהו, זה משפט אחרון. ומדידה אחידה, שזה הכי מתבקש, לפי ה-SDG כמובן.

תודה רבה.

תודה.

תודה לך, יעל. אני רוצה לעבור למאירה הנסון, חוקרת במרכז השל לקיימות. נחזור למשרדי הממשלה. וכמובן, הדור הצעיר, קולכם יישמע פה ויעטוף את כל הדיון. תודה.

שלום, אני רוני ארז, אני מנכ"לית של מרכז השל לקיימות.

שלום, רוני.

מאירה פה איתי, אני מקווה שנצליח לקצר את שתינו ואולי לתת את שתי ההערות שלנו. אז אני, כמו שאמרתי, אני מנהלת את מרכז השל לקיימות, אבל אני גם חברה בפורום האקלים, אני מובילה את אשכול עירוניות. ואני כאן כדי להגיד שמדינת ישראל מתעלמת, ולצערי גם הוועדה הנפלאה והמכובדת הזאת מתעלמת מהתפקיד הקריטי שיש לתחום תכנון ברמה המקומית והארצית בהיערכות וההפחתה של משבר האקלים - - -

אני ממש מצטערת. אנחנו פנינו כנגד ביטול נציג הצעירים בוועדת התכנון, כנראה בגלל זה לא ישימו את הנציג של הקבלנים. אז קצת ללמוד לפני שאת אומרת. זה יכבד את כולנו.

לא, אני מתכוונת שהם לא הגיעו לפה היום.

אמרת הוועדה הקיימת, אז אני רוצה להגיד שאנחנו כוועדת הצעירים פנינו בנושא שינוי נציגי התכנון, וגם כנראה תקענו את התהליך כזה, כי כרגע הוא לא קורה. אז אני מציעה להכיר. כן.

בסופו של דבר, התפקיד של מוסדות התכנון בהיערכות ובהפחתה של משבר האקלים הוא קריטי בעיקר בהשפעה הדרמטית שיש לתכנון על האוכלוסיות הפגיעות ביותר. ההזנחה מתבטאת בהיעדר הנחיות מרחביות מחייבות לתכנון מותאם אקלים, היעדר חיוב התקנה - - -

רק להוסיף, גם יוראי היה זה שבאמת הצליח בלחץ קשה להוציא את הפגיעה במתכננים בוועדת, אתה היית שם יום ולילה, אני רוצה רק לתת לך פה פירגון, רפורמה שיצאה מחוק ההסדרים בגלל שנציג הצעירים בכנסת עשה את עבודתו. אני חושבת שהחברה האזרחית צריכה לדעת להכיר גם מה הנציגים שלה עושים. אני רק אומרת את זה.

לא, לא, אני חושבת שקיבלת רושם מוטעה של מה שניסיתי להגיד.

זה לפי מה שאמרת. אוקיי.

מה שאני מנסה להגיד זה שסביב השולחן הזה, נציגי מינהל התכנון חייבים להיות, זה מה שאני אומרת.

בסדר.

ולשמוע את כולנו ולשמוע את הנאמר. כי בסופו של דבר מוקמות פה כל יום שכונות וערים שיהיה כמעט בלתי אפשרי לגור בהן בעוד ארבעים שנה. כבר היום את מסתובבת בערים חדשות יחסית כמו חריש, המידע למה יהיה פה עכשיו למה יהיה פה בעוד עשר, עשרים וארבעים שנה קיים, כולם יודעים אותו. ועדיין התכנון אינו מותאם, אינו מותאם לגלי החום, אינו מותאם להצפות, אינו מותאם בעצם לבנות פה שכונות שאי אפשר יהיה לחסוך בפליטות בגלל התכנון. בגלל שהתכנון הוא לא מותאם לאנרגיה מתחדשת, התכנון לא מותאם להליכתיות, לא מותאם לתחבורה ציבורית. ובעצם נעשה פה חטא על פשע. המשרדים עובדים קשה מאוד לנסות ולקדם - - -

הנה, מנהלת הוועדה אומרת לי שכבר נקבע הדיון על יעד 11 של עירוניות ובנייה. אנחנו נשמח שתהיו פה גם בדיון הזה, ונעשה כמובן, כל השותפים בחברה האזרחית מוזמנים שוב. אבל גם שתדעי שהוא כבר נקבע והוא בלו"ז.

מעולה. כי אני חושבת שבאמת נעשה פה עוול. יישובים חדשים, מאושרים, שכונות חדשות מוקמות בתקן ובסטנדרטים שהם לא תואמים אף מקום בעולם, ובטח שלא את ה"הוט-ספוט" שהוא מדינת ישראל. אז זה רק ככה נקודה נוספת לתוך שלל הנקודות.

תודה רבה.

ומאירה את רצית להוסיף על יעד 17?

כן.

אני פה גם בכובע של פרויקט משותף שלנו עם איתך מעכי ושתיל, פרויקט אג'נדה 2030, ואנחנו עובדים עם קואליציה של שותפים - - -

נכון, גם הייתם פה בפעם הקודמת, וזה חשוב מאוד. נכון.

ואנחנו מאוד מברכות באמת על הוועדה ועל התפקיד שהוועדה הזאת יכולה למלא, בייחוד בייצוב של יעדי האו"ם כמסגרת רלוונטית להסתכל על דברים.

נכון.

