פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת העבודה והרווחה
11/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ב בסיון התשפ"ג (11 ביוני 2023), שעה 12:49

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
אלמוג כהן
אפרת רייטן מרום

אורן איילון - סגן ראש את"ק, משרד הביטחון

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון

הילה שר רגרמן - סגנית היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון

ריקי מורד - סגנית ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת, צה"ל

הדר קרמר - ראש היחידה לתגמולים והטבות, אגף השיקום, צה"ל

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל

רפי כהן צמח - מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - יועצת חיצונית לארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש ארגון נכי צה"ל

ורד יצחקי - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

יעקב אטיאס - סגן מנהל אגף לטיפול בהלומי קרב, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

דנה פנחסוב - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

איציק סעידיאן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

מיכאל מיקי בנימין - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

שפרה שחר - מנכ"לית בית חם לכל חייל

אורלי זוהר - אלמנת צה"ל, חברת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

אברהם אבוטבול - אבא לשני נכי צה"ל

קובי זכאי - עו"ד, נכה צה"ל

נדב וירש - הלום קרב ופצוע, נכה צה"ל

רויטל רוט - עו"ד, עמותת צהלי

נחום לאמור פרידמן - יזם כפר שרה ומתמודד עם פוסט טראומה

עידן בן נון - לוחם והלום קרב

נתנאל שקד - רו"ח, נכה צה"ל

סיון שפר - נכה צה"ל

גל רויטשטיין - נכה צה"ל, מטפל ומרצה לתחום בריאות הנפש

מרדכי מוטי רוזנברגר - ממייסדי ההלם והקרב לפצועי PTSD, נכה צה"ל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועד

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום בנושא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מספר 33). אנחנו באמצע הקראה, אבל לפני שנמשיך בהקראה אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת אפרת רייטן את זכות הדיבור.

תודה רבה, אדוני היו"ר, ואני באמת מודה לך על ההתחשבות, אני צריכה בשעה אחת להיות בישיבה של יו"ר הסיעות. ממש רק מילה אחת. ראשית לברך אותך על הקידום המהיר והחשיבות הרבה שאתה נותן לנושא הזה, אני עוקבת, בחלק מהדיונים, סביר להניח שאני לא אוכל להצטרף לכולם, אבל בהחלט אני מרגישה ואני אומרת את זה לכולם, אתם בידיים טובות מאוד. אז ממש בהצלחה ויישר כוח.

נקודה אחת שרק חשוב לי לציין לפני שאני אלך, בטח אתם תגיעו לזה יותר מאוחר, והיא נקודה שקשורה אולי יותר מכל דווקא אלינו כחברי כנסת ופחות למשתתפים כאן, למרות שכמובן בעקיפין זה נוגע בכולם פה. אני מדברת על חשיבות מעמדה של הכנסת, אנחנו כחברי כנסת, מדובר בשלוש רשויות נפרדות, חלק מהעבודה שלנו בכנסת זה לפקח על עבודת הממשלה, זה בעיניי לא פחות חשוב מלחוקק. כאשר אנחנו מכניסים במפורש לחוק בשנה שעברה את המחויבות של משרד הביטחון לדווח לנו לוועדה על שינויים שאנחנו הכנסנו במפורש בחוק ולא קיבלנו עד לרגע זה את הנתונים שאנחנו דרשנו.

ועברה שנה.

אולי תפרטי במשפט.

יש את סעיף הדיווח, זה בתגמולים התלויים בהכנסה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), זו הייתה הוראת שעה, היא בתוקף עד ה-1 באוגוסט 23'. במסגרת הוראת השעה אנחנו קבענו סעיף דיווח לוועדה, הדיווח היה אמור להיות מוגש לוועדה עד ה-1.1.2023. שר הביטחון, כך אומר הסעיף, ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא יאוחר מ-ח' בטבת, כלומר ה-1 בינואר 23', על החלופות שנבחנו במשרד הביטחון לגבי תגמולים לפי חוק זה למי שאיבד את כושרו להשתכר ועל ההשפעה הצפויה של כל חלופה על שיקום הנכים, רווחתם ותעסוקתם. היות שלא קיבלנו את זה, ככה אני מבינה מהבירור שעשיתי.

המנהלות שלחו שתי תזכורות.

אז אני מעבירה לפתחך כמובן את המשך הדרישה והטיפול. הדרישה הזו לא נכנסה בכדי כסעיף של דיווח, אלא כדי לתת מענים, לייעל את הטיפול ולראות שבאמת המענים הם נכונים, בסוף זה לטובת כולם. לכן אני פונה אליך בעניין הזה ואבקש אם תוכל לסייע.

אני מקבל את הבקשה וכבר דיברנו על זה שהנושא של מבחן ההכנסה יהיה חלק בלתי נפרד מהדיונים בינינו. קודם כל צריך להאריך, הרי אמרת שב-1 באוגוסט זה מסתיים, אנחנו צריכים לא להשאיר את נכי צה"ל בלי כיסוי חוקי אז אנחנו נעשה את זה. השאלה איך נעשה את זה, האם בהמשך הוראת שעה, לכמה זמן, או אולי קבע.

אולי נעשה משהו חדש, כבודו? אני מתחבר למה שחברת הכנסת רייטן אמרה, שגם לה מגיע מחמאות על ניהול הוועדה הקודמת.

היא הייתה הראשונה, זכות ראשונים אי אפשר לקחת.

כן, ואני זכיתי להיות איתה במעמד ההיסטורי של התחלת תיקון עיוות היסטורי שנקרא מבחן ההכנסה, שאגב מעל 60%, אל תתפוס אותי במילה, אבל אני חושב שמעל 60% מהנהנים מזה הם אנשים שסובלים מפוסט טראומה ונפש שאצלם בהשמה בעבודה אגף השיקום נכשל לחלוטין. אנחנו הצגנו מודל ותחת המודל הזה היו הסתייגויות של אפרופו משרד האוצר, גם משרד הביטחון, ואנחנו חשבנו שהמודל שלנו נשען על ניסיון החיים שלנו. זה יחזור פה ואתה תראה את זה פעם אחר פעם, שבסוף היום נכי צה"ל יודעים הכי טוב כשלעצמם מה נכון ומה לא.

הציגו איזה חזון אפוקליפטי שברגע שזה ייכנס, גם ההוראה הזמנית, רבבות נכי צה"ל ינהרו כדי לקבל את תגמולי הקיום האלה. אני חושב שהנתונים שנה אחרי יראו שממש לא, אבל אמרו לי שרוצים לעשות עוד הארכה לעוד שנה. אני נתתי את מילתי למנכ"ל משרד הביטחון, כשהוא הולך איתנו על המהלך הזה הזמני, נתתי לו את מילתי ואני עומד בה, שאנחנו נלך על מודל, אנחנו נהיה פתוחים עם משרד הביטחון ומשרד האוצר ונלך על המודל הכי טוב שישמור על נכי צה"ל ויעודד את השיקום של נכי צה"ל.

בשנה הזאת נעשו באמת ניסיונות אמיתיים, גם של משרד הביטחון וגם של החבר'ה של האוצר, ייאמר לזכותם, הם השתתפו בכל הישיבות, והמודל לא צלח. כלומר מה שאנחנו הבאנו בהתחלה אין בלתו, כלומר אין משהו אלטרנטיבי יותר טוב ועכשיו אומרים לי שהולכים להארכה של עוד שנה.

מצד אחד לא נוח לי ללחוץ, כי אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שלהשאיר את נכי צה"ל עוד שנה בערפל ולא בבהירות של חקיקה זה לא נכון, אז אני רוצה להציע הצעה. אנחנו פה בארגון נכי צה"ל נמשיך לתת את המילה גם לפני הוועדה ולפני חברי הכנסת, שאנחנו מוכנים להמשיך לשבת איתם גם עוד שלוש שנים על מודל חליפי, אבל בואו קודם תכניסו את זה בחוק. קודם כל תאבטחו את נכי צה"ל שיידעו שלא כל 1 באוגוסט אולי זה יבוטל ואולי עוד פעם יתחילו לרדוף אחריהם עם טפסים ולעקוב אחריהם ולהוריד להם מדברים שהם באמת לא מעניינו של אף אחד להוריד להם.

בואו נלך פעם אחת, כשאנחנו באמת בתהליך היסטורי מרומם ש-20 שנה אני נאבק עליו, ביטול מבחן ההכנסה זה אחד העיוותים ההיסטוריים הגדולים ביותר. חברת הכנסת רייטן לא סתם נלחמה עליו בקדנציה הקודמת, לא סתם היא הביאה אותו כהוראת שעה, כי זה היה קרב נסיגה אחרון, אני חושב שאסור לייצר רוח דברים שכל פעם אנחנו נהיה, שב-1 באוגוסט אנשים פה יחשבו האם הם נפגעים בזכויות שלהם או שסוף סוף הם מגיעים לנחלה.

אם אנחנו רוצים לתת קצת הרגעת הרוחות ובאמת יציבות והסתמכות ולא להכניס אנשים לחרדות מיותרות זה חלק מהדברים.

אגב, גם חוק אפשר לשנות, אז אם יביאו מודל יותר טוב שיתכבדו ויביאו את זה לפניכם וישנו את החוק.

