פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת העבודה והרווחה
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 10:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
אלי דלל
חילי טרופר
יונתן מישרקי
אפרת רייטן מרום

רם בן ברק
שרון ניר

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון

הילה שר רגרמן - יועמ"ש, משרד הביטחון

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח - מ"מ יו"ר הארגון, ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - יועצת לארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

יצחק שושן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

איציק סעידיאן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

מיקי בנימין - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

מרדכי מוטי רוזנברגר - ממייסדי ההלם והקרב לפצועי PTSD

רויטל רוט - עו"ד בעלה מאובחן כפוסט טראומטי

אברהם אבוטבול - הורה לשני נכי צה"ל

נתנאל שקד - רו"ח, הלום קרב

עידן בן נון - נכה צה"ל

קובי זכאי - עו"ד, נכה צה"ל

נדב וירש - פעיל חברתי הלומי קרב

נחום לאמור פרידמן - מתמודד פוסט טראומה

מאיר חלבי - נכה צה"ל

גל רויטשטיין - נכה צה"ל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום וברוכים הבאים לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כ"ג סיון תשפ"ג, 12.6.2023. אנחנו מתחילים לדון היום בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מספר 33), לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו קיימנו דיון ארוך וממצה בשבוע שעבר וכל אלה שלא הספיקו לדבר אז אנחנו נשתדל לאפשר לדבר היום ומי שלא יכול לדבר היום יוכל לדבר בדיונים הבאים. אנחנו מקיימים השבוע עוד דיון, ביום חמישי יהיה עוד דיון, כך שכל אחד יוכל להגיד את כל אשר על ליבו ואנחנו רוצים להתקדם עם הקראת החוק. אנחנו עוד לא עושים היום הצבעות אבל הקראת החוק אנחנו רוצים לעשות.

זכות דיבור ראשונה ללימור לוריא, ראש אגף שיקום במשרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני אפתח בדבריי ואני מתנצלת שאני אהיה רק בחלק הראשון, אבל היה לי חשוב להגיע היום בראש ובראשונה כי בשבוע שעבר הדיון היה לא פשוט לכולנו. אני באתי לפה לפני שנתחיל, ברשותך, אדוני היושב ראש, בהקראה של החוק, כדי רגע לדבר ללב של כולם.

כל מי שיושב בחדר הזה רוצה את טובת נכי צה"ל, כולנו, ואני חושבת שהדיונים פה משודרים ועיני כולם נשואות אלינו ולי חשוב שהמשפחה שלנו, משפחת נכי צה"ל, של כל מי שנמצא פה היום, אפשר להיות במחלוקת, אפשר לא להסכים, אבל שלכולנו יהיה את השיח המכבד ואת הנחת המוצא שכולנו רוצים את הטוב ביותר עבור נכי צה"ל. גם הארגון, גם ועדת העבודה והרווחה, בטח משרד הביטחון, האוצר, כולם, חברי הכנסת, פה בשביל שיהיה טוב יותר וצריך לזכור את זה. זה ככה מהלב שלי אל כולם, אני מקווה שאנחנו נלך לדיונים הבאים ברוח הזו. זה דבר אחד.

דבר שני, בהמשך לדיון שהיה, מתוך 50 אנשים שהיו בכנסת בפעם הקודמת אנחנו כבר הצלחנו לתפוס משהו כמו 21 אנשים בטלפון שיגיעו להופיע בפני ועדת שרשבסקי ושם זה המקום להשפיע, למסור את מה שאתם חושבים שנכון. ועדת שרשבסקי תיקח את כל הדברים בחשבון ותמליץ לשר הביטחון ולמנכ"ל משרד הביטחון ב-1 ביולי, וככל שזה יתאפשר אנחנו נכניס את זה בחוק במושב הקרוב.

אולי תגידי במשפט לפרוטוקול מה זה ועדת שרשבסקי.

תודה, אדוני היושב ראש, אני אזכיר. ועדה בראשות יחיאל שרשבסקי שהיה ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות שחברים בה גם ד"ר גדי לובין, מי שמכיר, שמנהל את בית חולים איתנים, ואבי אורן, היא מתרכזת בלבחון את הצרכים הייחודיים של אנשים שמתמודדים עם פוסט טראומה בתחום הדיור. הוועדה תיקח את כל הדברים בחשבון, את כל השיקולים, ותמליץ לשר הביטחון ולמנכ"ל וככל שזה יוסכם זה ייכנס כבר עכשיו בחוק הדיור.

לכן אני יכולה לכבד מאוד שכל האמירות יהיו בוועדה, אבל נדמה לי שכדאי שכל מי שחשוב לו להגיד ולהשפיע יופיע בפני הוועדה. מאלה שלא תפסנו בטלפון, כי התקשרנו לכולם, גם ייצא היום מסרון ואנחנו נקצה אם צריך עוד יום דיונים כדי שלא יהיה אדם שחושב שהיה לו מה להגיד ולא הקשיבו לו. אז בבקשה, כל מי שמעוניין שיופיע בפני ועדת שרשבסקי.

לימור, אתם מסכימים שתיכנס ההגדרה של הלם קרב כמו שיש בהסכמים הקואליציוניים?

אנחנו כרגע מדברים, נתי - - -

סליחה אני קוטעת, סעיף ההגדרות בחוק הנכים (תקבולים) זאת הבעיה. הרובריקה של הגדרת נכות, הגדרת חבלה, שירות צבאי וכו', צריך לדייק את זה שם וזה בעצם יפתור אחר כך את כל הבעיות. זה כל מה שצריך לתקן וזה יזרום בצורה שוטפת. בראי של כל החומרים ששלחו לי כל הגורמים וקראתי זה התיקון שדרוש, זה תיקון ההגדרה, דיוק ההגדרה בסעיף ההגדרות בחוק הנכים.

אנחנו דיברנו על זה ועוד נדבר על זה. זה על השולחן.

בדיוק. ולכן היום, ברשותכם, אנחנו חוזרים ואומרים, 11 שנים לא הצלחנו לעדכן את התגמולים והזכויות של נכי צה"ל בגלל שזה לא היה בחוק. יש לנו הזדמנות עם מחויבות של הוועדה ושל כולם כדי לעגן את זה בהטבות על מנת שבהמשך נוכל גם להרחיב אותן.

היום אנחנו נתרכז בפרק של עדכון התגמולים שהיועצים המשפטיים ואנשי אגף המשרד יציגו אותם. אני מאוד מבקשת, זה עדכון תגמולים שהוא נכון וטוב עבור כלל נכי צה"ל ומאוד נשמח שהיום לפחות נצליח להתקדם בחלק הזה. בהמשך כל הסוגיות הנוספות והעקרוניות יידונו ואני מקווה ביום חמישי להיות פה. עד כאן, תודה.

תודה רבה. אנחנו פותחים איפה שסיימנו בשבוע שעבר. היו כמה אנשים שלא יכלו לדבר, ממש כמה בודדים, אנחנו נותנים לכל אחד את הדקה-שתיים. עידן בן נון, נכה צה"ל, לא הספיק לדבר בפעם הקודמת.

תודה. ברשותכם, אני אקריא מהכתב, בגלל הקשיים שיש לי. שלום לכולם, שמי עידן בן נון, שירתי כלוחם בגדוד דוכיפת וכיום מוכר כהלום קרב בצורה קשה. נפצעתי בפעילות מבצעית במבצע 'דרך נחושה', בעקבותיה התמודדתי עם פוסט טראומה קלה. לצערי לא הכינו אותי להתעללות שאני הולך לעבור במשך 20 שנה מצד ועדות רפואיות ועובדים באגף השיקום. עברתי תקיפה פיזית ונפשית, מניעת טיפולים רפואיים ונפשיים, 11 ועדות שנועדו להתיש אותי, ביזו אותי, הוציאו את דיבתי והסיתו רופאים שלא לטפל בי. הסבו לי נזקים כספיים של מאות אלפי שקלים, הפרו חוקים פנימיים של האגף וחוזים חתומים איתי, עצרו לי תואר רגע לפני סיומו, מה שהרס לי את השיקום והקריירה ועוד ועוד.

ראיתי בייאוש את עובדי האגף שותקים ולא עוצרים את חבריהם שעברו על נוהלי האגף בשביל לפגוע בי והבנתי שאין לי תקווה. זהו לא סיפור אישי, אני רוצה להדגיש, אלו דברים שהמון נכי צה"ל עברו ועדיין עוברים בימים אלה ממש. כיום אני מתמודד עם פוסט טראומה ברמה קשה מאוד ומתקשה לתפקד בכל תחומי החיים, רובה המוחלט של המחלה קשור להתעמרות האגף, לא לפציעה.

ניסיתי לסיים את חיי פעמיים ואושפזתי למשך שנה שלמה בעקבות אחד מהניסיונות. לפני הניסיון השלישי החלטתי לכתוב מכתב התאבדות המפרט איך מתעמרים בנכי צה"ל וביקשתי התערבות דחופה ממספר גופים רלוונטיים לפני שאני עושה מעשה שיזעזע את המדינה. כל הנמענים אישרו את קבלת המכתב אך בחרו להתעלם או שענו שנכי צה"ל לא מעניינים אותם. לבסוף נותרתי בחיים כי חודש וחצי לאחר שליחת המכתב איציק סעידיאן השיג אותי וקפץ על הרימון במקומי והציל את חיי וחיי אחרים.

ואלו הגופים שקיבלו את המכתב ובחרו להתעלם מזעקתנו. מר בנימין נתניהו, מר בני גנץ, מר חזי משיטה, יושב ראש אגף השיקום דאז, ועדת האתיקה בהסתדרות הרפואית, מבקר המדינה ומספר חברי כנסת. לכל המוזכרים לא היה אכפת שאתאבד ושסעידיאן ואחרים יפגעו בעצמם, רק שתדעו.

הגעתי לכאן היום להסביר שני דברים. א', מדוע החוק הנידון וכל חוק אחר לא שווים את הדף עליהם הם כתובים ללא חקיקה שתמנע התעמרות ותגביר את המקצועיות של אגף השיקום והוועדות. ו-ב', הבעייתיות בהכרזה על אנ"צ כארגון ייצוגי. אין שום מניעה שיהיה ארגון ייצוגי, אך לא כפי שאנ"צ בנוי כיום ואסביר.

כידוע, לשרי הביטחון יש שתי זרועות לטיפול בנכי צה"ל, יש את אגף השיקום ואגף ארגון נכי צה"ל, כמו שאני קורא לו, שניהם מקבלים ממנו כספים. אנ"צ היה כבול כל השנים לשר הביטחון ולא יכול באמת לייצג את נכי צה"ל בצורה חופשית ומר קלימן אף העיד מול ועדה זו שהוא נסחט באיומים על ידי משרד הביטחון שיש לו גם מקלות וגם גזרים להצר את צעדי הארגון. כך בפועל נכי צה"ל שבויים בידי גוף אחד וראינו זאת, למשל בשנתיים האחרונות, בהן אנ"צ נמנע מלתמוך בעשרות הפגנות ומחאות של נכים ומשפחות שכולות ואני אישית מסתובב בתחושה שהוא הבטיח שקט תעשייתי לאגף בתמורה לתקציבים שקיבל במסגרת הרפורמה.

יתרה מכך אספר כעת כיצד אנ"צ במתכונתו הנוכחית אפילו פגע בנכי צה"ל. בעדותי מול ועדת 'נפש אחת' הצעתי מספר תיקונים ומר קלימן, שישב בוועדה, חיזק את דבריי ותמך בהצעות. את ההצעות העליתי על הכתב עם נכים נוספים וביקשנו מפגש עם אנ"צ ומטה אגף השיקום לדון בהן. להפתעתי הרבה אנ"צ סירב לשתי בקשות להיפגש, ענה שנכי צה"ל לא צריכים להתעסק בנושא ושרק לאנ"צ יש בלעדיות מלאה על הכול ואף בחר להחרים מפגש שכן התקיים לבסוף עם בכירים באגף השיקום.

עידן, הוכרז כאן עכשיו על השתתפות בוועדת שרשבסקי של כל האנשים האלה. לימור תגיד לך, אולי תבוא לשם עם המסמכים שהכנת, אני מדבר על ההצעות. אנחנו רוצים לדון בוועדת שרשבסקי וזה יהיה חלק בלתי נפרד מהחוק, שם המקום שתוכל למצוא פתרון לבעיות שהעלית.

שרשבסקי זה רק לדיור.

אני לא סיימתי את דבריי, אני ממש קרוב לסיום.

בבקשה, תסיים.

בפגישה עצמה הגב' לוריא הכריזה כי תפעל לקדם את ההצעות והזמינה אותנו לתקשורת פתוחה מולה, אך בפועל מיד לאחר מכן נפנפו אותנו וסירבו לעדכן אותנו בהמשך הדברים ובידי מכתב מהלשכה של גב' לוריא הטוען שאי אפשר לקדם את התיקונים בשל אי הסכמת אנ"צ. בנייר העמדה ששלחתי למזכירות הוועדה תוכלו לראות את התיקונים אותם אנ"צ בלם וזה הגוף שאתם עומדים לתת לו בלעדיות לייצוג שלנו.

לסיכום אחזור על ראשית דבריי. בנושא החוק, שום חוק לטובת הנכים לא יפתור את הבעיות אם רופאים ועובדי האגף רשאים להתעלם מהנהלים ללא כל חשש כי אין עליהם שום פיקוח והם נהנים מחסינויות משפטיות מופרזות. נכים רבים לא מקבלים את זכויותיהם בשל כך ויש לפתור זאת לפני שמעניקים לנכים עוד זכויות שממילא ימנעו מהם לקבל. הפיקוח צריך להיעשות על ידי גורם חיצוני שיהווה לנו כתובת כי אין לנו כזאת והכתובת הזאת הכרחית, על אחת כמה וכמה להלומי הקרב שמצוקתם הנפשית מזמינה אפילו יותר התעמרות ויש להם קושי ניכר להתבטא ולעמוד על זכויותיהם, מה שהופך אותם לקבוצה עם מספר מקרי וניסיונות האובדנות הגבוה ביותר מבין נכי צה"ל.

