פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת הכלכלה
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 14:00

פרק כ"ה (שונות), סעיפים 96(2) ו-97 (חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
בועז טופורובסקי

אליאס עזאם - מנהל תחום כלכלה אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד טמיר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה גרוט - מנהל תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

גל בבאי - אגף שוק ההון, משרד האוצר

יפעת גורדון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

אילת פלדמן - עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

מעיין מור - עו"ד, צוות תחבורה, רשות התחרות

ד"ר דליה שיליאן - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

אינגריד הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המוסכים

מאיר נפתלי - בעל מוסך, איגוד המוסכים

משה יהושע - חבר הנהלה, איגוד המוסכים

ניסים זיתוני - בעל מוסך, איגוד המוסכים

אמיר בננו - יו"ר עמותת מוסכים חזקים ביחד בישראל

איתי עצמון
גל חריט (מתמחה)

ד"ר עידית חנוכה

אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק כ"ה (שונות), רק סעיפים 96(2) ו-97 (חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612

אני פותח את הישיבה, הנושא: פרק כ"ה (שונות), סעיפים 96(2) ו-97 (חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון].

זה חוק של משרד האוצר לא של משרד התחבורה, נכון?

נכון. מוגש במסגרת חוק ההסדרים.

ופוצל.

ופוצל, נכון.

אוקיי.

מטרת החוק היא לתקן מצב כשאדם קונה רכב אז יש פערי מידע גדולים מאוד, מידע שהוא לא יודע. כשהוא קונה רכב הוא רואה את העלות של הרכב, אבל הוא לא יודע מה תהיה עלות התחזוקה השוטפת שכמובן משפיעה מאוד על העלות של הרכב לאורך השנים. הוא יודע כמה דלק לקילומטר, מידע בדברים הבסיסים יש לו, אבל עלות תחזוקה שיכולה להגיע באמת להרבה מאוד כסף, הוא לא מודע אליה ולא לוקח אותה בחשבון בשיקולים לקניית הרכב. וכמובן אחרי שכבר צריך לעשות תחזוקה שוטפת, איזושהי תאונה קלה, זה כבר מאוחר מדי כי הוא כבר חייב להגיע למוסך ולתקן ואנחנו יודעים שכבר קשה מאוד להתמקח, אתה כבר נמצא במוסך, אתה לא תמיד יכול להזיז הרכב, לא תמיד קל להזיז את הרכב שלך בין המוסכים. לא קל למצוא חלפים משלך. בעצם יש פער מידע משמעותי מאוד.

מטרת החוק היא להתחיל להתמודד עם המצב הזה על ידי פרסום של מדד תחזוקה. משרד התחבורה ביחד עם רשות התחרות ורשות שוק ההון, יבנו מתודולוגיה למדד של תחזוקה שוטפת של רכבים באמצעות נתונים שיועברו אליהם מהמוסכים בגין מחירים בפועל של החלפים, של התיקונים. ומלבד פרסום המדד הזה, גם יבואני הרכב יצטרכו לפרסם אותו במודעות שלהם כמו שהיום הם מפרסמים את רמת האבזור הבטיחותי ואת רמת זיהום האוויר, כך גם יפרסמו את ציון המדד שלהם. וכשאדם יראה את המחיר של הרכב הוא גם ידע פחות או יותר, הוא גם יוכל להיכנס לאתר האינטרנט של המשרד, מה צפויה להיות עלות התחזוקה שלו לאורך השנים. וכך הוא יחליט אם הוא רוצה לקנות רכב שהוא יותר זול היום אבל התחזוקה שלו היא מאוד יקרה. לקחת את זה בחשבון בהמשך.

רוב האנשים בשלוש השנים הראשונות יש להם ביטוח, לא?

זה רק על חלקי תאונות, אבל אם זה תחזוקה שוטפת, אין לך.

לא על הברקסים, על שמן מנוע, שמן בלמים – כל הדברים האלה.

זה בתוך אחריות היצרן בשלוש השנים הראשונות.

לא בטיפול 10,000.

לא הכול.

בסדר, אבל זה הוא לא יודע? בן אדם שיש לו רכב, זה לא מישהו קונה חדש. בסדר, זה כמו הפרסום של המחירים של הרכב?

מה זאת אומרת?

איך קוראים למחירון הזה?

לא, לא, אנחנו רוצים שזה יהיה בעצם מחירים בפועל.

כאן אתם מדברים על מחירים ששילמו בפועל?

כן.

כמה שנים אחורה?

שלום, מעיין מור מרשות התחרות. בגדול כמו שדניאל אמר, הרעיון למדד הזה הגיע אגב סדרת מחקרים שרשות התחרות עשתה ועדיין עושה גם בתחום חלקי החילוף לרכבים. המחקר הראשון בעצם בדק מה עלות התחזוקה המשוערת, לצורך העניין פה נבחנו סל חלפים, סל של חלקי חילוף לעומת העלות של הרכב. המחקר שלנו מצא שככל שעלות הרכב נמוכה, כך סך חלקי החילוף שנבחנו דווקא גבוה יותר. ולכן כמו שדניאל אמר, הצרכן לא מודע לפערים האלה. גם אם יש לכך הצדקות מבחינת אסטרטגיות התמחור של יבואני הרכב, עדיין זה משהו שהצרכן הסופי צריך להיות מודע אליו. לכן השאיפה שלנו היא שיוקם פה מדד שיהיה הכי פשוט שיכול להיות מצד אחד עם הנטל הרגולטורי הכי נמוך שיכול להיות - -

מי אוסף את החומרים למדד הזה?

- - כשמנגד המטרה תושג, של המודעות. איך אנחנו בעצם חושבים לעשות את זה? בגדול לבקש מיבואני הרכב שיספקו שני נתונים: נתון אחד - - -

מי יספק, יבואני הרכב? כי כאן נאמר שמדובר על מידע מהמוסכים.

כן, יבואני רכב מתקשרים עם מוסכים מורשים. מוסך מורשה יש לכל - - -

מוסכים מורשים זה מוסכי שירות?

מוסכי שירות שבהתקשרות עם היבואנים הישירים שהם אלה בדרך כלל שאגב נותנים את האחריות ונותנים כל מיני דברים. בעצם יבואני הרכב יצטרכו לדווח שני מספרים: כמה עלו הטיפולים בפועל עבור כל דגם רכב והמספר השני – בכמה רכבים טופלו בשנה או בתקופת הזמן שיוחלט עבור המדד הזה.

מותר ליבואן מסחרי לברר כזה מידע לגבי מוסכי שירות שלו?

יש מגבלות לגבי המידע שיבואן מסחרי יכול לקבל מהמוסכים. אנחנו חושבים שכיוון שמדובר במידע כללי מאוד ואגרגטיבי שלא נכנס לסוג החלפים, לכמות החלפים, לכל שעת עבודה שנגבתה, שמדובר במידע כללי ואגרגטיבי וסך הכול, זה משהו שיכול לעמוד בהוראות החוק. כמובן שזה משהו שייפתח לדיון, ועם זאת, זו השאיפה. האם זה ייגבה ספציפית מהיבואנים או האם נצטרך לגבות את המידע ממוסכי השירות? זאת שאלה. בפרשנות שלנו אנחנו חושבים שאפשר, אבל זה משהו שניתן לקיים - - -

אז עוד לא בדקתם אם זה אפשר או לא, והבאתם לנו חוק? אני רוצה להבין, עוד לא בדקתם אם זה מותר או לא והבאתם לנו חוק?

לא, בחוק, אזכיר לאדוני, הסעיף אומר שהמתודולוגיה עדיין לא הושלמה. אנחנו מציירים פה את תמונת האידאה כפי שאנחנו ראינו לנגד ענינו כאשר רצינו שהמדד הזה ייכנס לחוק. שוב, המתודולוגיה עדיין, כפי שאתם רואים היא בהתהוות, זה לא משהו שעדיין מושלם. עדיין אנחנו סבורים שכרגע זה יכול לעמוד.

מי אמור לקבוע את המתודולוגיה?

כפי שמופיע בתיקון, זה ייקבע על ידי משרד התחבורה באישור של רשות התחרות ורשות שוק ההון שהיו מעורבים.

שלושה גורמים בעצם.

שלושה גורמים שהיו מעורבים מהתחלה, ואגב היו מעורבים גם בניסיונות קודמים לעורר איזושהי מודעות צרכנית מהסוג הזה.

בסדר, הבנו. מידע לציבור זה תמיד טוב. מה התכלית?

כן, אבל זה יהיה מספר אחד, מספר אחד שהצרכן יבוא ויראה. התכלית זה שכשאני עכשיו רוצה לקנות רכב וגם אין לי שמץ של מושג - - -

במקום להתעסק במהות אתם מתעסקים במידע כל פעם?

אנחנו מתעסקים במידע כיוון שבסוף זה יכול להניב מספר אחד לצרכן, רק אחד, שהוא ידע כמה הוא אמור לשלם. הוא יוכל אם אני תוהה אם לקנות רכב X או לקנות רכב Y, אין לי שום מושג, לי ספציפית באמת אין שום מושג כמה יעלה לי בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית. אגב, זה לא מוגבל רק לרכבים חדשים.

שאלתי קודם כמה שנים אחורה המידע ייאסף.

זה משהו שנצטרך לסכם עליו, אבל המטרה היא לא כמובן לרכב חדש - - -

מתי לסכם? אנחנו כאילו?

לא. במתודולוגיה.

אני לא מבין, מכל הדיונים שהיו פה, במקום לטפל במוסכים, עכשיו אתם מביאים מידע.

זאת אומרת שאת עושה חוק, הכול יהיה במתודולוגיה אחר כך?

ואיך את עושה חוק אם את לא יודעת דברים? את אומרת שאת לא מבינה בדברים.

כבוד היושב-ראש, היו פה עשרות דיונים על כל הנושאים האלה של המוסכים, בסוף אנחנו מקבלים איזה חוק של מידע לציבור מה העלות.

סעיף 59 עוסק במבנה הרכב.

חבר'ה, בוא נגיד ככה, אנחנו כבר שבע שנים רצים אחרי משרדי הממשלה והרשויות עוד מהתקופה של כבל כשהייתי יושב-ראש קואליציה. עד היום לא סגרנו את העניינים האלה.

שנוגעים למוסכי ההסדר?

מוסכים והכול.

אבל זה עוד לפני זה אפילו.

החוק הזה לא יעבור – ואני אומר את זה לנציגי האוצר ומשרד התחבורה – בלי שאנחנו סוגרים את העניין של מוסכי ההסדר וכל מה שמסביב. אחרי שתיים-שלוש ישיבות שקיימתי פה ועוד ישיבה פנימית שקיימתי והבטיחו לי שתוך חודש גומרים את העניין. הנה אני מודיע לכם שלא - - - אפשר לדון כמה שאתם רוצים, אבל החוק לא יעבור. אני רוצה תוך חודש לסיים את העניין שהתחלנו לדון בו ואנחנו נסיים את זה. אני לא רוצה עוד הפעם לבוא ולעשות הצעת חוק, לעשות את זה בחוק. אני יכול לעשות את זה בחוק, אתם רוצים שזה מה שיהיה בסוף, שמשרד התחבורה ורשות ההון והתחרות והכול לא יהיו בלופ הזה של ההחלטה – אין בעיה, אתם רוצים רק ככה, נעבוד רק ככה. אנחנו מנסים להגיע להסכם, לא מצליחים. שבע שנים זה לא הלך. חברות ביטוח עושות מה שהם רוצות. רשות ההון לא מפקחים עליהם כמו שצריך, מאוד מצטער. לא יודע מי אחראי עליכם, רשות ההון אחראים על - - -

אתה צודק. אחר כך אני רואה כל מיני החלטות שהם עושים מה שרוצים. זה לא לדיון עכשיו. אני יודע, אתם רוצים להתחיל איתי. כרגע זה לא לדיון. אני רק אומר את זה באופן כללי.

אני יכול לחזק אותך, עוד כשהייתי בכנסת בין 2013 עד 2015, עוד דיברנו על מוסכי הסדר.

כן, הם מתעלמים מזה כל הזמן.

אני חושב שהרעיון הוא טוב, זה טוב, כל מה שיש שקיפות ומראה, בהנחה וזה עובד כמו שצריך אז הוא טוב. אבל אני איתך, יש הרבה מאוד דברים שהם דחופים.

זה לא במהות, כל הזמן.

איך החוק הזה אמור להשפיע על מחירי חלקי חילוף ברכב?

כמרכז האופוזיציה, אני אומר לך שאם תהיה חקיקה של הוועדה, אדאג מבחינתנו שזה יעבור כמה שיותר מהר בלי לעצור את זה בלי כלום. הגיע הזמן.

אם אני לא גומר את זה תוך 30 יום.

גם עם הממונה על הביטוח, הוא הבטיח לפני שנתיים טיפול בנהגים שיכורים, הייתה הסכמה על הכול, אבל מושכים, חושבים שזה יעלם. זה בסדר, אני - - -

זה כמו שאני הבאתי, עשיתי את החוק הזה שם, פניתי לאוצר, אמרתי להם: בואו, תנו לי חלופות, לא נתנו. עשיתי החוק הזה של המע"מ, שלחו לי את כל העיתונאים מטעם, אלה שמקבלים מהאוצר חומרים ומפרסמים אותם, כתבו שזה לא כלכלי. מעניין, ב-OECD זה כלכלי, שם אין כלכלנים, רק בישראל יש כלכלנים.

הכוונה היא טובה, אבל גם לנו יש סדרי עדיפויות. זה הרעיון.

טוב. אז את זה אמרתי לכם שתדעו. זה על השולחן. חודש אני מסיים את זה. תגידו למנכ"ל. מי זה במשרד התחבורה? תגיד את זה לאבנר. ישבנו ואנחנו צריכים לגמור את זה. נגמר הסיפור הזה שאי אפשר לקבל. מפחדים לקבל החלטות. אז מקבלים החלטות, מה אני יכול לעשות. זה לא נושא הדיון היום. למרות שיש פה מוסכי הסדר שצריכים לתת – רק מוסכי הסדר נותנים את הנתונים?

מוסכים מורשי יבואן. ואם אפשר לחדד בהתאם לשאלה של חבר הכנסת, המטרה של המדד הזה בסוף זה גם שיבואני הרכב יראו גם הם שיש עלויות תחזוקה שמשפיעות על קבלת ההחלטות של רוכשי הרכבים. והם בעצם יכולים להשפיע על מחיר הסל.

זה טוב, זה יעשה תחרות. בן אדם יכול לבוא להגיד, למה זה עולה יותר מזה – זה טוב.