נכון. אני צריכה לצאת, תודה רבה.

אי אפשר שהנכים יהיו בלחץ, אי אפשר שאנחנו נהיה בלחץ וחרדות, אנחנו לא יכולים להיות בפחד שמחר יזמנו מישהו כזה או אחר ויגידו לו: תשמע, קיבלת שקל יותר, בוא לפה.

ברשותך, משפט אחד. אני דוגמה חיה של מבחן הכנסה. אני הייתי מנהל אגף הביטחון בעיריית בת ים לפני הרבה שנים, קיבלתי פנסיה. העירייה באה לקראתי, הורידו לי במבחן הכנסה כל חודש 4,000 שקל, זה הגניבה. עכשיו מה שקורה, אני עד לאוגוסט, הלב שלי קופא מפחד. אני פשוט מפחד כי אני לא יודע, אז זה מאוד משמעותי.

כבוד הרב, אני דוגמה חיה לזה, במבחן הכנסה היו לוקחים לי כל חודש 4,000 שקל. אני הייתי נזקק, ואני לא מתבייש בזה, כולם פה מכירים אותי, נזקק לעמותת חסד, לאוכל, לארגזי אוכל בחגים, אני מגדל שני ילדים. היום ברוך ה', מאז שעידן ואפרת המקסימה שהלכה, אני מחייך. אני לא סתם מחייך פה בוועדה, ותודה רבה, באמת, אז תשמרו עלינו.

תשמור על החיוך, אנחנו בעזרת ה' נשמור שהכול יהיה בסדר. הנושא הזה נמצא פה בסדר הסעיפים. היועצת המשפטית תסביר לנו איפה אנחנו עומדים עם העניין.

היה לנו סעיף אחד קודם, אבל נחזור אליו. היה לנו את התיקון לסעיף 7ד שלא הקראנו, אבל נחזור אליו אחר כך.

אולי כדאי כן לקרוא אותו.

כבוד היושב ראש, אני אשמח להגיד משהו לגבי סעיף 7(א). כתוב פה שאם יש לנכה ילד אז הוא מקבל סכום של 11,000, אבל מה עם כמה ילדים? מה עם שישה ילדים? מה עם מעל חמישה ילדים? מה עם מעל ילד אחד?

מה, זה רק לילד אחד?

כן, זה לא פייר, מה קורה פה? למה רק ילד אחד?

טוב שהערת את תשומת ליבי, אני בעד משפחות ברוכות ילדים.

הגברת צודקת באלף אחוז, זה גם בא לידי ביטוי בתלוש התגמולים שכתוב רק פלוס אחד. אתה יכול להיות גם עם שישה ילדים ורשום רק פלוס אחד. היא צודקת לחלוטין.

וזה המקום היחידי במדינת ישראל שזה ככה, בכל מקום אחר סופרים לפי כמות ילדים. אפילו עכשיו בזמן שמעבירים כספים לקייטנות סופרים משפחות לפי כמות ילדים.

נכון, ילד ועשרה ילדים לצורך העניין זה אותו דבר.

השאלה למשרד הביטחון.

כבוד הרב, אני אבא לשישה ילדים. הגדולה שלי, תעשו חשבון, בת תשע, אבא לשישה ילדים. איך זה יכול להתייחס לאחד כמוני? ברוך ה' שאני לא נצרך, אבל אני רק אומר, אם יש אנשים כמוני מה זה מבחינתם ילד אחד ומה זה שישה.

לגמרי, יש הרבה נצרכים שנמצאים במצב.

ויש הרבה הוצאות על ילדים.

אין התייחסות גם ברכבים למשפחות ברוכות ילדים, אין התייחסות בהרבה דברים, כבוד הרב.

לא, זה בחקיקה. משפחה של נכה צה"ל שיש לו מעל ארבעה ילדים, לא משנה אם הזכאות שלו היא זכאות בסיסית הוא יכול לקבל מיני ואן, זה נוסד בעקבות שתי אוכלוסיות שלנו ייעודיות שיש להם הרבה ילדים.

עדיין, רכב זה לא מספיק, הם צודקים.

לא, חד משמעית.

ברשותכם, אני רוצה לאפשר לאורלי זוהר את זכות הדיבור.

שמי אורלי, אני אלמנת צה"ל, יש פה לא מעט אנשים שמכירים אותי ואת המאבק שלי, המאבק שלי הוא למען היתומים ולמען האלמנות. עכשיו בפוקוס כבר שמונה שנים אני מתעסקת עם יתומי צה"ל ביניהם היתומים שאני פוגשת של הלומי הקרב ופגועי הנפש שהתאבדו לפעמים לעיני הילדים שלהם ויש סיפורים שהילדים התאבדו אחרי האבא שלהם. סיפורים שבאמת הצוהר שנפתח בפניי כל השנים, ריקי מלווה אותי כל הדרך, אנשים באמת יושבים פה, עידן ישב איתי, זה דבר באמת קשה.

מה שקורה בסיפור של הנכים, שבאמת מי שיוצא פה לפעילות הוא או נהרג או חוזר מת מהלך, סליחה אם מרשים לי להגיד את זה כך, בגיל מאוד מאוד צעיר והילדים מאוד מאוד צעירים. מי שמנסה אחרי זה לבנות, יש לנו אחוזים מאוד מאוד גבוהים של גירושים, של פרידות, והילדים הם פשוט נקלעים לתוך סיטואציה בלתי אפשרית. אני יושבת עם יתומים שהיום הם מבוגרים כבר, החיים שלהם לצד אבא פוסט טראומטי עם אלימות בבית, עם הקרב בתוך הבית.

אני רק אספר שאני מטפלת בטראומה, אני עובדת עם נוער בסיכון, ביניהם יש ילדים של פוסט טראומטיים שהתאבדו או מתו או חיים עדיין בתוך הבית. אני יכולה להגיד לכם שזה גיהינום, זה שנים של שקט שאי אפשר – כשבא ילד כזה ואני מטפלת בו בתוך המסגרת חשבו שהוא מפגר, וכשישבתי עם האמא הבנתי שהוא לא מפגר, הוא חי בשקט בתוך הבית, הוא לא יכול ללכת, הוא חי על ביצים, אין לו יום ואין לו לילה, אין לו כלום, אין לו חיים. אלה הילדים האלה וצריך לתת להם את הסכום.

בגלל זה אני אומר, הפגיעה הנפשית יכולה להשתלט, היא משתלטת עליך, על המשפחה שלך, על הסובבים.

המדע גם מכיר בזה.

יש לזה הוכחות, יש ספרים, אני יכולה לתת לכם מאמרים, זה התחום שלי, אני בוגרת פסיכותרפיה, אני בוגרת נט"ל, אני מטפלת בטראומה. לדאבוני, אני מרשה לעצמי להכניס את זה פה, עידן פגש אותי גם בארגון, הבעל שלי היה מ"פ הנדסה, הוא נהרג ב-2000, נשארתי עם שלושה ילדים קטנים, המשכתי את החיים, חשבתי שדווקא מי שפצוע יוכל להבין אותי, אחרי שבע שנים, עידן פגש את אייל שהוא נפגע בראש, כך שאני יכולה להביא לכם מהכול יחד ובתוך הסמטוחה הזאת בשנה האחרונה נכנס הבן של אייל, בן הזוג שלי, שנפצע בצבא בפעילות צבאית, הוא איבד את הבן שלו בפיגוע בדיזינגוף. כך שאני יכולה להביא לכם את כל הסיפור על מגש אחד.

אני חושבת שצריך לתת פה מקום לנשים, החיות והמתות, של הפוסט טראומטיים, של הפגועים, של הנכים, והילדים חייבים להיות במוקד, בין אם הם נולדו אחרי, כשהנכה ניסה לבנות משפחה, הילד נולד לתוך הסיטואציה הזאת. אני מכירה ואני מלווה יתום שעדיין זרוק בפולין, גייסנו פה את כל מה שאפשר, עדיין אין לו כסף, בחור בן 56, אבא שלו נכה מלחמה התאבד לנגד עיניו כשהוא היה בן עשר וכל הבית נדפק, אין לו משפחה, אין לו זוגיות, אין לו ילדים. נגמר, זה משם, זה בא משם, זה בא מזה שאבא היה אלים בתוך הבית ואמא ברחה כל פעם שהיא יכלה עם הילדים ובסופו של דבר האבא התאבד לנגד עיני ילד בן עשר.

אפשר להגיד שרוב ההתאבדויות זה אנשים שסבלו בנפש בעיקר.

אני אתן דוגמה אחת. אני מלווה חברה שלי, הוא היה לוחם ונפצע ב-2003. הבעל שלה היה נכה ופוסט טראומטי, הוא נפטר לפני שלוש שנים, אין לה כסף היום כי היא סוחבת את שנות ההליכה אחורה בסיטואציה של ההלומים, מה שאומר שאין לה אפילו כסף לעורך דין. אז בגלל שזו פעילות מבצעית היא תקבל את הקצבה, אין לה כסף לטיפולים לילדים, דור שני לפוסט טראומה, היא עדיין בלי דירה כי היא תוצר של אותו לוחם צעיר שהיה עם משפחה וילדים קטנים שגררו, הוא לא חזר לעבודה בכלל. לכן מארבע שעות של שיקום אי אפשר לבנות בית ואי אפשר להקים בית. היא עובדת כמו חמור, אבל היא גם הייתה צריכה לטפל בו ובתינוקות כשהוא חזר מעזה.