בנושא הארגון הייצוגי נכי צה"ל נפגעו מהמגבלות של אנ"צ שהשלים עם כמות בלתי נתפסת של התעמרויות בנכים במשך עשרות שנים. אנ"צ חייב להיות מנותק לחלוטין ממשרד הביטחון ולא להיות תלוי בו אפילו בשקל אחד, בדיוק כמו שראש האופוזיציה לא ממונה וממומן על ידי ראש הממשלה. רק ארגון חופשי יכול לייצג את נכי צה"ל וכל קונסטלציה אחרת איננה הוגנת כלפי פצועי צבא ההגנה לישראל. תודה רבה.

תודה רבה. עורך דין קובי זכאי, בבקשה. אני מבקש לקצר, אני נתתי דקה וזה ארך חמש וחצי או שש דקות, עכשיו אני מבקש להצטמצם לשתי דקות, בבקשה.

א', אני רק רוצה להכיר שוועדת שרשבסקי עוסקת בדיור ובן נון דיבר על דברים אחרים.

מה שהוא שלח לנו, המנהלת אמרה שכל חברי הוועדה יקבלו את המסמך שאתה, עידן, שלחת אלינו.

מה שרציתי לומר בדיון הקודם, העליתי על הכתב בסוף, שלחתי לך כמכתב, לגבי קיפוחם של הלומי קרב שהוכרו חלקית לפני מקרה סעידיאן. אני מניח שאם לא קראת עוד אז תקרא אותו ואז תהיה יותר רלוונטיות שאני אדבר על זה אז. אני מבקש לשמור על זכות הדיבור לגבי עצם מנגנון עדכון התגמולים ושינוי המבנה.

בסבב הזה לפני שעוברים לחברי הכנסת, מרדכי רוזנברג ממייסדי ההלם והקרב PTSD.

שמי מוטי רוזנברגר, נפצעתי קשה במלחמת יום כיפור, פיזית ונפשית. האמת שרציתי להגיד כמה מילים על דיור, אבל אני באמת אעדיף, כמו ההצעה של לימור, לדבר בפני ועדת שרשבסקי. רק רציתי לומר שבדיון הקודם, כשהיו צעקות והתלהמויות, אני לא יכולתי לשאת את זה כי אני מגיע לפה ממלא את עצמי כדורים למען המשפחה שלי, למען ה – מרגיש את עצמי מייצג גם את נכי צה"ל הוותיקים שנפצעו לפני 50 שנה. אז מה שיש לי להגיד אני אגיד בוועדה.

תודה. אני עובר לחברי הכנסת לפי הרשימה. שרון ניר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני קודם כל מברכת את הוועדה ומברכת אותך כעומד בראשה כי אני חושבת שיש לוועדה הזו תפקיד חשוב מאין כמוהו, להסדיר חקיקה שבסוף תפרע את החוב המוסרי והערכי של כולנו כלפי נכי צה"ל. זה חוב ערכי ומוסרי, אני אומרת את זה כחברת ועדת חוץ וביטחון וכקצינה בכירה בצה"ל לשעבר, עשור היה לנו קשיים לממש את הזכויות שלהם דרך חקיקה או סוג של קשיים בחקיקה ולכן ההסדרה כרגע היא צורך קריטי וזו צריכה להיות פונקציית המטרה ואני יודעת שאתה שם וזו פונקציית המטרה שלך. חייבים בסוף להגיע למוצר הכי טוב שיאפשר לאגף השיקום לבצע את תפקידו בהקשר הזה.

אני זוכרת לפני חמש שנים, שש שנים, את ההפגנות המוצדקות של נכי צה"ל, בגלל שהם לא קיבלו את הזכויות שלהם, אגב מכל הסקאלה, כולל פוסט טראומטיים וכולל אחרים. ועכשיו, כשצעדנו כברת דרך ואנחנו באמת אחרי רפורמת נפש אחת שדשה ודשה ודשה בנושא הזה, הלוך וחזור, יש פה באמת צורך שחייבים לעזור לו לקרות. אני באמת מקווה שתגיעו לשלב ההקראה וזה יגיע לכדי סיכום והכי חשוב שנצביע עליו.

תודה רבה. טלי גוטליב.

רבותיי, אני רוצה לומר משהו לנכי צה"ל באשר הם, גם הנכים שהם הלומי קרב, אני לא אוהבת את המילה הזאת, כמו שאמרתי לכם, לפוסט טראומטיים, ואני מדברת פה גם לנכים שהם נכים באשר הם, העובדה שהחוק לא מושלם זו לא סיבה שלא לחוקק אותו. כשלעצמי התלבטתי קשות, אני חייבת לומר לכם, כי הוא לא נותן פתרון להכול ויש לו פעימות, אבל זאת לא סיבה שנמנע את החקיקה שלו, כי אם אנחנו נתקע את החקיקה לא נגיע לפעימה שנייה ושלישית.

כן, אבל חקיקה כזאת לא עוזרת, אז או שתעבירו חקיקה - - -

רגע, רגע, אני רוצה להבהיר. חברים, אין צורך, אני יודעת לבד, לא צריך לעזור, אני מאוד מבינה את הכאב שלך, זה ברור, כי הייתי מעדיפה לחוקק חוק שקובע כאן ועכשיו שאחוזי הנכות שנקבעים בצורה זוועתית בוועדות יקבלו פתרון ועכשיו, אבל כרגע זה לא מה שקורה. אני אומרת בתור מחוקקת, יש כאן הצעת חוק שהיא לא מושלמת בכלל ושיש לה צורך בדיוקים רבים מאוד ויש בה צורך בטיוב לכל מה שקשור למצב הנפשי בכלל, של חיילים ושל אנשים שזקוקים לעזרה. ופה אני אומרת, אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב כדי שלא נגיע למצב שהחוק הזה במתכונת שלו לא יעבור כי הוא לא מיטבי.

פה אני רוצה לומר משהו אחד בהסתכלות שלי על החוקים ועל מה שקראתי, ואמרתי את זה בפתח הדברים, כדי להקל על חייהם, על סבלם ועל צערם של הלומי הקרב, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לשנות את הגדרת נכה בחוק הנכים. ברגע שהגדרת נכה היא כל כך לא כוללת את הלומי הקרב והפוסט טראומטיים אז אין פלא שהוועדות השונות במשרד הביטחון מתישות עד דק את החיילים שלנו, את נכי צה"ל, על פני שנים.

אני מפנה אתכם להגדרת נכה בסעיף ההגדרות בחוק הנכים, קטסטרופה. צריך לעשות דיוק גמור שקשור לנכות שהיא לא רק מחבלה במבצע צבאי, אלא גם בלקיחת חלק במבצע ולהגדיר את זה באיזה שהוא נוסח שאנחנו נשב עם מפקדים ועם חיילים כדי לדייק את ההגדרה הזאת של פוסט טראומה וזה יקל מאוד ויפתח את הדלתות כמו שצריך בתוך הוועדות. לא יכול להיות מצב שבשנה הזאת אדם צריך להוכיח שאם הוא לוקח כדורים ועכשיו הוא בסדר אז הוא לא פוסט טראומי, מספיק עם זה. זה הכול.

אני מבקש, היות שחברת הכנסת גוטליב אמרה פה משהו מאוד מהותי לגבי ההגדרה, אני רוצה את תגובת משרד הביטחון. האם זה נכון מה שהיא אומרת, שזה לא מוגדר כנכה צה"ל?

אני יכול להתייחס לסעיף הקואליציוני להגדרה. הרב אייכלר, אם הם יוכלו להתייחס ספציפית לסעיף 19 וההסכמים הקואליציוניים והאם יש לו ערך ואם הם מסכימים אליו.

אני שאלתי את משרד הביטחון לגבי ההגדרה של הפוסט טראומטיים.

הגדרת נכות בחוק הנכים היום מתייחסת גם לפגיעה נפשית.

אני מול זה. די, תנו קרדיט. אני מול זה.

חברת הכנסת גוטליב, את עורכת דין, אני לא, אני רוצה לשמוע ממנו.

למיטב הבנתי כמו שאני קורא את הסעיף הוא מכיל בתוכו פוסט טראומה. עובדה גם שאנשים מוכרים על פוסט טראומה.

כן, אבל כתוצאה מ-. זאת הבעיה, אני רק אבהיר אם לא הייתי מדויקת.

אמרת משהו מאוד חשוב.

תסתכלו בתוצאה, זה שנכות נפשית היא נכות, אבל ה'כתוצאה' היא הבעייתית. זאת הבעיה, כתוצאה של אחד מאלה, חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו. זה לא מספיק.

אז אולי צריך לתקן את ההגדרה, טלי.

אבל הגדרת חבלה כוללת פוסט טראומה.

את תהיי פה בדיונים ואנחנו נתקן את זה.

אבל למה אתם מתנגדים להגדרה שבנימין נתניהו - - -

הסעיף ממשיך ומציין את המילה חבלה ואחר כך יש הגדרה לחבלה, וכתוב 'נזק אנטומי' וכן 'הפרעות בתר חבלתיות', זאת אומרת בתוך הגדרת חבלה פוסט טראומה כבר בפנים.

אבל מה שאתה הגדרת חבלה זה לא בהכרח, כי זה כתוצאה נגיד ממבצע או מהשתתפות במבצע וכו', צריך לדייק שזה יכלול, כדי לא להתיש פה בוועדות.

זה כולל חבלה נפשית?

כן.

אז, גוטליב, תני לאחרים לדבר.

לא, חבלה שהיא רק בעקבות שירותו שם, ואת זה צריך לדייק, את הנסיבות.

טוב, את תשבי פה עם היועצת המשפטית בדיונים. חבר הכנסת דלל, בבקשה.

אני רוצה לצטט את אחד הנכים שאמר לי שההתעללות שהוא עובר, היה עדיף לו כבר - - -

זה בכל הוועדות, לאו דווקא הוועדות של הצבא. כל הוועדות שקשורות לקביעת נכות ולא משנה איפה במדינה שלנו, לצערי - - -

מפריעים לי.

את מדברת אחריו אז תני לו.

אני חוזר עוד פעם. אני רוצה לצטט את אחד הנכים שאמר לי שההתעללות שהוא עובר, היה עדיף לו כבר למות. אז לשמוע את זה זה מאוד מאוד קשה ואנחנו חייבים חוב גדול לנכי צה"ל שהם נתנו את החיים שלהם עבורנו, עבור קיום המדינה. לכן אני מקבל גם את דבריה של טלי גוטליב שאומרת שהכול נמצא בהגדרה, מהו הנכה וכתוצאה ממה ופה לפרט יותר. מה שיש היום זה אי בהירות, ברגע שתהיה בהירות יהיה הרבה יותר קל ואני חושב שבאמת אנחנו צריכים לתת כבוד לנכי צה"ל ואסור לנו – קשה לי להגיד את המילה הזאת, אבל ההתעללות מביאה למצב נפשי קשה מאוד שזה מביא להתאבדויות וראינו את זה בעבר.

תודה רבה. דבי ביטון.

כבוד היושב ראש, ראשית תודה באמת על הדיונים החשובים והמהירים כי באמת אין ספק שצריך לקדם ואין מקום לעכב את החקיקה הזו כי זה מעכב גם את האפשרות לתמוך ולסייע. אני אמרתי את דבריי הנוקבים בפעם הקודמת, אדוני, אני עדיין חושבת שיש מקום לבחון לגבי הלומי קרב וחשוב מאוד גם מבחינה משפטית את הקשר של הלום קרב – אני רוצה רק לדייק, כי כנראה הובנתי לא נכון, למען הסר ספק, ברור לי שאנשים שחוו פגיעה גופנית חלילה, בין אם זה פגיעה בגפיים וכו', אין ספק שגם להם יש את הנזק הנפשי, אני לא באה לומר שלאיבר אין את הקטע הנפשי, אבל עם זאת אנחנו באמת צריכים לתת את דעתנו, לרבות, אדוני, כל מה ששמענו בטענות הקודמות, בין אם בני משפחה ובני זוג, זה בהחלט צריך לקבל מקום.

תודה רבה. רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. צריך להגיד ביושר שיש שיפור גדול מאוד בוועדות והרבה יותר קל היום להיות בוועדות מאשר היה פעם, כל הטענות ששמענו, צריך להגיד ביושר שיש שיפור גדול מאוד בשירות וצריך להגיד שהגיע הזמן לחוקק את הזכויות של הנכים בחוק ולא בתקנות כי צריך לעגן את זה.

אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה להגיד שצריך לתת טיפול פרטני להלומי הקרב. אנחנו הצענו כבר הרבה זמן, ואני שמח כי אני מבין שזה התקבל, שתוקם מחלקה ייעודית לטיפול בהלומי קרב. המחלקה הזאת צריכה שיהיה לה תקציב ייעודי לצורך העניין הזה והיא צריכה להתעסק בעיקר בשיקום. להלומי הקרב יש בעיה גדולה מאוד בחזרה לציבור, בחזרה לשוק העבודה, בחזרה לחיי חברה וכל אדם כזה צריך טיפול פרטני, זה לא משהו שאומר הלומי הקרב X, הלומי הקב Y, זה משהו הוא פרטני, כל הלום קרב הוא מקרה מיוחד הוא צריך מעטפת מיוחדת ולא דומה טיפול באחד לטיפול באחר.