דרך חלקי החילוף שהם מייבאים, אגב, חלקי החילוף המקוריים.

אז מוסכי היבואנים - - - אתם בדיוק מפרים את סעיף 59 בטריק כזה, כי אנחנו ישבנו פה שנים שזה לא יקרה.

נתתי לך רשות דיבור רונן? לא נתתי, אז מה העניין? קודם חברי הכנסת ואחר כך אני אתן לכם. קודם כל משרדי הממשלה שיסבירו את החוק. אתם יודעים הכול על החוק, רק מה, יש לכם תגובות זה הכול. תן להם להסביר.

במדד שיבוא אין שום תחרות בין שני יבואני רכב באותו מדד.

מה זאת אומרת?

אם הרכב שלי הוא חמש וההוא חמש, את לא יוצרת שום אפקטיביות להורדת המחירים של חלקי חילוף במדדים האלה.

זה רק כדי שיחליט מה לקנות. זהו, כל החוק הזה זה בשביל שיחליט מה לקנות.

אז כל מה שדיברנו פה וכל ה"פוילשטיק" שיש הנחות לחברות ביטוח וככה וככה, בסוף מה יצא? מביאים לך איזה מידע שאולי תדע, ישפיע בתת מודע של איזה מישהו. במקום להיכנס לתוך הנושא של חלקי חילוף, המחירים שלהם, בזה לא נגעתם בכלל.

לא כאן. אבל אדוני, יש עוד הרבה תהליכים מקבילים.

אבל יש הפתעה בשבילך, דרך אגב, אני יכול להכניס לכם כל מיני דברים לחוק הזה.

בסדר.

ואני יכול דרך החוק הזה לעשות לכם המון צרות.

לא צרות.

לא. צרות, מבחינתם זה צרות. החוק הזה מאפשר לי, ואני אומר לכם ואני אומר את זה ליועץ המשפטי, להכניס כל מיני דברים שקשורים לחלקי חילוף - -

מבחינת הנושא, שקשורים לנושא.

- - שקשורים למוסכים. וודאי. הכול אני יכול להכניס. אולי זה הפתרון, לא צריך בכלל חוק - - -

זה לא נחשב לנושא חדש?

לא צריכים בכלל חוק.

כל עוד זה במסגרת הנושא. כן.

שתדעו לכם, אני מתכוון לעשות את זה. נלמד את החוק הזה, אבל - - -

יש גם תהליכים מקבילים שמטפלים בדיוק בבעיות שהזכרתם. זה לא - - -

אין בעיה. למי, איזה?

עברו בהסדרים.

בחוק ההסדרים? שמה?

בהחלטות הממשלה.

בהחלטות הממשלה שאף פעם לא מקוימות.

אנחנו לא רוצים על - - -

ש"ס הכול מקוים.

לא מקוים, רק אולי מה שקשור לחרדים. אני לא יודע מה, לא מקוים.

כבוד היושב-ראש, דוד טמיר מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה, בהמשך למה שנאמר כאן שיש תהליכים של כלל גורמי הממשלה שכן מטפלים בנושא הזה והגיעו להסכמות בין רשות שוק ההון, רשות התחרות, משרד התחבורה ומשרד האוצר.

איזה הסכמות?

הסכמות להסדרות בנושא של גם מוסכי ההסדר - - -

אתם עושים צחוק? שבע שנים אתם דנים בזה, מספיק כבר עם זה, נו.

אני מסכים עם כבוד היושב-ראש שזה לקח יותר מדי זמן.

די. הובטח לי שהם גומרים את זה תוך חודש, ישבנו על הפרמטרים ולא יצא כלום, כי אני רואה אחר כך מה שחברות הביטוח עושות. זה כאילו עולם כמנהגו נוהג, זה אפילו יותר גרוע.

אנחנו רק יכולים להגיד שזה נמצא בשלבים מתקדמים.

אין, אין שלבים מתקדמים. יש לנו חודש לסיים את העניין. תגיד את זה לאבנר פלור. חודש. אם לא, מצדי תמשכו את החוק, אני אומר לכם את האמת. אני מתכוון בחוק הזה להכניס כל מיני סעיפים. תגידו את זה למשרד המשפטים, למי שאתם רוצים, לשרת התחבורה. אנחנו נסיים במושב הזה את הסיפור של מה שקוראים מוסכי ההסדר עם חברות הביטוח. אנחנו נסיים את העניין הזה. אני מודיע לכם. זה לא יימשך, לא מעניין אותי. אבנר פלור הוא באמת בחור נחמד, ידיד שלי, והוא איתי עוד לפני שבע שנים בחוק הזה שעשינו.

חוק הרישוי.

חוק הרישוי. אבל ומסכן איתן כבל, התעסק בזה בלי הפסקה ובסוף לא יצא כלום.

במקום 30 יום - - -

מי נתן להם? טוב, תגיד לאבנר שבועיים, כי אני רוצה לסיים את הכול במושב הזה. לא צריכים חוק, רק צריכים הסכם לעשות את הסיכום.

רשות שוק ההון, אתם לא מפקחים על חברות הביטוח? כל מה שישבנו בישיבות, אתם שולחים לי תמיד מישהו אחר ובסוף חברות הביטוח עושים מה שהם רוצים. על הנושא הזה של המוסכים?

בנושא המוסכים, כמו שאתה מכיר, יש את טיוטת החוזרים שאנחנו - - -

ראיתי, כי החוזר לא תואם את מה שדיברנו.

וגם רצינו - - -בנוגע לקיזוז בחוקי מפקחים על החברות.

לא נכון, ראיתי את הנוסח. זה רק הודעה צריך לתת. הם יכולים לעשות אבל הודעה.

לא, הם צריכים מכוח החוק להגדיר רוב באופן חוקי, זה בזכות החוקית של - - -

תשמעו, גם אנחנו קצת מבינים, גם בחוק וגם בדברים מסוימים. אנחנו שומעים אנשים ואנשים מדברים איתנו, אתם לא יכולים לחשוב שאנחנו לא מבינים כלום בעניין הזה. אם תגיד לי מחשבים, מחשבים אני לא מבין כלום. אני רואה מחשב, אני מתלבלב. אבל כל השאר אני בסדר.

מי צריך היום מחשבים, זה לא קשור.

לא יודע. מחשבים אני לא חזק. את האמת. היום שלחו לי, כל יום שולחים לי איזה משהו. אתם, חברות הביטוח, העיקר את אומרים שאתם מפסידים כל הזמן. באמת הפסדים גדולים.

בואו לא נהפוך את היוצרות, קודם כל הבעיה - - - היא נובעת מכשל - - -

כן, כן, זה שום דבר, לא נהפוך כלום. עכשיו רשות שוק ההון נתנה לכם אישור לעלות, כל הפוליסות עלו. כל התשלומים עלו. מה זה הדבר הזה?

בואו לא נשכח שוב, אני אומר לכל הגורמים הממשלתיים האובייקטיביים, השורש הוא הכשל בשוק החלפים. משם משתרשרות כל - - -

כן, כן, השורש הוא שורש, מה זה משנה איזה שורש. בינתיים הקפיצו לכם את - -

- - - צריך שהכשל הזה ייפתר.

- - הפוליסות. כל אחד משלם הרבה יותר כסף. על מה? אנחנו מדברים על יוקר - - -

60%.

החברות הפסידו ב-2022.

כן, כן, אני מאמין, אתם לא מפסידים כלום, עזוב אותך.

לא בגלל החלפים, אולי בגלל הגנבות.

60%, כמה העליתם? רשות שוק ההון, כמה העליתם – אנחנו מדברים על יוקר המחייה, אתם מעלים את התשלומים בצורה כזו דרסטית? היד שלכם קלה על ההדק? על החתימות? הכול אתם מעלים, אז למה שהחברות לא יעלו, למה שתנובה לא יעלו מחיר אם אתם מעלים. איפה שאתם יכולים לעצור אתם מעלים.

הוויכוח שלנו והכרעה שלנו - - - כל הכרעה אחרת של תוכניות הקיזוזים, היא זו שמאפשרת את האטת המחירים.

כן, כן ראיתי. אתם נתתם להעלות את כל הפוליסות. תגיד לי?

לא, אנחנו מפקחים.

אתה, מי משלם לך את הביטוח? המדינה, נכון? אז בטח שלא אכפת לך אם זה עולה או יורד, אבל אנשים שמשלמים, מה קורה איתם?

דבר ראשון זה לא הוגן להתייחס אלי באופן אישי.

אז הנה – חבר'ה, אתם תגרמו לנו, גם כל החברות - - -

זה לא הוגן, כי רמת הביטוח שאני משלם - - -

לא, למה לא? אתה לא משלם, אז אתה יודע כמה זה עומס על האנשים? כל החברות שמקבלים את הליסינג, גם לא משלמים.

עוד פעם אחזור שכל הכרעה שלא תאפשר קיזוז - - -

אתם תגרמו לנו בסופו של דבר, אני רוצה ללכת כנגד כל משרדי הממשלה וכל הרשויות, אבל אתם תגרמו לנו לעשות את זה. אתם לא קולטים את העניין. אתם מובילים אותנו. אני מנסה לגמור הסכם. אתם לא גורמים את ההסכם הזה. מצד שני אתם מאשרים עליות מחירים כאילו אין בעיה. תראו, הנושא הזה של יוקר המחייה זה לא רק על מחיר החלב, זה בכל התחומים. בכל התחומים המחירים עולים, השכירות עולה, הביטוח עולה, התשלומים עולים. הכול. העיקר רשות התחרות דואגת לנו שאנחנו נדע את האחוז של ההשקעה שלנו. זה מה שפותר את הבעיה, נכון?

לא הייתה בהעלאה, היה צמצום של הנחות ולא אישור של העלאות של הפרמיות הצמודות.

גם הפרמיה עלתה, וראיתי - - -

רק דבר אחד לא עלה – חלקי חילוף. כבר כמה שנים, שנתיים לא עולים.

60% - - - מעל גיל 50 בלי תאונות בלי כלום, בלי שום דבר. עלתה 60%. מאיפה הבאתם את הנתונים האלה?

בוא נשמע את האנשים קודם.

אתה המפקח על הביטוח? מאיפה אתה מביא נתונים? אראה לך מאתמול חידוש פוליסה מ-4,000 ל-6,400. על אוטו שמתיישן.

רונן, גם אתם לא שה תמים.

לא אמרתי.

תירגע, תירגע.

אני אומר את האמת.

אתה מדבר כאילו אתה שה תמים.

למה אנחנו השה תמים? מה אנחנו - - -

גם לכם יש חלק ביוקר המחייה.

איזה חלק? אין שום חלק. מוסך לא יכול להניע שום דבר.

אני אומר שיש חלק. אוקיי? זה הכול. אתה לא חייב להסכים איתי. יש מישהו שיש לו הערה? רבותיי, תקשיבו, אני לא הולך לנהל עכשיו דיון על כל הבעיות של המוסכים. זה לא החוק. רק על מה שקשור לחוק. בסדר? כבר עשינו דיונים, שמענו אתכם, גם בישיבות, אני לא מתחיל את הכול מאפס. אני יכול לקרוא את החוק ותעירו הערות, נשמע הערות, אין בעיה.

אני רק רוצה הסתייגות קטנה. אני חבר בוועדה פה ופשוט יש לי ועדה שלי עצמה כיושב-ראש ועדה ואין מי שיחליף אותי, השארתי את כולם באמצע. תחשבו שדוד היה קם ומשאיר אתכם לבד. עליתי רק להסתייגות קטנה בסעיף 79א, אני רוצה שייכנס לפרוטוקול כהסתייגות.

של מי, של השרה?

כן. השרה רגב מבקשת וזה לאישור, עם האוצר ביחד - - -

לא הבנתי, זאת הסתייגות שלך?

הסתייגות שלי.

ממך. אוקיי.

ההסתייגות שלי זה פשוט, יש שם ב-79א, כתוב: המנהל יחליט באישור הממונה על התחרות והממונה על שוק ההון. אנחנו רוצים שבמקום יהיה "באישור", יהיה "בהתייעצות", בסדר? מילה אחת, במקום באישור, יבוא בהתייעצות. אני מבקש להכניס את זה לחוק, בסדר? תודה רבה.

כהסתייגות?

כן.

זאת הסתייגות של השרה, לא שלך.

לא, זאת הצעה לתיקון.

הוועדה יכולה לקבל את ההצעה.

ודאי, ודאי.

למה היא לא הייתה, שרת התחבורה, לא הייתה בישיבת ממשלה שאישרו את זה?

אולי לא התייעצו איתה.

לא התייעצו איתה.

אז היא רוצה להתייעץ עם מישהו אחר. לכן ביקשו את ההתייעצות.

המנהל עצמו, מאיזה משרד?

משרד התחבורה.

התחבורה? אז הוא מתייעץ עם עצמו? אני לא מבין.

לא. יש כאן חובת היוועצות של המנהל במשרד התחבורה עם הממונה על התחרות.

שזה משרד הכלכלה, נכון?

תחת שר הכלכלה.

באמת למה רשמו אישור? שירשמו מראש, הוא קובע הכול, מה זה אישור.

הנוסח שמופיע בחוק נלקח מהחלטת הממשלה שהתקבלה.

הבנו, אבל למה אישור? אם זה אישור אז בעצם משרד התחבורה הוא לא במשחק בכלל. אם כל דבר הוא צריך לאשר אצלכם.

גם בסוף שלושה גורמים שיצטרכו לקבל החלטה - - -

קודם רק את המתודולוגיה הזאת, רק המתודולוגיה - - - הסיבה לכך נובעת בין היתר כיוון שגם לרשות התחרות וגם לרשות שוק ההון יש את המומחיות לייצר את המדד הזה. ויותר מזה, גם יש את הסמכויות לדרוש נתונים ואת הסמכות לבוא ולעשות צעדים שלא בהכרח קיימים באגף במשרד התחבורה.

אין שום בעיה. המילה אישור היא באמת בעייתית.

וכמה זמן יידרש לגבש מתודולוגיה ככה?

אין סיבה שזה יתעכב.

עם שלושה גורמים יצטרך אישור של כל דבר.

אין סיבה שזה יתעכב.

לא, אין סיבה שזה יתעכב. אנחנו כבר עכשיו נמצאים בדיונים.

כמה זמן לוקח היום לעשות תקנון ביחד? שנים לפעמים. עד שנקבל את המספר, כבר נקנה ארבעה רכבים.

אדוני, אפשר לקצוב את זה בזמן.

אפשר להגיד באישור, שהם יצטרכו לאשר תוך פרק זמן.

טוב, מי קורא?

אקריא. אנחנו מדברים על פסקה 2 בסעיף 96.