וחשבתי באמת להדגיש את הדבר הזה ובאמת לחזק את הדברים שאת אמרת, כי יש לנו גם הזדמנות של מסגרת אינטגרטיבית שמסתכלת גם על הזדמנויות לסינרגיה בין הדברים. אני גם אגיד משהו קצת על מה שנאמר מקודם, המטרה היא, אולי המטרה של מיטיגציה היא הפחתת היעדים, אבל המטרה של ה-SDG היא שיפור החיים שלנו, כן? גם גלובלית וגם מקומית. אז ההסתכלות הכוללת הזאת גם מכוונת אותנו, בפרט שיורדים לרמה של המטרות, להסתכל איפה יש סינרגיות בין הדברים. כמו ההזדמנויות באמת בחקיקת אקלים גם ליצור עבודות עתיד בשביל צעירים, שזה חיבור של מדיניות שעושים במדינות אחרות היום, כשמסתכלים על האקלים. או כמו שציינת, להסתכל על ההזדמנות של שיפור הדיור כדרך להתמודד גם עם אחד הגורמים המרכזיים שמשפיעים על פגיעות להון אנרגטי. אני חושבת שגם אחד הדברים שחשוב לזכור הוא שזה גם מסגרת שפועלת לפי עקרון של לא להשאיר אף אחד ואחת מאחור.

נכון.

וזה אומר לא להסתכל על שיעורים גלובליים, כמה אנרגיות מתחדשות, אחוזים כוללים, אלא איפה זה ביישובים, מה הייצוא ביישובים באשכול סוציו-אקונומי נמוך, מה האחוז שמיוצר בחברה הערבית, בחברה הבדואית, ומה החסמים לזה שכולם יהיו חלק מהמהפכה הזאת.

שיש לומר, תכנון בסוף הוא גם תשתיות בסיסיות, הוא לא רק, אנחנו נוהגים להסתכל על הבניין, על קורת הגג, לא, הוא החשמל, הוא המים, הוא המרחב. הוא כל המעטפת שסביבנו שאמורה להיות הקיום שלנו גם מחוץ לבית. ואלה שאלות שהן שאלות משמעותיות בערים בעידן החדש. ממש.

ואני חושבת שהמסגרת של ה-SDGs גם מתייחסת אליהם. זה לא בכדי שמשבר האקלים עוברת כחוט השני בכל היעדים השונים, כמו שראינו מקודם.

בדיוק.

בגלל שה-SDGs נוצרו מתוך ההבנה שמשבר האקלים הוא מכשול מרכזי ליישום דברים הומיגורואוניים, ייצור שוויון ובטחון אנרגטי. ועוד משהו שעובר כחוט השני בכל היעדים זה גם הנושא של שוויון מגדרי, וההיבט המגדרי. מדיניות אקלים, שהיא עיוורת מגדרית, היא בעייתית, בייחדו שנשים פגיעות יותר למשבר האקלים, הן פחות חסונות להתמודד עם תוצאות המשבר - - -

נכון, נקודה חשובה.

גם מדיניות האנרגיה המתחדשת היא עיוורת אקלימית, היא לא מסתכלת על היבטים שיכולים להיות רלוונטיים מבחינה מגדרית. אני חושבת שזה נושא שמן הראוי להסתכל אליו ולהתייחס אליו באופן פרטני. אז בשורה התחתונה, באמת כמו שנאמר כאן, משבר האקלים הוא איום גם חברתי, כלכלי, סביבתי, פוליטי, והיעדים הם מכוון ומצפן להתמודד איתם. אני גם מזכירה שהאו"ם הכריז על העשור הזה כעשור לפעולה במסגרת SDG. אין לנו הרבה זמן לפעול, אבל יש כאן גם הזדמנות גדולה לשינוי. תודה רבה על הדיון הזה.

ממש. תודה לכן. אתה רוצה משפט רגע?

רק משפט, כן. אני רוצה להתייחס לדברים של מנכ"לית השל. אוכלוסיית ישראל אמורה להכפיל את עצמה בשלושים השנה הקרובות, ואין חולק על הצורך לבנות ולפתח. אבל ההתרשמות שלי, ואני רוצה להמשיך את הדברים של יושבת הראש, היא שהפרדיגמה שאנחנו רואים טבועה היטב בחוק ההסדרים האחרון ובהתנהלות הכללית של האוצר, היא שהצורך לאזן את הפיתוח ואת הבינוי עם עקרונות של שמירה על הסביבה, הוא מטרד. הסביבה היא מטרד. היא קוץ שנמצא בסוליה של הליכי התכנון והפיתוח. זה מה שמעכב אותנו מלפתח.

ולכן, את רואה בחוק ההסדרים האחרון שהסביבה הוגדרה כאויב שצריך להסיר מהדרך. את רואה את זה גם בולחו"ף, שהם הצליחו להעביר את היכולת להקים תשתיות לאומיות כבדות על החופים שלנו בלי הצורך להיוועץ, לאשר את הדבר הזה בולחו"ף. את הרצון להחיל, את כל הייעוץ הסביבתי של המשרד להגנת הסביבה בייעוץ חיצוני, כנראה פרטי. את ההקמה של מתקני חלוץ בלי צורך לעבור. זאת אומרת, את רואה פה ממש, מסמנים את הסביבה, ואני אומר שצריך להבין, ואני אומר את זה גם למשרד האוצר ואני מקווה שהדברים מחלחלים, לאט לאט, אבל מחלחלים. שתכנון שלא מאזן בין הצורך לפתח ולבנות, שאף אחד לא חולק עליו, ובין הצורך להתחשב בשמירה על הסביבה, הוא תכנון פגום שאין לנו מקום במדינה מפותחת, ודאי שלא בישראל, שהולכת להיות המקום הכי צפוף שבעולם המערבי.

לכן אני אומר, המדיניות שאתם מקדמים, אמנם תביא לפיתוח מאוד מאוד מואץ, אבל המחיר שבני הדור שלנו ובני הדורות הבאים ישלמו כאן הוא מחיר יקר, שהריבית דריבית דריבית שלו, אני לא חושב שאנחנו נוכל לעמוד. לכן אני אומר, אני מתריע ואני מפציר בכם לשנות את הפרדיגמה הזאת ולהתחיל להתייחס לסביבה כחלק בלתי נפרד מהליכי התכנון, כי ככה זה צריך להיות. אז אני מחזק מאוד את הדברים שלך כי הם באמת קריטיים וזעקים. זאת אומרת, כל סנט שמשקיעים בתכנון ראוי הוא מכפיל, משלש, מרבע ויותר בתנובות שהוא מייצר לנו ולאיכות החיים שלנו כאן.