כמו שבן גוריון אמר שהמדינה הזאת קיימת על הצבא, לזכור שהצבא קיים על הנשים שלהם ועל הילדים שלהם ובלעדיהם לא היה להם לאן לחזור ולא היה להם איפה להיות.

אני חושבת שצריך להבין מה קורה בתפר כשנשארת אלמנה של אחד כזה ולעזור לה, במיוחד עם הטיפולים. אם יש פעילות מבצעית היא תישאר עם הקצבה, אבל אין לה את כל הסל הזה. אפילו אין דירה.

גם לגרושות.

טיפולים נפשיים, טיפולים אלטרנטיביים.

גם לנשים של הפוסט הטראומטיים, לילדים, לגרושות ולאלמנות.

כנ"ל הגרושות שהן הלכו כי לא יכלו יותר לסחוב.

כל הקרבה הראשונית של הנכים הפוסט טראומטיים, שאנחנו מקבלים פוסט טראומה משנית. הילדים שלי חווים באופן יום יומי את הפוסט טראומה. אני עכשיו מגיעה מטעם עמותת צהלי.

אבל לא קיבלת עכשיו רשות דיבור, אני אתן לך תיכף, אנחנו באמצע הקראת הסעיפים.

אני רק אגיד שהיא צודקת בנושא, גם של החיות לידם וגם של הגרושות שלא יכלו בגלל כל מה שקורה.

כן, ההערה שלה נכונה. תודה רבה לאורלי, אנחנו חוזרים להקראה של הסעיפים.

מה שאורלי ניסתה להגיד, היא ניסתה להגיד שבחור שמתאבד לא עלינו ויש לו ילדים, באותו רגע כל הזכויות שהיו לו כשהוא היה חי הלכו.

נכון, הזכויות של הנכה הלכו, אפילו את הרכב לוקחים לו.

אנחנו מחכים שנים לטיפול לילדים, כשאנחנו מתאבדים לוקחים להם את הטיפול.

אתה משאיר בן אדם יתום - - -

אני חושב שהטיפול חשוב לא פחות בהלום והאדם עצמו שנתן והקריב את חייו למען המדינה, הוא גם הקריב את המשפחה שלו. את הבנים שלו ואת האישה שלו.

אני מבקש את ההתייחסות של משרד הביטחון. הדברים האלה צריכים להתברר פה. אני רוצה לש אול את משרד הביטחון שתי שאלות. שאלה אחת, האם כשאדם חלילה מת מאיזה שהיא סיבה הילדים שלו היתומים מפסיקים לקבל את הזכויות שהוא קיבל? אני שואל את משרד הביטחון. אני שואל עובדתית מה קורה.

שלום לכולם. קודם כל חיבוק מאוד גדול לאורלי.

ריקי יקרה מאוד.

אגף משפחות, הנצחה ומורשת לאורך כל השנה מחבק, מלווה, תומך ומטפל במשפחות שכולות, באלמנות, יתומים, הורים ואחים. לשאלה הקונקרטית ששאלת, ברגע שנכה פוסט טראומה מתאבד או נפטר –

בנסיבות טבעיות.

לא יודעת מה זה נסיבות טבעיות ומה זה לא, אבל אם יש קשר בין המוות לבין הנכות אז אשתו תוכר כאלמנת צה"ל, ילדיו מוכרים כיתומי צה"ל והזכויות - - -

הבנתם את זה? אם יש קשר. עכשיו הוא צריך אלפיים טפסים כדי להוכיח שיש קשר ועשרה עורכי דין.

בואו נשמע את העובדות.

בין 200,000 ל-300,000 שקל עורך דין ואלף ואחד טפסים כדי להוכיח שיש קשר.

נכון, בדיוק.

אני רוצה את התשובה של משרד הביטחון.

ברגע שיש קשר והיא מוכרת כאלמנת צה"ל, ועד כמה שאני יודעת רוב האלמנות מגישות פנייה להכרה כאלמנות, לא תמיד מעורבים עורכי דין בהליך הזה.

תראי לי מקרה שלא.

אני יכולה להראות לך הרבה. ברגע שהיא מוכרת כאלמנת צה"ל היא מקבלת תגמול חודשי עבורה ועבור ילדיה וכמובן יש מארג שלם של זכויות כלכליות וטיפולים.

מה שאת אומרת בעצם זה שהוא צריך להתאבד בשביל שהיא תוכר כאלמנת צה"ל?

למה היא צריכה להיות מוכרת ולעבור תהליך?

אני לא מצליחה להבין את מה שאני אומרת.

זאת שאלה רפואית כי הרבה פעמים יש קשר גם בין מחלות לבין פוסט טראומה.

לא, אבל, ריקי, אנחנו דיברנו על זה הרבה, בגלל האחוזים הנמוכים - - -

השאלה אם יש לכם אפשרות מסיבה כלשהי לקחת את הזכויות שמגיעות לנשים ולילדים?

הם מקבלים, יש מארג שלם של תגמולים חודשיים וזכויות כלכליות וטיפול נפשי. טיפול נפשי והתערבות כלכלית.

אבל יש לכם סיבות, אחת לפחות?

ואני רק רוצה להוסיף ולומר שאנחנו בימים אלה נמצאים בעבודת מטה שאנחנו עושים בשיתוף ארגון נכי צה"ל - - -

אנחנו תמיד נמצאים בעבודת מטה.

להעניק את כל ההתאמות ולכסות את הצרכים של אלמנות של נכים כי אנחנו מבינים - - -

אבל למה היא צריכה לעבור איזה שהוא תהליך?

איציק, בדיוק על זה אנחנו עובדים, לסגור את הפערים האלה.

היא לא אומרת את זה.

אנחנו מדברים, ריקי, על אלה שבתפר ואנחנו מדברים על אלה שלא השיגו עדיין את ההכרה, שהאחוזים הם יותר נמוכים כמו הדוגמאות שאנחנו הבאנו והם יקבלו קצבה בגלל פעילות מבצעית עד שהיא תוכיח את הקשר הסיבתי, נכון?

אורלי, יקירתי, בשביל זה אנחנו עובדים עכשיו עם משרד הביטחון, בדיוק בגלל הנקודות שאת מעלה כרגע.

אז למה היא לא אומרת את זה?

כבוד יושב הראש, אני מבקשת להשלים את התשובה.

אני רוצה קודם כל שתשלימי. דבר שני, כל מה שאתם שואלים על בירוקרטיה, זה אני אומר, דנו קודם ואנחנו נעמוד על זה עד הסוף, שיהיה ממונה מלווה שיעזור בבירוקרטיה מטעם משרד הביטחון לכל משפחה ומשפחה כולל אלמנות ויתומים, בוודאי ובוודאי. זה נושא שאני ביקשתי מהיועצת המשפטית שהיא תשב עם משרד הביטחון לעשות את ההגדרה הזאת של הממונה על הטיפול, הליווי קראת לזה, לנכה בכל התהליכים.

שהיא לא תצטרך עורך דין לתבוע את המדינה. כל הבית בתביעה של משרד הביטחון, איזה תחושה זה בבית?

אורלי, זה מה שהרגע אמרתי.

אדוני היושב ראש, שלאותו ממונה יהיו סמכויות פיקוח על עובדי האגף שפוגעים בנכים.

אני רוצה שתשלימי את דברייך ואחרי זה יש לי את השאלה השנייה שלי, אני רוצה שמשרד הביטחון יחליט מי מייצג אותו כי יש לי שאלה נוספת. מה את רוצה להשלים?

אני אשמח להשלים. ואם אין קשר בין המוות לבין הנכות אז יש הסדר עתיק יומין שאומר שהאלמנה שלא מוכרת כאלמנת צה"ל זכאית לקבל תגמולים, רק תגמולים - - -

זה רק מ-50%.

רגע, אני אשלים. תגמולים ובתנאי שהנכה היה עם פציעה ומ-50% ומעלה.

למשך כמה זמן?

לנצח.

אני רוצה להציג את השאלה ושיהיה שקט. אני רוצה לחזור על מה שאמרנו קודם, שמתם לב, ברוך ה', שהדיון הקודם שהיה הבוקר היה, למרות שאנשים ביטאו את כל מה שהם רוצים, היה שקט, לא היו התפרצויות, אני רוצה להמשיך בדרך הזו כדי שנוכל להתקדם.

יש לי שאלה למשרד הביטחון. האם כשכתוב פה 'ואם יש לנכה ילד' פירושו שזה לא שני ילדים ולא שלושה ילדים ולא ארבעה ילדים אלא שכל ילד שיש לו יקבל את התוספת עליו.

המצב הקיים, אדוני, זה שיש תגמול בלי ילדים ותגמול עם ילדים, ילד אחד או יותר.

היותר מקבל?

החל מילד אחד יש תגמול אחר.

זה הסכום.