(2) אחרי סעיף 79 יבוא:



"פרסום מדד התחזוקה
79א.
(א) בסעיף זה, "מדד התחזוקה" - כלי להערכת עלות התחזוקה השוטפת של כלי רכב המבוסס על מידע שנמסר למנהל לפי סעיף 16 בדבר נתונים של עלויות מוצרי תעבורה שהותקנו ברכב ושירותי תחזוקה לרכב שבוצעו בפועל; המנהל יחליט באישור הממונה על התחרות והממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון מהם הנתונים הנדרשים לצורך מדד התחזוקה. בכלל זה הוא רשאי לשקול לגבי אילו סוגי רכב, לגבי אילו תוצרי רכב, מה היקף הנתונים המזערי הנדרש וכיוצא באלה.





(ב) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את מדד התחזוקה; הפרסום ייעשה באופן בולט לעין, במיקום שייועד לכך ובאופן שיאפשר מעקב אחר שינויים ותיעודם לאורך זמן.





(ג) משווק רכב יכלול בפרסומת כהגדרתה בסעיף, 79 לרכב שהוא משווק, הפניה לפרסום מדד התחזוקה כאמור בסעיף קטן (ב) באופן בולט לעין, ויחולו על הפרסום ההוראות שקבע השר לפי סעיף 79 לעניין הצגת מידע הנכלל בפרסומת.





(ד) מדד התחזוקה יתעדכן לכל המאוחר ב־1 בינואר בכל שנה"

חוק רישוי שירותים תחילה
97.
תחילתו של סעיף 79א לחוק רישוי שירותים כנוסחו בסעיף 96 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשפ"ד ( 1 בינואר 2024)".

דרך אגב, למה פיצלתם? אין סיבה?

למה זה פוצל מההסדרים?

כן.

ועדת הכנסת החליטה על זה.

היה פעם דבר כזה, מדד תחזוקה לרכבים?

לא. חדש.

יש מדד תחזוקה על דברים אחרים במשק?

אני לא מכירה, אבל אולי - - -

כבוד היושב-ראש, אליאס עזאם, מנהל תחום כלכלה במשרד התחבורה. היה פיילוט לסל תחזוקה לרכב שהתפרסם מאוגוסט 2021 עד מאי 2022.

מה המסקנות?

אתה מפרסם את זה על כל שנה? איך זה הולך?

חשוב לשמוע את המסקנות של הפיילוט בשביל להבין את המשקל הסגולי של אותו מדד.

אבל זה שונה מאוד.

מה שונה?

המדד עכשיו מאוד שונה.

אנחנו מדברים על מדד שאתם אפילו לא יודעים איך הוא ייראה. עשיתם עליו פיילוט כמעט שנתיים. את עדיין לא יודעת ואת רוצה שב-1 בינואר הוא יהיה תקין וידע לאמוד. איך זה?

רגע, מי אתה, אפשר לדעת מי אתה?

מאיר נפתלי, בעל מוסך.

אז מה, אז כל בעל מוסך יבוא לפה ואני אתן לו זכות דיבור להפריע לכולם? יש לך נציג, הוא מדבר בשבילך כרגע. בסוף אתן לכם, אבל אתם כאילו השתלטתם על הדיון.

מדדתם שנה או שנתיים?

ברשות היושב-ראש, אסביר קצת על הנושא.

תסביר.

היה לנו ספק חיצוני שערך את המדד הזה. אספנו את הנתונים במשך שנה, כל חודש בחודשו.

נתונים על מה? את אותם נתונים שמדובר בהם כאן?

אסביר הכול. היה במדד הזה חמש קטגוריות של רכבים: רכב מיני, סופר מיני, רכב משפחתי, רכב כביש שטח, ג'יפים ורכבים חשמליים שנכנסו מאוחר יותר למדד. בכל קטגוריה כזאת דירגנו את דגמי הרכב מהזול ליקר לפי עלויות התחזוקה שלו. מה נכלל בסל הזה? נכללו כ-70 פריטים של מוצרי תעבורה, מכניים ומעטפת, ואנחנו יידענו את היבואנים אילו מוצרי תעבורה נכנסים לתוך הסל בכוונה כדי שלא יוזילו את אלה שבסל ויעלו את אלה שלא בסל. לא הודענו להם איזה מוצרים אנחנו בוחרים בכוונה. דוחות ביניים שפרסמנו הראו שיש תגובה כלפי מטה, המחירים יורדים. אבל לאחר שהסתיים הפיילוט הזמנו נתונים יותר היקפיים, יותר גדולים של הנתונים, גם לפני הפיילוט וגם אחרי הפיילוט ובדקנו את השפעתו של הפיילוט על המחירים. מחירי המחירונים אני מדגיש, ולא היו - - -

כמה, של החלפים?

כן, של החלפים. אני אחר כך - - -

זה משקף לדעתכם? המחירים האלה הם מחירים שמשקפים את העלויות ששולמו? כי מחירי מחירונים הם לפעמים מנופחים.

אנחנו יודעים כבר מהדיונים שעשינו, שהמחירים בפועל הם לא המחירים של המכוניות. אז מה?

אסביר. אתם צודקים.

אז איך אתה עושה מדד? לפי המחירים שמביאים?

המדד היה מדד יחסי, זאת אומרת אם מחירי המחירון, לצורך הדוגמה, דגם מאזדה היו יותר גבוהים מדגם אחר, אז גם ההנחות שנגזרות משניהם הם באותה פרמה. אם מוסך מקבל 40% אז הוא מקבל 40% מ-1,000, מקבל 40% מ-600.

אז לקחת את זה בחשבון?

היחסיות בין הדגמים נשמרת ולכן המדד נתן לצרכן מושג איפה הרכב שלו, איפה הדגם שלו מתמקם בפני המדדים - - -

לא, זה לא אותו דבר. הרי אתה עושה מדד תחזוקה, זאת אומרת כמה עולה לי לתחזק. אז לכם ההנחה משמעותית פה. זה לא רק היחסיות. זה לא רק היחסיות בין הדגמים.

אני אסב את תשומת לב היושב-ראש לזה שהצרכן הסופי משלם את מחיר המחירון. כשאני הולך לחנות או הולך ליבואן או למוסך, אני משלם כאדם פרטי את מחיר המחירון. אנחנו לא מדברים על המחירים שמקבל המוסך.

לא, מה פתאום. אני אמנם לא מומחה למוסכים - - -

כשאתה נכנס למוסך, אתה משלם על רפידת בלם 600 שקלים כאשר אני לא יודע מה ההנחה שמקבל המוסך.

זה לא נכון מה שאתה אומר. קודם כל יש לזה השפעה על המחיר שהוא משלם, על הפרמיה בסוף. יש לזה המון השלכות. מה פתאום. אז מה זה מחיר התחזוקה? אתם לוקחים את החלפים לפי היבוא וקובעים את זה. מה, בחייך.

(קריאות)

זה לא הצעת החוק.

והמדד השפיע על המחירים?

מה שהסברתי, שנבדקה המובהקות של השפעתו על המחירים ולא נמצאה מובהקות.

לא נמצאה. טוב. כבוד היושב-ראש, הוא אומר שנבדקה ההשפעה של הפיילוט והוא לא השפיע.

אבל הפיילוט מתייחס לנתונים אחרים. מה שאנחנו - - -

אחרים לחלוטין.

פה מדובר על מחירי מחירון, והצעת החוק אם אני מבין נכון מתייחסת למחיר ששולם בפועל.

גם לדיווחים.

נכון, זה דבר ראשון. היוזמה של משרד התחבורה הייתה כמובן יוזמה מבורכת, כמובן שהיה בה מתאם חלקי במובן הזה שקודם כל אלה היו מחירי מחירון ולא מחירים בפועל. אני חושב גם שרמת הפרסום שהייתה למדד הזה, הייתה גם היא מוגבלת. פה אנחנו רוצים שזה יובא לידיעת הציבור בצורה הרבה יותר רצינית. וכמובן שאנחנו מאמינים שביחד עם זה שזה יהיה - - -

אתה יודע, כל היבואנים יילחמו להיות במדד נמוך על מנת שיקנו מהם את הסחורה.

בדיוק. לכן זה משפיע גם על המחירים הנוכחיים, לא רק שאני כשאני קונה את הרכב.

היועץ, יש לך שאלות?

יבוא מקביל גם יעשה את זה?

זה אותו אוטו, מה זה משנה מקביל או לא מקביל. לא מבין את השאלה.

כי אין לו - - -

מה זה משנה? אם אתה מאזדה, האם הוא מקביל או לא, זה אותו מדד תחזוקה. מה ההבדל?

מאיפה יהיה לכם את הנתונים על העלות במוסכים?

בניגוד לפיילוט ששם באמת בדקו פר חלף, כאן אנחנו לא מדברים על איזשהו מידע על חלף ספציפי או אפילו על סוג חלפים, אנחנו מדברים על מידע כולל של כל עלות התיקון. לא מדובר עכשיו במידע על כמה תחליפי הבאת, כמה מקורי הבאת, כמה עלה לך כל דבר – אנחנו לא מדברים על זה.

אז מה הבעיה שהוא יפרסם את הדבר הזה?

אנחנו לא יורדים לרזולוציה כזאת, מדברים על מידע שאו המוסכים או יבואני הרכב יביאו כמידע שלם, גדול, מאקרו, כדי שאנחנו הצרכנים נדע בסוף כמה אנחנו אמורים לשלם בממוצע.

מאיפה יש להם את העלות ליבואן?

היבואן קשור בהסכמים עם מוסכים מורשים.

מי? מוסכי הסדר.

לא, מוסכים מורשים. מוסכי הסדר זה - - -

זה שלו, מה זה מורשים? זה מוסכי הסדר.

לפי החוק אסור לו. סעיף 59 אוסר עליו.

אפשר להשיב על זה, אפשר גם לקיים דיון על זה.

אולי צריך לתקן את סעיף 59.

אגיד שנייה אמירה כללית, אני מכירה את חוק שירותי רכב היטב. אני מבינה ומכירה את הרגישות של הנושא הזה.

אני לא מבין, למה המוסכים נגד מידע לציבור? מה, יש לכם בעיה עם זה?

לא, אנחנו לא נגד זה בכלל. אנחנו נגד זה שיבואן רכב ישפיע על המוסך שלו לשים רק מקוריים ולא לשים חלפים.

אבל איך הוא ידע מה מקורי ומה תחליפי לפי המידע - - -

את נותנת לו עכשיו גישה לדעת.

לא, אני לא נותנת לו גישה למידע.

אנחנו חסמנו את זה קודם.

לא, לא, אנחנו לא נותנים גישה ליבואני הרכב. אין מטרה שיינתן גישה למידע.

באת לתת לו כוח, בגלל זה הם לא פה. בגלל זה הם לא פה, הם איתך. את עכשיו נותנת לו כוח,

אני לא יודעת אם הם איתי.

עובדה שהם לא פה. עובדה. אחרת הם היו פה. תאמיני לי, את עושה להם את העבודה.

את דורשת ממנו נתונים רק ממוסכי ההסדר שלו, זה מה שהוא יכול להביא לך. הוא לא יכול לבוא למוסך לא בהסדר ולבקש.

זה נכון אדוני. אנחנו מנהלים - - -

שמה הרבה יותר זול כי הוא מקבל הנחה, ראינו את זה בדיונים הקודמים שהיו פה. במוסכים הפרטיים הוא מקבל הנחה מהמחירון.

מחר יעיפו אותי מהרשת אם אני שם חליפי ולא מקורי.

אני חושבת שיש כאן איזושהי הפרדה בין מוסכים מורשים למוסכי הסדר. מוסכים מורשים זה מוסכים שהם עכשיו מורשי יבואן, הם לא עכשיו קשורים לחברות ביטוח או לתאונות ספציפיות, זו לא אותה מטריה, זו מטריה שונה. לצורך העניין, אותו מידע יכול לעבור הן ממוסכים מורשים והן מהיבואנים. מובן ואני מסכימה עם אדוני שהדבר המיטבי היה לקבל את המידע מכל המוסכים באשר הם. אבל בהינתן שזה מטיל נטל רגולטורי גבוה.

אז יש בעיה עם זה. יש להם אינטרס. לא, אם היה מה שרצינו שלא יהיה מוסכי הסדר, אז לא הייתה בעיה.

זה לא מוסכי הסדר, זה מוסכים מורשים.

רגע, זה רק מוסכי הסדר. אל תגידי לי לא. כי היבואן יש לו את המוסכים שלו שמשם הוא יכול להביא את המחיר, לא מכל אחד.

אבל שם זה נמוך.

לא, יש לו - - -

אבל גם המחירים האלה גם מתכנסים עם מוסכים אחרים.

יש פה שתי בעיות. בעיה ראשונה היא שהיבואן יש לו אינטרס שמדד התחזוקה שלו יהיה יותר נמוך, כדי שמזדה תתחרה עם טויוטה וכולי. לכן אני לא יודע אם המידע יהיה אמין בכלל. זו דעתי.

אדוני מטיל ביכולת של היבואנים עכשיו לבוא ולשבש את הנתונים. זה נושא שונה לחלוטין, אנחנו יכולים לדבר - - -

אני לא אומר שמשבשים. אמרתי שלא יהיה אמין עד הסוף. תראי, ב-1 בחודש מפרסמים, יביאו לך את חלק מהנתונים אחרי ה-1 בחודש, בינתיים פרסמת את המדד. אני לא נכנס לזה כרגע. אני אומר: יש בעיה עם החוק הזה מכיוון שאת לא מקבלת את המידע מכל המוסכים, ולמי שנותן לך יש אינטרס מובהק. ולכן אנחנו כחלק מהחוק הזה אנחנו צריכים לסיים את הדבר הזה של מוסכי ההסדר ואת כל מה שמסביב. צריך לסיים, אם רוצים מידע עדכני ונכון, אז צריך לסיים את העניין, זה חלק מהעניין. אין ברירה.

ומה זאת אומרת שאני מטיל ספק, למה? זה לא ידוע שאנשים גם לא - - -

ברור, אבל זה דברים שפתירים באמצעים נוספים שאפשר להכניס לתוך - - -

לא יודע. בואו נראה, בינתיים לא הכנסתם כלום. ומה זה הנושא מתודולוגיה? כל מה שקשור לאיך עושים את העבודה, זה לא חלק מהחוק? ומה, בתקנות, איפה זה יהיה?

אתה רוצה שאני אעיר חלק מההערות שלי?

תעיר.