גם מתחבר לבחירות המקומיות שיהיו בקרוב.

כן, תודה.

זה גם ייכנס לדיון הבא, ואתם גם בטח תבואו לדיון הזה.

אז כל הכבוד השל.

לגמרי. אני רוצה לעבור לניר סתיו, מנהל השירות המטאורולוגי של משרד התחבורה. לום, ניר, תודה שהגעת.

אז אנחנו, כשירות מטאורולוגי, תומכים כמובן בכל המאמץ הממשלתי של היערכות לשינוי אקלים. כמו שנאמר פה בדיוק עכשיו על הנושא של התכנון, תכנון שצופה פני עתיד, אם זה באמת בבנייה עירונית, אם זה ברמת בתקנים ובמתקני אנרגיה וכן הלאה, ככל שמספקים מידע יותר טוב ויותר שאפשר לסמוך עליו, אמין, אז אנחנו יכולים לסייע בתכנון הנכון לקראת 2050 ולקראת סוף המאה. אחד מהמאמצים הגדולים שאנחנו עושים כרגע זה הקמת מרכז חישובים אקלימי.

יש צפי מתי הוא קם?

הוא, למעשה, אנחנו מחכים שיעברו התקציבים מהמשרדים השונים, כי מהאוצר לא קיבלנו, אז אנחנו מחכים שזה יגיע מהמשרדים שכן - - -

אבל כעיקרון זה תוקצב?

זה מתוך תקציבי המשרדים.

אז אנחנו נשאל מתי יעברו התקציבים בסיכום הוועדה.

וברגע שיעבור הכסף, הוא אמור, על פי החלטת ממשלה, להגיע בקרוב. אז אנחנו נקים אותו, אנחנו נקים אותו בסביבת ענן של אחת מהחברות.

מצוין.

וכבר בשנה הבאה יתחילו לזרום נתונים של תחזיות ברזולוציה גבוהה וכן הלאה.

מעולה. זה מעולה. אני שמחה על הדיווח. תודה רבה, ניר. אני רוצה לעבור לד"ר נגה נאור, עמיתת ממשק במשרד התחבורה. שלום, נגה, תודה שאת פה.

שלום, תודה. אני יכולה לדבר על העניין של ההיערכות. המיטיגציה זה פחות או יותר עניין של ניר. ואני אגיד שהוקדמה וועדה שעובדת ביחד איתי, בראשותו של ניר סתיו, נמצא שם ד"ר שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה. נמצא שם גם עופר אלישר, סמנכ"ל אסטרטגיה של משרד התחבורה, ומיכל קלה בן חמו, שהיא אחראית חירום. ואני יכולה להגיד שאנחנו קיימנו כנס גדול שבו אספנו את התאגידים השונים של משרד התחבורה שנמצאים תחתיו, במטרה לנסות קודם כל ליצור איזושהי פלטפורמה וליישר קו. וכמובן שעשינו הצגה, כמובן דרך השירות המטאורולוגי, ועל מנת להבין מה החסמים ומה הבעיות ואיפה זה הולך לפגוש את משרד התחבורה, ואנחנו כבר הוצאנו מדריך למעשה שיעזור כדי לגבש את התוכנית, שבסוף השנה אנחנו נוציא את נייר המדיניות עם כל ההמלצות שלנו כיצד המשרד צריך ליישם את תוכנית ההיערכות שלו.

מצוין. אבל יש ככה איזה תאריך, סביבת זמן שאת יכולה להתחייב אליה או שאת לא?

למה הכוונה?

להוצאת הנייר הרשמי.

הנייר עד סוף השנה. זאת אומרת אוקטובר-נובמבר כבר יהיה הנייר.

בסדר גמור, טוב לדעת.

יש לי שאלה קטנה. אמנם לא קשורה להיערכות המדינתית לחשמול או להפחתת הפליטות, כמה אחוז מצי הרכב הממשלתי הוא היברידי או חשמלי? אם את יודעת.

אני לא יודעת להגיד את הנתון. אני כן יודעת שנכון לעכשיו כ-17% זה הגדילה של התחבורה החשמלית מתוך הרכבים החדשים שמגיעים.

אני מדבר לא על המדינה, אלא על צי הרכב הממשלתי, שהוא אמור להיות החלוץ של האירוע.

למרות שאם כבר השאלה, יוראי, היא כל צי הרכב של המגזר הציבורי. כי זו כבר המסה היותר גדולה מאשר הזה.

אני חושב שברגע שמקבלי ההחלטות יצטרכו לנסוע ברכבים חשמליים ויבינו את הפערים האדירים שיש בתשתית הטעינה - - -

חשיבות תחנות טעינה, נכון.

לכן, אנחנו דחפנו את זה בכנסת, כי ברגע שיותר חברי כנסת יבינו, אחד עד כמה זה הרבה יותר נכון, ו-ב', מה קורה כשאתה נוסע עכשיו לפגישה - - -

אפשר גם כמונו בתחבורה ציבורית קצת.

חד משמעית.

זהו, רציתי להגיד את זה.

על תשתיות, הנה, אני יכולה להגיד משהו.

אני, גילוי נאות, אין לי רישיון. אז אני, כל פעם שאני לא עם הצוות אני בתחבורה ציבורית.

הרב-קו - - -

את מסתמכת על התחבורה הציבורית העתידית שנבנה בישראל.