אז אני מבקש שזה יהיה כל ילד שיש לו יקבל את מה שהילד מקבל. אני לא אסכים בשום אופן לדבר הזה. אני אומר לכם את זה קטגורית, כי אני רואה פה עוול בסיסי. כי אם המדינה מכירה שילד זכאי לתוספת כי ההורים שלו האלמנה או היתום צריכים לקבל, אין שום סיבה שיתום מספר שתיים יהיה מקופח מול יתום מספר אחד או מספר שש.

לגמרי וזה יכול לעצור לידות ולגרום למצב שאנשים לא מביאים - - -

סליחה, לא רק יתומים. אני מתקן לפרוטוקול, שילד של נכה צה"ל, אם יש לו ילד אחד, אם יש לו חמישה, אם יש לו שישה, אני מניח שאין הרבה אנשים שיש להם מתחת לגיל 18 יותר משישה ילדים, אבל אם יש אז זכותו של הילד השישי והשביעי וה-14 לא פחות מאשר הילד הראשון. אני עומד על זה בכל החוקים ואני אעמוד על זה בחוק הזה. אני רוצה את תגובתכם, משרד הביטחון.

אני רוצה להגיד, יש בחוק ובהטבות שנגיע אליהן בהמשך, בזכויות הנוספות שנגיע אליהן בהמשך, הרבה מאוד זכאויות שהן לילד, אם זה לימודים, אם זה סיוע בלימודים גבוהים, מענק לבר מצווה, נישואין וכן הלאה, זה של הילד. כאן מדובר על תגמול נצרך שמקבל הנכה עצמו.

שהוא עדיין צריך לשלם על הילדים שלו שכירות ואוכל וחוגים והכול. הילד הזה לא חי מאוויר, הילד הזה שותה מטרנה בשנתיים הראשונות של החיים שלו.

אין מה להוסיף למה שהיושב ראש אמר, נראה לי שאפשר להתקדם.

קודם כל אנחנו לא כועסים, אבל תנו לו לסיים כי זה ההסברים. אנחנו אחר כך נדע איך אנחנו צריכים לדייק את החוק, איפה מתעקשים איתנו ואיפה לא, אנחנו חייבים לשמוע את זה.

חוץ מזה יש כבר החלטה, זה לא רלוונטי.

כל מה שנאמר פה, על חונכות, שיעורים פרטיים וכן הלאה, מוענק פר ילד, לזה אין שאלה.

לכל ילד?

לכל ילד. הסעיף שאנחנו מדברים עכשיו מדבר על תגמול נצרך, דהיינו אדם שאיבד את כושר העבודה שלו במקום התגמול הרגיל שהוא מקבל יש תגמול - - -

זה כמו תשלום התלויים של נכים?

לא. יש פה תגמול אחר לאדם שאיבד כושר עבודה שמחליף את התגמול הרגיל שלו. על פי המצב הקיים יש שני סכומים, יש לאדם שהוא ללא משפחה ויש לאדם עם משפחה, זו ההגדרה היום. מה שאדוני מבקש, להוסיף תגמול של 2,000 שקל בערך עבור כל ילד זה שינוי משמעותי שיש לו עלות תקציבית מאוד גבוהה.

עלות תקציבית מאוד גבוהה? אני מבקש לקבל - - -

גם אם זה לא חלק מההצעה זה חייב להיות חלק מההצעה לפני שהיא עוברת.

אני מבקש לקבל הערכה בדיוק כמה זה עולה ובתוך המיליארדים, נדמה לי טריליון שקל שאישרנו בתקציב, אני בטוח שאנחנו לא ניתן יד לאפליה בין ילד לילד. אני מניח שלרוב האנשים אין יותר מארבעה-שישה ילדים.

גם אם זה אומר לוותר על דברים אחרים, הילדים האלה הם חשובים.

זה לא מענק לילד, יש פה תגמול - - -

אז למה הוספת פה לילד?

התגמול לנכה ניתן, זה סכום אחד לאדם שהוא רווק –

כן, ולאדם שיש לו ילד.

לאדם שיש לו משפחה.

אז תגדיר את זה, לא הגדרת את זה נכון.

משפחה זה כמה ילדים שיש.

החוק כמו שהוא מוגדר - - -

ילדים היום עולים כסף, לא יכול להיות שהחוק יבחין בין הילד הראשון, שבינינו, לבין הילד השלישי, או הסנדוויץ' שבכל מקרה נדפק כי אנחנו כבר למדנו את כל הטעויות של הילד הראשון.

זה לא מעניין אותם, אנחנו יכולים לממן את כל הילדים וילד אחד באותו כסף.

החוק לפחות חייב להיות שווה איתו בדבר הזה. לא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה בין הילדים.

ערן, אני רוצה להוסיף עוד משהו, מעבר למה שביקשתי, את העלות והחישוב בכמה ילדים מדובר, אני גם רוצה לדעת לגבי נצרך וחסר פרנסה.

נצרך הוא חסר פרנסה.

לא, אל תבלבלו.

נצרך וחסר פרנסה, אני רוצה לדעת את זה גם כדי לדעת כמה העלות. הרי לא כל אחד הוא נצרך ולא כל אחד הוא חסר פרנסה. אז אתם תביאו לנו את הנתונים ועל פי זה אנחנו - - -

יש קושי בקצבה למשפחה או רווק כש-2,000 שקל מבחין ביניהם. צריך להיות איזה שהוא היגיון, מספר ילדים, צריכה. לי יש עם זה איזה שהוא קושי.

וזה מדובר באוכלוסייה שזה עלויות - - -

כבוד היושב ראש, אולי אפשר לא להתייחס לכמות הילדים ולקחת את הסכום שמקבלים ולהוסיף עוד איזה 2,000 שקל - - -

אנחנו מדברים פה על אותם נצרכים שנמנע מהם חינוך ונמנע מהם סיוע בלימודים ונמנע מהם סיוע בתעסוקה ונמנע מהם טיפולים אז גם לילדים שלהם לא נעזור.

אני רוצה את הנתונים ואז נדבר. אגב, אתם לא חייבים לנו עכשיו תשובה סופית, אני רוצה את הנתונים ועל פי הנתונים האלה – את העיקרון קבעתי, תודה.

בקשר לתגמול נצרך וחשוב לי שחברת הכנסת גוטליב תשמע אותי, כי את מאוד בקיאה בקטע המשפטי ואת תביני את הנקודה מהר מאוד. אם אנחנו מדברים בסיפור של הילדים בואו נתחיל קודם כל בעיוות ההיסטורי שהתגמול של הנצרך בולע את התגמול הבסיסי. זאת אומרת ככל שהנכה קשה יותר ככה למעשה תגמול הנצרך שלו נמוך יותר ולכן הדרך לפתרון בעניין של הילדים הוא קודם כל ולפני הכול הפרדה בין התגמול הבסיסי לתגמול הנצרך. זו התחלה, צעד ראשון. אני לא אומר צעד משלים, אבל צעד ראשון.

גם דמי הקיום.

לימודים, תעסוקה, כל מה שנמנע מנצרך.

כל אחוז נכות שווה סכום מסוים, תגמול הנצרך בולע את התגמול הבסיסי כך שלמעשה זה נראה אותו קו ואז למעשה ככל שהנכה יותר קשה ככה תגמול הנצרך שלו יותר קטן. סתם אני נותן עכשיו דוגמה. נכה של 50%, נלך על מספרים עגולים כדי שאדוני יבין. אם אחוז הנכות הוא שווה היום 59 נגיד 50% לצורך הדיון, אם הוא 50% זה לכאורה 2,500 שקל, התגמול הבסיסי, ונגיד שהיינו מחליטים מחר שהנצרך הוא 5,000 שקל, זאת אומרת שהתשלום שלו של הנצרך זה 2,500 שקל. אם הוא 60% אז הוא שווה 3,000 ואז למעשה תגמול הנצרך שלו שווה 2,000, כלומר 500 שקל פחות. כלומר ככל שהוא נכה יותר קשה ככה תגמול הנצרך שלו יותר נמוך.

איפה ההיגיון?

שאין בזה היגיון. מי שעשה את זה הוא איש חכם, הוא פשוט בלע את זה ועל ידי זה הוא עיוות את הסיטואציה.

באיזה סעיף זה צריך להגיע?

בהתייחסות לסעיף 7, ביטול מבחן הכנסה. זה הכול נכנס תחת זה.

לא, אתה בעצם אומר שתגמול נצרך יבוא בנוסף לתגמול הבסיסי.

זה לא משהו חדש שהעליתי, אני לא מפתיע פה אף אחד.

חשוב לזכור כמו שנאמר כאן שה - - -

התנאים הפיזיים, תודה רבה, זה מה ש - - -

נתי, שוב אתה מדבר שטויות וכרגע עשיתי מהלך שמוסיף 3,000-2,000 שקל לתגמול.

אני רוצה להמשיך בהקראה.

הם חוזרים פגועים, האחוזים שלהם נמוכים והילדים שלהם, אם הם יתאבדו כשהילדים כבר עברו בחודש את גיל 21 אין זכר ליתמות ולהכרה של היתומים שהם. זה הסיפור.