אני רוצה להגיד כמה דברים כי בעיני הבעיה כאן או הקושי בהסדר המוצע זה בדיוק בפרטים שלו. הנקודה הראשונה היא איך עובר המידע. לפי מה שמוצע כאן, המידע הזה אמור לעבור בהתאם לדרישות מידע שהמנהל במשרד התחבורה אמור להעביר, לא ברור למי, לא מתחדד כאן למי, לאיזה גורם, אנחנו מבינים שלמוסכים. אלה דרישות מידע שהרגולטור מוציא מכוח סמכות כללית שלו לפי סעיף 16 לחוק. כלומר, אין כאן מנגנון מובנה של העברת נתונים שוטפת, מייצגת, אלא בכל פעם דרישת מידע מגורם ספציפי. זה קושי אחד ובעיני זה עלול לגרום לבעיות, גם מבחינת התמונה הכוללת, כי בסוף אם מקבלים מידע למשל רק לגבי חלק מהגורמים, אז אין אותה תמונה כוללת שאתם מבקשים לתת לצרכן. זו נקודה אחת.

ומה האחריות של המדינה? פרסמת מדד ויצא שהוא לא נכון באופן מובהק. יש אחריות של המדינה?

לא קשור לאחריות, אני אומר החוק לא מממש את התפקיד שלו.

למה? המדינה גם יכולה לקבל תביעות.

מה התכלית?

עכשיו נתתם לדוגמה מדד 35%. מחר המדד הנכון היה צריך להיות 62%, אז מה, אנשים יתבעו אתכם? המדד זה אתם מפרסמים, זה לא גוף פרטי שמפרסם. ברגע שהמדינה מפרסמת, לוקחים את זה כנכון. כשזה גוף פרטי, אומרים: אולי זה לא נכון. יש כל מיני מנגנוני הגנה נפשיים של כל אדם. פה איפה האחריות של המדינה לתוצאות של המדד? אתם לא מפרסמים אותו סתם. יש אחריות מסוימת, אם המדינה מפרסמת היא אחראית על התוצאות. לא קיבלתם את הנתונים הנכונים, זה בעיה שלכם, לא בעיה של זה שקנה. אני הלכתי וקניתי מאזדה ומתברר שעלות התיקונים של מאזדה הם גדולים מאוד. אז מה, נראה לכם שאין פה אחריות מסוימת למדינה? לקחתם את זה בחשבון בכלל?

אני יודע שיש אחריות, כמובן שבמידה שאנחנו בודקים את הנתונים ומאמתים אותם ולא מקבלים אותם באופן תמים, אנחנו יודעים שאפשר ליצור את מידת המתודולוגיה הנכונה עם נתונים שיהיו מהימנים שאפשר יהיה לסמוך עליהם.

מה עם סודות מסחריים של מוסכים, מה זאת אומרת מאמתים אותם? אגב, יש גם את סעיף 125 לחוק הרישוי שמחייב לפרסם מחירים של חלפים.

בוא ניתן ליועץ - - - אני אעבור אליה, אל תדאגו, היום לא תהיה הצבעה. אין לכם מה לדאוג. ניתן לכם לדבר, הכול בסדר.

אתם צריכים להסתכל על מדד אמינות, שתי המכוניות הכי אמינות במדינת ישראל בשוק, בעולם, יצאו אצל המדד שלו, הכי רעות לקנייה.

איזה מכוניות?

טויוטה קורולה ו-RAV4. הטויוטה קורולה שיצאה אצלו הכי יקר, כולם קונים אותם, אף אחד לא התייחס למדד כי זה אוטו אמין. אז עכשיו מה עם האמינות? לפי אם אתם מסתכלים עכשיו בארה"ב, מפרסמים מדדי אמינות, לא הממשלה כמובן, אלא כל מיני רשויות צרכניות, זה לא רשויות אפילו, אלא עמותות, וזה הולך לפי זה. אם אוטו אצלכם יצא האוטו הכי טוב לקנייה, זה מכונית שנכנסת 2.3 פעמים בשנה למוסך, והאוטו שנכנס פעם בשנה, קיבל אצלכם ציון גרוע – אז מה עדיף?

אתה מדבר על הפיילוט.

אצלו בפיילוט.

פיילוט הוא אמר את זה, זה לא חייב להיות רלוונטי.

מה עדיף, לקנות מכוניות גרועות ששמתם אותם הכי טוב במדד? אני לא רוצה לציין שמות, אבל יש מכוניות שאף אחד לא קונה, רק הצבא, ושמתם אותם הכי זולות, הכי טובות במדד. אז למי אתם עוזרים?

איזה מכונית הצבא - - -

אני לא רוצה עכשיו, יתבעו אותי מחר. אני מסתכן.

לא נסבך אותך.

אמשיך לגבי ההערות שלי. הערה נוספת היא שבעצם המרכיב העיקרי בהצעת החוק שמשפיע על היישום של כל ההסדר, זו החלטה של המנהל. החלטה של המנהל היא באמת לפי המוצע, באישור הממונה על התחרות והממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון. כלומר הם בעצם, כפי שאמר כאן גם חבר הכנסת בצלאל, זה מנגנון מסורבל מאוד. אנחנו מכירים את זה בהקשרים אחרים כאשר כמה גורמים צריכים לקבל החלטה ובסופו של דבר, הדבר הזה עלול להימשך זמן רב אם בכלל. בעצם כל החלטה של המנהל, יש לשני גורמים נוספים זכות וטו עליה. זו נקודה נוספת שצריך לשקול אותה. גם המרכיבים בסוף שהם ישפיעו למה המדד יתייחס אמורים להיקבע באותה החלטה. כלומר, המנהל אמור להחליט מה הנתונים שנדרשים לצורך המדד ולגבי אילו סוגי כלי רכב - - -

אבל במה הוא עושה את זה, בתקנות עושה את זה?

לא. זה מה שאני אומר, הכול בהחלטה, החלטה שהיא - - -

שהוא יכול לשנות אותה כל פעם.

בוודאי.

זה שלושה אנשים.

נכון. שלושה רגולטורים, אנחנו לא יודעים מה נקבע שם, וזה משפיע מאוד על הנתונים שהציבור יקבל בסופו של דבר.

והציבור אין לו פיקוח על זה.

זה גם לא מתפרסם, כן, זו עוד הערה נוספת שלי שכל ההחלטה הזאת היא בכלל לא שקופה לציבור. ובעיני היא כן חשובה, אני חושב שבכלל, אני ממליץ לוועדה לקבוע באופן קונקרטי מה הנתונים שצריך לצורך המדד.

בחוק עצמו.

ולגבש חוק. כן, חוק שקל ליישום ויהיה פשוט ליישום. בהקשר הזה בעיני, זה מין חוק מסגרת שאני צופה שייקח הרבה זמן ליישם אותו אם בכלל. בעצם הכול פתוח, כל המתודולוגיה פתוחה, כל הנתונים פתוחים. ועוד יש כאן שלושה גורמים שצריכים לקבל החלטה, שוב, זאת הערכה שלי שזה לא יצא לפועל.

שלא יהיה, אז בשביל אנחנו צריכים את זה?

אני לא יודע.

הערה נוספת שלי - - -

בסוף יהיו רק תביעות בזה. כי טויוטה יתבעו אתכם על זה ששמתם אותם אחרונים וזה השפיע על המכירות שלהם. אתם יודעים, הרי לא תצאו מזה. ממתי המדינה עושה דברים כאלה, זה לא התפקיד שלה, זה באמת תפקיד של גופים צרכניים. לא מבין את זה, באמת. לא יודע מי קיבל את ההחלטה אצלכם. זה טוב וזה צרכני, זה בסדר, אני לא אומר שלא, אבל יש לזה המון השלכות. זה לא התפקיד, זה באמת לא התפקיד של המדינה.

עוד נקודה - - -

הרעיון הוא רעיון טוב, אבל זה לא התפקיד שלכם.

נכון. אבל הבעיה שאני אומר היא בפרטים. ופרט נוסף הוא שלא התחדד כאן בנוסח הצעת החוק מי הגורם שאמור למסור את הנתונים. אני בכלל מציע אם רוצים להטיל חובה על גורם למסור נתונים, לקבוע - -

זה המנהל, מי זה המנהל?

- - שהמנהל או שהגורם או המוסך או היבואן המסחרי, צריך למסור נתונים למנהל, כלומר להגיד ברחל בתך הקטנה, מי הגורם שאמור למסור נתונים, שיש לו חובה למסור את הנתונים האלה. ולהתייחס גם כפי שנאמר כאן להוראות סעיף 59 לחוק שבכלל לא מאפשרות, להבנתי, או יש ספק אם מאפשרות למסור את המידע.

לפי הייעוץ המשפטי שלנו, יש בעיה עם הסעיף הזה, והם צודקים המוסכים. יכול להיות שנעשה - - -

יכול להיות שצריך לתקן. יכול להיות.

נתקן את זה.

זה תיקון לאותו חוק. זה אותו חוק בעצם שאומר שיבואן מסחרי לא יכול להתנות התקשרות עם מוסך כדי שישמש מוסך שירות, ואסור לו להכתיב למוסך שירות או להנחות אותו בעניינים מסוימים, בין היתר לגבי מחיר מוצרי תעבורה. אני חושב שאם אנחנו - - -

עכשיו נתקן בשביל המידע ובסוף – יש לזה משמעות לחוק הזה.

נכון, הסעיף הזה בזמנו זה סעיף שנדון ארוכות כאן בוועדת הכלכלה והייתה לו תכלית תחרותית. וכאן אני אומר, אני לא כל כך מבין איך זה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק.

לעניין הפרסום, אתם הטלתם חובה לכלול בפרסומת את המדד, החובה חלה על משווק רכב. משווק רכב אם מסתכלים על ההגדרה בחוק, זה יבואן מסחרי. אני לא כל כך הבנתי איך בעצם זה רלוונטי לכלי רכב שמשווקים מיבואנים, זה לא כלי רכב חדשים, איך בעצם יודעים את ההיסטוריה של המחירים ששולמו בעד חלפים ובעד טיפולים לגבי כלי רכב חדשים. את זה לא כל כך הבנתי. ואם כבר - - -

לא הבנתי אותך.

אני אומר שאם כתוב שיבואן מסחרי, יבואן ישיר למשל צריך לכלול בפרסומת שלו התייחסות למדד, אבל הוא משווק למשל כלי רכב ממודל 2022 או 2023. איך המדד הזה בכלל רלוונטי?

אבל זה הרכבים שלו.

המדד הוא היסטורי.

לא, זה הרכבים שלו נסעו.

אז איך אתה יודע מה המחיר ששולם בפועל על טיפולים ועל חלפים.

אין, הוא לא נסע.

אז זה לא רלוונטי. אז השאלה היא האם זו לא תיבה ריקה, והשאלה אם לא כדאי לחייב בכלל את סוחרי הרכב אם כבר לפרסם את המידע הזה. אם כבר זה יכול להיות רלוונטי גם לכלי רכב לאו דווקא חדשים. אנחנו מדברים על סוג של היסטוריה.

לא, אבל אז היבואנים לא יכולים לתת לך את - - - המוסכים יכולים, היבואנים לא.

נכון. אבל לא ברור גם בחוק מי הוא הגורם שאמור למסור את המידע.

שני פילטרים משנים לך את המחיר ביכולת לפעמים ב-40%, 50%. אם אתה שם פילטר מקורי או חליפי, יש מכוניות שפילטר מקורי עולה 400 שקל וחליפי עולה 80 שקל. אז מה המדד? אני לא מצליח להבין. במה תשכנעי את הבן אדם?

אבל זו לא המטרה של המדד. זו לא המטרה של המדד עכשיו להתמקח - - -

אבל זה מה שאת אומרת.

לא, לא נכון.

מה זה המטרה, אבל זה המדד משתנה.

אין המטרה של המדד לבחון פערים בין חלק מקורי לחלק תחליפי.

מדד משתנה כל שבועיים.

אין מטרה לזה.

מחר יורידו את המחיר בזה, אז זה משתנה, כבר לא מתאים.

זה גם לא קשור לסעיף 125 כי זה לא בא לפרסם מחירי חלפים. ממש לא.

זה בדיוק זה.

ממש לא. אין שום קשר, אז לא הקשבתם לנו.

החוק אמור להיות שקוף, החוק אמור לשקף לאנשים.

ממש לא.

אז מה? זה מה שאומר החוק, מה את אומרת לי לא? אני ראיתי פה.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

אני הייתי פה וגם היועץ המשפטי של הוועדה היה פה בחקיקה.

זה לא התיקון של החוק.

את מתקנת פה סעיפים אחרים ב"ככה", בעקיפין. זה לא עובד ככה. מה, אנחנו לא ילדים קטנים.

כבוד היושב-ראש, הערה לפרוטוקול: משרד התחבורה מתנגד לשינוי סעיף 59. אנחנו מביאים תקנות - - - ל-58.

אנחנו יודעים שאתה מתנגד.

59, נותרת, חשוב שזה ייכנס לפרוטוקול, 59 נותן מעטפת למה שקורה לה במוסך בינו לבין היבואן. אנחנו נביא תקנות מקיפות תוקף - -

טוב שקפצת, חיכית לקפיצה שלך.

- - סעיף 58 גם, התקנות מחכות לוועדה. יתנו גם למוסך עוד מעטפת הגנה.

אני אומר לך, בשביל המידע הזה, אנחנו לא נתקן את החוק. אבל אם לא נתקן את החוק, לא יהיה מידע. אז לכן באנו ואמרנו עכשיו למשרד האוצר שיש בעיה. יש בעיה עם העניין הזה כי האינטרס שמעוגן במסגרת הסעיף הזה, הוא יותר חשוב מהאינטרס של המידע שאני לא יודע איך תעשו אותו.

יש לך עוד הערות?

עוד שתי נקודות אחרונות: אין כאן שום סנקציה על הפרת חובת הפרסום. ושאלה נוספת, האם לא צריך שהמדד הזה יופיע גם בעוד מקומות ולא רק באתר האינטרנט של משרד התחבורה? כלומר, כאן אתם מציעים באתר משרד התחבורה או בפרסומת. השאלה שלי היא אם למשווק יש אתר משלו, האם לא ראוי שזה ייכלל גם שם?

ונקודה אחרונה, התאריך של מועד התחילה הוא לפי מה שמוצע כאן, 1 בינואר 2024, אני מניח שזה תאריך לא רלוונטי כבר. כרגע צריך לשנות אותו.

כן, זה היה רלוונטי לחוק ההסדרים. בבקשה, רונן.