כן. אני גם רואה את כל תחלואיה כל הזמן, כי אי אפשר לעבור - - -

כנ"ל, כן.

זהו, בתל אביב, באזור המרכז יותר קל להסתמך על תחבורה ציבורית, אבל כשאנחנו צריכים לנסוע לפגישות בצפון או בדרום הרחוק אז קשה להסתמך עליה, אם אתה צריך לעשות מעבר לפגישה הספציפית הזו. לכן, אני תוהה, כי יש פיילוט עכשיו שמתחיל בכנסת, השאלה אם את מכירה משהו בצי הממשלתי.

אני מכירה את זה רק מתוך ביקור שעשיתי כחלק מתוכנית שאני נמצאת בכנסת. להגיד נתונים אני לא יודעת. אני כן, אם יורשה לי לומר, שמהניסיון שלי במשרד התחבורה, הקצר, אין תפקיד ייעודי לנושא של היערכות לשינוי אקלים, וזה תקף גם באופן רוחבי במשרדי הממשלה, וזה דבר מאוד חשוב שיש לתת עליו את הדעת.

מסכימה.

כי המיטיגציה, היא תהיה יעילה רק כאשר היא לוקחת היערכות קדימה.

זה בדיוק העניין.

נכון, חד משמעית.

התפקיד הייעודי בתוך המשרד הזה - - -

אני רק אולי אגיד על עמדות טעינה? רק אני אגיד משפט אחד על עמדות טעינה, שאנחנו עובדים על זה די קשה בשיתוף עם משרד התחבורה ומשרד האנרגיה, ורק ב-2022 הצליחו להקים 2,600 עמדות טעינה, ואנחנו ממשיכים בכל הכוח. גם מהירות וגם איטיות.

יפה מאוד. זה משמח ממש.

לשאלה של יוראי לגבי רכש של רכבים חשמליים, אז שני דברים צריך להגיד. קודם כל, מי שאחראי על הנושא הזה בממשלה זה החשב הכללי. יש מינהל הרכב, מינהל הרכב ומינהל הדיור. זה שלושה מינהלים תחת החשב הכללי. יש יעדים, יש תוכניות למינהל הרכב לקנייה של רכבים חשמליים באופן מלא בשנת 2026. אבל יותר חשוב מזה, ב-COP הקודם, ב-COP בשארם, מינהל הרכש, החשב הכללי, בעצם התחייב שעד ל-COP דובאי, חלק ממאמץ גלובלי שארצות הברית מובילה, שעד COP דובאי תהיה תוכנית ממשלתית להפחתת פליטות גזי חממה, לאיפוס פליטות גזי חממה מהממשלה ומהמגזר הציבורי. אז זה משהו שהיום החשב הכללי עובד עליו. דקל כהן, סגן חשב הכללי, עובד על תוכנית.

בסדר, אני חייבת פשוט להמשיך. תודה.

רק כדי לענות על השאלה.

תודה רבה.

מהמם.

אנחנו חייבים להמשיך. אני רוצה רגע לעבור, אני מיד חוזרת גם אליכם, נעשה כאן פינג-פונג, לניקה ברדיצ'בסקי, צוות ממשל במחאת הנוער למען אקלים. ניקה, איזה כיף שאת פה.

היי, תודה רבה לכולם. אז תודה על הדיון הזה. אז אני ניקה, עוד רגע בוגרת של תנועת נוער למען האקלים, פעילה בצוות ממשל כבר שלוש שנים פחות או יותר. אז קודם כל, אני אשמח להגיד, בתור נציגת דור העתיד כאן, חוק האקלים שאמור היה לעלות לחקיקה בוועדת שרים ביום ראשון, לצערי לא עלה. היעדים שלו היו שאפתניים אבל לא הצליחו להגיע להסכמות. ואני חושבת שחוק האקלים שצריך לעבור, העבודה שלי היא סביב הפחתת פליטות וסביב היעדים באנרגיה מתחדשת, ואיך אנחנו נאכוף את בחוק ואיך נעגן את זה. וכל דבר שקורה היום בכנסת ובמשרדי הממשלה זה מה שאחר ישפיע על העתיד שלי, של כולנו, של כל הדור הצעיר, ובגלל זה אני מאוד מאוד מודאגת. כי אני רואה את הנתונים ואני רואה את מה שמדברים כאן ואני מרגישה שיש איזשהו פער בין הנתונים שאני רואה לבין ההתחייבויות, לבין מה שמדברים בדיונים ואומרים שיקרה, אבל בסוף הוא לא קורה.

הייתה מערכת בחירות לאחרונה. לפני מערכת הבחירות פורסמה מפת דרכים של משרד האנרגיה. מפת דרכים שבעצם מראה את המשרד בעצם מתכוון לעמוד ביעדי האנרגיה. אחר כך היה אמור להיות דיון שבו המנכ"ל היה אמור להגיע ולהציג את התכונית, אבל זה לא קרה כי בדיוק התפזרה הכנסת. כרגע אנחנו נמצאים במצב שמזג האוויר משתנה, אנחנו רואים את זה, ואני לא חשובת שאנחנו ערוכים למצב שבו יש 40 מעלות, ואני לא יודעת כמה יש מתקני אגירה שעובדים ובעצם אוגרים את האנרגיה. וכרגע במשק החשמל יש רק עשרה אחוזים של אנרגיה מתחדשת שמיוצרת מכל משק החשמל. ואני חושבת שאם נסתכל גם ברמה העולמית, מבחינת המפה העולמית, אנחנו נמצאים די מאחור, שזה עצוב. בגלל שמדינות אחרות מייצרות מכמה סוגים אנרגיה מתחדשת ולנו יש פה את הפוטנציאל הסולארי, ובגלל זה אנחנו אמורים להיות ראשונים וגם לדחוף שיתופי פעולה, ולדחוף שיתופי פעולה בין-אזוריים, וגם דרך זה לקדם יותר שלום. ואני מאוד מקווה שנגיע ל-COP 28 עם חוק אקלים, ושיהיה לנו טיפה יותר נתונים להציג. וברור לי שיש את - - -

לפחות מישהו פה אמרה את זה ששיתופי פעולה אזוריים הם גם כלי דוחף לכינון יחסים ושלום. תודה לך, ניקה.