ברגע שמשרד הביטחון ואגף השיקום יקבלו את העמדה הזאת ויבנו את המחלקה המקצועית הזאת אני חושב שלמעשה של איציק סעידיאן ולכל הדיונים שהיו מאז יהיה טעם ויהיה ערך ולשם אני חושב שצריך לכוון. אני מציע שיחד עם חקיקת החוק הזה ואישורו, במקביל צריך להיות הקמתה של המחלקה הזאת, התפקידים שלה, התקצוב שלה וכל מה שקשור. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוני מישרקי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני הייתי גם בדיון הקודם ושמענו כאן את מנכ"ל משרד הביטחון. כמובן שאנחנו חייבים, מלבד הכרת הטוב, גם לפעול באופן אקטיבי כלפי אותם אלה שהקריבו את חייהם למען הגנת המולדת ולמען הגנת העם ולכן אני פה, קודם כל להודות לך על הדיונים החשובים שאתה מקיים ושומע בקשב רב את כל הגוונים ויש גוונים, ואני רוצה להציף את הנושא שדובר רבות, אני חושב שככל שהארגונים, ככל שציבור הנכים החשוב הזה, יתאחד עם מטרה מוגדרת ומסוימת וברורה ככה יוקל לנו לעשות את העבודה בצורה מיטבית ולכן אני קורא מכאן מהשולחן הזה לכולם להתאחד סביב הרעיון.

אני מבין שיש כל מיני עניינים שכל אחד לגופו הוא חשוב, אבל כשאנחנו באים לדון כרגע בתקנות שמובאות בפנינו הייתי שמח מאוד לראות לכידות של כל הגופים ומדברים בשפה אחת כדי שלנו יוקל. תודה רבה על הדיון הזה.

תודה רבה. אנחנו סיימנו את סבב חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסבב נכי צה"ל. יצחק שושן.

בוקר טוב לכולם. בדיון הקודם נוצר איזה שהוא רושם שאנחנו חלוקים בתוכנו ולא נכון הוא הדבר. ב-2009 התמנה לתפקיד ראש האגף תת אלוף קותי מור שבא מאגף התכנון. הוא התחיל ברגל שמאל, הוא בא בגישה קרה ומנוכרת והוא יצא באמירה שנכי צה"ל זה לא פרות קדושות ואפשר לבעוט להם באחוריים. מרגע זה אנחנו יצאנו לרחובות, יצאנו למחאה. הוא הכין חוברת שכללה המון המון פגיעה בזכויות של כלל החברים ובמיוחד בתוכם את הלומי הקרוב בטענה שלו שהוא אמר שמי שאין לו פגיעה באיברים האלקטרומוטוריים ובעיות ביציבה לא זכאי בכלל לרכב רפואי. יצאנו גורף, נלחמנו כל השנים, בכל המחאות שמנו בפרונט את הלומי הקרב.

שקר.

מי זה אומר שקר?

אני.

אז כנראה שאתה לא מצוי בפרטים ואתה צעיר מדי. אנחנו כל השנים לחמנו, הוצאנו - - -

תקשיב, אדוני, אני מכבד אותך כל כך - - -

אל תפריע לי לדבר. אתה צעיר ולא מכיר ואל תפריע לי.

תקשיב טוב, צעיר צעיר, תקשיב עד הסוף. אני רגוע לגמרי, חברים, הכול בסדר, תהיו רגועים.

אתה בכלל עוד לא היית נכה צה"ל. תן לי לסיים לדבר, אל תפריע לי.

תהיו רגועים. תירגע, תהיה רגוע.

מה קרה פה? אבקש שקט. תמשיך.

יצאנו גורף ואחד ההישגים הגדולים, ב-2012 השגנו הישג גדול לכל הלומי הקרב, שבגלל שהם נוטלים הרבה כדורים והם מעשנים בכמויות גדולות וחורקים בשיניים כל PTSD, פוסט טראומטי, היום מ-20% רשאי לקבל שתלים על כל הפה.

תגיד לי, אתה רוצה שתלים? אני רוצה שיקום. אתה בא לדבר על - - -

תמתין בסבלנות, ילד. ילד, תמתין בסבלנות, אתה עוד לא יודע מה זה נכה צה"ל.

אני אומר לך שאני רוצה שיקום ואתה פוגע לי בשיקום.

תשתוק, תשתוק, תשתוק, הלומי הקרב של מלחמת יום כיפור - - -

אבל למה להשתיק אותו? הוא מבקש שיקום. הוא לא מבקש רכב.

אני בחור צעיר שבא לבקש שיקום ואתה בא לקבל את ה-BMW שלך. זה מה שאתה בא לקבל, תתבייש. בושה וחרפה. תתביישו כל השולחן הזה.

אתה גם צריך להתבייש.

כולכם. שב בשקט אתה.

על מה הוא יתבייש? על זה שהוא רוצה שיקום?

שלא יגיד לו שיתבייש.

אבל הוא רוצה שיקום והוא רוצה רכב. לא מעניין אותו רכב.

אתם באתם לפה לעשות הפגנת כוח. מתוקים שלי, אני לא פוחד מאף אחד. אתם אל תשקרו, אני באתי ל - - -

כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות סדר.

אני באתי לפה לבקש שיקום וכרגע אין שיקום. אז אל תשקרו לי.

אני מבקש מכולם להירגע. מי שלא יכול להירגע אני מציע לו לצאת החוצה ולשתות קצת מים.

רפי, אני רוצה כשאני מסיים את הלימודים – בוא אני אגיד לך מה אני רוצה.

מי שלא יכול להירגע שייצא קצת כמה דקות, הוא יכול לחזור אחר כך. אבל מי שיכול לשבת בשקט יוכל להמשיך לשבת פה.

לא אכפת לי, אני רוצה שיקום, שיקום נכי צה"ל, צריך לעשות שיקום ואתם לא משקמים אותם. אתה לא משקם אותי, אתה בוגד בי.

קודם כל תירגע.

רפי, למה זה הפרק הראשון? למה? זה הפרק הראשון? זה נראה רע.

יצחק שושן, אתה סיימת.

אני רוצה להמשיך, בבקשה.

תקשיבו טוב, הנפש פה מרוסקת. עידן קלימן, אתה תכיר בפגימה שלי, הבנת? הלם קרב זה פגימה שאתה צריך להכיר.

כבוד הרב, זה מתחיל עוד פעם.

לא, הוא לא מסכים להעלות על דל שפתיו את המושג הלומי קרב.

רבותיי, אני מבקש שקט.

כבר סגרתם את הדיל. אתם מכרתם אותנו, מכרתם את הלומי הקרב, אנשים ש - - -

אני מבקש מכולם לשבת כי אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

אני לא אקשיב לך בכלל. תפסיקו לדקור אותנו, תפסיקו, אתם פוגעים בנו.

אני מבקש, מי שלא יכול לשבת שייצא החוצה להירגע.

מי יתעורר פה? עד המוות הבא? עד מקרה ההתאבדות הבא? זה מה שאתם רוצים? אתם רוצים עוד מקרי התאבדות?

אני מבקש לשבת בשקט.

לא יהיה ארגון אחר מלבד ארגון נכי צה"ל.

אף אחד לא רוצה ארגון אחר. רוצים ייצוג הולם.

מי שלא יכול לשבת בשקט מתבקש לצאת להירגע.

אני רוצה להמשיך את דבריי, עוד לא סיימתי. אני המתנתי בסבלנות בדיון הקודם, יש לי עוד מספר מילים להוסיף. אני אקצר ואני אוסיף שדווקא האיש היקר הזה שיושב כאן שבשנתיים האחרונות נלחם על החיים שלו בשני סיבובים של לוקמיה, יצאו פה חבר'ה והשתלחו עליו, לא מגיע לו, כי ממיטת חוליו, הוא יושב עם לפטופ ופלאפון ונלחם על הזכויות. מי שהיה לו כבר גזר דין מוות, שהגיהינום מעל הראש שלו, היה אומר: חבר'ה, תעזבו אותי, אני עכשיו נלחם על החיים שלי. בתוך התקופה של השנתיים שלו שהוא נלחם על החיים שלו, הוא נלחם לטובת כלל הנכים. לא מגיע לו שישתלחו בו.

אבל הרפורמה הזאת, קוראים לה 'נפש אחת', איציק.

אני מצפה שיתנצלו ויבקשו סליחה.

מי יתנצל? מי? ממי אתה מצפה שיתנצל?

מי שרוצה להפריע מתבקש לצאת. מי שלא ברשות דיבור שלא ידבר. ומי שלא יכול להתאפק יקום וייצא החוצה, ישתה קצת מים, יירגע ויחזור. אני אתן לכל אחד לדבר, אבל אף אחד שלא יפגע באף אחד, שאף אחד לא יתקוף אף אחד. זה לא פה הפגנה, פה זה דיון רציני לטובת כלל הנכים.

עכשיו מיכאל בנימין ברשות דיבור, שאף אחד לא יפריע לו. מי זה מיכאל בנימין? רשות הדיבור שלך. שאף אחד לא יפריע.

תודה רבה, אדוני. מכובדיי, בוקר טוב. שמי מיכאל בנימין, מיקי בקיצור. אני שירתי כלוחם שלוש שנים, משנת 2000 עד שנת 2003, התגייסתי לגבעתי, לאחר מכן הייתי קשר מח"ט בנימין תחת תת אלוף אילן פז, פיצי, לאחר מכן תפקידים מיוחדים. הייתי כמעט בכל פעילות מבצעית בשנים האלה, זה היה האינתיפאדה השנייה, תקופה סוערת, הייתי רואה הרוגים על בסיס יום יומי. בזמנו זה היה נראה לי משהו טבעי לראות יותר הרוגים מאשר חיים, זה היה נראה לי משהו שהוא בשגרה. נלחמתי ב'חומת מגן', הייתי במוקטעה.

אני יכול להגיד לכם אירוע אחד שיושב לי על הלב ממש, זה אירוע בצומת המשטרה הבריטית שבה נהרגו עשרה מטובינו, שבעה מהם חיילים, חיילי מילואים. עד לאותה עת לא ידעתי שקסדה לא מגנה מירי בראש, ראיתי פציעות מכל כיוון, אבל האירוע הזה זה אירוע שאני יכול להגיד לכם שקסדה לא מגנה וגם קרבין חלוד יכול לעשות נזק מאוד רציני.

נפצעתי בשנת 2003 מירי, מאז עברתי מסכת התעללות מצד האגף, מסכת שמלווה אותי עד היום. לקחתי את השיקום שלי לשם, אבל זה לא האישיו, ההתעמרות הייתה כוללת רופא מחוזי שפשוט צחק לי בפנים כי הטיימינג של הפציעה היה בסוף השירות, אז הטיימינג היה לא לטעמו וזה הצחיק אותו. הוא צחק לי בפנים. אני לא יכול לשכוח מזה, לא יוצא מזה, גם טראומה וגם פציעה, ירי בחזה, בנוסף לקבל את אגף השיקום, קיבלתי פה מתכונת רצינית לצאת לחיים.

אני חייב לתת נקודה כדוגמה. לפני חצי שנה הגשתי בקשה לקבל החזר על הבנות הגדולות שלי, על טיפול רגשי, וצירפתי את הקבלה. אני מספר לכם מחיי היום יום של איך זה מתנהל. חצי שנה אחר כך אני מקבל שיחת טלפון מהאגף, פקידה, היא אומרת לי: לא מילאת איזה טופס? מה זאת אומרת? מה לא מילאתי טופס? הכול ברור. היא אומרת לי לא, תסתכל, יש טופס שצריך למלא, לשלוח אותו, להעביר אותו. אמרתי לה: טוב, איך אתם עוזרים לי עם זה? מה צריך? אמרה לי את הפרטים, אמרתי לה: כל הפרטים שאת מציינת מופיעים בקבלה, זה בדיוק אחד לאחד, אז קחי את זה ותשתמשי בזה, אמרה לי לא, אמרתי לה: אז איך את עוזרת לי? מה, להגיע ללשכה? להגיע לאן? איך את עוזרת לי בנקודה? זו נקודה אחת ואני מקבל לא מעט מקרים כאלה שאני שומע, שתבינו איפה זה נתקע.

אין מישהו שימלא לך את הטופס במקום?

אין מישהו שימלא את הטופס.

כי דיברו על מלווה. אחד הדברים שאמר מנכ"ל משרד הביטחון, נדמה לי, שיהיה מלווה לכל אחד, לעזור בכל הבירוקרטיות האלה.

יהיה, המשיח יבוא קודם.

אני מדבר על העתיד.

אני רוצה לדלג לשנת 2010, יושב ראש ארגון נכי צה"ל, עידן קלימן, אז בתקופתו הוא היה סגן מחוז תל אביב. אני חייב להגיד בשבחו, אין מה לעשות, אני בן אדם שאומר את האמת, לא מכיר משהו אחר, עברתי התעמרות קשה מהאגף, הוא לקח קבוצה של לוחמים, ייצג אותם מול ראש האגף, בתקופתו, זה היה צין, לא זוכר מי זה היה, הייתי בפאנל כזה גדול ושמעו אותי. שמעו אותי פעם ראשונה. אני יכול להגיד שזה עזר לי רק בגלל ששמעו אותי, לא בגלל שקיבלתי משהו. הוא עזר לי בדיוק ואמרתי לו שאני לא רוצה לקחת את הדיור, תודה רבה שעזרת לי, תודה רבה ששמעו אותי. תודה רבה שהקול שלי נשמע, שכל ההתעללות שעברתי עד היום, הנה, קיבלתי התייחסות.