כמה דברים. קודם כל נאה דורש נאה מקיים, פערי מידע על חלפים, בטח שצריך להיות פערי מידע, אתם צריכים להגיד מה אתם עושים, איזה משתנים נכנסים לתוך זה. ישבתי עם מר אליאס על המשתנים, ואם עכשיו עושים יחסית למחיר האוטו, אז זה מעוות את כל המדד. כל מה שהיה עד היום, מדד התחזוקה, אז אנחנו מקבלים את המכוניות הכי גרועות לקנייה, לפחות בעיניים שלנו כי אנחנו מכירים כעל מקומות ראשונים, אז בעצם המדד אמור להניע אנשים לא לקנות מכוניות מזהמות, יש מדד שאנחנו כמובן תמכנו. ויש לך 15, אז בן אדם שקונה אוטו הוא יודע אם הוא צורך דלק או לא צורך דלק, כמה עולה ביטוח – איפה מדד ביטוח? למה זה? זה עולה ים של כסף. איפה המדד של צריכת דלק בכסף? זה ים של כסף. אם אנחנו מסתכלים על מדד של בן אדם שהוא רוצה לקנות אוטו, זה צריך להיות מדד שמשכלל את הדברים הנכונים. והוא צריך גם להגיד שיש חלקים חליפיים, ואנחנו גם רוצים להגן על המוסכים כדי שיתחרו ביניהם כדי להוריד את המחיר.

בעצם מה שאתם שעושים, נותנים למי שיושב להם על הראש, בן אדם שמשקיע 10 מיליון שקל להיכנס כיבואן או 20 מיליון שקל נגיד בטויוטה, שזה היום על העלות להיכנס למועדון הזה, פה מחר יעיפו אותו אם הוא ישים שני חלקים חליפיים. זה מה שאתם עושים. אנחנו באנו להגן עליו כדי שאנשים ישקיעו ולתת את - - - עשינו פה את כל החקיקה להגן על התחרות, ומה שאתם עושים בדרך אחרת זה בעצם, בלי גם שאתם מפרסמים מה המשתנים. אתם אומרים: אנחנו עכשיו נפרסם, תסמכו עלינו. למה אנחנו צריכים לסמוך עליכם? אני אומר לכם את זה גם כציבור, כצרכן. אין לי שום סיבה לסמוך עליכם כשאת לא רוצה לפרסם את המשתנים. ואת גם פה כשאת אומרת את לא אומרת מהם בכל מיני סיבות. את רוצה שאנחנו נהיה שקופים, תהיי גם את שקופה, שהמדינה תהיה שקופה, בטח בחקיקה.

דבר שני, זאת התערבות חמורה בתחרות. כל החיים שלי שיווקתי מכוניות, זו התערבות מטורפת בתחרות. בנוסף זה יפגע לי בערך הרכב. אם עכשיו את באיזשהו מדד של הטמבון או הפנס עולה יותר יקר בגלל היבואן, ערך האוטו שלי ירד? אני לא מבין, זו התערבות מטורפת, לפחות בשיטה הזו. אנחנו הצענו שתעשו מדד חלק מול חלק, שיהיו מדדים של חלקים – אין בעיה. טיפולים מול טיפולים. תחזוקה מול תחזוקה. לא יכול להיות הערבוב הזה שאתם מערבבים אותו בזה שהרשות לתחרות והרשות לשוק ההון מתערבת איך מתערבב הדבר הזה שאף אחד לא יודע איך הוא מתערבב – זה פשוט לא הגיוני. מה הוא יועיל, אני לא מצליח להבין. עובדה היא שבשנתיים האלה זה הועיל שום דבר, אנשים קנו טויוטה קורולה למרות שהיא הייתה מקום אחרון.

מתי הייתה מקום אחרון, בפיילוט הזה?

אצלו בפיילוט, כן.

פרסמתם את הפיילוט הזה?

בטח הפנס היה יקר. אני לא יודע.

הפיילוט פורסם לציבור, בוודאי, באתר משרד התחבורה. קיבל כמה כתבות בכלכליסט.

מחר הוא יוריד את המחיר של הפלגים - - -

אז איך טויוטה יצאה אחרונה כשהוא אומר שבקושי נכנס למדד?

אדוני, המדד זה לא פיילוט. חייבים - -

הבנו.

- - להדגיש את זה, כי כל מה שמר לוי מדבר עליו הוא בהקשר של הפיילוט, וזה ממש – ואני מצטערת, אני חייבת להדגיש את זה שזה לא קשור.

אז מה כן? מה כן? למה את לא אומרת מה כן? למה את לא אומרת מה כן?

הוא מדבר על הפיילוט, על איך בוא נשווה טמבון מול טמבון ובוא נשווה עכשיו שהיבואן ידע אם השתמשו בחלק תחליפי ואז יעיף את המוסך.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר משהו אחר.

זה בדיוק מה שהוא אמר.

לא - - - הוא אמר שהוא לא עשה - - -

הוא אמר. זה לא רלוונטי.

למה אתם לא מתכוונים לפרסם את כל הפרמטרים?

למה שלא נפרסם, אדוני?

לא יודע.

זה קיים בחוק הנוכחי.

למה שלא נפרסם? אני לא רואה מניעה.

רגע, אמר היועץ המשפטי.

אין בעיה, נוסיף את זה שזה יפורסם.

לגבי הפרמטרים.

אין לנו התנגדות שזה יפורסם. זו הערה טובה, נוסיף את זה. נוסיף את הפרסום.

זה מעבר לפרסום. אני חושב שהנתונים האלה רצוי שייקבעו כאן, שהוועדה כבר תקבל את - - -

זו אותה הערה שלו, הייתה הערה של היועץ המשפטי.

כן. נקבל החלטה מה הפרמטרים הרלוונטיים. כי אחרת כל היישום של החוק מותנה בהחלטה שלכם.

אתם מתעקשים על החוק הזה? באמת או שאתם רוצים לחשוב?

אדוני, אנחנו חושבים שהוא יעשה טוב.

אנחנו חושבים שהוא יעשה טוב מאוד.

יש המון סיכונים בחוק הזה.

אבל אדוני, אנחנו חושבים שהוא יעשה טוב גם תחת זה שמתנהלים עוד כל מיני תהליכים במקביל. זה לא במקום וזה לא עכשיו המוקד במקום דברים אחרים שלדוגמה, שינוי ההנחיה של ציטוט מחירי מחירון.

אבל זה לא תפקיד המדינה. זה לא תפקיד המדינה להתעסק בזה.

אדוני, אבל גם בהקשר הזה, יש נגיד את מחשבון מחירי הביטוח, זה די דומה למצב פה.

מה פתאום.

כמו שצרכן עכשיו יכול להשוות את המחירים של פוליסות הביטוח, אז הוא יוכל להשוות גם את עלות התחזוקה. מחירים של פוליסות ביטוח זה חלק מתחזוקת הרכב, באותו - - -

אין לי בעיה שיהיה מחיר כזה, אבל זה לא - - -

אז אני אומרת שזה לא משהו תקדימי מאוד.

זה לא התפקיד שלכם. יש הבדל, בפוליסות יש מחיר מחירון, אין בעיה.

מחיר שחברות הביטוח מדווחת.

פה את צריכה לעשות את זה מכל מיני נתונים שאת צריכה לקבל. ואני מקווה שהנתונים יהיו נכונים.

יש "וובי" למדינה? אני לא מכיר. אין "וובי" למדינה. היא אומרת משהו שאני לא יודע.

גם אנחנו מקבלים את הנתונים - - -

בסדר, אבל הפוליסות אתם קובעים אותם. כולם יודעים מה הפוליסה.

אנחנו לא קובעים, אנחנו מביאים לנו לאישור, והחברה אחרי זה מדווחת בממשק. יש מדד שירות של כל חברה שמפרסם אצלנו. מדד שירות של החברות. גם מדד שקשור לתלונות ציבור וגם מדד השירות.

אני מבין את התכלית של החוק.

יש מדדים שיש כשלי שוק - - -

התכלית של החוק ברורה מאוד, אבל יש איתה בעיה ביישום. אתם תיכנסו לכביש ללא מוצא. ואתם לוקחים פה אחריות על דבר שלא בתפקיד שלכם בכלל. זה לא שאתם מקבלים נתון ומפרסמים אותו. אתם עובדים על הנתון.

זה בדיוק זה אדוני. זה בדיוק זה, המטרה היא לקבל נתון של מחיר טיפולים כולל של כל דגם, מספר הרכבים שביקרו ולעשות ממוצע. זהו. אין פה איזה הינדוס של הנתונים.

הבנו, הוא אומר - - -

ממי את מקבלת?

תשמעי מה אומר רונן, יש לו ניסיון, הוא אומר שיש הבדל אם מטפלים בחלפים לא מקוריים לבין מקוריים.

מעולה. אנחנו מדברים על ממוצע. אנחנו על ממוצע וזה מה שטוב בזה. יש מבחר לצרכנים - -

להפך, את תייקרי את העניינים.

- - העדפות צרכניות, העדפות צרכניות שונות.

הכול יתייקר.

למה?

אסביר לך: מה שהיא מבקשת, היא מבקשת מהיבואן. לנו המוסכניקים, אנחנו גם משווקים חלקים חלקי חילוף, והם מוזילים את הטיפול. מה שהם יפרסמו, הם יפרסמו רק דברים מקוריים. וייוצר מצב - - -

הנחה על המקור, אתה יודע את זה.

אין שום הבחנה בין חלפים מקוריים לחלפים תחליפיים בהקשר הזה.

כל הזמן כבודו מדבר על ההנחה. תבין, אנחנו מדברים על מחיר מוצר כמה שהוא עולה וזה מה שאפשר לפרסם. אבל ישנם גם מחירים שהם חלקי חילוף חליפיים שהם עולים הרבה יותר זול, מוסכים משתמשים בהם ואף אחד לא ישתמש בהם במדד. אם את רוצה לשאול אותי איך יהיה שקיפות, תחייבי כל יבואן לרשום כמה עולה הרכב וכמה שלוש שנים יעלה טיפול לרכב הזה. ואם הוא יפרסם את הדבר הזה, טיפול ראשון, טיפול שני, טיפול שלישי, אז לקוח שיקנה רכב, הוא ידע כמה העלות של האוטו שלוש שנים. הרבה יותר ברור, הרבה יותר שקוף, אנשים גם ידעו לעשות את החישוב. את רוצה שייכנסו למדדים לעשות חישובים שאף אחד לא ידע איך לאכול את הדבר הזה. גם כשאת מסבירה, אמרת בהתחלה שאת לא מבינה כל כך בדבר הזה ואת באה לשדר את הדבר הזה. הרבה אנשים כמוך, הרבה אנשים שקונים רכב, לא מבינים. ואת מוכרת להם דברים שהם לא ידעו לעשות עם זה שום דבר. לעומת זאת, אם יבואן יפרסם שעולה האוטו 100,000 שקל ותוך שלוש שנים יש לו עוד 100,000 שקל להוציא על טיפולים, זה אחרת, הוא יודע שזה 200,000. ואחר יגיד 80,000 אז 180,000.

זה מה שאנחנו אומרים.

לא, את לא אומרת. את אומרת מדד. אם הוא ירשום את הכסף, אנשים מבינים בכספים, לא במדדים.

סעיף 59 אומר גם שהוא לא יתנה יבואן - - -

אנחנו הרבה יותר מסכימים ממה שנדמה. בסוף, דווקא מה שניסיתי להבהיר זה שהצרכן יקבל מספר אחד - -

לא, אבל הוא לא יכול להתנות - - -

- - עלות שעולה לו בממוצע מהדגם רכב שלו השתנה.

למה, ממוצע זה לא בעיה להבין?

זה בדיוק זה.

להביא כמה עולה ממוצע – אין בעיה.

למה ממוצע? רוב היבואנים יודעים כמה עולה כל תיקון. שירשום כמה עולה טיפול ראשון, כמה עולה טיפול שני, כמה עולה שלישי, ואז הוא ידע מה הולך לקנות. זה פשוט מאוד. הוא ידע שבסוף שנה הוא משלם - - -

אחד זה קו פעולה, שניים, כל הסעיף הזה, 59 – את מרוקנת אותו מתוכן. הוא לא יתנה, סביבו לא יתנה. כל העולם הזה של החקיקה, זה נעשה להגברת התחרות. ועכשיו דרך סעיף קטן, כאילו, של שקיפות, שוב, אתם לא שקופים, אתם בעצם באים למחוק את הסעיפים האלה. זה מה שעכשיו בפועל קורה. אנחנו כבר ישבנו שמונה שנים, סליחה, שמונה שנים ישבנו פה, אני ישבתי פה שמונה שנים ויש פה הרבה אנשים שישבו איתי, כולל חבר הכנסת ביטן, לחוקק חוק שיאפשר תחרות, לא לסגור את התחרות. אחד מהסעיפים אומר שהם לא יכולים להתנות, בן אדם יכול לקנות אוטו חדש ולטפל בו בכל מוסך, לא רק במוסכי היבואן.

בפועל לא עשה.

לא יכול להיות שאתם עכשיו כאילו, באיזשהו סעיף קטן, יעני שקוף שאתם בעצמכם לא שקופים, ואתם פוגעים בכל הסעיפים האחרים שנעשו פה במשך הרבה שנים.

הוא גם לא נכון.

לא הגיוני מה שאתם עושים.

עוד מישהו רוצה להעיר הערות? בבקשה.

עורכת הדין הר אבן, יועצת משפטית של איגוד המוסכים, אני רוצה להצביע על מספר קשיים משפטיים בהצעה שלכם. ראשית, כל הנושא של מידע ממוסכים, יש את סעיף 59 שמדבר על איסור יבואן לדרוש ממוסך גם מידע על - - -

דיברנו על זה.

נכון. אבל - - -

שמעת את משרד התחבורה. הוא נגד לתקן את זה, אז בסדר.

נכון. אבל היא מדברת על משהו אחר, היא מדברת על זה שהמנהל יבקש ממוסכים מידע ישירות. מכוח מה מוסך אמור לתת למנהל מידע שהוא סוד מסחרי מובהק? כמה שרות הוא נתן, למי הוא נתן, איזה מחירים הוא גבה.

הוא לא מבקש את זה.

יש לכם רישיון, נכון?

אז מה?

אז בתוך זה אתם גם כפופים לרגולטור.

יש לי גם רישיון עורך דין, את רוצה שאני אדווח למישהו במשרד המשפטים כמה אני מרוויחה? זה הרי לא מתקבל על הדעת. זה סוד מסחרי. סליחה, את רוצה להטיל מעבר לסוד מסחרי, יש פה גם עודף רגולציה על מוסך. עכשיו התקשר מישהו ממשרד התחבורה, המוסך יישב עכשיו שעות ויעסיק עובדים כדי לספק את המידע הזה? ומי יפצה אותו על זה בכלל?

דבר נוסף, מה שאת אמרת שלא כתוב בנוסח ההצעה, את אמרת שמקור המידע יהיה יבואני רכב ומוסכים, אבל רק לגבי חלפים מקוריים כי יבואני רכב מוכרים חלפים מקוריים.