תודה.

קודם כל על המשפט הזה, שאני חושבת שהוא התקווה שלנו בסוף. ההבנה שאנחנו לא נמצאים באיזה חלל ריק, מדינה מבודדת, בלי שום דבר. כל מה שנעשה היום, כל מה שקורה במדינות השכנות שלנו, משליך על משבר האקלים, והדבר הזה הוא מחובר, הוא לא נפרד. ויש לנו חובה להבין שאם יש משבר מים במדינה סמוכה לנו, בסופו של דבר גם אנחנו נפגעים מזה, ואילו הדברים, נראה לי, הכי חשובים שנאמרו פה בהקשר הזה. קצת גם תקווה לחיים יותר טובים, גם בהקשר שלנו כבני אדם.

תודה.

אז אולי אני רק אגיד על הנקודה האחרונה שאנחנו על זה. גם בקידום של המים וגם בחשמל, "פרוספריטי גרין" ו"פרוספריטי בלו" עם ירדן, וגם בשיח עם מצרים, והקמת הארגון האזורי, שאמנם הוא לגז טבעי אבל הוא קירב מאוד בין המדינות – ה-MGF. ואנחנו לגמרי רואים את התמונה האזורית ולא רק את התמונה הספציפית שלנו.

זה ממש חשוב, הנקודה פה. אני עוברת רגע לד"ר איזבלה קרקיס, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית. היא יצאה? סליחה, אז אני חוזרת שוב לנוער. תום שרצר בר, מועצת התלמידים הארצית. תום, תודה שאת פה.

תודה רבה, קודם כל. גם על הוועדה הזאת וגם על האפשרות להיות נוכחת כאן ובעוד הרבה וועדות בנושא הזה. אז כמו שהצגת, קוראים לי תום שרצר בר, אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצי, אני תלמידת כיתה י' מתל אביב-יפו. והאמת, שחוץ מזה שאני תלמידת כיתה י' אני גם לומדת שיעורי קיימות במסגרת מבוא לביולוגיה בבית ספר. קודם כל, חבל שמשרד החינוך לא כאן, השיעורים הם מאוד מוצלחים ואני חושבת שהם מאוד מאוד מאוד קריטיים להמשך ההתמודדות שלנו עם משבר האקלים, כשהשרביט יעבור לידיים של הדור שלי. אני לומדת בשיעורים האלה על כל כך הרבה פתרונות אפשריים למשבר האקלים, חלקם הוצגו כאן וחלקם לא. אני קיבלתי 100 במבחן בקיימות אז עכשיו אני מכירה - - -

כבוד.

אז עכשיו אני מכירה עשרות דרכים להתמודדות עם משבר האקלים, את ההשלכות החברתיות והכלכליות שלהם על העתיד שלי. אני מכירה את ההמצאות הטכנולוגיות החדשניות שיכולות לעזור, אבל אני מרגישה חוסר אונים בגלל שבשטח אני לא רואה שום דבר מהדברים מיושם. אני מרגישה כאילו רק אנחנו יודעים, משום מה, על הפתרונות האלה, או רק אנחנו חוששים כמו שצריך לחשוש מהמשבר הזה, וכלום לא באמת מיושם בשטח כדי לפתור את זה. הכל כל כך כל כך מאיים, לא רק בשבילי, אלא בשביל מיליוני בני ובנות נוער שאני מייצגת תחתיי ומכירה. והנוער הוא אל שאנן בכלל, אנחנו מדברים, אנחנו מפגינים, אנחנו מציעים פתרונות, אנחנו יושבים כאן בכנסת, גם אני וגם ניקה וגם עוד המון המון אנשים. אנחנו מתעקשים על זה ואנחנו בעיקר חוששים, ובצדק. זה ההווה של כולנו אבל זה בעיקר העתיד של הדור שלי, בעיקר אנחנו נחווה את ההשלכות ההרסניות והקיצוניות של משבר האקלים. ויש רק מעט שניתן לנו באופן אישי לעשות כבנות ובני נוער, ולכן אנחנו כאן, יושבים כאן המון ומנדנדים לכם קצת, ומבקשים בעיקר מחברי הכנסת, מכם, וגם משאר חברי הכנסת שלא יושבים כאן עכשיו, וממשרדי הממשלה, לעשות את ההפרדה הזאת קודם כל בין השקפות פוליטיות לבין התמודדות עם משבר האקלים.

לגמרי.

כי הוא חד משמעית מאיים על כל האוכלוסייה ועל כל העולם, ברמה שהיא כל כך הרבה יותר גדולה מאיתנו. ואני חייבת להגיד גם - - -

הבעיה תום, שיש פה גם חברי כנסת שהם מכחישי משבר אקלים.

שרים.

צריך להגיד את זה, מה לעשות. גם שרים, כן. שזו תופעה שהיא בעייתית מאוד. כן.

אני מרגישה כאילו אנחנו, אלה שיושבים בחדר הזה, היחידים שמודעים לפתרונות של משבר האקלים, ואני חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא בראש סדר העדיפויות של כולנו.

נכון.