זה נושא נוסף, הגיל של היתמות. אנחנו נמשיך בהקראה, ברשותכם.

אני יכול רק לשאול את עידן משהו?

לא עכשיו כי אנחנו עכשיו בהקראה.

אבל זה חשוב, באמת חשוב.

זה לא הנושא עכשיו. הוא העלה נושא שצריך לדון בו.

אין בעיה, אבל הנושא הזה, מדובר גם באנשים ש – לצערי, ברוך ה' שאני לא נצרך, אני בחרתי בחיים ואני רוצה להילחם ואני רוצה שעידן קלימן יגיד פה בפה מלא שגם הסטודנטים, אתם לא תיקחו לנו מהקצבה ותגידו לנו 6,000, 7,000. זה לא עובד ככה, חברים, אתם רוצים לשקם אותנו, תשקמו עד הסוף.

אתה מדבר על מבחן הכנסה?

לא על מבחן הכנסה, אני מדבר על דמי הקיום. עידן, בבקשה, תשמע את זה.

הוא מדבר על דמי קיום.

זה לימודים לנצרכים.

הם משחקים בדמי קיום ובדמי נצרך.

זה ותט"ר ושכר דירה וכל מה שמנסים לבלוע.

אנחנו ממשיכים הלאה בהקראה, בבקשה.

תיקון סעיף 7ד
7.
בסעיף 7ד לחוק העיקרי, במקום "138.6% מן המשכורת המשולמת לעובד המדינה שדרגת משכורתו היא 17 של הדירוג המנהלי" יבוא "סכום של 4,006.86 שקלים חדשים".

תיקון סעיף 7ה1.

7ה1, אני אסביר. אנחנו חוזרים לדיון שהיינו בו קודם על מבחני הכנסה וככה התפזר לכל מיני כיוונים. סעיף 7ה1 זה אותה הוראת שעה שחוקקה לפני כשנה וחצי בנוגע למבחן ההכנסות והיא קובעת מבחני הכנסות מקלים ביחס לתגמולי הקיום. התיקונים שמוצעים פה בהצעת החוק הם תיקונים טכניים, הם לא תיקונים לעצם ההוראה עצמה. ההוראה אמורה לפוג ב-1 באוגוסט 2023 והוועדה מבקשת לשאול את משרד הביטחון מה התכניות, מה הולך להיות ב-1 באוגוסט, מה מבקשים לעשות, כי התיקונים שמוצעים כרגע הם תיקונים טכניים בלבד לסעיף.

אני מתחברת גם למה שאמרה חברת הכנסת רייטן בתחילת הדיון, בעצם הוועדה ביקשה מכם למסור דיווח עד ה-1 בינואר כדי לדעת איך להתקדם מכאן ואילך, על החלופות שנבחנו במשרד הביטחון למבחני ההכנסה, על ההשפעות שלהם על הרווחה של הנכים והוועדה מבקשת לדעת גם את פרטי הדיווח, ככל שיש, או מידעים אחרים שאספתם בנושא הזה וגם מה התכניות.

התשובה ניתנת בידי משרד הביטחון.

עד היום קיימנו מספר דיונים לראות איך אנחנו מיישמים את מודל ראם שהוצע. עלו קשיים ביישום שלו, קיימנו דיונים נוספים לבחון חלופות נוספות.

רק אולי תגידי מה זה מודל ראם, כי אנשים לא מכירים.

מודל ראם בא לסווג לפי הפגימה, לכל פגימה לקבוע מה אחוז אובדן כושר העבודה שלו ובהתאם לזה לקבוע את התגמול שאותו נכה יקבל, בגדול. הקושי המרכזי שהיה לנו ביישום של המודל הזה זה לסווג את הפגימות, כמה כל פגימה פוגעת באובדן כושר העבודה.

אנחנו עדיין מנסים להתגבר על הישימות הזאת, אנחנו בוחנים חלופות נוספות, גם קיימנו מספר פגישות עם סמנכ"ל תכנון ומחקר ברשות התעסוקה, אופיר פינטו, גם לנסות לבחון חלופות נוספות. אם אנחנו רגע בוחנים את הנתונים שקיימים בתוך משרד הביטחון לגבי הגידול בכמות המקבלים של אובדן כושר עבודה אנחנו באמת רואים שהגידול הוא כ-5%.

5% בכל תגמולי הקיום?

לא, גידול בשיעור מקבלי אובדן כושר עבודה של 5% מינואר, כשהיא נכנסה לתוקף, ינואר 22', נתונים נכונים למאי 22'.

כן, אבל כמה נכים חדשים התקבלו בתקופה הזאת? מה הגידול?

תן לי להשלים, רפי, ברשותך. הגידול בשיעור הנכנסים מההכרות באגף השיקום הוא גם כ-5% כך שאנחנו רואים שלא קיים גידול משמעותי בסוף.

מה זה אומר?

שיעור הנכנסים לאגף השיקום המוכרים, יש גידול של 5%.

אם זה רק 5% מתוך כל אלה שפנו בעקבות רפורמת 'נפש אחת' זה בעצם מחזק את מה שאנחנו אומרים, שעדיין מתעמרים בהם בוועדות ההכרה.

אני חושב שגם ה-5% הם באחריותכם ואתם אמורים לתת להם עבודה, גם ה-5% שהם אולי מזיקים לתקציב אבל הם באחריותכם לכל דבר ועניין.

חשוב לי להגיד שזה שיעור גידול בהכרה גדול ביותר מאז רפורמת 'נפש אחת'. עד רפורמת 'נפש אחת' הכניסה לאגף השיקום היה ב-0.8%, זאת אומרת שאנחנו בגידול משמעותי.

אז מה זה רלוונטי לגבי הדיון שלנו?

כסף, זה מה שרלוונטי.

לגבי מבחן ההכנסה?

שאנחנו רואים שאין גידול משמעותי, לא רואים גידול משמעותי בכמות מקבלי תגמולי הנצרך, אבל כדי להשלים את התמונה חסר לנו את שיעור המועסקים וזה אנחנו עובדים בממשק מול ביטוח לאומי לקבל את שיעור המועסקים ואז זה ישלים לנו את התמונה המלאה.

מתי תקבלו את שיעור המועסקים?

אנחנו מקווים שבקרוב, אנחנו עובדים על זה.

עברה שנה ושום דבר לא מוכן.

אנחנו רוצים להכין את החוק הזה. שלא יהיה לכם ספק.

אני רוצה להבין כמה זמן צריך. בקרוב זה דבר לא מוגדר.

אדוני, ניתן הוראה לביטוח לאומי, מה הבעיה?

זו בדיוק הסיבה שרצינו הארכה, שאנחנו מבקשים הארכה של שנה. אחרי שנקבל את הנתונים - - -

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר.

רציתי לתת לך את הכבוד, אתה בורח לשם.

אני אין לי כבוד, אני רק ממלא את מקומך כשאתה פעם ב- נעדר. חברים, אני מוכרח לומר, אדוני היושב ראש, יש לי פה תחושה - - -

רק שנייה, זכות הדיבור עכשיו לחבר הכנסת אלמוג כהן שעוד לא דיבר מילה אחת בכל הדיון. אז בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר, אני עוסק בנושא הזה לא מעט כי חלק מלוחמיי וחבריי הם פגועי נפש או פגועי גוף באקטים לחימתיים. אני חושב שאנחנו קצת קצת מפספסים פה את המטרה ואני אסביר. אתם חושבים שיש להם שנה? אתם יודעים מה זה לחיות לילה אחד עם פוסט טראומה? אני מציע, כל עובדי האגף, בלי יוצא מן הכלל, יום שלם של סיור והבנה במקומות של השיקום.

הם מוזמנים לבוא לבית שלי, באהבה.

להגיע ולהבין מה עובר על האנשים האלה. הפתרון הוא מאוד פשוט, אני בטוח שהמקסימים פה עושים עבודת קודש, אני בטוח בזה.

אבל מה הפתרון שאתה מציע?

הפתרון הוא שבשורה הזאת תשב הפקידות הבכירה של משרד הביטחון.

הם היו פה.

גם הביטוח הלאומי.

היה פה המנכ"ל, הייתה פה המנהלת.

לא, אבל כל דיון. זה לא יכול להיות שהאנשים האלה, שהם חיים בתוך סיוט, חיים בתוך סרט אימה, יחכו שנה. אין לאף אחד את השנה הזאת. על מה אתם מדברים?

לא, הבקשה היא להאריך את המצב הקיים.

אבל מבחן ההכנסה הזה זה האוכל שנכנס להם לפה.

אנחנו רוצים להמשיך עם זה כרגע.

אבל תוך 24 שעות הם יכולים להביא נתונים, למה לחכות שנה? 24 שעות יש לכם את הנתונים.

לא, הבקשה היא להשאיר את המצב הקיים המיטיב למשך שנה.

אני חושבת שלא כל מי שיושב מסביב לשולחן מדבר באותה שפה בדיוק. אולי תסבירו מה היה לפני הוראת השעה, מה הוראת השעה אומרת ומה אתם מציעים שיחול החל מה-1 באוגוסט.