אז אני רוצה גם לדבר על פתרונות, כי יש הרבה בעיות. דבר ראשון, כמובן שהחקיקה מבורכת ואני שמח שיש את החקיקה וחשוב לי גם שתהיה פה אחדות. כמה שיש פה פילוגים מכל הפלגים אלה אחים שלי ואלה אחים שלי. צריכים להבין, אני מכיר את העשייה של עידן, אני יודע שהוא באמת רוצה בטובתנו, פשוט צריכים לשבת ולדבר, זה מה שאני אומר, לא להפוך שולחן, לא להגיע לוועדה שרואים אותנו מפולגים בצורה הזאת, זה לא עוזר לנו, לאף אחד, זה לא מיטיב איתנו. וכל המלחמות הפנימיות האלה, חבר'ה, זה פוגע בנו. אני מכבד פה אחד אחד ואני שומע את הדברים והלב שלי נקרע, כמו כשאני רואה פה חבר בהתקף, כמו כשאני רואה את כל הדברים האלה.

בנוסף עוד פתרון, הקמת בתים מאזנים לחבר'ה ההלומים. זה נושא חשוב, זה נושא בוער. אני רוצה לומר לכם שיש עכשיו מקום חדש במושב מטע שמתמחה בדיוק בפוסט טראומטיים. הוא לא מנוהל על ידי משרד הביטחון, הוא מנוהל דווקא על ידי צוות שכולם הלומי קרב. עם כל הכבוד לאגף אנחנו יודעים איך לטפל בעצמנו, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים, תנו לנו את הכוח הזה, תנו לנו את האפשרות הזאת.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, לקחת את המודל האמריקאי. הייתי ב-2010 בארה"ב, נפגשתי עם לוחמים שנפגעו בפעילות מבצעית באפגניסטן ובכל מיני מלחמות שלהם. הם לא השתחררו, הם עדיין נמצאים בהליך, הם עדיין על מדים, אני לא הורדתי את המדים. כמה שנים שאני אזרח לא הורדתי את המדים, המדים עליי, הם בבית, בארון, ממוסגרים בצורה כזאת, אני כמעט כל יום מסתכל עליהם. לא הורדתי את המדים, לא הייתי בבקו"ם. לראות את המודל האמריקאי, ראיתי אותם, הם נראים טוב, הם מחייכים, הם עדיין על מדים, הם עדיין מקבלים את החיבוק הזה, את האהבה הזאת שהם צריכים לקבל מהמדינה. אנחנו, עם כל הכבוד לאגף, זה לא טיפול. תסתכלו על האמריקאים, תלמדו מהם בעניין הזה.

תודה רבה, מיכאל.

אני רוצה להודות לחברי הוועדה ולכולם ואני מקווה מאוד שאנחנו נצא מפה מחוזקים.

בואו נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

מר אייכלר, רק משפט אחד. אני יכול לקצר, לדעתי, את כל מה שקורה פה. אני הגעתי לסיכום לפני עשרה חודשים עם מר עידן קלימן והוא הוציא לי מכתב שמפרט מה עמדת הארגון. אני אבא לשני נכי צה"ל, אחד מהם הלום קרב קשה, הגעתי לסיכום עם מר עידן קלימן, הוא הוציא מכתב אליי, המכתב הזה הופץ לכל מיני גורמים, במכתב הזה מפורטות כל הבעיות שהלומי הקרב מדברים עליהם כיום וזו עמדת הארגון.

אם מר עידן קלימן כתב שזו עמדת הארגון והמחוקקים יקבלו את המכתב ויחליטו שמה שכתוב שם זה מה שחשוב וזה החוק, פתרת 90% מכל הבעיות של הלומי הקרב, עם כל התרעומת שלהם, עם כל מה שהם מרגישים. כל מה שכתוב במכתב שם זה ארבעה סעיפים כשהסעיפים האלה מגדירים בדיוק את מה שצריך לחוקק. מר עידן קלימן תומך במכתב הזה.

תעביר לנו לוועדה את המכתב, אני מניח שזה נמצא ואנחנו נשלב את זה בעזרת ה' בחוק.

עידן, אולי תגיד לנו.

אנחנו העברנו את זה לוועדה, הוועדה קיבלה את הדברים.

אנחנו מתחילי בהקראה.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק הנכים (תגמולים ושיקום(, התשי"ט-1959 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

אדוני היושב ראש, אולי איציק רוצה להגיד כמה מילים לפני ההקראה?

איציק ביקש? אם איציק ביקש איציק ידבר.

למה יש היררכיה כזאת?

אחרי ההקראה הוא רוצה. התחלנו בהקראה, יש לנו עוד יום ארוך, כולכם תוכלו לדבר. בבקשה.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק הנכים (תגמולים ושיקום(, התשי"ט-1959 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

חבר הכנסת אייכלר, אני יכול לשאול רק שאלה?

לא, נתי, אתה יכול תמיד לבוא אליי, אתה יודע, במשרד, לא פה. יש הקראה עכשיו, תנו לחקיקה להתחיל לצעוד את הצעד הראשון.

(1) במקום ההגדרה "השכר הקובע" יבוא:



"השכר הקובע" – 5,310 שקלים חדשים.



מבוקש לשנות את ההגדרה לסכום, היום ההגדרה בחוק מדברת על 183% מסך כל המשכורת המשתלמת לעובד המדינה וכו' וכו' ובעצם המעבר לסכומים אמור לפשט את החוק.

את החישוב, את הכול.

לא רק את ההצמדה, גם את עצם הסכום, שיהיה ברור מהו אותו סכום ולא יצטרכו ללכת לטבלאות השכר ולראות מה זה בדיוק אומר.

זו הקלה מאוד גדולה כי אנשים לא יודעים מה זה 137% ממה, מי מו, פה היא כותבת השכר הקובע 5,310.

(2) בסופו יבוא:



"זכאות נוספת"



תיכף נראה, כשנדבר על זכאויות נוספות לדיור ולניידות, אחרי זה בפרקים הבאים שיגיעו יהיו זכאויות נוספות.

הערות אני מבין בסוף?

כן, בסוף.

נקרא את סעיף ההגדרות ואז נעשה פאוזה.



"זכאות נוספת" – סיוע הניתן לפי פרק שני1, לנכה שמתקיימים בו אמות המידה הקבועות באותו פרק, הוראות חוק זה והתנאים שקבע שר הביטחון;



"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התנ"ה-1995;



"חוק משפחות חיילים שנספו במערכה" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950;



"סיוע" – סיוע מלא או חלקי, שהוא סיוע כספי או סיוע שניתן בדרך אחרת כפי שקבע שר הביטחון;



אחרי זה נראה, בכל מקום שתוזכר המילה 'סיוע' ההגדרה הזאת תהיה רלוונטית לה.



"סיוע כספי" – סיוע הניתן בתשלום, במימון, בהחזר הוצאה שהוצאה בפועל, במענק או במלווה.



עד כאן סעיף ההגדרות.

אתה רוצה להגיב? בבקשה.

אני מבקש להגיב אחרי שיעל תסיים את כל ההקראה כדי לדבר באופן כללי על כל המנגנון.

בנושא הזה בלבד, בישיבה הקודמת ביקשנו בסעיף ההגדרות, אני מזכיר לך, כבוד היושב ראש, להוסיף סעיף בסעיף 1 לחוק, אחרי הגדרת 'קצין התגמולים' יבוא 'ממונה פגועי ראש ונפש', מי שראש אגף שיקום מינה לצורך ליווי פגועי ראש ונפש, הכוונה לסיוע במימוש הזכויות. אנחנו בארגון איתרנו שהרציונל לבקשה, כלומר הבעיה הייתה שבנכים בכלל, אבל בפוסט טראומה זה ממש בלט, הבעיה של מימוש זכויות והתגברות על בירוקרטיה. כלומר גם אצלנו בארגון זה צף ועלה שאתה יכול לארגן לחבר'ה מנעד שלם של זכויות, אבל אם בדרך למימוש הזכויות נדרש למלא טפסים או להתגבר על בירוקרטיה זה פשוט לא קורה.

גם אצלנו בארגון, בשביל זה יושב לידך ראש אגף חדש, גם הארגון לומד ומתחדש, ראש אגף חדש לטיפול בפוסט טראומה ונפש, ואנחנו חושבים שצריך להיות איזה שהיא תמונת ראי באגף שיקום ואנחנו הוספנו בסעיף 9א(ח), היה נכה פגוע ראש או נפש יהיה זכאי להגיש את הבקשה באמצעות ממונה פגועי הראש והנפש. כלומר שני דברים, אחת, שיהיה כמו שחבר הכנסת רם בן ברק אמר, ממונה ספציפי בכל מחוז על ראש ונפש, וגם שאותו ממונה יוכל למלא את הטפסים ולהיות הפה –

הליווי אל מול הבירוקרטיה, זה הדבר הכי קשה.

יותר מזה. אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציות שאנשים לא קיבלו את הזכויות שלהם כי הם היו בבית ואמרו שהם לא יכולים להגיע לאגף, שאין להם את הכוח הנפשי לצאת ולהתמודד עם התור, עם הנסיעות, עם הפקקים, עם השמש, לא משנה מה, בשורה התחתונה זה לא מספיק שיש לך בן אדם שהוא ממונה, אתה צריך שלבן הזה תהיה הסמכות להוציא לפועל את הזכויות של אותם אנשים ולהגיש להם את זה. זה גם עלה אצלנו בארגון, ביתר שאת על ידי נציגת הצעירים שלנו שאמרה שהשגתם הרבה טיפולים, אבל הדרך למימוש הטיפול אני עושה את זה ביום יום בשבילם.

אז אם זו עובדת שיקום נחמדה אז היא מקבלת את העניין ונותנת לה לייצג אותם, ואם זו עובדת שיקום קצת פחות נחמדה אז היא אומרת: לא, נדרש ייפוי כוח, נדרש זה. חבר'ה, רוצים להקל על האנשים? תקלו עליהם עד הסוף, גם תשימו ממונה וגם תיתנו לו את הזכות להביא למימוש של זה.

דיברנו על זה ואני חושב שצריך לעשות את זה, אני רק רוצה לשמוע מה משרד הביטחון אומר.

אני אדבר רגע בשם לימור שיצאה. העמדה הרשמית של אגף השיקום היא שצריך POC כזה מיוחד להתעסק עם זכויות מיוחדות, פוסט טראומטיים ואחרים, לתת לזה איזה שהיא התייחסות מיוחדת. אנחנו כרגע לא מוכנים עם תשובה לעניין הזה, אחרי סגירה עם נציבות וכל מה שקשור לכך, אנחנו מבקשים כרגע לא לעסוק בזה בדיון הזה. אני מבקש שנחזור לזה בדיונים הבאים.

אני מציע כן להכניס את זה עכשיו ואחר כך בליטוש של הניסוחים משרד הביטחון והיועצת המשפטית שלנו יישבו ונבוא לידי הסכמה, כדי שיהיה ברור מה התפקיד של הממונה. אני לא עושה היום הצבעה, זאת אומרת שאתה יכול עוד לנסח את זה ביחד עם הוועדה כדי שיהיה מוסכם גם על משרד הביטחון וגם על הוועדה, זה אומר חברי כנסת ונציגי הציבור וגם על ארגון נכי צה"ל וזה יכול להביא מזור גדול מאוד.

לגמרי.

אני חושב ש-90% מהבעיה, כמו שהוא אמר, זה בירוקרטיה וניכור.

אדוני היו"ר, אם יורשה לי לומר מילה. כמובן שכל הנושא של מיצוי הזכויות כבר בא לידי ביטוי הרי בביטוח הלאומי, הם מבינים בתפקידים שיש להם תפקיד אקטיבי ולא להיות פסיבי ולחכות שאנשים ייפלו בין הכיסאות וזה בדיוק הפורמט שנדרש כרגע פה ממשרד הביטחון. הרי המודלים האלה קיימים, גם פה במדינת ישראל, לא צריך ללכת מעבר לים, הנה הביטוח הלאומי, ופה אני מבינה שגם הגיעו להסכמה ולהבנה כללית כזאת, גם ארגון - - -

זה לא הסכמה ולא הבנה. אני אסביר.

לא סיימתי, רבותיי.

זה צורך ברור.

בדיוק, הצורך הוא ברור ואני חושבת שהוא חשוב ואני כמובן תומכת בעמדתך להכניס את זה כבר עכשיו, כמובן שזה לא רק הניסוחים, באמת צריך להגדיר את מהות התפקיד, וגם כמובן אם אין להם עכשיו תקן או אין אנשים שנמצאים עכשיו בפועל שמוסמכים לזה, בוודאי שאפשר לתת איזה שהיא תקופת הסתגלות, הכשרה.

כמו בכל חוק, זה לא בעיה.

רק להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת רייטן. אני חושבת שזה קצת אמורפי, צריך להבין מה הסמכויות של אותו אדם, במי הוא אמור לטפל.

השאלה מצוינת, אני רק מבקש לחדד. ישנן הרבה מאוד זכויות שדורשות שילוב בין לדוגמה הרופא, העובד הסוציאלי ועובדת הרווחה, זו מין התכנסות בין כל הגופים, ההוא ממליץ את זה וההוא ממליץ את זה. ואז מה שקורה, החבר צריך להתחיל לרוץ ביניהם והוא מאבד את עצמו. ברגע שיש ממונה זה אדם אחד, ייעודי, ממוקד, הוא אחראי, הוא מביא את זה, הוא עושה את הדליברי מהתחלה עד הסוף.

זו מהות התפקיד שלו.

מהתחלה ועד הסוף, זה התפקיד שלו, וגם אנחנו כארגון לא צריכים להתרוצץ אלא ישר פונים אליו ואומרים לו: למה זה עוד לא נעשה?

אבל היא צודקת שצריך להגדיר את התפקיד.

חד משמעית.

וגם במי הוא יטפל. אני מבינה שאתם מציעים שהוא יטפל רק במי שיש לו הפרעה –

פוסט טראומה ונפש. כל מי שיש לו מאפייני פוסט טראומה, שזה פגיעת ראש, נפש ופוסט טראומה.