ואני חייבת להגיד שיושבת הראש וחברי הכנסת, הזכרתם קצת את החשיבות הקריטית של חקיקה בנושא הזה, כי בלי חקיקה קצת קשה להתקדם בלי הקווים המנחים האלה שיראו גם למשרדי הממשלה וגם לשאר החברה מה לעשות ואיך לעשות ויחייבו את כולנו לעמוד באתגרים של משבר האקלים. אז קודם כל, כולנו, כל בנות ובני הנוער במדינת ישראל נושאים אליכם ואל שאר חברי הכנסת שלא נמצאים כאן את העיניים לקדם חקיקה בנושא הזה, כמו שהזכרתם, ולפעול למען פתרון משבר האקלים ולמען הדור שלנו. תודה רבה.

תודה, תום. מדהימה, ממש. אני רוצה לעבור חזרה לד"ר איזבלה קרקיס, מנהלת מחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות. תודה שאת פה.

שלום רב ותודה על ההזמנה. אנחנו במשרד הבריאות רואים חשיבות רבה בנושא הזה. אנחנו, במהלך 2022, צוות שלנו, גם אגף אסטרטגיה וגם חטיבת בריאות הציבור, עבדנו על מיפוי של תחומים שרלוונטיים מבחינת האחריות של משרד הבריאות בכל ההיבט הבריאותי של שינוי האקלים, ואנחנו זיהינו שישה תחומים רלוונטיים ביותר מבחינת היערכות של מערכת הבריאות בתנאי שינוי האקלים. בעצם התחומים האלה כוללים גם העברת מערכת הבריאות למערכת ירוקה, שאנחנו כוללים בתוך המושג הזה גם התייחסות למקורות אנרגיה מתחדשות בבתי חולים ובכלל במערכת. גם טיפול בפסולות מסוגים שונים, וגם העניין של התזונה בהקשר למצבי חולי של המטופלים שלנו. וגם העניין של הטיפול בפסולות מסוגים שונים, זה עניין שמאוד קשור להעברת מערכת הבריאות למערכת ירוקה. התחום השני שזוהה כמאוד רלוונטי ונכון ביותר להתייחס אליו, וקיבל גם התייחסות של מנכ"ל המשרד, זה בעצם מצבי חירום אקלימים בהקשר למצב בריאות ורמת בריאות של מדינת ישראל באופן כללי. אנחנו עובדים על התרחישים יחד עם המשרדים הרלוונטיים.

בשיתופי פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, וגם עם אנשי אקדמיה ועם חברה אזרחית, אנחנו בעצם בונים מפה של התייחסויות וחשיבות של טיפול בנושאים ספציפיים בתחום של מצבי חירום. בשיתוף פעולה עם השירות המטאורולוגי נבנו כמה מאגרי מידע משותפים והייתה עבודה בנושא הזה. התייחסנו למצבי חירום ספציפיים, כמו למשל גל חום וההשפעות הבריאותיות, יחד עם אנשי אקדמיה אנחנו נמצאים בקשר רציף והדוק לגבי הבנה של סוגי התחלואה הרלוונטיים ביותר. גם עדכונים ברמה הבינלאומית בתחום הזה מאוד רלוונטיים ונכונים, ויחד עם זה, כפי שהכריז ארגון הבריאות העולמי, המידע הכללי קיים אבל הוא יהיה מאוד רלוונטי בהתאם לאוכלוסייה ובהתאם למיקום הגיאוגרפי של כל מדינה. וכך יש בעצם חשיבות בבדיקה של הקשרים האלה וההשפעות האלה ספציפית במדינת ישראל, וכך אנחנו פועלים. והקשר עם אנשי האקדמיה מאפשר לנו לדעת קצת יותר, להעמיק במספרים הספציפיים שקשורים למצבי בריאות.

וחשוב גם לציין פה שמשרד הבריאות רואה היערכות לשינוי האקלים גם בהיבט האדפטציה וגם בהיבט המיטיגציה. שבעצם מערכת הבריאות הירוקה היא חלק גדול, זה בעצם המיטיגציה. ולעומת זאת, קבלת המידע, קבלת ידע, וביצוע המחקרים הספציפיים הרלוונטיים לתחום, זה יותר היבט האדפטציה מבחינתנו. ועוד נקודה מאוד חשובה מבחינת הנושא, שתי נקודות בעצם שאנחנו מדברים, שני תחומים, שזה בטחון תזונתי, שמבחינת משרד הבריאות לא מדובר פה רק על כמות האוכל אלא על איכות של המזון בהתאם למצבי הבריאות הרלוונטיים. משפט שמאוד חשוב מבחינתי להוסיף, למרות העשייה הגדולה ולמרות התובנות המקצועיות שלנו, החסר בתקצוב שמותאם לצרכים הספציפיים והחסר בכוח אדם, זה שני דברים שהם כל כך משמעותיים מבחינת היכולת והרצון של אנשי המקצוע במשרד הבריאות להתקדם ולהוסיף יותר מבחינת הביצועים שלנו.

תודה רבה לך. זה חשוב מאוד. אני רוצה לעבור לצחי פיין בוים, משרד הרווחה. דובר אחרון.

אני, ונגה תשלים אותי בכמה משפטים.

נגה תשלים, בוודאי. נגה אדלר שטרן, תודה רבה. אני פשוט ב-10:57 חייבת לקרוא פרוטוקול. כן.

אז שני משפטים קצרים. משרד הרווחה, בתחילת ההיערכות של החלטת הממשלה לשינוי האקלים, לא היה במשרדים שעסוקים בזה, אבל ההבנה שהון אנרגטי, ובכלל ההשפעה של משבר האקלים על אנשים מוחלשים על כל המגוון - - -

הקו הראשון להיפגע.

נכון. ולכן הצורך שלנו הוא גם להבין, קודם כל להבין בכלל איך זה משפיע על אנשים שאנחנו היום מטפלים בהם, ואיזה עוד אנשים עלולים להיות נזקקים לשירותי רווחה במסגרת ההשפעות של שינוי האקלים. אנחנו היום בעבודה על תוכנית משרדית בנושא - - -

משבר חיטה, כולה הלחם, כבר זה משפיע על אוכלוסיות. זה כל כך חשוב מה שאתה אומר, כי כל הדברים האלו פשוט פוגשים ישר את מי שעומדים בקו ראשון.