לא, אבל ברשותך, אנחנו צריכים כדי להתקדם תאריכים. אני לא מכיר משהו אחר, אני כששלחו אותי למשימה אמרו לי: זו המשימה שלך, תתמודד. תביאו לנו תאריכים, מה זה שנה? למה, יש להם שנה? אנשים מתאבדים פה בקצב.

אני רוצה להציף את האבסורדים, אם אפשר.

הרב אייכלר, אנחנו חוזרים אחורה עם הזמן.

אם אנחנו רוצים להבין פה חייב להיות שקט כי כשאין שקט ואין ריכוז, כולנו ברוך ה' קצרי קשב וריכוז, אז אנחנו צריכים לאפשר למשרד הביטחון להסביר מה ששאלה היועצת המשפטית, על מה המדור בדיוק?

אני אסביר מהי הוראת השעה שאנחנו נכנסנו אליה לפני כשנה וחצי, שהיא הוראת שעה מיטיבה ואומרת שהיום, בתקופת הוראת השעה, לא מתחשבים בהכנסות שאינן מעבודה, הכנסות הוניות, ולגבי הכנסות שהן כן מעבודה אז מביאים בחשבון את ההכנסות רק שעולות על שכר המינימום ועד השכר הממוצע במשק. זה למשל לגבי תגמול נצרך, ככה בגדול.

הוראת השעה הזו היא ניסיון לבחון שינוי של המצב המשפטי שקדם לו, לראות מה זה עושה גם למקבלי התגמולים וגם בשיעור התעסוקה כדי לראות האם זה באמת מודל נכון ושיקומי. לכן יצאנו לדרך כהוראת שעה. הוראת השעה הייתה לשנה וחצי.

גם בנושא כיסוי חובות. זה קשור, הם לא נכנסים לחובות ככה, הם לא מסתבכים.

ולכן כדי להגיע למודל המיטבי, כשהיו חלופות גם של מודל ראם שנבחן בעבר וגם של מודלים אחרים שעלו על השולחן אמרנו שאנחנו הולכים להוראת שעה ובהמשך אנחנו נבחן. באמת כמו שהדר אמרה היו דיונים רבים בנושא עם מומחים ואספו את הנתונים. כל הנתונים שהיו ברשותנו, יכולנו לראות, כמו שהדר אמרה, שבאמת אין גידול משמעותי ביחס לכמויות הנכים שהוכרו גם בתקופה הזו. זאת אומרת 5% במקבלי תגמולים לעומת 5% גידול בנכים חדשים שנכנסו, משמע זה לא השפיע.

אבל גם אם היה זה לא רלוונטי.

אז מה אתם הולכים לעשות עכשיו?

אבל חסר לאגף נתון משמעותי, הנתון של התעסוקה. מכיוון שאנחנו רוצים לבחון באמת האם המודל הזה של מבחני ההכנסה עודד את היציאה לעבודה, או לחלופין פחות עודד, או גרם לאנשים יותר להישאר בבית, מה שאנחנו לא רוצים, לכן נתוני התעסוקה הם חשובים פה. אגף מבקש עוד זמן לקבל את כל נתוני התעסוקה.

כמה זמן?

כמה זמן אתם צריכים לזה?

השאלה היא כמה זמן.

אני רוצה לשמוע את עידן.

אנחנו מבקשים עוד שנה כדי לראות באמת מגמה.

בסדר, שמעתי את משרד הביטחון, אני מבין שאני לא אקבל עכשיו תאריך, אני רוצה לשמוע את עידן, מה אתה אומר על זה.

ברקע הדברים אני רוצה להבהיר משהו מאוד מאוד ברור. בחדר הזה אני הבן אדם היחיד שישב בוועדה של ראם עמינח ודן בכל התהליך. הייתי מינוי של יושב ראש הארגון דאז והובלתי איתם את התהליך. שיהיה ברור לחברי הכנסת, קודם כל ולפני הכול, אף אחד לא מדבר על זה, ביטול מבחן ההכנסה לא קשור לשיקום בכלל.

המומחים מספר אחת שהובאו על ידי אגף השיקום, פרופ' רימרמן ופרופ' ריבק, עמדו ביום הראשון של ועדת ראם עמינח, אני אומר עמדו כי הם התעצבנו, אנחנו כולנו ישבנו סביב שולחן עגול ואז פרופ' רימרמן, שהוא בעל שם עולמי, נעמד והוא אמר: חבר'ה, תקשיבו טוב, אם הבאתם אותנו לכאן בשביל לבטל על ביטול מבחן ההכנסה בראי השיקום אנחנו הולכים מפה. אתם רק מענישים אנשים, אין שום קשר בין מבחן הכנסה לבין שיקום. לכן כל הסיפור הזה של כמה באו לעבוד, כמה לא באו לעבוד, כן גידול טבעי, לא גידול טבעי, לא קשור, ירד מהפרק.

תקשיבו טוב, זה לעודד שיקום.

לגמרי, אבל זה התפקיד של משרד הביטחון לעשות את זה.

מעבר לזה, עמד שם נציג אגף שיקום ואמר: נכי צה"ל לא רוצים לעבוד. פרופ' רימרמן לא פראייר, אמר לו: אני יכול לקבל את הטבלה בבקשה של המועסקים? שבוע אחרי הגיעו לעוד פגישה, הוא קיבל את המסמך, 75% מכלל נכי צה"ל עובדים. שואל אותו ראם עמינח: מה זה אומר? הוא מסובב את הדף, עוד פעם הוא נעמד, כי הוא מאוד לא אהב את הגישה, סובב את הדף ואמר לו: אתה מסתכל על האוכלוסייה הכי איכותית במדינת ישראל.

שבזכותה אתה הולך פה.

מפה בוא נתחיל לדבר על מה שקורה פה. עכשיו שיהיה ברור, אני הגשתי דרך שלושה חברי כנסת שונים בקדנציות שונות את ביטול מבחן ההכנסה וכל פעם או שהכנסת התפזרה, או שזה עבר ומסמסו אותי בין מנכ"לים. בסוף הגענו ליעד הנכסף והבאנו את זה זמני, כי גם, עד שהולכים לחקיקה ועד שפה לוקח זמן.

אני אומר לך, אני מעיד בפניכם, אני נכנסתי לחדר של שר במדינת ישראל והיה על הלוח את המספר 8,000, לא יודע איך אדוני, אין לי מושג איך בא לי מבפנים, אמרתי לו: תגיד, זה רשמו משרד הביטחון, 8,000 נצרכים חדשים? הוא אמר לי: איך אתה יודע? אמרתי לו: כי זו ההסתה. ואתה תראה שאנחנו יודעים יותר טוב מכולם, שנכי צה"ל קמים בבוקר ורוצים לעבוד.

לגמרי. לגמרי.

לא רוצים, חייבים, חייבים לעבוד.

לגמרי, אבל צריך שיתוף פעולה של מי ששלח אותנו להיות באמת פצועים, שיכירו בנו.

אני אמרתי לו: תקשיב טוב, אתה רוצה שנכי צה"ל יעבדו? תן להם רשת ביטחון, תפסיק לעקוב אחריהם, אל תבקש מהם למלא טפסים ובטח ובטח שאל תיקח מהם כסף ששייך להם. ואני רוצה להגיד לך, אתה לא מבין, אדוני, רק כשתיכנס לדוגמאות, אתה תבין איזה – סליחה שאני אומר את זה, אני הרגשתי בתקופה מסוימת, הייתי עוזר בארגון נכי צה"ל והיה נכנס אליי נכה עם הבעיה הזאת והייתי חסר אונים כי זה חוק, והאישה אומרת לי, אשת הנכה אומרת לי: אני פרשתי מהבנק, קיבלתי פנסיה ומקזזים לי, אני הולכת להתגרש ממנו. גם אני מגדלת אותו, שומרת עליו, וגם אתם מקזזים.

ומה עם נכים בחדלות פירעון? גם אותו סיפור. גם בחדלות פירעון, אי אפשר לנגוע בכסף הזה, איזה חוצפה זו.

רגע, אדוני, אני רוצה להיות יעיל, ברשותכם.

בוא תציע משהו מעשי, יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

חבר'ה, תנו לי לסיים, אני רוצה להביא את זה לסיום. אני 20 שנה רודף את ביטול מבחן ההכנסה. רק מכל עשרות הפגישות שהייתי בהן חסר אונים, שזה היה חוק, כמו אטיאס, שלא השלים את המשפט שלוחם סיירת שלדג היה מנהל גדול ויום אחד הייתה לו התפרצות פוסט טראומה והוא איבד את הכול ואז באים אנשים ובמקום לתת לו את התגמול שמגיע לו הם גם אומרים לו: ניקח לך את מה שהיית כשלא לקחת מאיתנו, כששרדת לבד, כשהלכת ועבדת אז עכשיו נבזוז אותך.

משרד הביטחון עשה את התיקון וייאמר לזכותה של לימור לוריא, והיא לא פה, אני מצטער שזה אולי נתפס קצת פופוליסטי, אבל היא הייתה מאה ממאה באירוע. מהרגע שהיא נכנסה לתפקיד לימור הובילה, והדר פה גם כן, והיועצים המשפטיים, כולם היו איתי באירוע, מה שהיה פעם הפוך, הם איתי באירוע, רק מה? בגלל כוח השעה הלכנו להוראת שעה. בשנה הזו, חבר'ה, עמדתי במילה שלי למנכ"ל משרד הביטחון. מנכ"ל משרד הביטחון פחד מהסיפור הזה כי הוא פחד מאותם 8,000 איש שהתגלו שלא קיימים.