הדברים ברורים. נתי, רוצה להתנגד?

לא, בקשר לזה. שלושה דברים קטנים. יעל זוכרת את זה, אצל אלי אלאלוף כבר דיברו ואלי אלאלוף הציג בזמנו ואמר שהוא הרחיב את חוק הסעד שבעצם יחידות, היום לא קוראים לזה רווחה, היום קוראים לזה המרכז לשירותים חברתיים, יש להם היום אחריות, לעורכות הדין, גם ליידע את הנכה, הם לא קוראים לזה נכה, קוראים לזה לקוח, גם ליידע את הלקוח והזכויות של וגם לדאוג למיצוי הזכויות שלו.

ובנוסף בשנת 2018 הייתה פה ישיבה בוועדת החוקה של הכנסת, שגם עו"ד עידן קלימן השתתף, שעסקה בהעברת חוק בקריאה שנייה ושלישית של נושא מיצוי זכויות בנפגעי פעולות איבה, ואנחנו כבר אז התרענו ואמרנו שהחוק הזה, כל חוק של נפגעי פעולות איבה, הוא חוק תמונת ראי של נכי צה"ל, אז גם בחוק הזה נכי צה"ל צריכים להיכנס. נחשו מה? נכי צה"ל לא נכנסו. היום נפגעי פעולות איבה מקבלים סיוע משפטי במיצוי זכויות ללא משרד המשפטים משנת 2018 ונכי צה"ל לא מקבלים.

אז מה שאתה מבקש, שהממונה הזה יהיה ממונה גם על זה?

אני רוצה שאם אומרים - - -

אתה רוצה שהוא גם ייתן מיצוי זכויות, כן?

מאוד פשוט. אני אומר שאם אומרים שנפגעי פעולות איבה זה תמונת ראי של חוק הנכים אז זה צריך להיות גורף.

אתה מדבר על תיקון לחוק הסיוע המשפטי?

נכון.

זה לא זה.

למה זה לא זה? זה בדיוק אותו דבר.

לא, זה לא זה.

אתה רוצה עוד משהו. זה בסדר גמור, אבל עכשיו - - -

לא, זה גם מתוקצב, הוא צודק.

הדברים האלה כבר הופיעו בחוק, הם מופיעים בחוק.

כבוד היושב ראש, בוא נעשה סדר במה שנתי אמר. מה שאנחנו אמרנו זה בסעיף ההגדרות, בלי קשר הרפורמה גם קבעה סיוע משפטי חינם וזה היום אני יודע שעורכי הדין, היועצים המשפטיים של משרד הביטחון עובדים מול משרד המשפטים על העניין הזה, מקדמים את זה, זה מתוקצב, הם כבר בשיח על הדבר הזה. יש את הסיוע המשפטי, מה שאמרנו חינם, ויש את חיי היום יום, שזה מיצוי הזכויות. הוא מדבר על משהו ש - - -

אבל חברת הכנסת אפרת אמרה דבר יפה, היא אמרה לא צריך להמציא.

אני מדבר על אדם שהוא עובד אגף שיקום, שאליו אתה מרים טלפון והוא הולך לדבר עם הרופא ועם העובד הסוציאלי ומרכז לך את העניין.

נחום, על העניין הזה יש לך למה לומר. בבקשה.

ראשית גם בדיון הזה, אני חוזר על דבריי משבוע שעבר, משתמשים פה בכמה הגדרות שונות. אומרים פוסט טראומה, אומרים הלם קרב, אומרים פוסט טראומה מלחימה, אומרים טראומה, אומרים תגובות קרב, אומרים הפרעה פוסט טראומטית, בתר חבלתית. זו בדיוק הנקודה שלנו, חייבים לדייק את ההגדרות האלה בחוק עצמו.

בנוסף עניין הזכויות, צריכים להפוך דיסקט, חבר'ה, הנכים לא צריכים לרדוף אחרי הזכויות, זה צריך להגיע בדחיפה עם יעד מינימום של 95% שכל חודש יעברו עם הנכה, נכה נכה, אם צריך לבנות לזה מערכת עם מידענות מתקדמת, עם בינה מלאכותית, עם כל הכלים שיש לנו, אפשר לעשות את זה. את הקושי לחשב את הסכומים מתכנת מתחיל פותר את זה ברבע שעה. אנחנו בעידן אחר, צריכים להחליף דיסקט. אנחנו שנתיים וחצי אחרי שאיציק שרף את עצמו ברגע של כאב, לא הרבה זז בפועל בחיים שלנו ביום יום. זה בלתי נסבל, זה משפחות, זה אנשים, 27 איש התאבדו.

אנחנו צריכים להתעורר. יש פה מסמך ארוך, ארבעה עמודים שמקצרים עבודות של מאות חוקרים בעולם, תקראו את זה בזמנכם, שלחתי, אבל הנקודה הזאת של לדחוף את הזכויות אל הנכים היא קריטית וההגדרה היא הבסיס של כל היכולת, גם של ארגון נכי צה"ל, גם של אגף השיקום, גם שלנו הנכים עצמנו, להבין עם מה אנחנו מתמודדים באופן מדויק ולאפשר לנו חיים ושיקום וטיפול ראויים.

תודה רבה, נחום, אנחנו עושים בדיוק את זה עכשיו. היועצת המשפטית, יש לך נוסח מגובש שאת יכולה כבר להקריא?

אני מבינה שיש פה שני עניינים שונים. יש את מה שהציע עידן, שזה סיוע במימוש זכויות לפגועי ראש, נפש ופוסט טראומה. אנחנו נשב וננסח את זה ונביא נוסח לפעם הבאה. הדבר השני שעלה כאן בדברים של נתי זה סיוע משפטי, זה תיקון לחוק הסיוע המשפטי, זה מתן סיוע משפטי חינם ל - - -

זה שני דברים נפרדים. בואו נתמקד.

זה לא תמונת ראי של ה - - -

נתי, זה יגיע בהמשך. אנחנו עובדים על זה. אין הקבלה מלאה, זה לא תמונת ראי מלאה מלא מלא וזה כן משהו שאנחנו חושבים שצריך לקדם ואנחנו מקדמים אותו וזה יבוא בהמשך. אנחנו סוגרים דברים עם משרד המשפטים וזה יגיע. אתה מקבל אלטרנטיבה יותר טובה.

זאת אומרת, אם אני מבינה נכון את עמדת משרד הביטחון, הדבר הזה יגיע אבל לא עכשיו.

הוא יגיע במהירות האפשרית. ברגע שאנחנו נוכל לסגור עם משרד המשפטים אנחנו מבחינתנו נצליח לעשות תיקון חקיקה, כנראה דווקא לחוק הנכים.

בהצעת החוק הזאת או בהמשך?

לא, נפרדת.

אז אנחנו לא מדברים עכשיו על סיוע משפטי, אנחנו מדברים עכשיו על סיוע, אני קורא לזה בשפה פשוטה סיוע בירוקרטי בכל צעד ושעל. מיצוי זכויות וליווי, במילוי טפסים ולשאול מה שלומו ולהתעניין מה קורה איתו, כל אחד עם רשימות. ממונה עם משרד שיהיה ברור מה הוא עושה ושלכל אחד מהם יהיה טלפון, כתובת, ווטסאפ שהוא יוכל לפנות אליו והוא או אנשיו יצטרכו לטפל בו. זו הנקודה.

אז אולי לקראת הדיון הבא משרד הביטחון יחשוב על איזה נוסח.

אני מציע עכשיו להקריא את ה –

אין לי נוסח, אנחנו נחשוב על הפרטים.

אני מציעה שאנחנו כן נבחן את זה, כי זה כן בעבודת מטה. אנחנו רוצים גם מבחינתנו לראות מה יותר נכון לשים כהגדרה.

מה זה עבודת מטה? היה לכם הרבה זמן. הרי החוק הזה, רציתם להעביר אותו בן לילה בוועדת ההסכמות. לא היה לכם זמן?

ההגדרה הזאת ברורה?

לא הבנתי, לפני תשעה חודשים רציתם להעביר אותו אופס, לא היה זמן להתכונן לזה? לא הבנתי. הרי הם רצו בן לילה להעביר את - - -

אני אומר לכם, חברים, מכל הלב, אתם מזלזלים בנו, באנשים. אתם לא מבינים את המהות של התפקיד שלהם. באמת, זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש להגיע לכאן.

זה פשוט בושה שמשרד הביטחון לא מוכן.

ואני כאיש צעיר, כמו שאתם אומרים, שלא מבין כלום מהחיים. ברוך ה', רשמתי כמה מסמכים בחיים שלי וגם יש לי קצת הישגים, אבל אני בניגוד לאחרים לא רץ לספר את זה לכל העולם. בסופו של דבר אתם לא באתם מוכנים. אני באתי מוכן ואתם לא באתם מוכנים, אז מבחינתי כל מה שאני אגיד כבר לא יהיה רלוונטי כי אתם לא סופרים מה שאנחנו אומרים.

וכמו שאמרתי בפעם הקודמת, לא האמנתי לעצמי, בחיים לא תיארתי לעצמי שאני אמצא את איציק סעידיאן פה יושב אחרי שהוא שרף את עצמו, אחרי שכל החבר'ה כאן יצאנו לרחובות למענו ולמען הלומי הקרב ובסופו של דבר אני לא רשום בחוק, אין את הפגימה שלי, אין את הפרמטרים שלי, אין שום דבר שאני יכול להגיד שעשיתם משהו בשבילנו. בגדתם בנו ומעכשיו אני פשוט אסתום את הפה כדי לראות את החרפה שאתם עושים פה.

תודה רבה. היועצת המשפטית תמשיך להקריא.

אז אני חושבת שהעקרונות ברורים, יהיה גורם שצריך לראות מה בדיוק יהיו הסמכויות שלו והוא יסייע במימוש זכויות של נפגעי ראש ונפש ופוסט טראומה בהליך ההכרה. כן?

לא, במימוש הזכויות לאחר ההכרה.

בכל התקופה. גם לפני ההכרה ואחרי ההכרה.

בחיי היום יום.

חשבתי שהוא אמור לסייע בהכרה.

לא. אני מקבל את הדעה שגם לפני ההכרה וגם אחרי ההכרה, ללוות אותו באופן קבוע. הנוסח הסופי יגובש על ידי היועצת המשפטית של משרד הביטחון ועם - - -

אתם הורגים אותנו, אתם לא שמים לב. די כבר. ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון, אגף השיקום, מדינת ישראל, כנסת ישראל, לא משנה מי זה. תפסיקו כבר, תעמידו את הדברים, תביאו את זה לדיון. אתם שולחים חיילים כל יום לקרב, אתם לא מבינים מה אתם עושים, אתם פוגעים בצה"ל, פוגעים בלוחמים.

נכון, אף אחד כבר לא רוצה להתגייס.

די כבר, תפסיקו, אני כילד בן 32 אומר להם, לא אתם חברי הכנסת פוגעים בגיוס, משרד הביטחון ואגף השיקום וארגון נכי צה"ל פוגעים בגיוס, פוגעים בצעירים, פוגעים בכל דבר שהוא. תביאו את הדברים כמו שצריך, הילד בן 32 שלא מבין כלום מבין יותר טוב מכולכם ביחד.

אתה גאון, הבנו.

קובי, אתה מלא באינטרסים. אתה מפוצץ באינטרסים, במקום לבוא ולהיות גבר ולהגיד את הדברים של הלומי הקרב. כל נכי צה"ל לא זוכים לדברים שלהם ובסופו של דבר אתם בוועדת הרווחה לא מגיעים מוכנים. משרד הביטחון, מה אתם עושים? כלים אתם יודעים להכין, להרוג אנשים באירן אתם יודעים לעשות, אבל לשקם לוחמים אתם לא יודעים, תתביישו לכם. איך אתם לא מתביישים?

מר אייכלר, אני יכול לתת לך הצעה, בבקשה? אני מציע שהנציגים האלה יתכנסו ביום רביעי לפני הוועדה של יום חמישי, יסכמו דברים, יבואו לפה מוכנים ורק צריך להעביר את זה, נורא פשוט.

ולא עבודת מטה עכשיו, כי היה להם המון המון זמן לעשות עבודת מטה.

זה כל כך פשוט. יש מכתב של מר עידן קלימן ש-90% מהלומי הקרב מוכנים לקבל את מה שכתוב בו.

יפה, ההצעה שלך יפה. אני שואל את משרד הביטחון, האם אתם מוכנים לבוא ביום חמישי אלינו עם נוסחה ברורה לגבי ההגדרה הזאת?

אני ביקשתי שזה יהיה בדיונים יותר מתקדמים כי אנחנו צריכים לסגור את זה גם בהיבטים של נציבות.

למה? למה? אבל אנחנו מדברים על זה יותר משנה. אני זוכרת שאפרת הייתה יושבת ראש ועדת הרווחה והיא התקשרה אליי שאני אשכנע את הליכוד. למה? היה לכם כל כך הרבה זמן.

כל יום זה עוד בן אדם במצבים האלה.

מזלזלים בנו.

מה הבעיה? אפשר להיפגש - - -

הוא ישב שנתיים במיטה, במיטה. אתם רציניים במה שאתם אומרים?

אפשר להיפגש ביום רביעי, לשבת שעתיים-שלוש עד שייצא עשן לבן, לבוא לפה ביום חמישי לישיבה.

שמענו, אני בעד.

אז תשלח בבקשה את הנציגים של ארגון נכי צה"ל - - -

הוועדה תעמוד לשירות משרד הביטחון והיועצת המשפטית שלנו וארגון נכי צה"ל מתי שהם ירצו כדי לקדם את ההגדרה הברורה הזאת. מקובל על כולנו, כל חברי הוועדה, שההגדרה הזאת תיכנס בחוק הזה ומי שרוצה לקדם את החוק הלאה יצטרך להכניס את ההגדרה הזאת.