עוני אנרגטי.

כן, ממש.

חד משמעית. הצורך הזה, קודם כל בלהבין, במודעות בכלל להבין את הקשר בין מששבר האקלים לבין שירותי רווחה הוא לא אינטואיטיבי, ולכן יש פה עבודה גם בתוך המשרד אצלנו וגם מול הגורמים השונים שאנחנו עובדים איתם – רשויות מקומיות וכו', לייצר את ההבנה שיש פה קשר שצריך להיערך עליו.

יפה.

וכמו שנאמר פה בדיון הזה ובמקומות אחרים, שזה כאן ועכשיו. והצורך הזה לפעול ולהיערך הוא בדחיפות. ונגה תפרט ככה על דברים שכבר עשינו.

אז אולי אני אתחיל, תודה על ההזדמנות לספר על מה אנחנו עושים. אז קודם כל נגיד שכבר הגשנו תוכנית ראשונית במאי שנה שעברה. היא הייתה בעצם פרי פעולה של צוות עבודה בתוך המשרד, שכלל נציגים מכל האגפים במשרד, מכל המינהלים, ובעצם ממש עשינו "זום-אין" לכל מינהל, איך כל מינהל, למשל מינהל מוגבלויות, מינהל שלם שעוסק באוכלוסיות קצה, ומינהל לאזרחים וותיקים, כל אחד בעצם עשה בדיקה בתוך הבית שלו איך אפשר, איזה מענים צריך לפתח עבור אוכלוסיות פגיעות שבתחומי אחריותו לנוכח שינויי האקלים. אני רוצה כן להתייחס, נמצאת פה ג'נט, אז אני כבר אנצל את ההזדמנות להגיד שהחלטת ממשלה 1515 קבעה שבעצם עיריית ירושלים, יחד עם משרד הרווחה ומשרד האנרגיה, צריכים להכין תוכנית מענה להתמודדות עם תופעת מחסור באנרגיה בירושלים, ואנחנו בעצם במאמצים כבר מספר חודשים לקדם את התוכנית הזאת. אנחנו חוצבים את הדרך. כי תופעת העוני באנרגיה היא לא מוכרת ולא ממופה בישראל, אז אנחנו בעצם - - -

היה גם בג"ץ חשוב בנושא הזה בשנה שעברה, של מניעת ניתוק המשפחות.

נכון, היה בג"ץ חשוב. נכון, אז בעצם כל פעולה שכבר נעשתה, לרבות הבג"ץ הזה, היא עוד אבן, או אבן - - -

הוא בג"ץ חשוב כי הוא נותן לכם כלי.

שנותנת לנו גם לקדם את התוכנית הזאת. התכונית בעצם תתייחס למיפוי ואבחון התופעה, למענים אפשריים, ואיך בעצם מיישמים תוכנית ברשות מקומית, כשהציפייה היא לעשות לה בסופו של דבר "אפ-סקיילינג" לעוד רשויות מקומיות. עוד דבר שעשינו בשנתיים האחרונות, אנחנו בעצם יצרנו מסד נתונים ומיפוי של אוכלוסיות פגיעות שמקבלות שירות במערכות הרווחה ברשויות המקומיות, זה נותן מבט מאוד מאוד מעמיק על איפה נמצאות אוכלוסיות פגיעות. ובשילוב, בהתייחס למה שאמרה רוני מקודם, היכולת באמת לראות ברשות המקומית, מצד אחד איפה קיימת פגיעות אקלימית ומצד שני איפה מתגוררות אוכלוסיות פגיעות, ולייצר מענים מותאמים, היא מאוד מאוד חשובה. אני אגיד שעוני באנרגיה מטופל, למשל, גם בעיריית חיפה, שיש לנם צוות רב מקצועי שעוסק בזה. בעיריית כפר סבא יש כבר ניצנים של פעילות. אבל אנחנו כולנו בדרך שהיא יחסית חדשה ומפלסים אותה, חורשים את השדה.

ואנחנו איתכם בדרך הזו. תודה רבה. יוראי יגיד ככה משפט ואני אסכם מהר.

כן, ממש משפט. ים הקרח באנטרקטיקה נמצא בנקודה הכי נמוכה שהוא נמצא בה מאז התחילו המדידות על ידי לוויינים. המעלות באוקיינוס האטלנטי, השנה, באביב הזה, הן הכי גבוהות אי פעם. ומה שנמצא בים לא נשאר בים. אנחנו צפויים לראות אירועי קיצון מחריפים, וודאי בישראל שנמצאת על ה"הוט-ספוט", וזה מחייב אותנו להיערכות מיידית באמצעות חוק אקלים. אני רוצה לומר שבכנסת הזו, שהיא מאוד מאוד מאתגרת ברמה הסביבתית והאקלימית, גבירתי יושבת הראש, את שותפה אמיתית ולוחמת סביבתית באמת.

יש פה עוד כמה שותפים.

נכון. ואני רוצה לומר, ממש לפרגן לך, כי אני חושב שמעט מאוד אנשים עוסקים בנושא הסביבה בצורה כל כך מחויבת ואינטנסיבית, ואני חושב שאת עושה את זה באמת בנחישות ומתוך הבנה עמוקה של החשיבות של זה גם לאיכות החיים שלנו, גם למשמעויות על השכבות החלשות, וגם לדורות הבאים. אז תודה רבה.