אגב, בישיבה הם טענו את זה אצל ראם עמינח, אמרתי לו: אפשר לקבל את הרשימה? אז אומר לי ראש האגף דאז, משה צין: אין לי את הרשימה, אמרתי לו: מה זאת אומרת אין לך את הרשימה? כרגע טענת שאלפי אנשים יבואו, תביא את הרשימה שלהם. אז ברור שאין.

אלוף במילואים אמיר אשל, מנכ"ל משרד הביטחון, ייאמר לזכותו, הלך איתי על המהלך הזה. נתתי לו את מילתי שבשנה הזו אנחנו נעשה ביחד כל מאמץ כדי להביא את המודל של ראם עמינח שהוא תיאורטית מודל יותר טוב. הוא מודל יותר טוב תיאורטית, רק מה? הוא לא מתכנס למציאות. אני לא מוכן לקחת על עצמי, ואני לא אתן לאף אחד פה לקחת את זה על עצמו, לקבוע את תמריצי היציאה לעבודה לקטוע יד מול עקור עין מול פוסט טראומטי.

מה שאני אומר, זה לא אני המצאתי את הגלגל, כשראם עמינח, שהוא באמת גאון והוא איש מדהים והוא רוצה רק את טובת נכי צה"ל, הציג את זה בוועדת עבודה ורווחה בפעם הראשונה יצא היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי אליי החוצה בהפסקה ואמר לי: אל תעז ללכת על הדבר הזה כי לא נולד בעולם מודל שיודע לבחון מי יותר ממה. לא נולד מודל כזה. ועדיין, עם הדר פה ואורן , עשינו באמת מאמצים, כולם היו פה, גם דן היה איתנו, וכשהביאו אותי להתכנסות של המציאות של המודל אמרתי חבר'ה, זה לא מתכנס ופה אני לא איתכם.

מה אני בא לומר, אדוני? ללכת לעוד שנה לא ייתן כלום. אני יושב פה, מוות ומסים זה הדבר היחיד שבטוח בעולם, אבל אני ב-99.9%, אלא אם כן יבוא לפה איזה מאסטרו שאני באמת לא יודע מאיפה הוא יבוא וייתן לי פתרון, לא יהיה פתרון. אז אני קורא תיגר. אני, כמו שנתתי את המילה שלי לאמיר אשל ועמדתי בה, אני נותן את המילה שלי גם למשרד האוצר פה שארגון נכי צה"ל יישב איתם על מודלים לא שנה, גם ארבע שנים קדימה, אין בעיה, אבל תכניסו את זה קודם בחוק ואם המודל יהיה יותר טוב אנחנו אלה שנדחף לשינוי.

מה להכניס לחוק?

אל תעשי המשך הוראת שעה בשנה, תכניסו לחוק.

מה לעשות בחוק?

את מבחן ההכנסה, שיהיה בחוק ולא בהוראת שעה.

את ביטול מבחן ההכנסה כפי שהוא עכשיו.

ואחרי הביטול אתה תשב איתם?

כן. ואני מבטיח לדן, ודן יודע שמילה שלי זה ברזל, אני מבטיח לכל אחד פה שאני מוכן לעשות איתם ישיבה כל רבעון, שיביאו לי מודל יותר טוב ואז נביא את זה לוועדת העבודה והרווחה, כולנו נתמוך אם המודל יהיה יותר טוב.

זה גם מה שקורה בעולם.

זה בעצם ביטול מבחן ההכנסה בחוק ולא בהוראת שעה.

יש שאלה משפטית.

זה לא משפטי, אנחנו מנסים להבין מה אתה מציע. בעצם לקחת את הוראת השעה כמות שהיא ולהפוך אותה להוראת קבע?

נכון. גם בתט"ר חצי משרה וגם בנצרך.

התט"ר זה לא פה.

בסדר, מבחינתי בתקנות, סליחה שאני אומר את זה - - -

אנחנו לא דנים בתקנות, זה משהו אחר. תקנות זה לא פה.

כן, אבל מבחינתי התקנות זה עדיין משאיר את האנשים שלי בתט"ר חצי משרה באי ודאות.

לא, מה שאתה מציע לנו זה להפוך את הוראת השעה להוראת חוק קבועה. כל שאר הדברים שאתם מדברים זה קשור לתקנות. זאת ההצעה.

חד משמעית.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ל –

זה מה שייתן גם את היחס המסוים לכל אחד.

סיון שפר, אני נחלאי, הייתי סמל מחלקה, אחרי אינתיפאדת אל אקצא. לא אני מה שחשוב פה, מה שחשוב, אם אפשר להציף את האבסורד בביטול מבחן ההכנסה, או הפוך, ביטול של חוק, מה שקיים בלרון, בביטוח לאומי הבינו את ההיגיון של חוק לרון. את זה אנחנו רוצים פה.

לא, לא, לא, אחי, אני יודע למה אתה מתכוון. אתה מתכוון לטוב, זה לא אותו דבר, זה לא אותה שפה.

אני לא חושבת שזה מה שמקדם אתכם, הנושא של חוק לרון.

חבר'ה, הוא מתכוון לטוב, אבל הוא הביע את זה לא נכון.

לא, זה בסדר, הרעיון נכון.

מה שעידן הציע כאן זה יותר נכון מחוק לרון.

כי לקחת את הוראת השעה ולהפוך אותה לחוק יותר קל מבחינת המהלך.

חד משמעית, בדיוק.

אני חושב שזה יניע את אגף השיקום לתת מענה שיקומי יותר טוב באמת.

פשוט היגיון, הוגנות, היגיון, סה טו.

עמדת הממשלה עוד צריכה להתקבל בעניין.

ידוע, מבין, בירוקרטיות, מבין.

אני לא חברת ממשלה, רק אומרת. מבחינת התהליך, הרעיון הזה שהוא רעיון מאוד נכון ממילא הוא בהוראת שעה שתוארך ככל הנראה, אם היא לא תהיה בהוראת חוק, אבל כדי לתת יציבות בעניין הזה והסתמכות צריך להפוך אותה להוראת חוק.

הרי את יודעת מה יקרה, טלי, אם לא נעשה את זה עכשיו - - -

לא, לא צריך לשכנע.

זה כמו שיפוץ של בית, מה שאתה לא עושה עכשיו אתה לא תעשה.

אנחנו פה שומעים, צריך להעביר את זה להחלטת ממשלה בכל מקרה, אבל זה בסדר.

זכינו ביושב ראש ועדה מצוין שמקשיב ואנחנו רוצים לסיים את זה כבר במושב הזה.

אני צריך עכשיו רואה חשבון ויש לי את נתי, תגיד לי, נתי, מה אתה אומר בעניין? תהיה מקצועי.

קודם כל אני מכיר, אמנם לא הייתי בוועדה, אבל קראתי ואני חושב שמה שראם עמינח דיבר היה יותר מורכב וגם הזוי בעיניי, ובקטע הזה עידן צודק, כי הוא גם דיבר, הוא אמר בואו נסתכל מה הבחור עובד, מה הוא לא עובד, וכאן אתה נכנס למלא מלא נקודות שהן מאוד מאוד בעייתיות בכל חברה, קל וחומר - - -

קל וחומר איתנו, לוחמים ש –

המודל של ראם בכלל לא מסתכל על מה הוא מרוויח ומה לא, זה בדיוק הפוך.

את מדברת על הפגימה, נכון?

הפגימה בלבד.

מה שאני חושב, אני חושב שללא קשר לביטול אני לא יודע לבוא ולהגיד כמה חבר'ה באמת היו מסוגלים ובאמת עבדו בעקבות ביטול מבחן ההכנסה, אבל אני חושב שהאמירה צריכה להיות מעבר לביטול מבחן ההכנסה, בראייה שלי זו החלטה פה של הממשלה או של הכנסת שלוקחים אנשים לעבוד במשרות ממשלתיות.

זה נושא אחר.

לא, זה קשור.

נתי, עידן סיכם את זה בצורה ברורה.

מה זה קשור למבחן הכנסה, נתי?

זה קשור. אם יש לך את מבחן ההכנסה אף אחד לא לוקח אותך לעבוד.

אז זה לא קשור למבחן ההכנסה.

בוודאי שזה קשור.

זו הרגשה שאנחנו אמורים לקבל מאגף השיקום - - -

נתי, אתה מדבר אולי על עיקרון מוצדק, אבל אתה מערבב. אז אל תתפזר, בואו נישאר על הנוסח של הוראת השעה כדי להפוך אותה לחוק.

מי שרוצה לדבר על מבחן ההכנסה שירים את ידו, אבל רק על מבחן הכנסה. בבקשה, מה השם שלך?

שמי מרדכי רוזנברגר.

שהבטחת לנו גם שתופיע בפני ועדת שרשבסקי, נכון?

כן, נכון.