איפה זה כתוב?

לא, לא אמרתי את זה.

זה ממש לא נכון.

אנא לא לעוות את הדברים שלי, אמרתי וחזרתי כמה וכמה פעמים שבשום שלב אין הבחנה בין חלפים מקוריים לתחליפיים. תודה.

יבואני רכב מפרסמים מחירונים - - -

אבל אנחנו לא מתייחסים למחירונים. - - - יחזרו לפה, אנחנו לא נסתמך על מחירונים. כי מחירונים, כמו שגם כבוד היושב-ראש יודע, אין קשר, אין קשר בין מחיר המחירון לבין העלות. זה פשוט, לא יודע, אז אנא.

אז אנחנו חוזרים על הסודות המסחריים של מוסכים. לא חייבת לתת לך מידע כמה עבדתי ואיזה מחירים גביתי. מכוח מה אתם דורשים את המידע הזה?

קודם כל, זה יכול להיות וולונטארי. את רוצה תתני, את לא רוצה אל תתני.

- - - לא הבנתי מה אתה רוצה? אתה קונה טלוויזיה או תפוח - - - לא הבנתי.

רגע, רונן. למה הם מדברים על לקחת את זה מהיבואנים, כי הם נותנים את המידע הכולל מכל המוסכים שלהם. אתם אומרים: תפתחו את זה לכל המוסכים. איך נפתח אם אתם אומרים עכשיו זה סוד מסחרי.

לפתוח את מה, כבוד היושב-ראש.

אז אי אפשר לבוא ולטעון טענה והיפוכה.

אם אפשר לחלק אותם.

יפה. רגע, לא – כי אנחנו אומרים כדי שזה יהיה אמיתי, צריכים לקבל מכמה שיותר מוסכים, לא רק ממוסכי הסדר של היבואנים, בסדר? אז מצד שני הם אומרים, צריך את כל המוסכים, עכשיו היא אומרת: מאיזה סמכות חוקית יש. אי אפשר לטעון טענה והיפוכה.

לא, זה לא טענה והיפוכה. זה שתי טענות.

אם אתם רוצים שהמוסכים יהיו, אז יתנו את החומר. אם לא, אל תתנו את החומר.

טענה אחת מדברת על החיסיון של המידע. טענה שנייה מדברת על הטיה בצורה ובפרמטרים.

אבל את יכולה לכתוב בדיווח מה הממוצעים שלך. כמה עלה טיפול, כמה זה, באופן כללי.

מכוח מה? יש פה עוד בעיה.

אתם לא רוצים? אין בעיה. אז נחזור להצעה של האוצר שאומרת רק דרך היבואנים. זה מה שאת רוצה?

קח מוסך של שלושה עובדים, כמה לצורך העניין דברים הם צריכים לעשות? אתה הולך עכשיו למוסך - - -

אז אמרנו, נבדוק את העניין הזה. עד שנגמור את - - -

זה יעלה את שעת העבודה.

שעת עבודה - - - הפקידה עושה את זה, לא?

פקידה לא עולה כסף?

אבל אין לכם מערכת מידע?

(קריאות)

אין לכם מערכת שיודעת איזה דגם מגיע, כמה עלה התיקון?

יש לכם את זה, כי אנחנו יודעים שכן.

לא סיימתי. שנייה גברתי. סעיף 125 לחוק הרישוי מחייב כל בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה לפרסם את המחירים באתר האינטרנט שלו. לשון החוק היא, אני הולכת ל-125א2: מידע שנוגע אליו ולמוצרי תעבורה שהוא משווק, ובכלל זה את המחיר הכולל של מוצר תעבורה לצרכן.

לא, סעיף 125 לא רלוונטי. עכשיו אנחנו רוצים מחיר אחר בחיתוך אחר. זה סותר את סעיף 125 שמדבר אך ורק על זה שמשווק חלפים צריך לפרסם את מחירי המחירון. עכשיו את לא רוצה מחירי מחירון, את רוצה משהו אחר. נוצרת פה סתירה בין שני הפריטים.

מותר לקבוע חובה אחרת בחוק. אין בעיה לקבוע חובה אחרת בחוק למסור מידע.

אבל היא לא מפרסמת מחירים.

אבל זה חובה סותרת, כי זה שני סוגי מידע שונים.

היא לא סותרת.

לא סותרת? אז כל מוסך יעסיק בן אדם שהתפקיד שלו כל היום זה להעלות נתונים.

זאת נקודה אחרת, אבל זה לא סותר. מותר לדרוש בחוק חקיקה סוג מידע כזה וסוג מידע אחר. אין פה בעיה.

בסדר, זה משהו אחר, אבל זה אפשרי.

אבל הוא לא נותן מחיר מול מחיר. המדד זה מדד מול מדד, הוא לא נותן כלום. אם המחיר הוא - - -

אני הבנתי. רגע, חברים. צריך להתייחס לזה במובן כזה: אי אפשר לקבל מידע מכל המוסכים בארץ. אבל החוק הזה צריך להגיד שאם יש את המדד, צריך להיות ממוצע, אבל צריך להגיד אחוז מסוים. זאת אומרת שאם 1,500 מוסכים, אז צריך להיות אחוז מהמוסכים שנתנו את המידע. בלי זה אי אפשר לפרסם את המידע הזה. צריך לכתוב את זה בחוק, מהו האחוז הרלוונטי.

על מנת שהמידע יהיה תקף.

מה האחוז הרלוונטי, אז אי אפשר מכל המוסכים.

אם לא יהיה שיתוף פעולה מהמוסכים אז אין מדד, בגדול.

לא יהיה מדד, נכון.

פעם ראשונה קיבלנו כוח.

יכול להיות.

פעם ראשונה נתן לנו כוח.

מול מי אתה, מול מי? מול הצרכנים?

מול לעשות את זה אמיתי, שזה יהיה באמת מדד כמו שצריך.

אני אומר, ברור שמקבלים מידע מהמוסכים, המדד לא יכול להיות.

אני רוצה להזכיר לאדוני - - -

אתם רואים בזה כוח? אז תראו בזה כוח. אבל צריך לכתוב אחוז, אתם תחליטו מה האחוז הרלוונטי. אני אומר שיציעו לנו מה האחוז הרלוונטי. ברור שאתם מתוך 1,500 לא תביאו מידע מ-50 ותגידי לי זה המידע, נכון? אתם צריכים לעשות אחוז מסוים, 50%, 40%, 30%, תחליטו אתם מה מבחינה מקצועית-סטטיסטית, מה נכון ותגידו.

אם אין שיתוף פעולה אז גם לא כדאי לפרסם את המדד בכלל לדעתי.

ברור שבהתחלה יהיו קשיים. אין על זה ויכוח.

בגלל זה אגב רצינו לפשט את המצב ולכן לפנות ליבואנים שיש להם מסה קריטית של מוסכים.

היבואנים יש להם אינטרס מובהק והם יתנו לך - - -

בסדר, אבל אדוני יש סעיף - - -

אני לא מקבל את זה, צריך את כל סוגי המודלים, הסוגים.

כל מי שיש לו רישיון לפי חוק שירותי רכב, מחויב למסור מידע למנהל לפי דרישה לפי סעיף 16. ולכן אני גם לא כל כך מבינה - - -

לא מידע חסוי.

בטח שכן. ולכן אני לא כל כך מבינה את הטענה של מכוח מה. מכוח זה שלמישהו יש רישיון ולכן הוא מחויב לעמוד בחוק. ויש סעיפי - - -

אבל לא, מה שהם אומרים אתם כרגולטור - - -

בסודות מסחריים, אגב מידע אגרגטיבי לא חייב להיות סוד מסחרי.

עזבי את המסחרי, אבל אם הוא צריך, אבל זה מכניס אותו להוצאות. בסדר, חייב.

אדוני, אשתף את אדוני שככל מהמחקרים שרשות התחרות עשתה - - -

- - -

אז המחיר יעלה לא? אם עכשיו הוא מוציא, הוא לוקח פקידה לעניין הזה.

לא, אנחנו הבנו שקיימת מערכת אצל המוסכים שיכולה לשאוב את המידע הזה בלחיצת כפתור. לכן - - - זה משהו שאפשר לחלוטין לבדוק.

לא משנה, תחשבו על האחוז.

זה לא נכון.

מה לא נכון?

לא נכון עובדתית. לא בנשר ולא במוסכית את מה שאמרת.

אוקיי.

אז אל תגידי דברים שהם לא נכונים עובדתית. אני מכיר את התוכנות.

אני יודעת אחרת. יכול להיות שאנחנו ניקח ונקיים על זה דיון.

זה לא נכון עובדתית. כשאת אומרת משהו - - -

מה, אין לך מערכת?

להוציא ממוצעים, זה לא נכון.

שמה?

שמוציא ממוצע לפי סוג רכב.

אתה לא צריך לעשות ממוצע, תן לי סך הכול. אני אעשה את הממוצע, תן לי סך הכול ותן לי מספר כניסות, אני אעשה זה חלקי זה.

יש לך שם אלף סוגי טיפולים ואלף סוגי מכוניות, מה תעשי עם זה?

טוב, הבנו. עוד הערה?

הערה אחרונה שנוגעת לשאלה מי הולך להיות פה הרגולטור האמיתי. מכוח המילה "באישור", יוצא שבעצם הפכת את הממונה על התחרות ושוק ההון, הם יהפכו להיות רגולטור של המוסכים. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף. יש לנו מספיק רגולטורים.

אין. אמרנו לא יהיה באישור. המנהל יתייעץ. תהיה התייעצות.

אם מותר בקשר לאישור הזה, כבוד יושב הראש, זה בדיוק מה שקורה היום. הרגולטור, המפקח, הוא מוציא הנחיות לחברות הביטוח. חברות הביטוח עושות מה שרוצות. אנחנו מתחננים למשרד התחבורה שיוציאו משהו כקונטרה לדבר הזה, בשביל שהמוסכים ידעו איך להתנהג. הם לא מוציאים ואז יש אנדרלמוסיה ענקית. מוסכים לא יודעים איך להתנהג. בינתיים מקזזים להם כספים ברמות גבוהות מאוד. לא יודעים מה לעשות. מוציאים להם - - -

אתה נכנס עכשיו, אמרתי - - -

לא, זה בדיוק האישור. זה האישור שאתה מדבר עליו.

לא אכנס, לא אכנס לזה עכשיו. זה לא לעניין של החוק הזה. עזבו. עכשיו אתה רוצה לפתוח לי את כל עניין המוסכים.

זה לא האישור, זה האישור בול.

מה שאנחנו אומרים, ההתייעצות היא יותר נכונה מאישור, כי אחרת הממונה על התחרות הוא בעצם יקבע. הם לא צריכים שום דבר כי זה הכול באישורו. אבל מה קורה אם אין הסכמה ביניהם? יש לכם איזה פתרון לזה?

אנחנו למודי, יש לנו היסטוריה של עבודה.

ההוא מתייעץ איתו, הוא מפרסם מה שהוא רוצה.

הוא צריך לשקול את העצה בלב פתוח ונפש חפצה לפי הכללים של המשפט המינהלי, ולאחר מכן לקבל החלטה.

כן, אתה לא מבין איפה הבעיה. היו צריכים להפוך את זה אולי. כי מי שמקבל את הנתונים זה רשות התחרות, לא המנהל.

לא, לא, אדוני לא.

מי שמקבל את הנתונים זה משרד התחבורה.

לא. היא רשאית לקבל כל נתון.

לא. אני רשאית לדרוש נתונים. משרד התחבורה רשאי גם לדרוש נתונים.

אתה מבין איפה הבעיה, היא הפיבוט לא המנהל.

אני לא בטוח.

לפי התיקון, זה נתונים שיקבל המנהל.

אני חושבת שיש כאן איזשהו - - -

מה?

נתונים שיקבל המנהל ודרישות מידע לפי סעיף 16 לחוק רישוי.

כל סעיף 16.

אתה גם רשאי לקבל כמוהם?

כן, כן, הוא רשאי לקבל.

למעשה בעצם, זה הכול יהיה במגרש של משרד התחבורה מבחינת הביצוע והיישום.

מה דעתכם על החוק הזה? מה דעת משרד התחבורה על החוק הזה?

הצעת החוק היא ממשלתית. אנחנו חלק מהממשלה.

הבנתי. כבוד היושב-ראש - - -

- - -

יש בחוק חובה למסור מידע.

רגע, איך בעצם מיושם היום סעיף 16? אתם מקבלים מידע באופן תקין, באופן שוטף כשאתם מוציאים דרישות מידע?

אליאס יוכל להעיד, אבל למיטב ידיעתי יש גם לנו גם קשיים בעניין של קבלת מידע.

אם יש קשיים אז זאת בעיה.

לכן אני מדבר על אחוז. רגע, אחוז לא צריך להיות רק אחוז של המוסכים, אלא גם לפי מיקומים גיאוגרפיים. יש הבדל במחיר אולי בכפר ערבי לעומת דימונה ולעומת הגליל. בגדול אתם צריכים שיהיה איזון בנתונים. לא רק אחוז אלא גם מיקומים גיאוגרפיים. איזושהי סטטיסטיקה. את זה נכניס לחוק, לא אאפשר שתוציאו ואף אחד לא ידע למה זה מתייחס.

זו הסיבה שדיברנו על מוסכים מורשים כיוון שהם מפוזרים ברחבי הארץ, אפשר לחשוב על עוד אלמנטים שאפשר להכניס.

בסדר, תקבלו גם את זה ותקבלו גם את זה.

(קריאות)

מי שיקרא את המדד הזה, יתחיל להתבלבל. מי שיבוא לקרוא את המדד הזה, הוא לא ידע מאיפה להסתכל עליו.

לא, זה ממוצע.

כבוד היושב-ראש, הם מנסים בכוח לרסק את היבואנים. זה מה שהם עושים.

אל תגיד את זה.

קל להם. למה - - -

לא, כי קל להם לקבל נתונים מגורם ספציפי.

מה זה משנה מה קל להם?

זה נכון, אבל לא. בסדר, אנחנו אומרים, צריכים את כל - - - ומה אומר חבר שלך, עכשיו הכוח בידנו. אתה מבין? גם כן גאון.

אז למה צריך את החוק הזה?

בשביל מה אתה צריך להגיד את זה.

אז תוציא לו פקטור.

אוקיי, בסדר.

אני רוצה להיכנס לסיפא של סעיף 16 שעליו אתם מתיימרים להתבסס. קודם כל המידע שאתם מבקשים לא נקוב בסעיף 16, ושנית בסיפא כתוב שהמנהל לא יעשה שימוש ולא יגלה את המידע הזה.