אז אני אעביר לכם את המסמך שמר עידן קלימן הוציא.

כבוד היושב ראש, אפשר בבקשה להגיד משהו?

לא עכשיו, עכשיו מדברת היועצת המשפטית. אתה לא היית פה, אז אולי לא שמת לב שהיא באמצע ההקראה. בבקשה להמשיך בהקראה.

ביטול סעיף 3
2.
סעיף 3 לחוק העיקרי – בטל.

סעיף 3 לחוק העיקרי מדבר היום על הסמכות להעלות שיעורים ובעצם בגלל שתיכף נראה, יש מנגנון של עדכון התגמולים - - -

לא שומעים. אנחנו רוצים לשמוע מילה במילה.

מה שהקראתי זה שמבקשים לבטל את סעיף 3. סעיף 3 היום קובע ששר הביטחון רשאי בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים המשתלמים לפי חוק זה. מה שקרה עד היום זה שמשרד הביטחון הגיע עם צווים לוועדה, בצווים האלה הוועדה אישרה את עדכון הסכומים במנגנון שהוא בעצם לא מנגנון אוטומטי, אלא מנגנון של אישור ועדה.

עכשיו מבקש משרד הביטחון לעבור למנגנון של עדכון התגמולים באופן אוטומטי, כמו שנהוג בהרבה חוקים אחרים, חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים שסכומים מתעדכנים באופן אוטומטי ותיכף נדבר על המנגנון הזה בהוספת סעיף 7ו ולכן מבוקש לבטל את הסעיף הזה של הסמכות להעלות שיעורים.

תיקון לסעיף 4א
3.
בסעיף 4א(א) לחוק העיקרי, במקום "לתגמולים ולהטבות" יבוא "לתגמולים, להטבות ולזכאות נוספת".



סעיף 4א(א) קובע שנכה שקיבל מענק פחות מ-19% נכות ודרגת הנכות שלו עלתה אז הוא יהיה זכאי גם לתגמולים ולהטבות, ופה רוצים לחדד שהוא יהיה זכאי גם לזכאויות נוספות, כרגע מבוקש להוסיף זכאויות נוספות של דיור ושל רכב, אחרי זה ככל שיהיו אחרות אז גם אותן.

ביטול סעיף 4ב
3א.
סעיף 4ב לחוק העיקרי – בטל.



זאת בקשה של משרד הביטחון, אז אולי תסבירו את זה.

סעיף 4ב היום אומר שמענק לא ישולם אלא לאחר שחלפה תקופת הערעור, בעצם יש איזה שהוא פרק זמן שצריך להמתין עד שאנחנו יכולים לדעת בוודאות שאחוזי הנכות הם קבועים ולא הוגש ערעור מצד הנכה או מצד קצין התגמולים. זה מעכב את תשלום המענקים וממילא במצב הדברים הנוכחים זה לא משתנה כי משרד הביטחון ממש במשורה אם בכלל מערער על דרגת נכות שנקבעה ולכן אנחנו לא רוצים לעכב את מתן המענק ומבקשים לבטל את הסעיף.

זאת אומרת שאתם מיטיבים עכשיו עם הסעיף הזה, אתם לא מעכבים שום תשלום עד הערעור.

ברגע שתיקבע דרגת נכות אז נוכל לשלם את המענק.

נקבעת דרגה הוא מקבל מיד את הכסף, לא מחכים לערעורים ולדברים כאלה.

ואיך תהיה ההתחשבנות בדיעבד, למשל אם הוא עבר ממענק תגמול, או למשל אחוזי נכותו עלו כתוצאה מהערעור, הוא לא זכאי ל-19, הוא זכאי ל –

אז כמו שעושים את זה היום, גם היום יש מצב שנותנים מענק ולאחר מכן עולים אחוזי הנכות ואז מתחשבנים על מה שקרה.

ובכיוון ההפוך? כלומר אם הוא לא זכאי למענק בעקבות הערעור?

בגלל זה אנחנו מבקשים לבטל כי אנחנו חושבים שזו סיטואציה שכמעט לא קיימת.

זאת אומרת אם הוא מערער והוא יהיה זכאי ליותר תוסיפו לו, אם לא, הוא ימשיך לקבל מה שהוא מקבל.

שהוא כבר קיבל.

הם יודעים גם לגרוע. יש כאלה שגם הורידו להם.

תיקון סעיף 4ד
4.
בסעיף 4ד לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ואי מתן זכאויות נוספות";



(2) אחרי "תגמול אחר" יבוא "ולא תינתן לו כל הטבה או זכאות נוספת".



אתם רוצים להסביר?

אז שוב, מה שקבוע כיום זה שמי שמקבל מענק לא משולם לו כל תגמול, זה הנכים שהם פחות מ-20% והם מקבלים את המענק בלבד. אנחנו מוסיפים כאן זכאות נוספת כי אנחנו עוד צופים פני עתיד ומכניסים לחוק כרגע זכאויות נוספות, הטבות שאנחנו מתרגמים אותן כרגע לחוק, אז גם לזה אותם נכים לא יהיו זכאים, הם יקבלו את המענק בלבד.

כלומר מי שמקבל את המענק מקבל את המענק וזהו.

נכון.

יש פה הטבה שגם זכויות נוספות יוכלו להצטרף? עד היום לא יכלו לתת זכאויות נוספות?

הפוך. מדובר על אנשים שהם 19-10, לכן הם מקבלים מענק חד פעמי וזהו. עד עכשיו הזכאויות הנוספות היו בהוראות ולכן זה לא היה רלוונטי לגביהם. כיוון שזכאויות נוספות בחוק אנחנו מבהירים שסגירת המעגל של קבלת מענק חד פעמי וזהו כולל גם את הזכאויות.

תיקון סעיף 5. פה זו בקשה של ארגון נכי צה"ל והוספנו לנוסח.

תיקון סעיף 5
4א.
בסעיף 5 לחוק העיקרי במקום "שכרו הקובע" יבוא "מהשכר הקובע".



זה יותר שינוי של נוסח מאשר של מהות, אבל אולי אתם רוצים להגיב.

זה מתכתב עם שאר המקומות בחוק, זה שינוי נוסח, אין פה מהות.

זו רק התאמה של נוסח.

תיקון סעיף 6. סעיף 6 בחוק עוסק בתגמול למחוסר פרנסה, מה שנקרא חפ"ר, גם פה עושים את אותה עבודה שעשו קודם, במקום לדבר על כל מיני אחוזים מכל מיני דרגות קובעות מדברים בסכומים.

תיקון סעיף 6
5.
בסעיף 6(ג) לחוק העיקרי -



(1) במקום ההגדרה "תגמול מחוּסר פרנסה" יבוא:



""תגמול מחוסר פרנסה" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין:

זה לא משהו שמתעדכן כל שנה? למה זה רלוונטי?

הסבירה יעל קודם, עד עכשיו ההצמדה הייתה לאחוז מסוים משכר קובע, הגדרה לא טובה שחייבה אותנו לבוא לפה לכנסת לעדכן צווים. אנחנו רוצים לעשות את זה אוטומטית, לכן החוק יכלול סכומים ותיכף נגיע לאיך מעדכנים אותם.

אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה להגיד לך, הסכומים האלה, כדאי לא להעלות אותם בכלל. שים לב, אחרי 11 שנה בין מה שהולכים לאשר לבין מה שהיה, בסעיף (3) בין 6,919 ל-6,745 הפרש של 165 שקל אחרי 11 שנה זה שני קילו עגבניות, מה, אתם עושים צחוק?

זה רק בשנה האחרונה, זה עדכון של השנה האחרונה.

כל שנה מעלים את זה, זה עדכון של שנה.

שמעתי את הערתך ואני מסביר לך. כל ההחלפה פה זה מאחוזים עלומים שאתה צריך לקחת רואה חשבון כמו נתי או מישהו אחר שיסביר לך מה זה 174% משכר בדרג ג' במשרד זה וזה, אז היא אומרת לך מספר, אתה יודע ברור מה אתה מקבל ומה לא. זה סתם החלפת האחוזים במספרים.

וכמה הנכה יקבל?

אותו דבר, אבל זה במספרים, זה לא באחוזים.

אנחנו גם שאלנו פה את משרד הביטחון אם באמת חייבים לדבר בנקודה הזו או שאפשר לעגל את הסכומים האלה.

לא, לא, זה מדויק.

(1) לנכה שדרגת נכותו מ-10% עד 18% - 3,230.30 שקלים חדשים, ואם יש לנכה ילד – 4,852.39 שקלים חדשים;



(2) לנכה שדרגת נכותו מ-19% עד 39% - 4,852.39 שקלים חדשים, ואם יש לנכה ילד – 6,919.57 שקלים חדשים;



(3) לנכה שדרגת נכותו מ-40% עד 100% - 6,919.57 שקלים חדשים, ואם יש לנכה ילד – 8,973.03 שקלים חדשים.";



(2) הגדרה "הדרגה הקובעת" – תימחק.

יעל, אני רוצה להציע הצעה. אפשר?

משהו בראיית חשבון. כל אחד במקצוע שלו.

אני רוצה לשאול אם אנחנו נגיע מתי שהוא גם לסכומים שקשורים לנצרך.

הנה הגעת בדיוק לסעיף.

אני רק אגיד שמכיוון שמבקשים למחוק את הדרגה הקובעת יש תקנות שמפנות להגדרה הזאת בחוק ולכן אני מצאתי את תקנות הלימודים ותקנות התט"ר, אני לא יודעת אם יש תקנות נוספות שגם הן מפנות, בכל אופן אלה תקנות שיהיה צריך לתקן אותן כי אחרת יהיה בהן חסר, יותר לא נדע מה הדרגה הקובעת, לא יהיה את הסכום.

למה זה נמחק, הדרגה הקובעת?

אין צורך כרגע בדרגה הקובעת, אנחנו מסתפקים בשכר הקובע שהוא כרגע בסכום, בשקלים, והדרגה הקובעת היא כרגע רלוונטית רק לשתי תקנות, שני סטים של תקנות שיש לנו ואנחנו נתקן אותן, בתקנות הלימודים ובתקנות התט"ר.

רק צריך לשים לב שתיקון התקנות יהיה בהקדם, לפני כניסת החוק לתוקף, כדי שלא תהיה לכם תקופה שבה פשוט אין סכום. או לחילופין שתשאירו את ההגדרה, זו אופציה ב'.

נכון.

זה לא אלגנטי להשאיר הגדרה שהחוק לא מדבר בה.

זו הסיבה שלא רצינו להשאיר, כי בעצם החוק לא משתמש בהגדרה הזו, אז אין סיבה שתהיה הגדרה בחוק. אני חושבת שהדרך הנכונה היא לתקן את התקנות ובכוונתנו לעשות את זה.

מתי אתם מתכוונים? לפני ההצבעה, נכון?

ברור, אחרת אי אפשר לקיים את החוק.

ברגע שהחוק עובר אין משמעות למה שכתוב בתקנות. ההפניה הזאת, הסכומים האלה לא קיימים יותר לכן אתם צריכים להזדרז עם התקנות לפני שהחוק עובר.

אז רשמתם בפניכם מה שאמרה היועצת.

בכל מקרה אנחנו רק רוצים שיהיה ברור לפרוטוקול שהשכר הקובע והדרגה הקובעת הם היינו הך, הם אותו דבר, ככל שמההיסטוריה אנחנו מכירים, שזה יופיע בפרוטוקול שזו גם העמדה של משרד הביטחון, זה אותו מושג. אם יקרה מקרה קיצון והתקנות לא יעודכנו לפני שהחוק ייכנס לתוקף כל מי שיצטרך להיאבק על הזכויות שלו בשיטה של פרשנות, שזה יופיע במסגרת הפרוטוקול.

התקנות צריכות להיות מתוקנות.

היועצת כבר אמרה את מה שאני רציתי להגיד, אנחנו רוצים שהחוק ייצא מושלם, לא לשלוח עוד פעם את הזכאים –

אנחנו גם רוצים, אבל למען הסר ספק.

לא צריך לאשר אותן פה?

זה לא תקנות באישור ועדה.

אז אין לנו בעיה.

לכן צריך להזדרז ולהתקין אותן.

אדוני היושב ראש, מה לגבי הצמדה?

תיכף יש הצמדות.

אם אפשר בבקשה לעניין התקנות, יעל. בעדכונים עכשיו יש התייחסות גם לתקנות המסמיכות של התט"ר, גם לסעיף המסמיך של התט"ר וגם לסעיף המסמיך של תקנות הלימודים, שאלה התקנות הרלוונטיות שצריך לתקן אותן. יש התייחסות לסעיף 45 לחוק ולסעיף 43 לחוק, וזה אומר שהשכר הקובע רלוונטי גם לתקנות מכוח אותם סעיפים. מה שיקרה זה שייווצר מצב שיש לנו הסדר להצמדה לפי השכר הקובע בחוק והסדר הצמדה לפי הדרגה הקובעת בתקנות.

לפי הבנתנו המשפטית, ההסדר שיהיה בחוק הוא הסדר שגובר על מה שיש בתקנות, אנחנו רק רוצים להבהיר שבכל מקרה ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף ותהיה בו התייחסות לעדכון, עדכון הסכומים שבתקנות מכוח סעיף 45, שזה תקנות הלימודים, מכוח סעיף 43, שזה התט"ר, שזה גובר על הדרגה הקובעת שיש בתקנות. נכון שבמקביל צריך יהיה לתקן את התקנות, אבל אנחנו לא רוצים להיות תלויים בדבר הזה ורוצים להבהיר שברגע שהחוק גובר ויש בו אמירה מפורשת שההצמדות של התקנות מכוח 45 ו-43 זה לפי השכר הקובע זה יגבר על מה שיש בהגדרה של הדרגה הקובעת בתקנות.