תודה, וזו ההזדמנות שלי גם להגיד לך תודה. סליחה שזה ככה אבל צריך גם את זה. לא, אני רוצה להגיד שלפעמים זה להיות, לפעמים אנחנו מאוד בודדים בכל מיני נושאים שאנחנו עוסקים בהם בכנסת. הכנסת הקודמת הייתה עם הרבה יותר אנשים סביבתיים.

נכון.

היה את מוסי והיה את אלון, והיה את תמי, והיה עוד אנשים שהם באמת, את רם שפע, היו אנשים שבמאת עסקו בזה. ואתה באמת קרן אור בנושא הזה. התפקיד שלנו זה לרתום עוד חברי כנסת, כי בסוף כשלכולם תהיה את ההבנה, אפילו הבסיסית, האוריינטציה כל כך חשובה אל מול הניתוק הגדול. ואני מאמינה שזה התפקיד שלנו בכנסת הזו.

כן, לרתום.

ואני גם חשובת שאת הדיונים האלה, לפחות על היעדים האלה, אנחנו ננהל בוועדה הזאת ביחד, ותשב איתי גם פה.

ברצון רב.

זה התפקיד שלנו ונעשה מה שאפשר. אז תודה ואני מסכמת את הדיון מהר. חשוב שהכל יהיה לפרוטוקול. סיכום החלטות מדיון על היערכות הממשלה לעמידה ביעד 13 ל-SDG שינוי אקלים. הוועדה מתרשמת מחוסר עמידה ביעדים שנקבעו בהחלטות הממשלה וסבורה שיש להחיל דין רציפות על החוק הקודם להסדרת הטיפול, חוק האקלים, קביעת יעדים והקצאת המשאבים הראויה למימושם. הוועדה קוראת למשרד האוצר לתכנן את תקציבי הממשלה, המדינה, הנוכחיים והעתידיים תוך חישוב הנזק התקציבי למשק בהיעדר עמידה ביעדי שינוי אקלים, והבנת התועלת התקציבית הצפויה, לפחות כ-7.5 מיליארד ש"ח במידה ונעמוד ביעד עד 2030. הוועדה מבקשת ממשרד האנרגיה ליזום עם הרשויות המקומיות ומינהל התכנון של משרד הפנים קמפיין יזום לעידוד בנייה סולארית על כל הגגות בישראל. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לוודא בכל אחד מהתקציבים כיצד עם מתאומים עם עמידה ביעד שינוי האקלים, תוך תוספת דיווח בדברי ההסבר בעניין זה בהצעת חוק התקציב.

הוועדה מבקשת משר האנרגיה לבטל את ההחלטה על הקמת כלל התחנות הגזיות החדשות, תוך קידום והשקעה תקציבית זהה באנרגיות מתחדשות. על מנת לממש את החלטת הממשלה, הוועדה מבקשת מראש הממשלה למנות גוף ממשלתי שסמוך לו לתכלול ותיאום עמידת משרדי הממשלה וסקטורים שונים שבאחריותם ביעדי האקלים, והעלאת מוכנותם לפעולה שיטתית במקרה של משבר אקלימי – עליית מפלס הים, עליית הטמפרטורות, עוני אנרגטי ועוד. הוועדה מבקשת מהממשלה לקבוע יעדים הוליסטיים בכלל הסקטורים והקמת וועדת היגוי לנושא כפי שנקבע בהחלטת הממשלה. באמת גוף מתכלל שסוף סוף ישים, משרד הרווחה, כל המקומות שצריכים לקבל את המענים שלהם, משרד הבריאות כמובן. הוועדה מבקשת משר האוצר להפנות את תמלוגי קרן האושר לטובת אנרגיות מתחדשות המשרתות את הדורות הבאים וחוזרות לסביבה, כפי שנקבע בחוק הקמת קרן האושר. זה גם ככה גרושים וגם ככה גנבו אותנו, בואו נגיד את האמת.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר פרטים בדבר מועד העברת התקציבים הנדרשים להקמת מרכז חישובים אקלימי לאומי. הוועדה מבקשת מינוי אחראי, יש מצב שגם נשלח על זה שאילתה, בסדר? שיהיה ככה יותר ברור. הוועדה מבקשת מינוי אחראי על שינוי האקלים במשרד התחבורה בפרט, וביתר משרדי הממשלה בכלל. כמובן ברווחה, כמו שהצגתם פה ובצדק, הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה, האוצר והאנרגיה נתונים בדבר שיעורי הרכבים החשמליים המיובאים והתשתית הארצית, הן למגזר הממשלתי וכן בציבור הכללי. אני אומרת שלא רק השרים, אלא באמת האם המגזר הציבורי ככה עומד בראש החץ לשינוי התפיסה הזו. ברגע שבכל המגזר הציבורי זאת תהיה החלטה, אין ספק שתחנות הטעינה יהיו אחרות, נרחבות יותר. אני כן מברכת על 2,500 תחנות טעינה כי זה שינוי משמעותי. אבל לדחוף שיהיה הרבה יותר. הוועדה ברכת על יוזמות שונות שהועלו בדיון לקידום אנרגיה נקייה והפחתת פליטות כמו יוזמת אגרו-וולטאי.

בכוונת הוועדה לקיים ישיבת מעקב בתוך ארבעה חודשים, במהלך מושב הכנסת הבאה. פשוט אנחנו נעשה ישיבה שהיא לא תהיה רצף של אותם דברים. ניתן קצת לדברים להתארגן, להיות לכדי מימוש. ובמושב הבא נקיים ישיבה שאולי תוכל לבשר עוד קצת בשורות, ולקדם דברים. אני ממש מודה לכל השותפים והשותפות שהגעתם לכאן. אנחנו נמשיך את הדיונים ככל שאפשר. תודה רבה לחברה האזרחית, למועצת התלמידים, לנוער אקלים. תודה לכל גופי הממשלה, אני מאוד מעריכה את זה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.