אלא לשימוש לפי צו זה.

אוקיי, אז יש עניין של סבירות ומידתיות. יש פה עניין של הגנה. אז תבטלו את הסיפא של סעיף 16, וכל המידע גלוי לכל הציבור.

(קריאות)

רגע, רגע, היועץ המשפטי יש לו פתרון לזה.

אני חוזר על ההערה שלי שאמרתי קודם לכן, אני חושב שסעיף 16 הוא לא הסעיף הנכון אם רוצים באמת לעגן את החובה למסור מידע בחוק. אני חושב שסעיף 16 שבעצם מסמיך את הרגולטור לדרוש מידע כלשהו שנוגע ליישום החוק, מידע כללי, ובכל פעם, בעצם בכל שנה הוא יצטרך להוציא דרישות מידע לכל אחד מהגופים הרלוונטיים, זה מנגנון לא יעיל. אם רוצים באמת לקבל את המתווה המוצע, אני מציע שהוועדה תקבע מי הגורם שחייב למסור מידע ולקבוע שאותו גורם ימסור מידע באופן שוטף למשרד התחבורה עד לתאריך כזה וכזה או עד שלושה חודשים לפני תום השנה.

אני מציע שתשב איתם על העניין הזה ותראה איך אנחנו מתקנים את הדברים.

את ההערות העברתי אליהם.

כל ההערות שאתה העברת וכל ההערות שהם העלו והסכמנו להם.

את כל ההערות העברתי למשרדי הממשלה.

כן, וגם ענינו וכמובן - - -

שיהיה אחוז והמיקומים, שיהיה גם סטטיסטיקה.

גם מנגנון העברת המידע, כי זה לא יהיה, לא יהיו נתונים.

מנגנון העברה, כן, גם מה שאתה אומר, אין בעיה.

זה שקוף מי הם - - -

מי עוד רוצה לומר משהו?

שהם יהיו שקופים. רוצים פערי מידע, שיהיו שקופים. מי אתם?

קודם כל אתה יכול לקבל לפי חוק, לפי חופש המידע כל נתון שאתה רוצה.

תנסה.

תגיש בקשה, תשלם אגרה, תקבל מה שאתה רוצה. עזוב.

כבוד היושב-ראש, תנסה לקבל מהם מידע. אתה תראה כמה מכתבים אנחנו כותבים.

פעם ביקשת מאיתנו מידע?

לא מקבלים כלום, אפילו תשובה לא מקבלים.

רגע, בוא נשמע אותו.

דווקא כתבנו תשובות ולפעמים התעלמת מהם.

וואלה עכשיו, באמת, פעם אחת אחרי שלוש שנים. תודה רבה לך. אחרי שכבר אני סוגר 200 מוסכים. תודה לך, באמת תודה לך. יש הרבה מוסכים שירדו לך, שאחרי שלוש שנים את עונה לי. באמת.

בוא נשמע את כולם בנושא.

כבוד היושב-ראש, זיתוני ניסים מטבריה, אני בעל מוסך. מה שקורה היום - - -

איזה, פחחות?

גם פחחות.

מה שאני אומר שפחחות זה דבר והשאר זה דבר, נכון? זה מה שהבנתי כבר. הבנתי שכל הבלגן זה הפחחות.

בגדול כן.

כל השאר אין בעיה בכלל.

בגלל חברות הביטוח. איפה שיש חברות ביטוח, יש בעיות.

אתם כולכם פחחות? אהה, הנה, מה שאמרו לי זה נכון. כל הסיפור זה הפחחות. אולי נעשה פחחות בחו"ל, אז לא תהיה לנו בעיה. יבוא מקביל של פחחים.

קודם כל לגבי חלקי מכונאות. יש בעיה בעניין למדוד יבואן, כי יבואן שואף לשים חלקים כמה שיותר מקוריים.

אמרנו את זה.

סתם דוגמה לגבי חלק כמו מסנן מזגן שעולה 12 או 15 שקל ואצל היבואן עולה 500 שקל. אז שום מדד לא ישקף את הדבר הזה.

אנחנו מדברים פה על ממוצע.

בסדר.

לוקחים בחשבון, הממוצע ייקח בחשבון גם את הפחתות המחיר. היא אמרה את זה.

ישנם גם מוסכים שעד היום עובדים עם חשבונית ידנית.

ברגע שהיבואן יפנה אז יהיה לו פיקוח לשים מוצרים שלו.

ישנם היום גם מוסכים שעובדים עדיין עם חשבונית ידנית, אז שום דיווח הם לא יכולים לתת. זאת אומרת המדד לא יהיה בדיוק נכון.

אמרנו שלא חייבים את כל המוסכים בארץ, מספיק אחוז מסוים.

בסדר. הדבר הכי חשוב: מחירי החלפים, משרדי הממשלה צריכה לעשות עבודה מול יבואני החלפים, לא מולנו המוסכים. אנחנו לצורך העניין לקוח קצה. חברות הביטוח מטילים עלינו את הצרות שלהם שיש להם עם יבואני החלפים, שהמחירים יקרים והכול בסדר – תריבו איתם. תסכמו מחירים, תסכמו את הכול, תכריחו אותם, תגידו להם: תרוויחו 10%, תרוויחו 20%, למה זה מושת עלינו? למה אנחנו, בעלי המוסכים, צריכים לסבול במלחמה שלו עם יבואני החלפים? למה אנחנו בצד? אנחנו לא אמורים להיות בצד, אנחנו אמורים לעשות את העבודה נאמנה, טובה וישרה. עלינו כולם עושים את כל הכוח כי אנחנו חלשים. אנחנו הצרכן - - -

למה הדבר דומה? אני קונה בסופר השכונתי, קונה קופסה של דגני בוקר. אני רואה שהיא עולה 20 שקלים, אני מגיע לקופה ואז אני אומר לקופאית: אני נותן לך רק 12 שקל. היא שואלת אותי: למה? אני עונה: תראי, בשבוע שבעבר הייתי בפאריז ובברלין וראיתי שהיא נמכרת ב-12 שקל. מחיר השוק הוא 12, אני נותן לך 12. אני מנהל את המאבק מול הקופאית השכונתית בסופר או מול החנווני בסופר? תלך בבקשה לרגולטורים, ליבואנים, איפה שהממשלה, איפה שאתם לא יכולים להתמודד – אתם הולכים לחוליה הכי חלשה? אתם באים אלי ומנהלים את המשא ומתן על מחיר החלק עם הצרכן, עם המוסך? אני לא קובע את המחיר. תלכו בבקשה למי שקובע, ואם אתם רוצים לקחת את המחיר, בבקשה. אל תבודדו רק משהו בחלק, תיקחו את כל הפרמטרים שהמוסך עובד איתם.

אני רוצה להבין - - -

רק משפט אחרון, במתודולוגיה של הפיקוח על המחירים, צריכים לתת לנו לפחות, כל מי שמפקחים על המחיר עליו, לחם, כל מי שנכנס לפיקוח. את מדברת על מתודולוגיה. אם אנחנו הולכים לפי המתודולוגיה הזו שאת רוצה לפקח לנו על המחיר, בבקשה. יש שמה - - -

לא מפקחים לכם על המחיר.

- - - תני לנו להרוויח את מה שבמתודולוגיה בכבוד, אנחנו מסכימים. הסכמנו לזה גם בהתחלה. את אומרת, אתם תפסידו בכל מחיר, אני אגן על היבואנים, אני אגן על חברות ביטוח. אתם משווקי הקצה שמשרתים את הלקוחות, כל האנשים מתקנים אצלנו את המכוניות, לא אצל היבואנים ולא אצלך, אצלנו. אז אם את רוצה לעבוד לפי מתודולוגיות, בבקשה, אבל לא מה שאת בוחרת. לא מה שאת בוחרת, תלכי על כל המתודולוגיה.

את לא מבינה אפילו.

- - - כי הוא לא נותן לי הנחה.

המתודולוגיה הזו היא חוק.

הוא מוציא את האוטו - - -

תגני עלינו, תגני עלינו ברווחיות כמו שאת מגינה על - - -

הם מוציאים את הרכבים מהמוסכים. תביני על מה את מדברת בכלל.

אנחנו מסכימים, למה את מוציאה אותנו מסל המרווחים בתחרות הזאת. זה מה שאת עושה.

אני ממש מצטערת, אנחנו נשמח לשמוע את הטענות, אבל מה הקשר למדד?

בכיף, בכיף, אנחנו מזמינים אותך.

מה הקשר למדד התחזוקה?

מכתב חזרה ששלחת אותו, לא קורה לו שום דבר.

מה הקשר?

את לא שומעת טענות, אם הייתם שומעים טענות, אנחנו מבינים.

מה בעצם גרם לך היום - - - מאיפה - - -

אם לא כנסת, אתם לא שומעים כלום.

מאיפה רשות התחרות פתאום קיבלה את האמביציה המבורכת הזאת להתמודד עם מחירי החלפים, אם לא חברות הביטוח. סליחה את יכולה להגיד לא עד מחר.

אדוני, אני כבר ארבע שנים באופן אישי מטפלת בנושא הזה, קשה לי לומר שרק בחצי השנה-שנה האחרונה, שאנחנו מדברים על זה.

מתי זה קיבל תיעדוף? כאשר חברות הביטוח נושפות לך בעורף. עכשיו זה קיבל תיעדוף.

עוד פעם אתם נכנסים לא לנושא של החוק. מה, אתם לא מסוגלים לעשות הפרדה?

(קריאות)

לא, לא, סיימנו את זה. מספיק. מספיק. אף מילה.

(קריאות)

נותנים לכם זכות דיבור, אתם מדברים על דברים אחרים. יש מישהו שלא קשור לממשלה ולא דיבר?

משה יהושע, יש לי מוסך פה בירושלים.

גם פחחות?

גם פחחות, גם מכונאות, מה שאתה רוצה.

לעשות ישיבה רק על הפחחות.

לא, לא מדבר על פחחות. אני שומע פה רגולציה מטורפת. וזה מוטיבציה שאני לא יודע מאיפה היא באה, וזה בהמשך לרגולציה שהם עשו על מוסכי הסדר ולא הסדר, הם השחקנים הראשיים.

זה לא ייפתר עד שבועיים-שלוש, זה ייפתר.

לא, אבל זה אותו דבר, מה הם רוצים? אני לא מבין, כל בן אדם שמנהל צי רכב, יודע כמה עולה אוטו בשלוש השנים הבאות. כל בן אדם. מי צריך את זה? מי צריך את זה? אתה נכנס היום ליבואן - - -

מי שלא מנהל צי רכב צריך את זה.

גם מי שלא.

אז שיפרסם את זה היבואן.

שיפרסם את זה היבואן.

חברת הליסינג שלך שתפרסם - - -

לא, לא רוצים שיפרסם מה שטוב לו. מה, באמת. אני רוצה להבין, אתם רשות התחרות, משרד האוצר, חושבים שזה יוריד את המחירים? מה זה צריך לעשות בשוק. הורדת מחירים או בעצם רק אפשרות ללקוח לבחור ביותר טוב? מה לדעתכם זה יעשה?

ברור שהמטרה בסוף זה להוריד את המחירים.

נראה לך - - -

כן. בעצם זה שאתה תדע - - -

- - -

שאלתי אתכם, אתה יבואן של רכב? מה אתם רוצים? אני לא מבין.

יש לזה לפי דעתנו שני אפקטים: א' בשעת הקנייה, אתה תדע גם כמה - - -

זה בסדר, זה הבנתי.

ברגע שעל צרכנים זה ישפיע עליהם בשעת הקנייה, לכל היבואנים שגם משווקים, שגם מייבאים את החלפים האלה, יהיה להם אינטרס שהמחיר ירד בשביל שיותר אנשים יקנו את הרכב הזה.

מי שמייבא את החלפים, זה אותו יבואן, לא?

נכון. ולכן אדוני כפי שיש היום - - -

בדיוק. ברגע שהמדד יותר נמוך - - -

זה לא שיש יבוא מקביל. יש יבוא על חלפים גם?

בטח.

תחליפיים.

הם יותר זולים מהיבואן.

והיצרן מוכר להם?

היצרן? הם מעורבבים.

נועד לכולם, כל מי שקשור לרכב.

להפך, זה יהיה יותר זול, התיקון יהיה יותר זול.

נראה לכם שזה יורד את המחירים?

אסביר אדוני, כפי שיש תחרות על מחיר הרכב, היום אין תחרות על מחיר של סל טיפול לצורך העניין, כיוון שלא יודעים. ועכשיו ברגע שידעו, אז יהיה עוד רסן תחרותי שילחיץ יותר את התחרות השוק הזה. ויהיה גם תחרות על המחיר של סל הטיפולים.

זה לא נכון. תעשה שוק, תראה כמה מחירים יש במוסכים, מ-200 עד 1,000 שקל. ההפרשים עצומים, יש תחרות. זה לא נכון. מה שהיא אומרת הוא לא נכון.

את עוצרת את התחרות, כל כך גדולה, אז אולי זה אומר שאין תחרות.

זה לא נכון.

למה לא נכון? זה לא עולה.

לא נכון, מה לעשות. אני בשוק הזה, אני היושב-ראש של - - - אני מכיר אותו, לא השנה הזו, מה שאומר - - - חד משמעית לא נכון.

תקשיב רגע, כשיהיה מכרז על רשות התחרות, תגיש מכרז.

תכנס לאתר גלגלים, תכנס ל"קרקוסט", יש אתרים שמפרסמים. זה לא נכון.

כל דבר אתה אומר לא נכון.

חד משמעי זה לא נכון.

תציג למה לא נכון. אי אפשר ככה סתם.

כבוד היושב-ראש, זה לא נכון.

טוב.

(קריאות)

יש אתרי אינטרנט שמפרסמים שמה מוסכים את עלות הטיפול.

כן. זה רק סך הכול מדובר פה על נתונים לציבור. זה הכול. אתם עושים מזה עניין גדול מדי.

אני כבעל מוסך אומר לך שכל הצעת מחיר, יש תוכנה, אני יכול להגיד לך בדיוק כמה עולה חליפי, כמה עולה מקורי. התוכנה הזאת קיימת. כל בן אדם בודק אותי.

אבל הבן אדם מן הציבור לא בודק.

יודע, יודעים, נכנסים, נכנסים.

אדוני, מדובר במחירי מחירון. מחירי מחירון. התוכנה שמדברים עליה היא מחירי מחירון.

אין בעיה, שתיקח את האתר הזה - - -

עכשיו אני הולך לקנות רכב, היא אומרת היא הלכה לקנות RAV, אז מה, אז היא בודקת מחירונים עכשיו?