אני אסביר, אני מקווה שהבנתי מה אמרת, ואולי משרד הביטחון יתייחס אם לא הבנתי.

אבל לא אמרנו שזה צילום מצב?

אין לנו את התקנות לנגד עינינו, ככל שהתקנות יפנו לסכומים בחוק אז מנגנון העדכון של התקנות והחוק בוודאי יילך ביחד. אני לא יודעת מה הם יקבעו בתקנות, זה גם לא תקנות באישור הוועדה, אבל בהחלט משרד הביטחון צריך לתת את דעתו גם לעניין העדכון. עוד פעם, ככל שהוא מפנה לסכומים שקבועים בחוק כסכום הסכומים בחוק מתעדכנים לפי המנגנון בחוק, וככל שההפניה היא לחוק אז גם העדכון יהיה באותה דרך.

יש כמה תקנות לעניין הזה, יש תקנות לפי סעיף 7ג, התקנות לפי סעיף 7ג, שזה תוספת גיל, מפנות לשכר הקובע, וכיוון שהן מפנות לשכר הקובע ברגע שמוגדר לנו השכר הקובע אנחנו לא צריכים לגעת בזה. יש תקנות שמוצמדות לתגמולים והן מוזכרות בתזכיר, יש תקנות שמוצמדות לדרגה הקובעת וזה 45, התקנות של הלימודים, וכאן תיווצר סתירה כי מלמטה זה מפנה לחוק, לדרגה הקובעת, ומלמעלה החוק מפנה לשכר הקובע. יש פה חוסר הלימה וצריך להיות ברור שההצמדה לשכר הקובע הוא זה שיהיה רלוונטי כי אחרת ייווצר לנו ואקום ואנחנו רוצים לוודא שגם אם התקנות לא יתוקנו לא יהיה פה ואקום.

יהיה ואקום, כי מבטלים את ההגדרה.

מבטלים את ההגדרה, אבל יש במקום ההגדרה הזאת אמירה מפורשת שאומרת שהעדכון של השכר הקובע יחול גם על התקנות של הלימודים.

משרד הביטחון, מה אתה משיב במשפט אחד על הדברים האלה?

בשני משפטים, אנחנו נתקן את התקנות ואנחנו מצהירים לפרוטוקול שככל שייווצר איזה שהוא מצב של חוסר בהירות מה שקבוע בחוק זה מה שמחייב אותנו ואנחנו נפעל לפי מה שכתוב כאן.

תודה רבה.

תיקון סעיף 7. סעיף 7 מדבר על תגמולים מיוחדים.

תיקון סעיף 7
6.
בסעיף 7 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "ישולמו לו" יבוא "ישולם לו" ובמקום הסיפה החל במילים 224.0% מסך" יבוא "סכום של 10,244.44 שקלים חדשים, ואם יש לנכה ילד – סכום של 11,369.50 שקלים חדשים";



(2) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר".



אלה התקנות של הנצרך.

לא, זה התקנות של נכות מיוחדת, זה לא הנצרך, אבל יושב ראש הארגון מבקש להתייחס לסעיף הזה.

בקצרה, אדוני. אנחנו מטופלים על ידי משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא זה שקיבל את המנדט מממשלת ישראל לטפל בנכי צה"ל. אנחנו רואים יותר מדי פעמים, ואני אומר את זה היום כדי לא לחזור על זה כל פעם, אדוני יראה שכל הזמן יש לך פה 'בהתייעצות עם משרד האוצר'. חלילה, ליבי לא עם משרד האוצר, דן נימני ואני מדברים דיבור שוטף, אבל אני חייב לומר, הם אנשים עסוקים וברפורמת 'נפש אחת' אנחנו חווינו את זה ודיונים נקבעים לעוד שלושה-ארבעה חודשים והדברים מתעכבים, ואתה יודע שככל שיש יותר משרדים ממשלתיים ככה גם הסרבול הולך וגובר.

אני שואל, החוק הזה הוא תחת משרד הביטחון, שר הביטחון מחויב לתקציב המדינה, עובד תחת תקציב המדינה, יש לו אנשים של אגף כספים ואגף תקציבים, למה אנחנו מכניסים בסיפור הזה הערה 'בהתייעצות עם משרד האוצר'.

משרד האוצר, למה צריך אתכם? תגיד.

אני גם רוצה להסביר משהו, הסעיף הזה הוא גם נוגע בנכים הכי קשים, כלומר שהנכות שלהם היא סוג של אבסולוטיות כזו ואני לא מבין בדיוק עם מי צריך להתייעץ ועל מה צריך להתייעץ ומה האנשים האלה – ופה המשפט האחרון, אדוני, אני אומר באמת עוד פעם מתוך מקום שאנחנו ביחסי עבודה מאוד מאוד תקינים, אז שלא ייקחו את זה אישית, אבל אנשי משרד האוצר מבינים באוצר, מבינים בכספים, לא מבינים בשיקום, לא בפרוטזות, לא בטיפולים פסיכיאטריים, לא במלווים, בטח גם לא ברכבים, לא בכלום, הם מבינים במה שהם עובדים בו. כשאני שואל על 'התייעצות עם משרד האוצר' זה התייעצות על מה? באיזה עניין?

השאלה נשאלה, בוא נשמע את התשובה.

אין הכוונה כאן להתערב בתחום הטיפול או בתחום השיקום הישיר, אבל בסוף יש לצד הזה וזה גם יפגוש אותנו בעוד כמה מקומות, יש משמעות תקציבית לזה. לכן גם לא מדובר פה בהסכמת שר האוצר, אלא בהתייעצות עם שר האוצר שיבוא לידי ביטוי שיש לזה עלות תקציבית.

אני חייב להגיד גם שמבחינת לוחות זמנים, אם צריך אפשר לשים לזה סד זמנים מסוים, אבל לא נתקלנו בעבר –

ביטול מבחן ההכנסה, חצי שנה דיונים.

יש לנו בשורה בעניין מה שהזכרת עכשיו בהמשך הדיונים על העניין של מבחן ההכנסה, אבל - - -

לא, אבל, אדוני, לא סתם עורך דין בן שושן הזכיר את ביטול מבחן ההכנסה. אגב, דן לא היה שם, בשרשרת המעכבת אז זו לא אשמתו חלילה, הוא צריך להגן על משהו שזה לא הוא, אבל היו עובידם אחרים שם שלקחו את הזמן שלהם. אני מדבר איתך ברמה שאני הייתי באיילון, בדרך לירושלים, והודיעו לי שהפגישה נדחית, וקורה, קורה חירום, נכון, אבל הנימוס האלמנטרי אומר שאוקיי, הפגישה תהיה בשבוע הבא, לא, הפגישה נקבעה לשלושה חודשים אחרי. אז אני אומר, תשמע, ההתייעצות הזאת, אין לה מקום, לומר שיש מסגרת תקציבית אני מבין, אבל עדיין גם משרד הביטחון עובד תחת מסגרת תקציבית ועוד לא ראיתי שר ביטחון שיקבל על עצמו משהו שהוא חורג את המסגרת התקציבית של משרד הביטחון.

ויש נציג של האוצר במשרד.

ויש לכם גם נציג של האוצר במשרד. אז אני לא מבין למה זה בחוק. אגב, אדוני, שלא תהיה טעות, ההתייעצות הזאת זה הליך רציני מאוד, זה לא שעושים את זה כלאחר יד, זה מעכב את ההליכים.

יש לי שאלה אליך בתור בעל ניסיון, זו פעם ראשונה שכתוב בהתייעצות עם שר האוצר? כי אני יודע שבכל סעיף בכל דבר זה התייעצות עם משרד האוצר.

בעניין הספציפי הזה כן, אבל אנחנו פה בחוק היסטורי שמתקן עיוותים, אמנם אני מבין שלא את כל העיוותים, אבל לפחות את רוב העיוותים, אז כשאנחנו רואים משהו שמחבל בחיי העבודה וביום יום תפקידנו להציף את זה בפני הוועדה ואני חושב שמשרד האוצר יודע לעבוד עם משרד הביטחון באופן שוטף גם בלי לשים את זה בחוק ולעכב את כולנו בתהליכים.

תלוי, אם זה טילים כן, אם זה נכים לא.

בוא נשמע את תשובת משרד האוצר, כמה זמן אתם צריכים להתייעצות?

אני יכול לבדוק בחוקים אחרים, אני לא רוצה לשלוף עכשיו מהמותן.

אם אנחנו ניקח מחוקים אחרים, אז יש כמה דברים, יש התייעצות, יש התאמה ויש הסכמה, שלוש הגדרות.

התייעצות זה באמת הנוסח הכי רך שיש.

ההתייעצות זה הכי רך, אבל זה יכול להיות הכי ארוך, אז אולי נגביל את זה בזמן, התייעצות תוך 30 יום, משהו כזה?

יושב ראש הוועדה, אני מבקש גם מהמדינה לדייק פה, גם בחובת היוועצות, למרות שזה המנגנון הכי רך, ככל שעמדת האוצר תהיה נגד אז מנגנון ההסכמות בין המשרדים הוא שיהיה נגד, זה לא באמת היוועצות, ואני מבקש שיסבירו את זה.

זה לא נכון.

אז תגידו שזה לא נכון, כי אנחנו מכירים שזה נכון. יגידו פה משרד הביטחון מה קורה כשמשרד האוצר יגיד שלא.

בוא נשמע את משרד הביטחון.

רק להתייחס התייחסות מקצועית. יש הבדל בין תקנות שהן תקנות כספיות, שמחליטים על הטבה כזאת או אחרת, התקנות שמדובר עליהן כאן הן מי יוגדר כבעל דרגת נכות מיוחדת, מה שמכונה 100 פלוס, זה מאוד דומה לתקנות לקביעת דרגת נכות שהן מקצועיות ממש.

מה זה קשור, זה נצרך, זה סעיף 7.

אני חושב שצריך להפריד בין הדברים הכספיים שאין לנו שום התנגדות ודברים מתואמים עם האוצר וגם יש היגיון שזה יתבצע, זה אירוע קצת חריג שצריך לחשוב עליו אם הוא נדרש באמת או לא. הסיפור של ה-30 יום, אני לא חושב שיעזור. מה שנאמר כאן הוא נכון, ברגע שיש משרד ממשלתי שיש איתו חובת היוועצות ואין הסכמה הדברים נתקעים.

למה עד היום היא לא נדרשה? הסעיף הזה קיים כבר הרבה מאוד זמן, עד היום לא הייתה חובת היוועצות, זה משהו חדש שמבוקש.

מה שעידן אומר זה לא המילה האחרונה שלו.

אנחנו מצאנו את זה בעוד הרבה מקומות ואני אומר שמה שחבר לתמונה כללית, כבוד היושב ראש, הוא שלמעשה לשר הביטחון יש אחריות, אבל אין לו באמת סמכות. כלומר אם הוא מקבל החלטה לעשות משהו ושר האוצר או חבר'ה של האוצר יחליטו שלו זה פשוט נתקע.

אני מצטערת, אני מוכרחה לומר את עמדתי אחרי כל כך הרבה באמת שעות פה וימים רבים של מלחמות ברוח טובה עם האוצר. אני מוכרחה לומר, אדוני היו"ר, לא ייתכן להגדיל את הסמכות, את התפקיד, את המהות של משרד האוצר עד כדי כך לרמה של שליטה, אם אנחנו מדברים על משילות, לא ייתכן שהמשילות כולה תהיה בידי האוצר. מדובר כאן באמת בגלישה למקומות שאסור להם להיכנס ולתת שם יד ורגל לדברים שלא קשורים. זה עניין של מדיניות של משרד הביטחון שהוא הגוף החשוב ביותר פה במקרה הזה ולכן אני חושבת להיות נגד מוחלט.

בואו נשמע מה אומר האוצר. הרי הטענה של משרד הביטחון ושל חברת הכנסת רייטן ואחרים, שלא מדובר פה בכסף, תקצוב, מדובר בהגדרות שמשרד הביטחון קובע איש פלוני ואלמוני זכאי לסכום זה וזה, איך האוצר שותף פה? מה, הוא מס הכנסה?

אמרתי את זה בהתחלה, אין עניין למשרד האוצר להתערב במדיניות של האם הנכה הזה זכאי לטיפול כזה או כזה.

אבל זה בדיוק הסעיף.

אבל כן יש משמעות בסוף תקציבית לדברים הללו ולכן - - -

אומרים פה בצורה מאוד ברורה שאתם מעכבים את הדברים, אז תחזור למשרד, תשלח הודעה למי שצריך ו - - -

אני גם בהלם, זה חוק שרצו להעביר בן לילה לפני שנה.

אתה לא מבין את זה, כשאנחנו לא מקבלים טיפול, אנחנו, המשפחות שלנו סובלות. אם משרד האוצר יכול להקל עלינו תקל עלינו.

יש פה מסגרת תקציב, למה - - -

זה באמת דיון בין משרד האוצר ומשרד הביטחון.

ודאי שאין כוונה לא להכביד ולא - - -

אז אתם עושים את זה בלי כוונה.

ואם צריך להגדיר זמנים אפשר גם להגדיר זמנים.

אז להגדיר זמנים, גם 30 יום זה המון זמן.