כל נושא ביטול מבחן הכנסה נולד בחטא, אני לא מבין איך בכלל הצביעו כי פשוט המדינה מכניסה את ידה לכיס של האנשים וגונבת את הכסף שלהם. מה זה קשור בכלל לשיקום או לאי שיקום. לבטל מיד את הכול בחקיקה כמו שהיה בהוראת שעה. אין שום קשר לכל הדיון שהיה פה.

אני יכול להגיד את זה במילה אחת, זו הרגשה שהעם איתנו, מאחורינו, כאילו באמת איתנו ולוקח את האחריות עלינו ולא שם אותנו מאחורה.

תודה רבה. עכשיו נדב. בנושא מבחן הכנסה.

מבחן ההכנסה, בעיניי זה נוגע לכולנו, לכל הלומי הקרב ולכל הפוסט טראומטיים. יש דבר מאוד בסיסי, בסופו של דבר הסיכום שלנו זה מה שפוגע בנו. אנחנו לא משוקמים, אין לנו שום שיקום בשום תעסוקה. עידן וארגון נכי צה"ל נלחמו על הדבר הזה, 75 שנות עצמאות, כדי שלא תיקחו לנו מהדברים שלנו. בסופו של דבר אנחנו האנשים הצעירים שרוצים להשתקם, אני יכול להגיד לך באמת, ואני אומר את זה בגלוי, אנחנו באמת עושים חישובים כדי שלא יפגעו לנו בקצבה ושלא ייקחו לנו מהדברים וזה משהו שהוא דבר נוראי.

יש נכים פוסט טראומטיים, או כלל נכי צה"ל, זה לא משנה, בסופו של דבר אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו עושים את החישובים האלה, ולא רק שאנחנו עושים את החישובים האלה, הרב אייכלר, יוצא מצב שאתה פשוט מונע מעצמך לגדול ולצמוח ולפרוח. בסופו של דבר מה שחשוב הוא שבאמת שאנחנו נקבל את המשאבים וחלק מהמשאבים האלה זה מבחן ההכנסה, אחלה, אבל אני שומע כאן את הגברת ממשרד הביטחון, יש פה 7,500 פוסט טראומטיים בתוך המערכת, איך יכול להיות, באמת אני שואל, אני ועוד הרבה מאוד אנשים מנסים להתקבל למקומות עבודה ובסוף אנחנו לא נמצאים שם בחוק, אין לנו שום דבר שמגן עלינו, כשאנחנו מתפטרים, כשמפטרים אותנו, אין לי מישהו שלוקח אותי ודואג לזה שיכניסו אותי לתוך משרה, או שיכניסו אותי לתוך קהילה, ובסופו של דבר מה קורה? אנחנו נפלטים מהחברה.

אגב, נתי צועק את זה כבר שנתיים פה.

יש לי בחור הלום קרב, עולה חדש, ישב מירר בבכי, שנה וחצי פיטרו אותו ארבע פעמים, זה נראה לכם הגיוני? ארבע פעמים.

חברת הכנסת גוטליב רוצה להציע משהו.

אני רוצה להציע כדי שלא יהיה מצב שלא יהיה לנו פתרון. בגלל שבכל זאת תזכרו שאנחנו בחקיקה ואני לא מוכנה שתהיה תקלה. אנחנו נמצאים בהוראת שעה שהתוקף שלה עד אוגוסט 2023. דיברתי פה רגע עם היועצת המשפטית, אני אומרת את זה בזהירות הראויה, אם לא נצליח בגלל סד זמנים, אפשר להאריך הוראה גם בארבע שנים וגם בשלוש שנים, זאת אומרת זה לא משהו שמוארך קצר, אני שמה את זה פה על השולחן כי אנחנו תלויי זמן פה, תלויי כנס, תלויי מושב, תלויי החלטת ממשלה. שתדעו שאם חלילה תהיה איזה שהיא תקלה בדבר הזה אז הוראת שעה ניתנת להארכה גם למספר שנים.

עשינו לחמש שנים. עכשיו עשינו לפני שבועיים על הנכים של הביטוח לאומי.

המטרה היא כן, אבל אני לא חברת ממשלה ואוגוסט זה עוד שנייה.

טלי, ברשותך, אני רוצה להגיד, מבלי להיכנס לפוליטיקה, אנחנו מרגישים שיש לנו - - -

טלי הציגה את המצב כמו שהוא מתנהל.

אני אומר מחמאה, תיקחו אותה איך שאתם רוצים, אל תגררו אותי לתוך פוליטיקה ארצית, אנחנו מרגישים שיש חלון הזדמנויות לתיקון עוולות היסטוריות. כשיש לך חלון הזדמנויות לתיקון עוולות אתה מבצע ומיד, אתה לא מחכה. אם את עכשיו תעשי לי - - -

לא, אני לא הולכת לעשות לך את זה, זה הולך לעבור אישור ממשלה, אבל אתה צריך להבין - - -

היא מדברת על פרוצדורה, ברור שאנחנו - - -

אני מדברת פרוצדורלית, אם הממשלה לא תאשר את זה אנחנו נעשה את זה בהוראת שעה.

אני מבין אותך לגמרי, אבל ביטול מבחן ההכנסה זה בייבי שלי שמלווה אותי הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד צריבות בלב.

הכול בסדר, אבל אנחנו צריכים לחוקק את זה.

אני איתך לגמרי, מה שאני בא לומר זה לשנות תקליט ולבוא ולהגיד, רגע, אם המשרדים הממשלתיים חושבים שיש פתרון יותר טוב, וזו זכותם המלאה, אין בעיה, אבל למה הוראת שעה? חוק, תציגו לנו מודל יותר טוב נשנה את החוק.

הלוואי שנצליח, אבל יש לי פה עד ה-1 באוגוסט 23'.

לקחת את הזמני, להפוך אותו לקבוע וזהו.

אני רוצה לאפשר למשרד הביטחון להשיב בבקשה להצעות האלה.

אנחנו הקשבנו קשב רב, אנחנו מבחינתנו נבקש, אדוני, שנוכל לחזור למשרד להביא את הדברים בפני מקבלי ההחלטות ולתת עמדה בישיבה הבאה לגבי הנושא הזה.

תודה רבה. התשובה של משרד הביטחון, כמו ששמעתם, הם חוזרים למשרד לדון, הם ישקלו את זה, ידונו בזה ואנחנו נחכה לתשובות.

צריך להבין שאנחנו צריכים את החיבוק מכם ולא אהבה בתנאים.

אנחנו נשב ביום חמישי ונשב גם בשבוע הבא, יש לנו את הזמן לחקיקה, אנחנו יכולים להתקדם הלאה לסעיפים הבאים.

מר אייכלר, קיבלת מכתב לפי בקשתך, העוזר שלך קיבל, מה לגבי הפגישה של משרד הביטחון, ארגון נכי צה"ל, משרד האוצר לגבי ארבעה סעיפים שרשומים במכתבו של יושב ראש ארגון נכי צה"ל שיכול לפתור 90% מכל העניין?

דיברת על זה בבוקר, אבל עוד לא ראינו את זה.

היום נתת את זה?

אנחנו עוד לא ראינו את זה, חברי הוועדה עוד לא ראו.

אתה עדי איפה אני הייתי היום, זה לא שלשום ולא אתמול.

לא, נתתי את זה לפני שעה.

אז בעזרת ה' אנחנו נקרא את זה בעיון.

אני אקל עליך את החיים, כל מה שמשרד הביטחון יחליט לתת הארגון בעד, אתה לא צריך אותנו כצד. הכול טוב, המכתב שלי מדבר בעד עצמו. אם מחר יבואו ויגידו שנותנים כפול ממה שבמכתב אני עדיין אצביע בעד. יש לך גוף אחד פחות לתכלל איתו ישיבה.

בנושא הזה של מבחן ההכנסה סגרנו שמשרד הביטחון ידון בזה בפנים עם האוצר ויביאו לנו תשובות. בעניין המשך הסעיף הזה אני רוצה לסגור את הישיבה בעוד חמש דקות, בואו ניתן ליועצת המשפטית להשלים את התיקונים הטכניים.

התיקונים כאמור בסעיף הזה, ב-(1) הם תיקונים שהם טכניים כרגע, אחרי זה נראה את התיקונים המהותיים, ככל שהם יגיעו.

תיקון סעיף 7ה1
8.
בסעיף 7ה1 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –



(1) ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" – תימחק;



(2) בהגדרה "נוהלי האגף", המילים "במשרד הביטחון" – יימחקו.



(2) בסעיף קטן (ד)(1), במקום "בשיעורים" יבוא "בסכומים";



(3) בסעיף קטן (ה), במקום "השיעור" יבוא "הסכום"'.



הנושא הבא הוא כבר נושא גדול, נושא עדכון התגמולים, אני חושבת שמכיוון שיש לנו ממש דקות בודדות אז נקריא את זה בישיבה הבאה.

אז לא נקריא את זה עכשיו. ביום חמישי יהיה דיון נוסף, בעזרת ה'. אני רוצה להודות לכולכם קודם כל על ההתנהגות המופתית היום, אני ממש הופתעתי לטובה, תודה לכולם.

תודה רבה לכולם.

וגם ליושב ראש הוועדה.

הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.