אין בעיה שתיקח.

שתעשה מחקר השוואתי? בקושי מחליטים פה - - -

אתן לך תשובה.

איתי דיבר על זה, שהתוכנה שיגיע זה - - -

לא, דווקא. על רכב חדש, ברוכי - -

- - -

- - רכב חדש זה פחות בעיה. כיוון שיש לו אחריות שלוש שנים בדרך כלל ומתקנים לו את זה. ורוב הרכבים כבר זה לא רכבים שקונים. זה הכול ליסינג של חברות וכל העובדים יש להם. הרכבים הישנים זה הבעיה.

ואיפה מתקנים אותם?

את יודעת מה את צריכה, איזה מדד את צריכה? החוק מהחלפים, את צריכה מדד איזה מכוניות נקנות בשוק אחרי שאת רוצה למכור, יש מכוניות שאין להם שוק בכלל. זה מדד. במכירה. בן אדם רוצה לדעת שהוא יכול להיפטר מהמכונית. זה יותר חשוב. ודבר שני, באמת גניבות רכב. אבל גניבות רכב כבר אמרו מה הכי - - -

כבוד היושב-ראש, איתי אמר משהו נכון, בסוף הוא יציג מידע על מדד תחזוקה של רכבים בני חמש שנים, שש שנים, בזמן שהוא בא לקנות רכב חדש. איפה ההיגיון בכלל?

כל הדברים האלה הם ישבו ויפתרו אותם, זה לא הבעיה.

אני חוזר על השאלה, אני רוצה לדעת באמת, מה דעתכם, מה עמדת משרד הכלכלה על החוק הזה? לא הכלכלה, התחבורה. מה דעתכם על החוק הזה?

אני חוזר, זו הצעת חוק ממשלתית.

את זה אני יודע גם בלי שאתה אומר לי. אני שואל מה דעתכם - - -

הוא לא רוצה להגיד לך. הוא לא יכול להגיד.

משרד התחבורה הוא חלק מהממשלה והוא תומך בהצעה.

השרה אמרה לך את זה בטלפון, אבל מה זה שייך.

- - - היא לא דיברה איתי.

אני יכול לעזור לך, זה שאגיד לך כמה עובדות - - -

מעניין שלא באה אלינו עם - - -

בסדר, עוד שאלה בבקשה. יש לכם איש מקצוע? הסטטיסטיקה שיש לך פה, זה עבודה מטורפת. זה באמת. משהו שאני לא יודע מאיפה - - -

אין לנו משאבים וגם לא יהיה. אבל לא קשור לביצוע. את הביצוע כנראה נבצע.

אין - - -

כבוד היושב-ראש, כמה עובדות - - -

היושב-ראש, בחייך, אני שאלתי אותו שאלה פשוטה, האם יש לו איש מקצוע אמיתי במשרד התחבורה.

את מי אתה שאלת?

את משרד התחבורה. אלה חישובים, סטטיסטיקות. הוא אמר לי: אין לי, וגם אין את המשאבים - - -

אני אומר לכם, היא - - -

משרד התחבורה קיבל בתקציב הנוכחי - - -

היא פנתה, למי?

אברהם בצלאל.

לאברהם בצלאל במקום לפנות אלינו. אתה יודע מה אני אעשה לה על זה? אני אולי שוקל להשאיר את האישור. אני אראה לה איך פונים ולא פונים.

משרד התחבורה בתקציב האחרון, משרד התחבורה קיבל תקן עבור הנושא הזה. עבור יישום ההחלטה. לבוא להגיד שאין משאבים? יש תקן שניתן עבור הדבר.

לא ידעתי על התקן, אני מברך עליו.

אתה מבין עכשיו למה היא שלחה אותו ולא אותנו.

יש תקן. מה, אין תקן?

לא ידעתי עליו. בסדר?

(קריאות)

די, מספיק חבר'ה. נתתי לכם לדבר, לא? אז בשביל מה עוד הפעם ועוד הפעם. אתם לא מוסיפים. אם הייתם אומרים משהו מיוחד, אין לי בעיה. אתם עוד פעם חוזרים על הבעיה של המוסכים. הבנו, אנחנו יודעים שיש בעיה.

- - - להבהיר אותם כי הם עלו בדיון. עבדתי בעברי חמש שנים ברשות התחרות. מיד עם כניסתי לתפקיד במשרד התחבורה הוצאתי דרישות נתונים לעשרת היבואנים הגדולים על מחירים, רווחים וכדומה. בין היתר - - -

רגע, אתה הכלכלן הראשי שלהם?

באגף הרכב.

אהה, יש לכל אגף כלכלן? הבנתי.

לא יודע. אני לא מכיר את המבנה הארגוני.

לא של הפחחות. של הפחחות לא. אתם לא תצאו מהם.

התוצאה של דרישות הנתונים לא אחרה לבוא, התשובה: אין לך סמכות לדרוש אותם על פי סעיף 16. ולכן אנחנו מתעתדים לבוא לוועדה ולתקן את סעיף 16 ולכלול את הדברים האלה בתוך הסעיף. גם מחירים, גם רווחים, כדי שמשרד התחבורה יוכל לבוא לוועדה עם רגולציה שהוא יודע - - -

עזוב, עזוב, אל תביא חוק. אנחנו נתקן את זה בחוק. אם נאשר את החוק, נתקן את זה בחוק.

אוקיי, זאת העובדה הראשונה.

תרשום לעצמך את זה.

העובדה השנייה, בגלל התשובה הזאת, משרד התחבורה פנה לרשות התחרות בבקשה לפתוח בבדיקת הענף. אני לא יודע מה שחברות הביטוח מה עשו, משרד התחבורה הוא זה שפנה לרשות התחרות וביקש ממנה לבחון. את זה אני יודע, הייתי בבקשה. תודה לרשות התחרות שניאותה לענות לבקשתנו ולבחון את הענף.

הבנתי, הבנתי. קודם כל, טוב שנזכרת עכשיו לבדוק את הענף.

זה קרה ב-2018, הבקשה מאז.

אני רוצה כך: שב איתם על כל התיקונים, כל ההערות, ותראו איך אתם עושים את החוק הזה יותר עם בשר אמיתי, לפי ההערות שהערנו ולפי ההערות שהערת ולפי מה שהם הסכימו גם. וגם הערות הציבור.

לא לכל ההערות שלי.

לא לכל ההערות, אבל מה שלא תסכימו, תבוא אלינו.

אוקיי.

עוד לפני הדיון הבא. אני רוצה ללמוד. דבר שני, אני רוצה דיון על הנושא של רשות ההון וחברות הביטוח על העלאת סכומי ביטוח וכל מה שקורה מסביב. זה לא דבר שיעבור ככה. אתם חותמים צ'יק צ'ק להעלות את הסכומים. חברות הביטוח, מעניין, תמיד מפסידות. זה מאוד מעניין. דבר שלישי, אני רוצה שהחוק הזה יהיה הוראת שעה, אני לא יודע איך זה יבוא לידי ביטוי, נעשה את זה לשלוש שנים עם אפשרות להאריך בעוד ארבע שנים. אם זה הולך טוב, יבוא אלינו, נאריך להם בעוד חמש שנים הארכה. בואו נבדוק איך זה מתבצע, בסדר?

באישור הוועדה.

מה, שלוש שנים זה בסדר? אישור הוועדה. כמה זמן, ארבע שנים אתם רוצים?

כן, ארבע שנים.

ארבע שנים פלוס ארבע. בסדר?

דבר נוסף, אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים. מה האחריות של הממשלה פה כשהיא מפרסמת את המדד הזה? יש לה אחריות? היא חשופה לתביעות? בדקתם בכלל את הסוגיה הזאת? כי זה לא התפקיד של הממשלה לפרסם מדד מסוים של תיקונים וכל הדברים האלה.

נבדוק את זה לדיון הבא.

לדיון הבא תבדקו את זה בבקשה. לדעתי יש אחריות מסוימת. זה לא יעבור ככה. זה לא רק כלפי צרכנים אלא גם כלפי חברות, שהם יגידו: המדד הוא לא נכון כלפינו, אתם גרמתם לזה שקנו ממני פחות טויוטות בשנת 2023 בגלל המדד. צריך לבדוק את הכול. מה, אז אם לא, אז יכול להיות שצריך להפוך את הקערה. לתת כלים לחברות צרכניות לעשות את המדדים האלה. הם בפיקוח שלכם. זה כבר שונה, זה לא מכניס אתכם לתהליך הזה. עם פרמטרים מסודרים. חברה שרוצה, אז שתעשה, אז בן אדם יודע וחברות יודעות שזה לא משהו ממשלתי, אבל בפיקוח ממשלתי.

עוד מישהו רוצה להעיר לפני שאני נועל את הישיבה? בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש מהחבר'ה הנכבדים, מהממשלה, שישבו איתנו וילמדו מאיתנו.

זה אמרתי, שאני רוצה לסיים את העניין שאנחנו מדברים עליו של המוסכים. זהו, נגמר.

שינסו לשלב איתנו זרועות ולהבין. היא מדברת על דברים שאולי היא רואה אותם בצורה אחרת, אנחנו רואים את הדברים בצורה אחרת. דברו איתנו, שתפו אותנו, תבינו מה הצרכים שלנו ונעזור לכם להילחם בשוק החלפים, נעזור לכם להילחם ביבואנים, נעזור לכם - - -

אבל זה לא מלחמה. אתם לא מבינים, אתם נכנסים עכשיו למלחמה לא רלוונטית. כרגע על החוק הזה, אתם - - -אז אני אומר, אפשר לבקש מכם – נכון, אני יודע שיושב-ראש המוסכים משגע את כולם. אבל אני אומר, תשבו איתו על הערות על הדבר הזה. יכול להיות שיש לו דברים להגיד לכם שיעזרו לכם בהחלטות הסופיות. חבר'ה, זה רק מדד. זה לא - - - אתם לא מבינים שזה משהו סטטיסטי.

זה משפיע, הם לא סתם עושים דברים. הם לא תמימים. הם לא סתם מביאים לכל זה.

זה לא משהו עכשיו - - -

למה שתשבו איתנו? הכול מעל הראש.

שבו איתנו, דברו איתנו.

תביאו הערות בכתב גם כן. אחרי ששמעתם את הדיון, רק לגבי ההתייחסות הזאת. אל תתחילו עכשיו המוסכים וכל מה שקשור למוסכים. קונקרטי, אתה יודע לעשות את זה. תגיד מה הבעיות ואיפה הבעיות. ואתה שומע שמשפטית שמעו את הדברים שלכם. היועץ המשפטי שמע, אז לא צריך לחזור על זה, אבל בגדול, דברים שקשורים יותר לסטטיסטיקה, להתערבות שלכם, תעשו. ותחליטו מה האחוז שצריך לצורך הוצאת - - - זה יהיה בחוק המדד הזה. יהיה בחוק האחוז. אי אפשר לקבל מכולם נתונים, זה ברור, אתם מצפים שרק היבואנים יש להם איזה 400 מוסכי הסדר, אתם רוצים שרק הם יביאו לכם נתונים שלהם.

זה נוח להם.

וזה יחייב.

זה בכלל אסור.

ואסור להם בכלל. לא יודע איך אתם רוצים לעשות את זה.

אמרו לנו שהיעלות יותר - - -

ואתם שומעים את המשרד, הוא לא יתקן לכם את הסעיף הזה.

לא ציפינו.

בסדר.

הם עושים מה שקל, לא מה שצריך. היא אמרה, הם עושים מה שקל.

לא, חבר'ה, להפסיק עם ההערות האלה. אמרתי לך, כשיהיה מכרז ברשות התחרות, תגיש. אני מציע לך, תקשיבי, יפרסמו מכרז לרשות התחרות על הנושא של המוסכים ובטוח שהוא יגיש לכם מכרז. קבלו אותו לעבודה ונגמרה הבעיה.

רק אומר לאדוני, שלפני פחות משנה שמענו מלא טענות מאיגוד המוסכים שישבו איתנו בפגישות – אני לא יודעת מאיפה מגיעות הטענות שלא מדברים איתנו. דברו איתנו.

לא זה שמעת, לא דיברתי.

הייתם אצלנו בישיבה.

ושמעתם, זהו.

הייתם אצלנו בישיבה.

זה לא מדויק. זה שאתם כמו שטאזי עם 12 איש ורושמים.

אתם שומעים או עושים מה שאתם רוצים?

לא מדברים איתנו.

מה אתם, יש לו חור פה, נכנס, יוצא מכאן.

למה את חושבת שאנחנו לא אזרחים?

מה הבעיה שלכם, רשות שוק ההון?

למה את חושבת שאנחנו לא אזרחים שאין לנו זכות לקבל הון.

יש לכם, אבל אתה מייצג ציבור.

אבל היא לא עונה.

מה אתה מדבר?

היא יושבת פה - - - 12 איש - - -

כדי שתענה לך שאתה צודק? זה מה שאתה רוצה?

אתה היית יושב במקומי, 12 איש כאילו באתי לחקירה כאילו אני לא יודע מה, הם שותקים. 11 סליחה. יושבים שותקים רושמים, כאילו אני ואריה המנכ"ל בחדר חקירות. תבואו, תענו, תגידו מה אתם רוצים, הבהרות, סיפורים. זה לא עובד ככה. אין פה שום הידברות. שום זה. אחרי זה הם לא עונים - -

הידברות על מה?

- - שלוש שנים.

אתה נכנס עוד פעם לבעיות הכלליות.

זה לא עובד ככה. אנחנו - - -

הם סך הכול הביאו מדד סטטיסטי.

מדברים על הפרנסה שלנו, שתבינו. זה הפרנסה. בשביל זה אנחנו זועקים, זה לא לבוא. את רוצה, תבואי תלמדי אצלנו.

אין לנו שום דבר נגד חברות הביטוח.

אני בא ואומרים שלי שעדיף שיקולי יעילות כי זה קל לה, ואמרו לי את זה אצלה במשרדים כי זה קל. מה זה קל? צריך ליישם מה שצריך.

מי אמר?

לא את.

מה זה קל? מה אתה רוצה ממנה, אני לא מבין מה אתה רוצה ממנה?

אני מצטערת, זה מתחיל להיות כבד. זה לא בשבילנו.

מספיק, מה אתה רוצה ממנה? אני לא מבין. היא מביאה משהו שהיא חושבת שיהיה לטובת הציבור. זה הכול. מה אתה רוצה ממנה. אתה לא חייב להסכים איתה, היא לא חייבת להסכים איתך על כל דבר. בוא נתחיל מזה. אמרתי, אתם קודם כל תכתבו, ואם צריך פגישה, אדאג לפגישה אין בעיה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:37.