זה לא קשור לזמנים, זה קשור לזה שיש פה ניסיון רב של אנשים של המון המון שנים שאתם לוקחים להם אותם בסוף, שהם עוברים אותם על גופם, על נפשם, על הילדים שלהם, ועם כל הכבוד, יש לכם אנשים שנמצאים גם באוצר, ם במשרד הביטחון, בשיתוף פעולה עם ארגון נכי צה"ל ואין למה להיכנס לעוד ועדות מיותרות. אנחנו באים בתוך כל הרפורמה, שקוראים לה 'נפש אחת', אז תנו לנפש לנוח, להירגע, לא עוד ועדות, לא עוד דברים, כמה שפחות, איתנו לפחות, נכי צה"ל.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר ואני מבקש שיהיה שקט. סעיף (ד) שעליו אתם רוצים התייעצות של משרד האוצר אומר ככה: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שנקבעה לפי כללים שפורטו בתקנות, תשולם לו כל עוד הוא בעל דרגת נכות כאמור, תוספת של 40% לתגמולו. זה נראה לי פרופר החלטה של משרד הביטחון, איך האוצר פה ב-40% או 50%, בפרטים הקטנים האלה משרד האוצר נכנס? זה לא מדיניות.

בדיוק, זה לא מדיניות.

העניין הוא שככל שעשו שינויים בתקנות והגדירו בצורה שונה את נכי ה-100% יש לזה משמעות תקציבית הרבה יותר משמעותית ביחס לשאר הקבוצות בדרגות אחרות. יש לזה משמעות תקציבית.

אבל אתם עובדים ביחד, משרדי הממשלה.

אני חייב לומר משהו, באמת שדן איש נחמד ולא מגיע לו את הגיהוץ הזה, אבל שימי לב, פה מדובר בקביעת דרגות נכות, עניין שהוא שיקום פר אקסלנס, כלומר שר הביטחון מחליט מחר שאדם עם חולצה ירוקה הוא 100 פלוס, למה? כי גורמי השיקום המקצועיים החליטו את זה. מה הסיי של משרד האוצר בעניין הזה בכלל? בדיוק על זה אנחנו מתקוממים, שבכל מקום שאמור להיות שיקול שיקומי בלבד פתאום נכנס האלמנט הכספי, ואז ברגע שזה נכנס גם מתערער כל יסוד השיקום וגם האמון בין המערכות.

אני רוצה לשמוע את תשובת משרד האוצר.

אין פה מטרה להיות שומר בשער שמנסה לעצור כל דבר או משהו כזה, לא כתוב פה לא בהסכמת משרד האוצר וגם לא בתיאום עם משרד האוצר, כתוב התייעצות כי יש לזה משמעות תקציבית ולכן חשוב לנו להיות שם.

אבל מה זה התייעצות? מה יש לכם להגיד.

עדיין לנו הידיעה שעושים לנו חישוב כלכלי כמה אנחנו עולים זה לא נורמלי.

אתם אמרתם את דבריכם, עכשיו אנחנו בשמכם שואלים את השאלות.

כאילו אין מחיר, אין מחיר למה שעברנו ולמה שאנחנו עוברים.

מקסימום אם יהיה חסר כסף תיקחו את זה ממענקי הרמטכ"ל לא נורא.

אני חושב שהיושב ראש יכול להבין את זה.

אני מציע לנציג משרד האוצר ללכת למשרד האוצר, לעשות שיעורי בית ולהשיב לנו תשובה מה הקשר שלכם אל זה ומה אתם יכולים לנסח בצורה יותר כוללנית, מדיניות.

יש הרבה שומן במשרד הביטחון שאפשר לקחת את זה משם אם יהיה חסר.

לא להיכנס לפרטים של הנכות שצה"ל או שמשרד הביטחון קובע.

מה שבטוח שעד היום הם לא היו בתהליך ולא קרה - - -

שר הביטחון קובע ובאים נערי הבלייזרים של האוצר - - -

ששירתו ב-8200.

אתה רוצה להיות חבר כנסת? כי מה שאתה אומר אומרים חברי כנסת. יש פה 120 אנשים שאומרים דברים כאלה.

הוא ה-121.

אדוני היושב ראש, זה להנציח את הבירוקרטיה.

כבוד היושב ראש, אם אפשר בבקשה. דקה בדיוק. אני באתי לפה במיוחד להגיד דקה אחת, אני היום חוגג פה יום הולדת 43 שלי –

מזל טוב.

הקדשתי את היום הזה להגיד משפט אחד ואתם קיבלתם פה דוגמה, הרגע קיבלתם פה דוגמה, ומה שקורה פה, עוד משנת 2016 בחדר הוועדה זה סביב נכי צה"ל. יש פה מהלך להוציא אותנו גנבים חזירים שרוצים כסף ורוצים דברים בחינם, אבל אם הייתה הקשבה, ואני מקווה מאוד שההזמנה של גב' לוריא שקיבלנו היום לוועדת שרשבסקי, שגם אני קיבלתי הזמנה ואני אגיע לשם, אם תהיה הקשבה, כי יושבים פה נציגי ארגון נכי צה"ל שיודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, בין המשוגעים, כי אותנו מגדירים משוגעים בעייתיים, בין המשוגעים יושבים אנשים עם תואר שני ויושבים אנשים עם דוקטורטים ויושבים אנשי נדל"ן ויושבים אנשי חינוך ואנשי טיפול ואנחנו הלכנו והבאנו אנשי מקצוע ואנחנו ישבנו והצגנו ואנחנו מוכנים להציג לאגף השיקום כרגע פתרונות לנושא הדיור, פתרונות בנושא הרווחה. לא רק שהם יעילים וישימים בצורה מיידית, הם מוזילים את ההוצאות של אגף השיקום עלינו מיידית כרגע. הבעיה היא שאין הקשבה מהצד השני ואין שיתוף פעולה.

יש היום פתרון ישים לכל בעיית הדיור לכלל נכי צה"ל בלי שיגידו שמישהו גנב או רוצה משהו בחינם. יש פתרון ישים לבעיית החונכות לילדים, יש פתרון ישים לבעיית המטפלים. דיברו פה היום על זה שאין טיפולים למשפחות כי אומרים להם שייקחו את זה מטיפולים אלטרנטיביים, אבל לא מספרים להם שאם הם ירשמו את המטפלת המשפחתית שלהם כספק באגף השיקום הם יקבלו החזר מלא. הפתרונות קיימים אם רק יקשיבו.

יושב פה האחראי החדש על תחום הפוסט טראומה, הוא שמע אותנו ואמר לנו: בואו לאגף השיקום. מישהו באגף השיקום מקשיב לו? מבטלים לו פגישות בפנים. אז ביום שתהיה הקשבה ויישבו פה עם האנשים שבאים באמת להציע פתרונות, אנחנו לא סתם באים עם לפטופים ולא סתם מדפיסים דפים, אנחנו יושבים עם אנשי מקצוע ומביאים פתרונות ישימים שמוזילים את העלות של החזקת נכי צה"ל.

ואתה תביא את זה לוועדת שרשבסקי?

במקום זה קוראים לנו גנבים ומביאים רופא שהסמכות שלו כרופא הוא גסטרואנטרולוג של ילדים והוא צריך להחליט על אנשים שקיבלו קליע בעמוד שדרה, אנשים שנלחמו במלחמות, אנשים שנשרפו. גסטרואנטרולוג של ילדים, זה מי שמקבל החלטות על החיים שלנו.

אני רוצה להגיד לכם את סדר היום. בשעה 12:00 אנחנו סוגרים את הישיבה ופותחים ישיבה חדשה בשעה 12:35. בדקה שנותרה אני רוצה לאפשר לאיציק סעידיאן להציג את מה שהוא רצה, את הסרטון שרצית להציג.

כן, סרטון ולהגיד כמה מילים.

בבקשה, דבר.

קודם כל חשוב לי להגיד שאני לא רוצה להתמסכן, אני לא מסכן, אני כמו כולם. תמיד אני אומר את זה, גם בריאיונות, כולנו עוברים יום יום חיים קשים. בשבוע האחרון אחרי הוועדה האחרונה שהייתה יצאתי מפה עם מועקה מאוד מאוד כבדה שעברה לי גם לגוף, עלה לי החום, 40 מעלות, אתמול השתחררתי בגדול מאשפוז, הייתי מאושפז כמה ימים בעקבות חיידק שהיה לי בגוף.

כמו שאמרתי מקודם, אני מאמין מאוד גדול בנפש, יש לזה קשר ישיר. גם הרופאה שלי, רופאים בדרך כלל לא מאמינים, אם היא הייתה יושבת פה היא הייתה אומרת את זה, היא שמה לב לזה שזה קורה אוטומטית איך שהנפש שלי כנראה עוברת משבר. זה קורה לי בדרך כלל בעור, ככה עברתי שבוע קשה. היום אני מרגיש פה משום מה יותר טוב, אני חייב לציין. אני רוצה להראות את הסרטון ולהמשיך.

(הקרנת סרטון).

מה אתה מראה לנו?

זו הפעם הראשונה שעמדתי על הרגליים.

מחיאות כפיים אפשריות.

מה שאמרתי בהתחלה, אני לא מתמסכן, אני ידעתי שאני אראה את זה ואולי זה יעורר אתכם רגשית, זה מה שרציתי להגיד, אולי קצת, אבל זו לא הייתה הכוונה העיקרית.

אבל תרשה לנו לאחל לך ולכל החולים והנכים רפואה שלמה, כמו שאתה היית גיבור ה' יחזק אותך ותהיה חזק ובריא ומוצלח.

אמן. חשוב לי להגיד שזו הפעם הראשונה שקמתי, זו הפעם הראשונה שהחלטתי ש – זה לא אותו רגע ממש, אבל זה הימים שהחלטתי שלמרות כל מה שעשיתי ולמרות כל המצב שאני נמצא אני בוחר להמשיך.

ובחרת בחיים.

ובחרת בחיים, ממש ככה. ממש ממש ממש ככה. צמוד לאותה החלטה שלקחתי היה מקרה שקרה לי שאני לא ידעתי כל כך מה קרה סביבי מאז שנרדמתי ולא הבנתי כל כך מה זה 'כולנו איציק סעידיאן', וסמוך למקרה הזה, כמה ימים לפני כן הגיעה אמא שפשוט פרצה לחדר שלי בבכי מטורף, לא הפסיקה לבכות, היא הגיעה אליי ותפסה בידיים ואמרה לי שהצלתי לה את שני הילדים. היא המשיכה לבכות פשוט ויצאה בלי לומר כלום ואני לא הבנתי, הייתי בשוק, קראתי לאחותי ושאלתי מי זאת, אחותי אמרה לי שהאישה הזאת, הבעל שלה חזר להיות איתה ביחד אחרי שמונה שנים אחרי שלא יודעים איפה הוא והוא אבוד, ולא במקרה הוא היה הלום קרב.

בפעם הקודמת היה קשה לי המחלוקות האלה בינינו, כי בסוף כולנו מבינים שאנחנו באים לעשות משהו שהוא אמת וצדק ויושרה שאולי קצת נשכחו פה במדינה. אני מעריך את כל הדבר הגדול הזה, את כל הסעיפים האלה, כל דבר קטן וקטן, זה שהיושב ראש יושב פה ומקשיב לנו להכול, זה בפני עצמו אמירה גדולה. זה שהאמא הזאת אמרה את זה, זה בעיניי ההבנה שכולם הבינו, כל עם ישראל, לא רק פוסט טראומטיים, הבינו עד כמה הנפש של האדם היא דבר חזק וצריך להסתכל על זה וצריך להסתכל על האנשים החלשים באוכלוסייה. כל האמירה הגדולה שנוצרה מהדבר הזה מעבר לכל החוקים האלה שהם באמת היסטוריה, כמו שאייל אמר, חשוב לי לציין את הנקודה שזה לא סתם היה הלום קרב, אותו בחור שחזר למשפחה שלו וחזר לילדים שלו, חזר לאשתו, ואני רוצה שיהיה איזה שהוא משהו שמדבר ספציפית על נצרכים הלומי קרב.

כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, אני הייתי 20% נצרך ואנשים היו עם 100 פלוס נצרך והנשמה שלי השתלטה לי על כל הגוף במובן שלא יכולתי לעשות דברים בסיסיים אפילו, לעבוד, אז אני חושב שצריך להיות איזה שהוא יחס או איזה משהו מסוים שמדבר על הלומי קרב נצרכים, לא הלומי קרב שמצליחים להתמודד עם החיים. יש לי הרבה חברים שהיו איתי והם פוסט טראומטיים, הלומי קרב, אבל הם מסתדרים, אבל אלה שנצרכים הם אלה אותם חברים שלפני המעשה הגדול הזה הייתי פוגש ביערות, פוגש באוטובוסים, פוגש ברחובות, זה בעיקר - - -

זה לא מעשה גדול לפגוע בעצמך.

לגמרי, זה לא מעשה גדול. חשוב לי להדגיש את העניין העיקרי, יכול להיות שאני, כמו שאתה אומר, לא חושב שיש דעה אחת לגבי מה שעשיתי ואני מסכים עם כל אמירה, אבל אני אומר שהקושי הקשה שלי היה והזעקה היא אותו חבר שהיה גר ברחוב, הלום קרב, שהוא סך הכול 50% ויש כאלה שהם 100% ויש להם את כל המעטפת.

בעזרת ה' את זה אנחנו מתקנים היום, איציק.

הלומי הקרב הנצרכים צריכים לתת להם יחס מיוחד, לגבי דיור, לגבי עבודה, ואם זה 100% זה יכול להיות מאוד מאוד הגיוני שהלום קרב שהוא נצרך יכול להגיע ל-100%, יש לנו קשיים שהם קשיים אחרים, במיוחד פה במדינה הזאת שאני חיים בה, קשיים שאנחנו צריכים להתמודד יום יום. הלם קרב הוא פוסט טראומה מאוד שונה מהמון דברים אחרים, במיוחד פה שאנחנו חיים במדינה הזאת וצריך לשקם אותנו. ומתוך כל האוכלוסייה של אני לא יודע כמה אלפי אנשים שיש שם, יש בערך קרוב ל-1,000 איש שהם נצרכים, הלומי קרב שהם צריכים את המעטפת הגדולה ביותר.

תודה רבה, איציק. אנחנו נעשה את זה בעזרת ה'.

הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.